Просмотр полной версии : СССР, Германия и союзники - роль случая в истории...
Вот такую интересную статью прочитал:
НЕИЗВЕСТНЫЙ ПЛАН УНИЧТОЖЕНИЯ СССР
23 марта 1940 года с аэродрома лондонского пригорода Хестон взлетел двухмоторный гражданский самолет "Локхид-12А" с регистрационным номером G-AGAR. Его вёл английский пилот Хейг Маклейн. Самолет взял курс на Мальту, затем через Каир долетел до английской военной базы в Багдаде. Оттуда, приняв на борт двух специалистов по аэрофотосъёмке, самолет направился в сторону границы СССР. Незамеченным перелетев границу на высоте семи тысяч метров, самолет в течение часа летал над Баку, производя разведывательную съёмку.
Что они нам готовили
Отснятые фотоматериалы были переданы соответствующим службам Англии и Франции. На их основании были подготовлены планы внезапного нападения на СССР - английский "Ма-6" и французский "R.I.P." (Россия. Индустрия. Горючее.). Нападение должно было начаться с бомбардировки городов Баку, Грозный, Батуми, Майкоп и Поти. Для бомбового удара по Баку предполагалось использовать английские бомбардировщики "Блен-хейм" и американские "Глен Мартин" в количестве 90-100 машин. Бомбардировка должна была идти днем и ночью, ориентируясь по пламени пожаров. Все нефтепромыслы, нефтеперерабатывающие заводы и нефтяные порты должны были погибнуть в огне.
К началу 1940 года в СССР было завершено переоборудование нефтеперерабатывающих заводов. Но от прошлых времён оставались ещё огромные нефтесборники - котлованы, заполненные нефтью, и большое количество деревянных нефтяных вышек. По оценке американских специалистов, "почва тех мест настолько пропитана нефтью, что пожар непременно будет распространяться с большой скоростью и перейдёт на другие месторождения... Тушение этих пожаров займет несколько месяцев, а восстановление добычи - годы".
Современные знания позволяют оценить последствия бомбардировки как экологической катастрофы. Это возникновение "конвективных колонн" над пожарами, когда горячий воздух выносит продукты сгорания в верхние слои атмосферы - а это значит, что будут выпадать кислотные дожди, нарушится теплообмен в атмосфере, всё вокруг будет заражено канцерогенными и мутагенными веществами. Это пожары глубинных скважин с выбросами "мертвой воды", содержащей соединения меди и азота. Это стекание продуктов горения в море и уничтожение морской флоры и фауны. Это лишение всех жителей воды - Баку не имеет собственных водных ресурсов, немногие колодцы были бы отравлены продуктами горения.
Вот так ещё до варварских бомбардировок Дрездена, Хиросимы и Нагасаки "цивилизованный" Запад хладнокровно готовил убийство сотен тысяч мирных жителей. Именно мирных - ни в Баку, ни в Дрездене, ни в Хиросиме, ни в Нагасаки не было сколько-нибудь значимых военных сил и объектов.
Все готовились всерьез
Генеральный секретарь французского МИДа Леже - американскому послу Буллиту, 11 января 1940 г.: "Франция не станет разрывать дипломатических отношений с Советским Союзом или объявлять ему войну, она уничтожит Советский Союз, если это возможно - при необходимости - с помощью пушек".
Премьер-министр Франции Даладье предложил направить в Чёрное море эскадру для блокады советских коммуникаций и обстрела с моря Батуми. 19 января 1940 г. он направляет документ о нападении на СССР главнокомандующему сухопутными союзными войсками во Франции и заместителю председателя Высшего военного совета генералу Гамелену, а также главнокомандующему французским флотом адмиралу Дарлану. Две копии этого документа были направлены соответственно генералу Кельцу, командующему сухопутными войсками Франции, и генералу Вюйемэну, главнокомандующему её воздушным флотом.
24 января 1940 г. начальник имперского генерального штаба Англии генерал Айронсайд представил военному кабинету меморандум "Главная стратегия войны", где писал: "На мой взгляд, мы сможем оказывать эффективную помощь Финляндии лишь в том случае, если атакуем Россию по возможности с большего количества направлений и, что особенно важно, нанесём удар по Баку - району добычи нефти, чтобы вызвать серьезный государственный кризис в России".
31 января 1940 г. на заседании начальников штабов Англии и Франции в Париже французский генерал Гамелен предлагает англичанам бомбардировать цели в глубине России, заместитель начальника штаба ВВС Англии маршал Пирс поддерживает это предложение.
Как говорится, куда конь с копытом, туда и рак с клешнёй. Военный министр Ирана Нахджаван обратился к англичанам с просьбой о поставке 80 самолетов и координации планов относительно войны с Россией.
3 февраля 1940 г. французский генштаб поручает генералу Жоно, командующему французскими ВВС в Сирии, изучить возможность воздушного нападения на Баку. Через три дня этот вопрос обсуждается на заседании английского военного кабинета и получает одобрение, комитету начальников штабов дается поручение готовить документ в свете поставленной задачи.
28 февраля 1940 г. штаб ВВС Франции выпускает документ с конкретными расчетами сил и средств для нападения на Баку. Англичане подходят к делу основательнее и предлагают нападение на нашу страну с трех направлений. В конце концов все детали и подробности были согласованы, в марте проведены переговоры с руководством турецкого генерального штаба - подразумевалось, что Турция также будет участвовать в нападении на СССР. Еще более интенсивная работа по согласованию и увязке планов агрессоров шла в апреле. Сменивший Даладье на посту премьер-министра Рейно был даже большим "ястребом", чем его предшественник, и требовал от англичан более активных действий.
Адская машина подготовки нападения на СССР начала отсчитывать последние дни и часы перед бомбардировкой нефтеносных районов нашей страны, которая была намечена на 15 мая 1940 года. На аэродромах английских и французских ВВС на Ближнем Востоке накапливались запасы авиационного горючего, фугасных и зажигательных бомб, штурманы прокладывали на картах направления ударов, летчики отрабатывали ночное бомбометание. 10 мая 1940 г. Рейно звонил Черчиллю, сообщая, что к нападению 15 мая Франция готова.
Что их остановило
Но - парадоксы судьбы! - именно 10 мая, за пять дней до начала войны Англии и Франции против СССР, Гитлер отдал приказ прекратить "странную войну" с Францией, когда не велось никаких боевых действий, и перейти в решительное наступление. Немцы в считанные дни разгромили французов, своих недавних победителей, и новоявленным наполеончикам стало как-то не до нового похода на Россию. Немцы не стали добивать английский экспедиционный корпус во Франции, позволив ему убраться подобру-поздорову через Дюнкерк.
Всего пять дней - и история пошла бы совершенно иначе! И война была бы совершенно иной - мы бы отбили нападение англо-французских агрессоров совсем иной ценой, чем нападение немцев. Советское руководство знало о планах нападения на Баку и готовило ответные меры. Были разработаны и приняты на вооружение высотные истребители МиГ-3 - они были способны перехватывать английские, американские и французские бомбардировщики на больших высотах. Для бронированного штурмовика Ил-2 английские истребители, вооруженные только пулеметами, опасности не представляли, а о французских и говорить не приходилось. Так что воздушный налет "союзников" не принес бы тех бедствий, жертв и разрушений, на которые они рассчитывали. Но весь мир увидел бы, кто на самом деле является агрессором. Совершенно изменились бы отношения с Германией и, вполне возможно, что не было бы в нашей истории даты 22 июня 1941 г. Была бы дата 15 мая 1940 г., но это совсем не те жертвы и потери.
А что касается Гитлера, так Сталин не зря сказал когда-то, что гитлеры приходят и уходят, а Германия, народ немецкий остается. Рано или поздно политический строй в Германии эволюционировал бы, эксцессы ушли бы и остались в прошлом, как остались в прошлом костры инквизиции и крестовые походы, преследования иноверцев и сожжение ведьм. Меня - уж такой я эгоист - больше всего волнует его нападение на мою страну. А как там решала Германия свои отношения с Англией или Францией - меня волнует мало. Тем более что в Англии был свой сэр Освальд Мосли, лидер британских фашистов, член английского парламента и правительства, лично знавший как английского и бельгийского королей, так и Гитлера и Геббельса - нашли бы общий язык. А двести тысяч французских добровольцев сражались против России в войсках Гитлера, и последними защитниками его бункера были именно французские эсэсовцы.
Пять дней, всего пять дней - и история пошла бы по другому пути. Совсем по другому...
Александр ТРУБИЦЫН, «Прогноз развития», N24, 2011 г.
http://svoim.info/201128/?28_6_1
Поскольку сейчас могут писать всё, что угодно, то хотелось бы знать на сколько изложенное соответствует действительности.
Олег из Донецка
16.07.2011, 14:07
Чессно, ничего не понял.
Наверное, тупой.
Невнимательный.
10 мая 1940 г. Рейно звонил Черчиллю, сообщая, что к нападению 15 мая Франция готова.
Лето, жара...Бывает.
Ладно.
Пропадают комменты.
Но посмотрите на даты !
28 февраля 1940 г. штаб ВВС Франции выпускает документ с конкретными расчетами сил и средств для нападения на Баку.
Им сейчас не до нападения на далекий Баку.
А вообще работники штабов делают карты всех возможных и невозможных действий.
Привлекая к этому, в качестве учебных задач, слушателей академий, училищ и даже студентов.
Что входит в их курс подготовки.
А вообще учебные заведения обходятся и без штабов.
Поэтому найти карту и расчеты оккупации Антарктиды с пометками , например, на литовском языке - не удивлюсь.
Когда-то мы уже разбирали "сенсационныю карту" выдвижения танкового батальона на Глазго после десантирования...
Когда-то мы уже разбирали "сенсационныю карту" выдвижения танкового батальона на Глазго после десантирования...
Да, блин, помницца сколько тактических карт лесов, полей и весей Западной Германии я лично в процессе обучения изрисовал разноцветными стрелками..... а ну как сейчас всплывут - во где "доказулек" будет :yahoo:
Олег из Донецка
16.07.2011, 14:23
Им сейчас не до нападения на далекий Баку.
А, собссно, почему? Или Гитлера готовили не к войне против СССР? С хрена ли лягушатникам было сомневаться в том, что "странная война" останется странной?
Когда-то мы уже разбирали "сенсационныю карту" выдвижения танкового батальона на Глазго после десантирования...
Да, блин, помницца сколько тактических карт лесов, полей и весей Западной Германии я лично в процессе обучения изрисовал разноцветными стрелками..... а ну как сейчас всплывут - во где "доказулек" будет :yahoo:
Ваши карты согласовывали между собой послы разных государств?
Тогда действительно смогут быть доказательством чего-либо...
San4es60
16.07.2011, 15:29
Пейсатель Резун под веществами от КОБ одобряе эту тему, да
Ваши карты согласовывали между собой послы разных государств?
Не просто согласовывали, а прямо одобряли !
Помню дружок мой, ну "посол он", так прямо и говорил.
- Я согласовую и как тебе расписаться ?
Хочешь напишу "Сталин" ?
А я ему над картой Западного Берлина: "Нет, дорогой, хочу "Брежнев".
Или Гитлера готовили не к войне против СССР?
Если серьезно.
У Гитлера идея удара по СССР возникла только к осени сорокового. И не захвата, а надежного разгрома ВС.
Как возможность лишить Великобританию единого союзника на континенте, и обезопаситься от своего возможного врага. И закончить войну почетным миром.
Теже мысли и разклад, что заставили Наполеона идти на Россию, вопреки всей аналитике.
Окончательно и решительно подтолкнул - разгром верхушки командования РККА и показательное неумение воевать в Финляндии.
Никуда не денешься.
На то время Англия и Франция находилсь в состоянии войны с Германией, а её союзник СССР снабжал Германию материальными рессурсами, до этого напал на их союзника - Польшу. Как один из ста тысяч вариантов мог рассматриваться.
С хрена ли лягушатникам было сомневаться в том, что "странная война" останется странной?
Просто надо почитать "Майн Кампф" и понять все унижение немцев после окончания первой мировой со всеми ее ограничениями и репарациями.
Если серьезно.
Если серьезно, то Гитлер такая же кукла, как и лидер с медвепутами, а захват союза (России), его ресурсов и рабсилы, планировался в Швейцарии когда Гитлера еще в проекте не было...
Это щвейцарскими Гномами ?
Да.
Я в курсе.
Знаете, недавно на Левандовке такого обнаружили.
По ночам мешки денег забирал от турецких рабочих... Ну тех, которые на Евро пашут...
Тайно складировал в подвале школы №35.
Ну ту, русскую, которую прикрыть хотят.
А под шумок приваитизировать.
А самое интересное в том, что деньги-то родителям учеников этой школы предназначались.
А зачем ?
А шоб они шум подняли против местной влады.
А тут милиция с ОМОНОМ ?
А !?
И все...
идея этого хитроумного плана, как я понимаю, добиться военного союза СССР с Германией и их совместной высадки в Англии?
Где-то так. Немножко опоздали.
Халтурят, как всегда...
Sotsium, муфоморами не увлекайся! :empathy2:
Observerr
17.07.2011, 11:51
Насколько я помню, планы европейского налёта на Баку,
а также высадки английского экспедиционного корпуса в Норвегии (с дальнейшим продвижением на Восток) были созданы и доведены до советского руководства исключительно как инструмент давления на СССР, чтобы остановить советско-финскую войну.
Насколько я помню, планы европейского налёта на Баку,
а также высадки английского экспедиционного корпуса в Норвегии (с дальнейшим продвижением на Восток) были созданы и доведены до советского руководства исключительно как инструмент давления на СССР, чтобы остановить советско-финскую войну.
Тоже вариант.
gorgona-meduza
18.07.2011, 15:37
Или Гитлера готовили не к войне против СССР?
Кто и где готовил ВС Гитлера?
Valtapan
18.07.2011, 15:47
Кто и где готовил ВС Гитлера?
Германцы. У себя дома.
gorgona-meduza
18.07.2011, 16:19
Кто и где готовил ВС Гитлера?
Германцы. У себя дома.
:empathy3:
Valtapan
18.07.2011, 16:40
.
В 1921-1923 гг. прошла серия секретных переговоров, в соответствии с которыми на территории РСФСР (а затем СССР) были организованы военные центры рейхсвера:
летная школа под Липецком,
танковая - под Казанью,
аэрохимическая станция под Саратовом.
Наряду с совместными советско-германскими предприятиями и концессиями на территории РСФСР (а затем СССР) создавались оборонные предприятия, выполняющие немецкие военные заказы (авиационный завод в Филях, химзавод по производству отравляющих веществ близ Самары и др.). Эти договоренности так же предусматривали учёбу советских военачальников в классах немецкого Генштаба.
Военно-техническое сотрудничество РККА и рейхсвера продолжалось до 1933 г.
Сколько помнится, в 20-е годы этот парень со смешными усиками и непослушной челкой бегал по Мюнхену, надувшись пива. Когда в 1921 г. заключались ропалльские (и пр.) соглашения и в самой Германии еще никто и подумать не мог, что через какой-то десяток лет его все дружно будут звать "фюррером"...
:empathy2:
З.Ы.
Для тех кто в схроне:
"Рейхсвером" именовались ВС Веймарской республики.
ВС гитлеровской Германии назывались "вермахт".
gorgona-meduza
18.07.2011, 16:44
В 1921-1923 гг. прошла серия секретных переговоров, в соответствии с которыми на территории РСФСР (а затем СССР) были организованы военные центры рейхсвера:
....
Для тех кто в схроне:
"Рейхсвером" именовались ВС Веймарской республики.
ВС гитлеровской Германии назывались "вермахт".
Для поднимающихся с колен -
кто и где возрождал/создавал/обучал военных спецов Германии, будущих сверхчеловеков, уничтожавших нашу Родину? И как это сочетается с
Сообщение от Олег из Донецка
Или Гитлера готовили не к войне против СССР?
Augustine
18.07.2011, 16:45
опять блевотная резуновщина
gorgona-meduza
18.07.2011, 16:47
опять блевотная резуновщина
Неа, конспекта *избранные речи ВВП* не будет:blum1:
31 января 1940 г. на заседании начальников штабов Англии и Франции в Париже французский генерал Гамелен предлагает англичанам бомбардировать цели в глубине России, заместитель начальника штаба ВВС Англии маршал Пирс поддерживает это предложение.
Теперь понятно ,почему Германия с Италией напали на Францию:чтобы она не опередила их нападение на СССР :bomb:
Приазовец_
18.07.2011, 16:50
опять блевотная резуновщинаНу а что еще они могут сказать?
Augustine
18.07.2011, 16:52
*избранные речи ВВП*
а это тут с какого боку?
Не, ну еслди нкести многократно опровергнутую хуйню, о том "как меч вермахта ковался в СССР", то успеха. Тихо само сам собою, левую рукою, сидя на диванчике, глядя на журнальчики :)
Valtapan
18.07.2011, 16:59
Для поднимающихся с колен -
И еще раз повторю.
В период с 1921 по 1933 РСФСР (затем СССР) осуществлял военно-техническое сотрудничество с вполне себе демократическим государством - Weimarer Republik (официально - Deutsches Reich).
А даром видения будущего обладает только Господь (и может быть Диавол, да и то - по божьему попущению)...
gorgona-meduza
18.07.2011, 16:59
Не, ну еслди нкести многократно опровергнутую хуйню, о том "как меч вермахта ковался в СССР", то успеха.
В Америке он ковался. Напряженно и неустанно.
Запишите в дневничок.:empathy3:
Тихо само сам собою, левую рукою, сидя на диванчике, глядя на журнальчики :)
Чувствуется мастер.:morning1:
Жениться тебе, барин, пора.
Observerr
20.07.2011, 14:36
....
военные центры рейхсвера:
летная школа под Липецком,
танковая - под Казанью,
аэрохимическая станция под Саратовом.
....
создавались оборонные предприятия, выполняющие немецкие военные заказы
Ключевая информация к пониманию этих фактов - цифры.
А конкретно:
- количество немецких офицеров, прошедших эти учебные центры на территории СССР;
- количество и модели военной техники, произведённой на указанных предприятиях по немецким военным заказам.
Любители темы "фашистский меч ковался в СССР" чаще всего забывают обратить внимание на эти цифры.
А потом удивляются.
В 1921-1923 гг. прошла серия секретных переговоров, в соответствии с которыми на территории РСФСР (а затем СССР) были организованы военные центры рейхсвера:
....
Для тех кто в схроне:
"Рейхсвером" именовались ВС Веймарской республики.
ВС гитлеровской Германии назывались "вермахт".
Для поднимающихся с колен -
кто и где возрождал/создавал/обучал военных спецов Германии, будущих сверхчеловеков, уничтожавших нашу Родину? И как это сочетается с
Тезка,посредством своей богатой библиотеки выясни разницу между вермахтом и рейсвером.
Далее - уточни численность рейхсвера.
Потом- прочитай ,что такое "черный рейхсвер"
После чего резунщину ты сам на помойку отнесешь,почти уверен:empathy:
Приазовец_
21.07.2011, 08:25
После чего резунщину ты сам на помойку отнесешь,почти уверен:empathy:А что скажете по поводу "Очищения" того же автора?
После чего резунщину ты сам на помойку отнесешь,почти уверен:empathy:А что скажете по поводу "Очищения" того же автора?
Вещь интересная,но-традиционно однобокая.
Берутся только отдельные фигуры.
К примеру, не рассматриваются дела комкоров Рокоссовского ,Петровского-людей,осужденных незаконно
Приазовец_
21.07.2011, 09:00
осужденных незаконноО какой "законности" можно говорить применительно к СССР 30-х годов?
Поэтому речь можно вести только о целесообразности.
Мне "Очищение" нравится, т.к. в ней многие красные "герои" показаны в истинном свете.
Олег из Донецка
21.07.2011, 10:04
Мне "Очищение" нравится, т.к. в ней многие красные "герои" показаны в истинном свете.
Возможно, точнее будет сказать, "в нужном свете"?
Приазовец_
21.07.2011, 10:14
Мне "Очищение" нравится, т.к. в ней многие красные "герои" показаны в истинном свете.
Возможно, точнее будет сказать, "в нужном свете"?Можно и так.
Observerr
21.07.2011, 11:13
Вещь интересная,но-традиционно однобокая.
Берутся только отдельные фигуры.
К примеру, не рассматриваются дела комкоров Рокоссовского ,Петровского-людей,осужденных незаконно
ИМХО "Очищение" всё-же не замысливалось как системное исследование карьеры высшеко командного состава РККА перед войной.
Резун показал наиболее вопиющие случаи, как иллюстрацию к тому, что творилось в стране.
А ведь творилось это не только не уровне топ-руководителей армии.
Тот же бардак происходил везде, вплоть до колхозов.
Кстати, "вредительство" - это вовсе не изобретение сталинских прокуроров, чтобы упрятать побольше людей в гулаги, а вполне массовое и реальное явление, происходившее в СССР в 20-30 гг.
Знаю не из книг, а по рассказам дедов/бабушек из их жизни (1913 и 1918 гг. р.)
Observerr
21.07.2011, 11:20
Можно и так.
Приазовец, а каково Ваше личное отношение к творчеству Новодворской?
Кстати, "вредительство" - это вовсе не изобретение сталинских прокуроров, чтобы упрятать побольше людей в гулаги, а вполне массовое и реальное явление, происходившее в СССР в 20-30 гг.
...что, впрочем, не мешает антисталинистам без раздумий выдёргивать циферку "итого" и объявлять её количеством невинно-репрессированых. Иногда для убедительности ещё и умножив на пи в степени эн, где эн меняется в широких пределах.
Приазовец_
21.07.2011, 11:34
Можно и так.
Приазовец, а каково Ваше личное отношение к творчеству Новодворской?Никакое. Иногда забавно.
gorgona-meduza
21.07.2011, 14:04
- количество немецких офицеров, прошедших эти учебные центры на территории СССР;
- количество и модели военной техники, произведённой на указанных предприятиях по немецким военным заказам.
Любители темы "фашистский меч ковался в СССР" чаще всего забывают обратить внимание на эти цифры.
А потом удивляются.
Слушаю внимательно.
Если тебя не затруднит.
Observerr
21.07.2011, 14:40
Слушаю внимательно.
Если тебя не затруднит.
Вот, к примеру, про школу в Казани, кузницу немецких танкистов:
Всего за более чем 3-х летний период работы объекта подготовку прошли около 40 офицеров рейхсвера. В 1929-30 гг. курсы в «Каме» окончили 10 немецких офицеров, в 1931-32 гг. — 11 немецких офицеров, а в 1933 г. — 9 человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кама_(танковый_центр)
Кстати, вопреки расхожему мнению, Гудериан там не учился. Он приезжал туда с инспекцией.
Или вот по Липецку:
За всё время работы школы (с 1925 по 1933 гг - Observerr) в ней прошли боевую подготовку всего около 700 пилотов, их них около 120 немецких лётчиков и 100 человек технического персонала
http://ru.wikipedia.org/wiki/Липецкая_авиационная_школа
Я понимаю, что Википедия, но просто вопрос времени.
gorgona-meduza
21.07.2011, 15:07
...
Спасиб.
И больше немецкие офицеры нигде в других странах не учились?
Observerr
21.07.2011, 15:24
Спасиб.
И больше немецкие офицеры нигде в других странах не учились?
Оооо... Обучение офицеров рейхсвера и создание профессиональной армии в условиях большого количества версальских ограничений - очень интересная тема.
Генералы фон Зект, фон Сект и их изобретательность... :)
gorgona-meduza
21.07.2011, 15:29
Спасиб.
И больше немецкие офицеры нигде в других странах не учились?
Оооо... Обучение офицеров рейхсвера и создание профессиональной армии в условиях большого количества версальских ограничений - очень интересная тема.
Генералы фон Зект, фон Сект и их изобретательность... :)
Тема очень емкая.
Но все же. Достаточно пары цыфер. Скока и где (помимо Италии Муссолини) обучалось офицеров Германии? Знаешь?
Observerr
21.07.2011, 15:33
Тема очень емкая.
Но все же. Достаточно пары цыфер. Скока и где (помимо Италии Муссолини) обучалось офицеров Германии? Знаешь?
Навскидку - нет. Могу поискать.
А что это меняет? Количество офицеров, подготовленных в СССР - капля в море по сравнению с общим количеством офицеров, подготовленных рейхсвером, в т.ч. в обход Версальскому договору
Тех же лётчиков к 33 году ЕМНИП у них было больше двух тысяч.
Кстати, РСФСР Версальский договор не подписывала
gorgona-meduza
21.07.2011, 15:47
Кстати, РСФСР Версальский договор не подписывала
Ок.
Простой вопрос - как ты считаешь - ВМВ начала Германия?
Observerr
21.07.2011, 15:48
ИМХО появление немецких военных школ и заводов в России было больше обусловлено моментами политической борьбы "западников" и "восточников" в Веймарской республике (и в руководстве рейхсвера),
чем чисто военной необходимостью.
Генерал фон Сект был чистым "восточником", и в союзе Германии с Россией видел правильный путь для своей страны.
gorgona-meduza
21.07.2011, 15:52
.. в союзе Германии с Россией видел правильный путь для своей страны.
Я не думаю что данный путь был вреден и для СССР.
Другое дело - цели СССР в 30-е годы.
Зы.
Мы давно *не пили пиво*. Ты как?
Observerr
21.07.2011, 15:53
Простой вопрос - как ты считаешь - ВМВ начала Германия?
Ого вопросик...
Ты имеешь ввиду, кто первый начал стрелять, или кто всё это спланировал?
ВМВ начала Германия?нет, поленья! :morning2:
Observerr
21.07.2011, 15:56
Зы.
Мы давно *не пили пиво*. Ты как?
Как-как. С превеликим удовольствием! :)
Я с воскресения в Киеве, и тогда могу в любой день!
gorgona-meduza
21.07.2011, 16:00
Ты имеешь ввиду, кто первый начал стрелять, или кто всё это спланировал?
Ээээ. Каг бы, мы ж не газовые контракты заключаем :wink:
И не в парламенте ближневосточного гос-ва :wink:
gorgona-meduza
21.07.2011, 16:01
ВМВ начала Германия?нет, поленья! :morning2:
О это прорыв.
Я полагал пиндосы.
gorgona-meduza
21.07.2011, 16:02
Я с воскресения в Киеве, и тогда могу в любой день!
Тел есть в наличии? Не потерял?
Observerr
21.07.2011, 16:18
Ээээ. Каг бы, мы ж не газовые контракты заключаем
И не в парламенте ближневосточного гос-ва
Уел. :)
Ну тогда, если серьёзно, то мировая империя Великобритания (с некоторыми друзьями и сателлитами) и СССР, который тоже публично объявил себя будущей мировой Имерией, затеяли на карте мощную игру друг против друга, стремясь использовать удобство момента и выполнить свои жизненно важные задачи и цели (У Великобритании - учитывая разруху в СССР и нелегитимность его властей, решить, наконец, свою вековую проблему с этим непонятным, часто мешающим пятном на карте, с Россией; у CCCР - учитывая напряжение в логове капитализма, Европе, покончить с основными державами, которые будут мешать устанавливать мировое коммунистическое общество).
Обе стороны активно стремились использовать немецкий фашизм в качестве своего инструмента.
Этот инструмент был нужен и весьма выгоден обеим сторонам.
Ожидалось, что он будет ещё и удобен, но из-за фанатичности и неуправляемости Гитлера, получилось не совсем так.
Тем не менее, обе стороны активно этот инструмент берегли и поддерживали.
Сначала уверенно выигрывал Сталин, но Гитлер в последний момент взбрыкнул и лупанул по нему тоже.
Observerr
21.07.2011, 16:22
Тел есть в наличии? Не потерял?
Дык. В личку
gorgona-meduza
21.07.2011, 16:24
Обе стороны активно стремились использовать немецкий фашизм в качестве своего инструмента.
Да, также считаю.
Обе стороны активно стремились использовать немецкий фашизм в качестве своего инструмента.
Этот инструмент был нужен и весьма выгоден обеим сторонам.
Ожидалось, что он будет ещё и удобен, но из-за фанатичности и неуправляемости Гитлера, получилось не совсем так.
Тем не менее, обе стороны активно этот инструмент берегли и поддерживали.
Сначала уверенно выигрывал Сталин, но Гитлер в последний момент взбрыкнул и лупанул по нему тоже.
Мысль ,конечно,интересная...
Но тут ряд НО.
1.СССР в начале 30-х проводил индустриализацию,которая нужна была для обеспечения нужд армии.Пока не было промышленности- не было тяжелого вооружения.Следовательно,полит вес стремится к нулю.
2.Главным "немцем" был Радек.Судьба его известна.
3.Кроме Англии с Гитлером много контактировали поляки,пытавшиеся его руками прибрать кусок Чехословакии,а еще - Муссолини. Желающих хватало.
Сколько помнится, в 20-е годы этот парень со смешными усиками и непослушной челкой бегал по Мюнхену, надувшись пива.
да он же вроде не пил ни хрена. что определенно пагубно сказалось на психике. :)
у CCCР - учитывая напряжение в логове капитализма, Европе, покончить с основными державами, которые будут мешать устанавливать мировое коммунистическое общество).
Вот на этом споткнулась...
Это лозунги революции 20-х годов остались там же - в прошлом...в 30-е же Троцкий обвинял Сталина как раз в "повороте спиной к мировой революции", аккурат в начале 30-х.(цитаты можно отыскать, их много)
В тридцатые Сталину было не до внешней дипломатии - она сводилась к совершенно определенному статус-кво, позиции балансировки - с внутренней оппозицией боролись нещадно, да-с...
Тогда же стали видны его "кульбиты" от идей Ленина, от марксистко-интернациональных идей в национально-государственные....обвиняли в этом как западники, так и внутренние рррреволюционЭры: в расчищении де пути для монархии через национальный коммунизм (очень интересно об этом времени пишет Дмитриевский в книге "Сталин. Предтеча национальной революции.")
Посему для меня - более чем спорный мотив....документально не подтвержден.
Observerr
22.07.2011, 12:14
Вот на этом споткнулась...
Это лозунги революции 20-х годов остались там же - в прошлом...в 30-е же Троцкий обвинял Сталина как раз в "повороте спиной к мировой революции", аккурат в начале 30-х.(цитаты можно отыскать, их много)
В тридцатые Сталину было не до внешней дипломатии - она сводилась к совершенно определенному статус-кво, позиции балансировки - с внутренней оппозицией боролись нещадно, да-с...
Тогда же стали видны его "кульбиты" от идей Ленина, от марксистко-интернациональных идей в национально-государственные....обвиняли в этом как западники, так и внутренние рррреволюционЭры: в расчищении де пути для монархии через национальный коммунизм (очень интересно об этом времени пишет Дмитриевский в книге "Сталин. Предтеча национальной революции.")
Посему для меня - более чем спорный мотив....документально не подтвержден.
Я бы всё-же отделял политическую риторику и фактическую внешнеполитическую деятельность Сталина.
От идеи Ленина о Мировой Революции Сталин, как прагматичный человек, в любом случае должен был отказаться. Это революционная романтика.
Да и внутри страны нужно было для начала навести порядок.
А вот для постепенной замены "капиталистического окружения социалистическим" Сталин делал очень многое.
Есть ряд действий Сталина, которые прямо противоречат идее построения социализма в отдельно взятой стране:
- мощная поддержка левых и коммунистических партий по всему миру
- невиданная милитаризация страны, начавшаяся уже после периода с угрозами интервенции, но значительно до появления Гитлера.
- попытки захвата территорий или установление социализма везде, куда только можно было дотянуться.
- ещё что-то?
А вот для постепенной замены "капиталистического окружения социалистическим" Сталин делал очень многое.
Вот это уточненное уже отличается от первоначального -
устанавливать мировое коммунистическое общество).
оно ближе к истине и всё же...
Приведу таки пример наглядный - слова Сталина
Интервью И.В. Сталина Рой Говарду из газетного объединения "Скрипс-Говард-Ньюспейперс", 1936 год (http://belagor.livejournal.com/12428.html)
Говард. Не считаете ли Вы, что и в капиталистических странах может существовать обоснованное опасение, как бы Советский Союз не решил силой навязать свои политические теории Другим народам?
Сталин. Для подобных опасений нет никаких оснований. Если Вы думаете, что советские люди хотят сами, да еще силой, изменить лицо окружающих государств, то Вы жестоко заблуждаетесь. Советские люди, конечно, хотят, чтобы лицо окружающих государств изменилось, но это дело самих окружающих государств. Я не вижу, какую опасность могут видеть в идеях советских людей окружающие государства, если эти государства действительно крепко сидят в седле.
Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую революцию?
Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было.
Говард. Мне кажется, мистер Сталин, что во всем мире в течение долгого времени создавалось иное впечатление.
Сталин. Это является плодом недоразумения.
Говард. Трагическим недоразумением?
Сталин. Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим.
Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран. Экспорт революции - это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет. Вот, например, наша страна захотела произвести революцию и произвела ее, и теперь мы строим новое, бесклассовое общество. Но утверждать, будто мы хотим произвести революцию в других странах, вмешиваясь в их жизнь, - это значит говорить то, чего нет и чего мы никогда не проповедовали.
Конечно доля кокетства присутствует со стороны Иосифа Виссарионовича, но! риторика внешней политики 30-х годов очень отличалась от 20-х. О чём я и указала Вам.
Можно почитать донесения Литвинова - наркома иностранных дел - всё есть в открытом доступе, но! ничего нет такого, что приводило бы к мысли о захватнических интересах СССР...ничего!
- мощная поддержка левых и коммунистических партий по всему миру
Нет) только тех стран, где компартии были уже) где компартии появлялись....согласитесь - идеи социализма близки многим людям до сих пор)
- невиданная милитаризация страны, начавшаяся уже после периода с угрозами интервенции, но значительно до появления Гитлера.
Вы про Японию забыли)
Вы не учитываете уроки гражданской войны....милитаризация страны после таких уроков была бы огромным просчетом, но! опять таки угрозы СССР не проявляла и всячески подчёркивала, что от внешних врагов нужна защита....Сильная Армия залог мирного сосуществования.
- попытки захвата территорий или установление социализма везде, куда только можно было дотянуться.
???
До ВМВ?
Вы о Финляндии, Прибалтике и ЗУ?
Возврат своих территорий владел умами Кремля) Куда еще дотягивались руки?
Испания?
Монголия?
- ещё что-то?
Не знаю) Но версию нынешних историков, которую стали озвучивать на НТВ (Пивоваров очинно старается) документы никак не подтверждают)
Я бы всё-же отделял политическую риторику и фактическую внешнеполитическую деятельность Сталина.
И еще вопрос - что значит фактическая внешнеполитическая деятельность Сталина?
Где она идёт в разрез с его риторикой?
Можно примеры?
И на документах желательно....
Observerr
22.07.2011, 15:22
оно ближе к истине и всё же...
Конечная цель-то всё равно была одна и та же.
Эту цель писали на всех плакатах до 1991г включительно: "Наша цель - коммунизм".
(Кстати, вспомнился советский анекдот про трёх мужиков в тюрьме. оОдин из них как-раз и попал туда, потому что, будучи офицером РВСН, вывесил этот лозунг у себя в части)
но! ничего нет такого, что приводило бы к мысли о захватнических интересах СССР...ничего!
Хм...
- попытки захвата территорий или установление социализма везде, куда только можно было дотянуться.
До ВМВ?
Вы о Финляндии, Прибалтике и ЗУ?
Возврат своих территорий владел умами Кремля) Куда еще дотягивались руки?
Испания?
Монголия?
До ВМВ:
Польша
Афганистан
Участие в китайских событиях (Чанкайши, потом КПК)
Монголия (создание МНР)
Прибалтийские страны
Финляндия
Подготовка к вторжению в Иран (началась до начала ВМВ)
(заметьте, речь идёт о полуразрушенной стране, в которой только 15-20 лет назад случилась революция, и только 5-15 лет назад закончилась Гражданская.
И ВПК ещё только в процессе постройки)
Я не упоминаю уже ЗУ, Беларусь и части Румынии - там пошли другие расклады.
И не упоминаю попытки "зажечь Европу революцией" вначале 20-х, то была ещё ленинскя команда.
И не упоминаю возвращение земель российской Империи, которое тоже происходило вполне себе в форме военного вторжения советских войск в независимые государства, ранее признанные РСФСР: Грузию, Украину.
И после ВМВ тоже много всего интересного.
Нет) только тех стран, где компартии были уже) где компартии появлялись....согласитесь - идеи социализма близки многим людям до сих пор)
Ой ли... Что-то мне подсказывает, что такая прорва денег на ежегодную поддержку иностранных компартий (что до войны, что после) шла вовсе не зря, и многим тамошним функционерам эти деньги были ничуть не менее близки, чем идеи социализма :)
Можно ведь пройтись по датам создания компартий. И поинтересоваться их состоянием после начала 90-х :)
Вы про Японию забыли)
Для войны с Японией в первую очередь строили бы мощный флот.
А СССР развивал в первую очередь сухопутные войска, флот отодвигали "на потом"
Несмотря на континентальные завоевания до ВМВ, основная военная промышленность Японии оставалась на островах.
Как показал опыт войны 1905 г., неспособность РИ своими крейсерами перерезать военные поставки из Японии на континент была одной из важнейших причин неудач.
То же самое показал и опыт бодания американцев с японцами во время ВМВ: преимущество на море стало решающим фактором.
Observerr
22.07.2011, 15:33
И еще вопрос - что значит фактическая внешнеполитическая деятельность Сталина?
Где она идёт в разрез с его риторикой?
Ну, хотя бы вот здесь:
Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую революцию?
Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было.
Говард. Мне кажется, мистер Сталин, что во всем мире в течение долгого времени создавалось иное впечатление.
Сталин. Это является плодом недоразумения.
Говард. Трагическим недоразумением?
Сталин. Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим.
Можно подумать, Сталин никогда не слышал о Коминтерне и его задачах. :)
В этом вся политика. Риторика - её инструмент, а не отображение.
Эту цель писали на всех плакатах до 1991г включительно: "Наша цель - коммунизм".
(Кстати, вспомнился советский анекдот про трёх мужиков в тюрьме. оОдин из них как-раз и попал туда, потому что, будучи офицером РВСН, вывесил этот лозунг у себя в части)
:blum2:
Где в том лозунге о мировом коммунизме?
Кстати, этот лозунг вполне себе висел над-перед входом артучилища (кажись так) в Казани) долго висел, был предметом шуточек, я его видела лично в середине 80-х)) и каждый раз когда друг из Казани добирался до Москвы, вопрос "висит ли?" был актуален....доооолго))
Так что никакого анекдота, быль)
Польша
Афганистан
Участие в китайских событиях (Чанкайши, потом КПК)
Монголия (создание МНР)
Прибалтийские страны
Финляндия
Подготовка к вторжению в Иран (началась до начала ВМВ)
(заметьте, речь идёт о полуразрушенной стране, в которой только 15-20 лет назад случилась революция, и только 10-15 лет назад закончилась Гражданская.
И ВПК ещё только в процессе постройки)
Я не упоминаю уже ЗУ, Беларусь и части Румынии - там пошли другие расклады.
И не упоминаю попытки "зажечь Европу революцией" вначале 20-х, то была ещё ленинскя команда.
По каждой стране можно отдельно говорить, но только в контексте времени)
Что-то мне подсказывает, что такая прорва денег на ежегодную поддержку иностранных компартий (что до войны, что после) шла вовсе не зря, и многим тамошним функционерам эти деньги были ничуть не менее близки, чем идеи социализма
Можно ведь пройтись по датам создания компартий. И поинтересоваться их состоянием после начала 90-х
Никакого противоречия) абсолютно)
Можно подумать, Сталин никогда не слышал о Коминтерне и его задачах.
В этом вся политика. Риторика - её инструмент, а не отображение.
)))
Время создания Коминтерна помните?
А время окончания деятельности?
Как раз упрекали Сталина в том, что он всю внешнюю политику спихнул на Коминтерн) Эмигрантская пресса писала тогда -
Сталин, стремясь удержать в своих руках власть, стал открытым и вполне явным предателем и вредителем марксизма, искусно приспосабливаясь к требованиям нации и жизни. Из лидера компартии Сталин стремится стать народным, национальным вождём. Именно в этом сейчас весь смысл происходящего в России
Вполне себе характеристика вождя народа)
:dance2:
В другом интервью (29 год) (http://grachev62.narod.ru/stalin/t13/t13_33.htm) есть интересные слова, созвучны нынешнему времени - приведу-ка я их)
Разница между прежними и новыми деятелями в России заключается, между прочим, в том, что старые деятели рассматривали отсталость страны, как положительную черту ее, видя в ней “национальную особенность”, “национальную гордость”, тогда как новые люди, советские люди, борются с ней, с этой отсталостью, как со злом, которое нужно искоренять. В этом – залог нашего успеха.
и ещё -
Каждый период в национальном развитии имеет свой пафос. В России мы имеем теперь пафос строительства. В этом ее преобладающая черта теперь. Этим объясняется, что мы переживаем теперь строительную горячку.
Эт не к нашей теме беседы) так зацепило просто)
Риторика - её инструмент, а не отображение.
Как раз дело в том, что Иосиф Виссарионович очень хорошо понимал это, потому был последователен и говорил очень сдержанно и аккуратно) нет расхождений между риторикой и делами) ну нет их, а что он там думал, о чём коваррррно умалчивал...история молчит, если это история, конечно)
В общем, тема вечная, каждый остался при своих - я доказательств и аргументов в пользу мирового господства и угроз от СССР в предвоенное время - не увидела)
Observerr
22.07.2011, 16:16
По каждой стране можно отдельно говорить, но только в контексте времени)
А не многовато-ли, за 21 год, да для полуразрушенной страны? :)
В общем, тема вечная, каждый остался при своих - я доказательств и аргументов в пользу мирового господства и угроз от СССР в предвоенное время - не увидела)
Ну и ладно. :)
Кстати, если будет возможность и желание посмотреть фильм "Миссия в Москву" - посмотрите)
Сам фильм снят в Америке, полудокументальный, по книге тогдашнего посла Дж. Дэвиса....он же в конце концов стал и спонсором фильма, потому как очинно не хотели фильм вообще выпускать и делать...посмотрите) о предвоенной Москве-СССР и стрррашном Сталине)
В начале фильма сам Дэвис говорит такие слова -
Лидеры ни одной страны не были настолько ошибочно представлены и непоняты, как советское правительство в те критические годы между двумя мировыми войнами.
А не многовато-ли, за 21 год, да для полуразрушенной страны?
А осилим?
Хотите можно начать)
Тольк я по Японии-Китаю-Монголии слабовата) угу) мало изучала...Европа предвоенная - да....знаю хорошо эту тему.
И во всяких вооружениях плаваю...
:unknown:
Кстати, если будет возможность и желание посмотреть фильм "Миссия в Москву" - посмотрите)Мне принесли недавно.
Наибольшее впечатление - от самого аффтара, который вступительное слово речет.
Наибольшее впечатление - от самого аффтара, который вступительное слово речет.
Он вообще задает тон всему фильму) В духе того времени)
Фильм 43 года же ж) забавен) много акцентов - слишком много - пытался с большим количеством штампов и мифов бороться сразу, в итоге - новый миф так и не сотворил и старые не разрушил:)
Я была восхищена...именно окунуться и глазами автора увидеть СССР того времени.
Кстати, если будет возможность и желание посмотреть фильм "Миссия в Москву" - посмотрите)Мне принесли недавно.
Наибольшее впечатление - от самого аффтара, который вступительное слово речет.
А обращение Литвинова?
Эту речь можно было бы вполне произнести и сейчас по поводу США и Ливии.
До ВМВ:
Польша
Афганистан
Участие в китайских событиях (Чанкайши, потом КПК)
Монголия (создание МНР)
Прибалтийские страны
Финляндия
Подготовка к вторжению в Иран (началась до начала ВМВ)
(заметьте, речь идёт о полуразрушенной стране, в которой только 15-20 лет назад случилась революция, и только 5-15 лет назад закончилась Гражданская.
И ВПК ещё только в процессе постройки)
Я не упоминаю уже ЗУ, Беларусь и части Румынии - там пошли другие расклады.
И не упоминаю попытки "зажечь Европу революцией" вначале 20-х, то была ещё ленинскя команда.
И не упоминаю возвращение земель российской Империи, которое тоже происходило вполне себе в форме военного вторжения советских войск в независимые государства, ранее признанные РСФСР: Грузию, Украину.
Давайте пройдемся по списку.
Как Вам известно ,в СССР существовала такая организация,как Коминтерн.
ВКП(б),де -юре,была в подчиненном положении.
Влияние организации резко пошло на спад после 37-го :bomb:.
Вторжение в Афганистан,Иран,поддержка Баварской Соц.Республики - деяния Коминтерна.
Кстати,результатом экспедиции в Иран стал "Персидский цикл" С.Есенина (хотя бы поэтому - не зря ходили).
Помните- "Гаяне ты моя Гаяне"?
Его туда взял с собой комкор Примаков,красный конник,муж Лили Брик,грозивший Сталину отрезать уши...
Поддержка Китая - это ,скорее,противодействие Японии.Которая активно проявила себя на территории нашей страны в 18-22 гг,а после поддерживала всяких белоказачков и прочий сброд.
Польша - ну это вообще песня.Под шумок не удалось прибрать Киев, активно впоследствии группировались против СССР.
Если память не изменяет,имели армию в 36 дивизий (11- кавалерийские).В 20-е - весьма серьезная сила.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot