Просмотр полной версии : Украина: «провинившиеся школьники» или суверенная власть?
Похоже, что после недолгого перерыва политика Запада по отношению к Украине вернулась в привычное для минувшего десятилетия русло. Западные политики, чиновники и особенно представители многочисленных неправительственных организаций вновь стали хором выражать разного рода обеспокоенности положением дел в нашей стране и, не особо заботясь об аргументации, вешать ярлыки на действия руководства Украины.
Напомним лишь несколько проявлений этой новой-старой политики:
* Регулярные выступления высокопоставленных членов Европейской народной партии в поддержку Ю. Тимошенко и БЮТ, а также с протестами против действий нынешней власти. Причем часто в форме привычной для украинской оппозиции, но не для европейских политиков.
* Многочисленные заявления европейских политиков о «сворачивании свобод» в Украине. Пожалуй, больше других по этой части преуспел комиссар ЕС по вопросам расширения и Европейской политики соседства Штефан Фюле. Он еще осенью выступал с подобными заявлениями и в Европарламенте, и в прессе, и – особенно жестко – во время своего недавнего визита в Украину в начале этого года.
* Целый ряд комментариев аналитиков из разных стран ЕС, «обеспокоенных» ситуацией со свободами и преследованием оппозиции в Украине. Обеспокоенность, например, высказывали: директор Европейского центра международной политической экономики Фредрик Эриксон (Брюссель), президент Института проблем общественных отношений Григорий Месежников (Братислава), глава департамента «Центра восточных исследований» Марта Ярошевич (Варшава), профессор Института изучения Востока Анн де Тенги (Париж) и ряд других экспертов.
* Неоднократные выступления американских политиков, недовольных деятельностью украинских властей, в частности, экс-кандидата на пост президента сенатора Джона Маккейна и посла Соединенных Штатов в Украине Джона Теффта.
* Недавно обнародованный очередной рейтинг «демократичных свобод» от Freedom House, согласно которому Украина из категории «свободных» стран опустилась в категорию «частично свободных».
* Решение чешских властей (вряд ли самостоятельное) о предоставлении политического убежища экс-министру экономики Украины Б. Данилишину, которое было принято поспешно и не очень убедительно обосновано.
* Ряд материалов во влиятельных западных СМИ, с помощью которых была обеспечена необходимая медиаподдержка перечисленных выше информационных поводов.
Таким образом, можно говорить о том, что после краткого периода относительного невмешательства (признаться, представлялось, что он будет дольше) западные страны, вновь начали активно и публично давить на украинскую власть. Причем во многом старыми, проверенными еще со времен «Украины без Кучмы» и «оранжевой революции» методами.
Кстати, вряд ли случайно в это же время заметно более жесткой и энергичной стала политика ЕС и США и в отношении России («дело Ходорковского») и Беларуси (ситуация вокруг недавних выборов президента страны).
Украинские политики, отечественное экспертное и журналистское сообщество всегда бурно реагируют на действия и высказывания западных коллег и широко их тиражируют. Понятно, что и нынешнее возвращение интереса Запада к Украине незамеченным не осталось. Опубликована масса материалов и комментариев на эту тему, авторы которых традиционно стоят на двух противоположных позициях. Одни всемерно поддерживают это возвращение и всячески разделяют многочисленные обеспокоенности положением дел в стране. Другие доказывают, что реальные мотивы действий «западных партнеров» Украины, как всегда, очень далеки от декларируемых и что их главная цель – контроль украинской власти и ситуации в стране, с тем чтобы использовать этот контроль в собственных целях, часто вразрез с интересами Украины. И хотя мне ближе подход последних, необходимо отметить следующий факт: когда конъюнктура была на их стороне, сегодняшние борцы против вмешательства во внутренние дела Украины действовали почти так же, как их оппоненты.
Год назад после победы В. Януковича на президентских выборах начался «медовый месяц» новой власти с Западом. Представители «антиоранжевой Украины» с воодушевлением опирались на поддержку Запада, широко используя в полемике высказывания западных коллег как неоспоримый аргумент и главный козырь. И действительно посторанжевые политические силы, которые на время лишились поддержки Запада, а значит, и монополии на демократию, ничего на это возразить не могли и были деморализованы. По сути, их побили их же оружием. Возможно, тактически это было и эффективное решение, но тем самым украинская власть сделала очередной шаг к потере собственной внутренней легитимности.
Вообще, не будет преувеличением сказать, что в целом одним из главных политических итогов ушедшего десятилетия для Украины стало почти полное замещение внутреннего признания легитимности украинской власти внешним.
Говоря проще, решающим для признания законности власти в Украине и ее морального права на управление страной стали не результаты волеизъявления граждан и даже не воля, доминирующей на какой-то момент части элиты, а оценки и пожелания, которые звучат из западных стран. В итоге мы получили абсурдную ситуацию, когда мнение представителей нескольких малоизвестных или одиозных неправительственных организаций или иностранного клерка среднего звена может оказаться более значимым, чем безупречные с правовой точки зрения решения Центризбиркома страны, причем вне зависимости от того, будет ли их позиция подкреплена фактами или останется просто мнением.
При таких обстоятельствах украинская власть и – шире – вся элита стала не просто зависимой от ведущих стран Запада, а в ряде случаев прямо им подчиненной. По сути, сегодня иностранцы могут экзаменовать украинскую власть и по результату принимать решения об ее «профпригодности». Причем делают это не особо церемонясь: например, позволяя себе прямым текстом сравнивать руководство Украины с провинившимся школьником.
За прохождение многочисленных и запутанных тестов на «демократичность» и «европейскость» украинской власти регулярно приходится отказываться от собственных решений в экономической и политической сфере в пользу принятых за рубежом. При этом – что очень важно – с такими условиями игры на сегодня согласилась почти вся украинская элита. И что, возможно, еще более важно: внешние маркеры для определения легитимности собственной власти стали основными для миллионов простых жителей нашей страны. Это очень тревожный симптом.
Кстати, нынешнее сближение Украины с Россией отнюдь не противоречит всему вышесказанному. Умеренная нормализация украинско-российских отношений активно поддерживалась ведущими европейскими странами и вполне вписывалась в процесс «перезагрузки» между РФ и США. Но есть грань в процессе сближения между Киевом и Москвой, за которую нынешнему руководству Украины не позволят переступить ни при каких условиях вне зависимости от его желания и от того, насколько это будет выгодно нашей стране.
В завершение хотелось бы сказать вот о чем: уже не первый год в Украине обсуждаются многочисленные вызовы, которые стоят перед нашей страной; предлагаются пути их преодоления. Причем за это время прозвучало достаточно здравых предложений. И даже с учетом дикой украинской коррупции и несовершенной политической системы многие из них можно было бы реализовать. Правда, для этого необходимо, чтобы украинская элита во внешней и внутренней политике всегда имела возможность во главу угла поставить интересы собственной страны, а не других государств. Вопрос, захочет она сделать это или нет, остается, конечно, открытым. Но, к сожалению, сегодня, когда наши политики столь зависимы даже не от каких-то реальных действий западных стран, а просто от мнения далеко не самых влиятельных их представителей, на это надежды почти нет.
Иными словами, для того чтобы в рамках существующего государства Украина провести эффективные реформы в экономике, социальной, политической да и почти любой другой сфере, которые помогли бы стране выбраться из затяжного пике, необходимо для начала обеспечить независимость украинской власти. А реально суверенная власть в нашей стране появится только в одном случае – если в обществе запрос на нее станет доминирующим.
Роман ТРАВИН,
директор Восточноукраинского
центра стратегических инициативhttp://press-post.net/-ukraina-%C2%ABprovinivshiesja-shkolniki%C2%BB-ili-suverennaja-vlast
Glossator
18.01.2011, 22:27
Восточноукраинского
центра стратегических инициатив
мутная контора.
Вован Донецкий
19.01.2011, 09:34
Восточноукраинского
центра стратегических инициатив
мутная контора.
судя по нику ТС и есть
Роман ТРАВИН,
директор Восточноукраинского
центра стратегических инициатив
судя по нику ТС и есть
Угу.
Glossator
19.01.2011, 15:18
Угу.
".. ГПУ к Вам само придет.." (с)
Вован Донецкий
19.01.2011, 15:28
внешние маркеры для определения легитимности собственной власти стали основными для миллионов простых жителей нашей страны
Буду краток:
Украина - это вообще не государство. ©
[quote=troman;452905]
Буду краток:
Украина - это вообще не государство. ©
Де-юре, однозначно, государство.
Вован Донецкий
19.01.2011, 15:35
Де-юре, однозначно, государство.
Факт. А вот де-факто... :mocking:
Де-юре, однозначно, государство.
Факт. А вот де-факто... :mocking:
На самом деле, если серьезно, то для рядового украинского обывателя (например меня), Украина является государством и де-факто и де-юре. И каждый человек, практически каждый день, сталкивается с совершенно реальными подтверждениями этого факта. Так что можно сколько угодно дискутировать на геополитические темы, двигая "шахматные фигуры" во всех направлениях, можно обсуждать насколько это состоявшееся и успешное гос-во. Но одно очевидно: Украина, конечно, государство и не только де юре, но и де факто.
Glossator
19.01.2011, 16:40
Украина, конечно, государство и не только де юре, но и де факто.
и дальше что ?
troman,
в чем суть вопроса?
Украина, конечно, государство и не только де юре, но и де факто.
и дальше что ?
Ну, что будет дальше я не знаю - не пророк. Время покажет.
troman,
в чем суть вопроса?
Просто излишне серьезно отреагировал на реплику одного Владимира, кот. цитировал другого
Вован Донецкий
19.01.2011, 17:04
Просто излишне серьезно отреагировал на реплику одного Владимира, кот. цитировал другого
Красиво сказал, мне понравилось! :good2:
Вован Донецкий
19.01.2011, 17:27
Просто излишне серьезно отреагировал на реплику одного Владимира, кот. цитировал другого
Красиво сказал, мне понравилось! :good2:
Тебе понравилось, как реагируют на вас с Путиным?.. :blum1:
Да мы с Путиным ваще ого-го!! :dance2:
Да мы с Путиным
"Двое в комнате. Я и Ленин"(С) - Маяковский):)
Приазовец_
19.01.2011, 18:17
На самом деле, если серьезно, то для рядового украинского обывателя (например меня), Украина является государством и де-факто и де-юре. И каждый человек, практически каждый день, сталкивается с совершенно реальными подтверждениями этого факта. Так что можно сколько угодно дискутировать на геополитические темы, двигая "шахматные фигуры" во всех направлениях, можно обсуждать насколько это состоявшееся и успешное гос-во. Но одно очевидно: Украина, конечно, государство и не только де юре, но и де факто.
Я бы сказал - формально это государство. До тех пор пока не накопилась критическая масса населения, не считающая его своим.
А отношение населения к этому государству достаточно важно:
- можно ведь работать на его укрепление и развитие, считая своим домом;
- можно считать его временным местом пребывания и, соответственно, ничего не делать для его укрепления и развития, накапливая средства для будущей, лучшей жизни в другом месте;
- можно сознательно работать на прекращение его существования.
Хотелось бы понять что является основополагающими признаками "государство" для обычного человека ?
Хотелось бы понять что является основополагающими признаками "государство" для обычного человека ?
Дом, жек, магазин, работа, таможня, паспорт, квитанции и счета.
А, и шашлыки на природе, конечно. Но редко.
Нет?
Хотелось бы понять что является основополагающими признаками "государство" для обычного человека ?
менты и налоговая :greeting:
не не то
попробую переиначить вопрос! как или что в разговоре между гр. украины и рф определит каждого как гр. того или иного государства... в чем разница или те ключевые моменты которые дают идентификацию.
т.е. человек поймет что говорит с гражданином другого государства а не другого региона РФ
Observerr
19.01.2011, 19:22
Хотелось бы понять что является основополагающими признаками "государство" для обычного человека ?
И насколько важно государство для его мироощущения/самоопределения вообще.
как или что в разговоре между гр. украины и рф определит каждого как гр. того или иного государства...
педвед-козел!!!!! медвепуты сцуки!!!!! это РФ
Ющ рваный гондон!!! Тюлька сука!!!! Витя-шкаф опять накосорезил!!!! это Украина
:wink:
А отношение населения к этому государству достаточно важно:
- можно ведь работать на его укрепление и развитие, считая своим домом;
- можно считать его временным местом пребывания и, соответственно, ничего не делать для его укрепления и развития, накапливая средства для будущей, лучшей жизни в другом месте;
- можно сознательно работать на прекращение его существования.
Самое главное, как по мне, чтобы все те кто выбрали и первый, и второй и особенно третий из предложенных Вами путей, все-таки не забывали, что это действительно их дом. При чем не только их. А то мы уже не раз старый мир до "основанья разрушали", не задумываясь что лес рубят - щепки летят.
педвед-козел!!!!! медвепуты сцуки!!!!! это РФ
Ющ рваный гондон!!! Тюлька сука!!!! Витя-шкаф опять накосорезил!!!! это Украина
К этому и разговор... если убрать формальные символы "государственности" то и исчезнет
На самом деле, если серьезно, то для рядового украинского обывателя (например меня), Украина является государством и де-факто и де-юре. И каждый человек, практически каждый день, сталкивается с совершенно реальными подтверждениями этого факта.
единая валюта
единое правительство (это не самое критичное)
пограничные кардоны
и еще прочая мелочевка...
К этому и разговор... если убрать формальные символы "государственности" то и исчезнет
именно так. по сути все разделения достаточно условны.
вот их искуственно и стараются закрепить, потому как иначе не получается, шибко противоестественно это.
слишком много вместе пережили, что бы в одночасье стать чужими
вот как то таг
педвед-козел!!!!! медвепуты сцуки!!!!! это РФ
Ющ рваный гондон!!! Тюлька сука!!!! Витя-шкаф опять накосорезил!!!! это Украина
К этому и разговор... если убрать формальные символы "государственности" то и исчезнет
На самом деле, если серьезно, то для рядового украинского обывателя (например меня), Украина является государством и де-факто и де-юре. И каждый человек, практически каждый день, сталкивается с совершенно реальными подтверждениями этого факта.
единая валюта
единое правительство (это не самое критичное)
пограничные кардоны
и еще прочая мелочевка...
Ну так это и прочая "мелочевка" и есть государство. Ну а то, что менталитет жителей большинства крупных украинских городов и жителей России очень схож - это да, но причем здесь государство?
Представьте себе дискуссию между жителем Украины и России, например, о поэзии серебряного века, тут, действительно, "формальные символы" не помеха. А если начать говорить о предпринимательстве или выборах то тут неподготовленным людям будет тяжело - именно потому, что они живут в разных гос-вах и это очень чувствуется.
Ну так это и прочая "мелочевка" и есть государство
не только, даже без этой "мелочевки" гражданин кореи не будет чувствовать себя гражданином италии
Ну так это и прочая "мелочевка" и есть государство
не только, даже без этой "мелочевки" гражданин кореи не будет чувствовать себя гражданином италии
почему? кореец вполне может чувствовать себя гражданином Италии. Так же как и большинство наших экс-соотечественников на Западе, кот. приезжают сюда только в гости, и не только считают себя гражданами другой страны (у кого есть гражданство), но и частью скорее того социума, чем нашего.
почему? кореец вполне может чувствовать себя гражданином Италии.
в единичных вариантах, во втором третьем поколении
Ув. graff! Получается, что я Вам про круглое, а Вы мне про зеленое. Гражданином страны может себя почувствовать любой иммигрант и довольно быстро. Вы говорите о ментальности. В общем-то я не особо вижу предмет для спора, попробую подытожить:
1. Ментальность жителей современных Украины и России схожая? Схожая. Надо с этим считаться? Обязательно.
2. Эти люди со схожей ментальностью живут в разных государствах? В разных. Надо с этим считаться? Обязательно.
terminus
19.01.2011, 20:28
Пункт два не верен.
Пункт два не верен.
Верен. Даже, если Вы хотите, чтобы они жили в одном.
terminus
19.01.2011, 20:42
Пункт два не верен.
Верен. Даже, если Вы хотите, чтобы они жили в одном.
Невозможно. И космический корабль в Одессе будет только напоминанием того прогресса до ныне даже близко не достижимого.
terminus
19.01.2011, 20:51
Ах да строились в СССР и порт приписки Одесса , с чем возникает ментальнось и государство?
Гражданином страны может себя почувствовать любой иммигрант и довольно быстро. Вы говорите о ментальности. В общем-то я не особо вижу предмет для спора, попробую подытожить:
1. Ментальность жителей современных Украины и России схожая? Схожая. Надо с этим считаться? Обязательно.
2. Эти люди со схожей ментальностью живут в разных государствах? В разных. Надо с этим считаться? Обязательно.
А можно ведь и так:
Любой русскоязычный гражданин страны может себя почувствовать иммигрантом и довольно быстро.
1. Ментальность жителей современных Зап. и Вост.Украины схожая? Не особенно. Надо с этим считаться? Обязательно.
2. Эти люди с разной ментальностью живут в разных государствах? Нет. Надо с этим считаться? Обязательно.:smile:
. Эти люди с разной ментальностью живут в разных государствах? Нет. Надо с этим считаться? Обязательно.
Думаете, это Вы так едко подшутили ? А ведь абсолютно правильный тезис.:biggrin:
чемберлен
19.01.2011, 21:00
государство это правила игры.Я вам скажу, что самые плохие правила лучше чем вообще отсутствие правил. Это хорошо показал Майдан, когда я месяц провозил в машине 12 калибр с картечью и один раз его применил. С этой точки зрения ВГН конечно государство. Оно придумывает само правила и само эти правила контролирует.
Раздражает в ВГН другое, то, что эти правила в основном нам, русским людям мешают жить. Поэтому когда меня спрашивают про Украины, то я отвечаю так, как давно вывел эту формулу:
Я живу не потому, что есть государство, а вопреки этому
terminus
19.01.2011, 21:00
Вырезать все ваши фотографии на фоне, сейчас и фона нет.
1. Ментальность жителей современных Украины и России схожая? Схожая. Надо с этим считаться? Обязательно.
2. Эти люди со схожей ментальностью живут в разных государствах? В разных. Надо с этим считаться? Обязательно.
1. утверждение ложно. Ментальность жителей современных юго-восточной и центральной Украины и России не схожая, а одинаковая. Ментальность жителей ЗУ отлична от всех вышеназванных. И эту ситуацию надо исправлять.
2. Утверждение верно. И эту ситуацию надо исправлять.
По примеру простейшей логической задачки, решение подсказать или сами найдете?
Решается несколькими вариантами.
Сами найдете.
terminus
19.01.2011, 21:08
Второй пункт не верен. Молдаване на фоне советского лайнера становятся советскими.
Гражданином страны может себя почувствовать любой иммигрант и довольно быстро. Вы говорите о ментальности. В общем-то я не особо вижу предмет для спора, попробую подытожить:
1. Ментальность жителей современных Украины и России схожая? Схожая. Надо с этим считаться? Обязательно.
2. Эти люди со схожей ментальностью живут в разных государствах? В разных. Надо с этим считаться? Обязательно.
А можно ведь и так:
Любой русскоязычный гражданин страны может себя почувствовать иммигрантом и довольно быстро.
1. Ментальность жителей современных Зап. и Вост.Украины схожая? Не особенно. Надо с этим считаться? Обязательно.
2. Эти люди с разной ментальностью живут в разных государствах? Нет. Надо с этим считаться? Обязательно.:smile:
Абсолютно с Вами согласен. Только то, что Вы написали совершенно не опровергает того, что написал, а лишь дополняет.
Утверждение верно. И эту ситуацию надо исправлять.
Очень спорно. Насчет "исправления".
Разница в ментальности жителя средне-русской полосы и кавказского горца - на порядок больше. Разве занимаются исправлением ? Власть заставляет подчиняться Закону. Не так ли ?
Может и тут задача в выработке устраивающего всех Закона и подчинения ему ?
Ментальность жителей ЗУ отлична от всех вышеназванных.
Ничего подобного, я 3 года прожил в Закарпатье, любимая - коренная Львовянка, всего-то 3-й год как в Кыеву. Нормальные везде люди, как и на Донбассе. А нацики и всякие менее агрессивные свидомиты это искусственно культивируемая социальная группа. Руководители которой стоят у кормушки, а пешкам промывают мозг. Не более того.
Bond,
Вы задачку решать пробовали? : )))))))
И учтите, никаких иносказаний нет. Не канают.
нацики и всякие менее агрессивные свидомиты это искусственно культивируемая социальная группа.
такого говна везде хватает. в России тоже
Нормальные везде люди, как и на Донбассе
Это просто праздник какой-то.
Речь не о "нормальности" и "ненормальности".
terminus
19.01.2011, 21:16
Чего?
Это просто праздник какой-то.
Речь не о "нормальности" и "ненормальности".
Блин, никто там не рвет на жопе волосы из-за того, что они до сих пор не в эвропе, а в 2004-м весь Чоп голосовал за Яныка.
Одно радует, что все реже в решении подобных задачь стали подразумевать вооруженное противостояние.
1. Ментальность жителей современных Украины и России схожая? Схожая. Надо с этим считаться? Обязательно.
2. Эти люди со схожей ментальностью живут в разных государствах? В разных. Надо с этим считаться? Обязательно.
1. утверждение ложно. Ментальность жителей современных юго-восточной и центральной Украины и России не схожая, а одинаковая. Ментальность жителей ЗУ отлична от всех вышеназванных. И эту ситуацию надо исправлять.
2. Утверждение верно. И эту ситуацию надо исправлять.
По примеру простейшей логической задачки, решение подсказать или сами найдете?
Решается несколькими вариантами.
Сами найдете.
1. Ну от того, что я использовал менее категоричное выражение чем Вы, утверждение ложным не становится. И что еще очень важно: нет ментальности "современной юго-восточной и центральной Украины". В городах и деревне она существенно отличается. И если относительно городов, в принципе можно согласиться насчет "одинаковой", то в деревне она точно "не одинаковая". Ментальность жителей ЗУ тоже не монолитна - есть Галиция, а есть Закарпатье. Но перевоспитать их невозможно, точно так же как нельзя из Вас воспитать украинского националиста. Вообще, думаю, что никого "перевоспитать" невозможно ни супруга, ни народ.
2. Ну кроме вопроса надо или не надо исправлять ситуацию, есть еще вопрос: а возможно ли это в обозримом будущем? Но даже, если ответить на оба эти вопроса утвердительно, все-таки приходим к тому что с существующей действительностью стОит считаться. Собственно, мысль о том, что необходимо считаться с существующим положением вещей, а не игнорировать их, я и пытался донести в своих постах выше.
Вы задачку решать пробовали? : )))))))
Да вот как-то двадцать лет мы все уже решать пробуем...))
Бандеровцы пробуют "исправлять" Центр и Восток - не выходит.
Сами исправляться не собираются.
Но ведь есть варианты двуязычия, культурных автономий, федерализации и т.д. Нам еще пробовать и пробовать.
terminus
19.01.2011, 21:25
Не факт. Если б я жил как шахтёры в копанках.
Бандеровцы пробуют "исправлять" Центр и Восток - не выходит.
Сами исправляться не собираются.
а исправлять ситуацию и в голову не приходит, ога? ;)
Собственно, мысль о том, что необходимо считаться с существующим положением вещей, а не игнорировать их, я и пытался донести в своих постах выше.Кроме мягких констатаций было бы здорово услышать Ваше личное отношение к феномену украинской государственности.
Вы "за" или как?
исправлять ситуацию и в голову не приходит, ога?
Могу заверить, подавляющее большинство Львовян за нормальную жизнь в составе целой Украины и без всяких экцессов с Киевлянами, Крымчанами, Харьковчанами. И думаю, компромиссы будут найдены.
...
Но ведь есть варианты двуязычия, культурных автономий, федерализации и т.д. Нам еще пробовать и пробовать.
Типун Вам на язык :blum2:
Русский - государственный и писдес, остальные языки регионально изучать в школах как факультатив. Никаких автономий ни Крыму ни кому-то еще! Никаких в жопу независимых ветвей власти, власть д.б. авторитарной. И вот когда то же самое будет в РФ и Белоруссии - объединяться в одно гос-во.
за нормальную жизньДьявол в деталях(С)
1. Ментальность жителей современных Украины и России схожая? Схожая. Надо с этим считаться? Обязательно.
2. Эти люди со схожей ментальностью живут в разных государствах? В разных. Надо с этим считаться? Обязательно.
Не хватает третьего пункта.
1. Ментальность жителей Смоленска и Рязани схожая?
2. Эти люди со схожей ментальностью жили в 1942м году в разных государствах (хоть де-факто, хоть де-юре)?
3. Считали ли жители Смоленска государство, не территории которого их, не выходя из собственного дома, угораздило очутиться, - своим государством?
3а. Наводящий вопрос: А не считались ли ненароком те немногочисленные смоленцы, принявшие как своё "осчастливившее" их своим появлением государство - предателями?
terminus
19.01.2011, 21:35
исправлять ситуацию и в голову не приходит, ога?
Могу заверить, подавляющее большинство Львовян за нормальную жизнь в составе целой Украины и без всяких экцессов с Киевлянами, Крымчанами, Харьковчанами. И думаю, компромиссы будут найдены.
Чё свастику уже запретили, подавляющее не решающее?
Конечно не запретили !! У нас поголовно все со свастиками на рукавах ходят ! А евреи со звездами. Вот только не придумали, что москалям вешать...
Всё шУтите...
Это стокгольмский синдром.
имхо.
terminus
19.01.2011, 21:48
Ага. Одна страна и пять идиотов. Фон на выбор.
Собственно, мысль о том, что необходимо считаться с существующим положением вещей, а не игнорировать их, я и пытался донести в своих постах выше.Кроме мягких констатаций было бы здорово услышать Ваше личное отношение к феномену украинской государственности.
Вы "за" или как?
К украинской государственности отношусь без пиитета как, впрочем, и к гипотетическому союзу или объединению с Белоруссией и РФ. Вообще, я не ставлю государство во главу угла. Никакое. Не считаю его конечной целью.
Ну а в целом, скажем так, я сторонник интеграции на постсоветском пространстве. В какой форме она должна происходить - вопрос дискуссионный.
Ну а в целом, скажем так, я сторонник интеграции на постсоветском пространстве.
какой интеграции? Чего/кого в куда?!
какой интеграции?Игнтегрированной.
1. Ментальность жителей современных Украины и России схожая? Схожая. Надо с этим считаться? Обязательно.
2. Эти люди со схожей ментальностью живут в разных государствах? В разных. Надо с этим считаться? Обязательно.
Не хватает третьего пункта.
1. Ментальность жителей Смоленска и Рязани схожая?
2. Эти люди со схожей ментальностью жили в 1942м году в разных государствах (хоть де-факто, хоть де-юре)?
3. Считали ли жители Смоленска государство, не территории которого их, не выходя из собственного дома, угораздило очутиться, - своим государством?
3а. Наводящий вопрос: А не считались ли ненароком те немногочисленные смоленцы, принявшие как своё "осчастливившее" их своим появлением государство - предателями?
Ну, если развить вашу логику дальше в одном из направлений, то тогда стОит начать с возвращения Польши и Финляндии.
А если в другом, то придется вспомнить как начался парад суверенитетов. И задаться вопросом: кто в РСФСР выступил против суверенитета России (от кого?!)? Да особо никто. Наоборот большинство всячески поддерживали. Что же в России все предатели и коллаборационисты?
Ну, если развить вашу логику дальше в одном из направлений, то тогда стОит ....
А если в другом, то придется вспомнить ... И задаться вопросом: кто...? Да особо никто. Наоборот большинство ...
А что думаете по этому поводу именно Вы?
Приазовец_
19.01.2011, 22:16
А отношение населения к этому государству достаточно важно:
- можно ведь работать на его укрепление и развитие, считая своим домом;
- можно считать его временным местом пребывания и, соответственно, ничего не делать для его укрепления и развития, накапливая средства для будущей, лучшей жизни в другом месте;
- можно сознательно работать на прекращение его существования.
Самое главное, как по мне, чтобы все те кто выбрали и первый, и второй и особенно третий из предложенных Вами путей, все-таки не забывали, что это действительно их дом. При чем не только их. А то мы уже не раз старый мир до "основанья разрушали", не задумываясь что лес рубят - щепки летят.Земля - да.
Государство Украина, его символы, "история", мова - категорично нет.
Ну, если развить вашу логику дальше в одном из направлений, то тогда стОит ....
А если в другом, то придется вспомнить ... И задаться вопросом: кто...? Да особо никто. Наоборот большинство ...
А что думаете по этому поводу именно Вы?
Во всяком случае клеймить позором десятки миллионов людей не собираюсь. Да я, как и очень многие, сожалею о той стране (но распалась она не случайно и виной тому не только происки врагов). Сегодня Союз восстановить невозможно, можно бесконечно сокрушать как было хорошо, и как теперь плохо. А можно исходить из существующих реалий. И одна из них, что Украина и РФ это разные гос-ва и в обозримом будущем так и будет по целому ряду объективных причин.
Государство Украина, его символы, "история", мова - категорично нет.
А что делать с теми для кого - категорично да?
Украина и РФ это разные гос-ва и в обозримом будущем так и будет
понятно.
Но Ваше отношение к вопросу осталось вне ответа.
Ясно. Вопросы Вам задавать- свое свободное время не уважать. :music:
А уж на Ваши отвечать... :yahoo:
Приазовец_
19.01.2011, 22:36
Государство Украина, его символы, "история", мова - категорично нет.
А что делать с теми для кого - категорично да?
Как можно меньше с такими общаться. Это враги. Или почти враги.
И одна из них, что Украина и РФ это разные гос-ва и в обозримом будущем так и будет по целому ряду объективных причин.
Ну, если развить вашу логику дальше в одном из направлений...
http://ib1.keep4u.ru/b/2009/06/13/d1/d1d214d6fd01e17273832304a5061631.jpg
Государство Украина, его символы, "история", мова - категорично нет.
А что делать с теми для кого - категорично да?
Как можно меньше с такими общаться.
На мой взгляд, не прав!
Ибо они жертвы большевистской, позже коммунистической украинизации и пропаганды.
Некоторые из украинцев, после просьбы отыскать среди их пращуров хоть одного украинца задумываются, а через некоторое время и благодарят.
Не случайно советская власть так активно стремилась стереть Родовую память Народа!
Вован Донецкий
19.01.2011, 23:07
Разница в ментальности жителя средне-русской полосы и кавказского горца - на порядок больше
Тоже, знаете-ли, сомнительно. Знаю-знаю, черные не любят русских (кстати взаимно). Но настолько-ли как западенцы?
Вообще, я не ставлю государство во главу угла. Никакое. Не считаю его конечной целью.
Позволите поинтересоваться насчет конечной цели? И какую роль в её достижении должно/будет, по-вашему мнению, играть государство/государства?
Разница в ментальности жителя средне-русской полосы и кавказского горца - на порядок больше
Тоже, знаете-ли, сомнительно. Знаю-знаю, черные не любят русских (кстати взаимно). Но настолько-ли как западенцы?
На ЗУ давно был?
Или судишь по сайтам укро нациков, вчерашних партийных и комсомольских аппаратчиков, подпитываемых денюшкой гейвропой и пиндостаном?
2 V V V и Regel.
Выходит для вас люди вроде меня чуть ли не укрополицаи. Неожиданно. С одной стороны неприятно, но в тоже время забавно.
Представляется, что с подобным радикализмом и врагов не надо. Аналогичная проблема, характерна, кстати и для большинства пророссийских организаций на Украине.
Выходит для вас люди вроде меня
понятия не имею, какой Вы. Более того, Вы не дали ни одного своего мнения ни по одному из обсуждаемых вопросов. Вы для меня.... не отсвечиваете.
И только.
А уж что у Вас там выходит... :empathy2:
Выходит для вас люди вроде меня чуть ли не укрополицаи.А за Regel додумывать не надо, это лишнее)))
Полемические приёмы - штука обоюдоострая.
Troman
На мой вопрос ответ будет, или будут разборки с ранее высказавшимися?
Приазовец_
19.01.2011, 23:24
2 V V V и Regel.
Выходит для вас люди вроде меня чуть ли не укрополицаи. Неожиданно. С одной стороны неприятно, но в тоже время забавно.
Представляется, что с подобным радикализмом и врагов не надо. Аналогичная проблема, характерна, кстати и для большинства пророссийских организаций на Украине.
А Вы считаете, что сторонник "незаможности" не враг?
Troman
На мой вопрос ответ будет, или будут разборки с ранее высказавшимися?
В очередь! :biggrin:
И офигеваю.
ага. А я тебе так и поверила. :mocking:
Вован Донецкий
19.01.2011, 23:33
Сложная какая-то тема, и персонаж непонятный.
Персонаж на самом деле интересный. Позволю себе поинтересоваться, Роман, сколько Вам лет?
Вообще, я не ставлю государство во главу угла. Никакое. Не считаю его конечной целью.
Позволите поинтересоваться насчет конечной цели? И какую роль в её достижении должно/будет, по-вашему мнению, играть государство/государства?
Абсолютно верно, я полагаю, что государство - средство, а не цель. Оно должно, создать такие условия в которых комфортно жить его гражданам. Во всех сферах: в экономической, социальной, гуманитарной. Вот мне, например, в гуманитарной сфере комфортно было бы, если бы русская культура и язык, перестали бы угнетаться. И государство, безусловно должно сыграть в этом серьезную роль. А вот каким оно будет: унитарным, федеративным, конфедеративным с другими - не принципиально. Но когда я "выбираю" я руководствуюсь не хотелками, а реальными условиями.
Вован Донецкий
19.01.2011, 23:38
Но когда я "выбираю" я руководствуюсь не хотелками, а реальными условиями.
Почему выбираю в кавычках? Мне лично смыл фразы не понятен.
Но когда я "выбираю" я руководствуюсь не хотелками, а реальными условиями.
и каков Ваш выбор (без кавычек) в реальных условиях?
я полагаю, что государство - средство, а не цель. Оно должно, создать такие условия в которых комфортно жить его гражданам. Во всех сферах: в экономической, социальной, гуманитарной.
Т.е. цель - комфорт граждан, достигаемый с помощью применения государства как инструмента (при этом не важно какого именно)? Хорошо бы, если можно, уточнить основные признаки этого "комфорта", тогда, возможно, появится и понимание необходимого именно для этих целей типа государства.
Вот мне, например, в гуманитарной сфере комфортно было бы, если бы русская культура и язык, перестали бы угнетаться. И государство, безусловно должно сыграть в этом серьезную роль.
А с какой стати оно Вам "должно"? Государство будет играть роль только в том направлении, которое ему (аппарату, состоящему из реальных людей и групп людей) будет выгодно по каким-либо причинам. Вашему государству ЭТО выгодно? (это как раз про реальные условия:))
Вот только не придумали, что москалям вешать...
А лапшу на уши,навроде обращения Кравчука к русскоязычным:
http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=6092
или Предвыборные обещания Ющенко. Интервью 19.05.2004г.
http://forum.autoua.net/showflat.php?Cat=0&Number=1041833&an=&page=0&vc=1
:wink:
А Вы считаете, что сторонник "незаможности" не враг?
Т.е., если я правильно понял: любой кто не против существования независимого гос-ва Украина, для Вас враг? Для меня этого однозначно недостаточно, чтобы считать человека врагом.
Позволю себе поинтересоваться, Роман, сколько Вам лет?
Раз уж я решил отказаться от традиционной для форумов анонимности. Отвечу: скоро 30.
[quote=troman;453502]Но когда я "выбираю" я руководствуюсь не хотелками, а реальными условиями.
Почему выбираю в кавычках? Мне лично смыл фразы не понятен.
Имел ввиду, если бы выбирал государство из перечисленного перечня. Закавычено потому не имею такой возможности.
Но когда я "выбираю" я руководствуюсь не хотелками, а реальными условиями.
и каков Ваш выбор (без кавычек) в реальных условиях?
Из того, что реально, я бы выбрал федерализацию страны, точнее очень бы хотел, чтобы у нас появились реальное региональное самоуправление. А это не одно и то же. Федерализация - не панацея. У Ющенко, как известно, был тоже свой вариант федеративного устройства страны, который бы вряд ли кому-то здесь бы понравился.
А с какой стати оно Вам "должно"? Государство будет играть роль только в том направлении, которое ему (аппарату, состоящему из реальных людей и групп людей) будет выгодно по каким-либо причинам. Вашему государству ЭТО выгодно? (это как раз про реальные условия:))
Государство, на самом деле должно и мне и Вам, как минимум потому, что его руководители наняты нами (ну, де юре). Да, ряд вещей которые, думаю Вы бы поддержали (русский язык, ТС) выгодны и сегодняшнему государству. Просто его руководители действуют не в интересах своего гос-ва. Об этом в том числе в тексте, которым я начал эту тему.
Форумчанке журнаЛИСт с удовольствием бы передал попкорн. К сожалению по сети этого сделать невозможно.
Приазовец_
20.01.2011, 08:41
А Вы считаете, что сторонник "незаможности" не враг?
Т.е., если я правильно понял: любой кто не против существования независимого гос-ва Украина, для Вас враг?
Да. По меньшей мере потенциальный.
Доверять таким людям нельзя.
Из того, что реально, я бы выбрал федерализацию страны, точнее очень бы хотел, чтобы у нас появились реальное региональное самоуправление. А это не одно и то же. Федерализация - не панацея. У Ющенко, как известно, был тоже свой вариант федеративного устройства страны, который бы вряд ли кому-то здесь бы понравился.
Правильно ли я понимаю, что Вы видите федерализацию реальным вариантом?
Какая именно федерализация Вам близка?
А Вам нравится тот вариант федерализации, каким он видится Ющенко?
Из того, что реально, я бы выбрал федерализацию страны, точнее очень бы хотел, чтобы у нас появились реальное региональное самоуправление. А это не одно и то же. Федерализация - не панацея. У Ющенко, как известно, был тоже свой вариант федеративного устройства страны, который бы вряд ли кому-то здесь бы понравился.
Правильно ли я понимаю, что Вы видите федерализацию реальным вариантом?
Какая именно федерализация Вам близка?
А Вам нравится тот вариант федерализации, каким он видится Ющенко?
1. Да, считаю федерализацию реальным и возможным вариантом.
2. Которая обеспечит появление реального регионального самоуправления.
3. Нет.
Приазовец_
20.01.2011, 15:43
К сожалению, я не вижу сил, способных бороться за федерализацию.
Даже автономный Крым не способен отстоять свои права. Не говоря уже о том, чтобы их расширить.
К сожалению, я не вижу сил, способных бороться за федерализацию.
Даже автономный Крым не способен отстоять свои права. Не говоря уже о том, чтобы их расширить.
Как раз готовых бороться достаточно. Реализовывать пока некому. Регионалы когда были в оппозиции - боролись. Но как пришли во власть, похоже, передумали. Теперь, вероятно, нынешняя оппозиция возьмется за борьбу. И все же, думаю, что именно федерализация один из наиболее реальных путей для того, чтобы снять многие острые проблемы. А реальна она, в том числе, потому что вполне приемлема и для запада страны и для востока.
Приазовец_
20.01.2011, 16:33
Как раз готовых бороться достаточно. Реализовывать пока некому.Не видите противоречия?
Хотя сегодняшние взрывы в Макеевке говорят о возрастающей активности.
Приазовец_
20.01.2011, 16:34
И все же, думаю, что именно федерализация один из наиболее реальных путей для того, чтобы снять многие острые проблемы. А реальна она, в том числе, потому что вполне приемлема и для запада страны и для востока.Но катерически неприемлема для Киева.
Не видите противоречия?
Нет. Это обычная логика украинской элиты безотносительно цветов. Но в то же время федерализация - один из путей решить многие проблемы без катаклизмов. А катаклизмы в этой стране не нужны почти никому. Поэтому, думаю, и Киев может смириться.
Хотя сегодняшние взрывы в Макеевке говорят о возрастающей активности.
Не думаю, что взрывы в Макеевке говорят об активности в этом направлении (хотя посмотрим, информации пока почти нет). В Харькове было подобное: в нескольких супермаркетах были взорваны бомбы, потом появились требования денег. Насколько я помню, дело раскрыто и к политике не имело никакого отношения.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot