Просмотр полной версии : 7 ноября
http://pobeda1945-art.ru/gal2/6-10.jpg
Сегодня мы отмечаем 2 памятные даты.
94-ю годовщину Великой Октябрьской Социалистической Революции - которая навсегда изменила историю нашей страны и всего мира.
70-летие Исторического Парада на Красной Площади 7 ноября 1941 года, который проводился как раз в честь годовщины Октября.
С праздником, товарищи!
С Праздником всех!
http://www.youtube.com/watch?v=V2wkFgHnTXs
http://www.youtube.com/watch?v=uhGEOY2MBUM
На первых кадрах Одесса в те времена, когда у нас был торговый, пассажирский и космический флот, запечатлённый на них...
Glossator
07.11.2011, 12:24
С праздником, товарищи! :i_am_so_happy:
Ястребок
07.11.2011, 12:52
С праздником, товарищи!
Valtapan
07.11.2011, 12:56
Поздравляю.
А В Москве и Самаре прошли торжественные марши в честь военных парадов 7 ноября 1941 года (http://www.1tv.ru/news/social/190254)
http://www.fontanka.ru/mm/items/2011/11/6/0035/1.jpg
http://img.lenta.ru/news/2011/11/07/lenin/picture.jpg
:good2:
а я утром парад посмотреть не смогла. Только полки к торжественному маршу подготовились, только Собянин на груди кожАнку рванул, а я, эх, избушку на клюшку и н работу работу работать...
Мне жаль, что парад посмотреть не удалось. Очень.
жаль, что парад посмотреть не удалось. Очень.
Грять, что техника после парада на Васильевском стоять будет.
Может где то обзор с фотками попадется....
люблю смотреть парады в прямой трансляции.
у нас тут вопрос возник. А раньше ж парады были на 7-е? Или только 9-го мая? Мне кажется, что были...
А раньше ж парады были на 7-е? Или только 9-го мая? Мне кажется, что были...
Были - из окон на Балчуге у бабушке на каникулах смотрела всегда)
Красиво!
вот и я помню, что были. А мне тут во все ухи доказывают, что я не права :(
вот и я помню, что были. А мне тут во все ухи доказывают, что я не права
Как раз 9 мая парады стали отмечаться с 60-х годов, точнее не помню. На 20-летие Победы, кажется.
Ага.
Именно тогда День Победы и стали отмечать.
Резуны сделали из-за этого вывод,что Сталин готовил нападение на Германию:biggrin:
gorgona-meduza
07.11.2011, 16:25
люблю смотреть парады в прямой трансляции.
у нас тут вопрос возник. А раньше ж парады были на 7-е? Или только 9-го мая? Мне кажется, что были...
Именно на 7 и были эти самые парады.
---------- Добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее было в 14:24 ----------
вот и я помню, что были. А мне тут во все ухи доказывают, что я не права
Как раз 9 мая парады стали отмечаться с 60-х годов, точнее не помню. На 20-летие Победы, кажется.
Плиз, напомните года проведения парадов на 9 мая с 60-х годов.
gorgona-meduza
07.11.2011, 16:27
Резуны сделали из-за этого вывод,что Сталин готовил нападение на Германию:biggrin:
Какая чушь.
Полным ходом шла подготовка к защите от нападения Финляндии, с последующим отражением атаки Синегала.
Зы.
А вывод прост - тов Сталин чевойта не считал это Победой. А чего?
Augustine
07.11.2011, 16:28
Не помню парадов на 9 мая ни в Москве, ни в Киеве в советское время. А в Оренбурге были. Оба училища шли.
Резуны сделали из-за этого вывод,что Сталин готовил нападение на Германию:biggrin:
Какая чушь.
Полным ходом шла подготовка к защите от нападения Финляндии, с последующим отражением атаки Синегала.
Вы в к'огне не п'гавы
Финляндия + Монако + Прибалтика- СИЛА!
PS C праздником и тебя,о путник:good2:
gorgona-meduza
07.11.2011, 16:32
Финляндия ...... СИЛА!
Оно, канешно, постебаться можно, однако, чухонцы справились.:morning1:
PS C праздником и тебя,о путник:good2:
Каким?
Каким?
С Днем Октябрьской Социалистической Революции...
Оно, канешно, постебаться можно, однако, чухонцы справились
Справились -то они справились...
Но -Линию потеряли.
А нашим до Гельсингфорса Прогрессивная Общественность дойти не дала,войной пригрозив.
Почитаемый тобой Резун,кстати,очень оценил наш прорыв Линии
Полковник
07.11.2011, 17:14
С праздником Дамы и Господа, и товарищи! Парад 41 года величайшее событие, которое сыграло очень важную роль в общей Победе. 7 ноября 17 года, лично для меня это величайшая трагедия народа, как и любая кровавая революция.
gorgona-meduza
07.11.2011, 17:17
С Днем Октябрьской Социалистической Революции...
Т.е. для тебя - это праздник?
...очень оценил наш прорыв Линии
А кто считал эти *ресурсы людские*?
Хамская, человеконенавистнеческая власть?
gorgona-meduza
07.11.2011, 17:18
Парад 41 года величайшее событие, которое сыграло очень важную роль в общей Победе.
А при чем здесь захват власти большевиками?
Т.е. для тебя - это праздник?
Да.
Революция дала моей семье все.
Если есть желание подискутировать - открывай новую ветку,не будем засорять праздничную.
А кто считал эти *ресурсы людские*?
Хамская, человеконенавистнеческая власть?
Считали,не переживай.
94-ю годовщину Великой Октябрьской Социалистической Революции - которая навсегда изменила историю нашей страны и всего мира.
70-летие Исторического Парада на Красной Площади 7 ноября 1941 года, который проводился как раз в честь годовщины Октября.
Сегодня утром включаю телик, а там прямая трансляция Парада.
звоню на работу, спрашиваю не выходной ли сегодня, а то на Красной площади Парад, вечером гуляния с перекрытием центральных улиц. Девочка секретарь спрашивает в честь чего парад... Отвечаю, что 7 ноября 1941 года наши войска с парада на Красной площади пошли на фронт.... Девочка отвечает "Достойный праздник"
Как-то вот так вот получилось, что забыла сказать в честь чего был тот парад..:unknown:
Конечно же, второго не было бы без первого, но память распорядилась вот таким образом :scratch_one-s_head:
Наверное мне должно быть стыдно
Но я стыда не испытываю
С праздником!
А при чем здесь захват власти большевиками?
о как!
я там выше отписалась
не знала, что отвечаю на твой вопрос:scratch_one-s_head:
Не помню парадов на 9 мая ни в Москве, ни в Киеве в советское время. А в Оренбурге были. Оба училища шли.Здрасть!
Тамбов тоже хожил всеми тремя училищами .))
Москва тоже ходила жж в юбилейные годы
Valtapan
07.11.2011, 18:17
:OFF:
Не помню парадов на 9 мая ни в Москве, ни в Киеве в советское время. А в Оренбурге были. Оба училища шли.Здрасть!
Тамбов тоже хожил всеми тремя училищами .))
Москва тоже ходила жж в юбилейные годы
По личным воспоминаниям:
В Москве до 1991 г. парадов 9 мая, кроме 1985 г. - не помню... вроде как и не было... 7 ноября - ежегодно (в 1982 г. как раз после ноябрьского парада народ ждал известий... ога)... На 1 мая - ежегодно демонстрация трудящихся...
И справочка краткая: История военных парадов в Москве (http://www.rb.ru/inform/76767.html)
Первый парад при советской власти состоялся 1 мая 1918 года на Красной площади и на Ходынском поле. В нем участвовали пехотные части, кавалерия, боевая техника (артиллерия, бронемашины), а также авиация - самолет Nieuport N.21, с которого разбрасывали листовки. Следующий парад на Красной площади прошел 7 ноября того же года в честь годовщины Октябрьской революции. С тех пор парады в Москве проводились 7 ноября ежегодно до 1990 года включительно (за исключением 1942-1944 годов).
Первый парад в честь победы в Великой Отечественной войне прошел на Красной площади 24 июня 1945 года. Он стал самым массовым и самым длительным парадом в столице. За два часа по площади прошли до 40 тыс. военнослужащих и более 1850 единиц военной техники. Парады по случаю Дня Победы проходили также в 1965 и 1985 годах.
В парадах традиционно принимали участие сухопутные войска, боевая техника и авиация (до 1957 года). При этом иногда по Красной площади ехали макеты боевой техники (например, макеты межконтинентальных ракет), а также опытные образцы, впоследствии так и не принятые на вооружение. Тренировались войска на Ходынском аэродроме, в Парке культуры имени Горького или в других районах, одна-две генеральные репетиции проходили на Красной площади - как правило, ночью. Участвовавшая в параде техника тщательно готовилась, тем не менее известны случаи падения боевых машин в Москву-реку по окончании прохождения Красной площади. Случались и катастрофы с самолетами-участниками парада. Впрочем, все они происходили далеко от центра Москвы.
С 1991 года парады в столице не проводились. Эта традиция была возобновлена лишь 9 мая 1995 года в честь 50-летия Победы. В этот день прошло два военных шествия: одно на Поклонной горе, где маршем прошли 9,9 тыс. военнослужащих и 240 единиц техники, второе - на Красной площади с участием около 4 тыс. ветеранов и 2 тыс. военных. Кроме того, с 1995 года в параде вновь участвует авиация. С тех пор парады проводились на Красной площади ежегодно, но без боевой техники (считалось, что после восстановления Иверских ворот она не может пройти на площадь).
Военные парады с участием военной техники и пролетом самолетов регулярно проходят в дни национальных праздников таких стран - членов НАТО, как Франция, Греция, Португалия. Парады с техникой проводятся ежегодно в Китае и Индии, а из стран СНГ - в Грузии и Белоруссии и периодически - на Украине и в Туркмении.
Когда прекратили проводить первомайский парад - точно не знаю... Но четко отложилось в сознании: 1 мая - демонстрация, 7 ноября - парад
Видео из Киева:
http://www.youtube.com/watch?v=io7LeANaa7A
Другие видео с этого события в теме о ВО СВОЛОТА...
skroznik
07.11.2011, 20:48
Я уверен что празднование Парада 7 ноября 1941 года должно стать ГОСУДАРСТВЕННЫМ праздником.
Это был важнейший исторический момент и психологический перелом в сознании людей, который выпадает на долю далеко не каждого народа.
7 ноября 1917 года - это позор русской нации, который больше никогда не должен повториться.
дык, или крестик, или трусы.
А то как-то...
Когда прекратили проводить первомайский парад - точно не знаю..вот тут пишут
История парадов на Красной площади: цифры и факты
Первым официальным военным парадом в Москве принято считать встречу русского войска после взятия 11 октября 1702 года крепости Нотебург /Орешек/. В этот день Мясницкая улица была выстлана красным сукном. Петр I ехал в золоченой карете, за которой по земле волочились шведские знамена. В русской армии парады получили широкое распространение с конца ХУШ века. В Петербурге ежегодно проводились большие парады: зимние на Дворцовой площади и весенние - на Марсовом поле.
1 мая 1918 года на Ходынском поле состоялся первый парад частей Красной армии, а на Красной площади - 7 ноября. В советское время ежегодно в эти дни проводились два парада с участием военной техники. Последний первомайский парад прошел в 1968 году, а ноябрьский в 1990 году.
Особой ролью в истории нашей страны отмечены два парада: 7 ноября 1941 года в военной Москве и Парад Победы 24 июня 1945 года.
Первые годовщины Великой Победы не отмечались торжественно и официально, парады в честь Победы проводились только в юбилейные годы. С 1991 по 1994 год традиция проведения военных парадов на Красной площади вообще была прервана. В 1995 году по случаю 50-летия Победы у Поклонной горы были продемонстрированы образцы боевой техники, а по главной площади страны прошли колонны ветеранов.
Федеральный закон от 1995 года об увековечении Победы советского народа в Великой Отечественной войне возродил традицию проведения военных парадов в городах-героях и городах, где дислоцированы штабы военных округов и флотов, но уже без участия военной техники. С 2008 года, после 14-летнего перерыва военная техника вновь участвует в параде Победы на Красной площади.
Военные парады на Красной площади стали историей не только столицы, но и всей страны, а главную площадь столицы по праву называют площадью парадов. Почти каждый из парадов, а их прошло 134, имел свои особенности.
В 1919 году во время майского парада на Красной площади было показано чудо тогдашней военной техники - танк, который по замыслу организаторов парада должен был вселить гордость в сердца пролетариата и страх в сердца врагов советской власти. А 25 мая здесь впервые состоялся парад военных отрядов Всеобуча и спортсменов. Тогда же Ленин выступил на Красной площади последний раз.
1 мая 1924 года впервые с трибуны временного Мавзолея руководители партии и правительства приветствовали военный парад.
Первый воздушный парад над Красной площадью состоялся 1 мая 1933 года. Начиная с этого времени такие воздушные парады проводились регулярно до начала войны.
Исторический парад 7 ноября 1941 года, когда с Красной площади бойцы сразу уходили на фронт, был самым коротким /продолжался 25 минут/ и самым рискованным /фашисты находились на подступах к столице/. Фотографы запечатлели и любопытный эпизод - два танка, закончив движение, развернулись и пошли снова в сторону Мавзолея - на трибунах возникло замешательство. Незапланированный маневр машин был вызван непогодой /30-градусный мороз и снег/.
Парадом Победы в июне 1945 года командовал Маршал Советского Союза Константин Рокоссовский, принимал его Маршал Советского Союза Георгий Жуков. Впервые в мировой истории парад Победы принимал не сам Верховный Главнокомандующий /Сталин/, а его заместитель. О том, что в столице состоится парад, мир узнал накануне, когда был обнародован приказ Сталина о проведении парада 24 июня. Во время торжественного марша впереди на специально оборудованном автомобиле везли Знамя Победы, за ним шли сводные полки фронтов. Марш завершила колонна солдат, бросивших к подножию мавзолея Ленина двести знамен разгромленных немецко-фашистских войск. За два часа по площади прошли около 40 тыс военнослужащих и более 1850 единиц военной техники.
В первые послевоенные годы отбор участников парадов велся по строгим критериям: возраст - не старше 30 лет, рост - не ниже 176 см, обязательны фронтовые награды и хорошая строевая подготовка.
В истории парадов на Красной площади есть и трагическая страница - 1 мая 1952 года разбились два новейших фронтовых бомбардировщика Ил-29.
В 1955 году открытые автомобили ЗИС-110 сменили коней, на которых выезжали командующий и принимающий военные парады на Красной площади. Современный ЗИЛ-115В, который используется в парадах, почти весь собран вручную: не только двигатель и ходовая часть, но даже кузов - его "выстукивали" на массивной дубовой плахе в специальном цехе ЗИЛа. За руль лимузинов всегда садятся только офицеры, причем в звании не ниже подполковника.
1 мая 1956 года впервые проведен телевизионный репортаж о военном параде и демонстрации трудящихся на Красной площади.
7 ноября 1957 года первый раз демонстрировалась ракетная техника, в том числе и межконтинентальные баллистические ракеты.
В 1965 году 9 мая стало праздничным и выходным днем. Во время парада впервые было пронесено по Красной площади Знамя Победы. В том же году была введена традиция минуты молчания.
9 мая 1970 года в день 25-летия Победы все московские светофоры одновременно вспыхнули красным светом, который горел одну минуту в честь памяти павших.
В 1974 году брусчатку на Красной площади была обновлена и уложена на бетонное основание. Уникальная брусчатка выполнена из магматической горной породы габбро, отличающейся чрезвычайной прочностью. Впервые каменное покрытие площадь получила в 1804 году, тогда ее вымостили булыжником. В 1930 году его заменили брусчаткой.
В 2001 году впервые в истории парад принял гражданский министр обороны страны.
На юбилейном параде в 2005 году авиационные группы "Стрижи" и "Русские витязи" были удостоены права совершить уникальный пролет над Красной площадью.
Главная особенность парада 2008 года состояла в том, что впервые после 1991 года он состоял из трех частей: пешей, механизированной и воздушной. Кроме того, все войска прошли с новыми боевыми знаменами, а участники парада были одеты в форму нового образца. Вся гусеничная техника была "обута" в "асфальтоходные гусеницы".
В механизированной колонне прошли танки Т-90, боевые машины пехоты и десанта БМП-3 и БМД-4, самоходные артиллерийские орудия "Спрут", реактивные системы залпового огня "Смерч". В параде приняли участие зенитные ракетные системы С-300ПС "Фаворит", зенитные ракетные комплексы ПВО "Тор", "Бук". Кроме того, зрители увидели ракетные комплексы "Искандер- М" и "Тополь". Особую зрелищность торжеству придало участие в параде 32 самолетов и вертолетов ВВС. Среди них - сверхзвуковой стратегический ракетоносец Ту-160 и стратегический бомбардировщик Ту-95МС.
Одновременно с парадом на Красной площади торжественные парады проходят во многих городах России. В некоторых городах, как и в Москве, в параде участвует тяжелая военная техника.
Использованы сообщения корреспондентов, фоторепортеров, материалы информационно-справочной службы ИТАР-ТАСС.
отаке ( http://knup-ru.livejournal.com/518713.html)
Ястребок
07.11.2011, 21:39
7 ноября 1917 года - это позор русской нации, который больше никогда не должен повториться.
Весьма субъективно.
Glossator
07.11.2011, 22:34
Господа Скрозник со-товарищи, для вас не праздник, что же с вас взять - пишите что ли в других ветках. Или хруст французкой булки и жистнеполжи в праздничной ветке писать заставляет ?!
PS с искренним неуважением за это.
skroznik
08.11.2011, 16:02
Господа Скрозник со-товарищи, для вас не праздник, что же с вас взять - пишите что ли в других ветках. Или хруст французкой булки и жистнеполжи в праздничной ветке писать заставляет ?!
PS с искренним неуважением за это.Если у тебя из ушей и из головы не выходит хруcт французской булки - пиши об этом в других ветках.
PS с искренним неуважением за это.
Господа Скрозник со-товарищи, для вас не праздник, что же с вас взять - пишите что ли в других ветках. Или хруст французкой булки и жистнеполжи в праздничной ветке писать заставляет ?!
PS с искренним неуважением за это.
Если у тебя из ушей и из головы не выходит хруcт французской булки - пиши об этом в других ветках.
PS с искренним неуважением за это.
"И внооовь праадалжааааицца бооой..."
Товарищи и господа, а может, пора уж и закончить Гражданскую-то войну в России? Или дождемся уж 100-летней годовщины - ну, чтоб для ровного счета? :morning1:
Может, признАем наконец, что 7 ноября 1917 года случился не "позор русской нации", а одно из явлений в ее истории - причем отнюдь не самое позорное, если всю историю припомнить, ежели посчитать, что у нас хоть "под татарами", хоть в Смутное Время творилось?
Да, переворот. Товарищи из Коминтерна свергли господ из Временного Правительства. Которые несколькими месяцами ранее, воспользовавшись тяжелейшей ситуацией в стране, перехерили государство, начали проводить свои безумные идеи в жизнь ("дисциплину", при которой солдатские да матросские советы решали, "кто сегодня у нас командир", в результате чего армия фактически развалилась - не большевики ввели, те, наоборот, при помощи комиссаров митинговщину с анархией быстро свели к одному маузерно-наганному знаменателю) - и, разумеется, чуть более чем за полгода проебали все, что им досталось.
Господа из Временного Правительства, напоминаю, были практически сплошь выходцами из "правящей элиты", образовавшейся при последнем царе. Так что если уж кричать "позор джунглям русской нации!" - так о событиях несколько более ранних. По сравнению с которыми правление медвепутских едросов вполне можно назвать если и не блестящим, то как минимум не провальным. Это я о бездарно проигранной войне, почти двухлетних беспорядках, начавшихся с расстрела мирной демонстрации, и прочая - так, есличо... ;)
И, что не менее интересно, очень многие белогвардейцы воевали не за царя-батюшку (в свержении которого тот же Корнилов участвовал) и не за империю, а за Российскую Республику со всеми ее республиканскими порядками. Читайте Деникина, товарищи.
В общем-то все эти "хрусты французских булок" и прочие ностальгические романсы - имеют отношение не к истории России и ее Гражданской войны, а к воздыханиям и страданиям части (в основном двухстоличной - что не удивительно ни разу) советской и постсоветской интеллигенции, так и не воспринявшей всерьез замечание Эйнштейна по сходному поводу. ;)
Но то, что вполне объективно "верные ленинцы" (а также чуть менее верные - впоследствии - "троцкисты") вместе с русско-еврейско-латышско-польско... хер его еще знает каким, вплоть до венгров... Коминтерном в банальной борьбе за собственную власть нехило покалечили Россию, при этом практически не выполнив своих изначальных обещаний (фабрики - рабочим, землю - крестьянам, мир - народам...) - факт.
Точно такой же, как и тот, что противостоящая сторона наколбасила не меньше, в такой же борьбе за власть заключая союзы с врагами, допуская (а то и приглашая) иностранные войска и вообще раздирая Россию на куски.
В общем-то если брать тех, кто сидел на самых верхах - "игра была равна - играли два говна".
Если брать тех, кто стрелял и рубил друг друга на фронтах - вечная наша усобица: князья меж собой дерутся, а сироты у холопов остаются. "Русские рубят русских" (с) - вечное национальное развлечение...
Что интересно: революционная ситуация к 1917 году реально назрела, но даже товарищ Ленин буквально накануне не верил в скорую победу и настраивал соратников на долгие годы борьбы. :) И если бы буржуазная революция была сделана не идеалистами, а реалистами - так и развивались бы дальше строго по Марксу, эволюционируя от развитого капитализма к социал-демократии и далее в социализм - как это нынче происходит в мире. Только все это дольше происходило бы, по мере развития производительных сил, естественного нарастания противоречий в формациях и т.д. и т.п. ;)
Потери от Гражданской войны и введения "диктатуры пролетариата" - очевидны.
Приобретения от дальнейшего перехода от "диктатуры пролетариата" и положения "российской ячейки Коминтерна" к построению (воссозданию, если хотите) жесткого централизованного государства (причем товарищ Сталин был ничуть не более жесток, чем Александр Невский, Иван Грозный, Петр Первый или Екатерина Вторая - просто действия предшественников-реформаторов-тиранов нынче и более удалены от "живой памяти народа", и оцениваются во всей исторической полноте с вековыми последствиями, и вообще - это ж было аж когда, "нормальный уровень средневекового зверства" (с) ;) ) - тоже в общем-то очевидны.
Можно сколько угодно спорить о том, какой качественный рывок совершила бы Россия в результате успеха революции буржуазной (а предпосылки к такому рывку имелись, и вполне реальные) - но этот рывок она совершила в результате успеха революции социалистической, остальное - в фантастику. В альтернативную историю. Каковая должна все-таки стоять на книжной полке, а не становиться фактором реальной политики.
Посему - есть предложение: все-таки закончить Гражданскую войну не радостью от победы какой-то стороны и позором для другой (горе побежденным, даже если это мы сами!), а признанием того, что это была прежде всего одна из величайших трагедий для всего русского народа.
И для "красных", и для "белых".
В конце концов, французские булки снова в продаже - кто хочет, может хрустеть в свое удовольствие. :)
А кто не хочет - может хрустеть, например, печеньем, выпеченным по советским ГОСТам - тоже вкусно, честное слово. ;)
Ну, а 7 ноября...
...вот его бы надо и в самом деле отмечать в государственном масштабе.
Так вот, только между нами - ничего там особенного и переломного 4 ноября (по новому стилю) 1612 года с поляками не было, решающее сражение они уже проиграли, но гарнизон в Кремле еще не капитулировал, и назначение этой даты - уступка "церковным историкам", которым надо было этот день совместить с праздником Казанской иконы Богородицы. :)
ИМХО если уж и назначать День Народного Единства - то аккурат 7 ноября.
Как один из дней (наряду с 22 июня) памяти и скорби.
Памяти и скорби по всем погибшим в Гражданской войне - вне зависимости от убеждений и от того, кто кого считает победителем. Ну, исторический-то итог один: Россия проиграла России. И в конце концов ее же и победила, только через несколько десятков лет. С тем же результатом - распад государства и разруха...
Вот и надо бы нам не победу революции праздновать (будь та революция хоть подвигом, хоть позором) - а задуматься о цене этой победы.
Захоронить, в конце концов, Ленина по-человечески, как он сам завещал, поиметь уважение к человеку. Причем захоронить торжественно, с воинскими почестями: все ж таки руководитель Государства Российского - неважно, как оно на тот момент называлось.
Поставить на местах былых боев памятники погибшим - и красноармейцам, и белогвардейцам.
И в каждом городе - памятники братьям, убившим друг друга. С рыдающей Родиной-матерью над ними.
И каждый год, 7 ноября, проводить траурные мероприятия. И по тем, и по другим - по убиенным в усобице русским людям.
9 мая у нас на флагштоках по два флага поднимают - государственный и Знамя Победы - вот и 7 ноября надо два... приспускать. А на зданиях - вывешивать и триколор, и красный флаг.
Оба - с траурными лентами.
Полковник
08.11.2011, 19:48
"И внооовь праадалжааааицца бооой..."
А жаль, конечно этот бой виртуальный, в умах, но все равно хотелось бы его закончить, определившись в основных понятиях. Историю надо помнить, хотя бы для того, чтобы не "ломать через колено" часть своего народа.
Захоронить, в конце концов, Ленина по-человечески, как он сам завещал, поиметь уважение к человеку. Причем захоронить торжественно, с воинскими почестями: все ж таки руководитель Государства Российского - неважно, как оно на тот момент называлось.
Поставить на местах былых боев памятники погибшим - и красноармейцам, и белогвардейцам.
И в каждом городе - памятники братьям, убившим друг друга. С рыдающей Родиной-матерью над ними.
И каждый год, 7 ноября, проводить траурные мероприятия. И по тем, и по другим - по убиенным в усобице русским людям.
9 мая у нас на флагштоках по два флага поднимают - государственный и Знамя Победы - вот и 7 ноября надо два... приспускать. А на зданиях - вывешивать и триколор, и красный флаг.
Оба - с траурными лентами.
+100500!
Захоронить, в конце концов, Ленина по-человечески, как он сам завещал, поиметь уважение к человеку. Причем захоронить торжественно, с воинскими почестями: все ж таки руководитель Государства Российского - неважно, как оно на тот момент называлось.
Поставить на местах былых боев памятники погибшим - и красноармейцам, и белогвардейцам.
И в каждом городе - памятники братьям, убившим друг друга. С рыдающей Родиной-матерью над ними.
И каждый год, 7 ноября, проводить траурные мероприятия. И по тем, и по другим - по убиенным в усобице русским людям.
9 мая у нас на флагштоках по два флага поднимают - государственный и Знамя Победы - вот и 7 ноября надо два... приспускать. А на зданиях - вывешивать и триколор, и красный флаг.
Оба - с траурными лентами.
+100500!
Полковник
08.11.2011, 20:17
Захоронить, в конце концов, Ленина по-человечески, как он сам завещал, поиметь уважение к человеку. Причем захоронить торжественно, с воинскими почестями: все ж таки руководитель Государства Российского - неважно, как оно на тот момент называлось.
Здравая, логичная и наконец уже назревшее событие.
Поставить на местах былых боев памятники погибшим - и красноармейцам, и белогвардейцам.
И в каждом городе - памятники братьям, убившим друг друга. С рыдающей Родиной-матерью над ними.
И каждый год, 7 ноября, проводить траурные мероприятия. И по тем, и по другим - по убиенным в усобице русским людям.
9 мая у нас на флагштоках по два флага поднимают - государственный и Знамя Победы - вот и 7 ноября надо два... приспускать. А на зданиях - вывешивать и триколор, и красный флаг.
Оба - с траурными лентами.
хорошие мысли, человеческие и самое главное никакой идеологической подоплеки,
И еще от себя добавлю, хорошо бы понять даже не на уровне коры головного мозга, а на уровне подкорки, люди гибли тогда за свою Родину, Россию и не они виновны в том, у них тогда были разные понятия о Родине и России, "спасибо" тем учителям как с одной стороны,так и с другой, которые поделили один народ
Приазовец_
08.11.2011, 20:48
Поставить на местах былых боев памятники погибшим - и красноармейцам, и белогвардейцам.Красным и так памятники по всей стране. Белым для начала хоть один пусть поставят - в центре Москвы.
Я уверен что празднование Парада 7 ноября 1941 года должно стать ГОСУДАРСТВЕННЫМ праздником.
Это был важнейший исторический момент и психологический перелом в сознании людей, который выпадает на долю далеко не каждого народа.
я дюже извиняюсь, уважаемые.
А чья была инициатива, по чьему указанию был проведен сей парад в 1941 году. Вроде не до праздников было народу.
skroznik
08.11.2011, 20:55
"И внооовь праадалжааааицца бооой..."
А жаль, конечно этот бой виртуальный, в умах, но все равно хотелось бы его закончить, определившись в основных понятиях. Историю надо помнить, хотя бы для того, чтобы не "ломать через колено" часть своего народа.Все хорошо, только в этом своем сообщении вы взяли то, чего я не говорил.
Красным и так памятники по всей стране. Белым для начала хоть один пусть поставят - в центре Москвы.
История сооружения
3 октября 2005 года прах генерала Антона Ивановича Деникина и его жены Ксении Васильевны (1892—1973) вместе с останками русского философа Ивана Александровича Ильина (1883—1954) и его супруги Натальи Николаевны (1882—1963) был перевезён в Москву для захоронения в Донском монастыре[2]. Несколько лет новые захоронения стояли неблагоустроенными.
Создание капитального памятника Деникину и благоустройство территории вокруг него в Донском монастыре было начато весной 2009 года.
Согласно словам архимандрита Тихона, сказанным в интервью журналистам 24 мая 2009 года:[1]
Пару месяцев назад Владимир Путин увидел фотографии могил Деникина, Ильина и Шмелева, которые находились в очень плохом состоянии — с обветшалыми, накренившимися деревянными крестами, наспех сделанными надгробиями". «Это не дело!» — сказал премьер и поручил изготовить новые надгробия и лично, вместе с патриархом, утвердил новые эскизы.
24 мая 2009 года памятник был торжественно открыт. В церемонии открытия участвовал Председатель Правительства Российской Федерации В. Путин. Открытие транслировалось центральными телеканалами России.[1] Накануне открытия памятники Деникиных, Каппеля и Ильиных были освящены Патриархом московским и Всея Руси Кириллом.
По сведениям газеты «Комсомольская правда», памятники на могилах семьи Деникиных, Каппеля и семьи Ильиных были установлены на личные средства В. Путина.[3]
Председатель Правительства Российской Федерации В. Путин у памятника Деникину 24 мая 2009 года.
Основная статья: Цитирование Путиным Деникина
В. Путин у памятника Деникину 24 мая 2009 года осуществил политическое заявление в адрес Украины, получившее значительный резонанс в российских и украинских сми, а также отобразившееся в последующих дипломатических заявлениях руководства двух стран.
Согласно данным информационного агенства NEWSru.com, это произошло следующим образом: Путин после беседы с архимандритом Тихоном у памятника Деникину подошел к журналистам и поинтересовался: «Вы не читали дневники Деникина?». Те ответили, что «кажется, нет», но пообещали прочесть. «Обязательно прочитайте! Там у него есть рассуждения о большой и малой России, Украине. Он говорит, что никому не должно быть позволено вмешиваться в отношения между нами, это всегда было делом самой России!», — напомнил Путин.[1
ссыль ( http://cyclowiki.org/wiki/Памятник_Деникину_в_Москве?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter)
Красным и так памятники по всей стране. Белым для начала хоть один пусть поставят - в центре Москвы.
А может, будем ставить сразу обеим сторонам?
Просто - погибшим бойцам, их вдовам и сиротам?
Вот как в Новочеркасске - уж его-то Вы должны знать...
http://lh6.ggpht.com/_3VNXlw2ySMk/SwKLl1m82GI/AAAAAAAAEiI/xgDs3uVOpQE/s800/PB152921.JPG
Приазовец_
08.11.2011, 21:02
Это памятник Деникину.
Должен быть памятник не отдельным лицам, а всем воинам белых армий.
Должен быть памятник не отдельным лицам, а всем воинам белых армий.я бы к хренам снесла все памятники отдельным личностям и поставила памятник и белым и красным и их семьям
вотЪ :biggrin:
Приазовец_
08.11.2011, 21:05
А может, будем ставить сразу обеим сторонам?А что делать с уже имеющимися памятниками только красным?
А чья была инициатива, по чьему указанию был проведен сей парад в 1941 году. Вроде не до праздников было народу.
Инициатива была Сталина. И решение было выбрано совершенно верное во всех отношениях.
Во-первых, народу напомнили, что несмотря на всё (а немцы к тому времени ЕМНИП уже и Волоколамск взяли, и в Москве меньше чем за месяц до того была паника с великим драпом всех, у кого получалось...) - жизнь продолжается, государство существует, порядок поддерживается, и даже выступление товарища Сталина на торжественном собрании никто не отменял. :)
Во-вторых, перед началом октябрьского наступления Гитлер назначил свой "парад победы" именно на 7 ноября на Красной площади. Об этом сообщили на весь мир, это было в агитации, которая шла и на наши войска, и на жителей оккупированных территорий. Соответственно - советский парад "на том же месте, в тот же час" ;) - был сильнейшим политическим ходом.
В-третьих, и среди жителей Москвы, и в войсках ходили упорные слухи о том, что все руководство страны во главе со Сталиным покинуло Москву, эвакуировалось... нетрудно догадаться, как это воздействовало на боевой дух. И когда уходившие на фронт солдаты своими глазами видели Сталина на привычном месте, принимающим парад в обычное время, как и до войны - это воздействовало очень сильно. А дальше уж по фронту "беспроволочный солдатский телеграф" разносил не хуже официальной трансляции. :)
А насчет "не до праздников"... "Кто сказал, что надо бросить песню на войне?" (с) :)
А что делать с уже имеющимися памятниками только красным?
Они Вам мешают?
Значит, Вы до сих пор с ними воюете.
"Пора бы и прекратить. Николай." (с) царь-батюшка :)
Приазовец_
08.11.2011, 21:11
Они Вам мешают?Да.
Тань, я тоже так думала.
Но тут действительно был момент психологический и где-то даже стратегический.отсюда и вопрос был :wink:
Годовщину Октябрьской революции Москва встречала на осадном положении, эвакуация города начавшаяся ещё 16 октября и строительство оборонительных сооружений на улицах, породило массу слухов о том что Сталин и Политбюро покинули город. Для того чтобы развеять слухи и поддержать моральный дух страны, 24 октября Сталин вызывает к себе командующего войсками Московского военного округа генерала Артемьева и командующего ВВС генерала Жигарева и распоряжается начать подготовку к параду в условиях полнейшей секретности.
За день до парада, 6 ноября, проходит традиционное предпраздничное заседание Моссовета, однако не в Большом театре, уже заминированным к тому времени, а на платформе станции метро Маяковская. На платформе были расставлены кресла, установлены столы с закусками и напитками, построена трибуна, приглашенные на заседание спускались на эскалаторе, правительство прибыло на поезде к соседней платформе.
Во время заседания Сталин обратился к присутствующим с речью, которая транслировалась по радио на всю страну, а позже распространялась в виде листовок над оккупированными районами.
После заседания Сталин объявил членам Политбюро ЦК, секретарям МК и МГК о времени начала парада войск на Красной площади которое было перенесено на два часа раньше, и было назначено на восемь часов, а не в десять как обычно. Командирам частей, участвующих в параде, об этом стало известно в 23 часа, а приглашаемым на Красную площадь представителям трудящихся сообщали о проведении торжества с 5 часов утра 7 ноября.
Большие сложности вызывало само проведение парада, в частности большие опасения были на счет немецкой авиации которая могла нанести удар по площади, с целью уничтожения советского руководства. В связи с этим с 5 ноября советская авиация наносила упреждающие бомбовые удары по аэродромам немецких войск. К тому же за день до парада метеорологи сообщили что 7 ноября ожидается низкая облачность и сильный снегопад, все это несколько разрядило обстановку.
В ночь перед парадом, по личному указу Сталина были расчехлены и зажжены кремлёвские звёзды, также была убрана маскировка с мавзолея Ленина.
Парад начался ровно в 8 часов 7 ноября 1941 года.
:appl:
skroznik
08.11.2011, 21:19
А чья была инициатива, по чьему указанию был проведен сей парад в 1941 году. Вроде не до праздников было народу.
Инициатива была Сталина. И решение было выбрано совершенно верное во всех отношениях.
Не было там сталинской инициативы - парад традиционный. И Сталин тогда понятия не имел что ему суждено было стать историческим. Помогла погода - парад не отменили. Но даже у тех солдат что шли на фронт, патроны изъяли.
Даже на пленку не смогли запечатлеть выступление Cталина вблизи - потом в павильоне перезаписывали - это те кадры где Сталин крупным планом и нет никакого снега на черном фоне мавзолея. Нет даже нормальных качественных фотографий парада - сталинская пропаганда и это прошляпила.
Фото осталось очень мало - у меня вот только эти (http://newsreaders.ru/showthread.php?p=34035) насобирать удалось.
традиционный парад
всегда немцы под Москвой, когда парад на 7 ноября
ну а фиг ли
чего уж там
все как всегда -звезды зачехлены и воздушные шарики в небе
Уже готовились к началу движения. Ассистенты начали снимать, не успев наладить синхронную звукоаппаратуру (к тому же звукооператор подъехал только к половине десятого). Когда они приехали, площадь и Мавзолей опустели, следы ног, копыт, колес и гусениц были уже занесены снегом. Через некоторое время к подавленным операторам, мысленно видевшим себя в следовательских кабинетах и за колючей проволокой, подошел генерал НКВД Кузьмичев: "Правительство знает, что не по вашей вине речь товарища Сталина не снята, а по вине наших органов, которые не предупредили вас об изменении времени начала парада". Вскоре начальник сталинской охраны генерал Власик предложил операторам прибыть в пять вечера на Лубянку. Там им сообщили, что Сталин придает очень большое значение трансляции своего выступления на Красной площади и предлагает снять его синхронно второй раз.
Повторная съемка на Мавзолее исключалась, и тогда кто-то из троих - режиссера Леонида Варламова, операторов Марка Трояновского и Ивана Белякова - предложил построить в Большом Кремлевском дворце фанерный макет трибуны Мавзолея, покрасить его под мрамор, а для того, чтобы у зрителей не возникало сомнений в подлинности съемки и у Сталина во время речи шел пар изо рта, в БКД открыли все окна. Однако, как ни остужали зал во время съемки, пар изо рта не выходил, но зрители и американские киноакадемики не заметили этого. Кадры парада и вмонтированная речь Сталина вошли в получившую в 1942 году "Оскар" за лучший иностранный фильм документальную ленту Леонида Варламова и Ильи Копалина "Разгром немецко-фашистских войск под Москвой.
Да.
Печально.
Значит, Вы все равно падете на той, единственной, Гражданской...
...и таки да, "комиссары" в пыльных шлемах склонятся над Вами. :unknown:
Поскольку - раз уж Вам мешают памятники "красным", но Вы требуете поставить памятники "белым" - Вы не готовы именно к примирению, Вы хотите "переиграть" войну, "победить" тех, кого Вы считаете своими врагами, после того, как они уже выиграли войну. Вы пытаетесь вернуть Гражданскую войну в Россию, а России это сейчас ну меньше ж всего нужно - так что, вполне возможно, "комиссары" будут в пыльных "сферах"...
А Россия пойдет дальше, своим путем. Ставя памятники не по итогам истерического подсчета - кому больше, кому меньше, ну-ка чтоб всем поровну и чтоб из хрусталя непременно в центре Москвы - а просто в результате осознания своей тогдашней истории.
Кстати, как Вы думаете, почему в Вашингтоне такая вот несправедливость - есть мемориал Линкольна, но нет рядом памятника его противникам по тамошней гражданской войне? При том что памятников "Джонни Рэбу" во всех видах - полнехонько, и даже памятники генералу Ли, например, имеются - никто не запрещает ставить... ;)
Дело в общем-то даже не в том, что Линкольн победил, а в том, что он все-таки объединил расколотую войной страну обратно в единое государство и дал ему направление развития на годы вперед.
Ну, а генералам, воевавшим против него - ставят памятники на могилах или там, где они жили и воевали.
Как и у нас.
Ну, про Деникина уже сказали, рядом с ним Каппелю на могиле - тоже упоминали как-то... но вот, например, и генералу Маркову в Сальске:
http://www.white-guard.ru/gal/0006/3900.jpg
Или Колчаку в Иркутске, рядом с местом гибели:
http://russiatrek.org/images/photo/irkutsk-city-kolchak-monument.jpg
В Батайске - офицерам и кадетам:
http://www.temernik.ru/gallery/albums/userpics/10223/normal_skopin023.JPG
Под Питером - простым белогвардейцам:
http://erich-bubbi.ucoz.ru/_fr/10/4807385.jpg
В Якутии - тоже:
http://wroom.ru/userimg/forum/1313413957.jpg
...и это - не единственные и не последние...
Полковник
08.11.2011, 22:19
Все хорошо, только в этом своем сообщении вы взяли то, чего я не говорил.
Извините, так почему-то получилось, еще раз извините.
Они Вам мешают?Да.
зря.
Красные-часть нашей Истории
Augustine
08.11.2011, 22:58
главная наша беда не дороги и не дураки, а маниакальное желание противопоставлять разные периоды нашей истории.
П.С. Вот чего я не понимаю, каким макаром "хруст французской булки", придуманный поэтом Пеленягре в 98-м, стал символом Российской империи.
каким макаром "хруст французской булки" ... стал символом Российской империи.Да не Империи, а дебильно-восторженного отношения к атрибутике империи, к шелухе.
имхо.
skroznik
08.11.2011, 23:19
главная наша беда не дороги и не дураки, а маниакальное желание противопоставлять разные периоды нашей истории.
П.С. Вот чего я не понимаю, каким макаром "хруст французской булки", придуманный поэтом Пеленягре в 98-м, стал символом Российской империи.Первый раз слышу о таком символе...
У нас в Институте полно почитателей Франции, но от них даже такого не слышал.
До этого про французскую булку слышал только в песне.
Может и ссылку дадите?
Приазовец_
09.11.2011, 09:20
Красные-часть нашей Истории К сожалению, да.
Вот чего я не понимаю, каким макаром "хруст французской булки", придуманный поэтом Пеленягре в 98-м, стал символом Российской империи.
Мнээээ... вообще-то он не был придуман в 98-м. :) Ни хруст как таковой, ни устойчивое выражение, прицепившееся к народу из песни "Как охуительны упоительны в России вечера" (приквел к песне "Как омерзительно в России с бодуна по утрам" ;) ).
Правда, во времена, воспеваемые нынешними белоностальгунчиками, это выражение, как поговаривают, означало нечто не столь романтичное... ;)
San4es60
09.11.2011, 10:56
Первый раз слышу о таком символе...
У нас в Институте полно почитателей Франции, но от них даже такого не слышал.
До этого про французскую булку слышал только в песне.
Может и ссылку дадите?
Когда-то давно на Земле была ВЕЛИКАЯ РАСЕЯ. Такая великая, что все прочие страны посторанивались и присаживались на землю немножечко обгадиться при одном её приближении. Все другие страны её уважали и боялись. Но при этом ещё и любили. А ещё ненавидели и стремились уничтожить, но не могли, потому что она была, сцука, ВЕЛИКАЯ. Как всё это может быть одновременно, не очень понятно, но всё обстояло именно так.
В России было всё хорошо. В ней все друг друга безумно любили, и никто никого не ненавидел и уничтожить не стремился. Дворяне в ней безумно, до боли в паху, любили крестьян, крестьяне до поросячьего визга обожали дворян, а все они вместе просто до кровавого поноса любили попов и, естественно, мудрого, любящего, пекущегося о простом народе православного (и не важно, что он по генеалогическому дереву уже получается не русский, а немец) ЦАРЯ-БАТЮШКУ. А более 9000 шуток, сказок и песен, где попы выставляются мудаками, озабоченными только тем, как пожрать и потрахаться, на самом деле придумали жыды. Которых, кстати, все перечисленные категории населения очень не любили. И правильно делали.
Россия представляла собой восхитительное зрелище. По кисельным берегам молочных рек куда ни глянь тянулись в ней поля, полные веселых, улыбчивых и невероятно умных крестьян, почитавших главным счастьем своей жизни работать по шестнадцать часов в сутки и дохнуть в сорок лет. В дворянских же имениях царили неумолкающие вальсы Шуберта и хруст французских булок, под аккомпанемент которых изысканные кавалеры, знавшие Шиллера наизусть, просили жутко благородных дам (настолько чистых и невинных, что они даже не знали, где у них сиськи) одарить их неземным блаженством и позволить поцеловать ручку. О том, чтобы поцеловать у дамы что-то другое, у них даже мысли не возникало. Кстати, следует отметить, что в России никогда не трахались. То есть, иногда что-то куда-то совали, но, во-первых, очень редко, во-вторых, исключительно для того, чтобы рождались дети, а в-третьих, делали это гораздо чище и духовнее, чем мы сегодня. В пост же они ничего никуда не совали, а исключительно молились, постились и очень грустили по поводу того, что Маркони Попов ещё не изобрел радио «Радонеж». Дети же, во множестве рождавшиеся через девять месяцев после поста (Тютчев, Фет, Некрасов, Карамзин и другие), появлялись исключительно благодаря непорочному зачатию.
Ни проституции, ни алкоголизма, ни самоубийств в России не было. А все преступления в ней совершали только жыды и цыгане. Помимо перечисленных выше занятий, народонаселение в ней занималось только тем, что прогуливаясь майскими вечерами по берегам молочных рек, спорило до хрипоты на тему КНОР, иногда переходя на французский. Кстати, матерных слов в России не знали. Даже французских.
Просирание полимеров
А в 1917 году в описанной выше России совершила посадку летающая тарелка, несшая в себе ограниченный контингент отрицательных инопланетян-жидорептилоидов. Они увидели окружающее великолепие, и решили всё разрушить, потому что были, сука, отрицательные. Они выбросили в атмосферу вирусы ФГМ, в результате чего подданные Ымперии начали выпиливать друг друга в промышленных масштабах, причем без всяких видимых причин. В результате произошли следующие события, никак не вытекавшие из всей предыдущей истории России и аналогов в ней не имевшие:
Сраная Рашка скатилась в сраное говно.
Сталин только лично расстрелял миллиард человек. А по его приказу было расстреляно гораздо больше.
Крестьян загнали в колхозы, где они тут же превратились в быдло, которым до этого, конечно же, не были. До этого каждый крестьянин читал Библию и Канта. Причем делал это несмотря на то, что не умел читать.
Дворян выпилили, попов выпилили, интеллигенцию выпилили. Царя — и того выпилили, скоты. Причем делали это исключительно жыдоколдуны, а народ только грустно смотрел на это из-за колючей проволоки, которой были огорожены колхозы, и безмолвствовал.
Жыдобольшевики научили оставшуюся недовыпиленной часть народа дрочить, ругаться матом и пить водку. В результате чего уровень нравственности так резко упал, что сейсмическая волна от его падения ощущалась даже в Нью-Йорке.
Также они изменили орфографию, в результате чего почти перестала употребляться православная буква «Ъ». А она такая Ъ!
Всё это в итоге привело к тому, что вот уже девяносто лет, как Россия занимается исключительно тем, что гибнет. И только РПЦ спасает её от окончательной гибели, но у неё это плохо получается, потому что приходится отвлекаться на торговлю водкой и сигаретами борьбу против преподавания в школах теории богомерзкого Дарвина.
Факты о России, которую мы потеряли
Нравственность среднестатистического россиянина равнялась 12,637 килодугиных, а интеллект приближался к 2 Онотоле.
Русские до 1917 года пукали исключительно духами с запахом свежей фиалки. Коммунисты приучили людей громко пердеть говном, и исключительно в компании.
Средний рост русского крестьянина составлял 4,5 метра с косой саженью в плечах. Впоследствии они стоптались и усохли от бескормицы в колхозах.
На вооружении русской армии состояли джедайские мечи и плазменные нанопушки, технология изготовления которых была забыта из-за происков жыдорептилоидов. Также активно использовалась система «Стелс», которая потом попала в Омеригу в связи с бегством на ней туда лучших представителей интеллигенции.
Цемент на русских стройках таскали немецкие и французские гастарбайтеры.
Рыбы было дохуя, вне зависимости от глубины водоёма и прочих параметров. Мелкая рыба ласкала хуй хвостиками, а крупная его сосала; щуки таки очень аккуратно. Потом пришли ЕРЖ и придумали сети.
Носители Великой Истины
Семьдесят лет жыдобольшевики скрывали от нас правду о России, которую мы потеряли. Но впоследствии силы добра и света победили их и изгнали в жыдоад, в результате чего мы сегодня имеем возможность приобщиться к Истине. Приобщаться рекомендуется посредством просмотра фильмов «Сибирский цирюльник», «Господа офицеры» и «АдмиралЪ», а также чтения книг Владимира Мединского. И не забывайте про одноимённый фильм Говорухина, господаъ!
http://lurkmore.ru/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F,_%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%8E_%D0%BC%D1%8B_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BB%D0%B8
Ястребок
09.11.2011, 11:48
Когда-то давно на Земле была ВЕЛИКАЯ РАСЕЯ. Такая великая, что...
Доставило!:good2:
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot