Просмотр полной версии : Как и зачем большевики создали украинскую "нацию"
skroznik
08.11.2011, 23:48
Ни в одной европейской летописи до 1893 года никогда не фигурировала украинская НАЦИЯ. Никто таковой не знал - включая Т.Г. Шевченко - в церковных метриках значилось малорос. Собственно малоросы - одна из триединых веток русского народа (Трубецкой) - наравне с белороссами и великороссами. Многие современные жители Украины считают это слово унизительным для себя. Однако это есть полная чушь. Разве может быть унизительным понятие малой Родины - самого святого для каждого челолвека. Аналогично Малороссия - это малая Родина русского народа. Русь - она ведь киевская. И Киев - мать городов русских.
Тем не менее понятие Украина (Окрайна) и украинцы существуют издавна - даже Пушкин писал о том что "Украйне давно пора уж быть свободной" - вкладывая эти слова в уста Мазепы. Однако понятие это чисто географическое и к национальности никогда не имело никакого отношения - что и просматривается во всех европейских летописях. Мы же в России говорим - "северяне", "северные народы" - это что - нация такая?
Понятие об украинской нации впервые было введено Габсбургами в 1893 году в так называемом проекте "Ukraina". Эта идеология активно применялась австрийцами (затем и немецким генштабом) с 1915 года в начавшейся Мировой войне - исключительно для облегчения отделения Малороссии от Российской империи...
Большевики, находясь на крючке немецкого генштаба, для сокрытия своего предательства России вынуждены были и после октябрьского переворота проводить насильственную украинизацию. Дошло до того что кубанских казаков в украинцы записали. Те подняли восстание и большевики вынуждены были выписывать их обратно. Собственно именно большевикам Украина и украинцы целиком и полностью обязвны своим рождением.
skroznik
08.11.2011, 23:50
Украинизация проводилась и
будет проводиться самыми
решительными мерами...
Тот, кто это не понимает
или не хочет понимать,
не может не рассматриваться
правительством как контрреволюционер
и ознательный либо несознательный
враг советской власти.
Н. Скрыпник
Свидомиты с дикой энергией идеологов и пропагандистов внедряют в общество миф о том, что коммунистический режим был лютым врагом украинства и «Украины». Украинская сознательная интеллигенция с пеной у рта вещает о преступлениях Ленина и Сталина против «украинського народу».
Но эта наглая ложь, пожалуй, является наиболее несправедливой в арсенале свидомых. Несправедливость её заключается в том, что
без Ленина и Сталина, без советской власти и «национальной политики» большевиков никогда бы не появились ни «украинцы», ни «Украина» в том виде, в каком мы их знаем. Именно большевицкий режим и его вожди создали из Юго-Западного края России «Украину», а из её населения – «украинцев». Именно они потом добавили к этому новообразованию территории никогда не принадлежавшие ни Малой Руси, ни Гетманату, ни Юго-Западному краю.
skroznik
08.11.2011, 23:52
«Пробыл год в немецком плену... в лагере из 27 000 чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России. Украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты? Только-де 2 000 были за «самостийность»… Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам.
Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 – число большое. Год – срок большой. Условия для галицийской пропаганды – архиблагоприятные. И всё же близость к великорусам брала верх!»
Из письма Ленина к И. Арманд.
Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 49. С. 377.
Искусственность австрийского проекта «Ukraina» была очевидна для большевиков. Ленина предупреждали, что его эксперименты с нациостроительством и заигрывание с недобитыми националистами имперских окраин рано или поздно приведут к беде. Очень чётко в этом смысле проговаривался т. н. «украинский вопрос». Однако Ленин игнорировал эти предупреждения. И не только из-за своей так называемой «политики национального самоопределения». Украинского народа-то как раз на момент революции и не существовало. Была лишь юго-западная ветвь русской этнической группы и ничтожная кучка «свидомых» малорусских и галицийских интеллигентов, никогда не выражавших интересы простых людей. И Ленин был прекрасно информирован об этом. Он активно интересовался политической обстановкой в Малороссии тех лет.
В 1917 году Ленин отлично понимал всю абсурдность, искусственность и надуманность «нации украинцев». Понимал, кто эту «нацию» создал и для чего. Но, тем не менее, сознательно продолжил польско-австрийско-немецкое дело по выведению из русских Юго-Западной Руси «украинцев».
skroznik
08.11.2011, 23:53
Роза Люксембург обвинила Ленина в создании искусственного «народа» и сознательном расчленении России:
«Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем простой причудой, кривлянием нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков, без каких либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко. И такую смехотворную штуку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т. д.»
Люксембург Р. Рукопись о русской революции // Вопросы истории. 1990. № 2. С. 22-23.
Augustine
08.11.2011, 23:54
Петлюру с ГРушевским кто придумал? Ленин или Сталин?
skroznik
08.11.2011, 23:55
Самым неяcным для многих является вопрос о том, почему большевистская верхушка так рьяно проводила украинизацию. Зачем им это было надо?
Пожалуй лучше всего описать это выдержками жандармского генерала Александра Ивановича Спиридовича. Они написаны на основе документов, которые были добыты российскими спецслужбами в процессе борьбы с РСДРП(б).
«Ленин был одним из тех, которые были убеждены, что война неизбежна и что при поражении России она поведёт за собою большие внутренние потрясения, которые могут быть использованы в целях революции, для свержения монархии. Победа же России понималась как укрепление самодержавия и, следовательно, провал всех революционных вожделений. Естественно, что Ленин очень хотел поражения России. Учитывая же, сколь важно для Германии получить в своё распоряжение всё, что так или иначе будет содействовать разгрому России, Ленин решил использовать благоприятный момент в целях добытия денежных средств на свою революционную работу, решил войти в соглашение с Германией относительно совместной борьбы против России.
Он отправился в июне того [1914 – А.В.] года в Берлин и сделал личное предложение германскому Министерству иностранных дел работать для него в целях разложения русской армии и поднятия беспорядков в тылу. На свою работу против России Ленин требовал больших денежных сумм. Министерство отвергло первое предложение Ленина, что не помешало ему сделать вторичное предложение, которое так же было отвергнуто. Тогда на помощь Ленину пришёл служивший Германии в качестве политического агента социал-демократ Гельфант, известный под именем Парвуса.
Под непосредственным влиянием Парвуса, информировавшего немцев о действительной сущности большевизма, о его деятелях и их моральной пригодности для выполнения изменнического предложения, германское правительство поняло всю выгоду ленинского плана и решило им воспользоваться. В июле Ленин был вызван в Берлин, где им совместно с представителями Германского правительства был выработан план действий тыловой войны против России и Франции.
В архиве германского Министерства иностранных дел (Auswertiges Ami, Weltkrieg, 11 с seer. Band 5, A 8629) хранится документ под названием «Меморандум доктора Гельфанда», представляющий собой детальный план проведения всеми революционными российскими группировками скоординированных действий (пропаганда, саботаж, диверсии и т.п.), направленных на подрыв обороноспособности России в предстоящей войне с Германией. Меморандум не датирован, но зарегистрирован в журнале Министерства 9 марта 1917 г.
Немедленно после объявления войны Ленину должны были выплатить 70 миллионов марок, после чего дальнейшие суммы должны были поступать в его распоряжение по мере надобности. Ленин обязывался направить против России находившийся в его руках партийный аппарат с его центральными органами.
Такова была обстановка, при которой оторвавшийся давно от России, забывший в своём интернационализме, что такое родина и её интересы, русский дворянин Ульянов-Ленин пошёл на государственную измену. С этого момента РСДРП в лице её большевистских организаций и её центральных органов, в лице многих отдельных партийных работников становится орудием германского Генерального штаба, приводимым в действие Лениным с группой его ближайших друзей».
Спиридович А. И. История большевизма в России от возникновения до захвата власти (1883-1903-1917) / А.И. Спиридович. – М.: Айрис-пресс, 2007. С. 250-252.
======================================================
Поэтому весь дальнейший план украинизации большевикам собственно не принадлежал - они просто исполняли чужие планы для сокрытия своей государственной измены.
skroznik
08.11.2011, 23:57
В 1921 году, выступая на X съезде партии, Сталин подчеркнул, что «если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы».
Сталин И.В. Марксизм и национально-колониальный вопрос. Сб. статей и речей. – М., 1937. С. 81.
И это было серьезное заявление. В апреле 1923 г. XII съезд РКП(б) объявил «коренизацию» курсом партии в национальном вопросе, а в том же месяце на VII конференции КП(б)У было заявлено о начале политики «украинизации». Украинские ЦИК и Совнарком сразу же оформили данное решении соответствующими декретами.
«я тут, несмотря на все недостатки, чувствую себя в Украинской Республике, которую мы начали строить в 1917 году».
Листи М. Грушевського до Т. Починка з додатком двох листів до Д. Островського // Український історик. 1970. N 1-3. С. 182.
skroznik
08.11.2011, 23:59
«Широкие украинские массы относились с… презрением к Украине. Почему это так было? Потому что тогда украинцы были с немцами, потому что тянулась Украина от Киева аж до империалистического Берлина. Не только рабочие, но и крестьяне, украинские крестьяне не терпели тогда «украинцев» (мы через делегацию Раковского в Киеве получали протоколы крестьянских собраний, протоколы в большинстве были с печатью сельского старосты и все на них расписывались – вот видите, какая чудесная конспирация была). В этих протоколах крестьяне писали нам: мы все чувствуем себя русскими и ненавидим немцев и украинцев и просим РСФСР, чтобы она присоединила нас к себе»
Так писал «свидомый» украинизатор от КП(б)У, нарком просвещения УССР Затонский.
Перший всеукраїнський учительський з’їзд в Харькові від 5 до 11 січня 1925 р. Х., 1925. С. 65.
skroznik
09.11.2011, 00:00
Большевики ломали в 20-х малороссов через колено путем т.н. «коренизации» переделать их из русских в «украинцев». Однако народ оказывал упорное, хотя и пассивное, сопротивление украинизации. Имел место откровенный саботаж решений партии и правительства. В связи с этим партийных вождей просто «плющило» от злости. «Презренный шкурнический тип малоросса, который… бравирует своим безразличным отношением ко всему украинскому и готов всегда оплевать его», – сокрушался на собрании ЦК КП(б)У Шумский.
Цит. по: Гірчак Є. Хвильовизм. – Х., 1930. С. 128.
========================================================
Не менее энергично высказывался в своем дневнике и партийный деятель Ефремов: «Нужно, чтобы сгинуло это рабское поколение, которое привыкло только «хохла изображать», а не органично чувствовать себя украинцами».
Єфремов С. Щоденники. 1923-1929. – К., 1997 С. 533.
========================================================
Несмотря на эти пожелания пламенного большевика-ленинца, малороссы не «згинули» и не почувствовали себя органично «украинцами», хоть эта этнонимическая кличка и закрепилась за ними в годы сталинизма. Как оказалось, русский дух не так-то просто задушить. Для этого явно не хватало массового террора и концентрационных лагерей по австрийскому образцу.
Петлюру с ГРушевским кто придумал? Ленин или Сталин?Про Грушевского лучче не_надо, ибо он таки успел.
Лично крававый_стален присылал ему ананасы и рябчегов.
skroznik
09.11.2011, 00:02
Сталин понимал всю сложность задачи украинизации русского населения бывшей Малороссии и мудро указывал партийным товарищам на ошибки, которые они допускали в процессе создания «украинцев». В апреле 1926 года он пишет Лазарю Кагановичу и другим членам ЦК КП(б)У письмо, в котором говорится следующее:
«Верно, что целый ряд коммунистов на Украине не понимает смысла и значения этого движения и потому не принимает мер для овладения им. Верно, что нужно произвести перелом в кадрах наших партийных и советских работников, все еще проникнутых духом иронии и скептицизма в вопросе об украинской культуре и украинской общественности. Верно, что надо тщательно подбирать и создавать кадры людей, способных овладеть новым движением на Украине. Все это верно. Но т. Шумский допускает при этом по крайней мере две серьезные ошибки.
Во-первых, он смешивает украинизацию нашего партийного и советского аппаратов с украинизацией пролетариата. Можно и нужно украинизировать, соблюдая при этом известный темп, наши партийный, государственный и иные аппараты, обслуживающие население. Но нельзя украинизировать сверху пролетариат. Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский. Это противоречит принципу свободного развития национальностей. Это была бы не национальная свобода, а своеобразная форма национального гнета. Несомненно, что состав украинского пролетариата будет меняться по мере промышленного развития Украины, по мере притока в промышленность из окрестных деревень украинских рабочих. Несомненно, что состав украинского пролетариата будет украинизироваться, так же как состав пролетариата, скажем, в Латвии и Венгрии, имевший одно время немецкий характер, стал потом латышизироваться и мадъяризироваться. Но это процесс длительный, стихийный, естественный. Пытаться заменить этот стихийный процесс насильственной украинизацией пролетариата сверху — значит проводить утопическую и вредную политику, способную вызвать в неукраинских слоях пролетариата на Украине антиукраинский шовинизм».
«Марксизм и национально-колониальный вопрос». Сборник. – Партиздат, М., 1934 г. С. 208-209.
===========================================
По письму ясно, что украинизация Малороссии шла очень тяжело. Простой народ сопротивлялся, как мог, а местная «свидома» партийная верхушка, отчаявшись добиться поставленной цели, активно использовала насильственные формы украинизации. Из-за этого народ роптал, а авторитет партии в его глазах падал.
Сталин это прекрасно понимал, предостерегая от перегибов.
skroznik
09.11.2011, 00:03
Примерно с 25 года в центральные регионы Малороссии переехали на постоянное жительство десятки тысяч свидомых галычан. Их размещали ровным слоем на руководящих постах в Киеве, поручая им промывку мозгов населения.
Блінда Л. В. Українізація та її роль в суспільно-політичному житті українського народу в 20-і роки. Дис. Канд. Істор. Наук. – К., 1992. С. 117.
Особенно усердствовал в 1927-1933 годах руководитель Наркомпроса, пламенный большевик Скрыпник. «Свидомымы» янычарами Франца Иосифа большевики также заменяли русскую профессуру, ученых, не желавших украинизироваться.
Рубльов О. С., Черченко Ю. А. Сталінщина й доля західноукраїнської інтелігенції 20-50 роки XX ст. – Київ, 1994. С. 41-45. Українізація 1920-30-х років: передумови, здобутки, уроки. – К., 2003. С. 100.
В одном из своих писем Грушевский сообщил, что из Галиции переехало около 50 тысяч человек, некоторые с женами и семьями, молодые люди, мужчины.
Там же, С. 28.
Очевидно, без привлечения идейных «украйинцив» Австро-Венгрии, взлелеянных на польской пропаганде, украинизация Руси была бы просто невозможна.
А вот что писал один из них о том, как их воспринимали в Малороссии: «Мое несчастье в том, что я – галичанин. Тут галичан никто не любит. Старшая русская публика относится к ним враждебно как к большевистскому орудию украинизации (вечные разговоры о «галицийской мове»). Старшие местные украинцы относятся еще хуже, считая галичан «предателями» и «большевистскими наймитами».
Там же, С. 40.
skroznik
09.11.2011, 00:04
Даже Сталин и Каганович не смогли сломать национальный и культурный хребет малороссов. Побушевав десять лет, процесс украинизации тихо заглох, наткнувшись на пассивное сопротивление народа.
Сворачивание украинизации было связано не столь с упорным сопротивлением жителей Руси, сколько изменением стратегических планов коммунистической верхушки. К началу 30-х Сталину пришлось отказаться от ленинской идеи мировой революции. Вождь русского пролетариата, к тому времени уже покойный, замутил всю эту игру в национальное самоопределение для всех "угнетенных народов" России лишь для того, чтобы потом к их освобожденному братскому союзу постепенно присоединять новые государства, прошедшие через пролетарскую революцию.
К 30-м Сталин понял, что с мировой революцией в принципе ничего не светит и что перед лицом хищных империалистов необходимо превратить Советский Союз в надежную коммунистическую крепость. Это был этап глухой обороны. Сталину нужно было сильное, монолитное государство с эффективной, жестко централизованной властью. Украйинська "нация" уже была создана, а надобности в дальнейшем углублении украинизации, не мало раздражавшей народ, в общем-то, уже не было. Да еще надоел настырный буржуазно-националистический уклонизм некоторых вождей КП(б)У, которых он потом слегка проредил за "перегибы". В итоге украинизация заглохла. Народ с облегчением вздохнул. Но "Украйина", "украйинци", "украйинська мова" остались.
Лишь в 1991-м бывшие партийцы и комсомольцы торжественно возродили сталинскую украинизацию с шараварно-галушечными элементами в её национально-демократической, предельно карикатурной версии.
Когда партийная и управленческая номенклатура Украины неожиданно оказалась "нэзалэжною" от старших товарищей из Москвы, под эту "нэзалэжнисть" необходимо было подвести соответствующий идеологический фундамент. Кроме польско-австрийско-немецких сепаратистских идей, отшлифованных до блеска в 20-х годах советской властью, в 30-40-х "мыслителями-воителями" ОУН-УПА(б) и в 60-70-х диссидентами-украинофилами, других идей просто не было. Ни чиновники, ни народ не были готовы к внезапно свалившейся на них независимости. Никто не знал, что с нею делать. "Великие идеи" именно "украйинськойи нэзалэжности" придумывалось на ходу, во время дожевывания булки от буфета Верховной Рады до сессионного зала. Тогда, в 1991 году, проект «Ukraina» был запущен именно потому, что не имел альтернативы.
Украина была обречена на путь в никуда.
skroznik
09.11.2011, 00:07
Украинствующие и малороссы
http://www.versii.com/news/181502/print
Последние полтора столетия на Украине идет борьба. Это не столько «межнациональная» борьба украинцев и русских. Это борьба в самом украинском народе. Это борьба двух направлений: «украинского агрессивного национализма» («свідомі украинці») и направления «обще-русского» («несвідомі українці» или «малороссы»). Она то затихает, то опять обостряется, но ни на день не прекращается, и ей не видно конца и края…
Обе стороны имеют взаимоисключающие противоположные воззрения на прошлое и будущее Украины и ее народа, перспективы их развития, отношения с соседями. Герои почитаемые одной стороной являются для другой антигероями и наоборот. Различаются они и в культурном, языковом и религиозном отношении.
Основную часть украинского народа, за исключением трех галицийских областей, составляют так называемые «несвидоми» (несознательные) украинцы, носители «малороссийского комплекса». Главная их отличительная черта – это отсутствие русофобии, враждебности к русскому языку, культуре, народу и России. Разброс мнений среди этой группы весьма широк. Но все они признают в какой-то мере единство и близкородственность 3-х восточно-славянских («русских») народностей и ориентированы на какую-либо форму их союза. Для многих из них характерны одинаково хорошее отношение как к великорусской, так и к украинской культуре. Граница между «национально-несвидомыми» и живущими рядом русскими в многих случаях условна. Не присуща им в большинстве и национальная ксенофобия. Они прекрасно без конфликтов уживаются с представителями других наций и народностей. Эта терпимость зачастую приводит к излишней уступчивости. Другой отрицательной чертой их является неорганизованность в защите своих прав.
Группой, противостоящей «несвидомым» украинцам и «малоросам» являются «національно-свідомі українці» (украинствующие). Они настроены весьма агрессивно и неплохо организованы — по сути, это секта внутри украинского народа. Их «национализм» является не борьбой за благо и величие Украины, а фанатичной ненавистью к России, русским, их языку, культуре – ко всему, что объединяет восточных славян – к инакомыслящим землякам. Их идеи негативны, не имеют позитива, и построены на ненависти. Их лозунги: «Україна для українцев» и «Нехай лях аби не москаль». Сквозь призму русофобии и этих, привнесенных извне идей, они и воспринимают прошлое, настоящее и будущее Украины. Лишь только себя они самозвано считают выразителями интересов и чаяний украинского народа. Они стремятся перевоспитать его в своем духе. Они ненавидят своих оппонентов среди земляков. «Малоросс» для них «национально дегенерировавший украинец, страдающий комплексом неполноценности по отношению к Москве» (проф. Евгений Онацкий).
В начале прошлого века легально издававшийся в Царской России журнал «Українська хата», так выразил кредо «национально-свидомых»: «Если любишь Украину, ты должен пожертвовать любовью к другим географическим единицам. Если любишь свой язык, то ненавидь язык врага… Умей ненавидеть. Если у нас идет речь об Украине, то мы должны оперировать одним словом – ненависть к ее врагам… Возрождение Украины – синоним ненависти к своей жене-московке, к своим детям – кацапчатам, к своим братьям и сестрам кацапам, к своим отцу и матери кацапам. Любить Украину, значит пожертвовать кацапской родней».
В те же годы другой «национально-свидомый» объяснял, почему никому не дает читать украинскую прессу : «Читаю сам, ибо кругом живут только такие украинцы, которые любят Россию, одним словом — сволочь».
Ненависть к всему русскому, к своим оппонентам, стала своего рода религией «свидомого украинца», идеей «фикс», принявшей в его воспаленном мозгу тотальный характер. Он свято убежден в своей правоте. Мыслит догматично, не сознавая своей агрессивности, пытаясь приписать ее своим оппонентам. «Украинствующие» не замечают, что борясь с Москвой, они на самом деле борются со своей собственной культурой, народом и его святынями.
Они все свои неудачи пытаются приписать «диям антиукраинских сил», «москалям» или «неукраинскости» украинской «влады». Этими разговорами о несчастной судьбе Украины, которую «плюндрують» разные «кляти москали и малоросы», «национально-свидоми» пытаются прикрыть свое интеллектуальное бессилие, ограниченность и низкосортность. Вся их энергия уходит на борьбу, на творчество времени не остается. Зачем пытаться творить, если можно поныть и поплакаться на «ворогив», которые тебе мешают. Которые не дают хода украинской «мове», книге и культуре. При этом эти господа не замечают, что лучшие, например, украинские рок-группы прекрасно раскручиваются «у клятой Москви», исполняя украинский репертуар («ВВ», «Океан Эльзы» и т.д.), и пользуются там популярностью среди якобы «украинофобствующих московских шовинистов».
«Научные труды» этого лагеря являются обыкновенной дешевой пропагандой в худшем понятии этого слова. Характерно, что многие «историки КПСС» после провозглашения украинской независимости успешно переквалифицировались в «украинознавцив» и сейчас успешно халтурят на новом поприще. Вся историография этого направления, в основном занята не поиском объективной истины, а отработкой идеологического задания: показать «якиі погані москалі та малороси», «що українці і москалі не мають нічого спільного» и «воспівання боротьби українського народу за ннзалежність». Попытки этих господ представить очевидное — невероятным, в народе большим успехом не пользуются. Несмотря на то, что на откуп «национально-свидомым» отдана система образования и культура, их успехи в деле «украинизации» весьма скромны, что еще более усиливает их ненависть. Однако, как говаривал великий малоросс Николай Гоголь, «Не-ча на зеркало пенять, коли рожа крива».
Поведение «национально-свидомых», с их манией преследования очень напоминает клиническую картину паранойи. Еще в 60-е годы известный в диаспоре психиатр и украинский общественный деятель Богдан Цимбалистый, рассматривая украинствующих политиканов, с горечью писал: «Украинская общественность может быть примером распространения параноидного мышления до такой степени, что оно стало практически господствующим у нас… Можно заметить, что наиболее распространенной формой шизофрении и психических заболеваний украинцев являются параноидные заболевания с манией преследования. Это указывает на то, что господствующим стилем мышления среди значительной части украинцев, скорее всего является параноидный стиль…».
Любопытно само происхождение феномена «национально-свидомых». Родоначальники украинской литературы (Котляревский, Нечуй-Левицкий, Квитка-Основяненко и др.) были людьми малороссийской ментальности, у которых любовь к Украине, ее народу, гармонировала с российским имперским патриотизмом и чуством единства трех русских (то есть восточно-славянских) народов. Впрочем и ранние украинофилы (Костомаров, Кулиш) и Драгоманов, несмотря на культ украинской «народної мови» в общем являлись, хоть и с оговорками, сторонниками если не единства, то какой-нибудь формы союза или федерации трех братских и русофобиия им была фантастически чужда. Направлению украинофильства в русофобское русло было во многом следствием засылки поляками своей агентуры в это движение.
Большую роль сыграл в этом профессор Владимир Антонович, возглавлявший украинское движение с 60-х годов XIX века до начала XX века. Несмотря на громкий разрыв его с польским лагерем в 1861 году, он всю жизнь сохранял польские убеждения; был, по словам украинофила Лазаревского, «чересчур поляком». Любопытно, что в среде украинофилов второй половины XIX века, было множество этнических неукраинцев. А кузницей украинских русофобий, стала Галиция. Регион — не знавший русской власти и культуры (советская большевистская власть установленная там в 1939 году, никогда не претендовала на свою русскость). Интеллигенция Галиции прошла выучку в польской школе, осознанно или неосознанно восприняв мифы польской пропаганды. Неоценимую помощь ксенофобскому направлению украинофильства оказывали Пруссия и Австро-Венгрия, стремясь превратить это движение в «пятую колонну», в чем и преуспели.
«Национально-свидоми» всегда были в меньшинстве среди украинцев. В конце XIX столтия, по словам Ивана Лысяка-Рудницкого, украинское движение «составляло меньшинство даже среди образованных слоев населения Украины». Историк и украинский политик Дмитрий Дорошенко отмечает, что перед революцией число свидомых «не превышало нескольких тысяч», а несвидомых было «40 млн. минус несколько этих тысяч».
Гражданская война на Украине показала полное банкротство «национально-свидомых». Население меньше всего поддерживало режимы Центральной Рады, Гетманщины и Директории.
Канадско-украинский историк Александр Брык заметил, что главной причиной краха УНР было то, что «то небольшое число сознательных (свідомих) украинцев-государственников не могло пулеметами гнать на фронт насильно мобилизованное большинство, не желавшее украинской государственности».
Однако победа большевиков на первых порах принесла «национально-свидомым» государственную поддержку. Началась политика украинизации. Любопытно, что главными сторонниками-фанатами этой политики были чекисты Николай Скрыпник и Николай Фитилев (Хвылевой). Эта политика была — гонение на все русское. Произошел союз «национально-свидомых» и большевиков. Президент Вильной Украинской Академии Наук Юрий Шевельов признает: «Прочной социальной основы украинизация под собой не имела. Она фактически опиралась на украинскую интеллигенцию коммунистической ориентации, очень тонкий слой общества. Рабочие и средний класс были в лучшем случае равнодушны. Не сохранилось сведений о каком-либо энтузиазме среди крестьянства». Провал и непопулярность этой политики привела к тому, что к концу 30-х она была свернута, а многие ее горячие проводники разделили в лагерях судьбу прочих попутчиков большевизма.
Звездный час «национально-свидомых» наступил в начале 90-х с получением Украиной независимости и связан он со старанием номенклатуры найти новое обоснование своей власти. Началась новая «украинизация», которая, впрочем, и сейчас не пользуется популярностью. Как говорится, «насильно мил не будешь»…
…Подводя итоги, следует, что «национально-свидоми» противостоят украинскому народу как в плане культурном, лингвистическом, идеологическом, религиозном, представляя собой «антинарод», «малый народ», стремящийся подчинить «народ большой». Их успех является дутым, который обеспечен лишь админресурсом украинской власти.
Виталий Чернышов
«Единая Одесса»
skroznik
09.11.2011, 00:08
Особого внимания заслуживает установления связей украинских и российских большевиков еще до 1917 года, и эта тема заслуживает особого рассмотрения.
Сейчас крайне интересно выглядит тот факт, что 28 декабря 1914 года, один из вождей Союза освобождения Украины (СОУ) М. Меленевский, написал В. Ленину письмо, в котором предложил последнему крепкий союз в общем деле уничтожения России, и захвата на её руинах власти. «Дорогой Владимир Ильич!Очень рад, что могу передать Вам свой лучший привет. В эти времена, когда подул такой всеобщий истинно русский ветер по московским губерниям - Ваше и Вашей группы выступления со старыми революционными лозунгами и Ваше верное понимание совершающихся событий заставило я меня и моих товарищей поверить, что не все оподлено в России и что есть элементы и группы, с которыми и нам, украинским с.-д. и революционным украинским демократам, можно и следует связаться и при взаимной поддержке продолжать старое наше великое революционное дело.
Союз Освобождения Украины, куда вошли как автономная и полноправная группа и мы, спілчане и другие украинские с.-д. элементы, является в настоящий момент истинно демократической организацией, преследующей своей целью захват власти на Украине и проведение тех реформ, за которые массы народные боролась всё время у нас (конфискации в пользу народа помещичьих в других земель, полная демократизация политических и других учреждений, Учредительное Собрание для Украины). Союз наш действует и сейчас как ядро будущего украинского правительства, оттягивая к себе все живые силы и борясь с собственной украинской реакцией. Мы уверены, что наши стремления встретят с Вашей стороны полное сочувствие. И если так, то мы были бы очень рады вступить с большевиками в более тесные сношения. Мы были бы тоже чрезвычайно рады, если б и русские революционные силы, во главе с Вашей группой поставили перед собой аналогичные задачи вплоть до стремления и подготовки захвата власти в русский части России.
Среди украинского населения чрезвычайный национально-революционный подъем, в особенности среди галицких украинцев и украинцев Америки. Это способствовало поступлению в наш Союз крупных пожертвований, это же помогло нам организовать прекрасно всякую технику и т.д. Если бы мы с Вами столковались для совместных действий, то мы охотно оказали б Вам всякую материальную и другую помощь. Если Вы захотите вступить немедленно в официальные переговоры, то телеграфируйте мне кратко... а я сообщу нашему комитету, чтобы он немедленно делегировал к Вам специальное лицо для этих переговоров... Как поживаете, как себя чувствуете? Буду очень благодарен, если будете высылать на мой Софийский адрес все Ваши издания. Лучший привет Надежде Константиновне. Жму крепко руку. Ваш Басок
Пролетарская революция. 1924. N 3. С. 245-246.
После прочтения данного послания у Владимира Ильича началась истерика. Он тут же, в присутствии курьера настрочил гневный ответ своим нежеланным товарищам по общему делу уничтожения России, в котором категорически заявил, что не собирается вступать ни в какие сношения с наймитами империализма, резко отметая какое либо сотрудничество с СОУ. Безусловно, что для М. Меленевского и Д. Донцова (бывшего марксиста), данная реакция была неожиданной, так как они прекрасно знали, что большевики получают деньги от немцев точно так же как и они. Ленин же хорошо понимал, что малейший намёк на его связь с СОУ бросит тень на его революционную репутацию и вскроет факт его сотрудничества с Германией. Тем более что грузинские социал-демократы, к которым с аналогичным предложением о сотрудничестве обратились галицийские "свидоми", устроили публичный скандал, официально заявив, что предложение СОУ отвергают, "как предложение такой организации, которая действует при материальной поддержке и покровительстве Гогенцоллернов и Габсбургов и их братьев".
Украинская болезнь русской нации. – М.: Имперская традиция, 2004. С.139.
Из вышеприведённых фактов не сложно понять, что как СОУ, так и РСДРП(б) обладали антирусской природой, стремясь к уничтожению России. Разница между ними была лишь в том, что в отличие от полувиртуального Союза освобождения Украины, большевики являлись сильной, сплочённой организацией, реально боровшаяся с Россией не на жизнь, а на смерть. И в этой борьбе для них все средства были хороши.
Таким образом, инородческая ненависть ко всему русскому, а также принципиальный интернационализм революции, не позволяющий сохранить русское этническое ядро империи, заставили большевиков видеть во всём русском чуть ли не главную опасность для себя. Именно поэтому русский этнический монолит был разрезан по живому на три части и объявлен "тремя братскими народами". Уж слишком велик и могуч был русский колосс.
Тут-то пригодилась польская идеология "двух отдельных народов", особого украинского языка и самостоятельной культуры. Cама идея создания "украинцев" и "Украины", иными словами Руси антирусской, была рождена творческим гением поляков, её рабочий прототип сконструирован австрийцами и германцами в Восточной Галиции, но превратил её в масштабную реальность Ленин и Сталин.
skroznik
09.11.2011, 00:10
«25 ноября 1890 года в Галицком сейме представитель «Русского клуба», объединившего 16 депутатов-русинов, Юлиан Романчук вместе с другим депутатом А. Вахняниным (оба, кстати, учителя "русской" гимназии, т.е. государственные служащие Австро-Венгерской империи), выступили с заявлением, что население Галицкой Руси не имеет ничего общего ни с Россией, ни с русским народом. И свято хранит верность австрийским Габсбургам и Католической церкви. Только с этого момента предатели и отщепенцы начинают усиленно пропагандировать свое самоназвание — "украинцы", и в 1895 г. при новых выборах в сейм место "русских" депутатов занимают уже "украинские". Власть усиленно поддерживает вновь возникшую политическую партию: "украинцы" получают места в местной администрации, лучшие приходы, их издания, библиотеки, клубы, учебные заведения, кооперативы щедро финансируются из государственного бюджета. Не за красивые глаза, конечно. Иудам приходится в поте лица отрабатывать свои 30 сребреников. "Украинский" депутат Барвинский точно формулирует задание: каждый украинец должен быть добровольным жандармом и следить и доносить на "москвофилов", т.е. тех русских, кто отказался менять национальность признанием себя "украинцем".
Сергей Родин "Отрекаясь от русского имени".
Книга запрещена украинскими властями на территории всей Украины (демократия такая...).
---------- Добавлено в 00:10 ---------- Предыдущее было в 00:09 ----------
Главным наследием и памятником коммунистической эпохи на Украине является украинская нация, которая появилась во времена национал-большевизма как результат переписи 1926 года. Всероссийская перепись 1897 года украинцев не обнаружила: были малороссы, белорусы, великороссы.
Как в 1926 году появились украинцы? Основным лозунгом националистической политики большевистской революции был «Россия — тюрьма народов» и в качестве основной цели провозглашалось: «Свободу народам». Главным угнетателем народов был объявлен православно-русский народ, стихийно поддерживающий монархию, которого большевики обманули обещаниями мира и земли. Главной целью большевиков было уничтожение культурного единства русского народа (Малороссия, Белоруссия, Великороссия), осознания его общей исторической судьбы, а также канонического православия, которые с необходимостью (по мнению лидеров большевизма) приведут его (русский народ) снова к монархии.
http://www.rosbalt.ru/2009/04/28/636854.html
---------- Добавлено в 00:10 ---------- Предыдущее было в 00:10 ----------
Большую работу по расколу общерусского единства еще до Первой Мировой войны, по заданию австрийского правительства, проделал один из лидеров украинского национального движения Михаил Грушевский. Под его руководством, группой единомышленников, во-первых, была создана литературная украинская мова, из которой были удалены системообразующие русские слова, и внедрены немецкие и польские; во-вторых, была написана история, которая ставила акцент на извечной вражде России и Малороссии, переименнованной в Украину, а ее жители — в украинцев.
Большевистский режим силами галичан–украинизаторов под методологическим руководством Грушевского (приехавшего для этой цели в СССР) проводил лютую украинизацию малороссов. Русский город Харьков стал столицей украинизации или «коренизации» большевизма. Украинизация проходила параллельно с уничтожением православия, русской культуры, русской интеллигенции, офицерства, священничества, купечества, крепкого крестьянства.
http://www.rosbalt.ru/2009/04/28/636854.html
Ну хоть здесь Сталин то не ошибся, Николай?
К 30-м Сталин понял, что с мировой революцией в принципе ничего не светит и что перед лицом хищных империалистов необходимо превратить Советский Союз в надежную коммунистическую крепость. Это был этап глухой обороны. Сталину нужно было сильное, монолитное государство с эффективной, жестко централизованной властью. Украйинська "нация" уже была создана, а надобности в дальнейшем углублении украинизации, не мало раздражавшей народ, в общем-то, уже не было. Да еще надоел настырный буржуазно-националистический уклонизм некоторых вождей КП(б)У, которых он потом слегка проредил за "перегибы". В итоге украинизация заглохла. Народ с облегчением вздохнул. Но "Украйина", "украйинци", "украйинська мова" остались.
Самое интересное, что как раз вины Сталина я в украинизации и не вижу. Он как только добрался до верховной власти, эту хуйню свернул, заодно, расстреляв нахуй организаторов голодомора реально.
skroznik
09.11.2011, 01:11
Ну хоть здесь Сталин то не ошибся, Николай?Ну если тебе так важно найти в чем сталин не ошибался - я могу немало найти такого.
Ошибался он в главном - в том что способен управлять таким громадным государством и создал все примитивно под себя (образование то у него нулевое), под большевистского террориста - что после него сразу же и рухнуло.
Ему надо было искать образованного, политически опытного приемника и сразу же (с честью) уйти. А так - большевизм вычеркнул 100 лет из истории России.
skroznik
09.11.2011, 01:13
Самое интересное, что как раз вины Сталина я в украинизации и не вижу. Он как только добрался до верховной власти, эту хуйню свернул, заодно, расстреляв нахуй организаторов голодомора реально.А где ты видел любителя сталинщины, которые бы хоть соринку в глазу Сталина увидели (за исключением того что мало стрелял).
Observerr
09.11.2011, 02:13
Ни в одной европейской летописи до 1893 года никогда не фигурировала украинская НАЦИЯ
Понятие НАЦИЯ в его современном значении вообще начало входить в обиход только во второй половине 19 века.
Естественно, её нету ни в одной "европейской летописи".
Как и многих других.
Так я как раз не любитель. Я только оцениваю как факт, что он был ЛУЧШИМ руководителем из того, что было.
Собственно, его и завалили, чтобы вопросы с передачей власти советам и т.д. не поднимать. На 19 съезде то и решался вопрос о передаче функций управления государством от партии, к советам. У меня есть его прижизненное издание :-) Да, собрание сочинений Сталина ПРИЖИЗНЕННОЕ.
А где ты видел любителя сталинщины, которые бы хоть соринку в глазу Сталина увидели (за исключением того что мало стрелял).
Да были и соринки в глазу и бревна. Был и результат.
То что после отмены сталинщины и демократизации Хрущева сразу начал отпадать и результат, говорит отнюдь не в сторону хрущевщины и даже брежневщины.
Советская элита нуждалась в нависающей над головой шашке, даже не петровском кнуте, топоре, для того чтобы быть эффективной. Без этого она быстро разложилась, точно также как до этого разложилась элита имперская.
Но все это лирика.
Русофобские, русоненавсистнические замыслы Ленина воплощены. Точка.
Есть на свете народ, ассоциирующий себя с названием "украинец" , не знающий иного названия своей Родины, кроме "украина", и четко отделяющий себя от "кацапов", будучи даже 100% русскоязычным.
И не уже не настолько интересно "откуда взялось?", насколько актуально "как лечить?".
Ошибался он в главном - в том что способен управлять таким громадным государством и создал все примитивно под себя (образование то у него нулевое), под большевистского террориста - что после него сразу же и рухнуло.
Вы Николай, ровным счетом никуя не понимаете, в том, что тогда происходило.
Во первых, результат любого управления очевиден в конкретных социальных показателях. Управление (политика) это не абстрактное непонятночто, а работа (труд), продуктом которого является каКчество управления. Любое управление имеет конкретные цели и задачи, они могут быть как благонамеренные так и злоумышленные в отношении об(эй управлятели Богдана, подправьте скрипт, вместо твердого знака выдает ВВ код)екта управления, в нашем случае государство, т.е. народ России.
Так воть, большевиков в Россию внедряло не немецкое правительство, а евро-американские промышленники и банкиры. Их целью, как и целью любой войны были наши огромные ресурсы. Следовательно, их первоочередной задачей было свержение авторитарной власти (монархии) и дробление русского народа (обладавшего своей собственной концепцией жизнеустройства) на мелкие княжества (Разделяй и властвуй). Внедренные и спонсируемые Западом троцкисты-ленинисты, вполне успешно справлялись с этой задачей аж до 38-го года. Пока (опять же благодаря успешному управлению, но уже в диаметрально противоположных интересах) всю власть в стране не прибрал к рукам Сталин. Результатом его управления, стала поднятая из руин гражданской войны СТРАНА, отстроенное производство и строительство инфраструктур исключительно и только в целях улучшения жизни его родного русского народа. Именно под его руководством (а имел он огромный военный опыт) страна сломала хребет взрощенному все теми же жидобанкирами (с целью взять реванш за провалившуюся ПМР и незахваченную Россию) фашизму, в руки которого были сданы ресурсы всей европы и её колоний. Именно под его руководством простые рабочие люди и крестьяне стали полноправными владельцами своей родной земли и её ресурсов, получили образование и медицину, транспорт и инфраструктуры, снижение цен на основные товары и сокращение рабочего дня (прямой и главный показатель уровня жизни). Все это и есть непосредственными показателями качества управления (политики).
Так что:
1. Страну он делал не под себя, а под народ;
2. Его образованности (в любой сфере, от военного управления до экономики) в подметки не годятся абсолютно все сегодняшние акаКдемики и профессора;
3. Государство после него не рухнуло, а было целенаправленно развалено тупорылыми суками от хруща (пачками стрелявшего "украинцев" до горбатого пидара).
Ему надо было искать образованного, политически опытного приемника и сразу же (с честью) уйти. А так - большевизм вычеркнул 100 лет из истории России.
Перед сном, Николай, каждый раз благодарите дедушку Сталина, за то, что он минимум на пол столетия отсрочил наше с вами рабство и уничтожение как сложившегося народа.
Понимаете ли, в материалах которые вы здесь приводите действительно много интересных соответствующих реальности положений, но с их помощью завуалирована более опасная ложь. Это давно проверенная и исключительно действенная технология одурачивания. Вместо достоверной информации, создается несколько вариантов лжи (Сталин-жид, Сталин-пидор, Сталин-убийца, Сталин-гопник без образования), содержащей разрозненные правдивые факты. Все эти варианты запускаются в общество от имени самых разных авторов, которые могут быть даже абсолютными идеологическими врагами и антиподами, а целостная достоверная информация просто умалчивается. Каждый в меру своего мировоззрения "выбирает" наиболее логичный на его взгляд вариант лжи, а к правде доступа не имеет, потому что приучен рассуждать по авторитетам. Авторитет озвучил - значит так оно и есть. Вот не было у Сталина диплома политика, значит -
Ему надо было искать образованного, политически опытного приемника и сразу же (с честью) уйти.... Не было у Сталина диплома экономиста, так и его экономические наработки и взгляды вы даже и не рассматриваете, а хуле неуча-гопника перечитывать... Так ведь? Зато если какой-то мудила получил шнобеля, так вы готовы ему в ноги кланяться, даже не разбираясь в том, что и как он обосновал, хоть бы и инструмент доения миллионов ваших сограждан и вас самого в том же числе...
http://manipulyat-see.net/wp-content/uploads/2010/11/Ложь-Истина.jpg
Рассуждение по авторитетам, без подключения собственных логики и совести является интеллектуальным иждивенчеством, что в свою очередь нося массовый характер в обществе обеспечивает успешность и устойчивость управления таким обществом в любых своих (управленца) целях в обход сознания индивидов составляющих это общество.
И.Сталин специально остановился на «правом» и «левом политических уклонах» в партии: «Вы спрашиваете: какой уклон хуже? Нельзя так ставить вопрос. Оба они хуже, и первый, и второй уклоны.»
XIV съезд РКП(б) в 1925 г.
«Не доверяйте тому, что вы слышали; не доверяйте традициям;
так как их передавали из поколение в поколение; не доверяйте ничему,
если это является слухом или мнением большинства;не доверяйте, если это
является лишь записью высказывания какого-то старого мудреца;
не доверяйте догадкам; не доверяйте тому, что вы считаете правдой, к чему вы привыкли;
не доверяйте одному голому авторитету ваших учителей и старейшин. После наблюдения
и анализа, когда он согласуется с рассудком и способствует благу и
пользе одного и каждого, тогда и принимайте это и живите согласно ему».
Гаутама Будда (400г. до нашей эры)
Включайте мозги :drinks:
Петлюру с ГРушевским кто придумал? Ленин или Сталин?
Петлюру придумали английские агенты в австрийском генштабе, а жЫда ГРУшевского заслали на машине времени агенты Коминтерна из генштаба советского - крепить интенационализм и бороться с шовинизмом... ;)
Есть на свете народ, ассоциирующий себя с названием "украинец" , не знающий иного названия своей Родины, кроме "украина", и четко отделяющий себя от "кацапов", будучи даже 100% русскоязычным.
И не уже не настолько интересно "откуда взялось?", насколько актуально "как лечить?".
Кого? Тех, кто до сих пор надеется на то, что историю можно развернуть обратно, и достаточно найти "лекарство", как украинцы тут же объявят себя малороссами и своей родиной признают Единую всю Россию, а заодно признают и первенство/главенство Новгорода в государстве Древняя Русь? ;) Кто надеется переучить десятки миллионов человек с "мовканья" на литературный русский?
Или, может, тех, кто в одной фразе называет украинский народ частью русского, а в другой - рассуждает о том, что он должен в России быть где-то на уровне и ролях азиатских гастрарбайтеров?
Увы, но для лечения больной сам должен на него согласится. Записаться на прием к психиатру и честно признаться: "Доктор, у меня ЭТО!" :)
ЭТО - включая навязчивые мысли о том, что каждый, называющий себя украинцем, непременно ненавидит Россию и русских лютой ненавистью, поклоняется Мазепетлюре и Бандешухевичу - и вообще враг, враг, враг, какл проклятый!!! - называется укрофобией. :)
При согласии больного на лечение медицина вполне может помочь. :) Впрочем, возможно и принудительное лечение - если пациент буйствует и представляет опасность для себя и окружающих.
Точно так же, как нуждаются в принудительном лечении русофобы с агрессивной реакцией на триколор и бредовыми идеями насчет 140-тысячелетнего козацьтва верхом на верблюдах. :)
Проблема как раз в том, что санитаров на всех не хватает. Но если объединить усилия обеих стран (не ВГН и эРэФии, а Украины и Российской Федерации) - вполне возможно, удастся хотя бы вытеснить буйных с обеих сторон в отдельные информационные загончики и дать им друг друга для взаимного удовлетворения в любимом больными стиле "садо-мазо".
Желательно - под присмотром специалистов. :)
Ну, а тем временем нормальные люди с обеих сторон смогут вести нормальные диспуты на вечную, излюбленную тему: "Как нам обустроить Русь?" ;)
Вы Николай, ровным счетом никуя не понимаете, в том, что тогда происходило.
Емко.:biggrin::biggrin:
Valtapan
09.11.2011, 17:37
Вы Николай, ровным счетом никуя не понимаете, в том, что тогда происходило.
Емко.:biggrin::biggrin:
А то!... В общем, учение живо, потому что оно верно... Ну или верно, потому что живо...:bye2:
skroznik
10.11.2011, 13:10
Советская элита нуждалась в нависающей над головой шашке, даже не петровском кнуте, топоре, для того чтобы быть эффективной. Без этого она быстро разложилась, точно также как до этого разложилась элита имперская.
Но все это лирика.
Русофобские, русоненавсистнические замыслы Ленина воплощены. Точка.
Есть на свете народ, ассоциирующий себя с названием "украинец" , не знающий иного названия своей Родины, кроме "украина", и четко отделяющий себя от "кацапов", будучи даже 100% русскоязычным.
И не уже не настолько интересно "откуда взялось?", насколько актуально "как лечить?".В целом согласен.
Не понял только насчет необходимости шашки над головой русской элиты. Как-то нормально себе жила русская элита (не говорю что без недостатков) до 1917 года, давала миру выдающихся деятелей литературы, искусства, науки - без всякой шашки над головой...
А насчет как лечить... - да обычным образом. Надо просто нормально написать историю - люди должны знать что по национальным квартирам разодрали русский народ большевики - во главе с Лениным и Сталиным. Разве были в Российской империи Казахстан или Украина с Белоруссией? - все это национальные наделы Сталиным в Конституции узаконенные и явившееся в дальнейшем основой раздела России младобольшевиками, взращенными сталинской партией.
Думаю что со временем все само образуется и станет на свои места при нормальном историческом образовании начиная со школьной парты.
PS Взваливать нынешние беды России на либералов глупо - ибо я таковых в России просто не знаю.
Весь нынешний бардак - прямое следствие коммунистического строя, да и до сих пор во главе стоят младобольшевики.
skroznik
10.11.2011, 13:42
Вы Николай, ровным счетом никуя не понимаете, в том, что тогда происходило.
Емко.:biggrin::biggrin:Я уже давно заметил, что для большинства Членов этого форума наиболее емкие фразы ассоциируются с матом - прям как у вертухаев...
Забавную себе игру придумал в интернетах Ткаченко, аналог "казаков-разбойников", только в его версии, для истинной тилигэнции, это "вертухаи-диссиденты".
Но что-то здаёццо мине, что это у Ткачи такая компенсация приспособленчества, трусости и, возможно, имевшего быть стукачества IRL.
skroznik
10.11.2011, 15:32
Забавную себе игру придумал в интернетах Ткаченко, аналог "казаков-разбойников", только в его версии, для истинной тилигэнции, это "вертухаи-диссиденты".
Но что-то здаёццо мине, что это у Ткачи такая компенсация приспособленчества, трусости и, возможно, имевшего быть стукачества IRL.Я вам уже говорил что вранье и наветы - типичная черта поклонников вертухаев сталинщины.
За неимением что сказать - вы тривиально лжете как брехливая и трусливая собака вертухая.
обменялись "любезностями"? Достаточно. : (
Для меня странным представляется не назвать персонально мудаком того, кого я мудаком считаю, а вместо этого лить гной на "этот форум".
skroznik
10.11.2011, 16:30
Ни в одной европейской летописи до 1893 года никогда не фигурировала украинская НАЦИЯ
Понятие НАЦИЯ в его современном значении вообще начало входить в обиход только во второй половине 19 века.
Естественно, её нету ни в одной "европейской летописи".
Как и многих других.В современном международном праве нация тождественна государству. Ну это так...
А, скажем, в 18 веке разве не были известны французы? Или итальянцы со шведами. Или англичане с испанцами. Или русские с японцами...
А вот украинцы были известны только как географическое понятие народов живущих в Малороссии. Как, например, в России северяне. По национальному признаку они были малороссы - одна из триединых веточек русского народа - вместе с белороссами и великороссами.
Observerr
10.11.2011, 17:42
В современном международном праве нация тождественна государству. Ну это так...
Ни в одной европейской летописи до 1893 года никогда не фигурировала украинская НАЦИЯ
Тем более не упоминалась, раз Вы имеете ввиду государство :)
А, скажем, в 18 веке разве не были известны французы? Или итальянцы со шведеми. Или англичане с испанцами. Или русские с японцами...
А вот украинцы были известны только как географическое понятие народов живущих в Малороссии. Как, например, в России северяне. По национальному признаку они были малороссы - одна из триединых веточек русского народа - вместе с белороссами и великороссами.
Ну... к примеру, итальянцев в 18 веке ещё не было :)
Это если ограничиться только 18 веком.
skroznik
10.11.2011, 20:47
В современном международном праве нация тождественна государству. Ну это так...
Ни в одной европейской летописи до 1893 года никогда не фигурировала украинская НАЦИЯ
Тем более не упоминалась, раз Вы имеете ввиду государство :)
В государственном смысле это вообще очевидно - кажется и не надо даже свидомитам доказывать что не было такого государства "Украина".
Но и в национальном смысле тоже украинцы не упоминались - в то время как упоминание малороссов в европейских документах встречалось неоднократно.
skroznik
10.11.2011, 20:48
Ну... к примеру, итальянцев в 18 веке ещё не было :)
Это если ограничиться только 18 веком.
Итальянский живописец, скульптор, архитектор, инженер, техник, ученый, математик, анатом, ботаник, музыкант, философ эпохи Высокого Возрождения. Леонардо да Винчи родился 15 апреля 1452 в местечке Винчи, недалеко от Флоренции.
http://worldgenius.ru/Biography.php
PS Взваливать нынешние беды России на либералов глупо - ибо я таковых в России просто не знаю.
а как же Владимир Владимирович? :smile:
и сам себя либералом назвал, и по-правде, вообще-то, кой-какие основания имеет. и ведь не сказать, что так уж во вред стране... хоть уже так много желающих собралось, лидеру подсказать, что блядь, гайки-то надо туже затягивать!!!
:mocking:
Не понял только насчет необходимости шашки над головой русской элиты. Как-то нормально себе жила русская элитаВоровала при Алексее Миахайловиче. Причем воровала ТАК, что Собор, собранный для решения вопроса оказания помощи казакам при Азовском сидении, превратился в народный плач о воровстве и беззаконии московского боярства, обескровившем Россию и не позволившем присоединить Украину еще тогда.
Воровала при Петре Первом, причем воровала ТАК, что понадобился новый механизм формирования национальной элиты.
Воровала и беззаконничала при Анне Иоановне, что вызвало целый ряд государственных переворотов.
Екатерине Второй понадобилось несколько лет, чтобы вернуть российский бюджет из карманов чиновников на нужды армии и флота. И все равно ее время запомнилось в истории безудержным колоссальным воровством фаворитов.
В 19 веке, во время Крымской войны многолетнее воровство военных снабженцев и некомпетентность привластной элиты привело к ПОЗОРНОМУ поражению российской армии на собственной территории в войне против экспедиционного корпуса иностранных государств, высаженного на ограниченном плацдарме и получавшем снабжение по морю.
В 20м веке некомпетентность российской элиты и повальное воровство привело к непростительному поражению от Японии, спровоцировавшему Первую Российскую революцию.
Очень здорово воевали!!! Жили так эпично, что до сих пор приснопамятный Салтыков-Щедрин любого Навального, в плане критики действующего руководства России, делает как бык овцу.
А Гоголь с "Ревизором" - и до сих пор гнуснейший и злобнейший поклепщик на существующий в России "режим".
И на Фоне этого - то, что Сталин, жесточайшими мерами сумел сформировать научный и управленческий отряд, позволившей России ликвидировать вековое научное и техническое отставание, преодолеть разруху после двух войн, и до сих пор, через 60 лет после смерти Сталина, отмахиваться от врагов сталинскими самолетами и сталинской же бомбой, ставит его в ряд самых выдающихся государственных
правителей за всю историю России, начиная с Рюрика.
Надо просто нормально написать историю - люди должны знать что по национальным квартирам разодрали русский народ большевики - во главе с Лениным и Сталиным. Разве были в Российской империи Казахстан или Украина с Белоруссией? - все это национальные наделы Сталиным в Конституции узаконенные и явившееся в дальнейшем основой раздела России младобольшевиками, взращенными сталинской партией.
Украинские подразделения в Имперской армии были созданы по приказу Императора Николая Второго. На момент присоединения Украины к СССР желание украинской большевистской элиты быть автономной было уже реальностью, с которой приходилось считаться.
То, что в результате революции русский народ перестал быть единым целым, осознающим себя таковым, не делает чести этому народу, как и отдельным переименованным его частям. Но и дашнаки и грузины и латыши с эстонцами, не говоря уже о финнах, всего лишь подтвердили ранее осознанную отдельность от русского народа и русской же истории.
Коммунисты смогли удержать народы, отделившиеся по факту в начале 20го века, в орбите русской истории еще на 70 лет - на больше не хватило запала.
Но проиграла Россия Украину именно тогда, когда "За землю, за волю" встало с оружием больше малороссийских крестьян, чем оказалось мелкопоместных дворянчиков из казаков и тех же малороссов под флагом "Единой неделимой России" у Деникина и Врангеля.
И этот проигрыш западным спецслужбам в войне за умы и души собственного населения икается России, а позже СССР, и теперь РФ до сих пор.
Воровала при Алексее Миахайловиче. Причем воровала ТАК, что Собор собранный для решения вопроса оказания помощи казакам при Азовском сидении превратился в народный плач о воровстве и беззаконии московского боярства обескровившем Россию и не позволившем присоединить Украину еще тогда.
Причем, надо заметить, это было воровство и беззаконие сверх обычной для того времени (да и сейчас... ;) ) практики "кормления" с земель и службы. :)
Augustine
11.11.2011, 09:37
Очень здорово воевали!!! Жили так эпично, что до сих пор приснопамятный Салтыков-Щедрин любого Навального в плане критики действующего руководства России делает как бык овцу.
А Гоголь с "Ревизором" - и до сих пор гнуснейший и злобнейший поклепщик на существующий в России "режим".
Все верно, но судить о позапрошлом веке по литературе, это все равно, что судить об истории СССР по произведениям шестидесятников. И та и другая публика была весьма ангажированной.
Не думаю, что в плане воровства России была впереди планеты всей. Наверняка, и других странах воровали не меньше, а то и больше. Другое дело, что у них с коррупцией боролись молча, а у нас дело ограничивалось одним публичным клейменением. А далее все как у другого классика - "а Васька слушает, да ест".
Вообще заметил, что если с каким-то пороком начинают бороться с шумом и помпой, то окромя громкого гудка ничего не выходит. Сам же порок в таких условиях чувствует себя весьма недурно.
Другое дело, что у них с коррупцией боролись молча, а у нас дело ограничивалось одним публичным клейменением.
Просто на уроках русской литературы нас с "обличением режима" знакомили во всех подробностях и заостряя детское внимание, а мировую литературу "пробегали" в основном "лирически". :)
И коррупцию клеймили, и ростовщичество, и все остальные "пороки общества" - еще, поди, с времен древнегреческих комедий. ;)
Коммунисты смогли удержать народы, отделившиеся по факту в начале 20го века, в орбите русской истории еще на 70 лет - на больше не хватило запала.
Но проиграла Россия Украину именно тогда, когда "За землю, за волю" встало с оружием больше малороссийских крестьян, чем оказалось мелкопоместных дворянчиков из казаков и тех же малороссов под флагом "Единой неделимой России" у Деникина и Врангеля.
1.Во-первых, я в этом вижу некоторое противоречие: как же "проиграла", когда "смогла удержать ещё на 70 лет"?
2.Во-вторых, по определению, крестьян всегда больше, чем "дворянчиков".
Конечно, очень хочется надеяться на патриотизм и прозорливость элиты. Но элита потому так и называется, что представляет собой заведомое меньшинство. А остальные под флагом "Единой и неделимой России" воевали за свои шкурные интересы ( не столько личные, сколько сословные), как, впрочем, и осовная масса крестьянства. Но тут см. п.2.
Классовые/сословные интересы, вроде как, пока никто не отменил. К их проявлениям, кстати, относятся и искусственные выделения всяческих "этнических" образований: они возникают,ИМХО, когда претензии местечкового правящего/"старшего" сословия на элитарность превращаются в нереализованную потребность.
И произошло это на Украине действительно не только задолго до появления там большевиков, но и до появления там первых марксистов.
А потом - да, естественно, была использована уже в некоторой степени сложившаяся ситуация.
Observerr
11.11.2011, 19:10
Ну... к примеру, итальянцев в 18 веке ещё не было :)
Это если ограничиться только 18 веком.
Итальянский живописец, скульптор, архитектор, инженер, техник, ученый, математик, анатом, ботаник, музыкант, философ эпохи Высокого Возрождения. Леонардо да Винчи родился 15 апреля 1452 в местечке Винчи, недалеко от Флоренции.
http://worldgenius.ru/Biography.php
"Итальянский живописец" Леонардо - это то же самое, что "американский индеец Монтесума"
Никакой Италии до конца 19 века в природе не было.
Леонардо жил во Флорентийской республике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
И итальянцами они себя не называли.
Кстати, и сейчас не всегда называют:
Мы привыкли называть их итальянцами, а это не совсем верно. Они называют себя по месту своего рождения, то есть, если он из Вероны, он веронец, если из Милана – миланец, из Венеции – венецианец и т. д. Поэтому, когда задаешь вопрос: «Вы итальянец?» – в ответ можно получить: «Нет, что вы! Я неаполитанец». Они очень гордятся местом своего рождения, своей малой Родиной. У каждой такой «мини-нации» собственное наречение, поэтому миланец не очень хорошо понимает веронца, а венецианец жителя Рима.
http://www.6carat.ru/ru/library_97.html
skroznik
11.11.2011, 19:35
Кстати, и сейчас не всегда называют:
Мы привыкли называть их итальянцами, а это не совсем верно. Они называют себя по месту своего рождения, то есть, если он из Вероны, он веронец, если из Милана – миланец, из Венеции – венецианец и т. д. Поэтому, когда задаешь вопрос: «Вы итальянец?» – в ответ можно получить: «Нет, что вы! Я неаполитанец». Они очень гордятся местом своего рождения, своей малой Родиной. У каждой такой «мини-нации» собственное наречение, поэтому миланец не очень хорошо понимает веронца, а венецианец жителя Рима.
http://www.6carat.ru/ru/library_97.html
Я с интересом посмотрел предложенную ваму рекламу ювелирного интернет-магазина - спасибо.
skroznik
11.11.2011, 19:44
"Итальянский живописец" Леонардо - это то же самое, что "американский индеец Монтесума"
Никакой Италии до конца 19 века в природе не было.
Леонардо жил во Флорентийской республике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
И итальянцами они себя не называли.
Я с вашего позволения сошлюсь на авторитетный для вас источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%86%D1%8B) тоже:
Италия считается родиной многих видов искусства. Другие страны Европы подражали ей в архитектуре, живописи, заимствовали музыку. Итальянцев приглашали в Россию строить Кремль (Марк Фрязин, Фиораванти), Петербург (Трезини, Растрелли, Росси, Монигетти и др.)
skroznik
11.11.2011, 19:52
Не понял только насчет необходимости шашки над головой русской элиты. Как-то нормально себе жила русская элитаВоровала при Алексее Миахайловиче. Причем воровала ТАК, что Собор, собранный для решения вопроса оказания помощи казакам при Азовском сидении, превратился в народный плач о воровстве и беззаконии московского боярства, обескровившем Россию и не позволившем присоединить Украину еще тогда.
Воровала при Петре Первом, причем воровала ТАК, что понадобился новый механизм формирования национальной элиты.
Воровала и беззаконничала при Анне Иоановне, что вызвало целый ряд государственных переворотов.
Екатерине Второй понадобилось несколько лет, чтобы вернуть российский бюджет из карманов чиновников на нужды армии и флота. И все равно ее время запомнилось в истории безудержным колоссальным воровством фаворитов.
В 19 веке, во время Крымской войны многолетнее воровство военных снабженцев и некомпетентность привластной элиты привело к ПОЗОРНОМУ поражению российской армии на собственной территории в войне против экспедиционного корпуса иностранных государств, высаженного на ограниченном плацдарме и получавшем снабжение по морю.
В 20м веке некомпетентность российской элиты и повальное воровство привело к непростительному поражению от Японии, спровоцировавшему Первую Российскую революцию.
Очень здорово воевали!!! Жили так эпично, что до сих пор приснопамятный Салтыков-Щедрин любого Навального, в плане критики действующего руководства России, делает как бык овцу.
А Гоголь с "Ревизором" - и до сих пор гнуснейший и злобнейший поклепщик на существующий в России "режим".
И на Фоне этого - то, что Сталин, жесточайшими мерами сумел сформировать научный и управленческий отряд, позволившей России ликвидировать вековое научное и техническое отставание, преодолеть разруху после двух войн, и до сих пор, через 60 лет после смерти Сталина, отмахиваться от врагов сталинскими самолетами и сталинской же бомбой, ставит его в ряд самых выдающихся государственных
правителей за всю историю России, начиная с Рюрика.
Понятно... Значит воровали и проигрывали сражения...
А другого не было в истории? Не Лобачевский ли впервые построил теорию искривленных пространств - основу Общей теории относительности Эйнштейна?
Или Глинки с Чайковским у нас не было?
Или Лев Толстой и Достоевский творили во Франции (это я некоторым напоминаю про их любимый хруст франзузской булки).
А то избирательная мифология у вас. Как Сталин - так строитель. А как русский народ - так вор и трус на полях сражений.
Никакой Италии до конца 19 века в природе не было.Италии может и не было, но итальянцы - были. Не как "нация" в парадигме модерна, но как народность, некая идентифицируемая общность (хотя бы по владению тосканским диалектом, хоть и не родным) - вполне.
Ничего не напоминает?)))))
skroznik
11.11.2011, 19:56
Украинские подразделения в Имперской армии были созданы по приказу Императора Николая Второго. На момент присоединения Украины к СССР желание украинской большевистской элиты быть автономной было уже реальностью, с которой приходилось считаться.
А раньше ничего не было?
Кто отдавал Украину немцам по Брестскому миру? Не большевики ли?
И потом - когда это украинская элита стремилась к самостоятельности? Может не надо мнение отдельных отщепенцев типа Грушевского и еще пары десятков предателей считать мнением украинской элиты?
А то ведь некоторые ситают бандеру и шухевича тоже выразителями чаяний украинцев - только ничего общего с украинцами эти австрийские твари не имеют.
skroznik
11.11.2011, 20:03
PS Взваливать нынешние беды России на либералов глупо - ибо я таковых в России просто не знаю.
а как же Владимир Владимирович? :smile:
и сам себя либералом назвал, и по-правде, вообще-то, кой-какие основания имеет. и ведь не сказать, что так уж во вред стране... хоть уже так много желающих собралось, лидеру подсказать, что блядь, гайки-то надо туже затягивать!!!
:mocking:Владимир Владимирович - активный член компартии, более - ее ударного отряда - кгб. И назови он себя хоть трижды либералом - большевиком он от этого быть не перестанет.
Владимир Владимирович - активный член компартии, более - ее ударного отряда - кгб. И назови он себя хоть трижды либералом - большевиком он от этого быть не перестанет.
что-то в этом есть, да.
Observerr
11.11.2011, 20:10
Я с интересом посмотрел предложенную ваму рекламу ювелирного интернет-магазина - спасибо.
Если при этом ещё и буковки удалось прочитать, то вообще супер.
Я с вашего позволения сошлюсь на авторитетный для вас источник
Это точно проекция вашего личного внутреннего мира, поскольку об авторитетности этого источника я Вам никак не сообщал.
Адеватность же этих конкретно текстов касательно происхождения италии и Итальянцев - да, подтверждаю.
Потому что они соответствуют всем остальным источникам об Италии :)
Касательно цитаты о том, что итальянцев приглашали строить Кремль.
Можно было бы не напрягаться и с тем же успехом использовать данный отрывок:
Пи́цца (итал. pizza) — итальянское национальное блюдо в виде круглой открытой лепешки, покрытой в классическом варианте помидорами и расплавленным сыром (как правило, моцарелла). Профессиональное название таких начинок — топпинг (topping). Одно из самых популярных блюд в мире.
Прототипы пиццы существовали ещё у древних греков и римлян, как подача на стол некоторых кушаний на ломтях хлеба. В связи с ввозом помидоров в Европу в 1522 году в Неаполе появился прообраз итальянской пиццы. В XVII веке появились специальные люди («pizzaiolo», пиццайоло), готовившие пиццу для итальянских крестьян.
Пиццу полюбила жена неаполитанского короля Фердинанда IV Мария-Каролина Габсбург-Лотарингская (1752—1814), а позже — итальянский король Умберто I и его жена Маргарита Савойская, в честь которой и был назван один из рецептов. В США пицца попала в конце второй половины XIX века и впервые появилась, по-видимому, в Чикаго. В 1957 году появились пиццы-полуфабрикаты.
Из этого текста следует, что древние греки и ремляне тоже были итальянцами.
(Впрочем, последний абзац про жену Неаполитанского короля я бы не использовал. Потому что палево. Или просто написал бы "итальянского короля Фердинанда")
skroznik
11.11.2011, 20:50
Я с интересом посмотрел предложенную ваму рекламу ювелирного интернет-магазина - спасибо.
Если при этом ещё и буковки удалось прочитать, то вообще супер.
Ну почему и нет?
Красивые буковки на страницах ювелирного интернет-салона, вещающего о существовании итальянской нации...
Другой бы спорить стал.
skroznik
11.11.2011, 20:54
Касательно цитаты о том, что итальянцев приглашали строить Кремль.
Можно было бы не напрягаться и с тем же успехом использовать данный отрывок:
..................................
А стоит ли напрягаться?
Вы уже в своих ссылках привели тучу свидетельств существования различных народов и народностей, но ничего там нет об украинской народности - откуда весь сыр-бор и пошел...
Не было таковых в истории - пока украинскую "нацию" Габсбурги не изобрели - для облегчения отделения Малороссии от Российской империи. Весьма успешно этот план в жизнь претворялся немцами с не менее успешным вкладом в это дело Владимира Ильича Ленина.
когда это украинская элита стремилась к самостоятельности? Может не надо мнение отдельных отщепенцев типа Грушевского и еще пары десятков предателей считать мнением украинской элиты?Стесняюсь спросить... А кого конкретно Вы лично готовы отнести к "украинской элите" и по каким признакам?
skroznik
11.11.2011, 21:46
когда это украинская элита стремилась к самостоятельности? Может не надо мнение отдельных отщепенцев типа Грушевского и еще пары десятков предателей считать мнением украинской элиты?Стесняюсь спросить... А кого конкретно Вы лично готовы отнести к "украинской элите" и по каким признакам?Признак простой - голова на плечах.
Например Капица из малороссов. Да разве он один? - места не хватит перечислять.
Сама фамилия происходит от слова "копыця" - копна [сена]
Признак простой - голова на плечахДействительно. Признак элементарный - анатомический просто.
Капица из малороссов Чудесно. И он является именно "украинской" элитой?:shok:
Да и спрашивала я о том - "добольшевистском" - времени. Не Грушевский и "кучка предателей", - тогда КТО?
skroznik
11.11.2011, 21:53
Да и спрашивала я о том - "добольшевистском" - времени. Не Грушевский и "кучка предателей", - тогда КТО?
Капица 1894 года рождения.
Ну или малороссийский писатель Котляревский чем вам не годится?
А философ Григорий Сковорода?
skroznik
11.11.2011, 21:54
Признак простой - голова на плечахДействительно. Признак элементарный - анатомический просто.Этот признак является анатомическим для тех у кого нет головы на плечах.
малороссийский писатель Котляревский чем вам не годится?
А философ Григорий Сковорода? Мне все годятся. Вопрос - для чего.
Мы говорим об элите. В политическом, а не только в культурологическом ( и тем более научном) смысле.Элита, по большинству определений, - это наделенное особыми психологическими и социальными качествами меньшинство, как правило, представители правящего сословия.
Вот с этих позиций и давайте попробуем определить "украинскую" элиту, её качества и отличия от элиты общерусской.
skroznik
11.11.2011, 22:34
малороссийский писатель Котляревский чем вам не годится?
А философ Григорий Сковорода? Мне все годятся. Вопрос - для чего.
Мы говорим об элите. В политическом, а не только в культурологическом ( и тем более научном) смысле.Элита, по большинству определений, - это наделенное особыми психологическими и социальными качествами меньшинство, как правило, представители правящего сословия.Это для меня новость...
Тот же Капица не относился к правящему состовию, но когда он переставал писать письма Сталину - тот ему напоминал о том что он ему уже давно не писал...
Сахаров тоже не относился к правящему сословию, но переубедил Хрущева отказаться от взрыва царь-бомбы в полном варианте - и слава богу что взорвали в половинном исполнении...
Я думаю элита не обязана относится к правящему классу - это та прослойка интеллигенции к которым всегда прислушивается правящее сословие - так будет правильней на мой взгляд.
skroznik
11.11.2011, 22:37
Вот с этих позиций и давайте попробуем определить "украинскую" элиту, её качества и отличия от элиты общерусской.А я не хочу этого делать. Зачем? Если я всегда доказываю что украинцы - это неотъемлимая часть русского народа.
Я выше и был удивлен тем "украинская элита давно была нацелена на независимость" (в вольном моем изложении).
Для меня вообще словосочетание "украинская элита" - абракадабра какая-то.
Для меня вообще словосочетание "украинская элита" - абракадабра какая-то.Для меня тоже. Вся проблема состоит в том, что обычно отягощенные комплексом неполноценности ( и ощущением "недоданности") люди (особенно имеющие некие ресурсы - материальные, властные, образовательные... любые) пытаются выделиться, обособляясь от остальных по любому доступному признаку ( а если его нет - по изобретенному). Так появилась "украинская элита" в 19 веке, выделившись из общерусской. Так сложилась часть предпосылок к распаду СССР. Так происходят очень многие деструктивные вещи в обществе. К сожалению...
Понятно... Значит воровали и проигрывали сражения...
ВОРОВАЛИ!!!
И в том числе проигрывали ВОЙНЫ, а не только сражения.
А другого не было в истории?
Было.
Не Лобачевский ли впервые построил теорию искривленных пространств - основу Общей теории относительности Эйнштейна?
Рождение гения, одного из многих, не относится к разбираемому вопросу. Потому как за год до смерти Лобачевского российская армия, руководимая и снабжаемая ЭЛИТОЙ российского государства оставила крепость Севастополь экспедиционному корпусу европейских государств, который был вооружен, снабжен и управляем лучше, чем собственная армия на собственной территории. До нее не доходило, то что передавалось по рукам. И теория Лобачевского не смогла спасти тысячи, десятки тысяч солдат и компенсировать более чем реальный ущерб Государству Российскому от этого поражения.
Или Глинки с Чайковским у нас не было?
Глинка и Чайковский были!
В одно время с Плевной. И пиррова победа в Болгарии, оплаченная десятками тысяч жизней русских солдат, никак не соотносится с тем, что в мире музыки в то время в России рождались и действовали гении.
Или Лев Толстой и Достоевский творили во Франции (это я некоторым напоминаю про их любимый хруст франзузской булки).
Лев Толстой и Достоевский ближе к обсуждаемой нами теме национальных элит. Один из них описал вековой портрет этой элиты и стал символом ее перерождения, Второй предсказал это самое перерождение и кровавый ад русской революции, зародившийся в бездуховном мозгу российской же элиты.
Ни Толстой, ни Достоевский, ни Щедрин, ни даже Чайковский, не помогли русской элите, несущей ответственность за судьбу российского государства это государство сохранить, обеспечить его эволюционное развитие. Теория Лобачевского ничего не смогла изменить в дальности стрельбы орудий эскадры Небогатова и в уровне подготовки эскадры Рождественского.
А тысячи и десятки тысяч неименитых российских чиновников и аристократов, наслаждавшихся Чайковским, читавших и Толстого и Достоевского , и, даже понимавших теорию Лобачевского, грабили страну и вели ее к разрушению на протяжение столетия.
И восстановление этой страны, и существование на ее остатках еще некоторое время мировой сверхдержавы, в огромной мере является заслугой именно Сталина.
Как бы ни было это противно, и не казалось противоестественно. Но именно так.
Тот же Капица не относился к правящему состовию, но когда он переставал писать письма Сталину - тот ему напоминал о том что он ему уже давно не писал.
А в России после Петра и Екатерины было не так уж много правителей, переписывавшихся с научными деятелями мировой величины и способных понять их величину в принципе.
Результат деятельности Сталина как инновационного менеджера внушает уважение в мировом масштабе
Я думаю элита не обязана относится к правящему классу
Вот только кормится и опыты свои проводит, в идеальном случае, за счет этого класса. И в лучшем случае получает конкретные указания о необходимых государству направлениях исследования и требования об интенсификации научной деятельности в определенных отраслях.
И у большевиков в 1918 году было огромное количество забот, в числе которых нашлись время и ресурсы для Йоффе и для образования ЦАГИ.
Не было таковых в истории - пока украинскую "нацию" Габсбурги не изобрели
Изобрели все-таки поляки. Им был больше понятен гонор украинской казачьей элиты, честолюбивость хохлов и их претензии на исключительность в русском мире. И зароненное ими зерно упало в благодатную почву.
Весьма успешно этот план в жизнь претворялся немцами с не менее успешным вкладом в это дело Владимира Ильича Ленина.
Без готовности и соучастия в этом деле самих малороссов замысел был бы обречен на поражение.
В том то и беда, что носителей идей "общерусскости" " русского единства" - образованное сословие Малороссии, дворян и священников, народ Украины собственноручно вырезал и изгнал по классовым мотивам. А с оставшимся быдлом оказалось можно творить, что угодно, навязывать какую угодно идеологию и национальную идею.
И идея хуторского жлобсвта, чем именно и является украинский национализм, оказалась ему не чужда и даже до сих пор является главенствующей в виду неиссякающего потока хуторских жлобов в управленческий слой Украины.
Для меня тоже. Вся проблема состоит в том, что обычно отягощенные комплексом неполноценности ( и ощущением "недоданности") люди (особенно имеющие некие ресурсы - материальные, властные, образовательные... любые) пытаются выделиться, обособляясь от остальных по любому доступному признаку ( а если его нет - по изобретенному). Так появилась "украинская элита" в 19 веке, выделившись из общерусской.
И чем больше им недодано, природой, рождением в селе, недостаточным образованием, образованием на чужом языке, а значит чисто формальным, тем более эта прослойка будет пытаться выделиться, чтобы сформировать и защитить, от более способных, богатых, образованных, талантливых претендентов свой уютный мирок, в котором они хоть что то из себя могут представлять.
Украина, как идеологический субъект, с первого момента своего появления, это торжество ущербности, сознательно отказавшейся соревноваться с нормой иначе как в подлости. Это выделение хутора из пространства страны, на том основании, что хуторским пацанам ни Чайковский ни Достоевский не понятен и не интересен, зато в их отсутствии каждый может себя объявить мировой величиной, пусть и в масштабе хутора.
И чем отдельней этот хутор, тем больше шансов у наиболее мордатого жлоба объявить себя прохфессором и заставить остальных себе кланяться.
И чем отдельней этот хутор, тем больше шансов у наиболее мордатого жлоба объявить себя прохфессором и заставить остальных себе кланяться. Да. Отсюда вытекает, ИМХО, весьма логичный вывод: более чем правильной была политика развития науки и культуры, замкнутой на центр, в "национальных окраинах". Это давало возможность формирования общей ( а не отдельных местечковых) культурной элиты, а также стимулировало общее развитие и общие связи в общей стране.
skroznik
12.11.2011, 15:13
Рождение гения, одного из многих, не относится к разбираемому вопросу. Потому как за год до смерти Лобачевского российская армия, руководимая и снабжаемая ЭЛИТОЙ российского государства оставила крепость Севастополь экспедиционному корпусу европейских государств,...
Насчет сдачи Севастополя в Первую оборону - это вас сильно занесло. Севастополь не сдавали.
На протяжении всей 349-дневной осады особенно напряженная борьба шла за ключевую позицию обороны города - Малахов курган. Взятие его 27 августа французской армией предрешило оставление 28 августа 1855 г. русскими войсками Южной стороны Севастополя. Взорвав все укрепления, батареи и пороховые погреба, они организованно переправились через Севастопольскую бухту на Северную сторону по понтонному мосту. Затем мост был подтянут к Северной стороне, и противники, истощенные длительной осадой и кровопролитными сражениями, оказались разделенными Севастопольской бухтой. Военные действия фактически прекратились.
18 марта 1856 г. в Париже был подписан Мирный договор
http://www.sevastopol.info/history/hist_1oborona.htm
skroznik
12.11.2011, 15:18
И теория Лобачевского не смогла спасти тысячи, десятки тысяч солдат и компенсировать более чем реальный ущерб Государству Российскому от этого поражения.Научные теории не предназначены для спасения армии или улучшения качества туалетной бумаги.
Например Жуковский создал теорию крыла но построил ни одного самолета.
Выбросим на свалку теорию крыла Жуковского?
Так ведь ни один самолет без его теории нынче летать не будет.
Не надо путать ... с пальцем, как делаете это вы, сравнивая создание теории искривленных пространств Лобачевского со "сдачей" русской армией Севастополя в Первую оборону.
skroznik
12.11.2011, 15:24
Или Глинки с Чайковским у нас не было?
Глинка и Чайковский были!
В одно время с Плевной. И пиррова победа в Болгарии, оплаченная десятками тысяч жизней русских солдат, никак не соотносится с тем, что в мире музыки в то время в России рождались и действовали гении.
Я вам уже говорил выше - не надо сравнивать несопоставимые вещи. Можно сравнивать камень с камнем или воду с водой.
Но нельзя сравнивать, например, дурака со свиньей.
skroznik
12.11.2011, 15:36
И восстановление этой страны, и существование на ее остатках еще некоторое время мировой сверхдержавы, в огромной мере является заслугой именно Сталина.
Как бы ни было это противно, и не казалось противоестественно. Но именно так.Противно не оттого что страну восстанавливали, а оттого что не будь мудреца Сталина - восстанавливать пришлось бы в тысячи раз меньше.
Николай !
Вы правильно речете, но тут про что ?
Но нельзя сравнивать дурака со свиньей.
Куда разнести Лобачевского, Глинку, героев Плевны и князя Николай Николаевича, генерала Скобелева и Шильдер-Шульдера ?
Прошу поаккуратней...
skroznik
12.11.2011, 15:41
...
Егорий - мне надоело отвечать на ваш пост по пунктам.
Вообще то я пишу целиковые посты - разбивать их на пункты нельзя.
"Цитатами можно обратить Библию против Бога" - давно известный факт - Жуков очень любил эту древнюю поговорку.
Если будет желание - допишу со временем остальные ответы.
skroznik
12.11.2011, 15:43
Куда разнести Лобачевского, Глинку, героев Плевны и князя Николай Николаевича, генерала Скобелева и Шильдер-Шульдера ?
Прошу поаккуратней...Да я их не имел в виду...
Но замечание постараюсь учесть.
skroznik
12.11.2011, 15:46
И у большевиков в 1918 году было огромное количество забот, в числе которых нашлись время и ресурсы для Йоффе и для образования ЦАГИ.Ну про Иоффе это явный бред.
А вот про ЦАГИ нельзя поподробней? Хотя бы кратенько...
skroznik
12.11.2011, 15:48
Результат деятельности Сталина как инновационного менеджера внушает уважение в мировом масштабе
Голословие.
skroznik
12.11.2011, 15:53
Я думаю элита не обязана относится к правящему классу
Вот только кормится и опыты свои проводит, в идеальном случае, за счет этого класса.
Это действительно так - кормит элиту страны правящий класс - во всем мире так заведено.
Через некоторое время "опыты элиты" (как вы говорите) наоборот - кормят всю страну.
Но никогда и нигде текущие "опыты элиты" в дело не идут - это задача будущего - иногда ближайшего, иногда отдаленного.
Вы изобрели другой способ?
PS Попрошу политиков к элите (особенно советской) не относить.
Севастополь не сдавали.Крепость разрушена и оставлена войсками, а по Парижскому мирному договору Россия потеряла право иметь военный флот на Черном море.
Конечно не сдавали - на Северную сторону они погулять все пошли.
Не надо путать ... с пальцем, как делаете это вы, сравнивая создание теории искривленных пространств Лобачевского со "сдачей" русской армией Севастополя в Первую оборону.
Вот и не надо путать. Речь шла о недееспособности правящей элиты и о воровстве, причем воровстве у собственной армии.
Крымской войне это явление проявилось ярче всего. А Вы попытались парировать указание на это явление существованием в то же время гения Лобачевского.
Причем здесь это?
Я вам уже говорил выше - не надо сравнивать несопоставимые вещи. Можно сравнивать камень с камнем или воду с водой.
Так Вы же именно это и сделали в ответ на пост о воровстве и разложении элит. Зачем мол Петру был кнут, а Сталину топор - держать элиту в узде.
Потому что Чайковский к этому конкретному вопросу про элиты, кнут и топор, был абсолютно ни к чему.
Противно не оттого что страну восстанавливали, а оттого что не будь мудреца Сталина
Скорее всего, ничего вообще не пришлось бы восстанавливать - как французам.
После Крымской, Русско-японской и Первой Мировой в способность РИ вести успешные войны как то не верится.
При Сталине СССР сражался с объединенными вооруженными силами Европы, и оказался единственной страной способной им противостоять и победить.
Ну про Иоффе это явный бред
Бред это существование и деятельность научных учреждений во время Гражданской войны иначе как при поддержке правящей элиты государства.
А вот про ЦАГИ нельзя поподробней?
ЦАГИ был создан большевиками в 1918 году. В разгар Гражданской войны, голода и разрухи в стране.
И жили специалисты ЦАГИ, за счет хлеба, отобранного у русских крестьян путем продразверстки.
Голословие.
Для вас голословие, а на Западе почему то до сих пор обсераются многие жидко услышав гул двигателей Ту-95, самолета взлетевшего впервые при живом Сталина, и благодаря его же управленческой деятельности в сфере науки и техники, обзаведшимся своей смертоносной начинкой.
Через некоторое время "опыты элиты" (как вы говорите) наоборот - кормят всю страну
Если к этому времени правящая элита не проиграет очередную войну, не разворует страну и не приведет ее к полному краху, не устроит очередной антигосударственный переворот, как это случилось с РИ в 1917 году и с СССР в 1991.
И никакие научные и культурные достижения не могут спасти уже страну или помочь ей.
А вовремя и с умом используемые кнут и топор для правящей элиты - могли бы.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot