Пакт Молотова (Служба Внешней Разведки России) [Архив]

Просмотр полной версии : Пакт Молотова (Служба Внешней Разведки России)

skroznik

21.06.2011, 00:11

http://s48.radikal.ru/i119/1106/9d/87a5cb4724c0t.jpg (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/1106/9d/87a5cb4724c0.jpg.html)

Накануне 70-й годовщины начала Великой Отечественной войны Служба внешней разведки Российской Федерации рассекретила документы, поступавшие в Кремль в 1938—1941 годах. (http://svr.gov.ru/smi/2011/prpb20110615.htm) Разведданные позволяли руководству страны сделать однозначный вывод о неминуемом нападении Германии на СССР.

Материалы разведки вошли в сборник документов «Агрессия», который впервые будет представлен 21 июня 2011 года в 11.00 в информационном агентстве "РИА—Новости" (Зубовский б—р, 4).

http://s010.radikal.ru/i311/1106/ee/5153a23986fe.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s50.radikal.ru/i128/1106/9c/ecce86c9396b.jpg (http://www.radikal.ru)

Сведения о конкретных мероприятиях Германии по подготовке вторжения на всем протяжении западной границы СССР стали поступать в Центр с января 1941 года.

За двое суток до начала войны, 20 июня 1941 г., в Москву поступило экстренное сообщение из римской резидентуры: "Вчера в МИД Италии пришла шифртелеграмма итальянского посла в Берлине, в которой он сообщает, что высшее немецкое военное руководство информировало его о начале военных действий Германии против СССР между 20 и 25 июня". Аналогичные данные с пометкой "Срочно!" докладывали в Центр резиденты из других разведточек.

Разведка сигнализировала о предпринимавшихся нацистами попытках выйти на договоренности с англичанами, в ряду которых был полет в Англию заместителя Гитлера по НСДАП Р. Гесса.

Среди рассекреченных документов есть анализ внешней политики Кремля в предвоенные годы, подготовленный 27 сентября 1941 послом Великобритании в СССР Стаффордом Криппсом для Форин офис в разгар наступления германских войск на Москву. Меньше всего глава британского внешнеполитического представительства рассчитывал, что его документ окажется на столе у Сталина уже через две недели. Современным историкам небезынтересно будет узнать, почему в Лондоне с пониманием относились к тем шагам советского руководства, которые сегодня, спустя 70 лет, вызывают возмущения в некоторых европейских внешнеполитических институтах.

Полностью документ приводится в сборнике материалов разведки "Агрессия" (издательство "Рипол Классик", 2011 г).

Предлагаем его краткий вариант:

skroznik

21.06.2011, 00:11

Непосредственно о Пакте Молотова.

Спецсообщение НКВД СССР

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ СССР — т. СТАЛИНУ

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ СССР — т. МОЛОТОВУ

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ СССР — т. БЕРИЯ

ЗАМ. НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА СССР — т. МЕРКУЛОВУ

№ 421/ру

10.11.1941 г.

Передаем содержание конфиденциального доклада английского посла в СССР Криппса от 27 сентября с.г. на имя Идена, полученного Разведуправлением НКВД СССР из Лондона агентурным путем.

(…)

2. Я не ставлю сейчас своей задачей перечислять обстоятельства, приведение к подписанию советско—германского пакта от 23 августа (1939 г.), а также вызвавшие неудачи в переговорах с Францией и Великобританией (в начале августа 1939 г. в Москве). Поэтому я начинаю свой обзор со дня подписания советско—германского пакта.

3. Нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта являлось, как это неоднократное заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны. Они считали возможным осуществить это, хотя бы на время, путем заключения соглашения с Германией…

(…)

5. По-моему мнению, советские руководители никогда не рассматривали пакт, как что-то большее, чем временное средство. Я убежден, что они постоянно считались с эвентуальной возможностью войны, по меньшей мере, как с серьезной вероятностью, если не с неизбежностью. Это подтверждается всеми их действиями за время между подписанием пакта и фактическим началом советско—германской войны. В этот период они не только делали все, что могли для укрепления своих границ, но и приступили к проведению программы вооружения, совместимой только с подготовкой к войне.

(…)

9. Они были полны решимости использовать любую возможность, пока еще имелось время, для укрепления своей обороны. Как часть этой политики, они решили, не обращая никакого внимания на соседние малые государства, оккупировать все такие территории, какие было только возможно, для укрепления своих стратегических позиций на случай войны с Германией.

10. Первый шаг в этом направлении был предпринят в середине сентября 1939 года, когда они вступили в Польшу сразу же после того, как выяснилось, что альтернативой к их вступлению может быть только полная оккупация немцами этой страны.

(…)

20. …Проводя против Германии все те приготовления, которые Советское правительство только могло, оно в то же самое время выискивало всевозможные пути с тем, чтобы оставаться в хороших отношениях с державами.

21. Эта новая политика имела четыре основных аспекта:
а) Продвинуть, где только возможно, советские границы, чтобы отдалить от них жизненные центры русской промышленности и получить большее пространство для маневра в случае немецких атак.
б) Угрозами или лестью добиться сотрудничества лимитрофных стран с Советским Союзом.
в) Умиротворять немцев экономически во всем, за исключением поставок оружия.
г) Не разрывать отношений с США и Великобританией, но и не сближаться с ними, чтобы не возбуждать немецкой враждебности.

(…)

47. Многие выражали величайшее удивление по поводу того, что нападение Германии застало Советское правительство врасплох. Меня лично, это так не удивляет, ибо перед самым возникновением войны я имел две очень подробных беседы с господином Майским, когда он изложил мне советскую точку зрения. Тот факт, что они были застигнуты совершенно врасплох, подтверждаются не только радиовыступлением господина Молотова и Сталина, но и их личными заявлениями мне.

48. Советское правительство также считало, что немцы, хотят только получить из России как можно больше товаров не только прямо, но и косвенно — через Транссибирскую железную дорогу из Японии. Если бы это действительно было целью Гитлера, то он, конечно, пытался бы вначале организовать переговоры и в результате их получил бы все, что ему было нужно. Однако подлинной целью Гитлера был разгром русской армии до того, как она станет достаточно мощной, чтобы сокрушить его. Ясно, с этой точки зрения внезапное нападение вполне устраивало его.

(…)

52. Несомненно, что Советское правительство крайне осторожно все это время пыталось держаться вне войны но, в конце концов, так же, как и другие страны, убедилось, что односторонняя решимость быть вне войны бесполезна, если другая антагонистическая страна намерена воевать. Однако СССР сделал то, что другие страны не смогли сделать, а именно – использовало время, выигранное "умиротворением" для усиления своей силы сопротивления.

53. С момента поражения Франции, Советское правительство имело год для усиления своей силы сопротивления и, нет сомнения, что оно хорошо использовало это время. Результаты происходящих сейчас сражений подтверждают это.

НАЧАЛЬНИК РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ

НКВД СССР
(ФИТИН)

Основание: Сообщение из Лондона за № 7798, 7791, 770-, 7792, 7840, 7817, 7828, 7816, 7826, 7804, 7825 (1261) от 8.XI.41 г.

Исполнитель — 5 отдел Гаранин.

skroznik

21.06.2011, 00:12

Всего же в сборник "Агрессия", выпущенный издательством "Рипол Классик", вошло около 200 агентурных сообщений, текстов шифртелеграмм, аналитических записок и других рассекреченных документов разведки.
__________________________________________________________________________

Автор и составитель хорошо известен широкому кругу читателей:

http://i021.radikal.ru/1106/7a/676a8f2a74c0.jpg (http://www.radikal.ru)

Лев Филиппович Соцков — выпускник МГИМО, в качестве офицера внешней разведки длительное время работал за рубежом и на руководящих должностях в центральном аппарате Службы, генерал-майор в отставке. Автор книг и публикаций о деятельности отечественной разведки накануне и во время Второй мировой войны, составитель сборников рассекреченных СВР России документов "Прибалтика и геополитика" (изд. "Рипол Классик", 2009 г.) и "Секреты польской политики" (изд. "Рипол Классик", 2010 г.).

Мрачный

21.06.2011, 01:19

А посему не вижу в пакте М-Р решительно ничего,что выходило бы за рамки мировой дипломатической практики.
А вот "странная война" французов в Эльзас-Лотарингии-их ответ полякам за срыв четырехстороннего договора,что формально трактуется,как измена союзнику.

Observerr

21.06.2011, 02:20

Мнение английской разведки о Пакте Молотова

Разве там мнение английской разведки?
Я вижу выдержки из доклада английского посла, в котором он пересказывает свои разговоры с высшим советским руководством.
Там скорее отображена позиция советского руководства касательно того, как нужно описывать предвоенный период иностранным послам.

serge

21.06.2011, 08:53

Я вижу выдержки из доклада английского посла, в котором он пересказывает свои разговоры... да, да, да. это не какие-то свои(посла) оценки, а изложение т.з. советского правительства

2. Я не ставлю сейчас своей задачей перечислять обстоятельства...
3. Нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания...
5. По-моему мнению, советские руководители никогда не рассматривали пакт...
...:empathy2:

Observerr

21.06.2011, 12:11

Нет, блин, он должен был написать, что своего мнения не имеет, а просто работает добросовестным передастом рассказов советского руководства.
Как будто Вы никогда аналитических записок не писали...

А ничего, что британский посол Криппс был известным сторонником марксизма и его в своё время исключили из лейбористской партии за симпатии к мировому левому движению, в т.ч. к коммунистам?
К тому же, он приехал в Москву только в мае 40 года, т.е. о главном предвоенном периоде, до сентября 1939 года, рассказывает в основном по рассказам своих визави.

Observerr

21.06.2011, 12:27

И вообще, ИМХО не хватит ли уже комплексовать и всячески оправдывать "предвоенный период"?
СССР был тогда могучей державой с глобальными амбициями, и эти амбиции он успешно претворял в жизнь.
Да, он собирался максимально расширить свои границы и видел в этом хорошо обоснованный смысл (вплоть до теории и философии) , и выгоды. Причём выгоды не только свои, но и для присоединяемых территорий.
Как показала практика, для "покорённых народов" период в составе/под влиянием СССР был далеко не самым худшим периодом всей их истории.

Да, для достижения свох целей СССР максимально использовал европейцев друг против друга, для чего и подписывал пакты.
Те, кто с улыбочками пытаются представить СССР и гитлеровскую Германию друзьями-союзничками, пусть идут в жо.. в библиотеку широкими шагами.
Временность тех договоров, а также неизбежность конфликта никогда не скрывалась как в СССР, так и в Германии.

skroznik

21.06.2011, 16:04

СССР был тогда могучей державой с глобальными амбициями, и эти амбиции он успешно претворял в жизнь.
Настолько успешной, что аж до Волги докатились...
Спасла огромная территория и неисчислимые человеческие кости нашего народа.

Valtapan

21.06.2011, 16:44

О потерях наших и немецких... (http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses)

skroznik

21.06.2011, 16:48

О потерях наших и немецких... (http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses)
Эти цифры уже много раз читаны перечитаны.
Наших бы потерь было бы втрое меньше - за счет первой половины войны, если бы не бездарная военная политика Сталина.

Valtapan

21.06.2011, 16:55

Особо даровитой политику военного руководства СССР накануне войны я не назову... Но следует учитывать и другие "вводные" помимо германской:

Ставка Верховного Главнокомандования, учитывая реальную опасность агрессии со стороны империалистической Японии, в течение почти всей войны была вынуждена держать на Дальнем Востоке от 32 до 59 расчетных дивизий сухопутных войск, от 10 до 29 авиационных дивизий и до 6 дивизий и 4 бригад Войск ПВО территории страны общей численностью свыше 1 млн. солдат и офицеров, 8 — 16 тыс. орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков и САУ, от 3 до 4 тыс. боевых самолетов и более 100 боевых кораблей основных классов. В общей сложности это составляло в разные периоды войны от 15 до 30 процентов боевых сил и средств всех Советских Вооруженных Сил

Источник: Советские войска на Дальнем Востоке в 1941-1945 гг. перебос армии с запада на восток (http://www.protown.ru/information/hide/5452.html).

skroznik

21.06.2011, 17:04

Особо даровитой политику военного руководства СССР накануне войны я не назову... Но следует учитывать и другие "вводные" помимо германской:
Сейчас по телеканалу "Звезда" идет серия документальных фильмов к началу Великой Отечественной войны. Один из сериалов посвящен нашей военной технике и военной политике. Даже в 44 году только один из 10 наших истребителей имел рацию... Понятно становится почему у немцев больше 100 летчиков сбивших более 100 наших самолетов - причем многие из них начинали войну в 43 году...
Там много чего интересного расскзано о "гениальной" военной политике Джугашвили.

Valtapan

21.06.2011, 17:28

Даже в 44 году только один из 10 наших истребителей имел рацию... Понятно становится почему у немцев больше 100 летчиков сбивших более 100 наших самолетов - причем многие из них начинали войну в 43 году...
Там еще рассказывалось о качестве подготовки летчиков у нас и в люфтваффе:wink:... Можно много еще подобных различий привести...
Но. Разве наличие Сталина снимает ответственность с командного состава РККА?
Почему, блин, при "тех же равных" 22.06.1941 Кузнецов со своими 2,5 флотами оказался готов, а подчиненные Тимошенко и Жукова - нет...

Москвич

21.06.2011, 17:42

Даже в 44 году только один из 10 наших истребителей имел рацию... Понятно становится почему у немцев больше 100 летчиков сбивших более 100 наших самолетов - причем многие из них начинали войну в 43 году...
Забавно, коллеги. Сталин начал свою модернизацию в 24 году, так? За семнадцать лет были созданы заводы и лучшие образцы вооружения на уровне, как сейчас говорят, мировых аналогов. И вот, о чудо! Мы вернулись к естественному развитию в русле капитализма. Разрушены прктически все отрасли промышленности, сведена на нет оборонка... Ракеты не летят из-за китайской дешевой комплектухи. Не хотелось бы войны сегодня, ой не хотелось бы!

skroznik

21.06.2011, 17:44

Но. Разве наличие Сталина снимает ответственность с командного состава РККА?
Почему, блин, при "тех же равных" 22.06.1941 Кузнецов со своими 2,5 флотами оказался готов, а подчиненные Тимошенко и Жукова - нет...
Конечно не снимает.
Но главная вина - на Джугашвили - ему никто не мешал этих командующих расставлять как угодно - что он и делал.
И никто не мешал ему их подправить если надо - что он и делал.
И никто не мешал заставить их сделать как он сказал - что он и делал.
Вот и поимели то что поимели.

glava

21.06.2011, 17:45

skroznik

21.06.2011, 17:46

Москвич - разговор не о нынешнем времени. С нашим временем все очевидно - последнее поколение партийных выкормышей устраивает последнюю распродажу страны.

glava

21.06.2011, 17:47

Наших бы потерь было бы втрое меньше - за счет первой половины войны, если бы не бездарная военная политика Сталина.

Это Вы как специалист говорите?:shok:

Москвич

21.06.2011, 17:49

Москвич

21.06.2011, 17:52

Valtapan

21.06.2011, 17:54

Сталин начал свою модернизацию в 24 году, так? За семнадцать лет были созданы заводы
Не совсем так... Если считать от 24 года, то примерно -10 лет на внутрипартийные разборки... Здесь знаковой точкой можно считать XVII съезд ВКП(б):wink:...
Так, что
кладем ~ 7 - 10 лет на разруху (1917 - 1924 и 1991 - 2000),
еще ~10 лет на "внутрипартийную борьбу" (1924 - 1934 и 2000 - по н.в.)
и вот остается 7 лет на "индустриализацию/модернизацию":wink:...
Всё ещё впереди:i_am_so_happy:...

З.Ы.

Не хотелось бы войны сегодня, ой не хотелось бы!
А войны всегда не хотелось бы...

skroznik

21.06.2011, 17:56

Москвич - разговор не о нынешнем времени. С нашим временем все очевидно - последнее поколение партийных выкормышей устраивает последнюю распродажу страны.
Николай, имеющий уши, да услышит. Легко судить по либеральным источникам, да трудно исполнять, страну поднимать трудно. Но ему удалось. Почему?
Да потому что на рабском труде ума много не надо.
При системе царской России страну поднимать не пришлось бы - она просто развивалась бы темпами, которые Джугашвили и не снились.
Не надо было большевикам страну уничтожать сначала (начиная с разрушения фронта и позорного Брестского мира) - поднимать бы не пришлось.

Valtapan

21.06.2011, 17:59

Не надо было большевикам страну уничтожать сначала - поднимать бы не пришлось.
И-э-э-э-э-х... Если бы ту страну уничтожали бы только большевики...

21.06.2011, 18:00

если бы не бездарная военная политика Сталина.
Ога.
А если б у нас ещё и едрён-батон был в 41-м -- ууууххх, мы б им врезали.

Москвич

21.06.2011, 18:02

Да потому что на рабском труде ума много не надо.
При системе царской России страну поднимать не пришлось бы - она просто развивалась бы темпами, которые Джугашвили и не снились.
Если бы такая возможность была, но цари были слишком интегрированы в мировое сообщество, и совершенно плевали на страну и население, поэтому и случилось, то что случилось.

glava

21.06.2011, 18:04

а разве не в 28-м? Когда там была 1-я пятилетка?
Не знаю, но тогда цифры еще более вопиющие. Он за тринадцать лет успел провести свою модернизацию и страна шагнула от сохи до современной армии, авиации и флота и достойно встретила ожидаемую (как и сегодня, впрочем) атаку объединенной под Гитлером Европы.

Согласен целиком и полностью.

Речь Сталина на 13 (?) съезде депутатов- вообще шедевр

Товарищи!
У нас не было авиационной промышленности - у нас теперь есть авиационная промышленность.
У нас не было автомобильной промышленности - у нас теперь есть автомобильная промышленность.
и т.д.

skroznik

21.06.2011, 18:04

Не надо было большевикам страну уничтожать сначала - поднимать бы не пришлось.
И-э-э-э-э-х... Если бы ту страну уничтожали бы только большевики...
Не только. Но химическим оружием травили крестьян только большевики.

Почитайте "Исповедь генерального конструктора" противоракетной обороны - Георгия Васильевича Кисунько. Он там подробно описывает кого в стукачи большевики брали и как потом задним числом документы на расстрелянных оформляли - которых они даже в глаза не видели. Как потом эти документы в хрущевские времена опять подделывали... Вот это все делали уже исключительно большевики - и нкто им тут не мешал - они сами придумали такой способ уничтожения содбственного народа. Я вам твердо скажу - мы имели в 41 году громадное количество предателей на фронте и около него. Ни в коем случае не оправдывая предательство я говорю однозначно - если бы не палачи нквд, у нас предателей было бы в разы меньше.

skroznik

21.06.2011, 18:06

glava

21.06.2011, 18:06

V_V_V

21.06.2011, 18:07

Даже в 44 году только один из 10 наших истребителей имел рацию...Дикий бред.
Такие вещи доказывать надо.

glava

21.06.2011, 18:08

Речь Сталина на 13 (?) съезде депутатов- вообще шедевр

Товарищи!
У нас не было авиационной промышленности - у нас теперь есть авиационная промышленность.
У нас не было автомобильной промышленности - у нас теперь есть автомобильная промышленность.
и т.д.
Интересно - как же все это в других странах без великого Сталина сделать удалось?

В какие сроки?
за 100 лет?

Из той же речи.

Россию все время били за отсталость.Били монгольские ханы,немецкие рыцари,польские паны.Тот путь,что прошли другие страны за 100 лет,мы должны пробежать за 10 - иначе на сомнут

glava

21.06.2011, 18:09

Даже в 44 году только один из 10 наших истребителей имел рацию...Дикий бред.
Такие вещи доказывать надо.

Вам же сказали - по телевизору рассказали:mocking:

Москвич

21.06.2011, 18:09

skroznik

21.06.2011, 18:11

В какие сроки?
за 100 лет?

Из той же речи.

Россию все время били за отсталость.Били монгольские ханы,немецкие рыцари,польские паны.Тот путь,что прошли другие страны за 100 лет,мы должны пробежать за 10 - иначе на сомнут
Да полно сказки выдумывать.
Если кто-то их сочинил - совсем необязательно повторять их глупости.
Россия строила современные линкоры - это под силу только нескольким странам. А машины бы не смогла построить?
Кстати, большевики так и не смогли повторить опыт строительства царских линкоров. Не за 10 лет, не за 70 лет...

Москвич

21.06.2011, 18:12

В школу и читать,читать....
Далеко! Был девятьсот пятый, показавший технологическую отсталость России по сравнению с Японией, и был четырнадцатый. Вот уж когда врага то заваливали трупами! Лучше сравнивать с сегодняшним днем.

skroznik

21.06.2011, 18:13

Не только. Но химическим оружием травили крестьян только большевики.
Николай, а это уже другая история - история гражданской войны. Красный террор в ответ на белый или наоборот... Теперь уж хрен разберешь за идеологическими баррикадами сначала советскими, теперь либеральными. Так что лучше и не начинать, имхо
Хорошо - отбросим это.
А в 30-е годы кто крестьянство, рабочий класс и интеллигенцию уничтожал - белые?
Это способствовало развитию автомобилестроения?

serge

21.06.2011, 18:15

Сейчас по телеканалу "Звезда" идет серия документальных фильмов к началу Великой Отечественной войны. Один из сериалов посвящен нашей военной технике и военной политике. Даже в 44 году только один из 10 наших истребителей имел рацию... Понятно становится почему у немцев больше 100 летчиков сбивших более 100 наших самолетов - причем многие из них начинали войну в 43 году...
Там много чего интересного расскзано о "гениальной" военной политике Джугашвили."Звезда" еще тот источнег

Общие потери техники за войну по советско-германскому фронту составили: (http://wizard-of-time.livejournal.com/1892.html?thread=27236#t27236)

Германия с союзниками - 58,9 тысяч. СССР - 88,3 тысяч.

Наши и немецкие потери в самолетах сопоставимы в противоположность некоторым последним публикациям. Тем более что тыловые небоевые потери люфтваффе не включены в цифру 58,9 как не относящиеся к потерям на Советско-Германском фронте, тогда как для Советского Союза приводится ПОЛНОЕ число потерянных самолетов.

http://www.cio.arcticsu.ru/projects/pr1032/c.htm

http://erich-bubbi.ucoz.ru/forum/5-1459-1

http://erich-bubbi.ucoz.ru/_fr/14/0653034.jpg

1. Потери самолетов от удара авиации противника по аэродромам базирования составляют самую малую долю потерь:

9233 за 41 год, в том числе на аэродромах - 1889 (20,46 %)

8259 за 42 год, в том числе на аэродромах - 204 (2,47 %)

9500 за 43 год, в том числе на аэродромах - 239 (2,52 %)

7848 за 44 год, в том числе на аэродромах - 210 (2,68 %)

3569 за 45 год, в том числе на аэродромах - 38 (1,06 %)

ВСЕГО 38.409, в том числе на аэродромах - 2580 (6,7 %),

причём итоговая цифра - 2580 самолетов, уничтоженнных на аэродромах - на 73% состоит из потерь 1941 г., т.е. первых шести месяцев войны.

Стоит обратить внимание и на то, что общее количество самолетов, уничтоженных в 1941 году на аэродромах (1889 ед.), меньше, чем указанное во многих современных исторических сочинениях число потерь самолетов ВВС западных округов за первые два дня войны!

2. Как и следовало ожидать, боевые потери составляют меньше половины от общей убыли самолетов - общие потери боевых (не считая учебные, транспортные и пр.) самолетов за время войны составили 88,3 тыс. единиц (см. "Гриф секретности снят" под ред. Кривошеева, изд. 1993 г., стр. 360)

Главной причиной убыли самолетов было списание по износу, выработка моторесурса двигателей, аварии и катастрофы. Это обстоятельство следует учитывать при осторожном чтении сочинений советских историков, которые традиционно ставили знак равенства между "убыль самолетов люфтваффе = сбиты на Восточном фронте"

3. На протяжении всей войны остаётся весьма высокой доля потерь неизвестного характера. Всего с формулировкой "не вернулся с боевого задания" потеряно 15.161 самолет (39,5% от общего числа боевых потерь). В 1942 г. эта категория потерь составляет 70,2%, т.е. в два раза больше, чем все остальные боевые потери вместе взятые! Причем высокая доля "пропавших без вести самолетов" обнаруживается не только среди бомбардировщиков, но и среди штурмовиков (31,7% от общих боевых потерь) и истребителей (40,3% от общих боевых потерь), которые действовали непосредственно над линией фронта или даже над собственной территорией (истребители ПВО)

4. Стоит обратить внимание на неуклонный рост числа потерь от зенитного огня. Причём, начиная с 1943 г. наблюдается рост не только относительных (что понятно - немецких истребителей над Восточным фронтом становилось всё меньше и меньше), но и абсолютных потерь от зенитного огня: 2234 в 43 г., 2810 в 44 г. и 1748 за первые четыре месяца 45 г.

Поскольку конструктивная живучесть самолетов советских ВВС к 1945 г. как минимум не уменьшилась (в ряде случаев - увеличилась за счёт усиления бронирования, протектирования бензобаков, внедрения систем наддува баков инертным газом и пр.), данный феномен может быть объяснён как повышением эффективности немецкой зенитной артиллерии, так и более активным участием советской авиации в непосредственной огневой поддержке наземных войск на поле боя.

glava

21.06.2011, 18:16

Кстати, большевики так и не смогли повторить опыт строительства царских линкоров. Не за 10 лет, не за 70 лет...

А скажите мне,плиззз,в каком морском сражении Второй Мировой широко были применены линкоры?

Кроме потерянного Бисмарка -ничего на ум не приходит.
Ударная сила флотов- подводные лодки.

Большинство морских операций - охрана/нападение на конвои + десантные операции.

Москвич

21.06.2011, 18:18

А в 30-е годы кто крестьянство, рабочий класс и интеллигенцию уничтожал - белые?
Это способствовало развитию автомобилестроения?
Трудно судить с позиции сегодняшнего дня, одно очевидно, по рассказам старшего поколения, там были такие разборки между своими, часто родственниками, что мама дорогая! У Сталина была цель - индустриализация. У тех, кто занимался разборками на местах, как всегда зависть. Кто виноват, и что делать?!.. Проехали. А вот теперь, есть ли такая же цель - Великая, сильная Россия? Не надо бить по прошлому, а то прошлое ударит по тебе

skroznik

21.06.2011, 18:19

А скажите мне,плиззз,в каком морском сражении Второй Мировой широко были применены линкоры?

Кроме потерянного Бисмарка -ничего на ум не приходит.
Ударная сила флотов- подводные лодки.

Большинство морских операций - охрана/нападение на конвои + десантные операции.
Вся Вторая Мировая война в океане стрилась главным образом на борьбе авианосцев и линкоров.
У нас не было не того, не другого.
И почему товарищ Джугашвили за 10 лет не смог этого сделать?

glava

21.06.2011, 18:19

skroznik

21.06.2011, 18:19

У Сталина была цель - индустриализация.
А у царской России такой цели не было?
Эта великая мысль посетила только голову Джугашвили?

glava

21.06.2011, 18:20

21.06.2011, 18:21

Москвич

21.06.2011, 18:22

А у царской России такой цели не было?
А ей, царской России, было по херу. Как и современной элите. Они так же были ориентированы на запад. Любили его, верили в него и фраернулись. Нас это тоже ждет

glava

21.06.2011, 18:23

Кстати, большевики так и не смогли повторить опыт строительства царских линкоров. Не за 10 лет, не за 70 лет...
Ога. А еще не построили, собаки, ни одной осадной катапульты, да и массовое производство арбалетов так и не наладили, ни за 10 лет, ни за 70

И с алебардами не сложилось.
А ведь царь хотел их в 16-м вернуть в армию.
От переизбытка винтовок,надо понимать

V_V_V

21.06.2011, 18:25

Россия строила современные линкорыРоссия после эпохи парусного флота НИКОГДА не строила СОВРЕМЕННЫХ линкоров, не надо врать.
как мааахонькое исключение можно зачесть "Пётр Великий"))))

Были отдельные удачные решения, и всё.

V_V_V

21.06.2011, 18:28

glava

21.06.2011, 18:30

Негра

21.06.2011, 18:31

А в 30-е годы кто крестьянство, рабочий класс и интеллигенцию уничтожал - белые?
Как я люблю такие обобщения...:( Это просто праздник какой-то...
Вообще-то, Сталин, как правило, решал те задачи, которые перед собой и страной ставил. Не всегда "мягкими" методами, но - решал. Так что раз уж все-таки крестьянство, рабочий класс и интеллигенция все-таки в результате "зверств кровавой гэбни" никуда не делись, значит задача ставилась несколько иная.
А уж насчет "уничтожения" рабочего класса... это уж вообще... ни в какие ворота.

Да полно сказки выдумывать.
Угу.

Не надо было большевикам страну уничтожать сначала (начиная с разрушения фронта и позорного Брестского мира
А вот мне интересно очень... Вам там не писали/рассказывали, какие были возможны варианты БЕЗ подписания Брестского мира? И КАК принималось это решение?
Это уже не говоря о том, что большевики взяли страну уже в таком состоянии дел на фронте.

V_V_V

21.06.2011, 18:35

Высадка в Нормандии?И весь Тихий океан.

так опять же - не наш ТВД.Согласен.

Igrun

21.06.2011, 18:46

Не совсем так... Если считать от 24 года, то примерно -10 лет на внутрипартийные разборки... Здесь знаковой точкой можно считать XVII съезд ВКП(б)...
Так, что
кладем ~ 7 - 10 лет на разруху (1917 - 1924 и 1991 - 2000),
еще ~10 лет на "внутрипартийную борьбу" (1924 - 1934 и 2000 - по н.в.)
и вот остается 7 лет на "индустриализацию/модернизацию"...
Всё ещё впереди...
А давай с "мелочей" начнём. Борьба с беспризорщиной...

skroznik

21.06.2011, 18:48

А скажите мне,плиззз,в каком морском сражении Второй Мировой широко были применены линкоры?
Кроме потерянного Бисмарка -ничего на ум не приходит.Поддержка всех десантных операций.
Высадка в Нормандии?

так опять же - не наш ТВД.
У нас -суша сплошная.
Вся война на Тихом океане - это битва линкоров и авианосцев.
В Атлантике все действия английского флота были подчинены борьбе с "Тирпицем" - это для них было в первую очередь, даже конвои свои бросали ради того чтобы удрать от него или потопить его - в зависимости от обстановки.
Наличие наших линкоров на Тихом океане сильнейшим бы образом изменило обстановку на Дальнем Востоке.
Наличие линкоров на Северном флоте тоже бы позволило резко увеличить проходимость конвоев в Мурманск и Архангельск.
А мы по воле гениального Джугашвили везде сражались "тюлькиным флотом" - который не был особой помехой немцам.

Даже имевшиеся в наличии царские линкоры не вывели на Север из Балийской лужи...

Москвич

21.06.2011, 18:48

А давай с "мелочей" начнём. Борьба с беспризорщиной...
Вам что же, Куршавель не нравиться? Завидуете?!

Igrun

21.06.2011, 18:51

Вам что же, Куршавель не нравиться? Завидуете?!
Моментику ба...

Valtapan

21.06.2011, 19:01

А давай с "мелочей" начнём. Борьба с беспризорщиной...
Ну дык у нас сейчас совсем "все впереди", потому как... Ога...

Igrun

21.06.2011, 19:05

Ну дык у нас сейчас совсем "все впереди", потому как... Ога.
Точно. Расстановить кругом битумные котлы и изловить всех одномомоментно, а там - дело техники. Макаренки, ШКИДы и пр.

Harryer

21.06.2011, 19:09

Igrun

21.06.2011, 19:18

Просю прощения за флуд. Только не флуд это. Тогда детей подбирали и растили - сейчас выкидывают. Тогда выросли - ПОБЕДИТЕЛИ. Сейчас ....

glava

21.06.2011, 19:44

Даже имевшиеся в наличии царские линкоры не вывели на Север из Балийской лужи...

Видимо,Ваш тезка Кузнецов хуже Вас разбирается в вопросах применения флота

skroznik

21.06.2011, 19:46

Россия строила современные линкорыРоссия после эпохи парусного флота НИКОГДА не строила СОВРЕМЕННЫХ линкоров, не надо врать.
А где же были построены линкоры «Гангут», «Полтава», «Петропавловск» и «Севастополь»? В папуасии? Прадолюб хренов.

skroznik

21.06.2011, 19:47

Видимо,Ваш тезка Кузнецов хуже Вас разбирается в вопросах применения флота
Он разбирался хорошо.
Только эти вопросы решал не он.
И дорешались...

skroznik

21.06.2011, 20:11

Начнём по прядку: С августа 1942 года все новые машины стали комплектовать радиоприемниками, а каждый третий - радиостанциями РСИ-4.Появились первые машины с радиополукомпасами РПК-10, значительно улучшившими ориентацию летчиков, особенно в плохих метеоусловиях, но для установки на все машины их не хватало.
Вы уж если пишете - так ссылку давайте.
Приведенные вами цифры касаются только самолета Ла-5. И не более того. А вовсе не всех истребителей на нашем фронте.

Советские же летчики времен 1941-го в своей основной массе могли противопоставить немцам только огромное количество далеко не новых самолетов и отчаянный героизм. Боевая подготовка в авиачастях велась из рук вон плохо. Тактика как истребителей, так и бомбардировщиков была устаревшей: первые летали тройками в строю «клин» и попросту мешали друг другу в бою, а вторые не умели взаимодействовать со своими истребителями или выполнять эффективный противозенитный маневр. Радиостанции на советских самолетах практически отсутствовали, а о фотокинопулемете, синхронизированном с боевым оружием и необходимом для подтверждения числа воздушных побед, наши летчики не слышали вплоть до 1943 — 1944 годов.

http://topwar.ru/979-vremya-geroev.html

Кстати - в начале войны аналогичное положение с радиостанциями было и на наших танках...

21.06.2011, 20:16

Tkachenko, я вот что-йто не пойму: то Вы обвиняете Сталина, что он вёл индустриализацию путём запредельной эксплуатации человеческих ресурсов (впрочем, весьма элегантно обходя вопрос, какие ЕЩЁ ресурсы у него были в распоряжении). А то вдруг выясняется, что Сталин, коль к войне не успел, - виноват в том, что индустриализовывал недостаточно быстро - наверно, надо было эксплуатировать человеческий ресурс ещё сильнее?
Вы уж определились бы: то ль крестик снять, то ль ещё чего....

skroznik

21.06.2011, 20:17

О состоянии радиосвязи в истребительных полках ВВС Красной Армии (http://www.warmech.ru/war_weapon/radstationavia.html)

Р.С.Иринархов в книге "Западный особый…" отмечает, что войска связи ЗапОВО испытывали большой недостаток табельных средств и были обеспечены радиостанциями (армейскими и, обратите внимание, аэродромными) - на 26-27%, корпусными и дивизионными - на 7%, полковыми на 41 и батальонными на 58%. Даже аппаратами: телеграфными - на 56, телефонными - на 50%. Автор делает вывод: "Таким образом, связь ЗапОВО к началу войны ни организационно, ни материально не была подготовлена к ведению боевых действий…".

Уже в другом своем труде "Прибалтийский Особый..." Р.С.Иринархов также останавливается на вопросах организации связи в ПрибОВО и, в частности, на использовании радиосвязи в ВВС округа. Он пишет: "Связь штаба ВВС округа с авиадивизиями и дивизий с аэродромами поддерживалась в основном проводными средствами, радиостанций в частях было очень мало. Следует отметить, что неоднократно при проверках авиационных соединений и частей ПрибОВО вышестоящими штабами, в числе основных недостатков, перечислявшихся в актах проверок, указывались:

- недостаточная укомплектованность частей наземными средствами связи;

- слабая обеспеченность самолетов приемопередающими радиостанциями...

...Командование округа неоднократно направляло в Генеральный штаб докладные записки о недостатках в организации связи. Даже накануне войны туда ушло очередное донесение штаба ПрибОВО следующего содержания: "Слабыми местами связи округа, могущими вызвать кризис, являются:
Слабость фронтовых и армейских частей связи по численному составу и мощности относительно своих задач.
Необорудованность узлов связи армии и фронта.
Недостаточная развитость проводов из паневежисского и даугавпилсского узлов связи.
Отсутствие средств связи для обеспечения тыловой связи.
Слабая обеспеченность имуществом связи окружных, армейских частей связи и военно-воздушных сил".
Отсюда, видимо, и отсутствие у командного состава РККА необходимого навыка пользования радиосвязью. Как отмечает российский историк А.И.Уткин, со ссылкой на начальника связи Северо-Западного фронта Т.П.Каргаполова, офицеры штаба фронта долгое время после начала войны продолжали рассматривать телефон как главное средство связи. Обрыв линии для них зачастую был равнозначен потере связи с подчиненными войсками. Потенциал радиосвязи по причинам организационного и технического характера в Красной Армии использовался далеко не в полной мере.

В начале войны наши новейшие истребители оказались практически без радиосвязи между собой, командными пунктами авиаполков, а также постами ВНОС ( Воздушного наблюдения, оповещения и связи), не говоря уж об авианаводчиках в наземных войсках. В большинстве своем, не имея радиосвязи, истребительные полки ВВС и вступили в боевые действия в июне 1941.

Наглядным примером является ситуация с истребителем Як-1: несмотря на постановление, предписывавшее "с 1 января 1941 года выпускать все серийные Як-1 с радиостанцией РСИ-4", около тысячи Як-1 успели выпустить без радиостанции.

Интересны и реальные возможности имевшейся на вооружении ВВС РККА связной аппаратуры. Попель в своей книге "В тяжкую пору" со ссылкой на книгу "Военные связисты в дни войны и мира", приводит такие данные по авиационным радиостанциям, устанавливавшимся на самолеты. Радиостанция РСИ-4 ( а она в то время устанавливалась на наши новейшие истребители) в телефонном режиме позволяла поддерживать связь на дальности до 150 км. В то же время следует иметь в виду, что к началу войны в авиации оставалось большое количество радиостанций производства 1932-1936 гг., таких как 14к с дальностью телефонной связи до 50 км и 15к соответственно с дальностью до 30-40 км. Последними, видимо, и должны были быть вооружены истребители И-16, И-15, И-153, составлявших основу истребительного парка СССР. Сноска нас предупреждает, что при анализе этих данных, надо иметь в виду, что по дальности связи оценка специалистами дается сверху, то есть при идеальных атмосферных условиях и нормальной работе источников питания. Это в идеале позволяло летчикам-истребителям вести радиообмен между собой во время боевых вылетов, но ограничивало радиосвязь с командованием своего авиаполка небольшими расстояниями. Некоторые источники утверждают, что дальность уверенного приема радиостанции РСИ-3 составляла 150 км.

К сожалению, о качестве самого радиообмена подробной информацией не располагаем, поэтому в оценках состояния радиосвязи приходится больше опираться на мнения непосредственных участников воздушных боев.

Начиная с 4-00 утра 22 июня 1941 года немцы стали нещадно бомбить как Балтийский флот, так и Ленинград. Вся многочисленная авиация Краснознаменного Балтийского флота - смогла сбить первый немецкий самолет только на четвертый день войны. А ведь на начало войны ВВС флота имели 656 самолетов всех типов. По ориентировочным оценкам истребителей насчитывалось уж никак не менее 150! -Техническую причину этой беспомощности Герой Советского Союза В.Ф.Голубев (начал войну рядовым летчиком к концу 1941 года стал командиром эскадрильи, а в 1943 командиром 4 ГВИАП КБФ. До 1943 года летал на И-16. Лично сбил 39 самолетов противника) объясняет следующим образом.

Немцы, перелетая линию фронта, фиксировались нашими станциями ВНОС и оттуда следовали телефонные звонки командованию ВВС флота, а оттуда уже шла команда на аэродромы. Взлетали наши истребители и летели к посту ВНОС! Пост на земле широкими белыми полотнищами выкладывал направление пролета немцев, а поперек узкими белыми полотнищами выкладывал высоту пролета (скажем, три поперечных полотнища означали 3000 м). Наши истребители разворачивались и летели за немцами, которые уже, во-первых, были от них в 50-100 км, а во-вторых, зная эту систему, немцы пересекали фронт на ложном курсе, а после того, как ВНОС терял их из виду, ложились на боевой курс. Такая система наведения истребительной авиации резко снижала результативность ее действий.

Еще более четко описывается практика использования радиосвязи авиационными командирами в недавно вышедшем в свет труде А.В.Исаева "От Дубно до Ростова", в котором описываются боевые действия на юго-западном направлении советско-германского фронта с июня по ноябрь 1941 года.

Руководство армейской авиацией предлагалось осуществлять авиационными командирами с командных пунктов стрелковых и механизированных дивизий, располагавшихся на поле боя. Так, считалось, что командиры бомбардировочных авиационных частей в некоторых случаях при непосредственном взаимодействии с войсками "с необходимым числом командиров своего штаба должны находиться на командном пункте командира поддерживаемого общевойскового соединения" (Боевой устав бомбардировочной авиации (БУБА-40), командир истребительной авиационной дивизии, выделенной для прикрытия войск на поле боя, также должен был находиться "на КП одного из общевойсковых соединений, обычно центральном в отношении фронта действий истребительной авиации" (Боевой устав истребительной авиации (БУИА-40)). На практике, в условиях неустойчивой связи, командиры авиационных подразделений предпочитали не покидать КП своих авиадивизий, чтобы не терять управления ими. От авиационных частей и соединений в штабы стрелковых и кавалерийских дивизий направлялись делегаты связи, роль которых выполняли "безлошадные" (то есть оставшиеся без своих самолетов) летчики и штурманы, не обладающие чаще всего необходимой подготовкой для выполнения роли наводчика.

Процедура прохождения заявок на использование авиации на тот период была такова.

В случае необходимости вызова авиации командир стрелковой дивизии через командира стрелкового корпуса, а иногда самостоятельно, через офицера связи, подавал заявку на применение авиации командующему армией. Командующий ВВС армии мог либо поставить задачу действовать в полосе данного соединения частям подчиненной ему армейской авиации, либо ходатайствовать о направлении туда частей фронтовой группы авиации. И, как и описывал В.Ф.Голубев, подразделение, вылетевшее на задание, на земле получало боевыю задачу и направлялось в район ожидания. Наземные войска с помощью комплекта сигнальных полотнищ подавали сигнал командиру экипажа или подразделения, появившегося в районе ожидания, подтверждавший необходимость выполнения полученного ранее задания или отменявший его.

О каких в таком случае авианаводчиках могла идти речь? Ясно, что радиостанциями не располагали ни вылетевшие на боевое задание летчики, ни те командиры, которые заказывали авиаподдержку. Недаром в мемуарах наших военоначальников упоминание о таком взаимодействии встречается крайне редко.

А.Л.Шепелев, начавший войну главным инженером 17 воздушной армии, в своих мемуарах также отмечает , что радиосвязь при организации боевых действий ВВС фронта практически не использовалась. Он пишет:"Своими бомбовыми ударами противник часто нарушал наши телеграфные и телефонные линии. А радиосвязь с авиачастями тогда не поддерживали: не хватало радиотехнических средств. Даже в штабе ВВС фронта отсутствовал выносной пункт управления. Его удалось оборудовать лишь в конце 1941 года. Но и после этого им пользовался только генерал А. А. Новиков с небольшой оперативной группой. Остальные работники управления и штаба ВВС всю войну находились в своем довоенном здании, где был оборудован стационарный узел связи".

Понятно,что, как констатирует А.В.Исаев, в быстро меняющейся обстановке боя Второй мировой войны такое управление было неэффективным и в большинстве случаем опаздывало, поскольку время прохождения заявки через инстанции достигало 2-8 часов. Во второй половине войны за счет расширения использования радиосвязи время появления авиации над полем боя после получения офицером связи заявки на применение ВВС сократилось до 1 часа20 минут -1 часа 30 минут.

. ПВО Ленинграда было оснащено уже в то время очень неплохими отечественными радарами типа "Редут" - техникой, которую в то время имели очень немногие страны. В Музее обороны Москвы выставлена уменьшенная копия этого радара. В пояснении к ней указано: "Радиоулавливатель РУС-2, создан в июле 1940 года, измеряет дальность, высоту и направление полета цели. Дальность обнаружения - до 150 км. Время развертывания от 2 до 8 часов.". Радар базировался на шасси грузового автомобиля ЗиС.

С помощью этих радаров теоретически было возможно наводить наши самолеты на немцев.Но это только теоретически, практически ничего нельзя было сделать, поскольку истребители КБФ, да и Красной Армии не имели радиостанций. Отсутствие на советских истребителях оборудования для радиосвязи практически лишало командиров от звена и выше возможности управлять в воздухе боевыми действиями подчиненных им летчиков. Невозможность поддерживать радисвязь между собой и командными пунктами вынуждало летчиков игнорировать современные тактические приемы ведения боя и вопреки всему летать плотными группами, в пределах видимости визуальных сигналов. Ни тебе внезапности, ни согласованности, ни атак с уязвимых направлений - летай кучей, шаг влево, шаг вправо равняется потере управления, выходу из боя, срыву задания, а то и гибели.О какой слаженности их действий можно говорить? Как, например, предупредить о висящем на хвосте "мессере"? Вот и били немцы наши разрозненные группы. Оккупантов-то с земли наводят, они могут подмогу вызвать, бой организовать, организованно сбежать, наконец.

Летчики не всегда могли правильно понять смысл команды, отдаваемой командиром в воздухе. То же самое, и даже в большей степени, касается и управляемости большими авиационными соединениями. Истребителей нельзя навести на цель, бомбардировщиков - предупредить об опасности или перенавести в воздухе. К примеру, летчики улетели на задание, а тем временем поступила информация, что их цель изменила дислокацию, или, появилась другая, более важная. Но командир не сможет отдать необходимый приказ личному составу до тех пор, пока они не вернутся на свой аэродром. А летчики, в свою очередь, не смогут сразу же по возвращении приступить к его выполнению, так как самолеты нуждаются в заправке, загрузке боеприпасов, ремонте и подготовке к вылету. Отсюда - более низкая оперативность действий советской авиации против немецкой и невысокий уровень слаженности ее действий с наземными войсками. Тем более что целеуказание на земле (например, раскладывание полотнищ определенной формы в направлении противника), как и система наземного обеспечения самолетовождения, предназначенная для обеспечения полетов в сложных метеоусловиях и ночью, были развиты крайне плохо. В то же время немцы имели развитую сеть радиомаяков, имевших свои часто меняемые волны и позывные.

То, что "в те времена радиостанций на наших истребителях не было и командир лишь на земле мог дать совет", несколько раз подводило А. И. Покрышкина то в ходе осуществлявшегося под его руководством переучивания летчиков на МиГ-3, или в бою, когда его подразделение не понимало смысл передаваемой команды, что могло привести (и приводило) к самым печальным последствиям.

Став командиром эскадрильи, В. Ф. Голубев сразу же приказал вернуть на самолеты своих подчиненных ранее снятые радиостанции. Это позволило ему существенно повысить управляемость эскадрильей в бою и, главное, его истребители стали наводиться на немцев нашими радарами.

Как отмечали сами сотрудники НКАП - Народного комиссариата авиационной промышленности - выпускаемые промышленностью радиостанции РСИ-3 Орел и ей подобные имели большую массу (до 51 кг) и очень низкое качество, вследствие чего они были ненадежны в работе и не обеспечивали должного качества радиопередачи и радиоприема. Возможно, именно по этой причине, как сообщают Ю.Мухин и А.Лебединцев в книге "Отцы-командиры", примерно за год до войны радиостанции с истребителей были сняты и отправлены на склады. Наши историки объясняют это решение тем, что авиадвигатели самолетов СССР были, якобы, незаэкранированы, и от системы зажигания в наушниках слышался треск, который отвлекал летчика.

В.Ф.Голубев, кстати, также говорит об этой же причине - сильном треске в наушниках.

На треск в наушниках, в частности, ссылается и воевавший на ЛаГГ-3 Архипенко Федор Федорович, который говорит, что "…Рация на ЛаГГ-3 была, но она так трещала, что после того как наушники снял, еще три часа надо было в себя приходить. А уже на "Аэрокобрах" было нормально. Еще только двигатель запустил, а уже с передовой запрос: "10-й, где ты находишься?"

Вот что говорит Рыбалко Виталий Викторович , воевавший с1941 по 1943 на МиГ-3, в ответ на вопрос как обстояло дело с радиосвязью: " В 1941-м, 42-м радио не было. Даже если и было, им не очень пользовались. Командование ввело даже звания: "Мастер радиосвязи" I, II-го класса. Мы должны были знать азбуку Морзе, сдать экзамен. Внедряли именно таким способом, за это платили денежки."

Довольно подробно рассказывает о состоянии радиосвязи воевавший на Ла-5 Д.А.Алексеев. Прошу отметить, что он говорит о радиостанциях на Ла-5ФН, самолетах, появившихся в 1943 году и по идее имевших нормальную радиосвязь. Но вот что свидетельствует сам летчик.

Д.А. На Ла-5ФН радиостанция была плохой. Кажется, РСИ-3 называлась. Да, РСИ-3М.Я большинство полетов летал ведомым, это значит "слухачем". Я не говорил, я слушал. Очень плохая была связь, помехи были ужасные, "трещала" эта РСИ-3М сильно. И в большей части вылетов самолет у меня был только с приёмником.Как мы только не изощрялись, что бы связь улучшить. Как-то сел к нам на аэродром американский бомбардировщик, по моему, "либерейтор". Мы были на территории Польши, а его подбили немецкие зенитки. Американцы были рады без памяти, что сели на советском аэродроме (к друзьям попали). Пока американцы с нами разговаривали, один из наших летчиков (а он в радио кое-чего понимал) залез к американцам в бомбардировщик и вытащил оттуда все наушники с ларингофонами, какие только нашел (до сих пор стыдно!). Мол, пока этот самолет восстановят, то к тому времени новые привезут. Поставили эти наушники нам (и мне в том числе), и что же? Все эти "трески" стали еще сильнее и громче. Вообще перестали что-либо слышать. Повыбрасывали мы это американское "добро".

Вопрос:А ваша полковая служба связи не пробовала улучшать качество связи самостоятельно, там, проэкранировать по новой?

Д.А. Нет, кто б там этим занимался?

Эта РСИ-3М требовала невероятно точной настройки, а в полете от постоянной вибрации настройка быстро сбивалась. Как прилетаешь, тут же к тебе начальник связи бежит: "Ты радио слышал?" "Нет". "Ну, что с тобой делать? Точнее надо было подстраивать". А когда там подстраивать? И так ни секунды покоя, так еще и рацию "крути". Потом мне так его упреки надоели, что я постоянно стал отвечать: "Слышал" - вне зависимости от того, слышал рацию или нет.

Что нам здорово помогло, так это, то, что в 1944-м судьба нас привела на аэродром Бриг, под Бреслау. Аэродром громадный (там, у немцев авиашкола была, кажется). Досталось нам гигантское количество всевозможного инвентаря. Но, главное, мы нашли ящик немецких шлемофонов. Отличные шлемофоны - наушники такие мягкие (прилегали плотно), а сам шлем - полоски ткани, армированные капроновой сеточкой (очень хорошая вентиляция). Одел я этот немецкий шлемофон, взлетел, и в полете вдруг четко услышал: "Алексеев?" - ведущий меня запрашивает. Настолько неожиданная четкость была, что я слегка и растерялся. (Я с этим трофейным шлемофоном пролетал на Ла-7 и Ла-9 до 1950 года, и горя со связью не знал.) Здорово нам эти шлемофоны со связью помогли.Надо сказать, что на Ла-7, радиостанция была немного другая (кажется РСИ-4) и работала намного лучше, хотя тоже чувствительно "потрескивала", но связь была вполне четкой.

Вопрос: Когда вы получили машину с передатчиком?

Д.А. В 1945-м, как стал летать ведущим. Ситуацию усугубило то, что в то время только каждый десятый Ла-5 имел "полную" радиостанцию - приёмник-передатчик, остальные девять - только приёмники. Такие же машины были и у большинства из нас. Передатчик стоял только на одном самолете, а на остальных семи - только приёмники.

Предвоенные командующие ВВС РККА - Смушкевич и Рычагов, при которых радиостанции были отправлены на склады и не стали необходимым элементом вооружения истребительной авиации, дав тем самым гигантскую фору летчикам люфтваффе, после начала войны были расстреляны. Мухин ставит вопрос: "Почему сотни командиров авиаполков не писали Сталину и не возмущались снятию с истребителей радиостанций? Ведь отсутствие связи на самолетах не давало им командовать своими полками в воздухе!" Пытаясь найти объяснение этому факту, он выдвигает такое предположение: "…У меня нет другого ответа: потому и не возмущались, что без радиостанций не могли командовать. Сидели себе на земле и посылали на смерть летчиков, пока еще было кого посылать, а собственная шкура была цела. Голубев не уделяет в своей книге этому вопросу никакого внимания, но то, как командовали до него и как командовал он - отличаются как день и ночь. Отбивая массированные налеты немцев, он всегда вылетал с полком и в воздухе командовал им: на месте боя указывал, какой эскадрилье или группе атаковать бомбардировщики, какой связать боем истребители прикрытия, какой набрать высоту и атаковать сверху и т. д. Вот такие летающие полковники, как он, Покрышкин, Кожедуб и, кстати, Василий Сталин, и обеспечили превосходство в воздухе."

Однако не все так просто. Если радиостанции сняли еще до войны, то, значит, опасности быть сбитым у командиров ВВС не было, и обвинять их в трусости преждевременно. По меньшей мере, до начала боевых действий. И что говорит об этом БУИА-40?

На наш взгляд, одной из причин могло быть отвратительное качество устанавливаемых на самолеты радиостанций. Мучиться с ними командирам и рядовым летчикам, среди которых радиолюбителей, наверняка, было раз-два и обчелся, очень не хотелось. Ибо доработка "сырых" радиостанций в условиях полковых аэродромов при отсутствии специалистов - постоянная головная боль. Проще положить их на полку и подождать, пока НКАП не доведет их до приемлемого уровня.

Другой причиной могла быть боязнь, что в случае проникновения врага в среду летного и технического состава авиачасти, самолетные радиостанции могут использоваться для передачи вражеским разведкам сведений, составляющих военную тайну, тем более что устанавливались-то они на новой технике. Такая сверхподозрительность также могла сыграть свою роль в том, что радиостанции, предназначенные для истребителей, хранились на складах. С другой стороны подтверждений в литературе тому, что с самолетов МиГ-3, Як-1 и ЛаГГ-3 были сняты радиостанции, встречать не приходилось. О Як-1 уже говорилось выше, но не более этого.

А как обстояло дело у противника? Уже в сражениях над Испанией германские летчики активно пользовались радиостанцией, установленной на истребители.

К июлю 1938 г. самолеты Bf 109С-1 сменили Не 51 из 3-й истребительной эскадрильи легиона "Кондор". Летчики по достоинству оценили новый самолет, имевший помимо более мощного двигателя и усиленного вооружения еще одно важное преимущество - радиостанцию FuG 7R/T, позволявшую обеспечивать взаимодействие истребителей в группе, а также получать указания с земли.

Наличие радиостанции повлияло и на тактику ведения люфтваффе боевых действий в воздухе.

В частности, как пишет Майк Спик в книге "Ассы Люфтваффе", принятые более широкие дистанции между самолетами, около 600 м, для эскадрильи, создали трудности при резкой смене курса полета. При стандартном развороте крайний истребитель, даже на полной скорости, начинал отставать, в то время как пилот, летящий по наименьшему радиусу, вынужден был сильно снижать обороты двигателя. Один из известнейших "экспертов"-суперассов Мёльдерс, используя радиостанцию, вышел из положения, предложив перекрестный разворот. При выполнении этого маневра ведущий подавал команду и крайний пилот немедленно разворачивал машину в заданном направлении, пролетая над своими товарищами. Через некоторое время за ним в аналогичном порядке следовали остальные, пока вся эскадрилья не разворачивалась в нужном направлении. Это давало возможность быстро сменить направление движения группы истребителей без необходимости использования критических режимов работы двигателя. Когда строй выходил на новый курс, можно было изменить вертикальное расположение составляющих его самолетов.

Фельдмаршал Кессельринг в своих воспоминаниях о боях на Восточном фронте отмечает "... образцовое взаимодействие между сухопутными войсками и люфтваффе. Оно складывалось настолько гармонично, что я дал указание генералам подчиненных мне частей ВВС и зенитной артиллерии относиться к пожеланиям коллег из сухопутных войск так, как если бы это были мои приказы, не смущаясь тем, что их непосредственным начальником был я - за исключением тех случаев, когда это было нецелесообразно с точки зрения интересов ВВС или могло нанести им ущерб. Мои командиры и я сам гордились нашим умением предвосхитить пожелания армии и , выполняли все ее резонные просьбы и требования с максимальной быстротой и точностью." С помощью авианаводчиков, находившихся непосредственно в боевых порядках германских сухопутных войск, "штукас" обрушивались на наши войска, развернутые на передней линии обороны. Кессельринг: "Эти усилия получали все более весомую поддержку со стороны других входящих в состав воздушного командования частей, которые решали следующие боевые задачи:нейтрализация ВВС противника, для которой больше не требовалось специально выделять какие-то силы; поддержка с воздуха действий танков и пехоты по подавлению местных очагов сопротивления или отражению попыток противника зайти нам во фланг (решение этой задачи обычно поручалось "штукас" и эскадрильям штурмовиков); разгром или сдерживание продвижения частей русских, пытающихся выдвинуться к линии фронта или выйти из боя, с помощью "штукас", штурмовиков, истребителей, легких бомбардировщиков и практически всех прочих сил, имевшихся в нашем распоряжении; и, наконец, непрерывная воздушная разведка." Ясно, что решение всего этого комплекса задач невозможно без постоянной. хорошо действующей и организованной радиосвязи между всеми звеньями военного механизма противника.

Завершить эти размышления о причинах слабого использования радиосвязи командирами ВВС всех уровней и особенно в первые военные годы можно было бы "воплем" М.Калашникова в его книге "Оседлай молнию" :"Я с завистью читаю воспоминания немцев. Они сумели победоносно начать Вторую мировую, имея всего 711 истребителей. У них самолетов было меньше, чем защищало небо Москвы летом-осенью 1941 года! Удары их артиллерии наводят на цель специальные самолеты-корректировщики. Они обнаруживают отряды партизан и сообщают об этом по радио командирам танков и мотопехоты, которые сопровождают автоколонны с грузами, идущие по бескрайним русским просторам. И эта картина кажется недостижимой мечтой для русского солдата, который воюет в Чечне, даже сегодня - шестьдесят лет спустя! Немецкие истребители 1940-х наводятся с земли целой сетью наводчиков с радиостанциями. У них есть пикирующие фронтовые бомбардировщики, высокоточное оружие тех времен, которые тоже наводятся на цели развитой сетью операторов..."

Публицист и исследователь А.Помогайло, пытаясь выяснить причины такого отстования в авиационной радиосвязи, пришел к выводу, что во многом это связано с неоправданными политическими репрессиями против инженеров и конструкторов военной техники. В своей книге "Оружие Победы и НКВД", в главе "Создатели радиотехнических систем" описывает потери, которые понесли их (систем) создатели.

"При наркоме НКВД Ежове радиосвязи не повезло особенно. Причины тому были личные. Ежов когда-то был военным комиссаром радиошколы 2-й базы радиотелеграфных формирований. В составе базы сложился сильный коллектив специалистов, которые позднее станут столпами отечественной техники военной связи: AT. Углов, А.В. Дикарев, А.Г. Шмидт, К.П. Иванов, Л.В. Виткевич и другие. Комиссар не смог вписаться в творческую среду русских интеллигентов. Мало того, показал себя совсем не на высоте своей должности. В приказе, подписанном начальником базы А.Т. Угловым, отмечалось, что "революционный военный трибунал Запасной армии республики своим приговором от 2 февраля 1920 года за принятие в радиотелеграфную школу двух дезертиров без соответствующей проверки военному комиссару Ежову объявляет строгий выговор с предупреждением".

Позднее А.Т. Углов стал первым директором ЦВИРЛ, в этой лаборатории (точнее, институте) будут в 1930-е созданы основные средства связи для РККА. Ежов погубил и А.Т. Углова, и его дело. Погубит и всех прежних своих коллег по работе во 2-й базе радиотелефонных формирований, и множество других специалистов.

Погибнет доктор технических наук Валериан Иванович Баженов, руководитель кафедры радиотехники МАИ, участвовавший в разработке авиационной радиоаппаратуры, погибнет Бронислав Антонович Валюсис, старший конструктор завода 208 в Ленинграде, где разрабатывалась и изготовлялась радиоаппаратура. Были расстреляны начальники отделов НИИС РККА Н.Н. Астахов и А.Н. Шахвердов.

Л.Л. Кербера, который тоже занимал пост начальника отдела НИИС РККА и выпустил наставление по радионавигации, единственное тогда в советских ВВС, арестовали и отправили в лагерь.

Аресты прошли и в Научно-исследовательском институте техники связи разведуправления РККА. Начальник института, Александр Иосифович Гурвич, был также репрессирован. Любопытно, что советские разработки тех времен по скрытой связи - как проводной, так и беспроводной - были лучшими в мире.

Был арестован будущий академик С.А. Векшинский, главный инженер завода "Светлана", где производились радиолампы. Во время отсутствия этого крупнейшего специалиста по вакуумной технике завод будет производить плохие лампы.

В 1936-1937 годах были репрессированы такие крупные специалисты в области средств связи, как А.В. Водар, П.И. Епанешников, Л.Д. Исаков, Ф.А. Миллер, К.Ф. Престин, Г.М. Петухов, Л.И. Сапельков.

Неудивительно, что во время Второй мировой немцы имели лучшую технику связи.

Но наибольший урон Красная Армия в 1937 году, на мой взгляд, понесла из-за арестов, связанных с производством военной радиоаппаратуры.

Николай Михайлович Синявский был расстрелян 29 июля 1938 года. Хотя он был русским, родом из Брянска, польский вид фамилии дал основание причислить его к "Польска организация войскова". (По обвинению в причастности к этой организации были арестованы И.С. Уншлихт, Р.В. Лонгва, корпусной комиссар Я.Л. Авиновицкий, комдив В.Ф. Грушецкий, К.Ф. Квятек и другие).

Н.М. Синявский был начальником 5-го Главного управления Народного комиссариата оборонной промышленности. Именно здесь производилась военная радиоаппаратура и часть оборудования, которое могло иметь военное применение.

...Перед 22 июня 1941 года в советский тыл было заброшено множество немецких диверсантов, которые еще до начала военных действий начали выводить из строя проводную связь. 22 июня 1941 года, с самым началом войны на колонны людей и техники начали пикировать "Юнкерсы", но весьма странно- не по центру дороги, а с края. Они уничтожали телеграфные столбы. У штабов Красной Армии остались для управления войсками штабные автобусы с радиостанциями - эти автобусы немцы легко замечали с неба и атаковали в первую очередь.

Уже в середине дня 22 июня командующий Западного фронта Павлов доложил, что из имеющихся у него трех радиостанций две уже разбиты, а третья повреждена. Ему пообещали прислать три вовых радиостанции - но не прислали. В дальнейшем штаб фронта не только не руководил войсками, но даже не знал, где проходит фронт. В отчаянии Павлов сам выехал в войска. О его местонахождении не знали ни в штабе, ни в Кремле. Фронт потерял управление. Скоро войска четырех армий были окружены. Оставив пехотные части блокировать окруженных, немецкие танки ринулись прямо на Москву...

А вот немецкий пехотный батальон имел бронетранспортеры с УКВ радиостанциями с радиусом приемо-передачи Зкм и- на таких же бронетранспортерах - радиостанции для связи с командованием. В батальоне этих бронемашин было 12. На каждом танке, на каждой самоходке, на каждом самолете немцев была радиостанция. На советских же танках и самолетах их было мизерное число. По сути, каждый советский танк был предоставлен самому себе и не имел представления об изменяющейся обстановке боя в целом.

Немецкие "Ju-87" оставили о себе страшную память у советских пехотинцев и танкистов. Машина была тихоходной и, вообще говоря, ничего уникального не имела - но они блестяще уничтожали цели, поскольку на земле находился специальный офицер, который наводил самолеты. Кроме этого в составе подразделения "Юнкерсов" обычно летели два штабных самолета, которые по радио руководили налетом. Ф. Гальдер в своем дневнике так оценил связь Военно-воздушных сил РККА: "...войск связи ВВС в нашем смысле нет..."

Аналогично дело обстояло с созданием радиолокаторов, которые (РУС-2) упоминались выше.

1 апреля 1935 года в Ленинградском физико-техническом ин ституте была создана лаборатория по разработке аппаратуры радиообнаружения самолетов с использованием импульсного метода, В состав лаборатории вошел Д.А. Рожанский. В июле 1935 года к ним присоединился Юрий Кобзарев. В результате работ в Ленинградском физтехе был создан импульсный метод радиообнаружения. В 1935 году на Ленинградском заводе № 209 имени Коминтерна по заказу Управления ПВО были созданы основные элементы системы "Электровизор", основанные на непрерывном методе излучения и приема. Совместно с учеными Ленинградского физико-технического института (ЛФТИ), под руководством Рожанского, была также изготовлена импульсная аппаратура "Модель-2".

В 1936 году Д.А. Рожанский скончался, и работы возглавил Ю.Б. Кобзарев.

А затем...

Завершение работ над системами "Рапид", "Электровизор", "Модель-2" и других не было предусмотрено планами Управления ПВО РККА.

В связи с отсутствием финансирования во второй половине 1930-х годов разработки этих систем прекращены, а скоро арестовали и самого Ощепкова.

Работы Ощепкова продолжил Ю.Б. Кобзарев. Под его руководством в Научно-исследовательском институте связи РККА (НИИС РККА) была начата разработка системы "Ревень" для радиообнаружения самолетов и определения расстояния до них. Испытания прошли успешно, и в 1938 году были изготовлены два экспериментальных образца.

Приказом наркома обороны Климента Ворошилова 10 сентября 1939 года система радиообнаружения "Ревень" под индексом РУС-1 (радиоулавливатель самолетов первый) была принята на вооружение Красной Армии. Следует особо отметить, что РУС-1 была создана на основе идей Ошепкова.

В 1939 году в ЛФТИ (руководитель работ Юрий Кобзарев, разработчики Павел Погорелко, Николай Чернецов) и НИИС РККА (руководитель работ Шестаков) был создан экспериментальный образец установки дальнего обнаружения воздушных целей "Редут". Разработка опытных образцов "Редута" была поручена ленинградскому НИИ радиопромышленности. Этот институт находился в составе НКВД, работы в нем велись в основном силами репрессированных ученых и конструкторов. Руководил работами А.Б. Слепушкин. Скоро новая система была создана и под названием РУС-2 принята на вооружение.

Но темп был потерян. Начало войны Советский Союз встретил с 44 станциями РУС-1 (из них 28 в войсках) и всего одним-единственным РУС-2. С началом войны было выпущено еще несколько станций РУС-2, но поскольку производство находилось в Ленинграде, его скоро пришлось прекратить.

С самого же начала войны стала ясна важность радиолокаторов.

В июле 1941 года одну систему РУС-1 развернули в составе 1-го корпуса ПВО в Московской зоне на рубеже Ржев-Вязьма. К концу сентября в Московской зоне работали 8 РУС-1. Но РУС-1 могли только оповещать о налете, и не более. Существовала лишь одна опытная батарея со станциями наводки. 21 июля 1941 года НИИ радиопромышленности смонтировал под Можайском опытную станцию "Порфир" метрового диапазона с дальностью обнаружения 200-250 км, с антенной высотой 25 и длиной 7 м.

Как только станция вступила в строй, отвечающий за ее работу В.В. Тихомиров бросился к начальнику станции- экран светился многочисленными точками. Того разобрало сомнение-исправна ли аппаратура. В.В. Тихомирову удалось убедить, что исправна. Информация о приближении большого числа самолетов пошла по команде. Как оказалось, она была совершенно правильной - именно в этот день немцы предприняли свой первый массированный налет. Этот налет был успешно отражен.

Ленинград прикрывали радиолокационные станции из 2-го корпуса ПВО. Ладожскую "Дорогу жизни" прикрывали РУС-2.

Интересующихся подробностями создания этих систем отсылаю к вышеупомянутой книге А.Помогайбо.

Но на наш взгляд репрессии - это лишь одна из причин, и, может быть, не самая важная.Если промышленность не имеет тонкого катаного листа, то создать легкий современный автомобиль не получится. Если нет современной элементной базы, то о каких мобильных телефонах можно вести речь? Уровень развития промышленности СССР не позволял произвести качественную продукцию, тем более в короткие сроки. А наличие высокообразованной рабочей силы? Недаром авиапредприятия, производящие самолеты на экспорт, должны быть сертифицированы по этому параметру. Это раньше можно было превратить кроватную мастерскую в авиасборочное предприятие. Вот сейчас, предположим, потеряет "Авиастар" в Ульяновске своих рабочих высокой квалификации ( а они уже лет пятнадцать не востребованы), и кто возмется за сборку знаменитых АН-124-х? Останется лишь безграмотный народ по торговым палаткам. Но это отдельная тема, требующая особого исследования.

Были ли в 30-х годах у нас предприятия, способные выпускать радиотехнику требуемого качества и в нужных количествах? Была ли настолько богата страна? Нехватка станков, оборудования, отсутствие надежной элементной базы, как они сказались на состоянии радиосвязи в РККА? Эти вопросы ждут своего исследователя.

В статье использовались следующие материалы:
А.В.Исаев, От Дубно до Ростова. АСТ-Транзиткнига, М.,2004
Р.С.Иринархов Западный, Особый... ХАРВЕСТ, Минск, 2002
Р.С.Иринархов Прибалтийский Особый... ХАРВЕСТ,Минск, 2004
А.З.Лебединцев, Ю.И.Мухин, Отцы-командиры. "ЯУЗА", "ЭКСМО", М., 2004
А.Фирсов, Мессершмитт Bf 109. "АСТ","Астрель", М., 2001
В.Грызун, Как Виктор Суворов историю сочинял."ОЛМА-ПРЕСС", М.,2004
М.Калашников, Оседлай молнию. "АСТ-Астрель-Транзиткнига", М., 2003
Майкл Спик, "Асы люфтваффе". (Пер с английского В.В.Найденова; Худож. А.Шашкевич. Вступительная статья и приложения 5,6, Г.Корнюхин. - Смоленск: "Русич". 2003, с.49.
Н.Попель, В тяжкую пору. "АСТ" М., "Terra Fantastica", Санкт-Петербург, 2002
А.Кессельринг, Люфтваффе:триумф и поражение.Воспоминания фельдмаршала третьего рейха 1933-1947. М., "Центрополиграф", 2004
А.Л.Шепелев, В небе и на земле. Воениздат, М., 1974
А.Помогайбо, Оружие Победы и НКВД, М, ВЕЧЕ, 2004.

skroznik

21.06.2011, 20:20

Tkachenko, я вот что-йто не пойму: то Вы обвиняете Сталина, что он вёл индустриализацию путём запредельной эксплуатации человеческих ресурсов (впрочем, весьма элегантно обходя вопрос, какие ЕЩЁ ресурсы у него были в распоряжении). А то вдруг выясняется, что Сталин, коль к войне не успел, - виноват в том, что индустриализовывал недостаточно быстро - наверно, надо было эксплуатировать человеческий ресурс ещё сильнее?
Умнее!

И без жестокости и садизма над людьми.

Москвич

21.06.2011, 20:25

И без жестокости и садизма над людьми.
Вы обвиняете Сталина в садизме?! Это любопытно. И на каком основании? Да и вообще, за Вашими постами следует - я знаю,как лучше, я бы смог лучше. А что же сейчас, когда мы теряем армию, авиацию, флот?

Дохляк

21.06.2011, 20:34

Вся война на Тихом океане - это битва линкоров и авианосцев.

а Гитлер-то на нас по Тихому океану наступал? а Сталин-то, дурачина, вместо линкоров танковые дивизии какие-то клепал... а надо было на линкоры, и сталь и соляру пустить, и танкистов-бездельников на моряков переучить.

В Атлантике все действия английского флота были подчинены борьбе с "Тирпицем" - это для них было в первую очередь, даже конвои свои бросали ради того чтобы удрать от него или потопить его - в зависимости от обстановки.

да уж, а вот зато Гитлер линкоров понастроил. куда ж ему без линкоров было до Москвы дойти. еще под Киевом бы застрял. и англичанам не с кем было бы в догонялки играть.

Наличие наших линкоров на Тихом океане сильнейшим бы образом изменило обстановку на Дальнем Востоке.

да японцы бы просто обделались, еще в 41-ом. пришлось бы им Владик бомбить вместо Перл-Харбора.

Наличие линкоров на Северном флоте тоже бы позволило резко увеличить проходимость конвоев в Мурманск и Архангельск.

особенно велик вклад был бы линкоров в улучшение погодных условий и в борьбе с немецкой авиацией и подводними лодками. или их самих надо было бы защищать от этих напастей?

Даже имевшиеся в наличии царские линкоры не вывели на Север из Балийской лужи...

через минные поля, под атаками немецких субмарин и авиации? гениальный замысел!

было ли положение с линкорами и авианосцами при Сталине результатом взвешенной стратегии, или решением простого здравого смысла, или естественного хода событий, который не смогли изменить ничьи решения... факт то, что Россия, как и СССР тогда -- континентальная держава. чем физически определены ее сильные и слабые стороны. переть вслепую поперек природы, шоб только было не хуже, чем у богатого океанского соседа, это дурь. хотя многим хочется. и авианосцы иметь как у пендостана, и вертолетоносцы у лягушатников купить. и туземные колонии за морями завести себе, очевидно. и пальмы с папугаями...

Дохляк

21.06.2011, 20:39

skroznik

21.06.2011, 20:50

Умнее!

И без жестокости и садизма над людьми.

затруднение в том, однако, что требуемого вами Ума на планете Земля до сих пор не обнаружено. ни у большевиков, ни у буржуинов, ни у кого. ни с садизмом, ни без садизма...
Не обнаружено и другого - никто кроме Джугашвили не строил лагеря для собственного народа в таких гигантских количествах. По садизму же сталинские палачи равных себе не имели на планете.

Москвич

21.06.2011, 20:51

Не обнаружено и другого - никто кроме Джугашвили не строил лагеря для собственного народа в таких гигантских количествах. По садизму же сталинские палачи равных себе не имели на планете.
Николай, но ведь в сталинских застенках сидело меньше народа, чем сегодня! А оправдательных приговоров было в разы больше. Или я ошибаюсь?

skroznik

21.06.2011, 20:51

через минные поля, под атаками немецких субмарин и авиации? гениальный замысел!
А до войны нельзя было?
Коль Сталин был такой гениальный...

21.06.2011, 20:52

И без жестокости и садизма над людьми.
Позвольте соображения о сталинском садизме отнести к области Ваших фантазий.
А вот без жестокости задачка получалась нерешабельной, увы.

skroznik

21.06.2011, 20:53

Николай, но ведь в сталинских застенках сидело меньше народа, чем сегодня! Или я ошибаюсь?
В застенках может быть. Хотя как считать - в застенках редко задерживались надолго - пулю в затылок и через пару недель бумажку задним числом состряпают (как описал про своего отца генеральный конструктор советской ПРО).
А вот по лагерям... тут уж нас никто не переплюнет.

skroznik

21.06.2011, 20:53

И без жестокости и садизма над людьми.
Позвольте соображения о сталинском садизме отнести к области Ваших фантазий.
Это не моя фантазия - а ваше незнание.
Вы не читали о сталинских палачах?

Ну например:

Пётр Иванович Магго (1879 — 1941) — советский чекист, палач.
Латыш. Окончил два класса сельской школы. Участник Первой мировой войны. В 1917 году вступил в ВКП(б).
С апреля 1918 — боец Свеаборгского отряда ВЧК, 1-й отдельной роты при ВЧК. С октября 1919 — надзиратель внутренней тюрьмы ВЧК. С 1920 начальник внутренней тюрьмы ВЧК, комендант дома №11 на Большой Лубянке.
В 1931 году по собственному желанию стал сотрудником для особых поручений комендатуры ОГПУ. Приводил в исполнение расстрельные приговоры. По мнению Бориса Сопельняка, Магго лично расстрелял около 10.000 человек.
Умер в 1941 году. Кремирован. Прах похоронен на Новодевичьем кладбище.

Москвич

21.06.2011, 20:53

А вот без жестокости
Я бы сказал без жесткости. Жестокость несколько другое, другая эмоциональная окраска

21.06.2011, 20:57

Я бы сказал без жесткости. Жестокость несколько другое, другая эмоциональная окраска
ОК, пусть будет жёсткость

Вы не читали о сталинских палачах?
Ну, тогда английская королева - тоже садистка, поскольку Джону в полицейском участке недавно почки опустили.

skroznik

21.06.2011, 20:58

Вы не читали о сталинских палачах?
Ну, тогда английская королева - тоже садистка, поскольку Джону в полицейском участке недавно почки опустили.
Вот бы и у нас так - одному Джону опустили...
Ну пусть даже десятку...

Дохляк

21.06.2011, 21:02

Москвич

21.06.2011, 21:03

А вот по лагерям... тут уж нас никто не переплюнет.
Это не так, Николай. В этом слабость позиции. При Сталине отбывало наказание меньше народа, чем сегодня. Меньше, а не больше. И игра словами ничего не дает. У большевиков, кстати, был строгий учет и контроль, и это можно проверить. На этом заткнулся пресловутый мемориал. Есть одна фишка, которую можно с натяжкой назвать жестокостью, пожалуй. Сталин разрешил революционерам уничтожать друг друга, чем они занялись с превеликим усердием, и только. Но это мое скромное мнение

Серый

21.06.2011, 21:07

А до войны нельзя было?
Коль Сталин был такой гениальный...

Ну и толку от них было бы на Северном Флоте?
А так они внесли немалую лепту в оборону Ленинграда - в качестве плавучих батарей.
По своим мореходным качествам линкоры балтийской серии годились для применения
только во внутренних морях, для чего, собственно, и строились.

V_V_V

21.06.2011, 21:38

Harryer

21.06.2011, 21:39

http://topwar.ru/979-vremya-geroev.html

Я просто ржунимагу с Вашей ссылки. Особенно когда ЛаГГ-3, 35 серии. выдаётся за Як-9.

Начиная с августа 1942 года на самолеты 29-ой серии устанавливали радиостанцию РСИ-4 Малютка. Так же начиная с 29-ой серии на истребители ЛаГГ-3 устанавливают пропеллер ВИШ-150СВ с увеличенным диаметров. Самолеты 33 серии были практически аналогичны ЛаГГ-3 29-ой серии, с небольшими конструктивными изменениями в фюзеляже и хвостовой части самолета. Самой удачной версией 1942 года стали самолеты 35 серии. В самолет были внесены многочисленные изменения улучшающие аэродинамику фюзеляжа. Это позволило сохранить хорошие летные характеристики "облегченной" версии ЛаГГ-3, сохраняя при этом все боевые возможности фронтового истребителя. ЛаГГ-3 35-ой серии производился на заводе ГАЗ-31 с августа 1942 года по весну 1943 года. Всего за 1942 года было построено 2771 истребителя ЛаГГ-3.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg3-23.html

Оборудование минимально необходимое для фронтового истребителя. Приборная доска установлена на амортизаторах. Остальное оборудование кабины на боковых и бортовых пультах. На правом борту над пультом находится кислородный прибор. Для связи в воздухе УКВ приемопередающая радиостанция типа РСИ-4.

Вооружение и бронирование самолетов в процессе выпуска существенно изменялись. В разных вариантах на Як-9 устанавливались авиационные пушки калибра 20, 23, 37, 45 и 57 мм, пулеметы УБ калибра 12.7 мм. Как отмечалось выше, уникальным был вариант Як-9Б истребитель-бомбардировщик с внутренней подвеской бомб.

http://base13.glasnet.ru/text/yak9/yak9.htm

Не забываем о том, что Як-9 был самым массовым истребителем, выпущено более 16 700 штук.

Материальная часть и автоматика стрелкового вооружения истребителя МиГ-3 работала надежно. Не было ни одного случая задержки по вине установки или ее Элементов (трактов питания, гильзо и звеньеотводов). Пневмоперезарядка и спуск пулеметов были удобны в эксплуатации и не имели отказов в работе. Практически не было нареканий и к работе бомбардировочного вооружения.

Дальность уверенного приема радиостанции РСИ-3 составила 150 км, что превышало таковую по сравнению с опытными самолетами И-200.

Как на испытаниях опытных самолетов И-200, так и на госиспытаниях МиГ-3 отмечалось, что винт ВИШ-22Е выбран неудачно. Недостаточный диапазон поворота лопастей (20°) приводил к раскрутке винта выше допустимых для мотора оборотов даже при пикировании под углами 50°-60°, что могло привести к разрушению двигателя. В связи с этим заводу ©1 предписывалось подобрать новый винт, с большим диапазоном поворота лопастей. Также недовольство испытателей вызвала плохая приемистость мотора АМ-35А.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html

Итак, МиГ-3, то же был с радиостанцией. Что из истребителей осталось? И-16, И-15бис, И-153, Р-5, МиГ-1. Но даже эти машины не в полной, конечно мере, но снабжались радиостанциями РСИ-3, ещё до войны.

Вот по И-16:

http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html

Кстати, все Ваши возражения относятся к довоенному периоду и началу войны. Так что не смотрите глупых и брехливых сериалов.

Ольга Волкова

22.06.2011, 00:05

Да потому что на рабском труде ума много не надо.
При системе царской России страну поднимать не пришлось бы - она просто развивалась бы темпами, которые Джугашвили и не снились.
Не надо было большевикам страну уничтожать сначала (начиная с разрушения фронта и позорного Брестского мира) - поднимать бы не пришлось.

Российская империя развивалась до 1913года. Это был пик развития. А потом Россия вступила в Первую Мировую. И все силы были брошены на военное производство.

Одновременно началось сокращение и замедление развития общей производственной базы – основы индустриализации страны. В наибольшей степени кризисные процессы проявились в горнодобывающих отраслях. Добыча железной руды снизилась с 9,14 млн т в 1913 г. до 5,4 млн т в 1916 г. Топливный "голод" (добыча каменного угля в 1916 г. возросла лишь на 18,6 % по сравнению с 1913 г.) вызвал трудности на железнодорожном транспорте и обусловил сокращение более чем на 30 % объемов проката черных металлов. Производство кокса снизилось с 4,4 млн т в 1913 г. до 3,7 млн т в 1916 г. [2, с. 9]. Для чугуна эти цифры составили 4,2 млн т (1913 г.) и 3,7 млн т (1916 г.), а для железа и стали – 4,2 млн т (1913 г.) и 3,3 млн т (1916 г.). Глубокий кризис охватил строительную индустрию. Резко ухудшилось положение дел в легкой промышленности: упал объем производства, сократился ассортимент продукции, снизилось качество товаров.

В 1914–1916 гг. наблюдается устойчивое падение производительности труда – важнейшего обобщающего показателя состояния дел в экономике и на производстве. Промышленность и хозяйство в целом оказались в ситуации, аналогичной той, которая сложилась в период системного кризиса в начале столетия. Кризис 1916–1917 гг. способствовал и стал прологом последовавшего за ним хозяйственно-экономического крушения страны в 1918–1921 гг.
Индустриальное развитие Российской Империи (1861–1917 гг.)
Гвоздецкий В. Л.

В свою очередь перевод экономики на производство военной продукции разрушительно сказался на внутреннем рынке: не удовлетворялись нужды гражданского населения, образовался дефицит промтоваров. По этой же причине крестьяне сократили поставки в города, выросли цены на сельхозпродукты и на промтовары. Страна вошла в полосу инфляции и дефицита. С июля 1914 по январь 1917 гг. цены на основные товары поднялись в 4-5 раз, а зарплата не поспевала за их ростом. Условия жизни трудящихся катастрофически ухудшались. Число бастующих выросло с 560 тыс. в 1915 г. до 1 млн. 100 тыс. в 1916 г. В этой ситуации правительство оказалось неспособным принять действенные меры по борьбе с инфляцией, обнищанием населения, у него не было последовательной экономической политики.
Валиуллин К.Б.,Зарипова Р.К.
История России. XX век

А дальше - демонстрации и митинги с требованиями хлеба и прекращения войны, а потом - ФЕВРАЛЬСКАЯ революция, отречение и ссылка Романова. Заметьте, кстати, Ленин был в эмиграции с 1908 по АПРЕЛЬ 1917, Троцкий с 1908 по МАЙ 1917.

glava

22.06.2011, 00:30

skroznik

22.06.2011, 00:37

Москвич,беда в том,что Николай не верит сталинской статистике так же,как Вы не верите современной официальной:good2:
Насчет меня - это вы правильно заметили.
Добавлю только что для веры в статистику нквд нет НИКАКИХ оснований.

Мрачный

22.06.2011, 00:48

Не стоит забывать,что в лагерях помимо безвинных,сидели и враги соввласти.
(Один из персонажей описан в "Одном дне Ивана Денисовича".)
Руководство страны исходило из опыта 1-й мировой и не предполагало,что война будет вестись на тотальное уничтожение мирного населения и военнопленных.А уничтожение мирного населения и военнопленных ,отказ создавать "национальные армии и местные органы власти,откровенно пренебрежительное отношение ко всему не немецкому сделали невозможным создание действенных морально-устойчивых формирований из бывших граждан СССР.
Так что,с точки зрения сталинского руководства уничтожение и изоляция 5-й колонны было оправдано.Опыт Испании был еще на слуху.

skroznik

22.06.2011, 00:59

У большевиков, кстати, был строгий учет и контроль, и это можно проверить.
Я уже несколько раз ссылался на расстрел отца нашего генерального конструктора ПРО Кисунько. Там расстреливали людей - а потом заочно в другом городе на них бумаги растрельные оформляли. А потом с приходом Хрущева - переделывали их еще раз. Так что этот строгий конроль и учет многие прошли. Некоторые наши сотрудники так и не смогли понаходить свою родню после "10 лет без права переписки" - нет концов даже в рассекреченных архивах кгб. Вот такой там был строгий учет и контроль.

skroznik

22.06.2011, 01:00

http://topwar.ru/979-vremya-geroev.html

Я просто ржунимагу с Вашей ссылки. Особенно когда ЛаГГ-3, 35 серии. выдаётся за Як-9.

Вы бросайте свои лошадиные привычки - следующим постом я вам дал нормальную ссылку о состоянии связи в авиации КА.
За ЛаГГ и Як я вам ничего не говорил - вы просто съезжаете на другой вопрос не по теме.
Не нравится ссылка - ржите!
Ссылка про состояние радиосвязи в авиации КА тоже не подходит?

skroznik

22.06.2011, 01:07

А до войны нельзя было?
Коль Сталин был такой гениальный...

до войны было неизвестно, что немцы так быстро вышибут нас с баз на Балтике, а Англия станет слать нам конвои по северному пути.
Я вам о том и толкую.
Действительно как пойдет война НИКОМУ не было известно.
А пошла она так, что наш великий Джугашвили предусмотрел много меньше чем предусмотрели другие. И на этом загубил тучу людей нашего народа.

skroznik

22.06.2011, 01:14

А где же были построены линкоры «Гангут», «Полтава», «Петропавловск» и «Севастополь»? В папуасии? Прадолюб хренов.Там специально для учёных БОЛЬШИМИ буквами написаны ключевые слова.

:morning2:
По царским временам они были современные, по крайней мере не древние. Модернизировать их можно было.
Ну а что ж тогда Сталин современных линкоров не построил?
Тут многие кричат что мол не нужны они - это чушь.
И Сталин знал - они нужны. Именно поэтому и затеял и после войны строительство линкоров.
Но не смог.
Всех спецов в революцию разогнал.
А своих так и не вырастил.
Вот и весь ваш великий Джугашвили. Пшик.

Я скажу больше - и с атомной бомбой ничего у него не вышло бы - мозги жидкие были.
Если бы не Берия - не было бы у нас атомной бомбы. И всего остального.

Найтли

22.06.2011, 01:28

Если бы не Берия - не было бы у нас атомной бомбы. И всего остального.
Если бы не Сталин, не было б и Берии:)

skroznik

22.06.2011, 01:34

Если бы не Берия - не было бы у нас атомной бомбы. И всего остального.
Если бы не Сталин, не было б и Берии:)
А если бы не Ленин, не было б Сталина.
В общем слава Карма Лаксу!

Найтли

22.06.2011, 01:36

естественно:)
Диалектика...

skroznik

22.06.2011, 01:38

естественно:)
Диалектика...
Применительно к большевизму это не диалектика - это обычная уголовщина.

Найтли

22.06.2011, 01:41

Вы предвзяты.

skroznik

22.06.2011, 01:44

Кстати, все Ваши возражения относятся к довоенному периоду и началу войны. Так что не смотрите глупых и брехливых сериалов.
Да нет - там шла речь о всем периоде войны.
И как показывает ранее приведенная мною ссылка (http://www.warmech.ru/war_weapon/radstationavia.html) - сериал не сбрехал.

skroznik

22.06.2011, 01:47

Вы предвзяты.
Скорее всего нет.
Мне очень хорошо известна роль сталинщины в науке.
Вы хотите сказать что во всем остальном он был гений?
Он губил науку на корню - в то время как уже все ведущие руководители мира поняли - кто владеет наукой, тот владеет миром.

Найтли

22.06.2011, 01:53

skroznik

22.06.2011, 02:01

Мне очень хорошо известна роль сталинщины в науке.
Вам известна одна сторона.- или же как вариант, Вы отказываетесь видеть другую сторону медали.
Сталин один из первых понял, что есть из себя человеческий ресурс-потенциал и как его можно и нужно задействовать во благо страны. Потому вчерашние крестьянские дети становились строителями новой страны (учёными, исследователями, художниками, военными....всем!)
Это не благодаря Сталину - это вопреки ему.
Физическую школу спас Иоффе - Сталин потом готовил над ней расправу после войны, но спасла атомная бомба. Берия сказал Сталину что хоть убей, а Курчатов без теории относительности бомбу делать не может.
Аналогично в других областях.
Настоящие ученые и патриоты все спасали по крохам - даже когда их клика Сталина рассовывала по лагерям и уничтожала там.
А крестьянским детям в ноги поклониться надо - они действительно учились у редких оставшихся ученых. Почитайте Кисунько - он создатель ПРО СССР - из крестьян - он там подробно описал как его потенциал Сталина чуть не сгнобил (не только его) и уничтожил его отца (не только его). Документально.
Почитайте о Королеве (Голованов) - там найдете как Сталин использовал ученых на лесоповале и доводил до смерти. Вот так Сталин поступал с человеческим потенциалом своего народа.
Прочитайте в конце концов про сталинских палачей, которые иногда по сотне за ночь расстреливали или головы раздрабливали - Маго например. Это тот самый сталинский потенциал...

V_V_V

22.06.2011, 02:14

По царским временам они были современные, по крайней мере не древние. Модернизировать их можно было.Современные - значит, сравнимые по ТТХ с неким "мировым уровнем". Те линкоры - это не линкоры были, это плавбатареи практически, причём с лицензионными потрохами.
Не получились линкоры, не получились - и чем это лучше порезанного на стапеле "Сталинграда", например - который, в отличии от, был целиком отечественным, и этот тяжёлый крейсер по водоизмещению, например, был как полтора недоделанных "линкора", которые вы тычите куда не попадя с 2009 года.

И с Крыловым лажа вышла, да? Которого кравайягэбня якобы оттеснила от работы.
Раздавая по дороге ордена, звания Героя и Сталинские премии.

serge

22.06.2011, 02:22

Физическую школу спас Иоффе - Сталин потом готовил над ней расправу после войны, но спасла атомная бомба. Берия сказал Сталину что хоть убей, а Курчатов без теории относительности бомбу делать не может.Это вам Иоффе, Сталин, Берия, Курчатов расказал или вы при этом присутствовали?.. а может очередная мантра? :unknown:

Андрей 1

22.06.2011, 17:02

Данная тема,на мой взгляд, слишком обширная,не совсем понятно.Может как то отделить радиосвязь в ВВС
(кстати ей вплотную занимался мой дед,а именно после работы в шараге с Туполевым он занимался приёмкой самолётов по лендлизу,амеры разбивали,с его слов,передовое навигационное оборудование в самолётах,а так же установкой радиостанций на остальные самолёты).,от вопроса а что не успел сделать Сталин ,что бы остановить немцев,хотя бы на рубеже старой(1939 г.)границы?
Обе темы очень большие,и обсуждать их вместе как то-не кошерно.

Observerr

22.06.2011, 17:06

от вопроса а что не успел сделать Сталин ,что бы остановить немцев,хотя бы на рубеже старой(1939 г.)границы?
Обе темы очень большие,и обсуждать их вместе как то-не кошерно.

.... И мы плавно перейдем к резуносрачу.

V_V_V

22.06.2011, 17:10

.... И мы плавно перейдем к резуносрачу.Или к линкорам)))

Андрей88

22.06.2011, 17:37

Это не благодаря Сталину - это вопреки ему.

Честно говоря никогда не мог понять как это вопреки Сталину?
Звонит значит Сталин и говорит: "А ну быстро здать Сталинград немцам". А народ ему такой: "нет крровавый тиран, будем защищать до последнего патрона".
Сталин: "не сметь строить заводы, фабрики, развивать науку и технику". А ему в ответ: "нет кровавый тиран, будем строить и развивать".
Короче хватит уже использовать навязаннные либерастами стереотипы и пора своей башкой научиться думать.

skroznik

22.06.2011, 17:40

И с Крыловым лажа вышла, да? Которого кравайягэбня якобы оттеснила от работы.
Раздавая по дороге ордена, звания Героя и Сталинские премии.
Я где-то упомянул Крылова?
Хочется поговорить?

skroznik

22.06.2011, 17:45

Не получились линкоры, не получились - и чем это лучше порезанного на стапеле "Сталинграда", например - который, в отличии от, был целиком отечественным, и этот тяжёлый крейсер по водоизмещению, например, был как полтора недоделанных "линкора", которые вы тычите куда не попадя с 2009 года.
Я не вел разговора о тяжелых крейсерах.
Я говорил именно о сталинских линкорах - "Советский Союз" (Ленинград), "Советская Украина" (Николаев), "Советская Белоруссия" и "Советская Россия" (Молотовск, Северодвинск) - водоизмещением свыше 60 000 тонн, так и не построенных Сталиным - во многом из-за репресий конструкторов этих кораблей.
Кстати линкоры определялись как главная ударная сила флота в уставе ВМФ сталинского периода.

V_V_V

22.06.2011, 17:50

Я где-то упомянул Крылова?Да, в первом ЛинкороСталиноСраче на этом форуме, в 2009 году.

Хочется поговорить?Да нас_рать.
так и не построенных Сталиным - во многом из-за репресий конструкторов этих кораблей.Репрессии ко всему, как горбатого до стенки)))
Скушно.

Андрей88

22.06.2011, 17:52

skroznik

22.06.2011, 17:52

Это не благодаря Сталину - это вопреки ему.

Честно говоря никогда не мог понять как это вопреки Сталину?
Часто целые науки выдвались как служанки империализма - генетика, теория относительности, квантовая механика...
Тем не менее в школе Иоффе, вопреки этим установкам, продолжали заниматься этими науками и учили им молодежь. И не только у него.
Разгромленную генетику приютили как смогли работники атомного проекта. А Капица даже предоставлял им трибуну своего всемирно известного семинара под их выступления...
Конструкторы в тюрьмах чертили проекты самолетов - потом в тех же тюрьмах (под другим названием - шараги) создавали их там.
Таких примеров очень очень много. Книгу можно написать.
Физику ждал бы самый большой разгром из всех наук - если бы не атомная бомба - она буквально спасла тысячи людей в СССР. Если не сотни тысяч - если учесть зэков в бериевских лагерях атомного проекта.

skroznik

22.06.2011, 17:55

Да нас_рать.
......................
Репрессии ко всему, как горбатого до стенки)))
Скушно.
Да - уровень еще тот...
Ну скучно - гуляй в игноре дальше.

skroznik

22.06.2011, 17:58

Спасла огромная территория и неисчислимые человеческие кости нашего народа.

Обратно чушь из арсенала либерастов. Никакоого преимущества и материально-технического, ни человеческого у СССР перед рейхом не было. Для сравнения: на гитлера работало около 50 миллионов рабочих окуппированных государств и стран-союзников, в то время когда в СССР у станка стояло меньше 20 миллионов. Какие тут нафиг неисчислимые человеческие ресурсы?
У нас работало не меньше чем на гитлера.
Привлечения к труду любого количества рабочих и крестьян из ВСЕГО населения СССР никакого труда не представляло. Вся страна работала на войну - и это не преувеличение.

Неисчислимые ... я прежде всего имел громадные человечекие потери первой половины войны на фронте (невосполнимые и пленные) - они тоже легко закрывались неисчислимыми человеческими ресурсами государства.

PS Буду видимо только поздно вечером.

Андрей88

22.06.2011, 18:01

Часто целые науки выдвались как служанки империализма - генетика, теория относительности, квантовая механика...
Тем не менее в школе Иоффе, вопреки этим установкам, продолжали заниматься этими науками и учили им молодежь. И не только у него.
Разгромленную генетику приютили как смогли работники атомного проекта. А Капица даже предоставлял им трибуну своего всемирно известного семинара под их выступления...
Конструкторы в тюрьмах чертили проекты самолетов - потом в тех же тюрьмах (под другим названием - шараги) создавали их там.
Таких примеров очень очень много. Книгу можно написать.
Физику ждал бы самый большой разгром из всех наук - если бы не атомная бомба - она буквально спасла тысячи людей в СССР. Если не сотни тысяч - если учесть зэков в бериевских лагерях атомного проекта.

Насколько я в курсе шарашки никакими тюрьмами в традиционном понимании этого слова не было. Условия проживания там были намного лучше чем во многих санаториях. Что же касается всего остального могу только посоветовать не читать бред либерастов.

Андрей88

22.06.2011, 18:12

У нас работало не меньше чем на гитлера.

20 миллионов разве равно 50?

Привлечения к труду любого количества рабочих и крестьян из ВСЕГО населения СССР никакого труда не представляло. Вся страна работала на войну - и это не преувеличение.

А должна была не вся работать? В то время как на на рейх работала почти свя европа.

Неисчислимые ... я прежде всего имел громадные человечекие потери первой половины войны на фронте (невосполнимые и пленные)

Ну тут уж ничего не попишешь. В начале войны рейх превосходил СССР во всем в том числе и в материально техническом плане, в выучке солдат, в опыте ведения полномаштабных боевых действий против армий европейских государств. Я в том смысле, что любой боец, подразделение, армия сражается настолько хорошо, насколько это позволяет противник.

- они тоже легко закрывались неисчислимыми человеческими ресурсами государства.

К 22.06.1941 население СССР составляло примерно 196 миллионов человек. В одной только германии (не учитывая стран союзников и оккупированных стран предоставивших свои материальные и человеческие ресурсы Рейху) населения было около 80 миллионов, а в целом население государств подконтрольных рейху в разы превышало население СССР.

Олег из Донецка

22.06.2011, 18:17

Серый

22.06.2011, 18:34

Короче, некоторым не мешало бы уже сдать подшивку "Огонька" под ред. Коротича
в утиль. Хотелось бы, чтобы люди с возрастом умнели, а не только старели...

Андрей88

22.06.2011, 18:37

А может, не построили потому, что, на примере катастрофы в Пёрл-Харбор и затем - у Мидуэя, в Коралловом море и т.д. -уяснили, что время линкоров ушло? Вот Гитлер этого не понял - и что, много толку получила Германия с "Бисмарка"и"Тирпица"?А денежки и ресурсы -тю-тю! А главное - время тю-тю!

Ну в целом-то да. СССР вел основные боевые действия как раз не на море, а на суше. И танки были намного нужнее и важнее чем линкоры.

glava

22.06.2011, 19:17

Не получились линкоры, не получились - и чем это лучше порезанного на стапеле "Сталинграда", например - который, в отличии от, был целиком отечественным, и этот тяжёлый крейсер по водоизмещению, например, был как полтора недоделанных "линкора", которые вы тычите куда не попадя с 2009 года.

Осталось добавить,что оба крейсера проекта 82 (Сталинград и Москва) были порезаны:
Москва - в 53-м (после смерти Сталина)
Сталинград - использовался как ... мишень.

Против проекта был не Сталин,а Кузнецов,предполагая появления крылатых ракет.

V_V_V

22.06.2011, 19:24

Да не в кораблях дело.
Дело в притягивании за уши непритягиваемого, причём в любую совершенно тему.
"Выход на блоху" типа))

Видно без дозы жизнь не мила.

Андрей88

22.06.2011, 19:36

Мюнхенский сговор

С весны 1938 г. гитлеровцы открыли кампанию неслыханного шантажа и провокаций против Чехословакии, требуя передачи Германии исконных чешских земель. В правительственных сферах западных стран были глубоко равнодушны к судьбе славянской страны. Посол Чехословакии в Лондоне рассказывал в то время: «Однажды во время разговора с несколькими крупными деятелями, когда я показал им карту Чехословакии, у меня создалось впечатление, что они видят ее впервые. Действительно, задумчиво посмотрев на карту, они сказали: «О! Это любопытно! Какая забавная форма! Можно подумать, что перед тобой большая сосиска!». В Берлине Геринг внушал французскому послу: «Видите, на этой карте контуры Чехословакии? Разве это не вызов здравому смыслу? Это аппендикс — рудиментарный орган Европы. Его необходимо будет удалить». Правящие круги Запада «соглашались с гитлеровцами, они решили предать Чехословакию в интересах развязывания войны между Германией и СССР. В этих условиях Чехословакию могла спасти только помощь с Востока. Но чешская буржуазия шла на неслыханное национальное предательство: президент Бенеш 16 декабря 1937 г. заверил германского посланника в Праге, что договор о взаимопомощи с СССР является «продуктом минувшей эпохи, но его нельзя так просто выбросить в корзину».

Между тем Советское правительство в этот критический для Чехословакии период твердо заявило о своей готовности прийти к ней на помощь. С марта 1938 г. об этом неоднократно доводилось до сведения Праги, а также Парижа. А английское и французское правительства настойчиво рекомендовали Чехословакии капитулировать. Вся международная реакция не хотела войны в защиту Чехословакии, в которой неизбежно принял бы участие Советский Союз. По словам доверенного советника Н. Чемберлена, Г. Вильсона, «прибыль от этого получил бы только большевизм. Этому следует помешать. Необходимо признать право немцев на экспансию на Юго-Восток». Американский посол в Париже В. Буллит запугивал: в случае «всеобщего пожара» Россия возродится «подобно фениксу из нашего пепла» для того, чтобы осуществить «мировую революцию». Даладье объяснял германскому поверенному в делах: «По окончании войны, независимо от того, кто окажется победителем, а кто побежденным, неизбежно начнется революция во Франции, а также в Германии и Италии». Иными словами, правители капиталистического мира понимали, что война в защиту Чехословакии приведет к краху фашизм, неизбежному росту демократических сил. Франкисты в Испании с глубочайшей тревогой следили за событиями, связанными с Чехословакией: они понимали, что если возникнет антигитлеровский фронт, поражение Франко неизбежно.

Высшее командование германских вооруженных сил представило Гитлеру оценку военных возможностей Германии: война против Чехословакии продлится не менее трех месяцев. Ожидать, что конфликт останется локализованным, нельзя. Только к 1943 г. Германия сможет с разумными шансами на успех вести войну против западных держав. Некоторые генералы были даже готовы пойти на решительные меры: арестовать нацистских главарей и создать военное правительство. На Нюрнбергском процессе Кейтелю был задан вопрос: «Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?»

Ответ гласил: «Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена (т. е. достижения соглашения в Мюнхене) было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии».

29 — 30 сентября 1938 г. в Мюнхене состоялось совещание глав правительств Англии, Франции, Германии и Италии, созванное при активной поддержке США. Представители Чехословакии и СССР были устранены от участия в совещании. На нем была решена судьба Чехословакии. Германии в десятидневный срок передавалась Судетская область, в ближайшее время некоторые районы были захвачены панской Польшей и хортистской Венгрией. От Чехословакии отторгались области площадью в 41 тыс. кв. км с населением в 4,9 млн. человек, оставшаяся часть Чехословакии составляла страну с территорией в 99 тыс. кв. км и населением около 10 млн человек. На захваченных у Чехословакии землях находилась большая часть тяжелой и горнодобывающей промышленности Чехословакии. Там остались и обширные, дорогостоящие укрепления, созданные для защиты от Германии. Нацисты торжествовали новую победу. Одновременно в Мюнхене 30 сентября была подписана англогерманская декларация: стороны заявляли, что отныне они никогда не будут воевать друг с другом. 6 декабря 1938 г. аналогичное по духу соглашение подписала с Гитлером Франция. Эти документы по существу явились пактами о ненападении между Англией и Францией, с одной стороны, Германией — с другой. Подводя итоги, ярый мюнхенец, британский посол в Берлине Гендерсон писал министру иностранных дел Великобритании Галифаксу: «Сохранив мир, мы сохранили Гитлера и его режим».

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st010.shtml

glava

22.06.2011, 19:40

Это же Сталин все организовал.....

Андрей88

22.06.2011, 19:52

Это же Сталин все организовал.....

Ну, а кроме него больше некому было :)

Самогон

22.06.2011, 20:56

Это всё придумал Черчилль
В восемнадцатом году!
Мы про взрывы, про пожары
Сочиняли ноту ТАСС —
Тут примчались санитары
И зафиксировали нас..

glava

22.06.2011, 21:02

Это все придумал Сталин
в 18-м году

;)

Андрей 1

22.06.2011, 21:04

Ну по поводу отношения тов.Сталина к науке,для меня несколько непонятно.
Тут и воспоминания Кисунько о том что приходилось платить в институте и вот этот документ:

№27 от 26 октября 1940 года
Постановление №638.
"Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий.
Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признаёт необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет:

1.Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.

2.Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за обучение:
а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик -- 200 рублей в год;
б) во всех остальных городах, а также сёлах – 150 рублей в год.
Примечание. Указанную плату за обучение в 8-10 классах средних школ распространить на учащихся техникумов, педагогических училищ, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений.

1.Установить следующие размеры платы за обучение в высших учебных заведениях СССР:
а) в высших учебных заведениях, находящихся в городах Москве и Ленинграде и столицах союзных республик -- 400 рублей в год;
б) в высших учебных заведениях, находящихся в других городах -- 300 рублей в год".
То есть лозунг"Кадры решают всё"был ,по видимости,забыт.Что послужило основанием для этого решения-не знаю?
Да а некоторые данные из книг Резуна ,я считаю,можно использовать(использовать а не тупо цитировать).Особенно если их можно перепроверить из других источников.

22.06.2011, 23:34

То есть лозунг"Кадры решают всё"был ,по видимости,забыт.Что послужило основанием для этого решения-не знаю?
То есть была ситуация, малость похожая на сегодняшние стада свежеиспечённых маркетологов и юристов при острой нехватке рабочих рук там, где они требовались.
И пути решения, к счастью, не упирались в сегодняшние либерастические тупики. Хочешь учиться дальше - иди в "фабзайцы", согласно свежезапущенной программе Государственных трудовых резервов. С отработкой по распределению, ясен пень.
А плату за обучения на востребованных направлениях технических ВУЗов либо вообще втихаря "забыли" ввести в действие, либо нивелировали стипонами, надбавками к оным и всякими формами льгот и мат.помощи - что, кстати, было ещё эффективнее, т.к. разгильдяю-троешнику все эти чудеса нифига не обламывались. Еще была система целевого обучения, когда фактически студента ВУЗа или техникума распредеяли уже в момент поступления, и нифига он не платил, а то даже и получал в минимальном размере "чтоб только не сдох" - жил милостию востребовавшей его организации, которая, кстати, имела полное право контролировать егойные успехи в учёбе и при необходимости сей крантик прикрыть.
Ну, про военные училища с полным гос.обеспечением - и так всё ясно...
...Вот философы с филологами и прочими художниками да консерваториями - те да... те попали на всю катушку - но, может, оно и требовалось среди прочих целей этих пертурбаций? Может, действительно с гуманитариями перебор получился?

ЗЫЖ ситуацию излагаю со слов нескольких своих близких родственников (царствие им небесное), осязавших те события с близкого расстояния как снаружи, так и изнутри.

skroznik

23.06.2011, 00:08

Я говорил именно о сталинских линкорах - "Советский Союз" (Ленинград), "Советская Украина" (Николаев), "Советская Белоруссия" и "Советская Россия" (Молотовск, Северодвинск) - водоизмещением свыше 60 000 тонн, так и не построенных Сталиным - во многом из-за репресий конструкторов этих кораблей.
А может, не построили потому, что, на примере катастрофы в Пёрл-Харбор и затем - у Мидуэя, в Коралловом море и т.д. -уяснили, что время линкоров ушло? Вот Гитлер этого не понял - и что, много толку получила Германия с "Бисмарка"и"Тирпица"?А денежки и ресурсы -тю-тю! А главное - время тю-тю!
Линкоры нужны были в довоенное время - и заложены четыре наши линкора были именно тогда. Но и после войны достороить не смогли.
Ну бог с ними - не нужны линкоры - пусть так.
Авианосцы тоже были не нужны? Еще как нужны. И строили бы. Просто не могли строить корабли такого водоизмещения. Максимум на что смог выйти Сталин - это крейсера 68 проекта водоизмещением всего 16 000 тонн. А корабли водоизмещением как у царских линкоров - примерно 25 000 тонн смогли начать строить только в 74 году - тяжелые атомные ракетные крейсера.
Вот чего стоила нам утеря царских специалистов.

Я тут не о нужности линкоров говорю - а о утере большевиками "секрета производства" боевых крупнотонажных кораблей - все благодаря большевистской политике уничтожения собственного народа - и в первую очередь ценных кадров. А потом кинулись - кадры решают все - а их то и нет.
А еще более широко - об утере кадров большевиками. А линкоры - это просто как пример.
Болльшевики уничтожили профессионалов нашего народа - и восстановить этого потенциала уже не смогли.

skroznik

23.06.2011, 00:16

Насколько я в курсе шарашки никакими тюрьмами в традиционном понимании этого слова не было. Условия проживания там были намного лучше чем во многих санаториях. Что же касается всего остального могу только посоветовать не читать бред либерастов.
Это вам в кратком курсе вкпб сказки рассказывали про санатории у Сталина.
А наши преподаватели в них работали. Не один и не два...

Безусловно по сравнению с колымскими лагерями шараги были даже не санаториями - это был РАЙ. Но только в сравнении с колымскими лагерями.
Это ж надо было додуматься - ученых и конструкторов - за колючюю проволоку...
Как же в других странах без этого обошлись?
Только сталинский гений дошел до такого маразма.

V_V_V

23.06.2011, 00:21

Просто не могли строить корабли такого водоизмещения.Врать не хорошо)))
Боевые корабли такого водоизмещения стране было тогда просто не потянуть.
Дело было совершенно не в "царских специалистах".

В Николаеве, например, в конце 50-х - начале 60-ых строились сложные суда водоизмещением за 40 тыс. тонн, китобазы.

Всеми ключевыми технологиями для строительства крупных надводных кораблей СССР обладал, в отличии от России до 17 года.

skroznik

23.06.2011, 00:27

В Николаеве, например, в конце 50-х - начале 60-ых строились сложные суда водоизмещением за 40 тыс. тонн, китобазы.

Всеми ключевыми технологиями для строительства крупных надводных кораблей СССР обладал, в отличии от России до 17 года.
Построить корыто - типа танкера на миллион тонн - и сейчас наверно смогут.
А посторить авианосец атомный типа американского - как того требовал еще Устинов - не смогли.
Дело не только в механической постройке - дело в организации. Наша организация труда таких кораблей не потянет, ибо по науке все делать надо - по этой причине и не были построены не только сталинские линкоры, но и тяжелые крейсера. А науки нет. И уничтожили ее большевики. Когда поняли что сделали - догонять было поздно. Отсюда и развал страны. Страну уничтожили не бонэры и не цены на нефть. Кто владеет наукой - владеет миром. А большевики это поняли когда голова с плечь покатилась.

V_V_V

23.06.2011, 00:41

А посторить авианосец атомный типа американского - как того требовал еще Устинов - не смогли.Всё в порядке было с "Ульяновском", под строительство этих кораблей была создана уникальная инфраструктура, Союз (повторюсь) ПОЛНОСТЬЮ сам строил этот корабль, без всяких лицензий и импортных комплектующих.
"Не смогли" - уж никак не потому, что утеряли сокровенные эзотерические знания "царских специалистов".
Порезали на стапеле в "перестройку".

Наша организация труда таких кораблей не потянет, ибо по науке все делать надо - по этой причине и не были построены не только сталинские линкоры, но и тяжелые крейсераДа что вы бред откровенный несёте, кто там чего не тянул?
Всё, что Родина сказала - всё построили) Посмотрите в своей теме фотки "Кузнецова", авось дойдёт хоть что-нибудь, про "невозможность".

А науки нет. И уничтожили ее большевики.Да, согласен.
Уничтожили.
Я тут иногда встречал определение Вас как "учёного", так вот это и есть главный, несомненный признак гибели науки в государстве Российском.

skroznik

23.06.2011, 00:50

Всё в порядке было с "Ульяновском", под строительство этих кораблей была создана уникальная инфраструктура, Союз (повторюсь) ПОЛНОСТЬЮ сам строил этот корабль, без всяких лицензий и импортных комплектующих.
Эти авианосцы были нужны еще после войны - типа Кити Хок. Но сталинский уровень специалистов не позволил и типа "АК" сделать.
"Ульяновск" - это другая песня. Его ждала судьба линкора "Советский Союз".

skroznik

23.06.2011, 00:52

Уничтожили.
Я тут иногда встречал определение Вас как "учёного", так вот это и есть главный, несомненный признак гибели науки в государстве Российском.
У большевиков всегда найдется кому пулю в затылок пустить.
Кроме поиска "врагов народа" вы больше ни на что не способны.

V_V_V

23.06.2011, 00:53

Эти авианосцы были нужны еще после войны - типа Кити Хок.Опять...
Кому нужны были - тот их и строил.
И зачем тогда было вставлять слово "атомный", если речь о совершенно других кораблях?

Техническая возможность построить аналог "Китти Хок" в СССР была в середине 50-ых.

Найтли

23.06.2011, 00:53

У большевиков всегда найдется кому пулю в затылок пустить.
Ну не кокетничайте, Николай - пулю в затылок от большевиков надо было заслужить...

Москвич

23.06.2011, 07:07

ело не только в механической постройке - дело в организации. Наша организация труда таких кораблей не потянет, ибо по науке все делать надо - по этой причине и не были построены не только сталинские линкоры, но и тяжелые крейсера. А науки нет. И уничтожили ее большевики. Когда поняли что сделали - догонять было поздно.
А авиация, ракетная, космическая, атомная промышленности? До сих пор уничтожить эту заразу эффективные не могут до конца

Regel

23.06.2011, 07:56

И Сталин знал - они нужны. Именно поэтому и затеял и после войны строительство линкоров.
Но не смог.
Всех спецов в революцию разогнал.
А своих так и не вырастил.
Вот и весь ваш великий Джугашвили. Пшик.

Я скажу больше - и с атомной бомбой ничего у него не вышло бы - мозги жидкие были.
Если бы не Берия - не было бы у нас атомной бомбы. И всего остального.

То есть, расстрелы и лагеря- зло, а Берия- благо.
Дуализм. В том числе и Ваш :)

Не надоело еще всю послереволюционную историю в черный цвет раскрашивать? Эх...

glava

23.06.2011, 09:59

с линкорами не заладилось.
Заладилось с ракетной техникой,атомной промышленностью(спасибо Берии-выдвиженцу Сталина),авиацией.
Видимо,там специалистов не тронули.
Ну или они были более важны,чем линкоры

чемберлен

23.06.2011, 10:01

http://i057.radikal.ru/1106/13/0fc614237434.jpg

Valtapan

23.06.2011, 10:29

Там много чего интересного расскзано о "гениальной" военной политике Джугашвили.
И еще раз повторю. К военному руководству СССР в предвоенный период претензий более чем достаточно... Но...
У французов и британцев никакого Джугашвили не было, и ученых по лагерям вроде как никто не сажал...
Вот только, где проходила линия франко-германского фронта на 04:00 22.06.1941?
Что было бы с британским экспедиционным корпусом во Франции, если бы не приказ А.Гитлера от 24.05.1940: "Наступление на рубеж Дюнкерк – Азбрук – Мервиль временно прекратить."?
Чегой-то англичане потом 4 года сидели на своих островах, прикрывшись Каналом?..

gorgona-meduza

23.06.2011, 11:26

- пулю в затылок от большевиков надо было заслужить...

Как , к примеру, заслужил царевич Алексей?

Valtapan

23.06.2011, 11:27

На портале "Ленинград. Победа" (http://leningradpobeda.ru/home/) открыт новый раздел «Периодические издания», в котором будут размещены оцифрованные издания — газеты и журналы, выходившие в годы блокады в Ленинграде. Уже сейчас в разделе представлены 59 номеров «Ленинградской правды», и он будет постоянно пополняться. Редакция портала благодарит Российскую национальную библиотеку, с помощью которой архивные материалы стали доступны всем желающим. Прочитать архивные номера «Ленинградской правды» можно здесь… (http://leningradpobeda.ru/nesmotrja-ni-na-chto/gazety/).

glava

23.06.2011, 22:34

- пулю в затылок от большевиков надо было заслужить...

Как , к примеру, заслужил царевич Алексей?

А не хер ли с ним?

Негра

23.06.2011, 22:43

А не хер ли с ним?
НЕТ. Детей жалко. Они ни при чем. Попали под молотилку.

glava

23.06.2011, 22:45

А не хер ли с ним?
НЕТ. Детей жалко. Они ни при чем. Попали под молотилку.

Да?ну дело твое...
Мне все равно,если честно.:unknown:

Valtapan

23.06.2011, 23:04

Попали под молотилку.
А ведь говорила мама Никки: "Отрекись в пользу Жоржа,.." - еще когда папа был жив...

23.06.2011, 23:06

НЕТ. Детей жалко. Они ни при чем. Попали под молотилку.
Только венценосных? Или несколько мильёнов всех остальных, порешённых всеми, кому не лень, тоже пожалеем? ИМХО на фоне этих мильёнов венценосные как-то блекнут...

glava

23.06.2011, 23:07

Попали под молотилку.
А ведь говорила мама Никки: "Отрекись в пользу Жоржа,.." - еще когда папа был жив...

Маму слушать надо)))
Тем паче Мария Федоровна была умнее Александры Федоровны.:greeting:

Valtapan

23.06.2011, 23:12

Тем паче Мария Федоровна была умнее Александры Федоровны.
Её даже Сан Саныч слушался (часто), хоть и глава семейства был...

kordah

23.06.2011, 23:12

Cколько думаю ещё не приятных сюрпризов припасено в архивах СВР к разным годовщинам.

Последние рассекречивания оказались хорошей ложкой дёгтя для бочки мифов о ВОВ ,но горькая правда лучше лжи.

Негра

23.06.2011, 23:18

Только венценосных? Или несколько мильёнов всех остальных, порешённых всеми, кому не лень
Всех. НЕ "хер ли с ними"(с). А "венценосные" поплатились исключительно за абсолютно от них не зависящую "венценосность". Целенаправленно и сознательно. Поэтому - не блекнут. Просто стоят отдельно.
Но это - для меня лично. ИМХО у меня такое.

glava

23.06.2011, 23:19

Но это - для меня лично. ИМХО у меня такое.

Дело твое.