Просмотр полной версии : Скандал в "благородном" семействе
Елпидифор Дормидонтович
07.04.2011, 21:48
Священники призвали патриарха Кирилла пореже «лобызаться» с властями
Письмо Святейшему Патриарху: Его Святейшеству Святейшему Патриарху Московскому и Всея Руси Кириллу клириков Ижевской и Удмуртской Епархии
СЕРГИЙ КОНДАКОВ: Мир Вам, дорогие братья и сестры. Сегодня мы обращаемся к Вам перед тем как отправить письмо Святейшему Патриарху Московскому и Всея Руси Кириллу, потому что часто нам приходится слышать такой вопрос: "Почему молчит Патриарх, почему не отвечает на реальные вызовы времени? Почему внутри Церкви в последнее время мы видим настоящий разгул различных нео-обновленцев?" Это не может не тревожить нас.
Рядом со мной стоит священник Александр Малых, иерей кафедрального собора святого благоверного князя Александра Невского. Отец Александр – кандидат богословских наук, известный церковный историк нашей республики, автор замечательного труда, посвященного истории Ижевской и Удмуртской Епархии.
Рядом со мной стоит отец Михаил, настоятель храма Преображения Господня села Ягул и настоятель храма святителя Василия Великого д. Хохряки. Отец Михаил является одним из самых уважаемых священников нашей Епархии, несмотря на свою молодость, он заслужил большое уважение среди самых разных людей своим ревностным служением и отличился не только при непосредственно приходском служении, но активно участвовал и в работе с армией, и с заключенными, и в просвещении молодежи.
И я грешный, протоиерей Сергий Кондаков, настоятель Свято-Никольского храма села Завьялова, руководитель Отдела по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями, член Общественной Палаты Удмуртской Республики.
Это мы говорим для того, чтобы Вы понимали, что мы сейчас совершаем достаточно дерзновенный поступок не для того, чтобы создать себе какую-то рекламу, не для того, чтобы справиться с какими-то личными проблемами. Наоборот, мы уверены, что настоящие проблемы у нас появятся после этого обращения, но, тем не менее, преодолевая свой страх, мы обращаемся сегодня к Святейшему Патриарху, во имя блага Церкви, во имя блага России, во имя спасения душ каждого из нас.
Итак, наше письмо Святейшему Патриарху:
Его Святейшеству Святейшему Патриарху Московскому и Всея Руси Кириллу клириков Ижевской и Удмуртской Епархии:
протоиерея Сергия Кондакова, руководителя
Отдела по взаимодействию с Вооруженными
Силами и правоохранительными учреждениями
Ижевской и Удмуртской епархии,
настоятеля Свято-Никольского
храма села Завьялова,
члена Общественной Палаты
Удмуртской Республики;
протоиерея Михаила Карпеева, настоятеля
храма Преображения Господня села Ягул
и храма святителя Василия Великого
д. Хохряки;
иерея Александра Малых, клирика собора
святого благоверного князя Александра Невского
города Ижевска, кандидата
богословских наук ***
ВАШЕ СВЯТЕЙШЕСТВО!
Осознавая свое недостоинство, мы, тем не менее, движимые чувством заботы о своей пастве и о своем личном душевном спасении, решили написать Вам это открытое письмо.
Милостью Божией и молитвами святых Новомучеников и Исповедников Российских рухнул богоборческий коммунизм, и миллионы людей пришли в лоно нашей Матери-Церкви. Но, положа руку на молящееся сердце, мы вынуждены признать, что не произошло в полном смысле духовного возрождения большей части нашего народа. Напротив, великое число наших людей прибывают в состоянии еще более худшем, чем 20 лет назад.
России грозит гибель, главной причиной которой является духовно-нравственная катастрофа. И здесь уместно задать вопрос: "А не потому ли не случилось вместе с восстановлением православных храмов возрождения русской государственности, армии, культуры, семьи, поскольку в самой церковной жизни не были преодолены пороки, связанные с 70-летним большевистским пленением?"
Ваше Святейшество, в последние годы вместе с жесткой вертикалью власти в Церкви выстраивается миссионерская работа, до боли напоминающая то "миссионерство", которое захлестнуло Запад после II Ватиканского собора. Чего стоит наш "миссионер всея Руси" о. Андрей Кураев, который совершенно безнаказанно глумится над канонами и традициями Православной Церкви?
Не может у нас не вызвать смущения и то, с какой легкостью раздаются церковные награды, ордена с образами святых, представителям власти и бизнеса. Так и хочется задаться вопросом: "Какой орден Русской Православной Церкви Московского Патриархата получил бы царь Ирод иудейский?" Ведь, он, как известно, немало потрудился над строительством и благоукрашением Иерусалимского храма.
К сожалению, дешевые методы псевдопроповеди становятся чуть ли не нормой церковной жизни. Зачем нам повторять печальный опыт католического лжемиссионерства? Да, "жатвы много, а делателей мало". Народ нуждается в живой проповеди. Но нам не нужны пастыри-каратисты, пастыри-футболисты, пастыри-штангисты, пастыри-артисты, пастыри рок-певцы, пастыри-банкиры. А нам жизненно необходимы пастыри, душу свою полагающие за овцы, свидетельствующие о Христе не только своим словом, но и жизнью. Именно поэтому нам необходимо освободиться от той паутины, которая покрыла нашу церковную жизнь в годы коммунистической диктатуры.
Мы убедительно просим Вас вывести Русскую Православную Церковь Московского патриархата из Всемирного совета церквей. Для многих остается непонятным, почему наше священноначалие не решается на этот шаг, ведь вхождение во Всемирный совет церквей произошло под давлением и водительством хрущевских гонителей, ставивших своей главной задачей уничтожение Православной России. Вспомните великого богослова ХХ века преподобного Иустина (Поповича), который говорил о невозможности с канонической точки зрения участия православных в деятельности таких организаций, как Всемирный совет церквей и в экуменическом движении вообще.
Мы убедительно просим, дабы наше священноначалие решительно отмежевалось от ереси ересей последнего времени – экуменизма. Те же архиереи и священнослужители, которые во время экуменических собраний принимали участие в общих молитвах с еретиками, пусть принесут покаяние, ибо в Апостольских правилах сказано: "Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Аще же позволит им действовать что-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен" (45-е Апостольское правило).
Мы решительно просим прекратить под видом богословских собеседований и иных экуменических действий линию, направленную на объединение с погрязшим в ереси Ватиканом.
Мы убедительно просим, чтобы наша русская Православная Церковь и лично Вы, Ваше Святейшество, защищали святую память Святых Царственных Мучеников от той наглой лжи, которая в той или иной степени распространяется в нашей стране и в целом мире.
Мы решительно просим прекратить позорную практику слепого соглашательства с властью и всевозможных заигрываний с толстосумами – гражданами нашей страны.
Мы решительно просим, чтобы Вы, Ваше Святейшество, позаботились о том, дабы наш народ видел Вас не только благословляющим и лобызающим представителей высшей власти, но и обличающим их.
Мы решительно просим Вас способствовать тому, чтобы те священнослужители, которые в годы коммунистической диктатуры сотрудничали с КГБ, принесли покаяние перед Богом и народом.
Мы решительно просим положить конец бесчинствам тех священнослужителей, в том числе и весьма высокопоставленных, которые предаются постыдным смертным грехам. Грех содомии, под покровительством спецслужб внедрявшийся в среду священнослужителей МП, к сожалению, процветает, разрушая изнутри Церковь.
Мы решительно просим обратить внимание на жизнь многих сельских батюшек на грани нищеты, в то время как немалая часть духовенства, обласканная сильными мира сего, утопает в роскоши.
Убедительно просим Вас прислушаться и к голосу наших братьев и сестер, которые остались с частью Русской зарубежной Церкви, не пожелавшей идти на воссоединение с Московской Патриархией. Ведь в их критике очень много верного. Если мы прислушаемся к ней, то это приведет к подлинному объединению двух ветвей Русской Православной Церкви, основывающемуся не на компромиссе, а на Истине.
Мы также решительно просим Вас быть первым среди тех, кто заявляет о том, что он не примет Универсальную электронную карту, представляющую угрозу для нашей страны и народа.
Ваше Святейшество, простите за дерзновение, но уподобьтесь священномученику патриарху Ермогену, святому патриарху Тихону, святителю марку Ефесскому. Возглавьте наш народ, стремящийся очиститься от экуменизма, сергианства, пороков и всего того, что мешает нам идти за Христом и Пречистой Матерью Его.
Но прежде этого Вы, Святейший Владыко, должны принести личное покаяние перед Богом и церковным народом за эти грехи.
Мы же, грешные, смиренно прекращаем поминовение Вас за богослужением согласно 15-му правилу Двукратного Собора и 3-му правилу Третьего Вселенского Собора.
Не может быть нашим Великим Господином тот, кто ведет нас по пути апостасии и унии с папистами. Не может быть нашим отцом тот, кто попирает каноны Церкви и правила Святых отцов.
P.S. Мы отчетливо понимаем, зная печальную реальность современной российской жизни, что после этого письма на нас обрушатся хула, клевета и гонения. Но мы, руководствуясь нашей христианской совестью, не можем поступить иначе. И да поможет нам Бог!
2011 г., Великий пост, Крестопоклонная неделя.
http://www.gzt.ru/addition/-pisjmo-svyateishemu-patriarhuego-svyateishestvu-/354713.html
А вот и оргвыводы:
Митрополит Ижевский и Удмуртский Николай вывел за штат троих священников, которые подвергли критике патриарха Московского и всея Руси Кирилла.
Как говорится в сообщении Ижевской и Удмуртской епархии, митрополит вынужден был пойти на этот шаг исходя из того, что своими действиями мятежные священники нарушили определение Поместного Собора РПЦ об избрании Кирилла патриархом. Авторов скандального обращения обвиняют в клевете на предстоятеля церкви и расколе.
Ранее сообщалось, что трое ижевских священников прекратили поминовение патриарха в своих богослужениях, подвергнув его критике.
Читать далее: http://www.gzt.ru/topnews/society/-raskritikovavshih-patriarha-izhevskih-/355182.html?from=copiedlink
Митрополит Ижевский и Удмуртский Николай вывел за штат троих священников, которые подвергли критике патриарха Московского и всея Руси Кирилла.
ОАО "РПЦ"...
Glossator
07.04.2011, 21:51
Елпидифор Дормидонтыч, ну держись ;)
Ща пойдет по трубам...
Зачем? Если нет понимания где кончается культ, а где начинается вера, то спорить не о чем
Ну, чем у нас заканчиваются споры на церковные темы, надеюсь, напоминать не надо.
http://funnypicture.zoda.ru/bd/2007/10/05/c051337f9df3cd0f3f9c06d2d0186e80.jpg
мятежные священники нарушили определение Поместного Собора РПЦ об избрании Кирилла патриархом. Авторов скандального обращения обвиняют в клевете на предстоятеля церкви и расколе.
Ранее сообщалось, что трое ижевских священников прекратили поминовение патриарха в своих богослужениях,
Ну так нарушили или не нарушили?
Какое у них там наказание за неповиновение?
Если все четко совпадает, то пинок им под зад, если не нарушили пусть в суд свой (или что там ) обращаются.
Как в армии, нарушил Устав, охвати своих..
:music:
С праздником всех!
ЗЫ: помните, был разговор про специфические темы в посты и праздники?))) Великий пост, Благовещение, всё как положено.
С праздником всех!:drinks:
Хороший праздник.
Люблю его.
И мама в этот день родилась :)
Glossator
07.04.2011, 22:33
Поздравляю ))
Даёшь попосрач кажен месяц!
спасибо инициатору ветки за возможность всех поздравить с этим светлым праздником!!!
У меня анекдот как раз есть....:blush:
Урок "Основы православной культуры". Учительница: - И помните, дети! Те, кто будет учиться на "4" и "5", попадут в рай. А те, кто будет учиться на "2" и "3", - в ад! Вовочка: - Мариванна, а что, закончить школу живым нельзя?
МОСКАЛЬ1968
08.04.2011, 07:22
С праздником всех!
ЗЫ: помните, был разговор про специфические темы в посты и праздники?))) Великий пост, Благовещение, всё как положено.А попадают под эти правила такие праздники, как Рамадан или Ханука или только в христианские праздники необходимо соблюдать дутое благочестие?:bad:
МОСКАЛЬ1968
08.04.2011, 07:23
А, вообще, нужна отдельная тема про попов. Типа, " Новости ОАО РПЦ" или "Гундяевский отжиг"!
Елпидифор Дормидонтович
08.04.2011, 09:59
мятежные священники нарушили определение Поместного Собора РПЦ об избрании Кирилла патриархом. Авторов скандального обращения обвиняют в клевете на предстоятеля церкви и расколе.
Ранее сообщалось, что трое ижевских священников прекратили поминовение патриарха в своих богослужениях,
Ну так нарушили или не нарушили?
Какое у них там наказание за неповиновение?
Если все четко совпадает, то пинок им под зад, если не нарушили пусть в суд свой (или что там ) обращаются.
Как в армии, нарушил Устав, охвати своих..
:music:
Вот-вот! Вы Берёза правильно "ухватили" мою мысль!
Меня заинтересовали унтер-пришибеевские порядки в РПЦ. Как в Армии! Единоначалие! Не моги сказать ничего поперёк мнения командира! Иначе - оргштатные мероприятия.
Что интересно в данном случае? "Взбунтовавшихся" попов прессанули по всей программе не за "раскольнические" действия. Ведь они критикуют не веру, не религиозные догматы! Они не предлагают ввести двоеперсное крещение, они не подвергают сомнению учения "отцов церкви" или библейские сказания, они не встревают в проблему филиокве!
Нет. Попы осмелились выразить недовольство действиями православного генералитета! Зажравшегося генералитета. Разъезжающего в бронированных меринах с мигалками, строящего трёхэтажные особняки, носящего скромные часики; слившегося в любовном экстазе с власть имущими, с олигархами!
Они отважились на СВОЁ мнение!
Эти три попа - даже не диссиденты. Они не покушаются на "идеологические основы" РПЦ. Они - фрондёры. Они против действий начальства. Всего-навсего.
И им за это - предупреждение о неполном служебном соответствии и отстранение от должности, выражаясь армейским языком.
Мне думается, что данное письмо Гундяеву - лишь первая ласточка. Рядовые попы понимают в совей массе - что-то не так в "Датском королевстве". Церковный олигархат и узурпация начальством "истины последней инстанции" им начинает надоедать.
Чем-то напоминает "застойный период" в последней его стадии... :flag_of_truce:
Елпидифор Дормидонтович
08.04.2011, 10:08
спасибо инициатору ветки за возможность всех поздравить с этим светлым праздником!!!
Пожалуйста. Вот Вам подарок от Гундяева по данному поводу:
МОСКВА, 7 апр - РИА Новости. Предания о Деве Марии должны быть известны каждой современной женщине, а сама Богородица должна стать для них примером для подражания, считает патриарх Московский и всея Руси Кирилл.
В четверг Русская православная церковь отмечает Благовещение - один из 12 главных церковных праздников, который посвящен воспоминанию и прославлению события, описанного в Евангелии от Луки. В этот день, по Евангелию, Деве Марии явился архангел Гавриил и возвестил Ей о грядущем рождении Иисуса Христа - Сына Божьего и Спасителя мира.
Патриарх Кирилл после торжественной литургии в Благовещенском соборе Московского Кремля прочитал собравшимся воспоминания о Деве Марии, составленные ее современниками и сохранившиеся в текстах сочинений отцов Церкви.
"Эти слова должна была бы знать каждая современная женщина - и богатая, и бедная. Это идеал женщины, идеал человека. Когда мы говорим, что она выше всех ангелов и архангелов, мы имеем в виду не небожительницу, мы имеем в виду реального человека - пречистую, преблагословенную Деву Марию, которая запечатлела в истории, в свидетельствах о ней великую красоту своего образа, как физического, так и духовного", - отметил патриарх.
http://www.rian.ru/society/20110407/361999482.html
Меня очень заинтересовали "воспоминания современников о Деве Марии".
Вы, Бумбарашка, не подскажете - где можно найти их мемуары?
Елпидифор Дормидонтыч, а вы еретик. Департамент инквизиции возьмёт на заметку.
Елпидифор Дормидонтович
08.04.2011, 10:21
Нет, Албор. Еретик - это приверженец ереси, то есть христианского течения отклоняющегося от официальных церковных доктрин.
А мне все эти течения - что официальные, что сектантские - ультрафиолетовы.
Безбожник я. Атеист.
Елпидифор Дормидонтович
08.04.2011, 11:37
Любопытная подборка "отзывов" о письме Гундяеву. Никому ничего не напоминает?
Его Высокопреосвященству, Высокопреосвященнейшему Николаю, Митрополиту Ижевскому и Удмуртскому от духовенства и сотрудников Свято-Михайловского Собора.
Ваше Высокопреосвященство, дорогой Владыко Николай!
30 марта в Свято-Михайловском Соборе г. Ижевска проведено общее собрание духовенства и сотрудников собора. Поводом для собрания послужило обращение трёх священнослужителей нашей епархии к Святейшему Патриарху Кириллу.
Духовенство и сотрудники гневно осудили поступок данных «клириков», назвав их скандалистами и раскольниками. На собрании было отмечено, что отказываясь поминать Патриарха, священники ставят себя вне Церкви.
Просим Ваше Высокопреосвященство дать каноническую оценку обращению этих священников, которые явились соблазном для верующих, так как эти действия служат раздору, разделению внутри Церкви и дали повод для клеветы в адрес Святейшего Патриарха, священноначалия и духовенства нашей Церкви.
Духовенство и сотрудники Прихода Свято-Михайловского Собора г. Ижевска
Подписи сорока пяти человек
Своё мнение по этому поводу высказал и профессор Московской духовной академии протодиакон Андрей Кураев. В эфире «Русской службы новостей» он назвал трёх ижевских священников, выступивших против Предстоятеля, скандалистами и раскольниками. «Эти священники участвуют в расколе. Таких много существует, пусть найдут себе друзей. Мало кому интересна их судьба», – отметил отец Андрей. При этом он подчеркнул, что отказом от поминовения Патриарха ижевские священники ставят себя за границы Церкви.
Какой смысл рассматривать частные мнения отдельных членов Церкви? Они НЕ БОГ, НЕ ВСЯ ЦЕРКОВЬ... Пусть говорят, что угодно - это ИХ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, не более того…
ПОВТОРЯЮ, для тех, кто упорно хочет навязать Церкви свое или чужое ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ: члены Церкви ОБЯЗАНЫ придерживаться РЕШЕНИЙ ВСЕЙ ЦЕРКВИ.
Личное мнение любого святого не является общецерковным мнением. Если мы будем всё, что сказано святыми, реализовывать в жизнь – РПЦ превратится в сумасшедший дом, распадётся на множество палат №6.
ЗАРУБЕЖНО-ВЛАСОВСКАЯ ПРОВОКАЦИЯ
Иерей Александр Шумский об обращении трех ижевских клириков...
Открытое письмо Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу трех клириков Ижевской и Удмуртской епархии является безусловной провокацией, рассчитанной на достижение раскола в Русской Православной Церкви. Это уже вторая попытка, предпринятая вслед за бывшим епископом Диомидом, который, как известно, не преуспел в своей раскольнической подрывной деятельности. И, вероятно, данное открытое письмо не последняя торпеда, выпущенная со стареньких разбойничьих зарубежных катеров по корпусу большого церковного корабля.
Да, в Церкви нашей, как и везде по России и СНГ, кипят страсти, что, конечно же, играет на руку главному разрушителю - сатане... Кто этого не понимает - своим участием в страстных и шумных делишках способствует самому сатане...
Каждый человек имеет право высказывать свое мнение, но делать это надо, тем более в Церкви, аккуратно, осторожно, по существующим правилам и в соответствующих формах, когда речь идет об Обращениях или Прошениях...
Когда священники пишут через голову Патриарху - это нарушение субординации и элементарного порядка, это неуважение к своему владыке, да и всей епархии.
КАК БЫ БЫЛО ХОРОШО ОЧИСТИТЬСЯ ЦЕРКВИ ОТ ИУД, РАСПНИТЕЛЕЙ XXI ВЕКА, ПРЕДАВ ИХ ОТЛУЧЕНИЮ ОТ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, САМОЙ НАСТОЯЩЕЙ АНАФЕМЕ!
Мирянин Русской Православной Церкви (РПЦ): Владимир Михайлович Воробьев
trololo68
08.04.2011, 11:39
Корни нынешнего ОАО РПЦ в том что само РПЦ фактически воссоздно под патронатом И.В. Сталина. И в СССР вся структура тесно сотрудничала с КГБ.
Что прежний Ридигер что нынешний Гундяв, суть есть советские чиновники, аппаратчики в рясах. Вот оттудова и мерседесы и хоромы.
Что прежний Ридигер что нынешний Гундяв, суть есть советские чиновники, аппаратчики в рясах. Вот оттудова и мерседесы и хоромы.
Нихуя не оттуда, а с обманутого прихожанина. А лобызаются с церковью потому, что модно, да и спонсирует церковь нужных ей людишек.
С праздником всех!
Нет повода не выпить :alc:
Отличная тема, Елпидифор Дормидонтович, :drinks:
http://media-mera.ru/wp-content/uploads/kak_uznat_zvezdu.jpg
http://media-mera.ru/wp-content/uploads/mnogovektornaya_politika_rpc.jpg
http://media-mera.ru/wp-content/uploads/ne_sprashivaite_otkuda_u_pastora_novaya_mashina.jpg
http://media-mera.ru/wp-content/uploads/skoromnost_pravoslavnogo.jpg
http://media-mera.ru/wp-content/uploads/borcy_s_grehom_chrevougodiya.jpg
http://media-mera.ru/wp-content/uploads/konkurenciya_ne_tolko_u_icq.jpg
http://media-mera.ru/wp-content/uploads/rpc_eto_ne_sekta.jpg
http://media-mera.ru/wp-content/uploads/massaraksh.jpg
МОСКАЛЬ1968
08.04.2011, 14:32
Чую, набегут сейчас богомольцы! )))) Тут ведь как, украинского главпопа хуями крыть можно и нужно, а российского - не моги, ибо, бля, святой человек.))) Двойные стандарты, хуле!
Низзя. Наш, в отличии от украинского, молниенями мечет. :idiot:
Вон, сколько уже украинских богохульников молниенями зашибло?
Связь с космосом таки работает. Не айфон 4жи, но и этой вертушки хватает.
МОСКАЛЬ1968
08.04.2011, 15:21
А сколько? Одного знаю только. А один раз - не пидараз, как известно.)
В Раду фигануло, но мимо. Сакофаг крепкий оказался. На что УПЦ венком по мордам.
МОСКАЛЬ1968
08.04.2011, 15:31
В Раду фигануло, но мимо. Сакофаг крепкий оказался. На что УПЦ венком по мордам.А где связь с Гундяевым? Нет доказательств. Считаю, хохлы сами бзденькнули, что бы на клятих москалей списать.
Тут ведь как, украинского главпопа хуями крыть можно и нужно, а российского - не моги, ибо, бля, святой человек.))) Двойные стандарты, хуле!
не двойные стандарты, а ура-патриотизьм :ora:
не маленький уже, понимать должОн
Эк вас разбирает...:(
Не, это всё магнитные бури и сверхнизкое давление которым завтра пугают.
Елпидифор Дормидонтович
08.04.2011, 18:07
Москаль,чувствую Вы достукаетесь - православные братие и сестрие опять загонят Вас в минус!
Больше не жалуйтесь.
Вот-вот! Вы Берёза правильно "ухватили" мою мысль!
Меня заинтересовали унтер-пришибеевские порядки в РПЦ. Как в Армии! Единоначалие! Не моги сказать ничего поперёк мнения командира! Иначе - оргштатные мероприятия
Кстати, хочу сказать, что плохого в таком порядке?
Есть Устав-бди. Есть закон-бди. Есть договор-бди.Есть порядок-бди!
Иначе анархия.
Не нравятся правила или Устав-свободен.
Иначе доиграемся в демократию в отдельно взятом коллективе.
:biggrin:
А что касаемо вопроса, кто что носит, какие часы и перстни, какие блюда кушает сам и чем потчует других...
Для себя я этот вопрос решила.
Как то я уже приводила слова одного батюшки.
На вопрос, что такое Бог, он ответил своему прихожанину: "Бог-это совесть"
А совесть, как известно, либо есть, либо ее нету.
Вера и церковь, как сооружение, для меня они имеют разное значение.
Есть вера, есть церковь.
Как я ходила по своей надобности за определенными вещами в церковь, так и буду ходить.
И не одни часы митрополита меня не остановят.
Это его грехи, ему их и замаливать. Если он верующий человек в душе.
У меня своих полно.
Так что... мне пофиг его "мерседесы", у меня свои есть :biggrin:
Елпидифор Дормидонтович
08.04.2011, 20:45
Так что... мне пофиг его "мерседесы", у меня свои есть
Покатаете?
На вопрос, что такое Бог, он ответил своему прихожанину: "Бог-это совесть"
А совесть, как известно, либо есть, либо ее нету.
Вот, точнее и не скажешь. :good:
Но сама церковь отношения к совести (царю в голове) не имеет ни малейшего. Религия (церковь в т.ч.) это просто идеологический инструмент управления толпой.
Покатаете?
А как же нелюбовь к ревнивым мужьям?:wink:
Все о часах и бабах...
А тут ведь и высокая международная политик есть !
Мы решительно просим прекратить под видом богословских собеседований и иных экуменических действий линию, направленную на объединение с погрязшим в ереси Ватиканом.
Тоесть никаких разговоров о примирении цкрквей !
А вы говорите не патриотично.
Елпидифор Дормидонтович
08.04.2011, 21:01
А как же нелюбовь к ревнивым мужьям?
А мы потихоньку! Права-то у Вас имеются? И доверенность?
Елпидифор Дормидонтович
08.04.2011, 21:02
А вы говорите не патриотично.
Кто говорит?
Да тут проезжают насчет ура-патриотов...
А, кстати, что плохого в примирении Церквей ?
Вот их у нас во Львове "до кольору - до выбору", с почтением захожу в любую.
И считаю, что это правильно.
Да тут проезжают насчет ура-патриотов...
А, кстати, что плохого в примирении Церквей ?
Вот их у нас во Львове "до кольору - до выбору", с почтением захожу в любую.
И считаю, что это правильно.
Объясните мне глупому, на кой хрен они вообще нужны? Никакого общественно полезного продукта церковь не производит. Почему мы должны выделять им участки под их ларьки? Охранять? Кормить ёптить? С какого перепугу? Я не хочу. Хотите, ставьте дома алтарь и содержите батюшку самостоятельно, на собственной жилплощади? Я им что должен?
Я не хочу.
Не хочешь - не надо.
Понадобится - зайдешь...
В любую.
Елпидифор Дормидонтович
08.04.2011, 21:20
Да Вы, батенька, экуменист! :smile:
Да Вы, батенька, экуменист!
Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился. В шахматы он играл второй раз в жизни
:smile:
Не хочешь - не надо.
Понадобится - зайдешь...
В любую.
Т.е. это просто такое щедрое авансирование? А если и не понадобиться, вдруг я и дальше буду считать, что в этих ларьках и картинках Бога нет?! А если и остальным правду рассказать, открыто, начиная со школы? Кто вернет эти авансы народу? Может пора начинать?
Объясните мне глупому, на кой хрен они вообще нужны?Вот лучше ты мне объясни.
На кой хрен нужны твои КОБ-петровцы?
Мне они нафиг не нужны, как и всем остальным, за исключением маленькой шайки-лейки а-ля жданов.
Секта жж.:empathy:
Давай вас запретим?
:rofl2:
Давай вас запретим?Цимес не тот.
Если б Герострат запалил дровяной сарай, кто бы сейчас помнил о Герострате?)))
Не мешай терпилам подымать самооценку)))
Вот лучше ты мне объясни.
На кой хрен нужны твои КОБ-петровцы?
Мне они нафиг не нужны, как и всем остальным, за исключением маленькой шайки-лейки а-ля жданов.
Дык никто и не навязывает. Денег не требует, землю под офисы не просят, в обрядах участвовать не обязывает. Во. А главное абсолютно бесплатно дают вам ключи (информацию) к пониманию системного кризиса в котором находится наше общество и пути выхода из него.
Секта жж.:empathy:
Давай вас запретим?
:rofl2:
Обоснуйте пожалуйста. Например у РПЦ (УПЦ) есть все признаки секты, а где они у КОБ?
Во. А главное абсолютно бесплатно дают вам (ключи) к пониманию системного кризиса в котором находится наше общество и пути выхода из него.:rofl2:
Обоснуйте пожалуйстаА что обосновывать.
Не нравятся мне КОБ-петровцы.
Я тебе ответила на твой пост для одного.
Чтобы ты попытался понять, что не все, что хорошо тебе, хорошо другим.
Как и наоборот. Что плохо тебе, не значит, что плохо другим.
Даже если у тебя в кармане куча доводов за свою точку зрения.
:wink:
Не мешай терпилам подымать самооценку)))
Ух бля, жестко :biggrin: терпила значит грите..., ну, ну...
Даже если у тебя в кармане куча доводов за свою точку зрения.
:wink:
Ну тогда это не диалог. Просто на будущее - КОБ это не организация и не религия, это аналитика (информация) ;)
Обоснуйте пожалуйста. Например у РПЦ (УПЦ) есть все признаки секты, а где они у КОБ?
Просто продолжаю.
Люблю заходить в церкви и церквушки. Благо их у нас много. Разных патриархий, церквей и обрядов.
Только тогда, когда нет служб. Когда церковь свободна и "дышит".
Иногда просто отключиться и внутренне промедетировать.
Вспомнить о своем, покаяться перед Ним...
Иногда, с любопытством, осмотреть шедевры иконографии, резьбы по камню и дереву, работу зодчих, скульпторов и прочих мастеров.
Иногда, с вопросом к служке, либо даже с очень вопросительным вопросом с дежурным священником о постулатах и жизни.
Вспомнить Писание...
Католические нравятся больше. :nea:
Есть лавочки, где так можно пересидеть порывы бури среди надоедшевшего львовского дождя.
Или, где среди летнего зноя, можно найти прохдаду и уют.
А если еще играет орган...
А после этого слушаешь проповедь ...
Не хочешь - уходи.
Назначаю встречи возле костелов. )))
Про православные, армянские отдельно...
Синагоги тоже..
Евангелисты, массоны, пятидесятники и прочие...
И мирно уживаются.
Разбрат начинается, когда начинают "за политику" и "делить деньгу".
Вот тут порвут рыло !
А оно надо ?
Ну тогда это не диалогв данной теме - да.
:bye2:
Просто на будущее - КОБ это не организация и не религия, это аналитика (информация)ОЙ.
Всероссийская политическая партия «Курсом Правды и Единения» объявляет о всеобщей мобилизации по объединению в ряды КПЕ
Люди Доброй воли, млад и стар! Только у нашей политической партии есть теоретическая основа – Концепция Общественной Безопасности, способная вывести страну мирным путём из-под несправедливой концепции управления и поставить на путь справедливого жизнеустройства. Кто не желает быть рабом, кто не верит более в приход «доброго вождя», кто хочет, чтобы его дети и внуки жили и трудились во имя справедливости, а не выживали в круглосуточной РАБоте на РАБовладельца - вступайте в ряды нашей всенародной партии.
Президиум ЦС ВПП КПЕ
Не я понимаю разницу между партией политической и ее концепцией.
С удовольствием тебя послушаю.
:blush:
Не я понимаю разницу между партией политической и ее концепцией.
Вот именно, назвать КОБ сектой, все равно что назвать сектой "Капитал" Маркса или библию. Но ложью назвать можно, вопрос только в том, обоснованно или безосновательно. А партия это только структура - 1/7 полной функции управления.
Не, я передумал, все таки библию можно, это ж устав секты бля :smile:
Просто продолжаю.
Согласен, очень много можно узнать о культуре и искусстве людей создавших все это. Огромный труд они вложили, много талантов реализовано на этой ниве.
Но! Принимая во внимание то, что любая религия написана с единственной целью - управлять людьми, а христианство управляет именно нашей с вами жизнью, уже 2000 лет ведет нас к царству Божему по оглашению, а по умолчанию к фашизму. Вмешивается в управление не только на уровне мировоззрения но и непосредственно в политику. Заставляет моих соотечественников, а соответственно и меня терпеть унижения и откровенные издевательства от сильных мира сего. То встает простой вопрос - А иначе как без религии жить нельзя? Оказывается можно. Причем гораздо лучше чем с ней.
А оно надо ?
Таки надо. Люди должны владеть объективной информацией о мироустройстве и жить по совести, а не по талмуду написанному египетскими жрецами, с целью управления народами.
Ястребок
09.04.2011, 00:45
без религии жить нельзя? Оказывается можно. Причем гораздо лучше чем с ней.
Согласен.
Религия необходима для "отдохновения души", а не только для того, чтобы сверять правильность своих поступков с писанием. Особенно тем, кто не в силах самостоятельно справиться с жизненными трагедиями.
Религия необходима для "отдохновения души"...
Как видите - прихожане не согласны :mocking: мож нам объяснит для чего она нужна....
мож нам объяснит для чего она нужна....Бог подаст.
Бог подаст.
Во бля, оказывается информация секретная...
МОСКАЛЬ1968
09.04.2011, 09:25
Её просто нет. Все околоцерковные люди, когда не могут ответить по существу лепят подобные отмазы.
Гы)))
Я вот пиво не люблю. Кто-нибудь мне объяснит, зачем оно нужно?
P.S. На всякий случай поясняю: я сравниваю не объекты, а постановку вопроса.
МОСКАЛЬ1968
09.04.2011, 12:27
Пиво! ПИВО!!! Это напиток, имеющий сакральное назначение! Можно не пить пиво, но поклоняться его могуществу. Кстати, бутылка пива не призывает тебя к смирению и не торгует сигаретами.
Кстати, бутылка пива не призывает тебя к смирению и не торгует сигаретами.
Ты не понял.:)
Если я не люблю пиво, мне пофиг, к чему оно там призывает. Я его просто не пью.
P.S. Да-да... Несмотря на то, что мне его весьма назойливо рекламируют из "каждого утюга".
http://cs10424.vkontakte.ru/u58625471/92734561/x_4c723b20.jpg
http://cs9262.vkontakte.ru/u20842412/92734561/x_6e0b324b.jpg
http://cs4179.vkontakte.ru/u7239794/92734561/x_4a6adac3.jpg
http://cs606.vkontakte.ru/u8901925/92734561/x_5a051cca.jpg
http://cs10038.vkontakte.ru/u42573372/92734561/x_9a4209cb.jpg
http://cs9263.vkontakte.ru/u8901925/92734561/x_77c41be0.jpg
Кстати, прошу обратить внимание на заказчика... Светское государство? Ну-ну... Вот куда идут налоги нормальных людей, на развлечение дикарей с крестиками...(
http://cs4284.vkontakte.ru/u79821732/92734561/x_2b1288ea.jpg
Augustine
09.04.2011, 14:23
задолбали тупые фотожопы
задолбали тупые фотожопы
Уточните, если не трудно...
Augustine
09.04.2011, 14:29
Уточните, если не трудно..
то, что ты любишь здесь размещать. Такое ощущения, что тебя в детстве батюшкой напугали
Уточните, если не трудно..
то, что ты любишь здесь размещать. Такое ощущения, что тебя в детстве батюшкой напугали
А конкретнее? Какую именно картинку вы считаете фотошопом?
Augustine
09.04.2011, 14:33
да всю то говно, что сюда тащут воинственные безбожники.
да всю то говно, что сюда тащут воинственные безбожники.
Ага, т.е как истинный христианин ляпнул херню и начал отмазываться.... Впрочем что еще от вас ожидать... :morning2:
да всю то говно, что сюда тащут воинственные безбожники.
Ай яа йай.... вам жеж веро ругаццоо воспрещает, особенно в дни больших диет... А Вы: говно, говно.....
Ай яа йай.... вам жеж веро ругаццоо воспрещает, особенно в дни больших диет... А Вы: говно, говно.....
А давай сделаем ему приятное и испугаемся носителя истинной веры...:blum2:
http://cs9265.vkontakte.ru/u8901925/92734561/x_fed80b59.jpg
Кстати. Всех Иоаннов и Матрон на форуме паздравляю с празднеком!!!
Если церковный календарь ни чё не путает....
Специально для озабоченных. Для Грагера особенно.
Сохраняя и воссоздавая культурное наследие прошлого
08.09.2010
Реализуемая в настоящее время на территории муниципальных образований республиканская целевая программа "Культурное наследие Республики Марий Эл" на 2009-2013 годы является беспрецедентным проектом в истории республики.
На мероприятия, включенные в данную программу, за пять лет планируется направить свыше 940 млн. руб. бюджетных средств. Они предназначены для проведения мониторинговых исследований памятников истории и культуры, сохранения и использования этих объектов, их паспортизации и популяризации, реставрационно-восстановительных работ и других целей, проинформировал заместитель главы правительства, министр культуры, печати и по делам национальностей Михаил Васютин. Программа охватывает все муниципальные районы и городские округа республики.
На территории республики находятся два исторических города- Йошкар-Ола и Козьмодемьянск. Однако отсутствие четких градостроительных регламентов и режимов использования земель для охраняемых территорий осложняет решение вопросов сохранения историко-культурного наследия исторических городов, принятие решений по градостроительной политике, отметил он. Поэтому проблема сохранения культурного наследия должна решаться программными методами.
Именно на проведение такой работы нацеливает нас и президент республики Леонид Маркелов, который стал инициатором создания системы государственного учета объектов культурного наследия в Республике Марий Эл, подчеркнул министр. И в этом направлении уже немало сделано, о чем свидетельствует меняющийся облик столицы, где ведется восстановление многих объектов культурного и духовного наследия. Так, в Йошкар-Оле будут реставрироваться дома Булыгина и Наумова по ул. Советская, Карелина по ул. Анисимовская, где жил С.Г.Чавайн, музей им. Палантая, ведутся археологические раскопки на месте Входоиерусалимской церкви Богородице-Сергиева монастыря.
Очень много исторических памятников в г.Козьмодемьянске. Здесь планируется провести реставрационно-восстановительные работы на усадьбах Бычкова, Сатарова, Зубковой, домов купцов Губина, Сиднева, Торсуева, Свешникова, купчихи Калашниковой, мужской гимназии, музея горных мари, Тихвинской церкви и ряда других объектов.
А на территории Горномарийского района продолжатся противоаварийные работы на памятниках археологического наследства, в перечень которых вошли Важнангерское, Сиухинское, Барковское городища.
В п.Юрино ведутся работы в усадьбе Шереметевых, которая является одной из жемчужин туристских маршрутов Марий Эл. Здесь же будут восстанавливаться и объекты культурного и духовного наследия - церковь Архангела Михаила, высшее начальное училище, дома ряда известных в прошлом уроженцев поселка.
Продолжается восстановление и реставрация многих православных церквей, которые являются неотъемлемой частью культурного и духовного наследия республики, сказал Михаил Васютин. Среди них церковь Рождества Иоанна Предтечи в п. Оршанка, храмы в селах Косолапово, Хлебниково, п.Мариец Мари-Турекского, с. Азаново Медведевского, с.Илеть Параньгинского районов и многие другие. Также значительные средства направляются на капитальный ремонт музейных комплексов в Звениговском, Моркинском и некоторых других районах.
Министр также особо отметил, что президент республики поддержал инициативу общественных организаций о возведении памятника-арки "Дружба народов" у Театрального моста, который будет возведен на левом берегу Малой Кокшаги и станет одной из достопримечательностей бульвара им. Чавайна.
Источник: Управление общественных связей и информации Президента Республики Марий Эл
http://gov.mari.ru/main/news/rep/gov/2010/0809_1.phtml
МОСКАЛЬ1968
09.04.2011, 22:23
Вот только не надо вешать ярлыки.Что значит - " озабоченные"? А вы все тогда кто? Сектанты? Вспомни, как ты крыла идею байкерства! Так что, тут не мешает быть тебе поскромнее.
Негра, церкви строятся с нуля, а не восстанавливаются... Весь центр города уже захламлен новостройками религиозного назначения и соответствующими памятниками, даже Ридигера воткнули...( На месте единственного нормального городского пляжа.
http://news.vmariel.ru/uploads/posts/2010-11/1288571873_aleksij_ii.jpg
МОСКАЛЬ1968
10.04.2011, 01:54
А что это за чирлидерши у постамента?
МОСКАЛЬ1968
10.04.2011, 01:56
Не канонично.
http://s50.radikal.ru/i130/1104/95/52029af6d9e3.jpg (http://www.radikal.ru)
Надо две махрушки в руках держать.
А что это за чирлидерши у постамента?
ритуал...местный.....? :scratch_one-s_head:
МОСКАЛЬ1968
10.04.2011, 02:43
Думаешь - секта?
Думаешь - секта?
Секта не секта но какой то хитрый ритуал точно исполняют...
Так чего только не придумают эти затейники...
http://cs1699.vkontakte.ru/u8901925/63993788/x_905a80e8.jpg
Думаешь - секта?
100% секта, причем экстремистская.
Вот именно, назвать КОБ сектой, все равно что назвать сектой "Капитал" Маркса или библию. Но ложью назвать можно, вопрос только в том, обоснованно или безосновательно. А партия это только структура - 1/7 полной функции управления.
Не, я передумал, все таки библию можно, это ж устав секты бля
А партию сектой можно назвать?
Например ЕР?
Все ж признаки налицо.
Нет?
А партию сектой можно назвать?
Например ЕР?
Все ж признаки налицо.
Нет?
Я ЕР не изучал, но если есть у них такие признаки, тогда конечно секта :biggrin:
Секта:
-в секте всегда есть учение для толпы (прихожан) и учение для избранных — посвящённых иерархов;
-наличие определённых догматов учения, которые не подлежат обсуждению и должны приниматься адептами учения как истинные без каких-либо сомнений и рассуждений;
-наличие ритуала, который сопровождает всякое собрание представителей секты и фактически является средством зомбирования их психики;
-существование сколь угодно разветвлённой иерархии, вступать в спор с которой по основным догматам учения секты категорически запрещено;
-Поскольку учение секты опирается на догматы, не подлежащие обсуждению, то в нём нет и не может быть места формированию личностной культуры освоения нового знания (нет метода освоения) и осмысленного отношения к Жизни по совести.
skroznik
11.07.2011, 01:28
Всякое божество в наше время - бред.
Хуже того - основа будущих кровавых межрелигиозных конфликтов.
Большевикам отдельный памятник надо поставить за то что они отделили церковь от государства.
Отдавать это завоевание было преступлением.
Всякое божество в наше время - бред.Сколько уже было таких времён)))
Мы проверяли гипотезу за гипотезой и все еще ничего не добились. Однако мы не должны терять надежды. Все сложнее теоремы, все полнее сведения, все выше награды исследователям и больше их успехи, все страшнее наказания для тех, кто терпит неудачу. Если действовать так до скончания века, быстрее и быстрее, неудачи быть не может.
:)
skroznik
11.07.2011, 01:52
Всякое божество в наше время - бред.Сколько уже было таких времён)))
:)
Таких времен раньше не было.
В течение как минимум 19 веков религия играла исключительно положительную роль в истории и общежитии человека.
Но 20 век все изменил - качественное образование и непрерывное самосовершенствование на основе современной науки - вот что является "божеством" нашего времени (по крайней мере для ведущих народов Земли).
качественное образование и непрерывное самосовершенствование на основе современной науки - вот что является "божеством" нашего времени
И Ткача - пророк её (науки) )))
Скучно. Не содержит признаков новизны.
skroznik
11.07.2011, 02:04
качественное образование и непрерывное самосовершенствование на основе современной науки - вот что является "божеством" нашего времени
И Ткача - пророк её (науки) )))
Скучно. Не содержит признаков новизны.
А дуракам всегда все было заранее известно, им ничего не ново, кроме собственного "умотворчества".
Библейская истина.
да всю то говно, что сюда тащут воинственные безбожники.
Был в четверг в Ниловой пустыни, комерциализация потрясает! А цены! Вот уж где воинствующие безбожники потоптались. Кстати, парилетал какой то поповский чин на вип-вертолете РЖД. Как то так...
...парилетал какой то поповский чин на вип-вертолете РЖД. Как то так...
Ну не пешком же ему веру по городам и весям разносить :mocking:
Всякое божество в наше время - бред.Сколько уже было таких времён)))
:)
Таких времен раньше не было.
В течение как минимум 19 веков религия играла исключительно положительную роль в истории и общежитии человека.
Но 20 век все изменил - качественное образование и непрерывное самосовершенствование на основе современной науки - вот что является "божеством" нашего времени (по крайней мере для ведущих народов Земли).
ПрофЭссор,решили за религию взяться?
Это можно,Христианству 2000 + лет, так что не надорвитесь.:biggrin:
ПрофЭссор,решили за религию взяться?
Это можно,Христианству 2000 + лет, так что не надорвитесь.
То есть Вы, Глава, намекаете, что в развале образования виновата церковь?! Это надо же иметь такое извращенное мышление!
То есть Вы, Глава, намекаете, что в развале образования виновата церковь?!
Он намекает, что у некоторых личностей всегда и везде кто-то виноват. И всегда есть, на кого ткнуть пальцем и обругаться.
А кто сегодня виноват - зависит от настроения или ноги, с которой встал.
:blush:
непрерывное самосовершенствование на основе современной науки
Образование и наука - замечательные штуки, и в наши дни религия их не только не отрицает, но даже и на них опирается. Так что тут всё правильно...
НО:
Под понятием "самосовершенствование" все-таки понимается далеко не только биологическое состояние организма, которое - да, таки можно с помощью науки совершенствовать... или, скорее, исправлять/лечить ( а то так и до чипизации или аж до "матрицы" докатимся).
"Самосовершенствование" предполагает и улучшение личностных качеств человека, состояния его души.
А вот тут наука бессильна...
p.s. Имея и хлеб, и икру, ИМХО, глупо пытаться выбрать обязательно только одно.
ПрофЭссор,решили за религию взяться?
Это можно,Христианству 2000 + лет, так что не надорвитесь.
То есть Вы, Глава, намекаете, что в развале образования виновата церковь?! Это надо же иметь такое извращенное мышление!
У Вас извращенное понимание.
Я имею в виду, что не стоит критиковать общественный институт,который существует 2000 лет и уж точно переживет своих критиканов:empathy2:
Я имею в виду, что не стоит критиковать общественный институт,который существует 2000 лет и уж точно переживет своих критиканов
Мое мнение о церкви, как об институте на предыдущей странице. Отмечу, не о вере и религии. Я себя не отношу к воинствующим атеистам. Скорее бы я к ним отнес современных поп-аппаратчиков
Москвич,знаю разных священников.
% приличных выше чем в светских органах власти.
Москвич,знаю разных священников.
% приличных выше чем в светских органах власти.
Возможно. Вспомнился разговор в Ниловой пустыни между работником прилавка и попом, вероятно хозяйственного назначения. Работник прилавка, где продавалось освещенное сало, копченая рыба, церковная утварь и святая вода с градусами (все по ценам явно выше среднерыночных) громко возмущался - Ты что мне, батюшка о смирени?! Мы с тобой здесь бизнес делаем, а ты о смирении и о смирении. Сам... Дальше прислушиваться не стал, скучно....
skroznik
11.07.2011, 10:41
непрерывное самосовершенствование на основе современной науки
Образование и наука - замечательные штуки, и в наши дни религия их не только не отрицает, но даже и на них опирается.
http://s4.rimg.info/282c7775420065155e0a3bbacf471164.gif (http://smiles.33b.ru/smile.54926.html)
Гм...
"Смешно дураку, что нос на боку"(с) - русская народная поговорка.
skroznik
11.07.2011, 12:31
Гм...
"Смешно дураку, что нос на боку"(с) - русская народная поговорка.
Вы даже не поняли что о себе это сказали...
Это ж на какие достижения науки опирается религия?
----------
решили за религию взяться?
Нет - не решил.
В общем не очень интересно. Религия - та же компартия - только с несравненно более высокой организацией и идеологией.
Это ж на какие достижения науки опирается религия?
Это же как "самоусовершенствовался" человек, опираясь на науку?
Это ж на какие достижения науки опирается религия?
Весьма многие научные исследования подтверждают факты , описанные в религиозных источниках. Вот на эти данные, в том числе, религия и опирается. По крайней мере - использует их в развитии своей теологической науки.
Об этом пишут не только в диссертациях, но даже и в популярных журналах.:)
Это же как "самоусовершенствовался" человек, опираясь на науку?Стучал на соседа(коллегу), конечно вам ответят, что это Сталин его заставлял делать, но "совершенствование" на лицо. Вообще, 20-й век отметился двумя мировыми войнами, охренительный аргумент о пользе отказа от религии, расцвета "науки" и "самоусовершенствования" человека. :empathy2:
skroznik
11.07.2011, 13:16
Это ж на какие достижения науки опирается религия?
Весьма многие научные исследования подтверждают факты , описанные в религиозных источниках.
Например.
Например.
Об этом пишут не только в диссертациях, но даже и в популярных журналах.
:empathy2:
skroznik
11.07.2011, 13:28
Например.
Об этом пишут не только в диссертациях, но даже и в популярных журналах.
:empathy2:
Например.
skroznik
11.07.2011, 13:44
:empathy2:
Да сразу было понятно что вам сие неведомо - просто ляпнули за компанию.
:empathy2:
А всё же, если не понимать под наукой только лишь археологию, то какие естественнонаучные знания (физика, химия, биология, ...), содержащиеся в Библии, были недавно (раз об этом пишут в диссертациях и журналах) подтверждены наукой?
то какие естественнонаучные знания (физика, химия, биология, ...), содержащиеся в Библии, были недавно (раз об этом пишут в диссертациях и журналах) подтверждены наукой? Ныне живущее человечество произошло от одной женщины, жившей около 130 тысяч лет. С логической точки зрения нонсенс -для генетиков факт.
В результате неизвестной нам катастрофы, произошедшей около 80 тысяч лет назад выжили только потомки одного отца.
Так что существование Евы и Ноя генетиками каг бы доказано.
skroznik
11.07.2011, 13:53
то какие естественнонаучные знания (физика, химия, биология, ...), содержащиеся в Библии, были недавно (раз об этом пишут в диссертациях и журналах) подтверждены наукой? Ныне живущее человечество произошло от одной женщины, жившей около 130 тысяч лет....
Вы наверно хотели сказать 140 000 лет...
А всё же... какие естественнонаучные знания (физика, химия, биология, ...), содержащиеся в Библии, были недавно (раз об этом пишут в диссертациях и журналах) подтверждены наукой?
В Библии не "содержатся естественно-научные знания". Просто имеющиеся знания частично подтверждают факты, описанные в Библии.
Так, навскидку...
http://www.unseal.narod.ru/index.html
http://www.assessor.ru/bill/biblelinks.html
http://www.adventist.kz/bible_creation.htm
http://www.pravmir.ru/bibliya-i-nauka-o-sotvorenii-mira-opyt-estestvenno-nauchnogo-tolkovaniya-knigi-bytiya/
И т.д.....:empathy2:
skroznik
11.07.2011, 14:00
А всё же...
Так, навскидку...
http://www.unseal.narod.ru/index.html
http://www.assessor.ru/bill/biblelinks.html
http://www.adventist.kz/bible_creation.htm
http://www.pravmir.ru/bibliya-i-nauka-o-sotvorenii-mira-opyt-estestvenno-nauchnogo-tolkovaniya-knigi-bytiya/
И т.д.....:empathy2:
Я вам еще добавлю в вашу коллекцию не менее значимую ссылку
http://www.goldformula.ru/
Я вам еще добавлю в вашу коллекцию
Не стОит: не по теме.:)
Да и коллекция не моя, а Гугля.:)
:empathy2:
Ныне живущее человечество произошло от одной женщины, жившей около 130 тысяч лет....
Вы наверно хотели сказать 140 000 лет...
Не собираюсь ввязываться в спор по сути, но по конкретному факту - ёрничание совершенно неуместно, наличие "праматери всех живущих" считается доказанным научным фактом ещё где-то с середины 80-х. Насколько я помню, сие было установлено в результате исследования генома митохондрий;
циферка 130000 оценена с солидным плюсминусом, так что может быть и 140000 :)
Glossator
11.07.2011, 14:07
непрерывное самосовершенствование на основе современной науки
смешно.
skroznik
11.07.2011, 14:18
непрерывное самосовершенствование на основе современной науки
смешно.
Конечно смешно - пиво пить легче.
----------
Ныне живущее человечество произошло от одной женщины, жившей около 130 тысяч лет....
Вы наверно хотели сказать 140 000 лет...
Не собираюсь ввязываться в спор по сути, но по конкретному факту - ёрничание совершенно неуместно, наличие "праматери всех живущих" считается доказанным научным фактом ещё где-то с середины 80-х. Насколько я помню, сие было установлено в результате исследования генома митохондрий;
циферка 130000 оценена с солидным плюсминусом, так что может быть и 140000 :)
Ссылочку сударь, ссылочку - такие вещи без ссылок не дают.
Причем не на сайт Петрика - там тоже считается доказанным факт превращения олова в золото.
Glossator
11.07.2011, 14:23
Конечно смешно - пиво пить легче.
Ткаченко, ваша эволюция на основе "современной науки" в законченного хама прошла успешно.
skroznik
11.07.2011, 14:25
Конечно смешно - пиво пить легче.
Ткаченко, ваша эволюция на основе "современной науки" в законченного хама прошла успешно.
У вас тут на форуме принято самим хамить, а потом строить из себя обиженных когда вам отвечают тем же.
Valtapan
11.07.2011, 14:29
Не собираюсь ввязываться в спор по сути, но по конкретному факту - ёрничание совершенно неуместно, наличие "праматери всех живущих" считается доказанным научным фактом ещё где-то с середины 80-х. Насколько я помню, сие было установлено в результате исследования генома митохондрий;
циферка 130000 оценена с солидным плюсминусом, так что может быть и 140000
Если быть совсем точным, то по количеству различий в нуклеотидной последовательности мтДНК самая ранняя точка ветвления на "родословном дереве человечества" отделяет группу африканцев от остальных людей. По современным данным, это произошло 137 ± 15 тыс. лет назад (см. исследования Алана Уилсона, США).
По известной дате отделения ветви шимпанзе (ок. 5 млн лет назад) было вычислено время первого разделения групп предков ныне живущих людей, которое произошло примерно 180–190 тыс. лет назад. Это дата наиболее древней мутации в мтДНК, которую генетики могут распознать.
Использование термина "митохондриальная Ева" - это скорее научно-популярная вульгаризация результатов исследований.
Ну а то что этот "науч-поп" используется "клириками" в полемике, ну дык Н.С.Хурщев обосновывал тезис "Бога нет", тем, что "Гагарин летал в космос и Бога там не видел":blush:...
Все в пределах "правил"...
У вас тут на форуме
А у Вас?!!!
Николай, может не стОит в пятнадцатый раз наступать на те же грабли?
то какие естественнонаучные знания (физика, химия, биология, ...), содержащиеся в Библии, были недавно (раз об этом пишут в диссертациях и журналах) подтверждены наукой? Ныне живущее человечество произошло от одной женщины, жившей около 130 тысяч лет. С логической точки зрения нонсенс -для генетиков факт.
В результате неизвестной нам катастрофы, произошедшей около 80 тысяч лет назад выжили только потомки одного отца.
Так что существование Евы и Ноя генетиками каг бы доказано.
Как-то с библейской хронологией не стыкуется... То есть, вообще никак не стыкуется.
Естественно, очень хотелось бы услышать профессионального биолога (генетика лучше), который бы прокомментировал пару вопросов к нему по этому поводу, а то беглый просмотр информации выявил некоторые расхождения во взглядах в ряде публикаций.
skroznik
11.07.2011, 14:35
У вас тут на форуме
А у Вас?!!!
Николай, может не стОит в пятнадцатый раз наступать на те же грабли?
В данном сообщении я никак не хочу Вас обидеть.
Поэтому не воспринимайте лично к себе сказанное ниже.
Никогда я не буду связывать себя никакими нитями с богданом - сайт пещерного патриотизма и пещерной сталинщины.
Не все здесь таковые - но их явное меньшинство.
Естественно, очень хотелось бы услышать профессионального биолога (генетика лучше), который бы прокомментировал пару вопросов к нему по этому поводу
ну так что Вам мешает найти профессионального биолога (генетика лучше) и задать ему свои вопросы?
За одно и нам бы рассказали об ответах профессионала.
Ссылочку сударь, ссылочку - такие вещи без ссылок не дают.
Ходите неграмотным, не смею настаивать; мне лично совершенно лениво искать эту самую ссылочку - тем паче, что во времена выхода обсуждаемых работ Интернета (и сайтов петриков) ещё не было, секретными они не являлись, но и массового интернет-цитирования по объективным причинам не вызвали. А вообще-то факт настолько широко известный (в узких заинтересованных кругах) что "такие вещи" дают без ссылок на тех же основаниях (т.е как общеизвестный), что и, скажем, формулу Циолковского в несколько иных заинтересованных кругах.
Кстати, ни единой "ссылочки" в подтверждение Ваших совершенно безапелляционных деклараций выше по теме я почему-то не обнаружил. Может, сначала с брёвнами в глазах разберёмся?
Никогда я не буду связывать себя никакими нитями с богданом - сайт пещерного патриотизма и пещерной сталинщины.
Не все здесь таковые - но их явное меньшинство.
...в сотый раз написал Николай на страницах Богдана :)
skroznik
11.07.2011, 14:38
Ссылочку сударь, ссылочку - такие вещи без ссылок не дают.
Ходите неграмотным, не смею настаивать; мне лично совершенно лениво искать эту самую ссылочку - тем паче, что во времена выхода обсуждаемых работ Интернета (и сайтов петриков) ещё не было, секретными они не...
Ожидаемо.
----------
Кстати, ни единой "ссылочки" в подтверждение Ваших совершенно безапелляционных деклараций выше по теме я почему-то не обнаружил. Может, сначала с брёвнами в глазах разберёмся?
О чем?
О Боге?
А всё же... какие естественнонаучные знания (физика, химия, биология, ...), содержащиеся в Библии, были недавно (раз об этом пишут в диссертациях и журналах) подтверждены наукой?
В Библии не "содержатся естественно-научные знания". Просто имеющиеся знания частично подтверждают факты, описанные в Библии.
Так, навскидку...
http://www.unseal.narod.ru/index.html
http://www.assessor.ru/bill/biblelinks.html
http://www.adventist.kz/bible_creation.htm
http://www.pravmir.ru/bibliya-i-nauka-o-sotvorenii-mira-opyt-estestvenno-nauchnogo-tolkovaniya-knigi-bytiya/
И т.д.....:empathy2:
Взял первую ссылку, по ней перешёл на статью:
Возраст Земли
Креационисты (приверженцы теории о сотворении мира) в противоположность эволюционистам допускают, что наша Земля во много раз моложе, чем это принято считать. Хотя Библия не содержит прямых свидетельств против большого возраста Земли, ее высказывания указывают скорее на молодой возраст нашей планеты. Во-первых, из слов Библии ясно, что человечество сравнительно молодо, ему не более 15000 лет, а может быть, и еще меньше.
...
Выводы
Существует много оснований полагать, что Земля сравнительно молода, может быть, даже не старше 10-15 тысяч лет. При этом она образовалась не постепенно, а приняла свой сегодняшний облик за очень короткое время. Малый возраст Земли поддерживает свидетельства о молодости нашей Солнечной системы, да и всей Вселенной. Одного вывода о молодости Земли уже достаточно, чтобы опровергнуть теорию эволюции, так как сами эволюционисты утверждают, что для эволюции необходимы миллиарды лет. Если наша планета возникла не более чем 15 000 лет назад, то нельзя избежать вывода о том, что разнообразные формы земной жизни возникли одновременно или быстро друг за другом, каждый род отдельно - а это и есть свидетельство Библии.
http://www.unseal.narod.ru/vozrast_zemli.html
Вы уж с Егорием определитесь по датам.
А то его доказательства дают одни даты, Ваши дают несколько меньшие даты, которые, тем не менее, должны включать и его - а всё вместе считается доказательством истинности религии...
Я так и не понял, какую часть своих телесов "усовершенствовал" человек на основе науки...
:unknown:
Естественно, очень хотелось бы услышать профессионального биолога (генетика лучше), который бы прокомментировал пару вопросов к нему по этому поводу
ну так что Вам мешает найти профессионального биолога (генетика лучше) и задать ему свои вопросы?
За одно и нам бы рассказали об ответах профессионала.
Я должен заниматься опровержением чужих утверждений???
Так чтобы опровергнуть всё, что кем-то утверждается не хватит и сотни жизней, а у меня она одна.
skroznik
11.07.2011, 14:51
Если быть совсем точным, то по количеству различий в нуклеотидной последовательности мтДНК самая ранняя точка ветвления на "родословном дереве человечества" отделяет группу африканцев от остальных людей. По современным данным, это произошло 137 ± 15 тыс. лет назад (см. исследования Алана Уилсона, США).
По известной дате отделения ветви шимпанзе (ок. 5 млн лет назад) было вычислено время первого разделения групп предков ныне живущих людей, которое произошло примерно 180–190 тыс. лет назад. Это дата наиболее древней мутации в мтДНК, которую генетики могут распознать.
Использование термина "митохондриальная Ева" - это скорее научно-популярная вульгаризация результатов исследований.
Ну а то что этот "науч-поп" используется "клириками" в полемике, ну дык Н.С.Хурщев обосновывал тезис "Бога нет", тем, что "Гагарин летал в космос и Бога там не видел":blush:...
Все в пределах "правил"...
Классно написано - даже для таких бестолочей в биологии как я - и то понятно.
И ясно вокруг чего поиски делать...
Спасибо!
Ссылочку сударь, ссылочку - такие вещи без ссылок не дают.
Ходите неграмотным, не смею настаивать; мне лично совершенно лениво искать эту самую ссылочку - тем паче, что во времена выхода обсуждаемых работ Интернета (и сайтов петриков) ещё не было, секретными они не являлись, но и массового интернет-цитирования по объективным причинам не вызвали. А вообще-то факт настолько широко известный (в узких заинтересованных кругах) что "такие вещи" дают без ссылок на тех же основаниях (т.е как общеизвестный), что и, скажем, формулу Циолковского в несколько иных заинтересованных кругах.
Кстати, ни единой "ссылочки" в подтверждение Ваших совершенно безапелляционных деклараций выше по теме я почему-то не обнаружил. Может, сначала с брёвнами в глазах разберёмся?
:)
Где-то я об этом читал...
...
ИНСТРУКЦИЯ ДЛЯ ЧИТАТЕЛЯ НАУЧНЫХ СТАТЕЙ
Во всех основных разделах современной научной работы - во введении, изложении экспериментальных результатов и т. д. - встречаются традиционные, общеупотребительные выражения. Ниже мы раскрываем их тайный смысл (в скобках).
Введение
"Хорошо известно, что..." (Я не удосужился найти ссылку на работу, в которой об этом было сказано первый раз.)
"Имеет огромное теоретическое и практическое значение". (Мне лично это кажется интересным.)
"Поскольку не удалось ответить сразу на все эти вопросы..." (Эксперимент провалился, но печатную работу я все же сделаю.)
"Был развит новый подход..." (Бенджамен Ф. Мейсснер использовал этот подход по меньшей мере 30 лет тому назад.)
"Сначала изложим теорию..." (Все выкладки, которые я успел сделать вчера вечером.)
"Очевидно..." (Я этого не проверял, но...)
"Эта работа была выполнена четыре года тому назад..." (Нового материала для доклада у меня не было" а поехать на конференцию очень хотелось.)
...
http://lib.ru/ANEKDOTY/FIZIKI/fizikishutyat.txt_with-big-pictures.html
Прошу не принимать близко к сердцу :blush:
Valtapan
11.07.2011, 14:54
А то его доказательства дают одни даты, Ваши дают несколько меньшие даты, которые, тем не менее, должны включать и его - а всё вместе считается доказательством истинности религии
Религия, кстати, ни при чем, это все несовершенство человеческое:
"...ходит тут за мной левий Матвей с козлиным пергаментом и записывает, я посмотрел и пришёл в ужас - ничего из того что я говорил там нет, - я сказал ему - сожги ты этот пергамент, а он выхватил его у меня и убежал..." (цэ)
Я должен заниматься опровержением чужих утверждений???
Так чтобы опровергнуть всё, что кем-то утверждается не хватит и сотни жизней, а у меня она одна.
Почему ты? Профессиональный генетик. Ты же хотел ответов непосредственно от профессионального генетика. Ну так кто за тебя вопросы задавать будет? Хотя, Виталий, возможно, я чего-то не поняла в твоей фразе. Вполне возможно.
Я к тому, что спор ни о чем.
Вообще ни о чем.
В Бога можно верить, можно не верить, но ни один спор на эту тему не даст положительного результата. Потому что, только практика- критерий истины. И к ней, к истине, мы идем мааахонькими шажками. На сколько еще поколений этого похода хватит... А есть ли он, мы узнаем наверняка лишь после смерти. Или не узнаем. Смысла спорить, а тем более друг друга подколупывать или оскорблять не вижу. ;)
В Бога можно верить, можно не верить, но ни один спор на эту тему не даст положительного результата.
Разве спор идёт об этом?
Я просто указал на некоторые из нестыковок, которые приводятся в качестве доказательства.
А верить можно и в то, что ты эльф. В принципе, если не буйный - то верь во что хочешь.
Лично я никого не собираюсь ни в чём переубеждать.
Ну а то что этот "науч-поп" используется "клириками" в полемике
Ога, причём путём тщательного выдирания из контекста чуть ли не отдельных слов. Вот это хреново, спору нет.
Ну, а насчет "поп" - термин "праматерь всех живущих" я сам подцепил от генетика международного уровня, причём в общем-то не в "поп"-окружении. Хотя не исключаю, что и там имела место вульгаризация, иначе "на пальцах" просто не получалось объяснить компании, хоть и в целом неглупой, но весьма разношерстной в плане исповедуемых областей знания.
Кстати, ещё по той же беседе вспоминается геопривязка места прописки этой самой праматери куда-то, если не изменяет склероз, типа Южных Гималаев - но особо подчёркивалось, что это - хоть и весьма обоснованная, но всё же гипотеза.
skroznik
11.07.2011, 15:07
О чем?
О Боге?
Ожидаемо.
Второго пришествия ждете?
типа Южных Гималаев - но особо подчёркивалось, что это - хоть и весьма обоснованная, но всё же гипотеза.
Очередной тест на непроверяемость?
Valtapan
11.07.2011, 15:08
Кстати, ещё по той же беседе вспоминается геопривязка места прописки этой самой праматери куда-то, если не изменяет склероз, типа Южных Гималаев - но особо подчёркивалось, что это - хоть и весьма обоснованная, но всё же гипотеза.
М-м-м-м-м.... Южные Гималаи - это скорее к эзотерикам... Основным (наиболее вероятным районом), вообще то считаются, Африканские озера (Виктория и т.д.)... Причем, сколько помню, и для первого и для второго из упомянутых ветвлений...
skroznik
11.07.2011, 15:12
В Бога можно верить, можно не верить, но ни один спор на эту тему не даст положительного результата. Потому что, только практика- критерий истины.
Строго доказать что Бога нет сейчас невозможно - и надеюсь так будет всегда - иначе жить будет неинтересно. А практика - критерий истины - пока не дала ни единственного факта о существовании бога. И уж тем более утверждать что НАУКА подтвердила какие-то библейские положения - за это даже в школе у нас двойки ставили.
Строго доказать что Бога нет сейчас невозможно - и надеюсь так будет всегда - иначе жить будет неинтересно. А практика - критерий истины - пока не дала ни единственного факта о существовании бога. И уж тем более утверждать что НАУКА подтвердила какие-то библейские положения - за это даже в школе у нас двойки ставили.
Ваш пост противоречив. Практика, критерий истины, в данной сфере лежит в личной сфере для каждого человека отдельно. И, кроме того, наука же не доказала обратного, ну не шмогла!...
skroznik
11.07.2011, 15:20
Ваш пост противоречив. Практика, критерий истины, в данной сфере лежит в личной сфере для каждого человека отдельно. И, кроме того, наука же не доказала обратного, ну не шмогла!...
Да нет противоречия - в данном случае я слова Регель повторил насчет практики.
Но тут я с ней согласен. И с другими выдающимися физиками - тоже.
Ибо физический опыт (та самая практика) - штука объективная, а не субъетивная, как вы пишете.
Южные Гималаи - это скорее к эзотерикам... Основным (наиболее вероятным районом), вообще то считаются, Африканские озера (Виктория и т.д.)...
Да запросто.
Как я уже упоминал, сие высказывалось как новая интересная гипотеза, в которую вроде как хорошо ложатся многие непонятки. Тем паче, что тому уж минуло лет эдак 25, и вполне допускаю, что сия гипотеза давно уже убита каким-нибудь весомым фактом, а может - и не одним. И, соответственно, прочно забыта - несть им числа и такова их судьба.
Кстати, про Викторию тоже слышал - примерно в те же времена, но в чуть менее авторитетном исполнении.
Valtapan
11.07.2011, 15:33
Кстати, про Викторию тоже слышал - примерно в те же времена, но в чуть менее авторитетном исполнении.
С Викторией можно ссылаться на авторитет "любой весомости", ибо в начале 70-х там Льюис Лики с командой копал и таки раскопал... Так шта-а-а... есть материальное подтверждение...
Ибо физический опыт (та самая практика) - штука объективная, а не субъетивная, как вы пишете.
Гм... А как с академиком Б.Раушенбахом (http://vera.mipt.ru/vera/mfti/raushenbah.html)?
Прелюбопытнейшие работы по сущности Троицы написал...
Или отнесем к "исключениям, лишь подтверждающим правила"?
Второго пришествия ждете?
Не, просто пытаюсь кой-кому с помощью зеркала показать, насколько нелицеприятно всё это смотрится со стороны
пока не дала ни единственного факта о существовании бога
А что такое "факт о существовании"? Впервые слышу о таком гносеологическом термине.
Вот, скажем, горизонт событий никто вживую не видел: она же чёрная, да ещё и в тёмной комнате на чёрном фоне. И нейтронный пульсар - тоже: уж шибко он маленький и шибко далеко. И, между нами говоря, анти-сигма-минус-гиперон -- тоже: он хоть и поближе, зато ещё меньше, да ещё и как только он есть - так сразу его нет.
А всё, что на самом деле видели - это некие напрямую наблюдаемые события и явления, которые очень уж хорошо объясняются, ежели предположить, что вышеперечисленные объекты существуют в реальности. Однако, ведь и к концепции бога сие тоже применимо.
skroznik
11.07.2011, 15:48
Гм... А как с академиком Б.Раушенбахом (http://vera.mipt.ru/vera/mfti/raushenbah.html)?
Прелюбопытнейшие работы по сущности Троицы написал...
Или отнесем к "исключениям, лишь подтверждающим правила"?
Я сходу затрудняюсь ответить - ибо не совсем понял что Вы хотели сказать о БВ. Мне довелось знать его немного лично и поэтому не понимаю каке противоречие вы уловили в сказанном мною. Я никогда не слышал чтобы БВ верил в Бога...
Его взляд на живопись и иконопись тоже строго научные - он сам неоднократно подчеркивал это в разговоре с нами (тогда молодежью)...
Можно взять более широко - не только Раушенбаха. Многие даже физики в конце-концов ударались в божество на старости лет - дойдя до маразма и осознав свою научную неполноценность. Но не о всех так можно сказать - многие дожили до больших лет в здравом уме и верили в Бога... Но! Бог у них был како-то не библейски каноничный - многие попы даже не хотели с ними общаться... Не походил он на церковного идола...
----------
пока не дала ни единственного факта о существовании бога
А что такое "факт о существовании"? Впервые слышу о таком гносеологическом термине.
Фактом в физике называется следующее: если выполнены такие-то и только такие условия, то непременно будет наблюдаться такое и только такое явление.
Иногда это называется физическим законом. Проходят времена и эти факты перестают выполняться - прежде выполняющиеся законы физики перестают выполняться. Тогда рождается новая область физики - в которых опять выполняется физический закон - объективный факт. Но старого закона он НЕ ОТМЕНЯЕТ, а только устанавливает рамки его применимости.
Но! Бог у них был како-то не библейски каноничный - многие попы даже не хотели с ними общаться...
Это уже другая тема. Впрочем о церкви я высказывался. Добавить мне нечего - сверхприбыльное коммерческое предприятие, расценившее в деньгах каждый шаг своих прихожан.
skroznik
11.07.2011, 15:55
Второго пришествия ждете?
Не, просто пытаюсь кой-кому с помощью зеркала показать, насколько нелицеприятно всё это смотрится со стороны
Это точно - ваше замечание (http://bogdan.nova-lan.ru/showpost.php?p=526599&postcount=126) в мой адрес о "первородстве" не нашло подтверждения.
----------
Но! Бог у них был како-то не библейски каноничный - многие попы даже не хотели с ними общаться...
Это уже другая тема. Впрочем о церкви я высказывался. Добавить мне нечего - сверхприбыльное коммерческое предприятие, расценившее в деньгах каждый шаг своих прихожан.
Абсолютно согласен.
Насколько мне импонировал Гундяев до его избрания Патриархом - настолько он противен сейчас - после того как вкусил власти имущих.
А что такое "факт о существовании"?
Фактом в физике называется следующее: .....
Спасибо, это я тоже когда-то учил, и даже до сих пор помню.
Но мне бы всё-таки хотелось услышать не про "факт в физике", а именно про "факт о существовании"
ваше замечание в мой адрес о "первородстве" не нашло подтверждения.
Блажен кто видит только то, что хочет видеть
skroznik
11.07.2011, 16:01
ваше замечание в мой адрес о "первородстве" не нашло подтверждения.
Блажен кто видит только то, что хочет видеть
Самокритика - это полезно.
Valtapan
11.07.2011, 16:03
Можно взять более широко - не только Раушенбаха.
Раушенбах, в данном случае, как достаточно яркий пример...
Мне довелось знать его немного лично и поэтому не понимаю каке противоречие вы уловили в сказанном мною. Я никогда не слышал чтобы БВ верил в Бога...
Что мы можем знать о каких то деталях внутреннего мира человека, если он не проявляет их вовне?
Его взляд на живопись и иконопись тоже строго научные
Несомненно, но его работы (естественно, я не говорю о ракетной тематике) не ограничивались только живописью и иконописью. Обратите внимание, например, на эту вещь (http://vera.mipt.ru/vera/mfti/raushenbah/trinity_logic.html).
:UPDATE:
И, думаю, не случайно его (Раушенбаха) Алексий Редигер поздравлял с 85-летием...
skroznik
11.07.2011, 16:03
Но мне бы всё-таки хотелось услышать не про "факт в физике", а именно про "факт о существовании"
Физика имеет дело только с существующими объектами. Поэтому факт о существовании тождественен факту в физике.
Самокритика - это полезно.
Барин, вы, конечно, человек занятой, только мне бы всё-таки эта... насчёт "факта о существовании" растолковать.
Аль опять не увидали по занятости своей?
Вы уж с Егорием определитесь по датам.
А то его доказательства дают одни даты, Ваши дают несколько меньшие даты, которые, тем не менее, должны включать и его - а всё вместе считается доказательством истинности религии...
"Конилюди"...
Даты не "мои" и не "Егория", а установлены различными учеными (не клириками!) в различные периоды различными методами ( и зачастую таки приводят к разным выводам: это ж наука, там догматов нет:))
Ничего из этого "доказательством истинности религии" являться не может. Но часто может ( и является) подтверждением упомянутых в религиозных источниках фактов. И только.
skroznik
11.07.2011, 16:09
Мне довелось знать его немного лично и поэтому не понимаю каке противоречие вы уловили в сказанном мною. Я никогда не слышал чтобы БВ верил в Бога...
Что мы можем знать о каких то деталях внутреннего мира человека, если он не проявляет их вовне?
Да нет - это он как раз проявлял - причем очень активно. Не верил он во всевышнего - неоднократно он это говорил.
----------
Самокритика - это полезно.
Барин, вы, конечно, человек занятой, только мне бы всё-таки эта... насчёт "факта о существовании" растолковать.
Аль опять не увидали по занятости своей?
Смотри выше.
----------
Его взляд на живопись и иконопись тоже строго научные
Несомненно, но его работы (естественно, я не говорю о ракетной тематике) не ограничивались только живописью и иконописью. Обратите внимание, например, на эту вещь (http://vera.mipt.ru/vera/mfti/raushenbah/trinity_logic.html).
Тут я Вам ничего сказать не могу - я еще не дорос до этого раушенбаховского уровня.
Физика имеет дело только с существующими объектами.
Опять-таки "блажен кто верует".
Физика "имеет дело" с существующими периодическими радиоимпульсами, каковые действительно являются наблюдаемыми, повторяемыми и прочая и прочая (см.факт в физике). Но вот с какого-то хрена физика, насмотревшись на эти импульсы, постулирует существование нейтронных пульсаров - объектов, существование которых является лишь гипотезой?
Valtapan
11.07.2011, 17:03
Да нет - это он как раз проявлял - причем очень активно. Не верил он во всевышнего - неоднократно он это говорил.
Может и не верил....
Тягу к религии я почувствовал на определенном этапе своей жизни. Почему возникло это чувство, рассказ отдельный, считаю, что о религии я еще ничего не написал, не исключено, что ей будет посвящена моя следующая книга. Но иконописью, иконопочитанием я занялся уже на излете моей работы в фирме Королева, и новое развитие «вбок» косвенно, не впрямую, может быть, и связано с моей основной профессией. Повлияло и мое детство, когда меня водили в церковь, приобщали святых таин, а детские впечатления – это не такая вещь, которая забывается и исчезает бесследно. Во все времена моей жизни мне была весьма неприятна антирелигиозная пропаганда, я всегда считал ее чушью и болел за религию.
Б.В. Раушенбах. Постскриптум, М.: Пашков дом, 1999 (М.: Аграф, 2001. - 304 с. ISBN 5-7784-0185-X)
skroznik
11.07.2011, 17:10
Но вот с какого-то хрена физика, насмотревшись на эти импульсы, постулирует существование нейтронных пульсаров - объектов, существование которых является лишь гипотезой?
Вы меня извините - но не надо смешить людей.
Астрофизика давно уже наука не наблюдательная, а измерительная.
Пульсары, квазары, черные дыры в ядрах спиральных галактик... и многое другое - давно экспериментальный факт.
----------
Может и не верил....
Тягу к религии я почувствовал на определенном этапе своей жизни. Почему возникло это чувство, рассказ отдельный, считаю, что о религии я еще ничего не написал, не исключено, что ей будет посвящена моя следующая книга. Но иконописью, иконопочитанием я занялся уже на излете моей работы в фирме Королева, и новое развитие «вбок» косвенно, не впрямую, может быть, и связано с моей основной профессией. Повлияло и мое детство, когда меня водили в церковь, приобщали святых таин, а детские впечатления – это не такая вещь, которая забывается и исчезает бесследно. Во все времена моей жизни мне была весьма неприятна антирелигиозная пропаганда, я всегда считал ее чушью и болел за религию.
Б.В. Раушенбах. Постскриптум, М.: Пашков дом, 1999 (М.: Аграф, 2001. - 304 с. ISBN 5-7784-0185-X)
Это мне понятно - что-то аналогичное есть и у меня - мимо любой церкви я не пройду мимо - тянет со страшной силой. Но в Бога - не верю. А церкви - обожаю, особенно православные...
[Анти]пропагандировать религию глупо - просто надо давать людям высокий уровень образования - они тогда сами разберутся.
Valtapan
11.07.2011, 17:22
[Анти]пропагандировать религию глупо - просто надо давать людям высокий уровень образования - они тогда сами разберутся.
С первым и вторым - согласен. С третьим: разберутся ли?
Все чаще людям в голову приходит мысль: не назрел ли синтез двух систем познания, религиозной и научной? Хотя я не стал бы разделять религиозное и научное мировоззрения. Я бы взял шире — логическое, в том числе и научное, и внелогическое, куда входит не только религия, но и искусство — разные грани мировоззрения. Так вот, если грубо рассуждать, очень грубо, то можно сказать, что они друг от друга не зависят. Одна половина мозга занимается логической частью, другая — внелогической. Это даже в какой-то мере разделено физиологически, на левое и правое полушария. Одно включает логические знания, в том числе и науку, и речь, и так далее, другое занимается внелогическим познанием мира, там сосредоточены чувство красоты, поэзия, религия... Но это очень грубая схема. Мне не хотелось бы, чтобы так препарировали человека: вот левое, вот правое, и они совершенно не связаны. На самом же деле человек — это некое единство, и ему свойственно целостное понимание мира. И обе части одинаково важны, и обе части одинаково дополняют друг друга, если можно так выразиться.
Б.В. Раушенбах. Пристрастие. "Убеждаясь и мыслью, и сердцем" (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=634)
Сборник "Пристрастие" полностью. (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=631)
С первым и вторым - согласен. С третьим: разберутся ли?
Есть люди живущие в эмоциональной сфере, есть в интеллектуальной. Какой смысл спорить о чем то конкретном людям с разным способом восприятия окружающего мира? И чем поможет здесь обюразование?
Valtapan
11.07.2011, 17:30
Какой смысл спорить о чем то конкретном людям с разным способом восприятия окружающего мира?
Ну спорим же ж... Вплоть до срача...
И чем поможет здесь обюразование?
Образование - вообще хорошая штука. Безотносительно к предмету данного разговора.
К нему б еще воспитания немножко...
skroznik
11.07.2011, 17:30
Valtapan - я уже говорил - спорить с Раушенбахом я просто не готов - не дорос я до его уровня...
Но вот в вашем абзаце как раз просматривается то о чем я говорил раньше - Бог у ученого люда - особенный... С одной стороны синтез начного и религиозного познания, а с другой стороны - чисто объективные вещи - наука, логика, искусство... Несколько особняком стоит внелогическое познание - что это такое? Я от него такого раньше не слышал...
Ну это так - реплика, а не спор.
Какой смысл спорить о чем то конкретном людям с разным способом восприятия окружающего мира?
Ну спорим же ж... Вплоть до срача...
И чем поможет здесь обюразование?
Образование - вообще хорошая штука. Безотносительно к предмету данного разговора.
К нему б еще воспитания немножко...
Согласен, образование вещь хорошая, но некоторых портит. Впрочем некоторые и не страдая излишней образованностью такие... :morning2:
Valtapan - я уже говорил - спорить с Раушенбахом я просто не готов - не дорос я до его уровня...
Но вот в вашем абзаце как раз просматривается то о чем я говорил раньше - Бог у ученого люда - особенный... С одной стороны синтез начного и религиозного познания, а с другой стороны - чисто объективные вещи - наука, логика, искусство... Несколько особняком стоит внелогическое познание - что это такое? Я от него такого раньше не слышал...
Ну это так - реплика, а не спор.
У каждого человека - Бог-особенный
Несколько особняком стоит внелогическое познание - что это такое? Я от него такого раньше не слышал...
Ну это так - реплика, а не спор.
Есть такая категория людей - люди исскуства, например. Вспомните хотя бы последний скандал с Любимовым. Логика отсутствует напрочь. В пределе наблюдал у аутистов. Одни голые и какие то болезненные эмоции и познание мира идет через получение отклика мира на эти эмоции.
Valtapan
11.07.2011, 17:37
Ну это так - реплика, а не спор.
Дык и я не спорю:wink:... Так, некоторые ремарки по ходу дискуссии...
Бог у ученого люда - особенный...
Если начать копать, то Бог у каждого человека (ну если о не совсем атеист, конечно) - особенный.
Я от него такого раньше не слышал...
Просто мы с Вами с разными гранями (и поразному) одного явления (точнее человека) сталкивались... В силу обстоятельств...
Пульсары, квазары, черные дыры в ядрах спиральных галактик... и многое другое - давно экспериментальный факт
Точнее, его договорились считать экспериментальным - не более того.
Если гора не идёт к Магомету.... то объявим её идущей.
В традиционно гносеологическом смысле мы по-прежнему работаем с гипотезами, на которые просто-напросто хорошо ложатся косвенные данные о не наблюдаемых напрямую объектах.
В этом плане я не вижу существенных отличий веры в существование пульсяра от веры в существование бога.
skroznik
11.07.2011, 17:42
Пульсары, квазары, черные дыры в ядрах спиральных галактик... и многое другое - давно экспериментальный факт
Точнее, его договорились считать экспериментальным - не более того.
Если гора не идёт к Магомету.... то объявим её идущей.
В традиционно гносеологическом смысле мы по-прежнему работаем с гипотезами, на которые просто-напросто хорошо ложатся косвенные данные о не наблюдаемых напрямую объектах.
В этом плане я не вижу существенных отличий веры в существование пульсяра от веры в существование бога.
Что вы чушь несете - не надоело?
Вы электрон когда-нибудь видели?
Его вообще кто-нибудь когда-нибудь видел?
Прикажете считать наличие электрона НЕэкспериментальным фактом? Кто-то договорился?
...
Что вы чушь несете - не надоело?
Вы электрон когда-нибудь видели?
Его вообще кто-нибудь когда-нибудь видел?
Прикажете считать наличие электрона НЕэкспериментальным фактом? Кто-то договорился?
Не-а, не надоело, ибо это не чушь. И вообще не надо что бы то ни было объявлять чушью только потому, что оно не вписывается в Вашу систему верований.
Электрон действительно никто не видел, так же как и бога. Но электрон считают существующим, поскольку гипотеза о его существовании ничему не противоречит и при этом слишком много объясняет. Кстати, меня лично набор доводов в пользу существования электрона убеждает и я верю, что электроны действительно существуют.
Гипотеза о существовании бога тоже ничему не противоречит и тоже достаточно много объясняет. При этом меня лично доводы в пользу существования бога до конца не убеждвют и я занимаю по этому поводу позицию агностика, не считая возможным ни принять эту гипотезу целиком, ни убедительно отвергнуть. Но при этом я хотя бы с уважением отношусь к мнению тех, кому набор доводов представляется достаточным для убеждённой веры в справедливость сей гипотезы.
...а меж тем, действительно "кто-то договорился", что электрон - это кошерно, а бог - некошерно....
skroznik
11.07.2011, 18:07
Электрон действительно никто не видел, так же как и бога. Но электрон считают существующим, поскольку гипотеза о его существовании ничему не противоречит и при этом слишком много объясняет. Кстати, меня лично набор доводов в пользу существования электрона убеждает и я верю, что электроны действительно существуют.
Пульсары и квазары тоже ничему не противоречат - и при этом слишком много объясняют. Вплоть до того что была обнаружена тесная двойная система из двух нейтронных звезд (пульсаров) - где с фантастической точностью была проверена Общая теория относительности (нобелевская премия). Набор доводов - намного больше чем набор доводов о существовании электрона.
Но главное - не набор доводов - а законы физики. Которые позволяют предсказывать свойства еще неоткрытых пкльсаров, квазаров и черных дыр - что и делается по нескольку раз в год. Так что ситуация ничем от электрона не отличается.
И существование пульсаров - никакая не гипотеза - экспериментальный факт. Твердо установленный факт прямыми измерениями реальных нейтронных звезд.
----------
Гипотеза о существовании бога тоже ничему не противоречит и тоже достаточно много объясняет.
Что она объясняет?
Существование пульсаров?
Хоть что-то она объясняет?
Хоть когда-нибудь?
Бог - это мистика. Ибо он в отличие от науки лишен предсказательной силы.
И даже объяснить ничего не может.
Что она объясняет?
Существование пульсаров?
Хоть что-то она объясняет?
Хоть когда-нибудь?
За пульсары не скажу... Может быть природу власти?
Твердо установленный прямыми измерениями реальных нейтронных звезд
Простите, а какие конкретные действия подразумеваются под этим трескучим набором слов?
Насколько я понимаю, некое направление в галактических координатах объявляется местом существование "реальной нейтронной звезды", а вслед за этим замеры поступающих с этого направления излучений объявляются твёрдо установдленными прямыми измерениями.
Ну, насчёт "твёрдо" я могу согласиться, а вот насчёт "прямых" - увольте.
skroznik
11.07.2011, 18:20
Твердо установленный прямыми измерениями реальных нейтронных звезд
Простите, а какие конкретные действия подразумеваются под этим трескучим набором слов?
Насколько я понимаю, некое направление в галактических координатах объявляется местом существование "реальной нейтронной звезды", а вслед за этим замеры поступающих с этого направления излучений объявляются твёрдо установдленными прямыми измерениями.
Ну, насчёт "твёрдо" я могу согласиться, а вот насчёт "прямых" - увольте.
Там не направление объясняется - а колоссальный набор фантастических (c обыденной точки зрения) явлений в этой области пространства. Например черные дыры - вот фильм, снимающийся полтора десятка лет - реальные звезды, движущиеся вокруг черной дыры - по параметрам их движения однозначно определяется черная дыра - это не прямые измерения?
3789
Что она объясняет?
Существование пульсаров?
Ага. И не только пульсаров.
Бог - это мистика.
Ну, раз Ваша религия требует признать это утверждение за истину - значит, для Вас именно так оно и есть.
Ибо он в отличие от науки лишен предсказательной силы.
Ога, зато теория большого взрыва таковой силой наделена. Вот только проверить не на чем, а так вообще-то всё сходится.
А меж тем, никаких электронов нет, их придумали гяуры для облапошивания правоверных. Просто Аллаху угодно чтобы ток был пропорционален напряжению. Что позволяет во вполне определенных случаях предсказать силу тока и проверить правильность божественной теории любым амперметром, иншалла.
по параметрам их движения однозначно определяеися черная дыра - это не прямые измерения?
Косвенные, нет?
по параметрам их движения однозначно определяеися черная дыра - это не прямые измерения
Готов допустить, что траектории звёзд можно отнести к категории прямых измерений - хотя и здесь возможны оговорки, ну да бог с ними.
Однако, чёрная дыра в данном конкретном случае определяется вовсе не напрямую, а как верно было отмечено - "по параметрам их движения", т.е. опосредованно.
И уж всяко не однозначно, т.к. нет (и не может быть) никаких доказательств того, что из всех допустимых (законами природы или богом - здесь пофигу) объектов Вселенной только чёрная дыра удовлетворяет наблюдаемым параметрам движения.
skroznik
11.07.2011, 18:36
по параметрам их движения однозначно определяеися черная дыра - это не прямые измерения?
Косвенные, нет?
Орбиты звезд были измерены напрямую - самыми большими на тот момент в мире телескопами.
Черную дыру увидеть нельзя - по определению. Но... оказалось что можно. В окрестности поверхности Шврцшильда = там где градинт поля мтремится к бескончности должна начать рождаться електрон-позитронные пары. Последующая их анигиляция должна давать два кванта с энергией 511 кэВ. Такое излучение было действительно там обнаружено - оказалось что черная дыра в центре (точнее - прилегающая к ее поверхности Шварцшильда область) нашей галактики светит на этих длинах волн сильней, чем все звезды нашей галактики во всем диапазоне испускаемого ими света - что оказалось в полнос соотвествии с расетом по массе черной дыры измеренной на больших телескопах.
----------
Однако, чёрная дыра в данном конкретном случае определяется вовсе не напрямую, а как верно было отмечено - "по параметрам их движения", т.е. опосредованно.
А электрон, в который вы верите, вы наблюдаете напрямую? Не опосредовано? Не по параметрам де-Бройлевских волн скажем на диффракционной решетке? Ну или по рассеянию Брейта-Вигнера - это тоже не прямые наблюдения электрона?
Орбиты звезд были измерены напрямую - самыми большими на тот момент в мире телескопами.
Черную дыру увидеть нельзя - по определению. Но... оказалось что можно. В окрестности поверхности Шврцшильда = там где градинт поля мтремится к бескончности должна начать рождаться електрон-позитронные пары. Последующая их анигиляция должна давать два кванта с энергией 511 кэВ. Такое излучение было действительно там обнаружено - оказалось что черная дыра в центре (точнее - прилегающая к ее поверхности Шварцшильда область) нашей галактики светит на этих длинах волн сильней, чем все звезды нашей галактики во всем диапазоне испускаемого ими света - что оказалось в полнос соотвествии с расетом по массе черной дыры измеренной на больших телескопах.
Я ни в коем случае с Вами не спорю, просто права не имею. Но Вы говорили именно о косвенных измерениях, так как измеряется величина, связанная с измеряемой величиной определенным отношением. Если не прав, извините.
Вы уж с Егорием определитесь по датам.
А то его доказательства дают одни даты, Ваши дают несколько меньшие даты, которые, тем не менее, должны включать и его - а всё вместе считается доказательством истинности религии...
"Конилюди"...
Даты не "мои" и не "Егория", а установлены различными учеными (не клириками!) в различные периоды различными методами ( и зачастую таки приводят к разным выводам: это ж наука, там догматов нет:))
Я в шоке...
Именно в Науке и присутствуют неизменные истины, которые будучи доказанными однажды, существуют вечно. У решённой задачи, правильный ответ один, при выборе любого метода решения.
А когда наукой называют отрасль суждений, которые меняются в зависимости от политического строя или новых находок археологов, то такие у этой науки и доказательства.
Ничего из этого "доказательством истинности религии" являться не может. Но часто может ( и является) подтверждением упомянутых в религиозных источниках фактов. И только.
Действительно, " подтверждением упомянутых в религиозных источниках фактов" является то, что Ева жила за сотню тысяч лет до сотворения мира.
Мало того, что люди в это верят, так ещё и обижаются на тех, кто ставит такое подтверждение под сомнение.
skroznik
11.07.2011, 18:48
Я ни в коем случае с Вами не спорю, просто права не имею. Но Вы говорили именно о косвенных измерениях, так как измеряется величина, связанная с измеряемой величиной определенным отношением. Если не прав, извините.
В науке всегда новые величины определяются через уже известные, надежно известные надежные параметры. Заново физика в новых измерениях никогда не начинается с нуля.
----------
Вот давнишний короткий фильм еще не о полном измерении параметров черной дыры в центре нашей галактики - там коротко и яcно:
3790
Г-н Tkachenko, будьте столь добры, поясните неграмотному.
Что есть электрическое поле? Где его посмотреть и набрать ведерко....
А электрон, в который вы верите, вы наблюдаете напрямую? Не опосредовано?
Я ж уже сказал, что не напрямую, зачем повторяться? Тем паче, что кошерность веры в электрон при некошерности веры в бога Вы так и не обосновали. Лозунги типа "бог=мистика" обоснованием не являются.
А еще про радиацию...И про пионы
Valtapan
11.07.2011, 19:01
А когда наукой называют отрасль суждений, которые меняются в зависимости от политического строя или новых находок археологов, то такие у этой науки и доказательства.
1. Про кризис классической физики рубежа 19 - 20 вв не забываем:wink:...
2. Уже приводил в другом месте. позволю себе повториться: к.ф-м.н. Т.З.Каланов "КРИЗИС ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ: МУДРАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ИЛИ НЕЛЕПАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ?" (http://www.xsp.ru/author/outpub.php?id=368)...
Так что и у "благородных донов" не все и не всегда... Да-с.
skroznik
11.07.2011, 19:08
будьте столь добры, поясните.
Что есть электрическое поле? Где его посмотреть и набрать ведерко....
Посмотреть глазами вы его не можете (я не рассматриваю примитивные школьные опыты).
Но по-другому - запросто. Берете единичный положительный заряд и помещаете его (в состоянии покоя) в любую точку пространства. Тогда действующая на него сила в точности даст вам величину и напряженность электрического поля.
Подчеркнул я не просто так.
Если в состоянии покоя на заряд не действует сила - это вовсе не знасит что нет никакого другого поля. Если в этой же точке вы начнете двигать заряд и сила появится - то это означает наличие в этой точке МАГНИТНОГО поля - ее направление и величина определяет так называемую лопенцеву силу в магнитном поле...
Вы и не спрашивали меня про магнитное поле (только про электрическое) - а я написал. Конечно это неспроста. Электрическое и магнитное поле - это единая взаимосвязанная субстанция, полное поведение которой определяется уравнениями Максвелла. Сейчас продвинулись еще дальше. Оказалось что в эту субстанцию входят не только электрические и магнитные поля (которые в сущности одно и тоже), но и слабое [ядерное] взаимодейтствие - за это была присуждена нобелевская премия. Эта единая субстанция сейчас называется электрослабое взаимодействие. Слово "магнитная" выпало из этого обобщающего названия именно в силу того что магнетизм и электростатика - одно и тоже. Или более точно. Если справедлива электростатика и специальная теория относительности - магнетизм получается автоматически. И наоборот из магнетизма и специальной теории относительности автоматически вытекает электростатика. Поэтому для проверки истинности специальной теории относительности вам необязательно разгоняться до околосветовых скоростей. Если вы воткнули утюг в розетку и он греется - все - теория относительности справедлива - иначе бы не было электромагнетизма, который греет ваш утюг...
Не знаю, понятно или нет - но старался доходчиво...
Заново физика в новых измерениях никогда не начинается с нуля.
Согласен! Но токгда наука тоже очень и очень близка к вере, так как прямых измерений крайне мало, не боле, чем органов чувств, остально опирается на договоренности и установлении связей между ними.
skroznik
11.07.2011, 19:37
Заново физика в новых измерениях никогда не начинается с нуля.
Согласен! Но токгда наука тоже очень и очень близка к вере, так как прямых измерений крайне мало, не боле, чем органов чувств, остально опирается на договоренности и установлении связей между ними.
Наука не близка к вере абсолютно.
Вера может ошибаться - наука - нет. Любое невыполнение научных законов есть открытие новых законов, еще более расширяющее область их применения.
Наука - это однозначная предсказательная сила.
Вера - сплошное гадание на кофейной гуще - никто и никогда не может гарантировать что будет - законы там напрчь отсутствуют - поэтому вера - это шарлатанство (если на простом языке).
Наука не близка к вере абсолютно.
Вера может ошибаться - наука - нет. Любое невыполнение научных законов есть открытие новых законов, еще более расширяющее область их применения.
Наука - это однозначная предсказательная сила.
Вера - сплошное гадание на кофейной гуще - никто и никогда не может гарантировать что будет - законы там напрчь отсутствуют - поэтому вера - это шарлатанство (если на простом языке).
вероятно не предсказание, а прогноз? Нокак же быть тогда с прогнозами, которые существуют в рамках ошибочных теорий?
skroznik
11.07.2011, 19:46
Наука не близка к вере абсолютно.
Вера может ошибаться - наука - нет. Любое невыполнение научных законов есть открытие новых законов, еще более расширяющее область их применения.
Наука - это однозначная предсказательная сила.
Вера - сплошное гадание на кофейной гуще - никто и никогда не может гарантировать что будет - законы там напрчь отсутствуют - поэтому вера - это шарлатанство (если на простом языке).
вероятно не предсказание, а прогноз? Нокак же быть тогда с прогнозами, которые существуют в рамках ошибочных теорий?
Именно предсказание - никаких прогнозов.
Физический закон - это только предсказание - физика не оперирует прогнозами.
Ошибки в предсказаниях случаются - как правило это ошибки людей в расчетах.
Особо надо выделить рабочие гипотезы в новых областях - там что угодно может быть - там ошибка на ошибке как правило.
Но это - чисто внутренняя кухня науки. Когда она разбирается с новыми проблемами и выдает нагора новый закон - все - прогноз закончен - осталось только 100% предсказание.
PS Я говорю о естественных науках. А других я не знаю.
PPS Я тут часто употребляю слово физика - это неспроста - "Все науки делятся на два класса - на физику и коллекционирование марок" (Резерфорд).
В начале 20 века все естественные науки (и физика тоже) зашли в тупик. Примерно в начале 30 годов первая выбралась из тупика физика - остальные продолжали в нем пребывать.
Но вот сами физики попробовали применять физические методы в этих науках - и все получилось...
Только в результате все стало "физикой", Астрономия - астрофизикой. Биология - биофизикой. Геология - геофизикой. Химия - физической химией...
И даже математика... несколько условно скажу так - стала уравнениями математической физики. Оставались правда в математике незадействованные физикой области, но к концу 20 века ВСЯ математика стала работать исключительно на создание новых методов для физики.
Поэтому роль физики в естественных науках совершенно особая - Резерфорд был прав.
PPPS Я бы вообще не разделял физику и математику. Математика играет в физике ту же роль, что алфавит играет в языке. Математика - это язык физики.
Посмотреть глазами вы его не можете (я не рассматриваю примитивные школьные опыты).
Но по-другому - запросто....
Остановимся на этом.
То есть, поля не видно. Факт.
Потрогать его, постучать по нему, взвесить и т.д. невозможно. Факт.
То, что вы поясняете далее - вы толкуете о неком проявлении поля, но не о самом поле. ;)
Я остановился именно на электрическом поле, чтобы а) было проще, и б) чтобы не загружать читающих вашими с Ку научными терминами. :)
Так вы согласны, что все, что мы можем сказать об электрическом поле - только испытывая/наблюдая его проявления?
skroznik
11.07.2011, 20:12
Так вы согласны, что все, что мы можем сказать об электрическом поле - только испытывая/наблюдая его проявления?
Так не можно - так нужно сказать.
И не только об электрическом поле - о любом объекте в физике.
Наблюдая прямыя наблюдения известных физических объектов над неизвестными, производится либо включение неизвестных объектов в разряд изветсных, либо открываются новые законы физики - не отрицающие старые (принцип дополнительности), а только устанавливающие их область применимости.
Не-не, не туда! :)
Если камень мы можем потрогать, уронить на ногу - то мы знаем, что вот он, камень.
А далее мы уже изучаем свойства, о которых вы говорите.
Но электрического поля-то НЕТ! :)
skroznik
11.07.2011, 20:19
Не-не, не туда! :)
Если камень мы можем потрогать, уронить на ногу - то мы знаем, что вот он, камень.
А далее мы уже изучаем свойства, о которых вы говорите.
Но электрического поля-то НЕТ! :)
Есть. Вы его можете почувствовать поместив в руку электрический заряд и внеся руку в электрическое поле.
Впрочем органы чувств в физике не нужны. Нужна только повторяемость одних и тех же явлений при одних и тех же начальных условиях. На чувства человека физика не завязана.
Органы чувств человека являются только способом субъктивного восприятия человеком реальнгого окружающего мира (зачастую неправильного) - но не для исследования свойств мира.
Гений человека состоит в том, что он может посчитать то, чего не может себе представить (Ландау).
Органы чувств человека вообще очень редко выдают правильную информацию о мире.
Если кирпич вы еще можете как-то почувствовать, то представить себе электрон или искривленное пространство человек уже вообще не способен. Зато он может это посчитать... И предсказать поведение объекта, который неспособен себе представить.
Например не представляя себе электрона - человек может решить уравнение Шредингера и предсказать его поведение и местоположение (в импульсном, координатном или гайзенберговском представлении) - соответственно в импульсном или координатном пространстве...
Человек все может посчитать уравнениями про электрон - а что это такое - никогда не поймет.
внелогическое познание - что это такое?
Вдохновение, озарение... Годится?
skroznik
11.07.2011, 20:31
внелогическое познание - что это такое?
Вдохновение, озарение... Годится?
Годится то годится - но только как способ мышления, а не закон окружающего мира. Озарение ведь может быть и неверным...
только как способ мышления, а не закон окружающего мира. Озарение ведь может быть и неверным...
Так там и речь шла о способах мышления и о "нелогическом" как одном из них. А неверным может быть результат любого способа.
P.S. Осмелюсь предположить, что "логическое мышление" приводит к неверным выводам чаще, чем "озарение".:)
skroznik
11.07.2011, 20:38
P.S. Осмелюсь предположить, что "логическое мышление" приводит к неверным выводам чаще, чем "озарение".:)
Но только как результат ошибки человека, применяющего научные законы, а не как ошибка научного закона.
Поэтому и говорят о качественной подготовке специалистов - дабы правильно научные законы применяли.
То же самое относится и к логике - о которой вы писали чуть выше.
Томас Эдисон, насколько мне не изменячет склероз не знал высшей математики и не понял теории относительности, тем не менее величайший. Только, упаси господи, не подумайте, что я пропагандирую лень и безграмотность
как результат ошибки человека, применяющего научные законы, а не как ошибка научного закона.
А что такое "научный закон" как не "закон природы, сформулированный человеком"? Когда правильно сформулированный, а когда, извините, и ошибочно... И в этих случаях на смену приходит другой (более правильный:)) "научный закон", сформулированный другим человеком (группой людей).
Это не говоря уже о том, что существует множество вопросов, на которые пока (???) нет однозначного ответа, но есть гипотезы. И у этих гипотез, у каждой из них, есть свои сторонники и свои противники...
Чувствуете, к чему я клоню?:)
skroznik
11.07.2011, 21:01
Томас Эдисон, насколько мне не изменячет склероз не знал высшей математики и не понял теории относительности, тем не менее величайший. Только, упаси господи, не подумайте, что я пропагандирую лень и безграмотность
Да нет - тут не в математике дело.
Задолго до него был такой величайший гений человечества - Максвелл, который впервые выписал полную систему уравнений электромагнитного поля - уравнения Максвелла. Так вот - тоерия относительности была зашита в этих уравнениях. И Максвелл - как великолепный математик - увидел это - и именно он впервые выписал преобразования Лоренца - только такие уравнения оставляют инвариантными уравнения Максвелла - преобразования Галилея их нарушают...
Но он увидел что в этих преобразованиях время не постоянно - может замедляться - и отнесся к этому как к куръезу - а теория относительности была у него в руках... - просто время еще не пришло. Теория относительности была бы открыта даже не будь Эйнштейна - ибо тогда в ней была уже прямая потребность. Не Эйнштейн - кто-либо другой выписал бы эти уравнения. А во времена Максвелла в науке такой потребности не было.
Человечество открывает законы природы тогда когда созрело для этого.
----------
как результат ошибки человека, применяющего научные законы, а не как ошибка научного закона.
А что такое "научный закон" как не "закон природы, сформулированный человеком"? Когда правильно сформулированный, а когда, извините, и ошибочно...
Правильно.
Если человек сформулировал его ошибочно - это сразу проявится - ибо вступит в противоречие с практикой. Такое неоднократно бывало во внутренней кухне науки - Ландау сперва построил ошибочную теорию сверхпроводимости. Но эта теория не работала в экспериментальных установках Капицы - и теорию пришлось переделать.
Я уже писал об этом выше - во внутренней кухне науки все умопостроения в подавляющем числе случаев ошибочны - законами они становятся только когда выходят из этой внутренней кухни. И уж после этого - все - они больше не отменяются. Таких историй в физике не было.
----------
Чувствуете, к чему я клоню?:)
Нет.
Я просто туплю сильно - уже более суток слежу за счетом на компе неотлучно...
Вы говорите о науке, рассматривая очень короткий отрезок времени. А она развивалась на протяжении всей истории человечества.
Но говорила я не об этом...
"Законы природы" просто есть. Часть из них открыта людьми (людям?) и стала "научными законами".
Как быть с тем, что ещё не стало? Как быть с учеными, чьи гипотезы не подтвердились? Как быть с самими существующими гипотезами и с противоречиями между ними? Как Вы лично определяете для себя, сторонником какой гипотезы Вы являетесь?
skroznik
11.07.2011, 21:09
Вы говорите о науке, рассматривая очень короткий отрезок времени. А она развивалась на протяжении всей истории человечества.
Вы сильно ошибаетесь - наука существет последние лет 300 (примерно) - это время можно четко обозначить временем работы Ньютона и Лейбница.
Все остальное - законы Архимеда и геометрическая оптика Пифагора - это баловство ремесленного характера - и возникло они именно как ремесло (чисто прикладное), а не наука.
Все остальное - законы Архимеда и геометрическая оптика Пифагора - это баловство ремесленного характера
Ньютон:
Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов.
P.S. Но это всё совсем не о том, о чем я Вас спрашивала.
Glossator
11.07.2011, 21:11
Через по историческим меркам непродолжительное время достижения современной науки, включая фетиши Ткаченко будут восприниматься как баловство ремесленного характера :mocking:
skroznik
11.07.2011, 21:11
Как быть с тем, что ещё не стало? Как быть с учеными, чьи гипотезы не подтвердились? Как быть с самими существующими гипотезами и с противоречиями между ними? Как Вы лично определяете для себя, сторонником какой гипотезы Вы являетесь?
Как быть - да как всегда.
Кто строит гипотезы - он их и пробивает. Так всегда была устроена наука.
Противоречия между гипотезами уничтожатся по мере того как одна из них станет законом физики. Либо ни одна не станет.
А сторонниками гипотезы становятся по принципу красоты - и не более того. Но это понятие субъетивное и относится к внутренней кухне науки.
Есть. Вы его можете почувствовать поместив в руку электрический заряд и внеся руку в электрическое поле.
:empathy:
Теперь вдумайтесь, без эмоций, в то, что вы же и говорите.
Безапелляционное утверждение "есть" у вас основано только на том, что вы можете его почувствовать. Только не примешивайте сюда заряд. Я говорю только об электрическом поле. Его ли вы чувствуете? (риторически)
Ну и далее:
Гений человека состоит в том, что он может посчитать то, чего не может себе представить (Ландау).
.. Зато он может это посчитать... И предсказать поведение объекта, который неспособен себе представить..
То есть, вы опять говорите о неких предположениях, которые никак не могут быть подтверждены или опровергнуты. Единственный способ - это наблюдение и изучение путем смены условий (внешних).
...
Давайте, я не буду больше "подводить к требуемому", а скажу сразу.
Ваша ошибка заключается в том, что вы пытаетесь изучить миръ "испытанием", например, изменив заряд, поместив в "поле" проводник или еще как иначе. А как быть, если вы не можете "испытывать"? Если вы не можете влиять?
Остается исследовать именно проявления!
Кухарка может познать электрическое поле? - нет, если не применит некий аппарат физических знаний. Так и вы не можете познать Его, не используя особенные механизмы. Как и я не могу ничего понять про электрическое поле, кроме как поверить ученым, которые говорят: вот, возьми провод, пусти заряд - увидишь проявление эл. поля. Я хочу понять, что есть поле - беру предложенные механизмы, убеждаюсь и верю ученым.
Вы же, не пытаясь применить хоть что-то из возможного, сразу и безапелляционно утверждаете: Его нет. Что методы изучения в биологии отличаются от методов в физике или математике - это вы понимаете, а то, что есть иные методы, единственные для познания Его - это вы не понимаете. А другого способа не дано, методы "испытать" здесь не возможны.
Вот, как-то так.....
методы "испытать" здесь не возможны
Кстати, возможны: мистический опыт. "Озарение" даже Ткаченко не отрицает.:)
методы "испытать" здесь не возможны
Кстати, возможны: мистический опыт. "Озарение" даже Ткаченко не отрицает.:)
Не-не! "Испытать" - значит, в абсолюте, разрушить, разобрать, разбить - и посмотреть, что там внутри....
Или совсем просто. Согнуть палку немного - сломается или нет?, больше, больше - вот, сломалась. Испытали.
skroznik
11.07.2011, 21:18
Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов.
P.S. Но это всё совсем не о том, о чем я Вас спрашивала.
Ньютон имел в виду европейцев примерно его времени - таких как Гельмгольц и ему подобных... Гельмгольц фактически открыл закон сохранения энергии, но сам толком этого не понял. Ньютону было на кого опираться совсем рядышком - под боком. Именно законы сохранения (семь инариантов) привели к созданию физики - все остальное было детской предисторией науки.
Я Гельмгольца тут условно упомянул ибо запамятовал кто точно сделал то что потом Гельмголц переоткрыл.
"Испытать" - значит, в абсолюте, разрушить, разобрать, разбить - и посмотреть, что там внутри....
Или совсем просто. Согнуть палку немного - сломается или нет?, больше, больше - вот, сломалась. Испытали. Испытать=испортить?:fall loughing:
Испытать=испортить?:fall loughing:
А чего смеяться? Разве это новость?
Спроси у Ткаченко как испытывают атомы, например. (упрощаю).
Я имела в виду: испытать=почувствовать и проанализировать... потом.
skroznik
11.07.2011, 21:24
Кстати - открывателем великого закона сохранения энергии по идее должен считаться Ломоносов.
Но... Он не печатался в европейских журналах...
Испытать=испортить?:fall loughing:"нельзя узнать состояние электрона, не изменив его состояния"(с). Tkachenko, имо, согласится :morning2:
Я имела в виду: испытать=почувствовать и проанализировать... потом.Ну так и есть
Делают агрегат, потом его кидают с разной высоты, молотят по нему молотами, бьют его об стены на разной скорости... ломают по сути... чувствуют ... и потом анализируют при какой скорости и с какой высоты и какова его безопасность при различных экстремальных ситуациях и прочее прочее прочее
skroznik
11.07.2011, 21:39
Как и я не могу ничего понять про электрическое поле, кроме как поверить ученым, которые говорят: вот, возьми провод, пусти заряд - увидишь проявление эл. поля. Я хочу понять, что есть поле - беру предложенные механизмы, убеждаюсь и верю ученым.
Вы никому не должны верить в науке - у вас единственный способ - изучить это. Для этого надо иметь достаточно высокий уровень образования...
А если вы верите - это не наука - это уже вера.
Считать (4 действия арифметики) могут все, а тензорами владеют единицы.
Но так уж устроена наука - дилетантам в ней делать нечего - только в верю-неверю играть.
Поэтому образование - ключевой момент нынешнего общества - в противном случае оно вымрет.
Популяные книжечки не спасут.
----------
Вы же, не пытаясь применить хоть что-то из возможного, сразу и безапелляционно утверждаете: Его нет. Что методы изучения в биологии отличаются от методов в физике или математике - это вы понимаете, а то, что есть иные методы, единственные для познания Его - это вы не понимаете. А другого способа не дано, методы "испытать" здесь не возможны.
Вот, как-то так.....
Все что нельзя испытать - к науке не относится. Принципиальное условие существовния и развития науки - повторяемость событий в одинаковых условиях (для того чтобы их можно было изучать) - а для этого они должны существовать.
Все остальное - игра воображения - материал для психиатра.
Капица любил повторять - Эксперимент, теория, практика - вот что такое наука.
Поэтому образование - ключевой момент нынешнего общества - в противном случае оно вымрет.
Почему вымрет, просто деградирует.
Вы никому не должны верить в науке - у вас единственный способ - изучить это. Для этого надо иметь достаточно высокий уровень образования...
А если вы верите - это не наука - это уже вера.
Я могу быть хорошим физиком, но я не врач. Я должен резать лягушек, чтобы понять сущность моих почек? Или, все-же, верить ученым в области медицины?
Или же вы не верите ни одному медику, и все проверяете самостоятельно, или у вас такая религия - верить только коллегам. :)
Считать (4 действия арифметики) могут все, а тензорами владеют единицы.
Но так уж устроена наука - дилетантам в ней делать нечего - только в верю-неверю играть.
Поэтому образование - ключевой момент нынешнего общества - в противном случае оно вымрет.
Популяные книжечки не спасут.
Теперь попробуйте тоже самое понять и в другом отношении. Я вам точно говорю:
"Считать (4 действия арифметики) могут все..", а понять что действительно есть молитва - единицы.
"Но так уж устроена наука религия - дилетантам в ней делать нечего - только в верю-неверю играть в научный материализм играть."
....
Все что нельзя испытать - к науке не относится. Принципиальное условие существовния и развития науки - повторяемость событий в одинаковых условиях (для того чтобы их можно было изучать) - а для этого они должны существовать.
Все остальное - игра воображения - материал для психиатра.
Мне вас искренне жаль. Ваш мир на столько узок и беден..... Вы сами себя закрыли в узкой кладовой.
Поэтому образование - ключевой момент нынешнего общества - в противном случае оно вымрет.
Почему вымрет, просто деградирует.
угу
Будут бродить всякие Социумы с брошюрками...:diablo:
Считать (4 действия арифметики) могут все, а тензорами владеют единицыТензорами религии аналогично :morning2:
skroznik
11.07.2011, 21:51
Вы никому не должны верить в науке - у вас единственный способ - изучить это. Для этого надо иметь достаточно высокий уровень образования...
А если вы верите - это не наука - это уже вера.
Я могу быть хорошим физиком, но я не врач. Я должен резать лягушек, чтобы понять сущность моих почек? Или, все-же, верить ученым в области медицины?
Или же вы не верите ни одному медику, и все проверяете самостоятельно, или у вас такая религия - верить только коллегам. :)
Пожалуйста - вы можете прекрасно практиковать, резав лягушек или человека - любой человек имеет право успешно заниматься любимым ремеслом и быть за это хорошо вознагражденным. Но к науке эти люди отношения не имеют.
----------
Считать (4 действия арифметики) могут все, а тензорами владеют единицы.
Но так уж устроена наука - дилетантам в ней делать нечего - только в верю-неверю играть.
Поэтому образование - ключевой момент нынешнего общества - в противном случае оно вымрет.
Популяные книжечки не спасут.
Теперь попробуйте тоже самое понять и в другом отношении. Я вам точно говорю:
"Считать (4 действия арифметики) могут все..", а понять что действительно есть молитва - единицы.
"Но так уж устроена наука религия - дилетантам в ней делать нечего - только в верю-неверю играть в научный материализм играть."
....
Пожалуйста - понимайте что такое молитва сколько вам угодно - я не против.
Только предсказательность ваших молитв равна нулю - религия непредсказательна.
Меня не интересует род занятий типа бестолковых молитв, толк от которых равен нулю - кроме может быть собственного самоудовлетворения.
Наука не занимается собственным самоудовлетворением - она служит одинаково всем - и всегда ее предсказания однозначны и едины для всех. В этом и есть сила науки.
В то время куда вас заведет молитва - и богу неизвестно.
Будут бродить всякие Социумы с брошюрками...
мне это нравиться больше, чем разного рода свидетели иеговы и аум синрике, насаждаемые властью. У его пути есть сердце (с)
:cray:
мда.
Ткаченко, а как вы с философией, - дружите? (риторически)
...
Все, у меня нет больше сил говорить в пустоту.
"Доктор, меня никто не замечает..."
...
Извиняюсь, откланиваюсь.
Только предсказательность ваших молитв равна нулю - религия непредсказательна.
Вы не правы.
Молитва в устах истинно верующего может сделать абсолютно всё, что угодно. И даже отменить законы физики.
Просто люди ещё не достаточно в это веруют. Но это ведь не вина молитвы.
Кстати, в медицине научно доказано благотворное влияние веры.
По-научному называется эффект Placebo. Это название является сокращением от Placebo Domino in regione vivorum - т.е. частью молитвы.
Просто люди ещё не достаточно в это веруют. Но это ведь не вина молитвы.
Я бы сказала, что люди еще недостаточно владеют этим знанием....а может и хорошо?
Будут бродить всякие Социумы с брошюрками...
мне это нравиться больше, чем разного рода свидетели иеговы и аум синрике, насаждаемые властью. У его пути есть сердце (с)
Да ну...
Шариковщина как она есть.
Да ну...
Шариковщина как она есть.
Для кого и Кущевка родина... Для кого и стремление к справедливости шариковщина.
Для кого и стремление к справедливости шариковщина.
Стремление к справедливости должно быть умным.
А тут какой-то недоучка с методичками:unknown:
Стремление к справедливости должно быть умным.
А тут какой-то недоучка с методичками
Многократно наблюдал, как на Социума нападали группой и он не раздражаясь спокойно доходчиво разъяснял свое понимание. Видел как группой товарищей овладевала ярость. Неспроста, видимо
Стремление к справедливости должно быть умным.
А тут какой-то недоучка с методичками
Многократно наблюдал, как на Социума нападали группой и он не раздражаясь спокойно доходчиво разъяснял свое понимание. Видел как группой товарищей овладевала ярость. Неспроста, видимо
:biggrin::biggrin:
Если бы не нападки на Православие,я бы тебя не замечал ( VVV о Социуме)
У его пути есть сердце (с)Страсти там, а не сердце.
имхо.
Страсти там, а не сердце.
имхо.
Дурь скорее
Видел как группой товарищей овладевала ярость. Неспроста, видимоНасчёт "овладевала ярость" - это Вы загнули)))
Вам что, никогда не приходилось что-либо объяснять тупящему человеку?
Который принципиально, последовательно долбит постулаты, аки дятел, совершенно не обращая внимания на аргументы?
И ещё - шила в мешке не утаишь, и всякие призывы рЭзать попов и развешивать по фонарям некоторую толику собеседников - это, безусловно, "спокойно доходчиво разъяснял"(С)
Москвич, Вы совершенно не объективны в данном случае.
Зачем же опять раздражаться?
Стремление к справедливости должно быть умным.
А тут какой-то недоучка с методичкамиСаша
Когда "проповедует" умный-это страшно (может и достучаться)
Когда проповедует некто с методичкой-смешно
Страшен не просто дурак, а дурак с инициативой :flag_of_truce:
Дурь скорееНу дык, на каждый случай - свои уязвимости, приводящие к разжению страстей и опасной нетрезвости)))
Для кого и стремление к справедливости шариковщина.
С вашего позволения, Москвич, не для кого-то, а для врагов народа. :drinks:
Зачем же опять раздражаться?За шкафом)))
Впрочем, можно ещё просто игнорировать. Но тогда зачем читать форум? Книжки интереснее и умнее.
Пошло самовозбуждение. Почему? Если Социум дурак, то почему это вас задевает?
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot