PDA

Просмотр полной версии : NordWind vs Кыцик (перезагрузка)



Кыцик
01.02.2009, 00:32
А ты не попутал часом? У меня билеты в партер ... не в ложу ... чипсы и пиво ....
Ну и никшни тогда! :lsmile: Я таких, как ты в Индийском пинками гонял!:devil014:


Не, так не пойдет, простое и беспредметное кидание какашками друг в друга неинтересно. Давай про политегу штоль поспорим, про русско-украинские взаимоотношения...

О'кей. Расскажи о победоносных операциях УПА против немцев в WWII.

NordWind
02.02.2009, 00:16
О'кей. Расскажи о победоносных операциях УПА против немцев в WWII.


Тебе про конкретные операции? Или просто про УПА рассказать?
Начну с того, какие цели себе ставила УПА:


Цели украинского повстанческого движения во время Второй мировой войны подразделялись на две категории: далекой и близкой перспективы,

Цели далекой перспективы выражали основные стремления сознательной части украинского народа. Они являлись «постоянно действующими факторами» национального движения и разделялись как борцами (ОУН, УПА), так и теми социальными слоями, которые непосредственно не участвовали в повстанческой или подпольной деятельности, ибо предпочитали легальные методы действий. Эти цели формулировались следующим образом:

— достижение независимости украинского государства любыми необходимыми способами (т.е. легальными или революционными);

— достижение если не полной независимости, то хотя бы национально-культурной автономии, которая позволит сохранить и упрочить национальные ценности и институты, будет содействовать развитию национального самосознания народа и, таким-образом, заложит фундамент будущей независимости.

Цели близкой перспективы отражали специфику тех регионов, где действовали украинские повстанцы, и ситуацию в них. Они часто менялись, наполнялись новейшим содержанием и т.п. Например, в качестве такой цели после окончания мировой войны в Западной Украине и за бывшей линией Керзона выступало противодействие депортации украинского населения, чтобы обеспечить на этой территории поддержку формированиям УПА.

То есть в двух словах деятельность УПА ставила перед собой задачи заявить о себе, как о самостоятельной политической и военной силе, на базе которой в дальнесрочной перспективе, должно базироваться создание нового национального самостоятельного государства Украина.

Кыцик
02.02.2009, 21:19
Тебе про конкретные операции? Или просто про УПА рассказать?
Начну с того, какие цели себе ставила УПА:
...

Ставить цели - большого ума не надо, часто у малозначащих организаций, движений список целей поражает своей глобальностью.:003:

Ну хорошо. Возьмем для примера п.1-й:

"— достижение независимости украинского государства любыми необходимыми способами (т.е. легальными или революционными)"

Столь мощная цель, как создание независимого государства, по тем временам (СССР) требовала боевой деятельности если не фронтового, то минимум армейского масштаба. Упомяни, плз, основные сражения Российско-Украинской и Немецко-Украинской военных компаний с их краткой характеристикой.:109:

NordWind
02.02.2009, 22:02
Ставить цели - большого ума не надо, часто у малозначащих организаций, движений список целей поражает своей глобальностью.:003:

Ну хорошо. Возьмем для примера п.1-й:

"— достижение независимости украинского государства любыми необходимыми способами (т.е. легальными или революционными)"

Столь мощная цель, как создание независимого государства, по тем временам (СССР) требовала боевой деятельности если не фронтового, то минимум армейского масштаба.

Ты не очень внимательно прочел: пункт первый- про достижение независимомти относился к стратегическим задачам дальней перспективы. И уж разумеется, для этого необходимы не полуподпольные банды, рисуемые сталинской пропагандой, а довольно мощная военная организация:

Первые боевые группы УПА появились осенью 1942 г., а в апреле 1943-его, накануне широкомасштабного наступления Красной Армии на Украине, сторонникам Степана Бендеры удалось создать партизанскую армию численностью до 50 тыс. активных бойцов. УПА находилась в подчинении ОУН, и последняя осуществляла политическое и стратегическое управление своими вооруженными силами по региональному принципу. В каждом региональном отделении (краевом проводе) ОУН с 1944 г. существовал пост военного референта, руководившего штабами и отрядами УПА на подведомственной ему территории. Практически все командиры, а также значительная часть бойцов УПА являлись членами ОУН, что превращало украинских партизан-националистов в идеологически однородную силу. Организация строилась по территориальному принципу: в 1943 г. были созданы четыре генеральных округа – «Север», «Запад», «Юг» и «Восток». Впрочем, массовую партизанскую борьбу удалось развернуть только в северном и западном округах. Каждый Генеральный округ делился на несколько военных округов, а они – на тактические участки. Каждая из этих структурных единиц обладала высокой степенью автономности и могла действовать и обеспечиваться практически самостоятельно.
В составе тактического участка насчитывалось обычно 3-5 крупных повстанческих отрядов. Части и подразделения УПА сочетали в себе элементы регулярных и партизанских формирований. Они свободно могли действовать, переходя от фронтового противостояния и мощных наступательных рейдов к множеству местных засад и налетов. Наиболее масштабным формированием УПА являлся «курень», нечто среднее между полком и батальоном (к примеру, осенью 1943 г. курень «Туров» насчитывал около 3000 бойцов, а курень «Тютюнник» - всего 400). В его составе имелось не менее трех «сотен» (рот), каждая из которых состояла из 3-5 «чет» (взводов). Низшим структурным подразделением являлся «рой» - отделение или просто группа из нескольких бойцов. В 1943-1944 гг. наблюдалась тенденция к действию УПА почти фронтовыми методами: тактическими соединениями из нескольких куреней – «загонами». Однако к 1945 г. (в Карпатском горном массиве – к 1947 г.) украинские националисты под натиском советских сил были вынуждены расформировать курени и многие сотни на более мелкие подразделения. К 1949 г. они перешли к чисто партизанским действиям малыми группами по нескольку человек («боивками»).
При создании своих отрядов украинские националисты стремились к их максимальной унификации: в составе куреней и часто даже сотен имелись подразделении противотанковых орудий или ПТР, минометов, станковых пулеметов, конные разведчики, тыловые и медицинские команды. Это превращало каждый отряд в оперативную единицу, способную долгое время действовать самостоятельно. Поэтому, рассеяв соединение УПА, части войск НКВД зачастую получали не улучшение, а ухудшение ситуации: им приходилось бороться сразу с множеством средних и мелких групп повстанцев.
УПА была создана со всеми возможными элементами регулярных вооруженных сил и стала своего рода армией без государства. Четкая организационная иерархия, жесткая дисциплина, шкала воинских званий и даже попытки создания уставов и введения единой формы сыграли определенную роль в повышении боеспособности повстанцев. УПА имела систему школ для подготовки офицерского и младшего командирского состава, госпиталей, оружейных мастерских, складов и т.д. Впрочем, по ходу расширения советских антипартизанских операций на Украине все эти структуры все больше перемещались в подполье, что отражалось на эффективности их работы.
Самой сильной стороной УПА являлся ее личный состав. Подавляющее большинство бойцов осознанно разделяли идеи украинского национализма, а жестокий характер сталинских репрессий на Украине обеспечил практически каждому из них личные счеты к советской власти. Свыше 65% бойцов составляла сельская молодежь, превосходно ориентировавшаяся в своих родных местах и имевшая связи среди населения. Боевые навыки многие украинские националисты приобрели в различных формированиях гитлеровской Германии.

Согласись, тут налицо масштабы и структура полноценной армии. Реструктуризация на более мелкие соединения, как указано выше, произошло только во второй половине сороковых.

Вот еще:

На первом этапе борьбы – где-то до конца 1944 г., пока Западная Украина рассматривалась в качестве тыловых районов действующей Красной Армии – основным противником УПА являлись преимущественно линейные части Главного управления войск НКВД по охране тыла и Украинского округа внутренних войск НКВД. В меру своей ответственности к операциям привлекались части пограничных войск НКВД и войск НКВД по охране железнодорожных сооружений. Конвойные войска НКВД задействовались преимущественно при конвоировании и охране задержанных в ходе операции лиц. Учитывая то, что Украина находилась на главном направлении Второй мировой войны, группировка войск НКВД там являлась одной из крупнейших: по состоянию на весну 1944 года только на территории Западной Украины дислоцировались 2 дивизии, 15 стрелковых и 2 горнострелковых бригад, 3 отдельных стрелковых полка, 1,5 кавалерийских полка, 2 танковых батальона и 5 бронепоездов (в том числе в составе Украинского округа внутренних войск – 1 дивизия, 9 бригад, 1 кавполк и 1 танковый батальон, что составляло около 33 тыс. солдат и офицеров). К этому следует добавить 6-8 тысяч пограничников и до 2 тысяч военнослужащих войск НКВД по охране железнодорожных сооружений. Но в то же время численность активных бойцов УПА в этот период оценивается примерно в 35-38 тысяч. Руководство НКВД- НКГБ первоначально не сумело обеспечить существенного численного превосходства, необходимого для успешной антипартизанской борьбы – силы сторон были вполне сопоставимы. Командование внутренних войск пыталось достичь частичного перевеса в численности непосредственно в районах проведения операций.
Однако в условиях, когда отлично владевшие обстановкой повстанцы действовали крупными отрядами, даже это отнюдь не обеспечивало «синим фуражкам» успех. Например, в сражении 22-25 апреля 1944 г. под Гурбами 15-тысячная группировка войск НКВД при поддержке батальона легких танков, бронепоезда и авиации не сумела сломить оборону 8 куреней и 3 сотен УПА (до 4 тысяч бойцов), поддержанных 1,5 тыс. крестьян-повстанцев и 200 бывшими германскими и венгерскими пленными. В результате отряды УПА в полном порядке вышли из боя, потеряв всего 180 человек (крестьяне, правда, погибли или попали в руки чекистов почти все). Потери «синих фуражек» составили свыше 800 человек, в т.ч. 120 убитых, и 15 легких танков – противотанковые расчеты УПА из бывших артиллеристов вермахта вывели танковый батальон из строя всего за полчаса. И таких случаев было на данном этапе борьбы немало.
Это один из примеров сражения УПА против советских войск.
Про действия и сражения УПА против Германии- чуть позже.

NordWind
02.02.2009, 22:08
Что-то, Кыцик, я начинаю подозревать, что моя идея была не самой удачной... боюсь все закончится баном меня, как идейного бандеровца :-)))

Кыцик
02.02.2009, 22:45
Ты не очень внимательно прочел: пункт первый- про достижение независимомти относился к стратегическим задачам дальней перспективы. И уж разумеется, для этого необходимы не полуподпольные банды, рисуемые сталинской пропагандой, а довольно мощная военная организация:


Согласись, тут налицо масштабы и структура полноценной армии. Реструктуризация на более мелкие соединения, как указано выше, произошло только во второй половине сороковых.

Мнэ-э, выделенное тобой "тенденция к действию УПА почти фронтовыми методами: тактическими соединениями из нескольких куреней – «загонами»." довольно занятно сочетается с "не сумела сломить оборону 8 куреней и 3 сотен УПА (до 4 тысяч бойцов)". У нас с тобой разные понятия масштаба фронтовых операций?:082:




Вот еще:

Это один из примеров сражения УПА против советских войск.
Про действия и сражения УПА против Германии- чуть позже.
Видишь ли... ЖЖ (вкупе с загадочным журналом "Братишка") - это единственное, что смог предложить Гугль в ответ на запрос о сражении под Гурбами... Я понятно намекаю?



Что-то, Кыцик, я начинаю подозревать, что моя идея была не самой удачной... боюсь все закончится баном меня, как идейного бандеровца :-)))
Не дрейфь, ты же Балтика, я тя своим куренём прикрою...:082:

NordWind
02.02.2009, 22:58
Мнэ-э, выделенное тобой "тенденция к действию УПА почти фронтовыми методами: тактическими соединениями из нескольких куреней – «загонами»." довольно занятно сочетается с "не сумела сломить оборону 8 куреней и 3 сотен УПА (до 4 тысяч бойцов)". У нас с тобой разные понятия масштаба фронтовых операций?:082:

Понимаешь, я, разумеется, не утверждаю, что УПА действовало именно в масштабах фронтовых операций. Одной и той же цели можно добиться (или попытаться добиться) разными методами. Исходя из того, что УПА была "армией без государства", ей приходилось добиваться выполнения своих задач не таковыми клиньями и ковровыми бомбардировками, а скорее методами партизанской и диверсионной войны. Ведь на УПА не работала промышленность и экономика державы. Тем не менее общая численность УПА в 40-х, как я говорил выше доходила до 50 000 человек. А это, согласись уже сопоставимо с регулярной армией небольшого государства.

Видишь ли... ЖЖ (вкупе с загадочным журналом "Братишка") - это единственное, что смог предложить Гугль в ответ на запрос о сражении под Гурбами... Я понятно намекаю?
Вот навскидку:
http://lymlamyel.ru/index.php-quest-Itemid-eq-4-and-id-eq-1165-and-option-eq-com_content-and-task-eq-view


Утром 23 апреля тридцать тысяч сталинских головорезов, вооруженных пушками, танками и самолетами, заняли позиции довкруг гурбенских лесов по линии Обчив-остриг-шумск-крем'янець. Ожесточенные бои состоялись в подлесочных селах Антоновке, Збари, Андрушивци, Обгови. Отделы УПА вынуждены были отступить, заняв оборонные позиции приблизительно вдоль линии: Майдански горы-Гурби-мости-святе-мощаниця-обгив.

Следующего утра началось генеральное наступление большевистской орды. Наибольший удар пришелся на северо-восточный отрезок обороны (Мосты-Будки-хнивка-гурби), что его занимал курень Сторчака. После сильного гранатометного и пушечного огня большевики ринулись в атаку. Сторчанивци подпустили врага на 150 метров и засыпали его огнем пулеметов, минометов и четырех пушечек. Большевики не выдержали огневой шквал и панически убежали.

После короткого перерыва большевики начали новую атаку с помощью танков уже на всех отрезках повстанчеи обороны и прорвали ее на южном отрезке, окружив сторчанивцив. В героическом бое погиб командир Сторчак, сотенный Вилька, еще трое старшин и 60 повстанцев.

Между тем была создана вторая линия обороны. Рьяный бой на всех отрезках длился к ночи. По-геройски защищала свои положения сотня Шума, и только вечером большевикам удалось с помощью танков захватить гурбенску гору.

Под прикрытием ночи повстанцы в трех направлениях прорвались через враждебные залоги. Курени Довбенко и Бывалое пошли в Суразьки леса. Курень Мамая прорвался на север и, возведя бой с большевистскими залогами круг Бущи, перешел железнодорожный путь Здолбунив-шепетивка. Отделы Ясеня и Дока пошли в направлении на Клевань.

В бое под Гурбами большевики, потеряв много бойцов и командиров, так и не смогли достичь своей цели - ликвидировать окруженные группы УПА.

Кыцик
02.02.2009, 23:15
Вот навскидку:
http://lymlamyel.ru/index.php-quest-Itemid-eq-4-and-id-eq-1165-and-option-eq-com_content-and-task-eq-view
"Сайт поклонников сала"... Да еще в зоне ру. С учетом стиля поста больше на стебалово похоже.:pofig:

NordWind
02.02.2009, 23:18
"Сайт поклонников сала"... Да еще в зоне ру. С учетом стиля поста больше на стебалово похоже.:pofig:

Ладно, вот еще:
http://www.day.kiev.ua/180831/


Бой, вошедший в историю как бой Гурбы — Антоновцы или Гурбинский бой, был одним из самых длительных и одновременно — крупнейшим по своим масштабам из тех, которые когда-либо вела УПА. Начался он, как уже говорилось, в апреле и длился до начала мая 1944 года. Он охватил территорию современных Ровенской (Здолбуновского, Дубненского и Острожского районов) и Тернопольской (Кременецкий и Шумский районы) областей. Основной ареал боевых действий пришелся на территорию между селом Антоновцы и урочищем Гурбы. В смертельном поединке сошлись 5 тысяч повстанцев — отделы южной группы УПА—Север «Богун» под командованием командира Петра Олийника — «Энея» и соединения «Холодный Яр» УПА—Юг, возглавляемого командиром Мыколой Свистуном, — и более чем 35 тысяч бойцов карательных отрядов НКВД, на стороне которых была авиация, танковые части, бронепоезд и артиллерия. Наиболее ожесточенные бои велись с 21 по 25 апреля. Проявив большой героизм, уничтожив свыше 900 большевиков, подбив 5 танков, отряды УПА прорвали вражеское кольцо на западе, в районе с. Буща, и вышли из окружения. Собственные потери повстанцев — 150 убитых и 60 раненых, больше 100 пленных. Одним из героев боя стал никто иной, как Василий Кук (полковник Василий Кузнец), благодаря военному мастерству которого солдатам УПА удалось выйти из окружения.

В настоящее время событиям 63-летней давности специально посвящена, к сожалению, лишь одна работа — книга Олега Тищенко и Игоря Марчука «УПА. Гурбы: апрель 1944», которая впервые презентовалась в Киеве весной 2003 года.

Там еще есть экспертная оценка, которую дает кандидат исторических наук, заведующий Музеем истории Киевского национального университета имени Тараса Шевченко Иван ПАТРИЛЯК.

ЗЫ Ты лучше скажи, что ты пытаешься доказать, тираня меня боями УПА?

Кыцик
03.02.2009, 12:26
Смотри-ка, как интересно!:eusa_dance: То 15 тыс НКВД-шников нападали, то 35. То 15 танков завалили, то 5. Какие еще правдивые отчеты найдешь?:gigi:

ЗЫ.
1. Что ета за "легкие танки" в 44-м? БТ-7? Мож смелые УПА-шники мотоциклеты за танки приняли?

2. Что это за "при поддержке авиации"? Если все-таки предположить, что в актаке участвовали самые распространенные в 44-м Т-34 (76 либо 85), то против них легко таскаемые45-тки не канали. След., должна была быть более мощная противотанковая артиллерия на подготовленных позициях. При наличии загадочной "поддержки авиации" Ильюши (в полное отсутствие воздушного противодействия) разделали бы в 10 мин эту публику, как бог черепаху (вспомни 20-минутный массакр по МОБИЛЬНЫМ целям под Курском). Похоже, еще одна укроисторическая легенда (я не об эпизоде, как таковом, а о его результатах).:pozdrala:


Ладно, вот еще:
ЗЫ Ты лучше скажи, что ты пытаешься доказать, тираня меня боями УПА?
Показать на примере явной незначительности военной активности УПА яявное отсутствие ее "всенародной поддержки". Даже если согласиться с цифрами в приведенных тобой линках (35-38 тыс упашников) - на фоне примерно 30-миллионного населения Украины (на тот момент) это - капля воды на сковородке. Тогда как активность советского партизанского движения Украины выглядит в разы более мощной, например, если взглянуть на эти цифры:

"В результате огромной кропотливой работы, проведенной несколькими поколениями исследователей, в научной литературе сделаны следующие выводы, что силами партизанских формирований, которые подчинялись Украинскому штабу партизанского движения, было:

- убито и ранено около полумиллиона фашистских солдат и офицеров;

- уничтожено 467 вражеских гарнизонов, комендатур, штабов и полицейских постов;

- подорвано 4959 железнодорожных эшелонов, 1566 танков и бронемашин;

- уничтожено 211 самолетов;

- разрушено 461 военное предприятие, 915 составов, 248 узлов связи, 44 железнодорожных узла, 607 железнодорожных мостов;

- повреждено около 2 тысяч км телефонно-телеграфной связи.

На оккупированной территории Украины действовало около 60 партизанских соединений и около 2 тысяч отрядов и групп, в которых сражались до полумиллиона партизан. В 1941 г. оккупанты были вынуждены держать для обеспечения безопасности собственного тыла на территории Украины 50 тысяч своих солдат и офицеров, в 1942 г. - около 120 тысяч, в 1943 г. - 242 тысячи, а в 1944 г., несмотря на резкое сокращение оккупированной территории - 192 тысячи.

Из этого можно сделать вывод, что партизаны отвлекали на себя приблизительно 10 процентов войск врага, из числа тех, что противостояли советским войскам, освобождавшим территорию Украины."

Таким образом (возвращаясь к изначальной теме Российско-Украинских отношений) можно утверждать (основываясь даже на анализе "оранжевых" источников), что Украинская История Всенародной Беззаветной Борьбы с мацкалями в годы ВОВ - банальная чушь.:078:

NordWind
03.02.2009, 12:56
Ну, ты это... полегче... Я согласен, что численность УПА была не так уж велика. Тем более героично с их стороны воевать с многократно превосходящими по численности и по вооружениям силами.

(Блин, очень трудно быть убедительным, когда не уверен в своей правоте. Походу я банально сливаю.)

Кыцик
03.02.2009, 13:29
Ну, ты это... полегче... Я согласен, что численность УПА была не так уж велика. Тем более героично с их стороны воевать с многократно превосходящими по численности и по вооружениям силами.
Вообще-то это можно сказать практически о любых партизанских действиях. Меня, например, больше поражала позиционная война югославских партизан...



(Блин, очень трудно быть убедительным, когда не уверен в своей правоте. Походу я банально сливаю.)
Эта патамушта ты слабый косяп, а я неудержимый в форумных боях грозный Оранжевый Лыцарь.:128:

Якут
03.02.2009, 13:37
В одну телегу впрячь не можно
Коня и трепетную лань...

NordWind
03.02.2009, 13:43
Ну и что делать? Я обожаю спорить и дискутировать. Но вдохновение меня посещает только от осознания собственной правоты.
Кыцик! Давай попробуем продолжить, но выберем другую тему. УПА я походу слил.

Кыцик
03.02.2009, 13:52
Ну и что делать? Я обожаю спорить и дискутировать. Но вдохновение меня посещает только от осознания собственной правоты.
Кыцик! Давай попробуем продолжить, но выберем другую тему.
Валяй, выставляй тему, в которой осознаешь свою правоту.:001:

NordWind
03.02.2009, 13:55
Валяй, выставляй тему, в которой осознаешь свою правоту.:001:

Может про Майдан, как колыбель украинской демократии и злочинную тоталитарную Москву?

ЗЫ Насчет осознания правоты не будем заострять внимание.

Кыцик
03.02.2009, 14:07
Ну? С чего начнешь? Можно с законности 3-го тура, например...:040:

NordWind
03.02.2009, 17:07
Я бы начал чутка пораньше. Например с законности претендования на президенсткий пост человека "дважды несудимого". Да еще откровенно поддержанного извне. Что на это скажешь, Ваше монголокацапское блаародие?

Кыцик
03.02.2009, 17:30
Я бы начал чутка пораньше. Например с законности претендования на президенсткий пост человека "дважды несудимого". Да еще откровенно поддержанного извне. Что на это скажешь, Ваше монголокацапское блаародие?
О'кей.

1. Запрещает ли законодательство Украины баллотироваться на пост Президента человеку с погашенными судимостями?. Невнятные сказки о том, что акты о снятии судимостей кем-то когда-то подделаны, не в счет (это даже постМайданной оранжевой властью так и не было доказано).

2. Что такое "откровенно поддержанного извне"? Ющ-Йуля не были ОТКРОВЕННО поддержаны Западом? Даже прямые финансовые вливания через старика-Сороса широко известны и Западом не отрицаются. Или речь идет о до сих пор прячущихся в Киевской канализации 800 Российских десантниках?:jesterbox:

3. А не находиль ли часом одна Дама (которая, собсно и сделала Юща) в международном розыске за воровство в газовой сфере?:112:

NordWind
03.02.2009, 17:54
О'кей.

1. Запрещает ли законодательство Украины баллотироваться на пост Президента человеку с погашенными судимостями?. Невнятные сказки о том, что акты о снятии судимостей кем-то когда-то подделаны, не в счет (это даже постМайданной оранжевой властью так и не было доказано).
Пусть даже судимости и погашены. Чисто с морально-этической точки зрения президент, первое лицо государства - уголовник, пусть даже и бывший- не комильфо. Это и было одной из причин, что народ Украины вышел на Майдан протестовать и против подобного цинизма.


2. Что такое "откровенно поддержанного извне"? Ющ-Йуля не были ОТКРОВЕННО поддержаны Западом? Даже прямые финансовые вливания через старика-Сороса широко известны и Западом не отрицаются. Или речь идет о до сих пор прячущихся в Киевской канализации 800 Российских десантниках?:jesterbox:
А что, для поддержки Ющенко в Украину (зацени: в Украину) прилетал действующий президент какого-нибудь государства? Только кацапы додумались до такого. Про российских десантников- глупости, а вот истерики про "наколотые апельсины" были.


3. А не находиль ли часом одна Дама (которая, собсно и сделала Юща) в международном розыске за воровство в газовой сфере?:112:

Дружище, тебе знакомо понятие презумпции невиновности. Эта Дама, как ты ее называешь, могла быть хоть в десяти розысках. Суда, вынесшего вердикт о том, что она воровала, не было. Судебного решения такого нет. А Украина- демократическое правовое государство, здесь азиатчина не проходит, что и доказал украинский народ в 2004 году. А вот по Януковичу суды и соответствующие решения- были.

Кыцик
03.02.2009, 18:04
Пусть даже судимости и погашены. Чисто с морально-этической точки зрения президент, первое лицо государства - уголовник, пусть даже и бывший- не комильфо. Это и было одной из причин, что народ Украины вышел на Майдан протестовать и против подобного цинизма.

А прошлым Президентом США был алкоголик. Не цинизм?:yaya:



А что, для поддержки Ющенко в Украину (зацени: в Украину) прилетал действующий президент какого-нибудь государства? Только кацапы додумались до такого.
Как минимум, из Польши и Грузии. Думаю, щас меня дополнят...:lol:



Дружище, тебе знакомо понятие презумпции невиновности. Эта Дама, как ты ее называешь, могла быть хоть в десяти розысках. Суда, вынесшего вердикт о том, что она воровала, не было. Судебного решения такого нет.
Российское судебное решение есть. Признанное Интерполом. Если для тебя это неубедительно - тогда, согласись, и с Бен Ладена взятки гладки...:p

NordWind
03.02.2009, 18:20
А прошлым Президентом США был алкоголик. Не цинизм?:yaya:
Во-первых, алкоголизм уголовно не наказуем. Боря Ельцин в этом отношении тоже не святым был. Во-вторых, нечего переводить стрелки на Америку, здесь разговор про Украину. Ты бы еще Бокассу в пример привел. У них могут хоть какие президенты, а в нашей ридной неньке народ такого не допустит.



Как минимум, из Польши и Грузии. Думаю, щас меня дополнят...:lol:
Что, прямо так и учавствовали в предвыборной кампании? А даже если они и были в Украине, то только в качестве ответной меры.


Российское судебное решение есть. Признанное Интерполом. Если для тебя это неубедительно - тогда, согласись, и с Бен Ладена взятки гладки...:p
Уточни, что это за судебное решение? Ты передергиваешь и постановление о розыске подозреваемого намеренно выдаешь за судебное решение, где фигурирует осужденный. Слава Богу суду хватило воли и совести отменить свое постановление, что равносильно судебному оправданию.

Кыцик
03.02.2009, 18:29
Во-первых, алкоголизм уголовно не наказуем. Боря Ельцин в этом отношении тоже не святым был. Во-вторых, нечего переводить стрелки на Америку, здесь разговор про Украину. Ты бы еще Бокассу в пример привел. У них могут хоть какие президенты, а в нашей ридной неньке народ такого не допустит.
А при чем тут "уголовно ненаказуем"? Баллотирование со снятыми судимостями - тоже.



Что, прямо так и учавствовали в предвыборной кампании? А даже если они и были в Украине, то только в качестве ответной меры.

Шо, Путин бюллетень в ящик совал?:gsad: Я что-то пропустил?:lol:



Уточни, что это за судебное решение? Ты передергиваешь и постановление о розыске подозреваемого намеренно выдаешь за судебное решение, где фигурирует осужденный. Слава Богу суду хватило воли и совести отменить свое постановление, что равносильно судебному оправданию.
Ну не мелочись, Наденька.:lol: Интерпол на основании бумажки, накаляканной провинциальным следаком на коленке, в розыск включать не будет. И потом, международно подозреваемая в высшем эшелоне власти - не меньший цинизм, чем Профессор со снятыми судимостями...:not_sad:

NordWind
03.02.2009, 18:41
А при чем тут "уголовно ненаказуем"? Баллотирование со снятыми судимостями - тоже.

То есть ты предпочитаешь иметь дело с уголовником-рецидивистом, чем с алкашом?




Шо, Путин бюллетень в ящик совал?:gsad: Я что-то пропустил?:lol:

Сувал, не сувал, но спецом прилетел агитировать.



Ну не мелочись, Наденька.:lol: Интерпол на основании бумажки, накаляканной провинциальным следаком на коленке, в розыск включать не будет. И потом, международно подозреваемая в высшем эшелоне власти - не меньший цинизм, чем Профессор со снятыми судимостями...:not_sad:

Про "Наденьку" не понял, прошу обясниться.
По существу: Интерпол как включил в розыск, так и исключил. Ты лучше представь судебное решение, по которому Юля признана виновной в воровстве.

Кыцик
03.02.2009, 21:24
То есть ты предпочитаешь иметь дело с уголовником-рецидивистом, чем с алкашом?
Не передергивай. Речь шла о профессоре-уголовнике и газовой воровке.:readme:




Сувал, не сувал, но спецом прилетел агитировать.

...Как и поляко-грузинчики. Не делай вид, что не понял.:gigi:



Про "Наденьку" не понял, прошу обясниться.

"Ирония судьбы или с легким паром".:773:



По существу: Интерпол как включил в розыск, так и исключил. Ты лучше представь судебное решение, по которому Юля признана виновной в воровстве.
Не представлю. Она же в Российский суд не явилась. Бен Ладен в Американский - тоже. Стало быть, они оба в шоколаде?:003:

NordWind
03.02.2009, 22:09
Не передергивай. Речь шла о профессоре-уголовнике и газовой воровке.:readme:
Насчет прохвессора согласен, а "газовая воровка"- твои личные домыслы, не имеющие ни малейшей юридической силы.






...Как и поляко-грузинчики. Не делай вид, что не понял.:gigi:А ты не допускаешь, что это был частный визит?



Не представлю. Она же в Российский суд не явилась. Бен Ладен в Американский - тоже. Стало быть, они оба в шоколаде?:003: Ты на Беню не кивай. Украина тоже сотрудничает с интерполом. Юля в прокуратуре не один раз бывала, но почему-то к ней никаких претензий не выдвигалось. Украина строит правовое государство, где все равны перед законом, как и в Европе. Так что если бы было, что предьявить- в прокуратуре бы не посмотрели на ее должности и регалии.

Кыцик
03.02.2009, 22:22
Насчет прохвессора согласен, а "газовая воровка"- твои личные домыслы, не имеющие ни малейшей юридической силы.

Жульничаешь?:039: Кто в начале темы говорил о "цинизме"? С формальной-то точки зрения что снятые судимости, что международный розыск - один хрен, оба чисты, аки ангелочки. А с моральной - оба в дерьме.





А ты не допускаешь, что это был частный визит?
Как от косяпов - так нечастный, а как от пушистых - так совсем наоборот, да? Ну и кто из нас "Циничнее"?:047:



Ты на Беню не кивай. Украина тоже сотрудничает с интерполом. Юля в прокуратуре не один раз бывала, но почему-то к ней никаких претензий не выдвигалось.
:gigi: Вот так Украина "сотрудничает" с Интерполом!:gigi:

NordWind
03.02.2009, 22:29
Жульничаешь?:039: Кто в начале темы говорил о "цинизме"? С формальной-то точки зрения что снятые судимости, что международный розыск - один хрен, оба чисты, аки ангелочки. А с моральной - оба в дерьме.
Нет не жульничаю. Просто пытаюсь донести до тебя разницу между хоть и снятой, но существующей судимостью и простым розыском, тем более, что вряд ли ты докажешь, что ее хотели допросить не в качестве свидетеля. Как ни крути, но есть один железный факт- приговор суда прозвучал и прохвессор его слушал на скамье подсудимых.





Как от косяпов - так нечастный, а как от пушистых - так совсем наоборот, да? Ну и кто из нас "Циничнее"?:047:
Переводишь стрелки, по своей азиатской привычке, угрофинн?




:gigi: Вот так Украина "сотрудничает" с Интерполом!:gigi:

Вот именно- сотрудничает. И если не стали ничего предьявлять, значит либо предъявлять нечего, либо с доказухой ба-альшие проблемы. Это у вас в авторитарной России можно просто так человека на ары усадить или полонию в чай плюхнуть.

Кыцик
03.02.2009, 22:48
Нет не жульничаю. Просто пытаюсь донести до тебя разницу между хоть и снятой, но существующей судимостью и простым розыском, тем более, что вряд ли ты докажешь, что ее хотели допросить не в качестве свидетеля. Как ни крути, но есть один железный факт- приговор суда прозвучал и прохвессор его слушал на скамье подсудимых.

Мы нарезаем круги. Приговор звучал, судимость снята, никакой разницы для Избирательной комиссии. Для Избирателя (если не дурак) - два сапога пара.



Переводишь стрелки, по своей азиатской привычке, угрофинн?

Понятно. Вопрос о частных поляках и нечастных косяпах можно считать закрытым.:039:



Вот именно- сотрудничает. И если не стали ничего предьявлять, значит либо предъявлять нечего, либо с доказухой ба-альшие проблемы. Это у вас в авторитарной России можно просто так человека на ары усадить или полонию в чай плюхнуть.
:shocked: Т.е., сотрудничество с Интерполом не предполагает задерживать объявленного ИМ в розыск, если в стране нахождения разыскиваемого полагают, что с "доказухой ба-альшие проблемы"?:shocked: "Это что-то новое в лексиконе нашего Двора!"(С):039:

NordWind
03.02.2009, 22:55
Мы нарезаем круги.
Тебе тоже так показалось?



Понятно. Вопрос о частных поляках и нечастных косяпах можно считать закрытым.:039:
Да




:shocked: Т.е., сотрудничество с Интерполом не предполагает задерживать объявленного ИМ в розыск, если в стране нахождения разыскиваемого полагают, что с "доказухой ба-альшие проблемы"?:shocked: "Это что-то новое в лексиконе нашего Двора!"(С):039:

Думаю есть разные варианты: например Интерпол не задерживает, а снимает свидетельские показания. Да и вообще-то Юля не раз бывала за границей, в том числе и в России, но вот незадача: у Интерпола и у прокуратуры РФ к ней нет никаких вопросов. Что это значит? может потому, что она воровка только в твоем воображении?

Кыцик
03.02.2009, 23:09
Думаю есть разные варианты: например Интерпол не задерживает, а снимает свидетельские показания. Да и вообще-то Юля не раз бывала за границей, в том числе и в России, но вот незадача: у Интерпола и у прокуратуры РФ к ней нет никаких вопросов. Что это значит? может потому, что она воровка только в твоем воображении?
Пожалуй, единственный пункт, с которым осталось разобраться. Мое утверждение - банально изменилась политическая конъюнктура. Давно известная препротивнейшая вещь: перед Законом все равны, но некоторые равны более других...

NordWind
03.02.2009, 23:12
Пожалуй, единственный пункт, с которым осталось разобраться. Мое утверждение - банально изменилась политическая конъюнктура. Давно известная препротивнейшая вещь: перед Законом все равны, но некоторые равны более других...

И какие будут тому ваши доказательства? (с)
Пока вижу голословное обвинение.

Кыцик
03.02.2009, 23:23
И какие будут тому ваши доказательства? (с)
Пока вижу голословное обвинение.
А в том тонкость вопроса и состоит, что к обвинениям особо-сверхравных почему-то никогда не находится достаточных доказательств...:082:

NordWind
03.02.2009, 23:25
А на нет и суда нет. Народная мудрость она не на пустом месте родилась.

Береза
03.02.2009, 23:28
ну вы даете ...
Кыцик ведет явную психологическую атаку. Он нащупал слабую сторону противника, точнее тот сам ее сдал с потрохами:)
зы: Кыцик, давит на оппонента кол-вом смайликов.

Северный брат, спокойнее, спокойнее.

NordWind
03.02.2009, 23:31
Эх, если было бы все так просто- накидал кучу смайликов и победа в кармане. Это если я правильно понял про преимущество Кыцика.

Ты лучше скажи: хороший из меня свимдомый? Настоящий щирый?

Irina OK
04.02.2009, 01:32
Ты лучше скажи: хороший из меня свимдомый? Настоящий щирый?Хреновый. Мозгов много ... и этого... а! интеллекта.

gsm65
04.02.2009, 16:28
Ты лучше скажи: хороший из меня свимдомый? Настоящий щирый?
Копия теле- агит- и т.д. рекламы... ИМХО

Извините, что влез без приглашения.

NordWind
04.02.2009, 16:39
Копия теле- агит- и т.д. рекламы... ИМХО


Ну, я старался как мог. Ведь манеру, доказательную базу и пр. я мог брать только из вышеперечисленных источников, поскольку на Украине был в последний раз в 1986 году.

Кыцик
04.02.2009, 21:50
А на нет и суда нет. Народная мудрость она не на пустом месте родилась.
Логично. Посмей только теперь мсье Шикльгрубера преступником назвать - не судили же? :icon_razz:


ну вы даете ...
Кыцик ведет явную психологическую атаку. Он нащупал слабую сторону противника, точнее тот сам ее сдал с потрохами:)

У меня суровая Прорабская школа жизни...:015:

NordWind
04.02.2009, 23:34
Логично. Посмей только теперь мсье Шикльгрубера преступником назвать - не судили же? :icon_razz:

А Нюрнберг? Правда заочный, но суд был и решение имеется.

Кыцик
04.02.2009, 23:43
А Нюрнберг? Правда заочный, но суд был и решение имеется.
Огласи приговор Нюрнберга Гитлеру. Не его соратникам, не фашизму вообще.

NordWind
04.02.2009, 23:50
Огласи приговор Нюрнберга Гитлеру. Не его соратникам, не фашизму вообще.


Гитлер не унес всю ответственность с собой в могилу. Вся вина не завернута в саван Гиммлера. Эти живые избрали этих мертвых себе в сообщники в этом грандиозном братстве заговорщиков, и за преступление, которые они совершили вместе, должен заплатить каждый из них.

Можно сказать, что Гитлер совершил свое последнее преступление против страны, которой он правил. Он был безумным мессией, который начал войну без причины и бессмысленно продолжал её. Если он не мог больше править, то ему было все равно, что будет с Германией…

Они стоят перед этим судом, как запятнанный кровью Глостер стоял перед телом своего убитого короля. Он умолял вдову, как они умоляют вас: «Скажи, что я их не убивал». И королева ответила: «Тогда скажи, что они не убиты. Но они мертвы». Если вы скажете, что эти люди невиновны, это все равно, что сказать, что не было войны, нет убитых, не было преступления.

— Из обвинительной речи Роберта Джексона
Приговор был вынесен созданной и возглавляемой им партии. Против БЮТ никакого процесса не было, так что не сравнивай несравнимое.

Леся Радова
05.02.2009, 14:09
Ну и дела тут творятся! *%))
Какова дуэль! Роскошно смотритесь.
Кыця, лови :smallkiss:

Кыцик
05.02.2009, 21:59
Ну и дела тут творятся! *%))
Какова дуэль! Роскошно смотритесь.
Кыця, лови :smallkiss:
С помадой? Месяц морду мыть не буду...:yes:

Кыцик
05.02.2009, 22:04
Приговор был вынесен созданной и возглавляемой им партии. Против БЮТ никакого процесса не было, так что не сравнивай несравнимое.
Слова. Пафос. Не проиграй Гитлер - никакого приговора партии бы не было. Но от этого он не перестал бы быть преступником. Если вдруг абстрактно предположить, что в пух и прах проиграется Йуля - даже не Международный суд, а Украинский ей с БЮТ-ом все припомнит.:lol:

NordWind
06.02.2009, 22:27
Если бы у бабки был...

Кыцик
06.02.2009, 22:40
Если бы у бабки был...
Нет. Просто всему свое время.:icon_wink: Возвращаясь к твоему посылу о "законности претендования на президенсткий пост человека "дважды несудимого" - как я вижу, возражений юридического характера допуску профессора к выборам ты так и не представил? (не уходи на второй круг "о морали", уже обсудили).:rubik:

NordWind
06.02.2009, 22:45
Хорошо. Тогда так: предположим юридических оснований для отказа в баллотировании Януковича нет. Но, во-первых, были действительно зарегистрированы факты многочисленных фальсификаций со стороны ПР. Во-вторых, народ вышел на Майдан потому что не хотел Януковича президентом, не желал, чтобы президента ему навязали в результате махинаций и подлогов. В Украине демократия, президент- выборная должность, таким образом народ имеет право решать, быть "дважды несудимому" президентом или нет и народу пофигу на юридическое крючкотворство.

Кыцик
06.02.2009, 23:48
Хорошо. Тогда так: предположим юридических оснований для отказа в баллотировании Януковича нет. Но, во-первых, были действительно зарегистрированы факты многочисленных фальсификаций со стороны ПР.

Да-да, канечна...

"Через две недели Верховный Суд отменит итоги 2-го тура, поскольку, согласно его вердикту, реальное волеизъявление достоверно установить невозможно. В частности, указывались на нарушения при составлении списков, проведении агитации, голосовании на дому и по открепительным талонам и ряд других.

В то же время в решении суда абсолютно отсутствуют конкретные цифры, благодаря которым можно было бы понять, какое число поданных голосов можно признать сомнительным и превосходит ли оно разрыв между кандидатами.

Да, весьма странно выглядит и превышающая 95% явка в Донецкой области во 2-м, и то, что при этом абсолютное число голосов поданных там за Ющенко оказалось меньшим, чем в первом туре, а в одном из округов — в 6 с лишним раз меньше. Но ведь и Янукович получил во 2-м туре в Тернопольской области меньше голосов, чем в первом. О подозрительности же более чем 80%-го уровня явки в Западной Украине с учетом большой трудовой миграции также говорилось и писалось уже многократно (к слову, в Азербайджане, где также значительная часть населения уехала на заработки, на последних выборах явка составила менее 50%)."





Во-вторых, народ вышел на Майдан потому что не хотел Януковича президентом, не желал, чтобы президента ему навязали в результате махинаций и подлогов. В Украине демократия, президент- выборная должность, таким образом народ имеет право решать, быть "дважды несудимому" президентом или нет и народу пофигу на юридическое крючкотворство.
Народные гулянья серьезно не рассматриваю, тем более, что они были как оранжевого, так и синего цвета. Решили дело две вещи - Верховный суд на стороне Ющенко и полная пассивность силовых структур. При таких замечательных исходных можно играть мизер даже с тремя дырками...:mdance:

NordWind
06.02.2009, 23:56
Ну, ты не менее голословен в первой части. Где официальный источник? Джерело где?

Насчет гуляний оранжевого и синего- не сравнивай хуй с пальцем. На оранжевый Майдан вышли истинные патриоты Украины. Именно из таких формируется гражданское общество демократического государства. На пятом канале осенью в передаче, посвященной годовщине Оранжевой Революции были сказаны замечательные слова: "Майдан очистил ауру планеты". И я горд, что мне выпало стать свидетелем этих событий, не побоюсь этого слова- исторического масштаба.

(в общем сливаю помаленьку)

Кыцик
07.02.2009, 00:02
Пардон, забыл добавить о жесточайшем психологическом давлении со стороны Запада, как США, так и Европы, прямо заявивших о непризнании результата выборов, не особо озаботившись о доказательствах сего факта. (Бо, главное - Цель: направить Украину по прозападному, читай, антиРоссийскому пути) Что еще нужно было для пущей радости оранжевым гулякам? :mdance:

А ведь их (гуляк) кретинизм, не прошло и 4-х лет, проявился: рейтинг Квазимодо - 2.4%...:rzhach:

NordWind
07.02.2009, 00:04
Раненых добиваешь?

Кыцик
07.02.2009, 00:16
Раненых добиваешь?
Контрольным в голову. Тщательно целясь и корча рожи...:grobovschik:

Кыцик
07.02.2009, 00:19
Ну, ты не менее голословен в первой части. Где официальный источник? Джерело где?

Открою стрррашную тайну: достаточно в Гугля засунуть одну-две первые фразы копипаста - и джерело всегда найдется:

http://www.segodnya.ua/maidan/669509.html


:smiley:

NordWind
07.02.2009, 00:20
Из последних сил: Йусченга таг!

Кыцик
07.02.2009, 18:12
Вот это - аргумент! :023: И возразить-то нечего... :wave:

NordWind
07.02.2009, 21:22
Ну дык... прокатило в 2004- прокатит и сейчас.:lol:
Это страшное оружие последней надежды.

Igrun
12.02.2009, 21:03
Похоже, Кыця победитель. "Белыми" у него лучше получается.

Кыцик
13.02.2009, 16:11
Похоже, Кыця победитель. "Белыми" у него лучше получается.
Посему, желаю на "черные" перейти. Пущай сей лузер гукнет че-нить...:sw:

NordWind
13.02.2009, 22:54
Обрати внимание, что лузером всегда становится играющий "оранжевыми". Может чего-то подправить в бухгалтерии?

Кыцик
14.02.2009, 18:55
Обрати внимание, что лузером всегда становится играющий "оранжевыми". Может чего-то подправить в бухгалтерии?
Тему давай, косяпска морда...:040:

NordWind
14.02.2009, 21:56
Я в прошлый раз тему давал. Теперь твоя очередь, хохол ленивый. Тута вареники сами в рот не прыгают.

Якут
19.02.2009, 21:26
Судя по всему, перезагрузка не пошла на пользу ни одному, у обоих глюки - на форуме не видать....

NordWind
19.02.2009, 22:50
Судя по всему, перезагрузка не пошла на пользу ни одному, у обоих глюки - на форуме не видать....

Да, блин, работа заела в последнее время. Домой прихожу только поесть и переночевать.

maratkunaev
28.02.2009, 09:16
вот про УПА мнение:
http://aminazin.com/forum/topic_201

shaman
04.03.2009, 19:28
какая пакостная сцылкО

maratkunaev
04.03.2009, 22:40
какая пакостная сцылкО

почему?

shaman
04.03.2009, 22:46
а ч то там хорошего?ну хоть одно слово оттуда скажите...

maratkunaev
04.03.2009, 22:55
а ч то там хорошего?ну хоть одно слово оттуда скажите...

"В настоящее время США поддерживают маргинальные ультраправые провокационные движения на Украине и, частично, оппозиционирующих им из числа левых в рамках программы, направленной на дестабилизацию Украины и её раскол. Тема ОУН-УПА - наиболее эффективна для идеологической поддержки.

Выводы делайте сами. Мы должны жить дружно. Украина - единая страна. В интересах страны следует объединиться, так как существующие позиции увеличивают опасность нашей безопасности.

Полезные ссылки:

Биография Карла Хаусхофера
http://aminazin.com/forum/topic_178

Интервью газеты "Известия" с выжившим воином УПА
http://aminazin.com/forum/topic_133"

Наше интернет-знакомство с этим парнем начиналось вот так:
http://rakurs00.forum24.ru/?1-7-0-00000003-000-60-0-1235219492

shaman
04.03.2009, 23:30
Украина - единая страна.
удивительная ересь....

maratkunaev
05.03.2009, 01:03
а как должно быть?

Кыцик
05.03.2009, 10:54
почему?
Даже просто навскидку:

1. Численность УПА уже до миллиона выросла? Привет укроысторикам.:wave3:

2. Аффтар во вступлении с умным видом пищит о "бритве Оккама", а чуть позже голословно брякает о том, что бОльшая часть УПА-шных зверств совершена переодетыми НКВД-шниками? Оккамист хренов.

Фтопку.