Просмотр полной версии : Богатые и бедные.
Излишества это понты - следствие убогого мировоззрения и безнравственностиЯвляется ли ношение людьми одежды летом (с биологической точки зрения - очевидное излишество) понтами, следствием убогого мировоззрения и безнравственности?
я так понимаю кого отнести к "сильным", "самым умным" будет определять Sotsium, и тогда наступит "справедливость"(по Sotsium'у)... бля, почему мне в такой "реальности" жить не хочется, не понимаю
я ж сказал общество, значит и он тоже. Но пока, повторяю, время подлости. Не думаю, что Социум компетентен.
Как быть?Скромнее.Да, но если я буду скромнее и не заложу дом с учётом моего потомства, то моему потомству моя скромность может выйти боком.
Приазовец_
01.06.2011, 15:59
Да, но если я буду скромнее и не заложу дом с учётом моего потомства, то моему потомству моя скромность может выйти боком.Зато не будет опасности быть убитым завистником. И налогов меньше платить за время ожидания потомства. То не то и выйдет.
Еще можно нанять охрану.
Зато не будет опасности быть убитым завистником. И налогов меньше платить за время ожидания потомства. То не то и выйдет.
Еще можно нанять охрану.Стоп, мы же рассматриваем ситуацию, когда построено справедливое общество, зависть разбита наголову, налогов нет вообще, как и преступности.
А с другой стороны, сосед алкаш может завидовать всему, что на один сантиметр выше его халупы. Мне для того, чтобы обезопасить себя, надо равняться на его стандарт?
А с другой стороны, сосед алкаш может завидовать всему, что на один сантиметр выше его халупы. Мне для того, чтобы обезопасить себя, надо равняться на его стандарт?
угу...а подружка может завидовать лишним сантиметрам в росте...как быть? всех одноростить? ужЫс.
Приазовец_
01.06.2011, 16:08
Зато не будет опасности быть убитым завистником. И налогов меньше платить за время ожидания потомства. То не то и выйдет.
Еще можно нанять охрану.Стоп, мы же рассматриваем ситуацию, когда построено справедливое общество, зависть разбита наголову, налогов нет вообще, как и преступности.
А с другой стороны, сосед алкаш может завидовать всему, что на один сантиметр выше его халупы. Мне для того, чтобы обезопасить себя, надо равняться на его стандарт?Вы знаете, мне даже в гипотетических построениях не дается понятие "справедливого общества".
Но я вижу пути снижения степени несправедливости.
Не передергивайте :blum1:
Передернул бы, да нечего... :sorry:
угу...а подружка может завидовать лишним сантиметрам в росте...как быть? всех одноростить? ужЫс.Агу. А друг может завидовать лишним сантиметрам в ... Боюсь продолжать :удивлён:
Ужас! Ужас!! Ужас-Ужас!!! http://s20.rimg.info/6543a6e2a35774bc91e39188b028d1f5.gif
я ж сказал общество, значит и он тоже.ну да, ну да. А когда мнение общества не совпадет с его мнением, то процедура определения мнения общества несправедлива! :morning2:
угу...а подружка может завидовать лишним сантиметрам в росте...как быть? всех одноростить? ужЫс.
Дык, рецептик-то давно известен и описан!
В 2081 году все люди, наконец, обрели равенство, и это не было пресловутое равенство перед богом или перед законом - люди стали равны друг другу во всем. Не было больше слишком умных или вызывающе красивых. Никто больше не превосходил соседа ловкостью или силой. Все дело было в 211, 212 и 213-ых поправках к конституции, которые узаконили равенство, а также в неусыпной бдительности агентов Главного Уравнителя Соединенных Штатов.
Однако, не стоило бы обольщаться, и в обществе поголовного равенства не все было безоблачно. Например, было довольно трудно привыкнуть к тому, что апрель больше не был весенним месяцем, некоторых это просто сводило с ума. Так получилось, что именно в этот злополучный месяц агенты Главного Уравнителя и забрали четырнадцатилетнего Гаррисона Бержерона у его родителей Джорджа и Хейзел Бержерон.
Что там ни говори, а это было основанием для огорчения. Впрочем, часто вспоминать о сыне Джордж и Хейзел были не в состоянии. Умственные способности Хейзел в точности соответствовали среднему уровню, а это означало, что когда ей требовалось как следует задуматься, у нее в голове как будто что-то обрывалось. Джордж, в принципе, мог бы порассуждать, поскольку его умственные способности оказались выше установленного максимума, но на этот случай у него в ухе постоянно болтался крошечный радиокомпенсатор - таков уж был закон. Этот радиокомпенсатор был настроен на волну правительственного передатчика, который через каждые 20 секунд вгонял в головы тех, кто соображал лучше других, шумы и помехи. По замыслу это должно было помешать Джорджу и подобным ему умникам извлекать выгоду с помощью своих мозгов, лишая их незаслуженного преимущества над другими людьми.
Джордж и Хейзел уставились в телевизор. По щеке Хейзел скатилась слезинка, но что ее вызвало, вспомнить она никак не могла.
По телевизору показывали балерин, исполнявших какой-то танец.
В голове у Джорджа завыло. Мысли его тотчас разбежались, как мелкие хулиганы при виде полицейского.
- Хорошо они станцевали танец, получилось красиво, - сказала Хейзел.
- Что? - переспросил Джордж.
- Я тебе сказала про этот танец. Красиво получилось, - повторила Хейзел.
- Да уж, - согласился Джордж.
Он попытался сосредоточиться на экране. Конечно, никому бы и в голову не пришло сказать, что балерины были уж очень хороши - закон был соблюден, они ни в чем не превосходили других людей. На всякий случай зрители были защищены от грациозных жестов или вызывающей красоты - балерины были обвешаны мешками с дробью, а их лица скрывались под масками. Так что никто не мог почувствовать себя неполноценным уродом.
У Джорджа в голове промелькнуло, что уравнивание, пожалуй, не стоило распространять на танцоров и танцовщиц, но тут его настиг очередной шумовой удар, принятый радиокомпенсатором, и мысли его тотчас разлетелись.
Джордж поморщился. Две из восьми балерин на экране тоже.
Хейзел это заметила. Ее умственные способности в компенсаторе не нуждались, и поэтому ее постоянно разбирало любопытство.
- А сейчас на что это было похоже? - спросила она у мужа.
- Такое впечатление, что кто-то трахнул молотком по молочной бутылке, и она разлетелась вдребезги, - ответил Джордж.
- Вот уж здорово, наверное, каждый раз слышать новые звуки, - с явной завистью сказала Хейзел. - Никогда не заскучаешь.
- Еще бы, - подтвердил Джордж.
- Если бы Главным Уравнителем была я, то кое-что бы изменила, - сказала Хейзел, которая, надо признать, даже внешне была очень похожа на Главного Уравнителя - женщину по имени Диана Мун Глемперс. - Будь я на месте Дианы Мун Глемперс, - продолжала она, - то по воскресеньям бы передавала только колокольный звон. Этим бы я поддерживала религиозность.
- Но тогда бы я, пожалуй, смог думать, - возразил Джордж.
- Я бы передавала его очень громко, вот все и решилось бы, - предложила Хейзел. - Это не проблема. Думаю, из меня бы получился неплохой Главный Уравнитель.
- Как и из любого другого.
- Уж мне ли не знать, что такое норма.
- Конечно, - кивнул Джордж. Из тумана, заполнявшего его голову, выплыл образ сына, Гаррисона, который сидел в тюрьме как раз за то, что терпеть не мог придерживаться каких-нибудь норм. Но тут в ухе у Джорджа прогремел двадцатипушечный залп, и мысль оборвалась.
- Ух, ты! - воскликнула Хейзел. - Наверное, здорово тебя проняло?
На покрасневших глазах Джорджа выступили слезы, а сам он побелел, не в силах унять охватившую его дрожь. Удар был очень жесток. На экране телевизора две балерины даже свалились на пол и сейчас поднимались, потирая себе виски.
- Ты такой бледный и так скукожился, - огорчилась Хейзел. - Послушай, дорогой, почему бы тебе не прилечь на диван, пусть твой компенсатор немного полежит на подушке? - Она говорила о двадцатикилограммовом мешке с дробью, который, словно огромный замок, висел на шее Джорджа. - Ну-ка, пристрой его сюда - тебе сразу станет легче. Это ничего, что мы с тобой на время станем неравными, я не против.
Джордж взял мешок в руки и оценил его вес.
- Он мне совсем не мешает. Я его уже давно не замечаю. Теперь это как бы часть моего тела.
- У тебя такой усталый вид, ты так осунулся в последнее время, - с жалостью сказала Хейзел. - А давай-ка проделаем в твоем мешке маленькую дырочку и вытащим из него несколько свинцовых шариков.
- Ты что, забыла, за каждый вынутый из мешка шарик - два года тюрьмы да еще штраф две тысячи долларов, - возразил Джордж. - На такой обмен согласится только сумасшедший.
- Но я же не говорю о работе, - пояснила Хейзел. - Я хочу, чтобы ты мог вынимать несколько шариков, когда находишься дома. Ведь здесь-то ты ни с кем не соревнуешься, правда ведь? Здесь ты просто отдыхаешь.
- Предположим, что я бы попытался схитрить подобным образом, - сказал Джордж. - Разве ты не понимаешь, к чему бы это привело? Другие люди сделали бы то же самое. И мы тотчас бы вернулись назад, в те мрачные времена, когда люди изнемогали под бременем постоянной зверской конкуренция. Ты этого хочешь?
- Ну что ты! - испугалась Хейзел.
- Каждый должен понимать, к чему приводят заигрывания с законом. Они подвергают опасности все общество.
Даже если бы Хейзел не знала ответа, Джордж уже не смог бы ей больше помочь - гудок сирены прошил его череп насквозь.
- Оно бы сразу развалилось, - неуверенно ответила Хейзел.
- Что развалилось? - тупо переспросил Джордж.
- Общество, - растерянно сказала Хейзел. - Я тебя, наверное, не поняла.
- А кто его знает? - сказал Джордж невпопад.
Неожиданно трансляцию балета прервали. Поступило важное сообщение. Диктор был крайне возбужден. К тому же у него, как и у всех остальных дикторов, был серьезный дефект речи. Минуты две никак нельзя было понять, что он хочет сказать. Ему так и не удалось выдавить из себя хотя бы: "Леди и джентельмены". Наконец, осознав, что охватившее его волнение он побороть не в силах, диктор протянул листок с сообщением одной из балерин.
- Какой же он молодец, - похвалила диктора Хейзел. - Он старался, а это главное. Бог не дал ему таланта, но он, несмотря на это попробовал. Я бы на месте его начальников за такое отношение к порученному делу повысила ему зарплату.
- Леди и джентльмены! - начала читать балерина.
Наверное, она была необычайно красива, потому что лицо ее скрывала отвратительнейшая маска. Без сомнения, она была к тому же и самой грациозной из танцовщиц и самой сильной физически, потому что ее мешки-компенсаторы сгодились бы и девяностокилограммовому мужчине.
Ей пришлось извиниться за свой нежный, теплый, мелодичный голос - выступать с таким голосом по телевидению было просто нечестно. Она стала читать снова, стараясь, чтобы получилось как можно хуже.
- Из спецучереждения сбежал Гаррисон Бержерон, четырнадцати лет, - прочитала она, проглатывая концы слов. - Он содержался под следствием по подозрению в организации антиправительственного заговора. Он обладает редким умом и огромной физической силой, в связи с чем уравновешивающее воздействие компенсаторов на него ограничено. Чрезвычайно опасен.
На экране появилась фотография Гаррисона Бержерона - сначала вверх ногами, потом боком, снова вверх ногами и, наконец, как надо. На фотографии, сделанной в полиции, Гаррисон был снят во весь рост на фоне метрической сетки, так что сразу было видно, что его рост превышает два метра.
Гаррисон был весь обвешан металлическими болванками и брезентовыми мешками с дробью. Таких тяжелых компенсаторов не носил больше никто. Гаррисон развивался так быстро, что подчиненные Главного Уравнителя просто не успевали изобретать для него новые ограничители. Например, вместо маленького радиокомпенсатора для ограничения умственных способностей ему приходилось носить огромные наушники. На глазах у него были необычайно сильные очки, которые, по замыслу уравнителей, должны были не только значительно ослабить его зрение, но и вызывать страшную головную боль.
Бросалось в глаза, что металлические доспехи болтались на Гаррисоне крайне неаккуратно. Обычно компенсаторы для сильных людей изготовлялись исключительно расчетливо и располагались симметрично. Гаррисон же был похож на ходячий склад металлолома.
Черты лица Гаррисона, без сомнения, также нуждались в компенсации. По приказу Главного Уравнителя ему приходилось носить на носу красную резиновую блямбу, сбривать брови и закрашивать некоторые зубы в черный цвет, превращая ровный ряд в кривую редкую изгородь.
- Если вы встретите этого человека, - читала балерина, - не смейте, повторяю, не смейте, заговаривать с ним.
Вдруг раздался ужасный грохот - кто-то выломал дверь. Раздался вопль изумления и ужаса. Фотография Гаррисона Бержерона на телевизионном экране несколько раз подпрыгнула, словно в студии началось землетрясение.
Джордж Бержерон сразу же догадался, что вызвало этот внезапный катаклизм, и в этом не было ничего удивительного - его собственный дом не раз отплясывал под эту грохочущую мелодию.
- Боже мой! - произнес Джордж. - Да ведь это же Гаррисон!
Впрочем, эта мысль, не успев всерьез укорениться в сознании Джорджа, тут же вылетела прочь - в голове его завизжали тормоза автомобиля. Когда Джордж смог открыть глаза, фотография Гаррисона уже исчезла. Ее место на экране занял настоящий, живой Гаррисон.
Он стоял посреди студии, огромный, по-клоунски неуклюжий, грохочущий металлом. В руке он держал ручку с корнем вырванную из входной двери. Перед ним, сжавшись от страха, на коленях стояли балерины, музыканты, дикторы и работники студии.
- Я ваш император! - провозгласил Гаррисон. - Вы слышите? Я ваш император! Вы все должны беспрекословно мне подчиняться!
Он топнул ногой, и студия затряслась.
- Посмотрите на меня, - выкрикнул Гаррисон. - Я скован железом, изуродован и измучен, но все равно сильнее и могущественнее любого самого выдающегося правителя прошлого. А теперь трепещите, вот я какой на самом деле!
Легко, словно бумажную ленточку, Гаррисон разорвал ремни, на которых висели его доспехи-компенсаторы. А ведь эти ремни должны были выдерживать груз в две с половиной тонны!
Тррах! Груда металла рухнула на пол.
Гаррисон просунул большие пальцы рук под замок компенсатора мозговой деятельности. Дужка замка треснула, как ванильный сухарь. Гаррисон с силой швырнул в стену свои наушники и очки, и они разлетелись вдребезги.
Затем он сорвал с носа резиновую блямбу, и перед изумленными зрителями предстал человек, которого испугался бы сам бог-громовержец.
- Настало время выбрать себе императрицу! - объявил Гаррисон, оглядывая коленопреклоненную толпу. - Первая, кто осмелится встать на ноги, получит потрясающего супруга и трон!
После минутной паузы поднялась балерина, читавшая сообщение. Она трепетала.
С величайшей учтивостью Гаррисон извлек из ее уха маленький радиокомпенсатор и освободил ее от тяжелых мешков. Потом сорвал с ее лица маску. Девушка была потрясающе красива.
- А сейчас, - сказал Гаррисон, подхватив ее под руку, - мы вам покажем, что такое настоящий танец. Музыка! - приказал он.
Музыканты поспешно бросились к своим инструментам. Гаррисон сорвал с них компенсаторы.
- Постарайтесь показать все, на что вы способны, - потребовал он, - и я сделаю вас баронами, герцогами и графами.
Заиграла музыка. Сначала инструменты звучали как обычно фальшиво и неумело. Тогда Гаррисон вытащил двух музыкантов из кресел и начал размахивать ими, как дирижерскими палочками. Он напел мелодию, которую хотел услышать, настраивая оркестр. После чего вернул музыкантов в их кресла.
Вновь заиграла музыка, на этот раз оркестр зазвучал гораздо лучше.
Сначала Гаррисон и его императрица внимательно вслушивались в музыку, словно пытаясь подогнать под ее ритм биение собственных сердец.
И вот они замерли на кончиках пальцев.
Гаррисон обхватил тонкую талию девушки своими огромными руками, помогая ей проникнуться чувством невесомости.
И вдруг, словно подброшенные волной красоты и грации, вопреки всем физическим законам, они поднялись вверх! Гравитация была посрамлена.
Они кружились, вертелись, вращались, выделывали потрясающие фигуры и пируэты.
Они прыгали, как олени на луне.
Высота студии была не менее десяти метров, но с каждым прыжком они все ближе и ближе приближались к потолку.
Можно было подумать, что они хотят коснуться его губами.
И вот им это удалось.
При помощи любви и непреодолимого желания они победили притяжение, на мгновение повисли в воздухе, в десяти сантиметрах от потолка, и подарили друг другу долгий-долгий поцелуй.
И именно в этот момент в студию вошла Диана Мун Глемперс, Главный Уравнитель. В руках она держала двустволку десятого калибра. Без промедления она дважды нажала на курок, и император с императрицей встретили свою смерть, так и не долетев до пола.
Диана Мун Глемперс перезарядила ружье и направила его на музыкантов.
- А ну-ка, надеть свои компенсаторы. Даю вам десять секунд.
В этот момент у Бержеронов что-то произошло с телевизором - пропало изображение. Хейзел повернулась к мужу, чтобы выяснить, в чем дело, но Джордж ушел на кухню за пивом.
Когда Джордж вернулся в комнату с банкой в руках, его накрыл очередной радиосигнал, он остановился и подождал, пока его голова не пришла в норму. После чего он сел на диван.
- Ты всплакнула? - спросил он.
- Немного, - ответила она.
- Что-то случилось? - спросил он.
- Не могу сказать точно, - ответила она. - Наверное, это по телевизору показывали что-то очень грустное.
- Что именно? - спросил Джордж.
- У меня в голове все перепуталось, - ответила она.
- Не нужно думать о грустном, - посоветовал он.
- А я и не думаю, - ответила Хейзел.
- Молодец, - похвалил Джордж. И тут его опять перекосило - несколько секунд в его голове работал отбойный молоток.
- Ого! Наверное, тебя как следует прихватило, - посочувствовала Хейзел.
- Что ты сказала? Повтори, - пробормотал Джордж.
- Ого! - повторила Хейзел. - Наверное, тебя как следует прихватило.
(с) Курт Воннегут :bye2:
Но я вижу пути снижения степени несправедливости.Вот! Об этом всегда можно говорить. Несправедливость, как уже было замечено, есть стимул к развитию общества, к его прогрессу, в том числе и техническому. Но когда она зашкаливает, это может привести к взрыву, откидывающего общество назад.
Посему нужно не ликвидировать несправедливость как таковую (в первом приближении принимаемую как неравенство), а держать её в рамках оптимальных для развития общества.
Приазовец_
01.06.2011, 16:22
Т.е. децильный коэффициэнт не должен превышать значения 5-6.
Т.е. децильный коэффициэнт не должен превышать значения 5-6.
Только считать его (если уж браться за эту условность) надо реально. :) Потому как при одной и той же зарплате вполне может оказаться, что у кого-то есть реальный доступ ко всем благам (через "спецраспределители", "спецочереди" и т.п.), а у кого-то - вроде и деньги есть, а на полках - только перловка, квартиру ждать до пенсии (если доживешь), запись на машину "Запорожец" - на десять лет вперед, в поликлинике - талончики к специалисту остались только на следующую неделю...
...ну, или "из-под полы", за взятки и т.п. - что, соответственно, превращает те же самые, например, 240 р. в месяц у "допущенного к столу" и у "простого смертного" в совершенно разные возможности. ;)
Это мы уже, увы, проходили.
1) А если означенная халупа полностью удовлетворяет потребность алкаша?
2) Предположим, я строю нормальный дом, исходя из моего понимание потребностей с запасом на несколько поколений. Но поколения пока только в плане. Никаких гарантий, что они будут.... Как быть?
1. Ну чито непонятно? Алкашей не должно быть в принципе, это не естественная для человека потребность употреблять внутрь яд, а противоестественная.
2. Само понятие "частная собственность" уже предполагает несправедливость и накопление капитала, т.е. наследование и т.д... Работать должен каждый. Собственность нужно рассматривать как право пользования, а не как капитал. При справедливом жизнеустройстве естественный прирост населения не позволит вашему домику остаться невостребованным. Но если уж так сложилось, то ваша же личная нравственность должна вам позволить поменять его на необходимое меньшее.
" - Хуясе?! Всю жизть вкалывал, строил, а тут возьми и отдай? Фигушки!"
Строили вы из принадлежащих всему народу государства ресурсов используя трудовой ресурс того же народа, в то же время кто-то потреблял продукт вашего труда. Но ведь самостоятельно вы дом не построите, а следовательно обмен не равноценен, так ведь? Т.е. государство (общество) кредитует ваше строительство, с учетом того, что вы с собой на тот свет его не заберете, а после вас им смогут пользоваться будущие поколения. Справедливо? :drinks:
При современных технологиях, у нас уже должен быть не 8-ми часовой рабочий день, а 5-ти если не 4-х часовой. Остальное время мы могли бы тратить на семью, самообразование и т.д... Но похоже, что никому это нах не нужно... Грустно :cray:
Стругацких читать веселее, про Мир Полудня.
Хотя тоже печаль сплошная.
Т.е. децильный коэффициэнт не должен превышать значения 5-6.Дело не в конкретных коэффициентах. Если при данном коэффициенте растёт благосостояние общества, как в целом, так и у беднейшей его категории, значит коэффициент - годный.
Если же рост благосостояния "богатых" обусловлен обнищанием (абсолютным, а не относительным) "бедных" или же наоборот, уравниловка отбивает у людей стимулы, то в коэффициенте необходимо что-то подправить.
то в коэффициенте необходимо что-то подправить.В мозгах и душах надо править, а не в коэффициентах)))
Несправедливость, как уже было замечено, есть стимул к развитию общества, к его прогрессу, в том числе и техническому.
Ни хрена не правда! Человек тем и отличается от животного, что он единственный биологический вид способный к творчеству и накоплению знаний. Да к тому же жаждущий знаний. Поиск ответа на вопрос кем и для чего мы сюда заброшены или здесь созданы - главный стимул нашего развития, а не несправедливость. Это бля писец... :flag_of_truce:
1) А если означенная халупа полностью удовлетворяет потребность алкаша?
2) Предположим, я строю нормальный дом, исходя из моего понимание потребностей с запасом на несколько поколений. Но поколения пока только в плане. Никаких гарантий, что они будут.... Как быть?
1. Ну чито непонятно? Алкашей не должно быть в принципе, это не естественная для человека потребность употреблять внутрь яд, а противоестественная.
Ну пусть будет не алкаш, а поэт-романтик в шалаше.
2. Само понятие "частная собственность" уже предполагает несправедливость и накопление капитала, т.е. наследование и т.д... Работать должен каждый. Собственность нужно рассматривать как право пользования, а не как капитал. При справедливом жизнеустройстве естественный прирост населения не позволит вашему домику остаться невостребованным. Но если уж так сложилось, то ваша же личная нравственность должна вам позволить поменять его на необходимое меньшее.
" - Хуясе?! Всю жизть вкалывал, строил, а тут возьми и отдай? Фигушки!"
Строили вы из принадлежащих всему народу государства ресурсов используя трудовой ресурс того же народа, в то же время кто-то потреблял продукт вашего труда. Но ведь самостоятельно вы дом не построите, а следовательно обмен не равноценен, так ведь? Т.е. государство (общество) кредитует ваше строительство, с учетом того, что вы с собой на тот свет его не заберете, а после вас им смогут пользоваться будущие поколения. Справедливо? :drinks:
При современных технологиях, у нас уже должен быть не 8-ми часовой рабочий день, а 5-ти если не 4-х часовой. Остальное время мы могли бы тратить на семью, самообразование и т.д... Но похоже, что никому это нах не нужно... Грустно :cray:
Понял. То есть всё-таки подселение на излишки жилплощади.
Но я вижу пути снижения степени несправедливости.Вот! Об этом всегда можно говорить. Несправедливость, как уже было замечено, есть стимул к развитию общества, к его прогрессу, в том числе и техническому. Но когда она зашкаливает, это может привести к взрыву, откидывающего общество назад.
Посему нужно не ликвидировать несправедливость как таковую (в первом приближении принимаемую как неравенство), а держать её в рамках оптимальных для развития общества.
Именно.
А называется это - Эволюция.
В том числе и социальных систем.
о некоторым грамотеям нужно все и сразу.И получается эффект ,противоположный ожидаемому.
Хорошо,если при этом страдают только одни борцы за справедливость,а не пара милионнов граждан,попавших не в то место и не в то время под руку.
Приазовец_
01.06.2011, 16:44
о некоторым грамотеям нужно все и сразу.А этим оправдывается бездействие.
Ни хрена не правда! Человек тем и отличается от животного, что он единственный биологический вид способный к творчеству и накоплению знаний. Да к тому же жаждущий знаний. Поиск ответа на вопрос кем и для чего мы сюда заброшены или здесь созданы - главный стимул нашего развития, а не несправедливость. Это бля писец...Назовите хоть одно современное общество, которое выросло из первобытного племени без несправедливых отношений внутри себя.
В то же время на Земле остались первобытные племена в Амазонии, Африке и Океании, которые олицетворяют таки Ваши мечты о равенстве, разумности потребления и отсутствию понтов излишества. При этом они прекрасно себя чувствуют без достижений научно-технического прогресса: он им не нужен.
Ну пусть будет не алкаш, а поэт-романтик в шалаше.
если это осознанный выбор здорового человека, при том, что общество не лишает его равных возможностей, то вряд ли он будет вам завидовать и точить на вас зуб.
Понял. То есть всё-таки подселение на излишки жилплощади.
Ну а иначе, можно даже и не напрягаться, а уже заворачиваться в белую простынь... Результат будет идентичен с разницей лишь по времени :biggrin:
о некоторым грамотеям нужно все и сразу.А этим оправдывается бездействие.
И маскируется безнравственность :drinks:
о некоторым грамотеям нужно все и сразу.А этим оправдывается бездействие.
Любое действие должно быть разумным,поэтому бездействие иногда лучше действия.
Любое действие должно быть разумным,поэтому бездействие иногда лучше действия.
А преступное бездействие, дОлжно караться как и само преступление :blum1:
Любое действие должно быть разумным,поэтому бездействие иногда лучше действия.
А преступное бездействие, дОлжно караться как и само преступление :blum1:
Только преступность бездействия еще надо доказать....:rofl2:
Приазовец_
01.06.2011, 17:06
Любое действие должно быть разумным,поэтому бездействие иногда лучше действия.Спорно. Иногда даже внешне неразумное действие разумно, т.к. заставляет решать проблему, на которую в противном случае не обращают внимания.
Т.е. децильный коэффициэнт не должен превышать значения 5-6.
Не хотел бы я жить в таком обществе
Несправедливость, как уже было замечено, есть стимул к развитию общества, к его прогрессу, в том числе и техническому.
Ни хрена не правда! Человек тем и отличается от животного, что он единственный биологический вид способный к творчеству и накоплению знаний. Да к тому же жаждущий знаний. Поиск ответа на вопрос кем и для чего мы сюда заброшены или здесь созданы - главный стимул нашего развития, а не несправедливость. Это бля писец... :flag_of_truce:
Ога. И все будут богаты и свободны от забот, и даже последний землепашец будет иметь не менее трех рабов
Где-то эту хохмочку я уже слышал
о некоторым грамотеям нужно все и сразу.А этим оправдывается бездействие.И маскируется безнравственность :drinks:ну да, ну да. Вот пока здесь сижу на форуме, три телефончика прошил, на четвертом контролер питания заменил. Наверно это все безнравственное бездействие, пойду куплю пивка с горя.:blush:
Только преступность бездействия еще надо доказать....:rofl2:
Суд чести и к стенке, хуле там доказывать :morning1:
Любое действие должно быть разумным,поэтому бездействие иногда лучше действия.Спорно. Иногда даже внешне неразумное действие разумно, т.к. заставляет решать проблему, на которую в противном случае не обращают внимания.
Правда?
В СССР решили победить алкоголизм.
Результат - вырубили виноградники,началась токсикомания и появились предпосылки для оргпреступности.
А может ,не стоило с пьянством по-глупому бороться?
Суд чести и к стенке, хуле там доказывать
А потом суд чести - тоже к стенке. В полном составе, просто для профилактики, чтоб не зазнавались
И эту хохмочку я тоже где-то уже слышал.
"Шура, всё украдено до нас"©
Приазовец_
01.06.2011, 17:11
Я же говорю - спорно. Есть и обратные примеры.
Например, неподготовленный ввод войск в Чечню.
Это было лучше, чем полный отказ от такового.
Ога. И все будут богаты и свободны от забот, и даже последний землепашец будет иметь не менее трех рабов
Где-то эту хохмочку я уже слышал
Конечно же проще свести все к абсурду чем признать правоту какого-то тырнетного оппонента... Хуле обсуждать, если "Я" превыше всего...
появились предпосылки для оргпреступности.Может, в этом и было дело?
Потому как про бутлегерство с "томпсонами" только сильно ленивый ничего не знал, как и про дальнейшее развитие этого бизнеса.
Суд чести и к стенке, хуле там доказывать
А потом суд чести - тоже к стенке. В полном составе, просто для профилактики, чтоб не зазнавались
И эту хохмочку я тоже где-то уже слышал.
"Шура, всё украдено до нас"©
Ну,это ты - дядька умный.
Для некоторых многое в новинку.:unknown:
Конечно же проще свести все к абсурду чем признать правоту какого-то тырнетного оппонента... Хуле обсуждать, если "Я" превыше всего...
послушай дружок, я расскажу тебе сказку ©
Пошёл Вовочка в первый раз в первый класс. Всё чинно-благородно, родители в умилении.
После школы прибегает просветлённый и с порога кричит предкам "Эх вы, неучи, а писька-то, оказывается, хуем называется"
Это я к тому (ежели кто не понял), что все Ваши удивительные открытия и поразительные истины в области социологии на самом деле давно уже пройдены и разобраны по косточкам как человечеством в целом, так и большинством здесь присутствующих, и беседу с Вами здесь ведут, насколько я вижу, исключительно из чистого исследовательского любопытства к Вам лично как к социальному явлению, а вовсе не к тем "гениальным" идеям, которые Вы крайне неумело пытаетесь проповедовать.
все Ваши удивительные открытия и поразительные истины в области социологии на самом деле давно уже пройдены и разобраны по косточкам как человечеством в целом, так и большинством здесь присутствующих, и беседу с Вами здесь ведут, насколько я вижу, исключительно из чистого исследовательского любопытства к Вам лично как к социальному явлению, а вовсе не к тем "гениальным" идеям, которые Вы крайне неумело пытаетесь проповедовать.
Прямо в 10-ку.
Я ,Социум,общаюсь с Вами потому,что просто с Вами весело.
Да и к тому же,я просто люблю всяких прикольных необычных (так скажем) граждан
Это я к тому (ежели кто не понял), что все Ваши удивительные открытия и поразительные истины в области социологии на самом деле давно уже пройдены и разобраны по косточкам как человечеством в целом, так и большинством здесь присутствующих, и беседу с Вами здесь ведут, насколько я вижу, исключительно из чистого исследовательского любопытства к Вам лично как к социальному явлению, а вовсе не к тем "гениальным" идеям, которые Вы крайне неумело пытаетесь проповедовать.
Во как мы себя любим, даже не стесняемся озвучивать общественное мнение :rofl2:
Не зачет, читайте ветку о РПЦ, я там писал, что ничего нового в этом нет.
Пройдены, разобраны.... Нихрена, вы, ни в чем не разобрались, тупите дальше, это ваш осознанный выбор и навязывать что-то я никому не собиралсо )
афуфеть просто
Почитала я вас тут.... и пришла к одному единственно правильному решению
.........
Все отнять и поделить!
Мальчики направо, девочки налево.
:yahoo:
.........
Все отнять и поделить!
Ничего подобного :diablo: Отнять только лишнее :biggrin:
.........
Все отнять и поделить!
Ничего подобного :diablo: Отнять только лишнее :biggrin:
У КОБанутых тоже будут отнимать...лишнее?
Ну приди ко мне. Отними. На твой взгляд лишнее у меня.
Любопытное зрелище будет.:9:
Мальчики направо, девочки налево
Девочки, а-аааставить "налево". Вас тоже будем делить, согласно древнему революционному обычаю.
я там писал, что ничего нового в этом нет
Ну, коль Вы так хорошо всё сами понимаете, то нахрена ж было тащить сюда весь этот plus quam perfectum (лат. - прокисшее говно мамонта)?
Нихрена, вы, ни в чем не разобрались
Кажется, кто-то что-то говорил о самомнении и себялюбии. Не Вы ли, случаем?
Ну так кто нибудь назовет причину преступности, как таковой?Причны преступности
1 Установление-восстановление "справедливости" (так как ее видит преступник)
2 Зависть (к богатству. удачливости,здоровью и т.п. )
3 Психическите расстройства
4 мании (различные) , в том числе мания величия
5 желание срубить нахаляву. Тут же - нежелание работать, учиться, трудиться.
6 злость -злоба-озлобленность
7 дурость, необразованность.
Пока хватит.
действительно ли богатство (а оно возможно исключительно за счет паразитирования)Т.Е.
Если тебе по наследству не досталось от родителей -бабушек жилье, и ты на него заработал- ты паразит?
А ну да....
У нас же нельзя заработать...
только воровать
а вот объяснить правильность жизненных законов по которым живете и которые я назвал ложью, не можете и не хотите
От противного: я не живу по законам курса гривны к доллару, в силу некоторых обстоятельств меня это не касается и посему строить свою жизнь, основываясь на формуле некой пары валют для меня нет смысла.
Законы по которым живу я или кто либо другой - законы природы и никто ну властен их выдумывать. И даже если некий субъективист выдумает сначала гипотезу, которая может быть проверена на практике, и мало того воспроизводима и как минимум по ней можно будет предсказать поведение (в данном случае социальных) систем, то тогда можно говорить о теории и законах природы, описываемых оной.
Ну так кто нибудь назовет причину преступности, как таковой? :morning2:
Нормальный человек никогда не станет преступником даже в самой отчаянной жизненной ситуации. И наоборот. Наверное, ген преступности существует точно так же, как и ген бедности.
У КОБанутых тоже будут отнимать...лишнее?
Обязательно :biggrin:
Наверное, ген преступности существует точно так же, как и ген бедности.
:biggrin:
Чем дольше живу, тем больше понимаю, что у многих лишнее - голова.
Архитектурное излишество :грусть:
Наверное, ген преступности существует точно так же, как и ген бедности.Кант перевернулся в гробу)))
А за что тогда карать, ведь гены такие, просто так получилось...
Ну приди ко мне. Отними. На твой взгляд лишнее у меня.
Любопытное зрелище будет.:9:
Никто ни к кому ходить не будет, много чести хотите :morning2:
Когда лишнее станет невыгодным и немодным, сами откажетесь, не вы так дети...
Потенциальный тоже поменял нескольких подрядчиков, тоже кидали и т.д., а когда увидел мою работу, сразу сказал что хочет со мною работать, даже не торгуясь по цене. Вот ради таких моментов я могу и пол года дома посидеть без работы. Сечете? :biggrin:
Сечем. Кинет он тебя на бабки стопудово. Уж поверь моему богатому опыту. Я ж еще по отцовской стройке еще с 5-ти лет бегал. И по сей день в теме. Всех по глазам читаю, а фигли :). С чего бы я своим узбекам, которые только что отхерачили все всю хату на круг за треть расценки для резидентов, стал бы рассказывать о том, кто и как меня кидал? С чего бы стал петь им в уши, какие они золотые, потому беру без торга? Лять! Заказчик, который не торгуется - еще более подозрителен, чем непьющий гражданин. Потому что не торговаться он может в ЕДИНСТВЕННОМ случае: если вообще не собирается платить за тот объем, который ты наколдуешь ему под сладкий лепет мандолины :)
Работа заказчика состоит именно в том, чтобы торговаться. И его заработок напрямую зависит от того, как сторгует. Кинуть нормального грамотного заказчика подрядчику невозможно: он авансов не дает, материалы сам поставляет, платит по факту выполнения, все косяки вычитает из вознаграждения. Напротив, при желании заказчик может придраться абсолютно ко всему, причем будет прав. Поэтому важно, чтобы твоя рожа ему нравилась, конечно. Только сообщать об этом не принято, причем еще и до приемки работ.
Т.Е.
Если тебе по наследству не досталось от родителей -бабушек жилье, и ты на него заработал- ты паразит?
А ну да....
У нас же нельзя заработать...
только воровать
Нарисовать вам, сколько чел/часов квалифицированного труда уходит на постройку дома, скажем в 300 квадратов? А на изготовление материалов, а на производство техники и оборудования, без которых это не реально в принципе, если не говорить о традиционном русском срубе.... Боюсь, что вам и двух жизней не хватит, без сна и отдыха :empathy2:
Так воть - самостоятельно и честно, построить дом невозможно в принципе, за квартиру в высотке ваще молчу. Т.е. по сути, общество скидывается каждому на дом, строится он в складчину и абсолютно принадлежать кому либо не может. Все остальное - ЛОЖЬ.
Для того, что бы общество скинулось тебе на дом, не обязательно быть паразитом, на Руси всегда строили дома толпой друг-другу по очереди. Нужно просто отказаться от законов позволяющих неравноценно присваивать себе результаты чужого труда, и вернуть обществу столько же своего труда, сколько в среднем каждый его член затратил на вас.
Сечем. Кинет он тебя на бабки стопудово. Заказчик, который не торгуется - еще более подозрителен, чем непьющий гражданин. Потому что не торговаться он может в ЕДИНСТВЕННОМ случае: если вообще не собирается платить за тот объем, который ты наколдуешь ему под сладкий лепет мандолины :)
Не факт :morning1: В прошлом году меня кинул один мудила, который торговался за каждую гривну сцуко.
Я тоже не первый день в строительстве ) Объем разбивается на этапы или оплата в определенный срок за объем по факту. Так что катастрофического кидка не выйдет, а остальное переживем :drinks:
Главная причина преступности - несправедливость жизнеустройства.
Отсутствие мозга. Даже если ты прибьешь потом этого заказчика за то, что он несправедливо не заплатил, это не оправдание того, что думать надо вперед, а не потом :)
А за что тогда карать, ведь гены такие, просто так получилось...
Тогда в пределе и за педофилию и за убийства наказывать низя, природа ептить...
Отсутствие мозга. Даже если ты прибьешь потом этого заказчика за то, что он несправедливо не заплатил, это не оправдание того, что думать надо вперед, а не потом :)
Отсутствие мозга, тоже следствие несправедливого жизнеустройства, а само оно - первопричина.
Отнять только лишнее
Предлагаю: лишнее - обрезать:)
:blum1:
Sotsium, вот не хочу тебя обидеть, а также каким либо образом задеть твои "высокие чувства" ко всем идеологиям, кроме собственной, но ты, дружок - "социалист-утопист", а местами даже и "коммунист".
"Такие, брат, дела"(С):)
Так что катастрофического кидка не выйдет, а остальное переживем :drinks:
А вот нафига? Переживать? Оплачено должно быть все, что сделано честно. Сам же создаешь условия для несправедливости.
В общем, смотри сам. Я б точно не повелся на дуновение в уши и насторожился бы тоже сразу.
Отсутствие мозга. Даже если ты прибьешь потом этого заказчика за то, что он несправедливо не заплатил, это не оправдание того, что думать надо вперед, а не потом :)
Отсутствие мозга, тоже следствие несправедливого жизнеустройства, а само оно - первопричина.
Ты строитель или мазохист?! :)
Чем горевать над судьбами мироздания - просто напряги извилину, как подстраховаться от возможного кидка!
Ты строитель или мазохист?! :)
ХЗ :unknown:
Ты строитель или мазохист?! :)
ХЗ :unknown:
Задумался: социал-мазохист - это идеология или диагноз? :scratch_one-s_head:
ты, дружок - "социалист-утопист", а местами даже и "коммунист".
"Такие, брат, дела"(С):)
Скорее социал-справедливист :biggrin:
А утопией это считают те, кто не понимает, что это выгодно им самим в первую очередь.
социал-мазохист - это идеология или диагноз?
Похоже - ориентация.:)
А утопией это считают те, кто не понимает...
Не... Утопией это считают те, кто читал не только КОБ, но и книжки, написанные ещё в мрачное средневековье и на заре нового времени.:)
И все будут богаты и свободны от забот, и даже последний землепашец будет иметь не менее трех рабов
Где-то эту хохмочку я уже слышал
Мусульманам в раю обещают не менее семи девственниц каждому. Поэтому мои узбеки не соглашались на переход в христианство, хотя электрик Сережа, закончивший воскресную школу при каком-то храме, упорно пытался их обратить. Библию и прочие источники по абзацам цитировал, собака! Про мировой сионизм тоже было. Попутно с работой. Поэтому она у него заняла вдвое больше времени, чем надо. А денег больше не стало.
Чем-то мне Социум его напоминает :)
Хитрые узбеки только слушали, ухмылялись, но темпа не сбавляли :)
Не... Утопией это считают те, кто читал не только КОБ, но и книжки, написанные ещё в мрачное средневековье и на заре нового времени.:)
Тору, что ли? :rofl2:
Не... Утопией это считают те, кто читал не только КОБ, но и книжки, написанные ещё в мрачное средневековье и на заре нового времени.:)
Тору, что ли? :rofl2:
Гм... ты не в курсе, когда была написана Тора? Сочувствую...
Я тебе уже когда-то сообщала "сокровенное знание", что в мире существует больше двух книжек, но ты так и не поверил. А жаль.:(
Нарисовать вам, сколько чел/часов квалифицированного труда уходит на постройку дома
Нужно просто отказаться от законов позволяющих неравноценно присваивать себе результаты чужого труда, и вернуть обществу столько же своего труда, сколько в среднем каждый его член затратил на вас.
Несомненно, труд на стройке - тяжелый, и он должен оплачиваться соответствующим образом.
Только знал бы ты, какого труда стоило мастеру или прорабу во времена "справедливого СССР" закрыть работягам объемы так, чтобы они были довольны своим вознаграждением! Это и отличало, собственно, хорошего прораба от плохого. От последнего все сбегали, потому что если закрыть по "справедливым расценкам справедливого общества", то больше, чем 150-160 руб - ну, никак не получалось (практически средняя зарплата по стране). Хороший прораб знал всяческие хитрости и дурил "справедливое государство", используя разные придуманные к-ты, "работу в ночное время", "копку траншеи вручную лопатой" в течение недели, хотя ее за полчаса вырыл приглашенный с другой стройки за бутыль экскаватор, и проч. :)
Ты строитель или мазохист?! :)
ХЗ :unknown:
Тогда ты - первый в мире строитель-мазохист! :)
...в мире существует больше двух книжек...
Да быть такого не может :shok:
Несомненно, труд на стройке - тяжелый, и он должен оплачиваться соответствующим образом.
Я говорю не о том, насколько он тяжелый, а о том, что человек самостоятельно просто физически не может построить себе современный дом. А значит при строительстве индивидуального дома происходит неравноценный обмен объемами труда (если удобнее - продуктом труда). Все дело в том, происходит это справедливо (общество кредитует индивида и уверено в его отдаче) или несправедливо (согласно современных законов "рыночной экономики"). Вот и все.
Только знал бы ты, какого труда стоило мастеру или прорабу во времена "справедливого СССР" закрыть работягам объемы так, чтобы они были довольны своим вознаграждением!
А кто говорит, что в союзе фсе было справедливо. Да и что советский человек считал достаточной оплатой труда? Чем больше тем лучше? Ну дык и сегодня тоже самое.
"справедливым расценкам справедливого общества", то больше, чем 150-160 руб - ну, никак не получалось (практически средняя зарплата по стране).
Ну моя мама на кране в "горячем" цеху получала 120, смена как и на стройке 8 часов с перерывом на обед. В чем собственно несправедливость?
Хороший прораб знал всяческие хитрости и дурил "справедливое государство", используя разные придуманные к-ты, "работу в ночное время", "копку траншеи вручную лопатой" в течение недели, хотя ее за полчаса вырыл приглашенный с другой стройки за бутыль экскаватор, и проч. :)
Сегодня все абсолютно так же, даже хуже. Собственник средств производства держит работяг за скот. Есть в Киеве такая контора "Атолл холдинг", а у нее дочка "Автотрейдинг Инвест", так эта дочка до 2009-го строила все автосалоны "Шкода" "Сеат" и др., а так же завод "Еврокар" принадлежащий холдингу. Работал я там прорабом и начальником участка, так в штате работяг одни алкаши, нормальные за эти деньги работать не идут, пока напрямую гендиректору не скажешь "пиздуйте стройте сами" - ничего не двигалось. И как нужным людям накрутить з/п из ничего, я прекрасно знаю. :morning2:
неравноценный обмен объемами труда
Всё те же и всё там же.
Разумеется, право судить о справедливости и равноценности обмена Вы тоже мило и непринуждённо присвоили себе, любимому.
Послушайте, эта Ваша методика становится уже скучной ввиду её предсказуемого единообразия. Придумайте же наконец что-нибудь новое!
Не, ну до чего же иногда изощренно люди перекручивают суть
А что для вас есть благополучие? Немеряно БАБЛА? Для меня не это
Сережа, не надо мне тут ля-ля. Для тебя благополучие ровно то же, что и для всех остальных, я-то знаю... Ты, когда на улицу выходишь, чем в первую очередь интересуешься чем? Кросс-курсом? Думаю, нет. Тебя интересует, сколько стоит батон, сколько молоко, сколько сигареты. И еще - сколько литр бензина. Все это оценивается в гривне, и не меняется в цене ежедневно.
Ты, Сережа, хуйни в интернете перечитал. Сильно перечитал. Что тебе по этому поводу сделать - я не знаю, башкой помотать тут не выйдет. Но что-то сделать - нужно.
моя мама на кране в "горячем" цеху получала 120, смена как и на стройке 8 часов с перерывом на обед
Да уж... Выбрала женщина себе местечко.
В советские времена на Новолипецке женщина-крановщица в "горячем" цеху зарабатывала минимум 350.
Всё те же и всё там же.
Разумеется, право судить о справедливости и равноценности обмена Вы тоже мило и непринуждённо присвоили себе, любимому.
Послушайте, эта Ваша методика становится уже скучной ввиду её предсказуемого единообразия. Придумайте же наконец что-нибудь новое!
Ну что вам ответить... Отрицание очевидного = идиотизм. Хотите опровергнуть? Жду на стройке :drinks:
Ну моя мама на кране в "горячем" цеху получала 120, смена как и на стройке 8 часов с перерывом на обед. В чем собственно несправедливость?
В цифре 120. Потому что я, при работе техником-дуриком в проектом иституте во время академки получал 100. Картонные балкончики клеем ПВА на фасад макета клеил, чистой воды трудотерапия. Но не труд.
Чем дольше живу, тем больше понимаю, что у многих лишнее - голова.
Архитектурное излишество :грусть:Не фига не лишняя. В неё едят вообще то. :morning2:
Сережа, не надо мне тут ля-ля. Для тебя благополучие ровно то же, что и для всех остальных, я-то знаю...
Вадим, если для всех благополучие = уверенность в завтрашнем дне с перспективой стабильно достаточного для жизни дохода, получения жилья не прибегая к наебыванию окружающих и отсутствие преступности, тогда да, ровно то же. Но ты же знаешь, что это совсем не так.
Тебя интересует, сколько стоит батон, сколько молоко, сколько сигареты. И еще - сколько литр бензина. Все это оценивается в гривне, и не меняется в цене ежедневно.
Ты не прав, на сколько выросли цены с 1.01.11 ? Чем этот рост обусловлен? Зарплаты и пенсии по стране выросли пропорционально? Цены зависят от курса гривны к СКВ? Зависят! Кем и по каким правилам регулируется курс? Кто печатает баксы и чем они обеспечены?
Или это все абстракция, Вадим, и не имеет никакого отношения к окружающей действительности?
Ты, Сережа, хуйни в интернете перечитал. Сильно перечитал. Что тебе по этому поводу сделать - я не знаю, башкой помотать тут не выйдет. Но что-то сделать - нужно.
:mocking:
Если серьезно, то давай встретимся и покалякаем на чистоту, только без водки :smile:
Ты, Сережа, хуйни в интернете перечитал. Сильно перечитал. Что тебе по этому поводу сделать - я не знаю, башкой помотать тут не выйдет. Но что-то сделать - нужно.
Жениццо, мож? Ну, я не в курсях, просто подумалось по прочтении оды про излишне большой дом, построенный про запас :)
Да уж... Выбрала женщина себе местечко.
В советские времена на Новолипецке женщина-крановщица в "горячем" цеху зарабатывала минимум 350.
Честно, не помню как там было в самом конце союза, но из раннего детства мне запомнилась цифра именно 120. Завтра позвоню маме уточню.
Отрицание очевидного = идиотизм.
Ога. А признание Sotsiumа единственным индивидом, имеющим право решать, что очевидно, а что - нет -- верх гениальности, адназначна.
Жду на стройке
Простите, а что я там забыл? Стройка - это Ваша работа, а не моя.
Меня не интересует процесс, меня интересует результат, его качество и прочие параметры, а также количество денежных знаков, потребное для приобретения этого результата. Последнее - исключительно для того, чтобы рассчитать, какое количество СВОЕЙ работы мне необходимо выполнить для получения соответствующего количества денежных знаков.
Ну, а поскольку в ближайшую пару лет приобретение какой-либо недвижимости я не планирую, то в данный момент меня и всё вышеперечисленное, честно говоря, не шибко волнует.
Ога. А признание Sotsiumа единственным индивидом, имеющим право решать, что очевидно, а что - нет -- верх гениальности, адназначна.
Да пиздец, ну причем тута я? Да берите и решайте, только проверка правильности решений обществом обязательна :drinks:
Простите, а что я там забыл?
Проверить мои утверждения на соответствие действительности, и затем уже аргументированно подтвердить мой идиотизм или осознанно извинится за обвинения.
Меня не интересует процесс, меня интересует результат, его качество и прочие параметры, а также количество денежных знаков, потребное для приобретения этого результата. Последнее - исключительно для того, чтобы рассчитать, какое количество СВОЕЙ работы мне необходимо выполнить для получения соответствующего количества денежных знаков.
Вот вы и попались :mocking:
1. А сколько стоит единица вашего труда и единица труда каменщика? Как оценивать и в чем считать?
2. А каким хитровыебаным образом, вы, можете честно заработать столько денежных единиц, сколько каменщик не может заработать за всю жизнь?
А каким хитровыебаным образом, вы, можете честно заработать столько денежных единиц, сколько каменщик не может заработать за всю жизнь?
Труд руками и труд головой вообще-то по разному оплачивается :).
Ну, хотя бы потому, что труд головой полезен большему количеству людей, чем конечное количество жителей в доме каменщика, как правило.
Поэтому в сумме они готоры платить за него больше, чем за труд руками.
Если каменщик научится работать головой - он никогда больше не станет работать руками.
Нит один прораб не клеит сам обои и не красит стены. И кирпичи тоже не кладет. Хотя вполне способен. Просто он за это время заработает больше - прорабом! :)
Мораль сей басни такова: любой, кто зарабатывает больше Социума, украл больше Социума, а кто меньше - тот меньше.
Честным "останется только один"(с) - тот, кто вообще не зарабатывает.:)
А сколько стоит единица вашего труда и единица труда каменщика? Как оценивать и в чем считать?
Считать можно в любых попугаях, лишь бы продавец их принимал к оплате.
Оценивать - тоже элементарно: труд стоит столько, сколько за него согласны платить нуждающиеся в этом труде.
А каким хитровыебаным образом, вы, можете честно заработать столько денежных единиц, сколько каменщик не может заработать за всю жизнь?
Ну вот, опять начинается... теперь Вы единолично и без объяснения причин объявили любой честный труд, обеспечивающий доход выше заработка каменщика - "хтровыебаным"
Позвольте спросить: с хуя ли?
Лично я сомневаюсь в хировыебанности космонавта.
Труд руками и труд головой вообще-то по разному оплачивается :).
Это одно из главных "кривых зеркал" нашего мировоззрения.
Ну, хотя бы потому, что труд головой полезен большему количеству людей, чем конечное количество жителей в доме каменщика, как правило.
Поэтому в сумме они готоры платить за него больше, чем за труд руками.
Т.е. труд токаря вытачившего балванку снаряда разъебашевшего КП врага полезен меньшему количеству людей, чем труд разведчика давшего точные координаты этого КП? Давайте любой ваш пример на выбор. Ща разберем :morning1:
А труд головой наших вождей тоже полезен бОльшему количеству людей, чем труд каменщика строящего стену школы или шахтера добывающего уголь для ТЭЦ?
Нит один прораб не клеит сам обои и не красит стены. И кирпичи тоже не кладет. Хотя вполне способен. Просто он за это время заработает больше - прорабом! :)
Но при этом труда затрачивает нисколько не больше чем любой трудяга под его началом.
труда затрачивает нисколько не больше
А в чем ты измеряешь трудозатраты?:)
А в чем ты измеряешь трудозатраты
Не боИсь, ща тебе запросто роспись Сикстинской капеллы раскалькулируют в человеко-литрах краски на метр квадратный на трудодень кубический:yahoo:
Но при этом труда затрачивает нисколько не больше чем любой трудяга под его началом.
А вот сколько труда затратит работяга в попытке побыть немного прорабом, пока не обосрется полностью и не махнет на это нелепое и нудное занятие рукой, посчитай :)
Есть такое точное выражение: "мартышкин труд". Это когда трудозатраты не приводят к результату.
В общем, Стил прав: если работа тебе не в радость - она не имеет смысла, потому что приводит только к зависти другим людям и постоянному мучительному процессу в голове: отчего этот гад вроде бы ничего не делает, но так получает? Вот бы мне попробывать! А чего бы и не попробывать, собственно...
Вот вы и попались :mocking:
1. А сколько стоит единица вашего труда и единица труда каменщика? Как оценивать и в чем считать?
2. А каким хитровыебаным образом, вы, можете честно заработать столько денежных единиц, сколько каменщик не может заработать за всю жизнь?
1.Труд каменщика - эталон труда?A почему не труд акушера?:unknown:
2.Честный программист получает больше каменщика.Честный стоматолог получает больше каменщика.
Я говорю не о том, насколько он тяжелый, а о том, что человек самостоятельно просто физически не может построить себе современный дом. А значит при строительстве индивидуального дома происходит неравноценный обмен объемами труда (если удобнее - продуктом труда). Все дело в том, происходит это справедливо (общество кредитует индивида и уверено в его отдаче) или несправедливо (согласно современных законов "рыночной экономики"). Вот и все.А Вы возмётесь справедливо подсчитать "равноценность объёмов труда" строителя, возводящего современный дом, архитектора, спроектировавшего дом, рабочего сборочного цеха, выпускающего машины, работавшие на стройке, конструктора, разработавшего эти машины, металлурга, давшего металл для изготовления машин и так далее. Каким мерилом сопоставить эти совершенно разноплановые "объёмы труда" и справедливо оценить их оплату?
Вы отдаёте себе отчёт, что бред - это хлеб по-английски? ;)
А в чем ты измеряешь трудозатраты
Не боИсь, ща тебе запросто роспись Сикстинской капеллы раскалькулируют в человеко-литрах краски на метр квадратный на трудодень кубический:yahoo:
Игорь,ну посуди сам.
Ну НАФИГА папе Сиксту тратить ТАКИЕ ДЕНЖЫЩИ(!!!!!) Вот нанял бы он бригаду таджиков во главе с прорабом и излишек денег раздали бы коллективу...:yahoo:
Была бы справедливость....
Нарисовать вам, сколько чел/часов квалифицированного труда уходит на постройку дома, скажем в 300 квадратов? А на хрена мне это?
Чтобы оплатить человеческие часы, проведенные на стройке?
Так воть - самостоятельно и честно, построить дом невозможно в принципе, за квартиру в высотке ваще молчу. Т.е. по сути, общество скидывается каждому на дом, строится он в складчину и абсолютно принадлежать кому либо не может. Все остальное - ЛОЖЬ.
Для того, что бы общество скинулось тебе на дом, не обязательно быть паразитом, на Руси всегда строили дома толпой друг-другу по очереди. Нужно просто отказаться от законов позволяющих неравноценно присваивать себе результаты чужого труда, и вернуть обществу столько же своего труда, сколько в среднем каждый его член затратил на вас.
Что ты вкладываешь в слово "самостоятельно"?
Что ты понимаешь под "Честно"?
Ты хочешь сказать, что дом, в котором я сейчас живу, мне построило общество в складчину?
Может это ты мне с соседом алкашом сбросился?
С какого бодуна мой дом должен принадлежать обществу?
Это какие такие результаты чужого труда я себе присвоила при строительстве дома?
Ты хочешь сказать, что получив за работу прораба на стройке, ты имеешь все права на построенный дом, как и его хозяин-заказчик?
Сережа, не надо мне тут ля-ля. Для тебя благополучие ровно то же, что и для всех остальных, я-то знаю...
Вадим, если для всех благополучие = уверенность в завтрашнем дне с перспективой стабильно достаточного для жизни дохода, получения жилья не прибегая к наебыванию окружающих и отсутствие преступности, тогда да, ровно то же. Но ты же знаешь, что это совсем не так.
Тебя интересует, сколько стоит батон, сколько молоко, сколько сигареты. И еще - сколько литр бензина. Все это оценивается в гривне, и не меняется в цене ежедневно.
Ты не прав, на сколько выросли цены с 1.01.11 ? Чем этот рост обусловлен? Зарплаты и пенсии по стране выросли пропорционально? Цены зависят от курса гривны к СКВ? Зависят! Кем и по каким правилам регулируется курс? Кто печатает баксы и чем они обеспечены?
Или это все абстракция, Вадим, и не имеет никакого отношения к окружающей действительности?
Ты, Сережа, хуйни в интернете перечитал. Сильно перечитал. Что тебе по этому поводу сделать - я не знаю, башкой помотать тут не выйдет. Но что-то сделать - нужно.
:mocking:
Если серьезно, то давай встретимся и покалякаем на чистоту, только без водки :smile:
Сорри за оверквотинг. Тут иначе не выйдет.
Сережа,я не Валентиныч, мне водка не обязательна. Но ничего не изменится. Ты будешь нести хуйню, я буду возражать. А зачем? Выводов ты не делаешь, собеседника ты не слышишь. У меня времени не слишком много, тратить его на заведомую хрень я не хочу.
Dimson, могли бы и сами догадаться, учение Маркса КОБ всесильно дает ответы на все ваши вопросы, потому что оно верно(ц) ну почти
Придумайте же наконец что-нибудь новое!
Но что-то сделать - нужно.
Надо Сереже бахнуть водовки, ей Богу.
Эти трезвенники хуже алкоголиков.
Того хоть по башке ударишь, он заткнется.
А трезвенники как в анекдоте
- Мама, а где папа?
Хрясь по башке
- Папа, а где мама?
Сережа, ты это завязывай с дяденькой Петровым. Уже вызываешь беспокойство.
Чессслово
если меня не заставлять
Бьют?
Социум,Ваш предшественник:
http://www.youtube.com/watch?v=DC2FCHNadb8&feature=related
Считать можно в любых попугаях, лишь бы продавец их принимал к оплате.
Оценивать - тоже элементарно: труд стоит столько, сколько за него согласны платить нуждающиеся в этом труде.
Т.е. чистой воды произвол. Так ведь?
Вы, снова попались :biggrin:
Сами же сказали, что деньги = средство упрощения товарооборота. Согласны? Т.е. денежная масса д.б. = находящемуся в обороте товару. Так? Иначе инфляция или дефляция.
Теперь представляем себя членом абстрактного изолированного общества, в котором есть узаконенный и обязательный к приему к оплате абстрактный попугай, количество попугаев в обороте = количеству товара (ценообразование товара пока не трогаем, но предпологаем, что оно пропорциональное и честное). Итак, все члены общества умные и здоровые и каждый занят делом по душе - любимой работой. Стоимость продукта труда каждого члена этого общества строго отрегулирована самим обществом, т.е. законами по которым оно живет. И только вам, как самому красивому, позволено произвольно устанавливать стоимость продукта своего труда, при том, что общество обойтись без него не может. Что произойдет? а) Вы в конце концов аккумулируете в своих руках всю денежную массу; б) Кто либо из данного общества освоит вашу специальность и общество пошлет вас нах.
Если мы, не ставим одних людей выше других, т.е. считаем всех людей равноценными членами общества, а не одних избранными, а других быдлом, то оба варианта развития событий, для общества в целом не приемлемы. Потом, что в случае а) вы своим произволом превозносите себя над другими = фашизм, а в варианте б) общество считает вас изгоем и тупо уничтожает, лишая средств к существованию. Что в целом для общества намного менее болезненно, но для вас, как равноправного члена этого общества, довольно таки обидно )
Ну вот, опять начинается... теперь Вы единолично и без объяснения причин объявили любой честный труд, обеспечивающий доход выше заработка каменщика - "хтровыебаным"
Позвольте спросить: с хуя ли?
Честный труд одного индивида, при том же его объеме, не может стоить дороже того же объема труда другого индивида. Другие варианты нечестны, т.е. ложь, хоть и законная.
Честный труд одного индивида, при том же его объеме, не может стоить дороже того же объема труда другого индивида. Другие варианты нечестны, т.е. ложь, хоть и законная.
Чувак, да тебе в рай надо, адназначна... Такое тока там.
Запомни: люди не равны. Вообще не равны. Ни в чем. Как только ты это уяснишь - в твоей голове основное станет на место.
Но ничего не изменится. Ты будешь нести хуйню, я буду возражать. А зачем? Выводов ты не делаешь, собеседника ты не слышишь. У меня времени не слишком много, тратить его на заведомую хрень я не хочу.
Пока что, Вадим, ты ничего конструктивного не возразил, а только наклеил мне ярлык хуйничитателя и хуйниносителя. Если тебе что-то не понятно, это еще не значит, что это хуйня.
Это твой выбор.
Это твой выбор.
Канешна.
Заметь - он мой. И не вздумай его трогать.
Честный труд одного индивида, при том же его объеме, не может стоить дороже того же объема труда другого индивида. Другие варианты нечестны
Ты, судя по всему, получаешь больше каменщика... А делишься? Ну, чтобы по-честному? Или так попи поговорить?
Запомни: люди не равны. Вообще не равны. Ни в чем. Как только ты это уяснишь - в твоей голове основное станет на место.
И зачем тогда наши деды боролись с фашизмом? Ну согласились бы с Гитлером и его спонсорами, что мы скот, делов-то... Нипанятна...
Т.е. чистой воды произвол. Так ведь?Ну теперь уже я-
С какого х.уя произвол?
Человек согласился, подписал договор, приступил к работе (может быть даже аванс получил)
Ему что-то отрезАли в момент подписания бумаг?
Сережа, ну хоть валерианки выпей .)))
Давно я ждал - када ж меня тут фашистом-то окрестят... Пришел Серёга и всё сделал...
Дурак ты, если этого еще не понял...
Кто-то был пейзаном, а кто-то князем отнюдь не только по рождению.
Я так понимаю, сумеречное состояние души продолжает ширится в массы...
И зачем тогда наши деды боролись с фашизмом?
Чтобы мы начали учить книжки КОБ?
балбес ты .....
Не оно это сосуды сужаить.
про тромбоз даже заикаться не хочу....
:wink:
Чтобы мы начали учить книжки КОБ?
Что бы мы были, и были Людьми, а не бездумным скотом. Похоже, что зря они так искренне в это верили...
балбес ты ...
Возможно, главное - что не гандон.
Ты мне все-таки расскажи к какого такого бодуна -раз
С какого такого х.уя-два
И что то там про преступность...
Завтра почитаю.
А то утром в руки капитализма отдаваться.
Не проспать бы сей волшебный час
:dance2:
Кто-то был пейзаном, а кто-то князем отнюдь не только по рождению.
Первый князь на Руси - кто? Откуда? Кто, откуда и кем был до него? И был ли?
Первый князь на Руси - кто? Откуда? Кто, откуда и кем был до него? И был ли?
Да-да, Сережа, я тебя тоже очень люблю...
Нех меня втягивать в дискуссию о хуйне. Все поняли, что я сказал, кроме тебя - ну что ж, у тебя проблема с пониманием.
Да я просто запамятовал, что история Руси начинается с крещения, а до этого мы были необразованным диким быдлом, не достойным места в истории.
Главное, что всех понявших не коробит при просмотре криминальных сводок, а в случае личного попандоса они не вопят о несправедливости...
Уши, вантуз, интенсивность... И, главное, упорство.
Вы в конце концов аккумулируете в своих руках всю денежную массу
Делать мне больше нечего. Я зарабатываю деньги не для того, чтобы по ночам их радостно пересчитывать, а для того, чтобы тратить по своему усмотрению.
вы своим произволом превозносите себя над другими = фашизм
Скажите, а если Вы в поисках работы увидите на заборе два объявления: в одном предлагается за посильную для Вас работу 100 тугриков в день, а в другом за такую же работу - 200, то какое из них Вы выберете?
Так вот, я никому ничего не навязываю, я просто продаю свой труд тому, кто платит за него больше других, и считаю это нормальным. Никакого насилия, всё честно. Заплатите ещё больше - и я продам его Вам.
Честный труд одного индивида, при том же его объеме, не может стоить дороже того же объема труда другого индивида.
Так... приехали. Что такое "при том же объёме"? Один повар приготовил 5 литров дерьма, а другой - 5 литров восхитительной вкуснятины - объём одинаковый? Качество не учитываем?
Повар, который готовит вкуснятину, способен накормить в день 20 человек, больше он просто не успевает. А при этом аж 2000 человек хотят питаться именно его продукцией, поскольку она самая вкусная. С какого хрена повар должен продавать результат своего труда по цене дерьма первым 20 посетителям, которые встали пораньше и успели первыми? Совершенно честно и логично с его стороны будет назначить на свою вкуснятину такую цену, что её согласятся платить ровно 20 человек - не более и не менее, а остальным придётся поискать пищу подешевле.
И никто не делает тайны из секрета его успеха. Вам просто нужно научиться готовить ЕЩЁ вкуснее - и Вы будете зарабатывать столько же, а его доходы слегка упадут, т.к. он уже будет обслуживать следующую двадцатку гурманов с более низкой платежеспособностью.
Причём, что характерно, общество от такой рокировки только выиграет: вкусной еды теперь будет хватать не на 20, а на 40 человек. При дальнейшем естественном развитии этого процесса ВСЕ будут питаться только вкусно либо очень вкусно, а дерьмом питаться не будет никто. Но платой за это будет то, что самые лучшие повара, готовящие очень вкусно, всегда будут зарабатывать значительно больше, чем готовящие просто вкусно. А вот если мы с самого начала принудительно уравняем зарплату всех поваров, то неизбежно все будут за одинаковые деньги питаться одинаковым дерьмом - что давно уже проверено и доказано на практике.
Кто-то был пейзаном, а кто-то князем отнюдь не только по рождению.
...а кто-то - скоморохом:biggrin:
то неизбежно все будут за одинаковые деньги питаться одинаковым дерьмом - что давно уже проверено и доказано на практике.
Спасибо, хороший пример!!!
если мы с самого начала принудительно уравняем зарплату всех поваров, то неизбежно все будут за одинаковые деньги питаться одинаковым дерьмом
А вот нет: талантливый повар из вредности что-ли станет плохо готовить?
Даже если мы уравняем зарплаты, поваров мы уравнять не в силах.
А вот нет: талантливый повар из вредности что-ли станет плохо готовить?
Даже если мы уравняем зарплаты, поваров мы уравнять не в силах.
Хороший вопрос. Кстати, ты и сама при желании на него можешь ответить, поскольку всё это мы уже проходили
Так вот, если мы будем иметь кучу поваров, портных и парикмахеров, и жесткую законодательную фиксацию их оплаты "за одинаковый объём труда", то очень скоро найдутся сметливые люди, которые легко уговорят лучших парикмахеров, портных и поваров кормить, стричь и одевать именно их, самых умных. Причём за ту же фиксированную зарплату, но просто предоставив возможность лучшим поварам одеваться и стричься у лучших парикмахеров и портных, лучшим парикмахерам - кормиться и одеваться у лучших портных и поваров... и т.д. И всё это будет обтекаемо называться чем-то вроде "уменьшения роли денег при социализме маоизме бихейворизме (нужное вписать)"
Делать мне больше нечего. Я зарабатываю деньги не для того, чтобы по ночам их радостно пересчитывать, а для того, чтобы тратить по своему усмотрению.
Не важно. В описанном мною случае, вы, сможете зарабатывать быстрее чем необходимо будет тратить. Не уводите диалог в болтологию.
Скажите, а если Вы в поисках работы увидите на заборе два объявления: в одном предлагается за посильную для Вас работу 100 тугриков в день, а в другом за такую же работу - 200, то какое из них Вы выберете?
При справедливом жизнеустройстве, наличие разброса в оплате одного и того же труда невозможно.
Так вот, я никому ничего не навязываю, я просто продаю свой труд тому, кто платит за него больше других, и считаю это нормальным.
При этом не нужно скромно умалчивать, что непосредственным следствием такого подхода к ценообразованию является коррупция, бандитизм, безработица, самоубийства, разрушенные семьи и искалеченные судьбы. А так фсе заебись, фсе нормально.
Никакого насилия, всё честно. Заплатите ещё больше - и я продам его Вам.
ЛОЖЬ! Узаконены экономические инструменты навязывания именно такой ситуации. У каждого работяги и пенсионера остается выбор только в том, что бы есть очень невкусное дерьмо или просто дерьмо.
Так... приехали. Что такое "при том же объёме"? Один повар приготовил 5 литров дерьма, а другой - 5 литров восхитительной вкуснятины - объём одинаковый? Качество не учитываем?
Обязательно учитываем, в пропорциональности соотношения объем/качество по тарифной сетке, то бишь по разряду. Плохо?
...При дальнейшем естественном развитии этого процесса ВСЕ будут питаться только вкусно либо очень вкусно, а дерьмом питаться не будет никто.
Угу бля, уже 20 лет как все исключительно гурманы :rofl2::rofl2::rofl2: яхуеюдорогаяредакция... :rofl2:
А вот если мы с самого начала принудительно уравняем зарплату всех поваров, то неизбежно все будут за одинаковые деньги питаться одинаковым дерьмом - что давно уже проверено и доказано на практике.
Мало просто уравнять з/п, необходимо еще и нравственность воспитать, чего коммунисты не сделали. Тогда честный повар не накормит вас дерьмом, совесть не позволит.
А вот нет: талантливый повар из вредности что-ли станет плохо готовить?
Даже если мы уравняем зарплаты, поваров мы уравнять не в силах.
Талантливый повар, если увидит, что результат его талатливых усилий ценят ровно во столько же, во сколько и дерьмо - перестанет вкладывать талант в свою работу. Такое в общем-то с талантливыми людьми - сплошь и рядом. Намеренно производить дерьмо не станет - просто будет готовить без интереса. Как получится. По крайней мере, на работе. ;) Дома или еще где, друзьям, например, которые оценят и подбодрят - может и что-нибудь этакое... сверх требований к дежурному блюду в столовке. :)
Случай при "уравниловке" достаточно обычный. И не только среди поваров. В результате бывают (и не раз, и не два...) случаи, когда талантливый человек просто "зарывает" свой талант или проявляет его только "для себя".
Или - за дополнительную плату. ;)
И если это только повар - еще пол-беды. Представьте себя на приеме у талантливого врача-стоматолога, который "за ту же зарплату" делает все строго "по учебнику" - как и коллега-"троечник" у соседнего кресла. Предпочли бы Вы доплатить, чтобы врач сделал "как можно лучше", сверх "среднего" стандарта, а не "на сколько оплатили" - или Вам одинаково, к кому на прием попасть, лишь бы бесплатно или за стандартную сумму? ;)
...
Так вот, если мы будем иметь кучу поваров, портных и парикмахеров, и жесткую законодательную фиксацию их оплаты "за одинаковый объём труда", то очень скоро найдутся сметливые люди...
Не судите всех по себе :morning1: Много на себя берете.
очень скоро найдутся сметливые люди, которые легко уговорят лучших парикмахеров, портных и поваров кормить, стричь и одевать именно их, самых умных. Причём за ту же фиксированную зарплату, но просто предоставив возможность лучшим поварам одеваться и стричься у лучших парикмахеров и портных, лучшим парикмахерам - кормиться и одеваться у лучших портных и поваров... и т.д. И всё это будет обтекаемо называться чем-то вроде "уменьшения роли денег при социализме маоизме бихейворизме (нужное вписать)"
Это будет называться "ведомственной поликлиникой (столовой, ателье... нужное вписать)", "спецобслуживанием" и т.д. и т.п. - это мы очень даже проходили в эпоху социализма разной степени развития... Поскольку у тех людей, которые стоят выше по системе, чем-нибудь руководят, что-нибудь перераспределяют и вообще присматривают за строгим исполнением справедливости ;) - возможностей уговорить кого-нибудь, как правило, несколько больше, чем у просто умных людей. :)
Предпочли бы Вы доплатить, чтобы врач сделал "как можно лучше", сверх "среднего" стандарта, а не "на сколько оплатили" - или Вам одинаково, к кому на прием попасть, лишь бы бесплатно или за стандартную сумму? ;)
А вариант, когда за одинаковую плату люди стремятся каждый раз сделать свою работу наилучшим образом, невозможен? Эго не позволитъ? Ну так нах такого мудака ...
Обязательно учитываем, в пропорциональности соотношения объем/качество по тарифной сетке, то бишь по разряду. Плохо?
Ну, тогда - если оставаться в рамках милой Вам системы понятий - я нахожу работодателя, расценивающего мой труд по высшему разряду. Разве плохо?
Не судите всех по себе Много на себя берете.
Вы берёте на себя ещё больше, рассчитывая заставить всё общество жить по вашей совершенно умозрительной и уже неоднократно проверенной на нежизнеспособность модели.
...
Так вот, если мы будем иметь кучу поваров, портных и парикмахеров, и жесткую законодательную фиксацию их оплаты "за одинаковый объём труда", то очень скоро найдутся сметливые люди...
Не судите всех по себе :morning1: Много на себя берете.
То есть, надо полагать, настолько сметливые люди, как камрад Ку, в идеальном обществе не найдутся?! :shok: Ну, то есть, ежели он судит по себе...
Вот только не понял - это такой комплимент нашему товарищу или настолько опустится уровень умственного развития после установления Мировой Справедливости. Ну, если уравнивать в точности по Воннегуту - не исключено, конечно...
Впрочем, есть еще вариант установления Царства Праведников, в котором людям прост в голову не будут приходить "грешные" мысли о том, что свою собственную жизнь можно будет сделать немножко лучше. Каким образом - другой вопрос. И все ли согласятся на подобное зомбирование добровольно - вопрос третий.
Причем такое царство если и делать - то моментально и в глобальном масштабе. Иначе найдется какой-нибудь сметливый Чингисхан и всё не только опошлит... ;)
Ну, тогда - если оставаться в рамках милой Вам системы понятий - я нахожу работодателя, расценивающего мой труд по высшему разряду. Разве плохо?
Т.е. долбоеба, который за такой же труд заплатит больше чем он стоит? :flag_of_truce:
А вариант, когда за одинаковую плату люди стремятся каждый раз сделать свою работу наилучшим образом, невозможен
Возможен. Особливо ежели мозги хорошенько промыть. Но даже при равном усиленном старании результат-то всё равно у всех будет получаться разный.
Ну, тогда - если оставаться в рамках милой Вам системы понятий - я нахожу работодателя, расценивающего мой труд по высшему разряду. Разве плохо?
Т.е. долбоеба, который за такой же труд заплатит больше чем он стоит? :flag_of_truce:
Что значит - "за такой же"? За такой же как ЧТО?
И кто как не покупатель вправе решать, сколько именно стоит труд, который он же и покупает?
Возможен. Особливо ежели мозги хорошенько промыть.
Т.е. за стандартную з/п, честно трудятся только дебилы с промытым мозгом?
Но даже при равном усиленном старании результат-то всё равно у всех будет получаться разный.
А насколько разным? Давайте на конкретных примерах...
А вариант, когда за одинаковую плату люди стремятся каждый раз сделать свою работу наилучшим образом, невозможен? Эго не позволитъ? Ну так нах такого мудака ...
Ага, одно уже выяснили: эгоистов, которые не хотят уравниваться и пахать сверх всякой нормы, "вкладывать душу" и т.п. для всего общества (а не для себя и/или родных и близких) без всякого стимулирования, кроме самоудовлетворения - в Светлое Будущее не возьмут.
Даже если кто-то талантливый, а то и гениальный (ежели вспомнить, у гениев еще и не такие "взбрыки" вокруг своего Эго бывали...) - ну его нах. "Незаменимых людей нет!" (с) - ибо нефиг. Нужен стандартный, послушно идущий по резьбе винтик, а не что-то там о себе возомнившее...
Т.е. за стандартную з/п, честно трудятся только дебилы с промытым мозгом?
Если человек за стандартную зарплату прилагает стандартные же усилия - это честно? ;)
А если при этом он не прилагает сверхусилия, не работает сверх востребованного стандарта (хотя в принципе способен на это) - он нечестный человек? :)
за стандартную з/п, честно трудятся только дебилы с промытым мозгом
Не только. Ещё и люди, которых устраивает стандартная зарплата за стандартный труд. Либо просто не умеющие работать выше стандартного уровня.
А вот за стандартную зарплату за сверхстандартный труд - только с промытым мозгом, поскольку дебилы вряд ли потянут даже стандартный уровень.
Давайте на конкретных примерах...
А я уже давал конкретный пример: один повар готовит вкуснятину, а другой, как ни упирается, - всё равно получается дерьмо.
Талантливый повар, если увидит, что результат его талатливых усилий ценят ровно во столько же, во сколько и дерьмо - перестанет вкладывать талант в свою работу.
Ну, т.е. "из вредности" все-таки.:)
А ещё говорят"мастерство не пропьешь";)
На самом деле, ИМХО, талант - штука малоуправляемая и немного мистическая. Уж если он есть, его не использовать нельзя. Если только специально делая над собой усилие.
В этом в том числе и состоит "неравенство".
Нельзя же, например, поглупеть за деньги или их отсутствие.
Нельзя же, например, поглупеть за деньги или их отсутствие.
Но зато можно жить проблемой, забывая обо всём и кидая соль в чай, и даже во сне не прекращая её решать.
А можно "думать на рабочем месте с 9 до 18 с перерывом на обед". И, поверь, не сойти до этого уровня при отсутствии реального стимула способны немногие. А даже те, кто не способен - с большой вероятностью будут самозабвенно решать совсем другую проблему, более интересную для себя лично, а вовсе не ту, за которую номинально платят
Талантливый повар, если увидит, что результат его талатливых усилий ценят ровно во столько же, во сколько и дерьмо - перестанет вкладывать талант в свою работу.
Ну, т.е. "из вредности" все-таки.:)
А ещё говорят"мастерство не пропьешь";)
На самом деле, ИМХО, талант - штука малоуправляемая и немного мистическая. Уж если он есть, его не использовать нельзя. Если только специально делая над собой усилие.
В этом в том числе и состоит "неравенство".
Нельзя же, например, поглупеть за деньги или их отсутствие.
На самом деле - такое может происходить не "из вредности", а, например, "от усталости". То есть пашет человек "за себя и за того парня", прилагает сверхусилия, "вкладывает душу" - и видит, что вокруг в общем-то мало кого интересует, вложил он или нет. Схавали душу - и пошли дальше. ;) И тут у человека "руки опускаются" - мол, а чо, мне больше всех надо?!
Говорят, каждый талант - это 5% гения и 95% - умения. :) Так вот умение-то остается - а "гениальность" иной раз из работы берет и уходит. На результате это сказывается просто-таки критически.
"Господин президент воображает, что купил живописца Р. Квадригу. Это ошибка. Он купил халтурщика Р. Квадригу, а живописец протек у него между пальцами и умер." (с) АБС
Достаточно типичный результат и в том случае, когда живописца (гениального писателя, талантливого повара, врача "от Бога") пытаются загнать в некие "стандартные" рамки. Усреднить - пусть даже ради мировой справедливости.
Ибо нефиг ему, эгоисту, отличаться от крепеньких, профессиональных халтурщиков, готовых за стандартную зарплату выдавать стандартный результат... ;)
А даже те, кто не способен - с большой вероятностью будут самозабвенно решать совсем другую проблему, более интересную для себя лично, а вовсе не ту, за которую номинально платят
"Эт точна!" (с) - сидишь в рабочее время, должОн думать о работе - а думаешь о том, чего там кто на Богдане ышшо сказал насчет Бацьки или КОБа, да обдумываешь, чего бы такое туда написать... :biggrin:
То есть, надо полагать, настолько сметливые люди, как камрад Ку, в идеальном обществе не найдутся?! :shok: Ну, то есть, ежели он судит по себе...
Давайте называть вещи своими именами: не сметливые, а хитровыебаные. Иначе не избежать путаницы между хорошо и плохо.
Причем такое царство если и делать - то моментально и в глобальном масштабе. Иначе найдется какой-нибудь сметливый Чингисхан и всё не только опошлит... ;)
А армия стране на кой хер? Кстати сегодня она у нас есть? А почему нет? Кто и с какой целью её уничтожил?
В пределе, глобальный масштаб безусловно обязателен. И со временем он вполне возможен.
Если человек за стандартную зарплату прилагает стандартные же усилия - это честно? ;)
А если при этом он не прилагает сверхусилия, не работает сверх востребованного стандарта (хотя в принципе способен на это) - он нечестный человек? :)
Честные в обоих случаях. Личная нравственность регулирует отношение к труду. Если для чела главное самолюбование и популярность - он дебил, а если качественная отдача обществу своего долга, да еще и "с горкой", потому как он понимает, что от этого выиграет и он сам и общество в целом, людям придется меньше въебывать и у них появится больше свободного времени, а цена на продукт его труда снизится..., тогда этот человек достоин уважения и поощрения.
Не только. Ещё и люди, которых устраивает стандартная зарплата за стандартный труд. Либо просто не умеющие работать выше стандартного уровня.
А вот за стандартную зарплату за сверхстандартный труд - только с промытым мозгом, поскольку дебилы вряд ли потянут даже стандартный уровень.
Вот есть в машиностроении такие понятия как стандартный допуск, посадка, чистота обработки. Так вот, точит токарь на станке винт с метрической резьбой, все в пределах требований к этому винту в соответствии стандарту... Может ли он приложить к этому сверхусилия? А на станке с ЧПУ?
Вы, все глубже сваливаетесь в абсурд, не заметили?
А я уже давал конкретный пример: один повар готовит вкуснятину, а другой, как ни упирается, - всё равно получается дерьмо.
Ну тогда ему нех быть поваром, есть масса других специальностей.
Давайте называть вещи своими именами:
2970
Что значит - "за такой же"? За такой же как ЧТО?
За такой же как ваш, а скорее всего и не самый лучший...
И кто как не покупатель вправе решать, сколько именно стоит труд, который он же и покупает?
Представил себе картину:
Захожу в супермаркет и начинаю ебать мозг администратору по поводу цен. Когда она уже плачет, требую директора магазина, а лучше владельца сети и с ходу так ему: - Да, вы, че тут все? Охуели в край? Что за ценники? Ану быстро все переписали! Сегодня это у вас стоит столько, а это столько!
Во житуха :biggrin:
Понимаете ли, вы, не изолированно живете, а в обществе, при этом невозможно иметь права без обязанностей. Все ваши аргументы основаны исключительно на вашей личной хотелке (без учета интересов общества), а кого она ипет? Дуйте на необитаемую планету, и продавайте там свой труд по своему усмотрению. :empathy2:
Давайте называть вещи своими именами: не сметливые, а хитровыебаные. Иначе не избежать путаницы между хорошо и плохо.
Для того, чтобы избежать путаницы - надо сначала определиться, что такое хорошо и что такое плохо. Потому как сметливость - она у человека по-разному проявляется, в зависимости от потребностей. :)
И ежели какой управленец смекнет, как бы Вашу гениальную идею провести в массы - он для Вас будет сметливый, а когда он тот же самый талант приложит к тому, чтобы при этом проведении и себя, любимого, не забыть (не в ущерб кому, ни-ни, просто - ну, разве он не имеет права ходить именно к лучшему стоматологу, почему он обязан выбирать именно "среднего"?! ;) ) - это для Вас уже станет хитровыебнутостью. При том что качества характера, мышления и т.д. у человека проявятся ровно одни и те же. :)
А армия стране на кой хер? Кстати сегодня она у нас есть? А почему нет? Кто и с какой целью её уничтожил?
Я вот сам удивляюсь, на кой хер, допустим, Украине - армия? ;) Ну, кто ее там уничтожил - это не ко мне, это, полагаю, к пану Ющенко, бывшему главковерху всея Украины... :)
Что же до России - армия-то у нее имеется. Вполне достаточная для того, чтобы любого Чингисхана раскатать к япономатери Фукусиме. :) Вот только одно "но" - психология, потребная для создания и поддержания нормальной, боеспособной армии, ну вовсе даже отличается от той, которая нужна в Царстве Праведников и Светлом Справедливом Будущем.
Потому как в армии вообще с равенством и справедливостью как-то туго, вместо них обычно есть субординация (иерархия, ежели по-другому) и выполнение приказа без излишних размышлений о его правильности, правомочности и справедливости.
А иначе будет как с Францией, в которой пока парламент военные вопросы обсуждал до полного консенсуса - немцы до Парижа дошли. ;)
Самое же западло в том, что для нормального существования армии нужны люди с повышенной агрессивностью. Даже, я бы сказал, брутальностью. :) И при этом, что характерно - они не могут быть сплошь альтруистами, потому что такая армия просто поляжет в столкновении с армией, составленной из нормальных людей (порядка 15-25% альтруистов, не более) - поскольку хитрожопость на войне иной раз тоже полезна, как и наличие некоторых не подавленных воспитанием инстинктов. ;) Праведники - они тоже полезны... "но где ж ты святого найдешь одного, чтобы пошел в десант?!" (с) М.Анчаров :unknown:
И кто в этом случае будет сторожить сторожей? Кто будет тем пастухом, который удержит свору "псов войны" в полном подчинении... и при этом устоит перед соблазном самому отведать шашлычка из альтруистически-идеалистических барашков? ;)
В пределе, глобальный масштаб безусловно обязателен. И со временем он вполне возможен.
Он не в пределе обязателен, он сразу обязателен. :) Максимум - за одно поколение. Иначе, без торжества Мировой Революции - съедят... или "разложат" своим таким привлекательным (поскольку оно "прошито" в биологической природе рода Хомо, как и у остальных приматов) иерархическим неравенством в получении тех или иных благ... ;)
Можно сколько угодно соглашаться с тем, что "то, что наиболее естественно - наименее приличествует человеку" (с) - но увы нам, увы... Даже если будет разработана чудо-методика всеобщего благого перевоспитания - применять ее надо будет сразу ко всему человечеству. Как "бетризацию" у Лема. Иначе... как там опять-таки у Стругацких?
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу,
и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
Найдутся другие жестокие. Сильные, умные, хитровыебнутые - и видящие в живущих "по справедливости" альтруистах не более чем стадо овец...
"И по кругу пойдет дорога - им, баранам, не нужно много..." (с) :empathy2:
Sotsium, имо, тебе пора прекращать трезвостью увлекаться :empathy2:
зы. кажется я начинаю догадываться, откуда пришло выражение "без бутылки не разберешься" :yahoo:
Обсуждение Социума вызвало такое понятие как: трудодни, к чему бы это. Соц Вы сами того не замечая пропагандируете тоталитарное общество, где все будут одинаково несчастливы. Даже в самые тяжелые годы в СССР не было того что предлагают гуру. Вы еще дойдете, что профессию выбирать тоже надо запреить а выпускать спецов по разнарядке.
Вот есть в машиностроении такие понятия как стандартный допуск, посадка, чистота обработки. Так вот, точит токарь на станке винт с метрической резьбой, все в пределах требований к этому винту в соответствии стандарту... Может ли он приложить к этому сверхусилия? А на станке с ЧПУ?
Может. Увеличивая производительность своего труда сверх стандартных норм - привет "стахановцам"! :)
На станке с ЧПУ, кстати, разные профессионалы тоже показывают разные результаты. Даже при одном и том же разряде. Поскольку все люди разные, и кто-то шевелится чуть шустрее, кто-то думает чуть дольше... ;) Даже, елки-палки, на автоматизированных до упора производственных линиях партия, сделанная одной сменой, может отличаться от следующей или предыдущей именно из-за "человеческого фактора" - причем без всяких вредителей-саботажников.
Вы, все глубже сваливаетесь в абсурд, не заметили?
Вы не заметили, что применять к функционированию общества стандарты машиностроения и прочей техники - тоже абсурд? :) Ну, или намеренное "притягивание за уши" - в наиболее стандартизированную область человеческой деятельности... ;)
Лишний раз убеждаюсь, что основные идеи масонства - с построением идеального в своей функциональности общества при всеобщих свободе, равенстве и братстве :) - могли зародиться только в среде тогдашних инженеров-строителей. Которые в людях видели более-менее стандартные кирпичики для своего Великого Здания.
Потом, правда, многие обнаруживали, что им какие-то люди неправильные попались, нестандартные... :empathy:
Личная нравственность регулирует отношение к труду.
Вы пропагандируете коммунизм, коллега. Есть одно "но", но существенное. Коммунизм без воспитания человека невозможен, а нашему обществу и на хрен не нужен, оно не удержалось, даже, в социалистическом обществе, куда менее продвинутом. Мы живем в колбасно-рваческом обществе и это наше место. Однако за Ваше упорство в метании бисера я Вас уважаю.
Однако за Ваше упорство в метании бисера я Вас уважаю.
Гм,это Вы показываете свое отношение к коллективу?:scratch_one-s_head:
Гм,это Вы показываете свое отношение к коллективу?
Это в Вас тоже говорит пережиток, атавистические, социалистические лозунги. Есть только я, личность, индивидуй и мои потребности, все остальное по херу.
А вариант, когда за одинаковую плату люди стремятся каждый раз сделать свою работу наилучшим образом, невозможен?
Стремятся - еще не означает, что работа будет сделана именно так. Меня тут тетка одна пожилая стригла. Очень долго и старательно. Пыхтела. В результате волосы потом торчали в разные строны, а вначале не видно было. А до этого за те же деньги стригла молодая девка. Стремительно и небрежно. Результат - идеальный. Вот хрен той первой тетке мои деньги впредь.
Нельзя же, например, поглупеть за деньги или их отсутствие.
Нет, но можно прикидываться придурком и шланговать, если оплата соответствующая. Правда, чтобы талантливо и реалистично прикидываться - мозг таки нужен :)
Гм,это Вы показываете свое отношение к коллективу?
Это в Вас тоже говорит пережиток, атавистические, социалистические лозунги. Есть только я, личность, индивидуй и мои потребности, все остальное по херу.
:sorry:
Коллега, Вы пытаетесь мне диагноз вынести?Вы же не Янус Полуэктович,у Вас нет профильного образования.
Я,конечно,индивидуалист.Но - индивидуалист в коллективе (в социуме).:empathy:
Коллега, Вы пытаетесь мне диагноз вынести?Вы же не Янус Полуэктович,у Вас нет профильного образования.
Я,конечно,индивидуалист.Но - индивидуалист в коллективе (в социуме).
Я Вам ничего не пытаюсь, говорю как индивидуй, индивидую. Оно мне надо? Мне, что, за это кто-то заплатит?
Коллега, Вы пытаетесь мне диагноз вынести?Вы же не Янус Полуэктович,у Вас нет профильного образования.
Я,конечно,индивидуалист.Но - индивидуалист в коллективе (в социуме).
Я Вам ничего не пытаюсь, говорю как индивидуй, индивидую. Оно мне надо? Мне, что, за это кто-то заплатит?
:rofl2::rofl2::rofl2:
Дуй - индивидуй....:blum2:
Стремятся - еще не означает, что работа будет сделана именно так.
Когда стригут - это еще ладно, а вот когда колют... ;) Кому доводилось по больницам да госпиталям валятся, прекрасно знают, насколько важно, чтобы у медсестры была "легкая" рука. :) Если нет - сестричка будет очень старательно делать укол и затратит на это много труда... и пациент это именно что жопой чувствовать будет. ;)
Ну, про стоматологов я уже говорил. :)
А вообще есть старый анекдот про то, как один из наших академиков ездил во Францию чинить некую турбину. Походил вокруг, пощупал, послушал, потом попросил кувалду, один раз ударил - все заработало нормально. Французы в восхищении, спрашивают, на какую сумму выписывать чек... "Десять тысяч пять франков!" - "Но, мсье, десять тысяч франков за один удар?!" - "За удар - пять франков, а десять тысяч - за то, что знал, куда и как ударить!" ;)
А ведь простой французский рабочий за один удар получает... ну, в общем, мир вообще несправедливо устроен. :blum2:
Дуй - индивидуй....
__________________
А ведь, если Вы так обиделись, то я Вас задел, а? Может быть еще не все потеряно и усилия Социума не напрасны? Кто знает...
усилия Социума не напрасныТоже мне, Герцена нашёл :хохочет:
усилия Социума не напрасныТоже мне, Герцена нашёл :хохочет:
Естественно на сто процентный результат рассчитывать не приходится... Но идеал всегда не достижим, даже в утопиях.
Но можно устроить эксперимент наподобие сообществ амишей или мормонов.
Но можно устроить эксперимент наподобие сообществ амишей или мормонов.
Устраивали уже. И не раз. И сейчас разного рода "коммунарные" поселения существуют. Вот только почему-то народ массово не соблазняется такой жизнью, да и изнутри такое частенько разваливается.
Собственно говоря, насчет таких экспериментов и их итогов в советских школах детишкам рассказывали в обязательном порядке. Поскольку утопический социализм являлся одним из "трех источников марксизма-ленинизма".
Но - видимо, либо кто-то в советских школах плохо учился, либо подросло новое поколение, которое это не проходило, либо, в конце концов, кому-то подростковый максимализм (у некоторых сохраняющийся до старости) шепчет в ухо, что уж у них-то будет всё не так, как раньше, на старые грабли уж точно не наступят... ;)
Впрочем, граблепроходцы всегда были полезной частью общества: все остальные смотрели, куда и как ходить не надо. И делали выводы, почему именно. :)
Гм,это Вы показываете свое отношение к коллективу?:scratch_one-s_head:
"Ай яй яй, как он посмел!?! Попер против коллектива?!! Ну сволочь, ну погоди!" :biggrin:
Ниче, ниче, скоро будет: "- Эй, коллектив, а как же ж я?! Я тожа хочу!"
Вот тогда и поговорим :morning1:
"Ай яй яй, как он посмел!?! Попер против коллектива?!! Ну сволочь, ну погоди!" :smile:
Естественно на сто процентный результат рассчитывать не приходится... Но идеал всегда не достижим, даже в утопиях.
Нет предела совершенству :biggrin: Как в скотстве, так и в справедливости...
Нет предела совершенству Как в скотстве, так и в справедливости...
Справедливость?
Хорошо кормить и зря не бить раба, это тоже справедливость. От каждого по способности, каждому по труду, это тоже справедливость. Давайте определимся?
Справедливость?
Хорошо кормить и зря не бить раба, это тоже справедливость. От каждого по способности, каждому по труду, это тоже справедливость. Давайте определимся?
Давайте:
1. Наличие рабства = фашизм и скотство
2. От каждого по способности, каждому по труду + запрет на ЛОЖЬ = справедливость
Давайте:
1. Наличие рабства = фашизм и скотство
2. От каждого по способности, каждому по труду + запрет на ЛОЖЬ = справедливость
То есть, все, что не относится к социализму, то скотство. Но ведь Вы все время говорили о коммунистических идеалах - от каждого по способности, каждому по потребности, при воспитании разумных потребностей, естественно. Видите ли, коллега, вряд ли стоит изобретать КОБ. Все уже продумано и сказано. Давно. Да, хотел поинтересоваться, а как можно запретить ложь? Люди ведь не всегда отдают себе отчет в том, что они лгут.... И еще , это... А что будет со средствами производства?
То есть, все, что не относится к социализму, то скотство.
Любой "-изм" - скотство ) Стремиться нужно к человечности, т.е. быть Человеком, а не скотом.
Но ведь Вы все время говорили о коммунистических идеалах - от каждого по способности, каждому по потребности, при воспитании разумных потребностей, естественно.
Совсем не коммунизм. Коммунизм основан на заведомо ложных жизненных установках, позволяющих одним манипулировать другими. Что привело к формированию устойчивого обрезанного мировоззрения, выгодного современным рабовладельцам. А главное - в нем нет методологии самостоятельного познания мира, т.е. истины.
Видите ли, коллега, вряд ли стоит изобретать КОБ. Все уже продумано и сказано. Давно.
Все верно, в КОБ нет ничего нового, все это уже было когда-то и кем-то озвучено, но не целиком а по крупицам. В КОБ это все систематизировано и выявлены причинно-следственные связи. И ваще, что такое, собственно говоря КОБ? Концепция Общественной Безопасности.
Концепция - долгосрочная цель развития общества, т.е. то, что сегодня никто народу не озвучивает, что бы потом не отвечать за ложь и подмену. Собственно пункт назначения, без определения которого, невозможно куда либо прибыть.
Почему Общественной, а не национальной? Потому, что общество наше многонациональное и ставить вопрос о национальной безопасности = априори обозначать водораздел между первым сортом людей и остальными, т.е. = фашизм.
Безопасность, это нормальное желание каждого человека, инстинкт если хотите. А как обеспечить безопасность индивида живущего в обществе? Сделать общество безопасным,, иначе ни как.
Вот и все "тайное знание" :drinks:
Да, хотел поинтересоваться, а как можно запретить ложь? Люди ведь не всегда отдают себе отчет в том, что они лгут....
Это реализовано через усеченные знания и ограниченный доступ к информации, не более.
И еще , это... А что будет со средствами производства?
Они должны принадлежать тому, кто их произвел, т.е. народу. Национальный доход должен распределяться между людьми пропорционально их труду, а не концентрироваться в руках "успешных".
Национальный доход должен распределяться между людьми пропорционально их труду, а не концентрироваться в руках "успешных".
распределение каким образом будет производиться?
Любой "-изм" - скотство ) Стремиться нужно к человечности, т.е. быть Человеком, а не скотом.
1. Ну, положим суфикс "изм" можно прилепить к чему угодно. Например, социумизм. И как быть?
2. В коммунизме никто никогда не жил, так что мне трудно предположить кто там кем манипулирует
3. Каждый понимает безопасность по своему, поэтому вопрос о средствах производства был не случаен
4. Все таки общенародная собственность на средства производства.... А контроль?
И еще извечный вопрос - можно ли построить социализм (справедливое общество) в одной отдельно взятой стране?
Цитата:
Да, хотел поинтересоваться, а как можно запретить ложь? Люди ведь не всегда отдают себе отчет в том, что они лгут....
Это реализовано через усеченные знания и ограниченный доступ к информации, не более.
Э.... Мои дети, они как дети!
А можете более подробно рассказать, в чём отличие КОБоизма от основных направлений Коммунизма: утопический, анархо-синдикалистский.
Я вижу общее - общественная собственность на средства производства и вытекающая из этого система распределения благ.
В чём отличие? Только, пожалуйста, без трескучих и ничего не значащих фраз, а конкретно: там есть то, а здесь этого нет или наоборот.
Национальный доход должен распределяться между людьми пропорционально их труду, а не концентрироваться в руках "успешных".
распределение каким образом будет производиться?
По талонам, ёптить...
По талонам, ёптить...
А талоны кто будет распределять?:morning1:
На самом деле - такое может происходить не "из вредности", а, например, "от усталости". То есть пашет человек "за себя и за того парня", прилагает сверхусилия, "вкладывает душу" - и видит, что вокруг в общем-то мало кого интересует, вложил он или нет. Схавали душу - и пошли дальше. И тут у человека "руки опускаются" - мол, а чо, мне больше всех надо?!
Бывает...
Только всё ж люди не только за деньги (или матценности) душу вкладывают. Или - только?
А то в запале доказательства Социуму его неправоты можно и в противоположную крайность скатиться.
А "истина где-то рядом"(с)
А то в запале доказательства Социуму его неправоты можно и в противоположную крайность скатиться.
Ну че, вы, такую замануху мне портите?! :biggrin:
Давно уже скотились, или скорее пытаются оскотинить :biggrin: общество в целом, лишь бы не признать свою неправоту...
По талонам, ёптить...
Социум, если у тебя нет ответов на задаваемые тебе вопросы, так так и скажи. Это, кстати, по-честному будет.:)
А то призывать к честности мы все мастера.
А то как на заданные вопросы отвечать - так нет никого, а как огрызнуться - так всегда пожалуйста.
По талонам, ёптить...
А талоны кто будет распределять?:morning1:
Конечно же я! Вы, что еще не поняли, для чего мне фсе это нада? :biggrin:
Конечно же я! Вы, что еще не поняли, для чего мне фсе это нада?
Я с Вами...тоже блага хочу...и многа-многа-многа.
Социум, если у тебя нет ответов на задаваемые тебе вопросы, так так и скажи. Это, кстати, по-честному будет.:)
А то призывать к честности мы все мастера.
А то как на заданные вопросы отвечать - так нет никого, а как огрызнуться - так всегда пожалуйста.
Простите мне мою нервозность, но просто подзаебует в каждом посте писать одно и то же.
Ну что за вопрос "- А кто будет рапределять?" А сегодня кто распределяет? А вчера? Структура ёптить, созданная обществом именно с этой целью - ГОСУДАРСТВО!
Нет, я бля, сижу тут такой вумный и претендую на право единоличного распределения матблаг :wacko1:
На мой вчерашний вопрос ты тоже не ответил: в чем ты измеряешь трудозатраты, говоря о равной оплате за "равный труд"?
Есть ещё ряд пропущенных вопросов.
А вопрос "распределения" весьма существенен. На нем как раз и спотыкаются все, и до тебя и ещё после тебя будут. Так что это - камень не в твой личный огород, а нормальный вопрос, вытекающий из темы обсуждения.
Социум, если у тебя нет ответов на задаваемые тебе вопросы, так так и скажи.
Тогда хочешь не хочешь, а нужно будет признать утопичность концепции.
Вопрос распределения материальных и нематериальных благ рассматривают практически все политические и экономические теории - ответа, удовлетворяющего всех, так и нет.
1. Ну, положим суфикс "изм" можно прилепить к чему угодно. Например, социумизм. И как быть?
2. В коммунизме никто никогда не жил, так что мне трудно предположить кто там кем манипулирует
3. Каждый понимает безопасность по своему, поэтому вопрос о средствах производства был не случаен
4. Все таки общенародная собственность на средства производства.... А контроль?
И еще извечный вопрос - можно ли построить социализм (справедливое общество) в одной отдельно взятой стране?
1. Ну тоже скажете ) Я разве претендую на создание идеологи имени себя? Ну что, вы. в самом-то деле...
2. И никогда и не жил бы, потому, что это была замануха для толпы, а как манипулировали, вы, знаете лучше меня
3. Понимает-то по своему, а истина для всех одна. Частная собственность - результат подмены истины на ложь, плоды которой все мы наблюдаем...
4. Контроль чего-кого? Справедливого распределения? А вашей совести нужен контролер? Законодательные и экономические инструменты. "Вор должен сидеть в тюрьме" :biggrin:
5. Можно. Просто нужно иметь яйца, а не лобызать перед хозяином, в надежде попасть в число "избранных". Именно за это и воевали наши деды. Но их кинули, вместе с нами...
Э.... Мои дети, они как дети!
Вы, за то и отвечаете, что бы они стали Людьми. Как и за их судьбу собственно...
Наличие рабства = фашизм и скотство
Отнять у человека право продавать свой труд по своему усмотрению либо не продвавать вовсе = рабство
Батенька, да Вы, оказывается фашист и... ну, ладно, ограничимся фашистом..
Тогда хочешь не хочешь, а нужно будет признать утопичность концепции.
Вопрос распределения материальных и нематериальных благ рассматривают практически все политические и экономические теории - ответа, удовлетворяющего всех, так и нет.
Покажите мне, пожалуйста, программу хотя бы одной политической партии, озвучившей механизм справедливого распределения и концепцию социального развития (цель).
1. Ну тоже скажете ) Я разве претендую на создание идеологи имени себя? Ну что, вы. в самом-то деле...
2. И никогда и не жил бы, потому, что это была замануха для толпы, а как манипулировали, вы, знаете лучше меня
3. Понимает-то по своему, а истина для всех одна. Частная собственность - результат подмены истины на ложь, плоды которой все мы наблюдаем...
4. Контроль чего-кого? Справедливого распределения? А вашей совести нужен контролер? Законодательные и экономические инструменты. "Вор должен сидеть в тюрьме"
5. Можно. Просто нужно иметь яйца, а не лобызать перед хозяином, в надежде попасть в число "избранных". Именно за это и воевали наши деды. Но их кинули, вместе с нами...
1+2 То есть, любая, подчеркиваю любая идея возведенная в ранг идеологии превращается в скотство. И почему, как думаете? И еще, как думает, возможен ли переход от скотского общества к справедливому без большой крови?
Бывает...
Только всё ж люди не только за деньги (или матценности) душу вкладывают. Или - только?
Не только. :) Бывает - и "за спасибо", сам так "душу вкладываю" много где. По-дебильному (если брать по Социуму ;) ) - для самоудовлетворения и популярности, ога... ну, если вежливо, то это называется "социальной самореализацией". :)
И тот же повар (особенно если постоянно работает в тесном коллективе - например, кок на корабле) - вполне способен "вложить душу" только для того, чтобы всем понравилось... впрочем, в таких вот случаях - это уже ближе к "для друзей". :) Для социальной реализации в собственном микросоциуме. Бывает - что и не "микро-" - но не так уж часто. Вообще вкладывание души "за спасибо" - разновидность альтруизма, а "условных" альтруистов в здоровом сбалансированном обществе может быть до 25% - в зависимости от идеологии, воспитания и т.п.
Но - у большинства "своя рубашка ближе к телу", и это, к большому сожалению идеалистов-гуманистов, необходимо для выживания популяции и вида в целом. :)
Впрочем, как и наличие "альтруистов" в количестве не менее 12-15%. ;)
Кстати, об "эгоистах". Идеальное общество, принуждающее "эгоистов" к равенству и справедливости, не создающее ощутимых (в том числе материально :) ) стимулов для лучших, прикладывающих "сверхусилия" и т.д. - в нашем нехорошем мире должно очень сильно ограничивать свободу перемещения. Для того, чтобы наиболее предприимчивые (не обязательно коммерчески - но не желающие "сидеть на месте и довольствоваться тем, что дали") не уходили туда, где их будут стимулировать лучше/выше. Иначе такие "двигатели прогресса" (по крайней мере, их "дебильная-эгоистическая" часть ;) ) начнут массово откочевывать... а соседнее "несправедливое" общество - вовсю этим пользоваться, стимулировать "перекачку мозгов" в свою пользу - одновременно ослабляя конкурента, лишая его существенной части реальной элиты и просто ценных кадров - от гениальных ученых до талантливых поваров. :)
Что мы, собственно, и можем сейчас наблюдать на примере всем известного общества, устраивающего "мировую несправедливость" в том числе и решением "кадрового вопроса" в свою пользу...
Не будем выдавать ценным кадрам заграничные паспорта, а неудовлетворенным местом/уровнем жизни и внутри страны, но нужным на этом месте (крестьянам, например ;) ) - и общегражданские заодно? ;)
Структура ёптить, созданная обществом именно с этой целью - ГОСУДАРСТВО!
Чем структура государственная будет отличаться от нынешней недогосударственной?
Они должны принадлежать тому, кто их произвел, т.е. народу. Национальный доход должен распределяться между людьми пропорционально их труду, а не концентрироваться в руках "успешных".
насколько будущие "успешные руки" должны быть справедливее нынешних "успешных рук".
И как будет осуществлен надзор за ними?
Вы представляете себе всю пирамиду?
Найдите десять отличий(с)
Покажите мне, пожалуйста, программу хотя бы одной политической партии, озвучившей механизм справедливого распределения и концепцию социального развития
Я выше не партиях вела речь...а о теориях.
1+2 То есть, любая, подчеркиваю любая идея возведенная в ранг идеологии превращается в скотство.
Не понял :unknown:
И еще, как думает, возможен ли переход от скотского общества к справедливому без большой крови?
Да. Любая идеология = информация освоенная человеком (идеи овладевают умами людей (с) ). Для того, что бы человек принял необходимость данного перехода, он должен:
1. Получить эту информацию
2. Быть способным её освоить
Т.е. все определяется скоростью распространения информации и мерой её понимания. Любая социальная система имеет способность автосинхронизации, т.е. как только в обществе будет достигнута критическая масса согласных - произойдет почти "мгновенная" синхронизация всей системы.
Не только. :) Бывает - и "за спасибо", сам так "душу вкладываю" много где. По-дебильному (если брать по Социуму ;) ) - для самоудовлетворения и популярности, ога... ну, если вежливо, то это называется "социальной самореализацией". :)
Вы манипулируете понятиями :diablo:
Сначала сказали, что человек не захочет быть равным среди равных, а имея способности к лучшему обязательно захочет выделяться (получать больше бабла, награды и т.д.), а теперь подставляете под это труд на совесть. Вы игнорируете различия в строе психики индивидов, потому так нелепо и кидаетесь в крайности :morning2:
....в здоровом сбалансированном обществе может быть до 25% - в зависимости от идеологии, воспитания и т.п.
Откуда цифирь? Не важно, альтруист или гуманист, цифирь откуда?
а имея способности к лучшему обязательно захочет выделяться
На самом деле человек, имеющий способности, обязательно будет выделяться. А вот чем именно - зависит от воспитания, образования, мировоззрения, окружающего общества и т.д. и т.п.
На самом деле человек, имеющий способности, обязательно будет выделяться. А вот чем именно - зависит от воспитания, образования, мировоззрения, окружающего общества и т.д. и т.п.
Но для Волгаря, существует лишь один вариант - БАБЛО ))
Да ну неправда! Читай внимательнее.:)
Не понял
Это просто следствие по сумме двух Ваших тезисов, впрочем я полностью согласен! Христианство, но ведь инквизиция! Коммунизм, тоже прекрасная идея... Даже монетаризм не так плох,как его реализация.
Для того, что бы человек принял необходимость данного перехода, он должен:
1. Получить эту информацию
2. Быть способным её освоить
ИХ сказал - не мечите бисер перед свиньями. Смысл в том, что любое знание размазанное по толпе, которая ранжируется по Волгарю, может стать своей противоположностью
Любая социальная система имеет способность автосинхронизации, т.е. как только в обществе будет достигнута критическая масса согласных - произойдет почти "мгновенная" синхронизация всей системы.Неплохой эвфемизм гражданской войны :хохочет:
Отнять у человека право продавать свой труд по своему усмотрению либо не продвавать вовсе = рабство
Вы уж определитесь приоритетами:
Иметь возможность найти покупателя побогаче и при этом развалить крупнейшую страну и позволить разворовать ресурсы, и вымирать быстрее чем в ВОВ или позволить государству (обществу) регулировать стоимость своего труда живя долго и счастливо в безопасном обществе с полной уверенностью благополучия своих потомков.
А то как мы знаем - "И рыбку съесть и на ... сесть" не получится. Определитесь, а потом обсудим :drinks:
Неплохой эвфемизм гражданской войны :хохочет:
Угу, смешно будет, когда народ доведут до ручки и начнется реальная гражданка. При том, что ни одни ни друге не будут полностью понимать за что убивают сограждан. Насмеетесь вдоволь... А в результате получите запрет демократии и тотальный фашизм.
ИХ сказал - не мечите бисер перед свиньями. Смысл в том, что любое знание размазанное по толпе, которая ранжируется по Волгарю, может стать своей противоположностью
К счастью, Волгарь заблуждается.
Неплохой эвфемизм гражданской войны
Ощущение, что дугинская теория - геополитика постмодерна...очень сокликается.
тотальный фашизм.
национал социализм, Вы имеете в виду?
Приазовец_
02.06.2011, 14:21
Неплохой эвфемизм гражданской войны :хохочет:
Угу, смешно будет, когда народ доведут до ручки и начнется реальная гражданка. При том, что ни одни ни друге не будут полностью понимать за что убивают сограждан. Насмеетесь вдоволь... А в результате получите запрет демократии и тотальный фашизм.Рано или поздно исход будет именно таким.
Уже появились 15-летние долларовые миллионеры (кстати, не русские). Многим, кто за десятки лет заработал грошовую пенсию, и тем кто работает, но еле зарабатывает на самое необходимое, 15-летние долларовые миллионеры, мягко говоря, не нравятся.
И найдется человек, который аккумулирует и социальный, и национальный протест, после чего направит их "по адресу".
P.S. В Москве на этой неделе опять по ночам начали жечь дорогие иномарки. Прошлой ночью сожгли 7 штук.
А то как мы знаем - "И рыбку съесть и на ... сесть" не получится.Ой ли? Вон китайцы, ведомые коммунистической партией не особо заморачиваются насчёт некоторых коммунистических догм, охотно используют капиталистические механизмы в окружающем их реальном мире и внутре собственной страны, при этом и экономическое развитие налицо, и рост благосостояния народа, и не вымирают, и уверены, что их потомки будут заправлять не только в Китае.
И всё это без животворящей концепции "Мёртвой воды", тотальной национализации и тотального же перераспределения производимого в стране продукта.
тотальной национализации и тотального же перераспределения производимого в стране продукта.
У них не было не менее тотального пиздежа собственности, поэтому есть запас прочности. У нас нет
национал социализм, Вы имеете в виду?
Не совсем. Контроль популяции и потребления ресурсов, причем очень жестко.
P.S. В Москве на этой неделе опять по ночам начали жечь дорогие иномарки. Прошлой ночью сожгли 7 штук.
Та тю, в Киеве это уже давно норма криминальной хроники...
Не совсем. Контроль популяции и потребления ресурсов, причем очень жестко.
Простите, но мы же уже живем именно в таком обществе!
Приазовец_
02.06.2011, 14:32
P.S. В Москве на этой неделе опять по ночам начали жечь дорогие иномарки. Прошлой ночью сожгли 7 штук.
Та тю, в Киеве это уже давно норма криминальной хроники...И по сколько за ночь сжигают?
Приазовец_
02.06.2011, 14:33
Не совсем. Контроль популяции и потребления ресурсов, причем очень жестко.
Простите, но мы же уже живем именно в таком обществе!Вы хотите сказать, что осуществляется "контроль популяции"?
У них не было не менее тотального пиздежа собственности, поэтому есть запас прочности. У нас нетТак у них и собственности этой было с гулькин хуй, если подушно. Но я сейчас не про это, и не про Россию. А про практическую возможность развивать государство в интересах народа в сложившихся сейчас механизмах мировой социально-экономической системы. А если есть пример такого успешного развития, зачем надуманные теории, которые отличаются от двухсотлетней давности теорий утопического социализма только наличием заговора древнеегипетских жрецов? Тем же китайцам, не по хую ли эти жрецы?
Вы хотите сказать, что осуществляется "контроль популяции"?
Именно!
Приазовец_
02.06.2011, 14:36
Вы хотите сказать, что осуществляется "контроль популяции"?
Именно!Почему же тогда растет количество кавказцев?
Так у них и собственности этой было с гулькин хуй, если подушно.
Не имеет значения. Ни одна цифра от нуля до бесконечности не имеет смысла. Частная собственность полученная за счет воровства не легитимна
Почему же тогда растет количество кавказцев?
Потому что там
а. сохранились родо-племенные отношения
б. не работали центры планирования семьи
Почему, другой вопрос
Приазовец_
02.06.2011, 14:38
Частная собственность полученная за счет воровства не легитимнаВы не боитесь, что Вас обвинят в экстремизме?
Вы не боитесь, что Вас обвинят в экстремизме?
мне все равно
Приазовец_
02.06.2011, 14:45
Вы не боитесь, что Вас обвинят в экстремизме?
мне все равноЭто понятно. Я к тому, что объявление ворованной собственности нелигитимной - практически призыв к революции.
Так у них и собственности этой было с гулькин хуй, если подушно.
Не имеет значения. Ни одна цифра от нуля до бесконечности не имеет смысла. Частная собственность полученная за счет воровства не легитимна
в чьих глазах не легитимна?
Государство-не против,большинство-тоже не против.
Остаются маргиналы....
Приазовец_
02.06.2011, 14:47
Остаются маргиналы....При наличии соответствующих экономических предпосылок и организации количество "маргиналов" может резко увеличиться.
в чьих глазах не легитимна?
Государство-не против,большинство-тоже не против.
Остаются маргиналы....
Ага, именно они и есть движущая сила любой революции, любого переворота. Мне так никто никогда и не ответил - каким образом из ельцинской конституции, принятой на референдуме, исчезла статья о том, что недра принадлежат народу. Кто инициировал, кто голосвал. Когда, наконец? Так что у нас все впереди.
Почему же тогда растет количество кавказцев?
Потому что там
а. сохранились родо-племенные отношения
б. не работали центры планирования семьи
Почему, другой вопрос
а. у нас нет родоплеменных отношений,однако в моем окружении -6 семей с 3-мя детьми,1-на с -4-мя и одна - с 5-тью.
б.фигня
б.фигня
я бы тоже мог сказать - фигня, но статистика неумолима.
Простите, но мы же уже живем именно в таком обществе!
Нет, сейчас как раз идет полномасштабное уничтожение, а вот когда оставят, как планируют, лямов 15-ть, тогда и начнется контроль. К тому же правила игры в "рыночную экономику" не позволяют жестко контролировать потребление ресурсов, а наоборот разгоняют товарооборот. Потому им и нужен тотальный фашизм, причем планетарный.
в чьих глазах не легитимна?
Государство-не против,большинство-тоже не против.
Остаются маргиналы....
Ага, именно они и есть движущая сила любой революции, любого переворота. Мне так никто никогда и не ответил - каким образом из ельцинской конституции, принятой на референдуме, исчезла статья о том, что недра принадлежат народу. Кто инициировал, кто голосвал. Когда, наконец? Так что у нас все впереди.
движущая сила любой революции-Идея ,которую подхватят массы.
Сами по себе маргиналы-это толпа ,разгоняемая ОМОНом
а такой Идеи -нет.Та чушь,что проповедует Социум,вызывает смех и недоумение
Приазовец_
02.06.2011, 14:55
ельцинской конституции, принятой на референдумеОна не была принята даже по имевшимся на то время "законам".
Более того, при пересчете, начавшемся с Амурской области, оказалось, что данные грубо фальсифицированы.
После этого все бюллетени немедленно сожгли.
Так что "конституция" - туфта.
Почему же тогда растет количество кавказцев?
Реализуется целенаправленная ассимиляция русских. Народа, как такового, уже почти нет. Через пару поколений сопротивляться будет просто некому.
б.фигня
я бы тоже мог сказать - фигня, но статистика неумолима.
Фигня Ваша статистика.У нас,к примеру,перепись проводили не пойми как.Я сам ходил в пункт и подавал данные.А сколько не пошли?
Нет, сейчас как раз идет полномасштабное уничтожение, а вот когда оставят как планирую лямов 15-ть, тогда и начнется контроль. К тому же правила игры в "рыночную экономику" не позволяют жестко контролировать потребление ресурсов, а наоборот разгоняют товарооборот. Потому им и нужен тотальный фашизм, причем планетарный.
а. полномасштабное уничтожение только начинается, еще не идет. Хотя некоторые природные, как бы, процессы наводят на размышление
б. посмотрим, 15 млн для планеты слишком мало, но прореживание процентов на 80 вполне допускаю с разрушением существующей промышленности, иначе из кризиса не выбраться
Приазовец_
02.06.2011, 15:00
движущая сила любой революции-Идея ,которую подхватят массы.
Сами по себе маргиналы-это толпа ,разгоняемая ОМОНом
а такой Идеи -нет.Та чушь,что проповедует Социум,вызывает смех и недоумение
Но Социум ищет - и найдет, в отличие от смеющихся и недоумевающих.
Социальные и национальные противоречия найдут способ их разрешения, который станет ИДЕЕЙ.
И горе будет тем, кто встанет на ее пути.
движущая сила любой революции-Идея ,которую подхватят массы.
Сами по себе маргиналы-это толпа ,разгоняемая ОМОНом
а такой Идеи -нет.Та чушь,что проповедует Социум,вызывает смех и недоумение
Идея может быть любая, в том числе и старая, но уже хорошо забытая.
Ваши личные взаимоотношения с Социумом, они ваши, не мои. ОК?
Не имеет значения. Ни одна цифра от нуля до бесконечности не имеет смысла. Частная собственность полученная за счет воровства не легитимнаНу и что? Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем © Вы предлагаете на этом основании устраивать массовую люстрацию (я не о России сейчас, а в общем случае) даже в тех случаях, когда частный собственник эффективен и полезен для государства?
А потом, легитимность - это всего лишь признание большинством права. К законности отношения не имеет. Кроме того, можно вспомнить, что в 1917 родившееся государство, обещавшее стать социалистическим, точно так же получило свою собственность в результате банального грабежа. Да, потом построило само в разы больше, но если про легитимность, то не стоит этого забывать.
а. полномасштабное уничтожение только начинается, еще не идет. Хотя некоторые природные, как бы, процессы наводят на размышление
б. посмотрим, 15 млн для планеты слишком мало, но прореживание процентов на 80 вполне допускаю с разрушением существующей промышленности, иначе из кризиса не выбраться
15 лямов, это население России - персонал обслуживающий добычу ресурсов и инфраструктуры.
Фигня Ваша статистика.У нас,к примеру,перепись проводили не пойми как.Я сам ходил в пункт и подавал данные.А сколько не пошли?
Все переписи для идиотов, которые ходят. Численность населения контролируется по маркерам, например потребление соли. Это гораздо надежнее
Ваши личные взаимоотношения с Социумом, они ваши, не мои. ОК?
А как же ж коллектив?! :mocking:
15 лямов, это население России - персонал обслуживающий добычу ресурсов и инфраструктуры.
Не думаю, опять же. Нам уже в России ничего не принадлежит, налоги на жизнь мы платим, а кто не платит он уже дохнет. А потом, мы самая холодная в мире страна, здесь любой евр-ец дохнет от холода, как от огурцов
А как же ж коллектив?!
Да я сто раз говорил, что я индивидуй. И вообще, чем дальше в лес, тем своя рубашка ближе к телу
Не думаю, опять же. Нам уже в России ничего не принадлежит, налоги на жизнь мы платим, а кто не платит он уже дохнет
А это и не является обязательным условием для нашего проживания на данной территории. Но рабсила им все равно нужна. А цифирь они же сами и озвучили неоднократно.
Да я сто раз говорил, что я индивидуй. И вообще, чем дальше в лес, тем своя рубашка ближе к телу
А как же ж glava без коллектива? О нем-то подумали? :rofl2:
А как же ж glava без коллектива? О нем-то подумали?
Так он же и предлагает игру - Хотите? Платите! Я согласился, тока и делов
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot