Просмотр полной версии : Большая Игра. Что делать России, чтобы ее не остановили.
Друзья и коллеги!
Рискуя навлечь на свою голову критические возгласы – «ну вот опять про заговор и т.д. и т.п.» тем не менее предлагаю и приму с признательностью в этой теме Ваши мысли и информацию относительно участия России в Большой игре против нашего постоянного врага- Англии и США.
Те кто считают США и Великобританию друзьями могут также приводить здесь свое видение и опровержения злым противникам заокеанских общечеловеков.
От этого дискуссия только выиграет. Единственная просьба постараться свести на нет оскорбления и тезисы о том кто сам или не сам стал дурнем…
Теперь к теме. Давно это было. Постигая науки впервые услышал о трудах одного генерала русской армии.
Прочитал и забыл. Но прошло время и что то как то захотелось снова перечитать. За сим предлагаю тезисы и свои комментарии.
Итак.
Накануне Первой мировой войны генерал-майор русской армии Алексей Ефимович (Едрихин) Вандам опубликовал две свои работы, в которых дал анализ геополитического положения России.
Это был 100% прогноз дальнейшего развития событий. Самое интересное и если хотите нелицеприятное было в том, что тогда, в 1912 году никто его …….не услышал.
Но в 1914-1917 все произошло именно так, как он предсказал в своих работах.
Главным противником России генерал считал англосаксов . О чем подробно написал в своих книгах.Кстати говоря, фамилию Вандам он взял, потому, что в молодости воевал против этих супчиков на стороне буров во время того, как островитяне прибирали к рукам алмазные залежи в южной Африки.
Итак, предоставлю слово русскому генералу Вандаму.
На мое скромное тем, кто хочет разбираться в геополитике сегодняшней очень даже рекомендую:
Книга «Наше положение», (СПб, 1912)
«Главным противником англосаксов на пути к мировому господству является русский народ. Полная удаленность его от мировых торговых трактов, т. е. моря, и суровый климат страны обрекают его на бедность и невозможность развить свою деловую энергию. Вследствие чего, повинуясь законам природы и расовому инстинкту, он неудержимо стремится к югу, ведя наступление обеими оконечностями своей длинной фронтальной линии. На путях его наступления лежат Китай, Персия и Малая Азия, население которых истощило уже свою творческую энергию. Между тем страны эти нуждаются во многом. Уже одна постройка десятков тысяч верст железных дорог явилась бы широким полем деятельности для русских инженеров, оживила бы русскую промышленность и дала бы русскому народу обильные средства для дополнительного питания и для развития его высоких от природы физических и духовных качеств, что в свою очередь сделало бы его еще более сильным соперником англосаксов.
При таких условиях необходимо:
I. Уничтожив торговый и военный флоты России и ослабив ее до пределов возможного, оттеснить от Тихого океана в глубь Сибири.
II. Приступить к овладению всею полосой южной Азии между 30 и 40 градусами северной широты и с этой базы постепенно оттеснять русский народ к северу. Так как, по обязательным для всего живущего законам природы, с прекращением роста начинается упадок и медленное умирание, то и наглухо запертый в своих северных широтах русский народ не избегнет своей участи.
… Так как для выполнения первой части (I) этого плана одной Японии, тщательно подготовлявшейся к войне с Россией, было недостаточно, а сами англосаксы выступать против нас открыто не имели в виду, то естественно возникает вопрос, какие же еще силы должны были войти в состав организовавшейся против нас тайной коалиции?».
Отмечу: Вандам очень подробно рассказывает о масонских организациях. Тут же можно прочитать и о причинах столь большой роли евреев в революционных организациях России.
«… Считаю необходимым сказать несколько слов о так называемой стратегии «передовых баз». Собираясь, например, воевать с тою или другой страной, римляне заблаговременно поселяли в ней своих людей, которые посредством связей с населением и близкого знакомства с краем оказывали большие услуги римским армиям при вторжении их в эту страну.
Этот первобытный вид передовых баз был усовершенствован затем англичанами следующим образом… англичане решили воспользоваться им для организации нового союза строителей, целью которых было бы «нравственное самоусовершенствование, равносильное возведению символического храма» – или, правильнее, создание британского могущества!
Первая, или «великая ложа» основана была в Лондоне в 1717 г. и, чтобы сделать новое масонство вопросом моды, на должность мастера выбрано было высокопоставленное лицо, а распространение нового масонства по другим странам взяли на себя английские аристократы…».
Используя «пятые колонны» внутри европейских стран, англичане натравливали их друг на друга.
«С точки зрения англичан группирующиеся по принципу «равновесия сил» континентальные державы представляют собою своего рода плюс и минус, взаимно парализующие друг друга и этим обеспечивающие Англии свободу действий на всем земном шаре».
Когда Вандам писал свою книгу, мировых войн еще не было. Россию еще не удалось стравить дважды в смертельной схватке с Германией.
«…Государственные люди Англии делали и другое не менее важное дело:
В 1799 г., когда наши войска штыками прокладывали себе путь в теснинах Швейцарии, Англия заняла Мальту и, утвердив свое господство на Средиземном море, закупорила нам проливы.
В 1805 г., во время шенграбенского и аустерлицкого боев, уже проложив цепь этапов вдоль западного берега Африки, она отняла у голландцев лежавшую на тогдашнем пути в Индию и представлявшую собою превосходную базу для наступления в глубь Африки Капскую колонию, а по восточную сторону этого материка захватила у французов вытянувшиеся по направлению к Индии группы островов Иль-де-Франс и Сейшельские.
В 1813 г., в то время как наша армия спасала Западную Европу под Дрезденом и Лейпцигом, она заканчивала уже завоевание Индии, чтобы с этой базы распространить свое господство на юг Азии и преградить нам наступление по всему нашему фронту.
Короче говоря, в то время как вся континентальная Европа выжимала из себя все соки в ожесточенных, но представлявших для нее самой одно сплошное недоразумение войнах, Англия закладывала прочный фундамент своего материального благосостояния и своей нынешней грандиознойИмперии».
«Сделавшись единственной обладательницей морских путей и распространив свое политическое и экономическое господство на большую часть земного шара, Англия напрягала и продолжает напрягать все усилия к тому, чтобы удержать за собою это исключительное положение, и на всякую попытку со стороны других континентальных держав выйти в море смотрела и продолжает смотреть как на посягательство на ее жизненные интересы».
«Дважды разрушив поэтому наши морские силы и заблокировав нас с фронта таким образом, что в настоящее время единственным и уже полузакрытым выходом осталась одна Персия, Англия в то же время подготовлялась к действиям против очередного и последнего из ее серьезных соперников – Германии».
Комментарий: Генерал пишет о уничтожении русского флота во время Крыской и Японской войны, но невольно вспоминается развал СССР, уничтожение русского флота путем неплатежей и разоружения и выпихивание Черноморского флота из Крыма разлияными путями, включая назначения своих марионеток во власть на Украине.
И наконец –Иран. Сегодня и вообще в Сирию, Ливию они (англосаксоамериканцы) лезут просто-таки не замечая никого и ничего.
Сто лет пролетело – а ничего не изменилось.
Помните:
«Вильгельм II объявил, что «будущее Германии лежит на море». После этих слов, заключавших в себе необычайно важную и для соседей политическую программу, точно вырвавшаяся из запертого сосуда германская энергия устремилась на морские предприятия… торговый флот по количеству и качеству судов давно обогнал французский и достиг почти одной трети английского… Но столь быстрому расцвету, вероятно, будет соответствовать и такой же внезапный конец. Звучный клич Императора, всколыхнувший собою германский народ, сейчас же подхвачен был англичанами, как вызов на борьбу не на жизнь, а на смерть».
Далее Генерал излагает будущий сценарий Первой мировой, что начнется именно так менее, чем через два года после написания им книги.
«Но так как для серьезного обессиления первоклассной европейской державы одной морской победы над нею совершенно недостаточно, а необходимо глубокое поражение ее на суше, то сама Англия начнет войну лишь в том случае, если ей удастся вовлечь в нее Россию и Францию. Участие этих держав и распределение их по театрам войн в течение последних лет обсуждались английской печатью так, как будто бы «тройственное соглашение» было уже формальной коалицией против Германии.
При таких условиях рассчитывать на чистосердечное желание английской дипломатии привести нынешние Балканские события к мирному разрешению трудно. Наоборот, надо думать, что, пользуясь огромным влиянием на Балканах и в известных сферах Австрии, она будет стремиться к тому, чтобы сделать из этих событий завязку общеевропейской войны, которая, еще больше чем в начале прошлого столетия опустошив и обессилив континент, явилась бы выгодной для одной только Англии».
Для выигрыша в большой игре нужно максимально усиливать себя.
Тогда никакие козни врагов им не помогут.
Причём самой большой силой является народ, который считает землю и государство на ней расположенное своими.
А иначе не поможет ничего. Одних купят, других истребят.
Гм... есть мнение, что за минувший век в геополитике все-таки произошли кое-какие изменения. :)
Вот одно из них, свеженькое:
Великобритания не сможет войти в число глобальных сверхдержав из-за существенных сокращений финансирования армии и растущих расходов по замене ядерных боеголовок. К таким выводам пришли британские аналитики. Тем не менее страна готова участвовать в вооруженных операциях, подобных тем, которые проводятся в Афганистане и Ливии.
Во вторник газета The Guardian со ссылкой на доклад экспертов Королевского института объединенных служб по вопросам обороны и безопасности сообщила, что Британия давно выбыла из списка «великих сверхдержав». Документ был опубликован как раз после сенсационного заявления бывшего главы королевского флота, который подчеркнул, что Британия не может быть второсортной военной державой, как «чертова Бельгия или Дания».
http://vz.ru/politics/2011/9/27/525604.html
- по ссылке можно с подробностями, но смысл ясен. :)
На момент публикации доклада Вандама военная мощь САСШ представлялась, мягко говоря, не первостепенной по сравнению с европейскими державами (даже Италией :) ), а уж Китай как самостоятельный игрок на мировой арене не рассматривался вообще.
Меж тем сейчас тот же Иран действует в заметном геополитическом союзе с Китаем и Пакистаном, причем его нынешние военные возможности представляются куда более знАчимыми, нежели у полковника Каддафи (армия которого, собственно, вообще самоустранилась от ведения войны, а частично и перешла на сторону повстанцев). В Сирию лезут но - ой, не однозначные там дела, и не ясно еще, насколько глубоко удастся залезть и как потом вылезать... из страны, реально обладающей ОМП и, что в нынешних условиях как бы и не важнее - которую готова поддержать такая структура "исламских экстремистов", как "Хизболла".
Нельзя не заметить и внезапно проявившуюся самостоятельность Турции - которая сто лет назад тоже была империей, причем отнюдь не входила в англосаксонский блок. Но если тогда активность Османской империи была направлена на противостояние с империей Российской (не первый десяток лет проводившей весьма активную экспансию именно на "турецком" направлении - и на Балканах, и на Кавказе, к тому моменту Россия контролировала Карсскую область и при успешном развитии событий в ПМВ могла бы выйти к Средиземному морю не с одного, так с другого направления) - то сейчас турки участвуют в "переделе" прежде всего Ближнего Востока (считая таковым и Кипр, и Восточное Средиземноморье). Причем с тем же Ираном договорились (событие, достойное удивления в прежние времена) о совместной военной операции против курдов в Северном Ираке - "официально" входящем именно в "англосаксонскую" зону интересов и контроля. Далее - Израиль... ;) Впрочем, там интересы османов начинают резко пересекаться с интересами арабов, которые тоже что-то не проявляют дОлжного почтения к "масонским" планам - у ваххабитов в Эр-Рияде и свои имеются. :)
Так что сейчас мировая картинка гораздо разнообразнее и интереснее: многие былые игроки ослабли, многие из тех, кого всерьез не воспринимали, набрали силу. Да что там сто лет - кто еще полста лет назад мог бы представить себе газетные сообщения о ядерной (пока что мирной...) конкуренции Бразилии и Аргентины? ;) Разве что фантасты, и то - дело происходило бы не в наши дни, а когда-нибудь попозже... :)
Сто лет пролетело - сколь многое изменилось...
Что общего - так это то, что сейчас точно так же начался очередной, можно даже сказать - сезонный :) Большой Передел Мира. Смена эпох. Тот империализм, который был хорошо известен генералу Вандаму - империализм европейских национальных государств, основанный прежде всего на военной силе "белого человека" - уходит в прошлое. Да и масоны... ну, масоны, и шо? ;) У "молодых игроков" свои ценности, идеи и "правила игры".
С Россией же основная проблема в том, что за минувшую четверть века она от устойчивого положения собственной "евроазиатской" (суб)цивилизации заметно отклонилась в сторону "стояния под дверью" в качестве младшего партнера (суб)цивилизации евроатлантической. И либо она в будущем Большом Переделе примыкает к "евроатлантам" в качестве "клиента", либо окончательно становится из субъекта объектом геополитики, который будут рвать в клочья не только "вечные враги-англосаксы", но и турки (шире - вообще "исламский мир"), и китайцы, либо... вынуждена будет провести коренные внутренние изменения, пересмотрев свое место в "раскладе" и приготовившись к наихудшим сценариям грядущих "интересных времен".
Судя по событиям крайних 3-4 суток - последний вариант пока что нельзя исключать целиком и полностью, но насколько он возможен - станет ясно только после того, как президент Путин окончательно сформирует правительство. :)
Тема про : масло масляное ,которая не требует обсуждения .
что делать России? Никогда не забывать о данайцах, дары приносящих. И всегда помнить о том, что ей есть что терять. Себя. Целиком ли, по кусочкам ли, теряя сферы влияния или рынки сбыта...
В общем блюсти свои интересы. И не вестись на чужие посулы или "дружбы".
И... может-таки строить свой мир. Не в рамках границ РФ, естественно, а именно мир российскоцентрический, если так можно сказать. Ну, собственно, что сейчас и делается, как мне это видится.
А вообще - это очень сложный, объемный и крмплексный вопрос. Внешней и внутренней и социальной политики, и проч. и проч, и проч.
Так просто не проглотишь :)
ИМХО
России для начала надо бы победить коррупцию и всеобщее пьянство.
России для начала надо бы победить коррупцию и всеобщее пьянство.
Да. А еще - расстреливать на месте дезертиров, мародеров и особенно паникеров! :diablo:
уу....Хотя бы начать это делать. Лозунгами эту беду не победить.
---------- Добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее было в 22:30 ----------
России для начала надо бы победить коррупцию и всеобщее пьянство.
Да. А еще - расстреливать на месте дезертиров, мародеров и особенно паникеров! :diablo:В Китае растреливают воров. Чем плох пример?
В Китае растреливают воров. Чем плох пример?
Китайцев по численности перебор, тыщща туда, тыщща туда.
В Китае растреливают воров. Чем плох пример?
Китайцев по численности перебор, тыщща туда, тыщща туда.Тут не в количестве все дело, а в подходе к проблеме.
В Китае растреливают воров. Чем плох пример?
Причем далеко не всяких воров. :) Тех, кто ворует у простых граждан - просто сажают в лагеря. Расстреливают тех, кто украл у государства. Ну, например, за кражу проводов с ЛЭП - могли бы и расстрелять...
Ну, а тех, кто несогласен с единственно верной линией (не электропередач, разумеется, а политической :) ) партии и правительства - просто отправляют на трудовое перевоспитание. До четырех лет "трудовых лагерей" (не все выдерживают...) без приговора суда и даже без предъявления обвинения - в административном, так сказать, порядке, за мелочь всякую, полиция сама разбирается. Ну, там, парнишка булочку стянул или старушка протестовала против сноса ее дома (с принудительным выселением жильцов без предоставления равноценного жилья - только с компенсацией, на которую можно купить не квартиру в Пекине, а домик в деревне...) для-ради олимпийской стройки.
Блогеров, кстати, тоже сажают. "За невосторженный образ мысли" (с) ;) - так что можно смело переносить китайский опыт в Россию, заменив бамбуковые палки осиновыми кольями. Сим победиши! :)
Используя «пятые колонны» внутри европейских стран, англичане натравливали их друг на друга.
Тем же самым были заняты немцы.
у нас - помогали большевикам,Пилсудскому, у англичан - помогали ирландцам.
«Сделавшись единственной обладательницей морских путей и распространив свое политическое и экономическое господство на большую часть земного шара, Англия напрягала и продолжает напрягать все усилия к тому, чтобы удержать за собою это исключительное положение, и на всякую попытку со стороны других континентальных держав выйти в море смотрела и продолжает смотреть как на посягательство на ее жизненные интересы».
Естественно.Со времен Тюдоров - Англия была повелительницей морей.
а США считают вообще все Западное плушарие своей вотчиной и крайне болезненно реагировали на появление там сначала СССР, а теперь - Китая.
Также ,как и мы считаем СНГ зоной своих интересов и возмущаемся теми кто сюда лезет.
В Китае растреливают воров. Чем плох пример?
Причем далеко не всяких воров. :) Тех, кто ворует у простых граждан - просто сажают в лагеря. Расстреливают тех, кто украл у государства. Ну, например, за кражу проводов с ЛЭП - могли бы и расстрелять...
Ну, а тех, кто несогласен с единственно верной линией (не электропередач, разумеется, а политической :) ) партии и правительства - просто отправляют на трудовое перевоспитание. До четырех лет "трудовых лагерей" (не все выдерживают...) без приговора суда и даже без предъявления обвинения - в административном, так сказать, порядке, за мелочь всякую, полиция сама разбирается. Ну, там, парнишка булочку стянул или старушка протестовала против сноса ее дома (с принудительным выселением жильцов без предоставления равноценного жилья - только с компенсацией, на которую можно купить не квартиру в Пекине, а домик в деревне...) для-ради олимпийской стройки.
Блогеров, кстати, тоже сажают. "За невосторженный образ мысли" (с) ;) - так что можно смело переносить китайский опыт в Россию, заменив бамбуковые палки осиновыми кольями. Сим победиши! :)Ну, вам то чего боятся? ))) Вы ж за существующий строй горой, правда?)))
Ну, вам то чего боятся? ))) Вы ж за существующий строй горой, правда?)))
А кто-то считает, что я боюсь? ;) Я не горой за строй, я, если уж продолжать китайские мотивы, сижу на горе. :)
И помню, что сказал мудрейший Лин Чи изучающим Путь. ;)
Изроссов
27.09.2011, 23:03
России для начала надо бы победить коррупцию и всеобщее пьянство.как победить коррупцию? и чем пьянство России отличается от пьянства Франции или Германии?
России для начала надо бы победить коррупцию и всеобщее пьянство.как победить коррупцию? и чем пьянство России отличается от пьянства Франции или Германии?Тем отличается, что мы - Россия, на франции с германиями нам наплевать как то. А коррупция на самом деле побеждается. Репрессиями.
Изроссов
27.09.2011, 23:28
А коррупция на самом деле побеждается. Репрессиями.
Но репрессивная машина в руках коррупционеров, каким образом её применить против их?
А коррупция на самом деле побеждается. Репрессиями.
Но репрессивная машина в руках коррупционеров, каким образом её применить против их?Вот для этого и нужен ВОЖДЬ! А с нынешними Айфонями все бестолку. Они ж эту коррупцию и крышуют и сливки с неё снимают. Потому и тема эта - бестолковая. Так, если только для пописдеть.
Потому и тема эта - бестолковая. Так, если только для пописдеть.
Спасибо.
Ваша позиция по теме понятна.
Интересно узнать мнения других форумчан.
Но репрессивная машина в руках коррупционеров, каким образом её применить против их?
Для победы над драконом нужен или храбрый воин, который со временем сам может превратится в дракона, или еще более страшный дракон. ;)
Можно создать репрессивную машину специально против коррупционеров - но и эта машина быстро станет коррумпированной. При этом аппарат репрессирующих коррумпированных чиновников удвоится... :)
Штука в том, что самая опасная коррупция - не "сверху", а "снизу". С простых граждан, которые предлагают "решить проблему" даже тем, кто с них ничего не требует. И очень удивляются - типа: "началнык рынка - нада сразу рэзат: савсэм нэт совисть, сколка нэ давай!" (с) ;)
Augustine
27.09.2011, 23:48
Вести себя на международной арене, как Китай - нам все похуй, но есть неувязочки.
Изроссов
27.09.2011, 23:59
[Вот для этого и нужен ВОЖДЬ!.
Это коррупционеры тоже знают, и всех возможных кандидатов ликвидируют по мере поступления.
Кого застрелят, кого посадят, а кого просто выдворят из страны.
И как вариант возглавят эту "репрессию" сами
Изроссов,
И? Ваши предложения? Что же делать России?
[Вот для этого и нужен ВОЖДЬ!.
Это коррупционеры тоже знают, и всех возможных кандидатов ликвидируют по мере поступления.
Кого застрелят, кого посадят, а кого просто выдворят из страны.
И как вариант возглавят эту "репрессию" самиТогда в чем смысл темы?
Троллить не надо.
R
относительно участия России в Большой игре против
Предложу два скорее всего спорных тезиса:
1. Россия (т.е. РФ) сегодня играет не "против", а " в стороне, но все-таки немножко за". Отсюда и многие проблемы, возникшие в последние десятилетия.
2. Вообще пора перестать играть против кого бы то ни было. Нужно играть ЗА себя. Только вот как именно это "за" может выглядеть, пока определиться не можем ( в смысле - в государственном масштабе не можем). Или - не хотим.
Мне в этом смысле близка точка зрения Регель.
строить свой мир. Не в рамках границ РФ, естественно, а именно мир российскоцентрический
Но, полагаю, это необходимо, но недостаточно.
---------- Добавлено в 00:25 ---------- Предыдущее было в 00:25 ----------
относительно участия России в Большой игре против
Предложу два скорее всего спорных тезиса:
1. Россия (т.е. РФ) сегодня играет не "против", а " в стороне, но все-таки немножко за". Отсюда и многие проблемы, возникшие в последние десятилетия.
2. Вообще пора перестать играть против кого бы то ни было. Нужно играть ЗА себя. Только вот как именно это "за" может выглядеть, пока определиться не можем ( в смысле - в государственном масштабе не можем). Или - не хотим.
Мне в этом смысле близка точка зрения Регель.
строить свой мир. Не в рамках границ РФ, естественно, а именно мир российскоцентрический
Но, полагаю, это необходимо, но недостаточно.
Игра "за себя" практически сразу превращается в игру " против кого-то"
Согласен с предыдущим оратором. :)
Даже если Россия полностью "замкнется на себя", уйдет в самоизоляцию и т.п. (что для нас сродни медленному самоубийству) - столкновение с чьими-то еще геополитическими интересами (и, соответственно, "игра против кого-то") неизбежно.
Просто потому, что много чьи геополитические интересы распространяются и на российскую территорию, не говоря уж о зарубежье - хоть ближнем, хоть дальнем. :)
ни в коем случае нельзя уходить в самоизоляцию. Наоборот, нужна живая и обширная активность, но всегда с тем, чтобы ни в коем случае не забывать о своих интересах.
Просто потому, что много чьи геополитические интересы распространяются и на российскую территорию, не говоря уж о зарубежье - хоть ближнем, хоть дальнем. :)
ну хорошо, а никак нельзя без превращения этого дела во многовековую борьбу бобра с ослом? а то куда ни глянешь, враги вокруг, медленно сжимают кольцо. и что примечательно, а для них-то мы тоже того. те самые, кто сжимает.
:smile:
ну хорошо, а никак нельзя без превращения этого дела во многовековую борьбу бобра с ослом? а то куда ни глянешь, враги вокруг, медленно сжимают кольцо. и что примечательно, а для них-то мы тоже того. те самые, кто сжимает.
Можно, конечно же. :) Взять и сразу в плен сдаться, даже не объявляя войну. ;)
Что примечательно - если отбросить голимую пропаганду, то все одно получится - кругом... ну, не враги, но геополитические конкуренты. :) Такова уж, извините, суть Большой Игры - все против всех, каждый сам за себя, но союзы по интересам допускаются. ;)
Шарик у нас маленький, а аппетиты у игроков - большие, и растут во время игры. И даже если ну совсем сдаться, сократиться до состояния раздробленных удельных княжеств - они ж все равно войдут в зону чьих-нибудь жизненно важных интересов. Не Орды, так Ордена... :unknown:
Приазовец_
28.09.2011, 09:05
Возвращение Владимира Путина в кресло президента России – тревожный сигнал для Киева, считает экс-посол Украины в США Юрий Щербак.
«Путин будет намного жестче вести себя по отношению к Украине», – сказал он в интервью газете «День».
«Это очень опасно для Украины и украинского руководства. У наших руководителей была иллюзия, что Медведев станет президентом, делали ставку на него (им будто удобнее иметь дело с ним). Это была пагубная позиция, ошибочный выбор. Теперь, когда обострились газовые отношения с Россией, они будут иметь очень жесткое сопротивление со стороны Путина, потому что Путину для того, чтобы объединить вокруг себя избирателей, нужны будут враги», – подчеркнул Щербак.
«Он никогда не был нашим другом, союзником, он всегда был главным противником Украины. А теперь он получит еще и дополнительные рычаги в виде президентских полномочий. Украинское руководство ожидают очень серьезные испытания», – предупреждает дипломат.
«Сегодня Обаму в США поддерживают 39% избирателей, а 51% – не поддерживают. То есть на сегодняшний день он имеет мало шансов быть переизбранным, а это значит, что его политика «перезагрузки» может закончиться, к власти придут республиканцы. Поэтому ныне, по моему мнению, Украина опять будет играть большую роль в глобальной геополитической игре. Ценность Украины для США будет расти, потому что европейский вектор Киева абсолютно противоречит взглядам Путина на создание новой псевдоимперии. Ее вообще восстановить нереально, но люди, которые хозяйничают сегодня в Москве, считают, что это возможно. Это иллюзия», – резюмировал Щербак.http://www.nr2.ru/kiev/350437.html
Не поняла, как строительство российскоцентрического мира ассоциируется у кого-то с самоизоляцией.:scratch_one-s_head:
А если "отбросить голимую пропаганду", то как раз постоянная оглядка на "конкурентов" зачастую лишает нас собственного лица и самоуважения. А, заодно, и уважения тех, кто в иных обстоятельствах в сторону этого самого российскоцентрического мира смотрел бы более охотно.
Не поняла, как строительство российскоцентрического мира ассоциируется у кого-то с самоизоляцией.
"Российскоцентрический мир" тут не при делах, речь об игре "за себя, а не против кого-то". Самоизоляция - крайняя форма игры "за себя". :)
А если "отбросить голимую пропаганду", то как раз постоянная оглядка на "конкурентов" зачастую лишает нас собственного лица и самоуважения.
Не оглядываться на конкурентов и делать просто "что захотим", без учетов чужих интересов, возможностей конкурентов по их защите и т.п., не учитывать собственные слабости и не ждать "удара в спину"...
Один случай - русско-японская война. Недооценили конкурента, играя исключительно "за себя" в построение "Желтороссии". В принципе там можно было бы обойтись куда менее экстремальным противостоянием (или, по меньшей мере, получить время на подготовку - потому как даже укрепления в Порт-Артуре были недостроены), если бы к конкурентам не относились как к "макакам", которых можно будет пинками зашвырнуть обратно на их острова.
Другой случай - Великая Отечественная. Очень много оглядывались на англичан и французов - чего это там буржуи против нас замышляют? - и не оглянулись вовремя на "дружественную державу", подтягивавшую войска к нашим границам...
Следовать "в хвосте" за конкурентами и сдавать им наши интересы "за дружбу" - недопустимо. Но и не учитывать реалии, не искать ни общих интересов, ни компромиссов при "пересечениях", лишь не "потерять лицо" перед возможными союзниками из объектов геополитики - гм... как минимум странно. И чем-то сильно напоминает "самостийность" по принципу "абы нэ москалям"... ;)
Самоизоляция - крайняя форма
Ну, я как раз все время предлагаю не впадать в крайности:wink:
не учитывать реалии, не искать ни общих интересов, ни компромиссов...
... я тоже не предлагала. Просто сохранение своего лица всегда должно оставаться приоритетом при поиске компромисса.
P.S. Трактовку в данном контексте Русско-японской войны и ВОВ оставляю без комментариев.
P.S. Трактовку в данном контексте Русско-японской войны и ВОВ оставляю без комментариев.
Такой трактовки ВОВ от Волгаря не ожидал...
сохранение своего лица всегда должно оставаться приоритетом при поиске компромисса
Вообще-то я думал, что приоритетом должно оставаться сохранение своей страны и соблюдение ее важнейших интересов... ну что ж, если главное именно лицо, да еще и перед всякой шушерой, которая потом радостно на нас же и потопчется (у России есть только два союзника...) - значит, будем готовиться к тому, что рано или поздно гордо пойдем ко дну, не спуская флага. И, вполне возможно, не нанеся противнику сколь-нибудь адекватного своим потерям урона - как героический крейсер "Варяг", он же ЕМНИП "Сойя" в составе японского императорского флота.
Главное - лицо сохранить. Даже если нас в итоге поставят раком и поимеют - ну, не лицо же пострадает... ;)
gorgona-meduza
28.09.2011, 14:48
ИМХО и не более. В правительстве РФ был единственный вменяемый реалист.
Далее вопрос ТС не более чем мини сотрясение атмосферы.
я думал, что приоритетом должно оставаться сохранение своей страны и соблюдение ее важнейших интересов...
Угу. Подпертое соответствующей государственной идеологией. Это и есть "лицо", которое нельзя терять в поиске временных компромиссов с "противником".
В правительстве РФ был единственный вменяемый реалист.
Стесняюсь спросить...
Такой трактовки ВОВ от Волгаря не ожидал...
Интересно, почему? ;) По умолчанию Волгарь должен гнуть единственно верную трактовку тех событий - из учебника советской истории: мол, мы просто мирно жили, ни во что чужое не вмешивались, "играли за себя", и тут вдруг неожиданно (видимо, телепортировав свои дивизии из Франции и с берегов Ла-Манша за одну ночь) на нас ка-а-ак напали!..
Угу. Вышли это мы в чисто поле, вокруг ни души, ни кустика, и вдруг на нас из-за угла стотыщ немецких танков и пиццотыщ мотоциклетов с автоматчиками! :shok:
gorgona-meduza
28.09.2011, 15:05
Стесняюсь спросить...
Та давай.
единственно верную трактовку тех событий - из учебника советской истории
Ну, оно даже в тех учебниках ТАК не звучало...
---------- Добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее было в 15:05 ----------
Стесняюсь спросить...
Та давай.
Та уже:wink:
Хто ето?:shok:
вопрос ТС не более чем мини сотрясение атмосферы
...вокруг клавиатур. И нагрев воздуха вокруг лепездрических проводов - наш вклад в глобальное потепление. :) Ну, и еще обмен веществ в мозгах быстрее идет - для здоровья, говорят, полезно, в старости этот... забыл, как его... позднее наступит.
Ну а вообще, ежели вот так всерьез вдуматься - нешто наш форум стал настолько влиятелен в Realpoltik, что любая его тема в любом ее развитии является чем-то более знАчимым. :)
gorgona-meduza
28.09.2011, 15:07
Вышли это мы в чисто поле, вокруг ни души, ни кустика, и вдруг на нас из-за угла стотыщ немецких танков и пиццотыщ мотоциклетов с автоматчиками! :.shok:
Жжоте.
+
Жизнь напряжна - искренне спасибо.:biggrin:
---------- Добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее было в 13:06 ----------
Хто ето?:shok:
Ты, ета, новости смотришь?
Кудрин, штоль?
А остальные, значится, неадекватные? Так у нас теперь самое неадекватное в мире правительство? Вау!!!!:biggrin:
Ну, оно даже в тех учебниках ТАК не звучало...
Угу-угу. По учебникам - СССР прилагал все усилия к недопущению войны.
Особенно, надо полагать, их оценили финны - впрочем, и полякам мало не показалось, а уж прибалты просто всенародно радовались по мере получения их правительствами ультиматумов. :) А лицо-то какое сохранили - вся Лига Наций любовалась... только почему-то выгнала. ;) Впрочем, как обычно - чтобы не потерять лицо, мы сделали вид, что не очень-то и нужно было, обойдемся, и вообще этот виноград кислый... :)
вся Лига Наций любовалась... только почему-то выгнала
Ай-яй-яй... Позор-то какой!
Прошу предложить вариант альтернативного развития событий. Как надо было искать "общие интересы" и "компромиссы при пересечении"? И с кем?
gorgona-meduza
28.09.2011, 15:15
Кудрин, штоль?
А остальные, значится, неадекватные? Так у нас теперь самое неадекватное в мире правительство? Вау!!!!:biggrin:
Гм.
Я написал - реалист.
Зы.
Почему неадекватные? Очень даже вполне в адеквате, как те собачки на арене, глядя в глаза обожаемой хозяйке.
gorgona-meduza
28.09.2011, 15:17
Как надо было искать "общие интересы" и "компромиссы при пересечении"? И с кем?
Все правильно.
Вопрос зачем пиздеть (сорри) про борьбу *за мир*, *белофинскую войну* и пр. дебилизм?
Я написал - реалист
Ты написал "вменяемый" ( в другой ветке, правда).
Все правильно.
Что именно? Саш, тебя иногда бывает сложно понять. Не мог бы ты излагать свое мнение более развернуто?
Ну... для не особо сообразительных...
Ай-яй-яй... Позор-то какой!
А что, "сохранение лица"? :) Перед кем? И какого? :) Внутреннюю пропаганду не берем - именно международные отношения. Для внутренней пропаганды у нас всегда найдется, чем оправдаться...
Прошу предложить вариант альтернативного развития событий. Как надо было искать "общие интересы" и "компромиссы при пересечении"? И с кем?
Оглядываться почаще надо было. :) И внимательно смотреть за руками партнеров... помня, что каждый играет на своей стороне. ;)
Альтернативный вариант развития событий - СССР не заключает "пакт Молотова-Риббентропа", оставляя себе гораздо бОльшую свободу "стратегического маневра". Союз с Англией и Францией при этом совершенно не обязателен - просто продолжились бы переговоры, которые аж с апреля велись и в которых по большинству вопросов "компромиссы при пересечении" нашлись, а "общим интересом" было недопущение начала войны Германией - или максимально быстрое пресечение таковой.
"общим интересом" было недопущение начала войны Германией
Откуда такая уверенность? Особенно, учитывая тот факт, что СССР мозолил глаза своим существованием абсолютно всем политическим игрокам того времени.
Внутреннюю пропаганду не беремПочему это? Разве мнение собственных граждан менее важно, чем мнение иностранных правительств?
А что, "сохранение лица"?Да. Делали то, что считали нужным. По факту оказалось, что в основном правильно.
gorgona-meduza
28.09.2011, 15:42
Все правильно.
Что именно? Саш, тебя иногда бывает сложно понять. Не мог бы ты излагать свое мнение более развернуто?
Ну... для не особо сообразительных...
СССР делал все, что обеспечивало максимальную выгоду для собственной страны.
Тока корявое обоснование/пояснение - полный отстой.
Можно, конечно же. :) Взять и сразу в плен сдаться, даже не объявляя войну. ;)
ща побежим сдаваться. причем всем сразу, во все стороны. соседи по глобусу просто охренеют от такого маневра. тут-то мы их и...
:good2:
Что примечательно - если отбросить голимую пропаганду, то все одно получится - кругом... ну, не враги, но геополитические конкуренты. :) Такова уж, извините, суть Большой Игры - все против всех, каждый сам за себя, но союзы по интересам допускаются. ;)
угу, маленький такой шажок, "не враги, но конкуренты", а какой эффект. будете заключать союзы с врагом?
:wink:
даже если это необходимо для пользы дела -- не получится. сперва придется от вражества отступиться. а каково это, если народу уже разъяснили(с), кто козья морда, а кто "братья навек", а с завтрашнего утра надо чтобы все наоборот? и неизвестно, что будет надо послезавтра. туда-сюда-обратно.
:mocking:
мож меру бум знать, в демонизациях-мифологизациях?
даже если это необходимо для пользы дела -- не получится. сперва придется от вражества отступиться. а каково это, если народу уже разъяснили(с), кто козья морда, а кто "братья навек", а с завтрашнего утра надо чтобы все наоборот? и неизвестно, что будет надо послезавтра. туда-сюда-обратно.
Угу-угу. Оно самое и есть. 1939 год - народу уже разъяснили, что фашисты коричневая чума, против них уже дрались в Испании героические интербригадовцы... и тут бац! - дружественная держава, товарищ Сталин сказал - никакой войны не будет, потому как ее провоцируют империалисты, а товарищ Гитлер хоть и национал- - но социалист же! ;)
Особенно охренели, кстати, товарищи из немецкой ячейки Коминтерна...
Двух лет не прошло - бац! - и воюем против дружественной державы, а британский империалист и враг трудящихся Черчилль - верный союзник...
Потом бац! - и только что американцы были практически братья по оружию, братались на Эльбе, для-ради них долбанули японцев - и нате вам, Холодная война, те же самые парни, которые "челночными рейсами" на Германию летали - уже в прицеле того же китайского добровольца Ли Си Цина, который раньше их аэродром под Миргородом прикрывал...
1968 год. Дети тех, кто освобождал Прагу от немцев - опять входят в Прагу на танках. Но уже вместе с немцами, потому как немцы нашенские, ГДРовские, а братья-чехи не тот социализм строить взялись.
1979 год. Товарищ Амин, лучший друг Советского Союза, так и не понял, что случилось... ну ведь сам же советские войска звал - чтобы они его защищали! ;)
1991 год вспомним, как "братья навек" с утра становились извечными врагами, а "вероятный противник" - стратегическим партнером и лучшим союзником в борьбе со вчерашними братьями?
Может, будем меру знать в том, насколько сложно народу подобные выверты объяснять? ;) Народ безмолвствует. :) Народ вчера присягает одному царю - а завтра другому. Вчера целует икону и клянется умереть за веру, царя и отечество - а завтра сшибает кресты с церквей и крошит друг друга вместо врага, с которым несколько лет дрался.
Причем основная масса народа - как обычно, безмолвствует.
В мифологизации значения широких народных масс тоже надо бы меру знать... ;) Широким народным массам "белые приходють - грабють, красные приходють - тоже беруть..." Широкие народные массы десятками миллионов сидели под оккупацией и приспосабливались вместо "товарищ председатель" говорить "господин староста" - ну, жить-то как-то надо, правда?
Если народу не дают выбора и возможности решать, а решают за него, куда и как идти - народ в массе своей безмолвствует.
Вот недели не прошло, как народу в очень узком кругу решили и "довели до сведения", кого именно он, народ, выберет через несколько месяцев - и какую партию, и какого президента... Причем всякие иностранные демократы тут же кивнули и согласились - да, мы готовы сотрудничать... а наши некоторые деятели уже отметили: какая прелесть, процесс передачи власти прошел мирно и по совести...
...при этом хоть в очередях, хоть в тырнетах сплошное ворчание, что ЕдРо козлы, бандупутенападсуд!!! - и т.д. и т.п.
Как у нас там, площади уже забиты народом, возмутившимся, что за него все решили? ;)
Ага, щазззз... Разве что на площадях ярмарки устроить с гречкой за полцены. :biggrin:
Как у нас там, площади уже забиты народом, возмутившимся, что за него все решили?
Слава Богу, нет. А что, надо кому?
Слава Богу, нет. А что, надо кому?
Некоторым - ну очень надо. Но, слава Богу, "страшно далеки они были от народа"(с) - несмотря на всю широту кругов по сети от постоянного бурления... ;)
Альтернативный вариант развития событий - СССР не заключает "пакт Молотова-Риббентропа", оставляя себе гораздо бОльшую свободу "стратегического маневра". Союз с Англией и Францией при этом совершенно не обязателен - просто продолжились бы переговоры, которые аж с апреля велись и в которых по большинству вопросов "компромиссы при пересечении" нашлись, а "общим интересом" было недопущение начала войны Германией - или максимально быстрое пресечение таковой.
война была неизбежна, вопрос был только в том, когда она начнется, и как распределятся роли. с высокой вероятностью Германия захватила бы Польшу и без пакта, в те же сроки. был ли СССР готов пойти на повторение сценария Первой мировой? скорее всего, нет. значит, вынесли бы и французов, в те же сроки. а дальше история пошла бы с опережением. не тратя времени на бесплодную "битву за Британию", Гитлер сразу бы двинул на Восток. и японцы не изменили бы первоначальную стратегию, и мы где-нибудь к лету 1942 получили бы "второй фронт", только какой-то не такой...
народу в очень узком кругу решили и "довели до сведения", кого именно он, народ, выберет через несколько месяцев..."довели до сведения" - согласен, насчет "кого ... выберет", не мнение "узкого круга", а именно народа.
с высокой вероятностью Германия захватила бы Польшу и без пакта, в те же сроки. был ли СССР готов пойти на повторение сценария Первой мировой? скорее всего, нет. значит, вынесли бы и французов, в те же сроки. а дальше история пошла бы с опережением. не тратя времени на бесплодную "битву за Британию", Гитлер сразу бы двинул на Восток. и японцы не изменили бы первоначальную стратегию, и мы где-нибудь к лету 1942 получили бы "второй фронт", только какой-то не такой...
Поинтересуйтесь заодно состоянием вермахта на август 1939 года. :) Собственно говоря, до самого заключения пакта немцы опасались начать войну именно из-за того, что не хотели повторять сценарий Первой Мировой - войну на два фронта, да еще и против заведомо более сильных противников. :) Без "согласия" СССР Гитлер сильно рисковал встретиться в Польше "в лоб" с РККА не для мирного дележа, а для "полного освобождения Польши от немецко-фашистских захватчиков" - собственно, примерно того же побаивалась и англо-французская делегация: что СССР решит судьбу Восточной Европы без участия Западной. В общем-то не так уж была и не права... ;)
Вариант "вермахт против РККА в августе 1939 на территории Польши" и вариант "вермахт против РККА внезапным ударом по СССР в июне 1941" - два ну очень разных варианта прежде всего из-за тогдашнего состояния вермахта. Собственно, и против Войска Польского воевать было риском на грани авантюризма, это даже некоторые немецкие генералы отмечали... расчет был на лучшую организованность, внезапность нападения и т.п. Не будь пакта - где-то на Висле или на Буге немцы вполне могли бы получить то же самое, что японцы на Халхин-Голе, только в бОльших масштабах: встречу с полностью отмобилизованной и готовой к игре "по своим правилам" (включая как минимум не упущенную стратегическую инициативу) Красной Армией. Две недели на мобилизацию и подготовку встречного удара по вермахту (к тому моменту все-таки отнюдь не "свежему"...) у РККА в этом варианте вполне имелись бы.
И Гитлер, "сразу двинувший на Восток", имел бы все шансы не дождаться открытия японского второго фронта в 1942-м году. Особенно если западные "союзники" поторопились бы освободить от него Берлин, пока это не сделали "большевики". :)
В том-то и фокус, что немцы (отнюдь не дураки) сначала с этим пактом сыграли на противоречиях между СССР и остальной "Антантой", а потом, получив стратегически более выгодную конфигурацию, дополнительные ресурсы, пополнив (и отчасти модернизировав) вермахт (который вдобавок за кампании до "Барбароссы" получил "свежий" боевой опыт и провел боевое слаживание войск в реальных условиях) - "подловили" СССР в максимально неустойчивом состоянии. Хоть в августе 1939-го, хоть даже весной 1941-го, во время "Больших Учебных Сборов" - результат "Дранг нах Остен" мог бы оказаться совсем другим. Равно как и парой-тройкой месяцев позже, осенью того же 1941-го.
У нас почему-то некоторые товарищи думают, что в июне 1941 года РККА имела дело с той же самой "немецкой военной машиной", что и Польша в августе 1939-го? ;) Это большая ошибка, товарищи. :)
За развернутой аргументацией лазить некогда - желающие сами могут посмотреть и сравнить численность/количество войск, ТТХ техники и т.д. и т.п. - про боевой опыт я уже говорил.
Про состоянию/боеготовности РККА на 22 июня 1941 года по сравнению хотя бы даже с теми же БУС - вообще разговор отдельный.
Valtapan
29.09.2011, 13:51
Собственно говоря, до самого заключения пакта немцы опасались начать войну именно из-за того, что не хотели повторять сценарий Первой Мировой - войну на два фронта...
"Конфликт" на Халхин-Голе (инцидент у Номон-Хана) продолжался с весны по осень 1939 года у реки Халхин-Гол на территории Монголии (Восточный (Дорнод) аймак) недалеко от границы с Маньчжоу-го (Маньчжурией). Заключительное сражение произошло в последних числах августа (20 - 30 августа). Попытки японцев проникнуть на территорию МНР и авиабои прекратились только с заключением официального перемирия 15 сентября 1939 г.
Маршал Советского Союза М. В. Захаров (в 1938 - 40 г.г. помощник начальника Генерального штаба РККА) приводил такое высказывание Сталина о событиях на Халхин-Голе: "Вы хотите развязать большую войну в Монголии. Противник в ответ на ваши обходы бросит дополнительные силы. Очаг борьбы неминуемо расширится и примет затяжной характер, а мы будем втянуты в продолжительную войну".
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом подписан 23 августа 1939 г.
Поинтересуйтесь заодно состоянием вермахта на август 1939 года. :) Собственно говоря, до самого заключения пакта немцы опасались начать войну именно из-за того, что не хотели повторять сценарий Первой Мировой - войну на два фронта, да еще и против заведомо более сильных противников. :) Без "согласия" СССР Гитлер сильно рисковал встретиться в Польше "в лоб" с РККА не для мирного дележа, а для "полного освобождения Польши от немецко-фашистских захватчиков" - собственно, примерно того же побаивалась и англо-французская делегация: что СССР решит судьбу Восточной Европы без участия Западной. В общем-то не так уж была и не права... ;)
СССР был готов напасть на Германию в сентябре 1939 года? очень смелое предположение. нахрапом, без подготовки, за две недели отмобилизовались и поперли -- а чо, народу много, железа много, шапками закидаем. не впервой. что было бы дальше? да огребли бы в Польше по полной, как это уже было. и уползли бы обратно. с тем же пактом о ненападении в зубах, только немножко позорным. и дальше все пошло примерно по тому же плану, как оно и было.
Valtapan
29.09.2011, 15:36
"Конфликт" на Халхин-Голе (инцидент у Номон-Хана) продолжался с весны по осень 1939 года
И если уж быть совсем занудой:
Халхин-Гол - 11.05.1939 - 15.09.1939 ~ 4 месяца.
Для сравнения, финская (зимняя) кампания - 30.11.1939 - 13.03.1940 - ~ 3,5 месяца.
Пи этом, столкновение с финнами - "война", а с японцами - "конфликт", всего-лишь:unknown:...
СССР был готов напасть на Германию в сентябре 1939 года? очень смелое предположение. нахрапом, без подготовки, за две недели отмобилизовались и поперли -- а чо, народу много, железа много, шапками закидаем. не впервой. что было бы дальше? да огребли бы в Польше по полной, как это уже было. и уползли бы обратно.
Да-да, конечно, других вариантов нет. И под Халхин-Голом так же было... ах, да, простите, там же всего-навсего японцы, а вермахт - это ж вермахт...
...даже если не смотреть на его реальные возможности того же времени. Народу-то было много... вот только народ был куда менее подготовленный, нежели 2 года спустя, а количество железа уступало таковому же в одних только БОВО и КОВО вместе взятых. Не говоря уж о том, что и качество было похуже, чем в 1941-м, и поляки-таки часть повыбили...
Да, и насчет замечания товарища Сталину товарищу Захарову - можно бы по фразе и в контексте вспомнить. В таком, что товарищ Захаров вообще предлагал перенести войну на территорию Манчжоу-Го и вламывать японцам "до победного конца". Товарищ Сталин же напомнил своему полководцу, что, по древней местной мудрости, "война любит победу и не любит продолжительности". :)
Но, разумеется, вне зависимости от любых иных условий - РККА того времени могла только закидывать шапками (как на том же Халхин-Голе - не имея, заметим, больше народу, чем японцы...), ну еще и мясом заваливать, густыми цепями на ДОТы переть и прочая. А еще у нее были агрессивные гаубицы, да, и было мало оборонительных противотанковых пушек. Так что уползли бы, как есть уползли бы... и чего это я сразу не додумался? И как я не допер, что после этого все равно было бы примерно по тому же плану - несмотря на то, что с самого начала пошло бы не так?
Старею, наверное, маразм подкрался незаметно.
Спасибо за науку, пойду лекарства пить. :)
Да-да, конечно, других вариантов нет. И под Халхин-Голом так же было... ах, да, простите, там же всего-навсего японцы, а вермахт - это ж вермахт...
для начала, да, именно так, японцы -- это не немцы.
прежде чем проводить аналогии между пограничным конфликтом на реке Халхин-Гол и войной в Польше, рекомендую сравнить размерность территории боевых действий и численность войск в том и в другом случае. и подумать, как это сказывается.
если не наведет на мысль, еще кой-чего подскажу. одна из серьезнейших слабостей РККА того периода была хреновая мобильность войск. а в сравнении с вермахтом, точнее будет сказать, полная жопа. как это проявилось в войне, общеизвестно. собственно, на этом блицкриг и был построен. или вы верите, что на голой внезапности?
:mocking:
если не наведет на мысль, еще кой-чего подскажу. одна из серьезнейших слабостей РККА того периода была хреновая мобильность войск. а в сравнении с вермахтом, точнее будет сказать, полная жопа. как это проявилось в войне, общеизвестно. собственно, на этом блицкриг и был построен. или вы верите, что на голой внезапности?
О да, разумеется, в 1939 году РККА колоссально проигрывала вермахту в мобильности. В вермахте пехота передвигалась исключительно на БТРах и грузовиках, не было кавалерии и конной тяги в артиллерии, танки были быстрее советских и превосходили их по проходимости... ну, а у нас даже грузовиков не было бы - все, которые по мобилизации пополняли автобаты западных округов, так и остались бы на сельхозработах, да. Как в 1941-м. И со складами была бы та же кудрявая петрушка, и с аэродромами... потеряли бы чуть ли не половину имевшейся на ТВД авиации в первый же день, разумеется. Так что наша мобильность точно так же была бы добита ударами с воздуха - при полном и безоговорочном господстве в нем противника.
О том, сколь колоссально уступала вермахту в мобильности французская армия образца 1940 года - мне и подумать страшно. Поскольку "блицкриг" она не выдержала практически моментально. Одни только англичане до Дюнкерка успели добежать впереди немецких танков и мотоциклов.
Впрочем, что-то я когда-то читал о том, что "блицкриг" был основан прежде всего на упреждении в стратегической инициативе (что не равнозначно внезапности - какая уж там внезапность с той же Францией и несколькими месяцами "странной войны") и дальнейшем навязывании противнику именно своих действий в своем темпе (причем даже в том случае, когда противник в мобильности не уступает и даже связь у него не хуже - см. "африканские качели" Роммеля) - но это, вполне возможно, конфабуляции. Я же говорю - старый стал, лечиться надо...
Ну, а то, что встречный бой (и - шире - сражение) чем-то отличается хоть от оборонительного, хоть от наступательного - я вообще только что придумал.
О да, разумеется, в 1939 году РККА колоссально проигрывала вермахту в мобильности. В вермахте пехота передвигалась исключительно на БТРах и грузовиках, не было кавалерии и конной тяги в артиллерии, танки были быстрее советских и превосходили их по проходимости... ну, а у нас даже грузовиков не было бы - все, которые по мобилизации пополняли автобаты западных округов, так и остались бы на сельхозработах, да. Как в 1941-м.
а вот здесь подборочка на тему имеется. не знакомо?
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/12_stacionar.htm
личные закидоны автора можно и пропустить, а вот приводимые им источники говорят много чего интересного.
И со складами была бы та же кудрявая петрушка
склады -- это не песня. это поэма.
злобный враг разом решил все проблемы с отчетностью. :good2:
"хочу, чтобы у меня все было!
ладно, мужик... у тебя все -- БЫЛО"(с)золотая рыбка.
и с аэродромами... потеряли бы чуть ли не половину имевшейся на ТВД авиации в первый же день, разумеется.
правда, прямо в первый же день? и все новье исключительно враг потоптал? напал уж больно внезапно, завести чуть-чуть не успели... там ж было только немножко подремонтировать.
Так что наша мобильность точно так же была бы добита ударами с воздуха - при полном и безоговорочном господстве в нем противника.
скажите, как можно с воздуха лишить мобильности полсотни танковых и моторизованных дивизий? тогда почему союзникам не удалось ничего подобного с немцами проделать, на западном фронте? далеко не лучшие немецкие части до последнего сохраняли подвижность и выводили из котлов значительную часть сил.
О том, сколь колоссально уступала вермахту в мобильности французская армия образца 1940 года - мне и подумать страшно. Поскольку "блицкриг" она не выдержала практически моментально. Одни только англичане до Дюнкерка успели добежать впереди немецких танков и мотоциклов.
кстати, и не успели -- но Гитлер вежливо подождал. :blush:
Впрочем, что-то я когда-то читал о том, что "блицкриг" был основан прежде всего на упреждении в стратегической инициативе (что не равнозначно внезапности - какая уж там внезапность с той же Францией и несколькими месяцами "странной войны") и дальнейшем навязывании противнику именно своих действий в своем темпе (причем даже в том случае, когда противник в мобильности не уступает и даже связь у него не хуже - см. "африканские качели" Роммеля)
хм, я вас так понимаю, что если бы Роммель был за нас, то мы бы немцев уже в 1939 до Берлина гнали?
:smile:
только в нашей дерьмовой исторической реальности он, морда фашистская, за немцев был. а нашей армии пришлось еще пару лет войны у немцев учиться.
хотя веселее, конечно, играть в альтернативку, подставляя на место армии 1939 года армию 1945. и с Халхин-Голом намного позитивнее параллели проводить, нежели с "белофинами" какими-нибудь.
Блин!
Я уже жалею, что попросила "альтернативную версию"...:blush:
А можно я это... свои слова обратно, а?
Давайте, может, уже к сегодняшнему дню вернемся?
Valtapan
30.09.2011, 01:18
А можно я это... свои слова обратно, а?
Нельзя. Сама знаешь почему...:wink:
Я уже жалею, что попросила "альтернативную версию"...
Не жалей... Это любопытно. Как минимум.
Давайте, может, уже к сегодняшнему дню вернемся?
Низачто!!! Это ж надо будет о завтрашнем дне думать:nea:...
А еще у нее были агрессивные гаубицы, да, и было мало оборонительных противотанковых пушек. Вот ту вы, Волгарь, сказали настоящую глупость. Что значит -оборонительные противотанковые пушки? А что, существую еще и наступательные? Это раз. Два. 76-мм пушка Ф-22. Её было не мало. ПОгуглите надосуге если интересно. Оборонительные противотанковые пушки...Хех!:biggrin:
а вот здесь подборочка на тему имеется. не знакомо?
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/12_stacionar.htm
личные закидоны автора можно и пропустить, а вот приводимые им источники говорят много чего интересного.
Впечатлило. Вот это, например:
Некоторые в ответ на цитату Рокоссовского говорили, что для немцев 50-километровые пешие переходы были нормой. Они, мол, совершали подобные марши во всех молниеносных кампаниях. Так может, они действительно были сверхчеловеками, не знающими усталости? Но тут надо учесть, что немцы совершали такие переходы налегке, с одной винтовкой на плече и флягой на поясе. Ящики с гранатами, пулеметы и минометы с минами везли лошади или автомобили. В. Суворов приводит пример фотографии с немецкими конями и телегами и смеется над Вермахтом: вот, мол, как они шли Россию завоевывать. Тогда ему следовало бы для контраста привести мотострелков Рокоссовского на марше, с "максимами" на горбу. И объяснить своим читателям: а вот так Красная Армия планировала к Ла-Маншу идти. Интересно, далеко бы Фриц ушел, если бы ему дать все, что тащил Иван? Ответ на этот вопрос имеется.
Угу. Имеется. И не один.
http://img217.imageshack.us/img217/4534/barb86wu.jpg
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000307/307044.jpg
Или вот:
http://reibert.info/forum/picture.php?albumid=547&pictureid=9780
- на заднем плане хорошо видна дорога с грузовиками. В которых, по идее, должно ехать все, что пехота до поля боя нести не хочет. :) Или, например, ответ на использование танков для "подбрасывания" пехотинцев:
http://reibert.info/forum/picture.php?albumid=547&pictureid=9781
1943 год, однако. Опыт есть, но почему-то панцеры отдельно, а навьюченная пулеметами и т.д. пехота топает отдельно... мог бы подсказать автору, почему именно, но - судя по подбору источников, а главное, их трактовке - это все равно что с резуноидами об "автострадных танках" спорить. :)
Главное - нужный источник найти. Тогда сразу становится понятным, что мобильность равна моторизации, в крайнем случае - можно пересчитать лошадей и выяснить, что у немцев вдвое больше. То, что при этом немецкая обозная фура запрягается не парой, как наша телега, а четвериком:
http://perevodika.ru/upload/iblock/6b2/44.jpg
- можно не принимать во внимание. Как и наличие в РККА санитарных и пулеметных двуколок, запрягавшихся одной лошадью (а не парой, как MG-Wagen) - при том что скорость передвижения 5 км/ч при вполне сопоставимой грузоподъемности обеспечивалась и в том, и в другом случае.
Отчетность - наше все! ;)
злобный враг разом решил все проблемы с отчетностью
...и переписал из нее данные себе, принимая на вооружение и снабжение трофеи. :)
1943 год, однако. Опыт есть, но почему-то панцеры отдельно, а навьюченная пулеметами и т.д. пехота топает отдельно... мог бы подсказать автору, почему именно
почему? первое, что на ум приходит -- компоновка у немецких танков оставляет маловато места для десанта, по сравнению с Т-34.
То, что при этом немецкая обозная фура запрягается не парой, как наша телега, а четвериком - можно не принимать во внимание. Как и наличие в РККА санитарных и пулеметных двуколок, запрягавшихся одной лошадью (а не парой, как MG-Wagen) - при том что скорость передвижения 5 км/ч при вполне сопоставимой грузоподъемности обеспечивалась и в том, и в другом случае.
еще одно доказательство преимуществ социализма --советская лошадь тянет вдвое больше империалистической?
:mocking:
а этому есть какое-то объяснение? кроме того, что немцы старались лошадей беречь и использовать рационально.
кстати, помнится, здесь на форуме цитировалось что-то из немецкого автора, что у нас обозов, как таковых, как бы вовсе не наблюдалось. типа русский солдат столь крут и един с природой, что все свое тащит на себе.
Если согласиться с мыслью,что по ленд-лизу СССР покупал самое необходимое,то эти цифры должны привести к определенному логическому выводу:
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз
первое, что на ум приходит -- компоновка у немецких танков оставляет маловато места для десанта, по сравнению с Т-34
Ну что Вам на это сказать - кроме того, что на Т-26 (считаем, сколько их было и сколько Т-34 - в 1941-м, о котором автор говорит) места еще меньше, чем на Pz.IV? :)
Чисто для сравнения: советская пехота на трофейной StuG-III (в том же году, когда наши "не додумывались" на танках пехоту возить):
http://young.rzd.ru/dbmm/images/41/4080/3416022
- и на "командирском" (с поручневой антенной) Т-26 в декабре 1939-го:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000789/789906.jpg
А уж сколько на те же "четверки", проезжающие мимо пешей колонны, немцев могло бы поместиться...
http://schools.keldysh.ru/sch1019/war2/Foto1.jpg
http://www.ww2incolor.com/gallery/albums/germans/Q026_panzer3.sized.jpg
Им вроде бы компоновка не мешает? ;)
а этому есть какое-то объяснение? кроме того, что немцы старались лошадей беречь и использовать рационально
Наши тоже использовали рационально - поэтому и не запрягали для перевозки 200 кг веса столько лошадей, что хватило бы поболее полтонны утянуть. :) И, кстати, вопрос возможностей лошадей зависит не от идеологии, а от рабочей породы. Попробуйте поставить призового рысака в артиллерийскую упряжку вместо битюга-тяжеловоза - почувствуете разницу. ;)
Так, для лошади массой 600 кг нормальная сила тяги составит 75 кг. По средней грунтовой дороге она может везти шагом без ущерба своему здоровью повозку с грузом общей массой ~ 800 кг. А по песчаной дороге (укатанной) - до 375 кг.
http://ecoferma.narod.ru/work.htm
Двуколка и сама весит меньше телеги, и идет легче. Парная двуколка позволяет и расчету "прокатиться" (а в дореволюционной русской армии кроме парных пулеметных еще и парные же патронные двуколки были... и расчет у пулемета - 7-10 человек :) ), но... пёхом, пехота, пёхом! ;)
Ну, и еще один "плюс" меньшего количества лошадей - вдвое меньше фуража. Его достать в целом проще, чем бензин - но иногда посложнее, чем продовольствие для бойцов, а на подножном корму упряжная лошадь долго не протянет...
Тут уж каждый ищет свое решение - как и в технике, кстати. И каждый не дурак: опыт использования конной тяги у РККА был весьма солидный. :)
кстати, помнится, здесь на форуме цитировалось что-то из немецкого автора, что у нас обозов, как таковых, как бы вовсе не наблюдалось. типа русский солдат столь крут и един с природой, что все свое тащит на себе.
Обозы как таковые у нас наблюдались. Речь шла о том, что русский солдат отнюдь не настолько в них нуждается, как немецкий. :) А "все свое с собой" таскали, как мы видим, и немцы - марши с полной выкладкой им никакая механизация и моторизация не отменила, даже там, где местность вполне позволяла на чем-нибудь кататься. ;)
http://istorya.su/book/roo/images/img1_1-02.jpg
В первую очередь потому, что у пехотинца, таскающего с собой все необходимое, и маневренность, и боевая устойчивость выше, чем у "привязанного" к обозу. При условии, разумеется, что подразделение "втянулось" в длительные пешие переходы.
Работа у нее такая, у пехоты.
Уж на что, казалось бы, в ЦАХАЛе моторизация повальная - а и то в тамошних учебках, "тиронутах", пехоту на 30 км марш-броском гоняют. С заданиями типа переноски "условно раненых" на носилках и т.п.
А десантуру так и на все 70, потому как "десантник в бою пять минут орел, остальное - лошадь!" (с) :)
Тут уж каждый ищет свое решение - как и в технике, кстати. И каждый не дурак: опыт использования конной тяги у РККА был весьма солидный. :)
ну как же тут немец не дурак, если свое решение у него потребовало вдвое больше лошадей -- при той же, как вы полагаете, эффективности? в чем тогда профит-то у немцев? и телеги у них дурацкие, супротив наших. и лошади задохлые, против наших-то тяжеловозов поголовно. и кормить их надо больше...
:mocking:
В первую очередь потому, что у пехотинца, таскающего с собой все необходимое, и маневренность, и боевая устойчивость выше, чем у "привязанного" к обозу. При условии, разумеется, что подразделение "втянулось" в длительные пешие переходы.
то есть, пехоте все эти лошади, автомашины и бронетранспортеры только мешают, мобильность без не хуже, а как бы даже не лучше -- вы это доказываете?
:biggrin:
А "все свое с собой" таскали, как мы видим, и немцы - марши с полной выкладкой
"вен ди зольдатен дур дирхштад марширен"
Не октябрь 1941 го?
А что ж шинелки то забыли, болезные?
Не октябрь 1941 го?
А что ж шинелки то забыли, болезные?
Лето 1942-го, к Дону выходят - жарковато в шинелках-то. :)
ну как же тут немец не дурак, если свое решение у него потребовало вдвое больше лошадей -- при той же, как вы полагаете, эффективности? в чем тогда профит-то у немцев? и телеги у них дурацкие, супротив наших. и лошади задохлые, против наших-то тяжеловозов поголовно. и кормить их надо больше...
И немец не дурак, и маршевая скорость пехоты - при одинаковом уровне подготовки - и у тех, и у других одинаковая. :) Просто все как обычно - одни очень не дураки для полета в космос придумывают специальную ручку, а другие не дураки вместо затрат денег и времени на ее изобретение просто берут карандаш... ;) Одни недураки строят отличные танки идеально, чуть ли не шлифуя броню, пока им специальным приказом сверху не дают пинка: нахуй полировку, побольше танков давайте! - вторые строят танки не сказать чтобы сильно хуже, но не полируя - добавляя в ЗИП по напильнику для доработки на местах, зато много и быстро... при том что на поле боя и тот, и другой танк живут примерно одинаковое время.
Одни недураки расчитывают свой обоз так, чтобы лошади тянули телегу на любой подъем в той же запряжке - другие, привыкшие ездить обозами в распутицу по своим дорогам, на особо крутых подъемах оставляют одну телегу, ее упряжку ставят пристяжными к другой, в две запряжки вытягивают наверх, возвращаются за первой... поскольку скорость обоза все равно не превышает скорости пешей колонны, метод себя вполне оправдывает, благо применяется редко - местность преимущественно равнинная. Оно, конечно, ездовым туда-сюда помотаться приходится - ну так они ж привышные, да и потом отдохнут, на телеге едучи. Не европейцы, чать, изнеженные - нашенские деревенские мужики... ;)
Ну, и насчет профита: в том, что касаемо конной тяги и гужевого транспорта, немцы начали отходить от опыта Первой Мировой только в конце 30-х. С теми же MG-Wagen'ами экспериментировали постоянно - в 1934 году один образец, через два года второй, после Польской кампании и от него решили отказаться. А ведь чудо технической мысли было - хоть просто ездить всему расчету, хоть как ЗСУ использовать можно было...
http://warandgame.files.wordpress.com/2008/02/horsedrawn.jpg
У нас же по сравнению с немцами на их резиновом ходу - ну примитивнейшая же вещь, фактически - азиатская арба, приспособленная для пулемета... :)
http://popgun.ru/files/g/36/orig/1641669.jpg
- по сравнению с этой, правда, предвоенные были усовершенствованы - опыт Гражданской войны, знаете ли, когда в кавалерию брали лошадей побольше (тачанка, например, вообще четвериком запрягалась - ну так ей и скорость нужна была отнюдь не пехотная, и возить весь расчет со всеми шмотками при этом), а в пехоту - по остаточному принципу, а голь у нас на выдумку традиционно хитра...
Но общий принцип тот же - арба арбой. Никакой пневматики или там рессор, одни столярно-плотницкие работы.
И ремонтопригодность - топором и коловоротом в ближайшем лесу. ;)
то есть, пехоте все эти лошади, автомашины и бронетранспортеры только мешают, мобильность без не хуже, а как бы даже не лучше -- вы это доказываете?
Эк Вы, однако, все норовите вывернуть... мобильность без - хуже. Потому и лошади, и автомашины - все это и в РККА присутствовало, да. Хотя пехота и без автомашин могла обойтись - как наша, так и немецкая.
http://www.world-war.ru/gallery/albums/userpics/10001/Na%20blizhnikh%20podstupakh%7E0.jpg
А иной раз, кстати, так и вовсе по обе стороны фронта не машины повышали мобильность пехоты, а ровным счетом наоборот. ;)
http://pics.livejournal.com/russia_insider/pic/00073p11
Другой вопрос - то, что лошадей вдвое меньше, еще не означает вдвое меньшей мобильности пехоты. Считать надо, однако. Штаты смотреть. Реально - сколько для чего положено и, замечу, без чего иной раз обойтись можно, потому как в тыловом снабжении довоенной РККА был даже "вьючный душ" предусмотрен. Натуральным образом - сборный, на вьюке перевозимый на четыре человека за раз: ставь в палатку и мойся. :) Для условий САВО - просто незаменимая вещь... если воду найти. ;)
Что же до бронетранспортеров - просто замечательная вещь. Немцы, наверное, очень жалели о том, что к 1 сентября 1939 года знаменитых впоследствии "Ганомагов" Sd.Kfz.251 в войска поступило всего 68 штук, а легкие Sd.Kfz.250 вообще отсутствовали - они пошли в серию только в июне 1941-го... Вообще и штаты, и моторизация вермахта в августе-сентябре 1939 года заметно отличались от таковых же в 1941-м, не говоря уж о 1944-м - так что не надо переносить! :blum1:
Например, структура панцерваффе была ну совершенно не той, к которой мы "привыкли":
Итак, на 1 сентября 1939 года (начало Второй Мировой Войны) Вермахт располагал 3190 танками, из них Pz Kpfw I - 1145, Pz Kpfw II - 1223, Pz Kpfw 35(t) - 219, Pz Kpfw 38(t) - 76, Pz Kpfw III - 98, Pz Kpfw IV - 211, 215 - командирскими, 3 - огнеметными, 5 штурмовыми орудиями. Безвозвратные потери в Польской кампании составили 198 машин.
На 1 мая 1940 года (канун вторжения во Францию) имелся 3381 танк, из них Pz Kpfw I - 523, Pz Kpfw II - 955, Pz Kpfw 35(t) - 106, Pz Kpfw 38(t) - 228, Pz Kpfw III - 349, Pz Kpfw IV - 278, 135 - командирских, 6 - штурмовых орудий. Из них на Западе к 10 мая - 2574 машины.
На 1 июня 1941 года: 5639 боевых машин, в том числе 377 штурмовых орудий. Из них 4575 боеспособных. Для войны против СССР предназначалось 3582 машины.
http://modelizmspb.temza.ru/temas/vermaht/statia/index.html
Если еще и вспомнить изменения, произошедшие с "тройками" и "четверками" по сравнению с первыми модификациями - трудно не заметить, что а) к 1941 году танковый парк существенно "потяжелел" и б) просто охренительно выросло количество штурмовых орудий. Опыт "блицкригов" накопился, знаете ли... и был учтен при формировании частей и соединений по новому штату, под новую тактику и оперативные возможности. Ну, и промышленность эти возможности поддержала, да. Как раз в 1939 году начался выпуск и 4,5-тонных "Мерседесов", и "Татра" в том же году немцам много чего тяжелого полноприводного подкидывать начала... На начало Второй Мировой войны у вермахта было 120 тысяч грузовиков (включая полугусеничные), из них большинство от 1,5 до 3 тонн, ежемесячные поставки были порядка тысячи единиц. Насколько выросло и общее количество (в том числе за счет трофеев и мобилизации в оккупированных странах), и производство к 1941 году (в том числе с учетом выпуска в оккупированных странах) - в курсе?
Возможно, что и нет. Или просто как-то не задумывались, когда я просил уточнить возможности вермахта на 1939 год - он же все равно вермахт, он же круче просто по определению и в любое время! ;)
Ну, а раз уж мы начали разговор о том, что РККА в 1939 году могла бы вступить в войну полностью отмобилизованной, но все равно была бы битой из-за низкой мобильности и с позором бы уползла, да еще и решили при этом машинками померяться - у кого больше...
III. Численность отмобилизованной РККА по 1938 году установить:
Людей 6503500
Лошадей 1375300
Орудий 15218
Из них: легких 10855
тяжелых 4363
(сверх того орудий: зенитных (среднего калибра) 1938
мелкокалиберных 6471
Танков 15613
из них: Т-38 3200
Самолетов 11000
из них: тяжелых (ТБ-3 и ДБ) 2220
Автомобилей: легковых 22400
грузовых 201960
специальных 81420
Тракторов гусеничных 76560
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2075
Если посмотрите весь документ по ссылке - увидите, что моб.план составлен со всеми поправками типа "ввиду материальной необеспеченности"...
И там же:
При мобилизации разрешается изъять для частей 1-й очереди:
Наименование машин Для отмобилизования РККА Для формирования гражданских наркоматов Всего в 1938 году
Автомобилей: легковых 16400 600 17000
грузовых 130960 7000 137960
специальных 50420 50420
Тракторов гусеничных 70560 2000 72560
Как видим, таки да, таки Вы полностью правы, как же ж иначе: в варианте "вермахт сентября 1939 года против РККА сентября 1939 года" - из-за потрясающе низкой моторизации у Красной Армии не было бы просто-таки никаких шансов против сверхмобильного вермахта, оснащенного тяжелыми полноприводными грузовиками и бронетранспортерами в преизрядных количествах, да...
Особенно если "переносить" в 1939 год реалии 1941-го, с его 272,6 тысяч автомобилей у неотмобилизованной РККА против (по разным данным) 520-600 тысяч автомобилей у вермахта.
Откуда их столько взялось за эти годы?
Например, в 1941 г. в Германии (включая Австрию) было произведено 330 000 автомобилей. Еще 268 000 изготовили предприятия оккупированных стран. 75 000 автомобилей выпустили союзники Германии. В совокупности это составило 673 000 единиц.
Для сравнения: в период с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. советская автомобильная промышленность выпустила в общей сложности 205 000 автомобилей. Из них Красная Армия получила лишь 150 400.
http://www.tehnikapobedy.ru/transporthist.htm
Дорогой товарищ Дохляк, подумайте еще раз: насколько и в какую сторону изменилось соотношение сил и возможностей (мобильности в том числе) вермахта и РККА с лета 1939 по лето 1941-го? И при каком сценарии шансов на успех у РККА было бы больше: при встречном сражении полностью отмобилизованной РККА с вермахтом в Польше (причем не сразу 1 сентября 1939 года, а после того, как - цинично, подло, но се ля ви! - немцы и поляки поубивают друг друга побольше...) или при том, что произошло 22 июня 1941 года?
В какой именно из этих двух ситуаций Вы предпочли бы вступить в неизбежную (что в общем-то было всем понятно - примерно как с нынешним мировым экономическим кризисом, о котором все знают, но ничего особо радикального не предпринимают - а вдруг как-нибудь обойдется, само рассосется... :) ) мировую войну?
И немец не дурак, и маршевая скорость пехоты - при одинаковом уровне подготовки - и у тех, и у других одинаковая. :)
у сферической пехоты в вакууме, да.
Одни недураки расчитывают свой обоз так, чтобы лошади тянули телегу на любой подъем в той же запряжке - другие, привыкшие ездить обозами в распутицу по своим дорогам, на особо крутых подъемах оставляют одну телегу, ее упряжку ставят пристяжными к другой, в две запряжки вытягивают наверх, возвращаются за первой... поскольку скорость обоза все равно не превышает скорости пешей колонны, метод себя вполне оправдывает, благо применяется редко - местность преимущественно равнинная.
Оно, конечно, ездовым туда-сюда помотаться приходится - ну так они ж привышные, да и потом отдохнут, на телеге едучи. Не европейцы, чать, изнеженные - нашенские деревенские мужики... ;)
чуток уточним. гужевой транспорт идет ровно с той же скоростью, что и пешая колонна -- до тех пор, пока кто-то, шибко умно оптимизированный, не застрянет, и не заткнет движение. а уж как на подъеме-то весело разъезжаться, одни вперед, другие назад (они ж бестелесные, насквозь проходят).
да нам эти трудности похеру, мы ж круты, не жалуемся, песни поем. только что-то вот опаздываем всюду. а все Гитлер этот, внезапный.
Ну, и насчет профита: в том, что касаемо конной тяги и гужевого транспорта, немцы начали отходить от опыта Первой Мировой только в конце 30-х. С теми же MG-Wagen'ами экспериментировали постоянно - в 1934 году один образец, через два года второй, после Польской кампании и от него решили отказаться. А ведь чудо технической мысли было - хоть просто ездить всему расчету, хоть как ЗСУ использовать можно было...
ух ты, как интересно, а что это они там возили, в повозке-то? никак, цельный один пулемет? как и у нас. а потом что-то перестали по одному пулемету на повозке возить. что-то у них там с пулеметом поменялось. а у нас ничего не поменялось, как до первой мировой. 64кг на горбу-то, как оно?
64кг на горбу-то, как оно?
Ой, правда?! :shok: Вот прямо на горбу?! Вот прямо все 64 кг одним махом, и на одном горбу?! :shok:
Как же это я не подумал... Чудо-богатыри, не иначе.
Вы уж это... не серчайте на меня, старого, больного и вообще маразматика, ладно? Вот не подумал я, что пулеметчикам нашим приходилось этакую страсть-то на себе тянуть. Ну, думаю, ну от силы там пуда два в общей сложности на один горб (расчет-то аж пятеро) - дык, не то чтобы легко, но и побольше таскать приходилось, и не от базара до дому... оно ж в общем-то два пуда - полная выкладка-то армейская и есть (это не считая того, что иной раз еще добавят обчественной, а не своей личной - ну, там, приборов всяких или еще каких ящиков), и ходил с ней, и даже пробежаться довелось, да... а оно эвон как... :shok:
ПризнаЮ все свои ошибки разом и умолкаю. Ну, не то чтобы совсем, но более с Вами на военно-исторические темы спорить не буду. Победили. Вусмерть. Прям как тот вермахт, да.
Вот не подумал я, что пулеметчикам нашим приходилось этакую страсть-то на себе тянуть. Ну, думаю, ну от силы там пуда два в общей сложности на один горб (расчет-то аж пятеро) - дык, не то чтобы легко, но и побольше таскать приходилось, и не от базара до дому...
до базара-то 50км? :mocking:
пятеро советских человек волокут один пулемет (64кг), с причиндалами. успешно заменяя собой лошадь. немец свой пулемет несет один (12кг), второй номер несет прочее барахло.
кстати, попробуйте разобрать станок от "Максима", который весит 40кг. а когда вдруг немец нападет -- собрать побырому. потому что стрелять без станка не получится. а катить его на колесиках этих можно, если дорога хорошая.
можно все на себе носить. по чудо-богатырски. на сколько хватит повоевать этого самоснабжения, если лошадки-машинки присутствуют больше в штатах и планах, чем в реальности? не очень хватит. разве что отступать хватит, БРОСАЯ все, что тяжело тащить. как это и было в настоящей, а не альтернативной истории.
кстати, попробуйте разобрать станок от "Максима", который весит 40кг.
Ваши аргументы считаю исчерпывающими и неопровержимыми ни воспоминаниями участников, ни экспертными мнениями.
Я разбит и подавлен Вашими аргументами, как расчет "Максима" минометным огнем.
(робким шепотом)
а про современность будет?
Valtapan
01.10.2011, 20:40
а про современность будет?
"Я не верю в это, а, в общем, покажите. Мне как-то показывали, но я не верю этому."(цэ)
а про современность будет?
А зачем? :)
России для начала надо бы победить коррупцию и всеобщее пьянство.
Трезвые и честные просто поубивают друг друга :)
Ну ладно. По современности. Россия еще не до конца вышла из навязанного ей после развала СССР "версальского мира", но кандидат в фюреры всея Руси обозначился. Ограничится ли он строительством автобанов или объявит нац.проект "Народная телега" - посмотрим, но все - включая намечающуюся Великую Депрессию - уже готово для повторения истории.
Фарсом или фаршем - поживем, увидим...
вот так коротенько, и по сути всё сказал : ))))))))))
Никакой пневматики или там рессор, одни столярно-плотницкие работы.
Зато колесу от пули, осколка или просто наезда на гвоздь\сучок ничего не делалось. И запаски не надо.
Ну ладно. По современности. Россия еще не до конца вышла из навязанного ей после развала СССР "версальского мира", но кандидат в фюреры всея Руси обозначился. Ограничится ли он строительством автобанов или объявит нац.проект "Народная телега" - посмотрим, но все - включая намечающуюся Великую Депрессию - уже готово для повторения истории.
Фарсом или фаршем - поживем, увидим...
вопщем, Польша опять попала... :flag_of_truce:
вопщем, Польша опять попала...
И/или Турция.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot