Просмотр полной версии : О "Хартии воссоединения народа России, Украины и Белоруссии"
Ну, все о "Хартии воссоединения народа России, Украины и Белоруссии" перенесено в эту тему.
В московском храме начали сбор подписей за воссоединение России, Украины и Беларуси
16:34
В Москве открылся сбор подписей за всенародный референдум России, Украины и Белоруссии по вопросу о воссоединении.
Подписание хартии о воссоединении началось 21 сентября, в очередную годовщину победы на Куликовом поле, сообщил в понедельник корреспонденту портала "Интерфакс-Религия" глава синодального РПЦ по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин со ссылкой на авторов идеи.
Перед подписанием хартии ее инициаторы зашли в храм Святителя Николая на Трех горах, настоятелем которого является В.Чаплин, и обратились к Богу с молитвой о даровании успеха в деле объединения братьев-славян.
Авторы идеи считают, что разъединение русских, украинцев и белорусов было совершено вопреки воле народа и теперь препятствует его свободному развитию и благополучию. "Мы, наследники тысячелетней истории и великой цивилизации, опыта созидания, добрососедства, воинской доблести и сотрудничества наших предков, объединенные общей культурой и совместной деятельностью по обустройству и защите нашей земли, при воссоединении возьмем все самое лучшее из практического опыта нашего народа", - говорится в хартии.
"Воссоединяясь, мы полагаем в основу нашего бытия и развития миролюбие и мораль, веру в добро, принципы фундаментальной справедливости, равенства, достоинства, стремление к счастью и благополучие нашего единого народа. Наше развитие и будущее будет строиться на взаимоуважении с другими народами, взаимообогащая наши культуры и делая жизнь лучше, комфортнее и безопаснее", - сказано в документе.
Хартия открыта для подписания всеми заинтересованными гражданами, организациями и общественными объединениями. Она содержит обращение к президентам трех славянских республик с предложением о содействии в подготовке и проведении всеобщего референдума о воссоединении народа и созданию конфедерации.
В хартии особо оговорено, что к этой конфедерации могут присоединиться и другие страны.
http://www.interfax.com.ua/rus/main/118703/
как по мне, так без комментариев. Что б не сглазить : ))
Хартия открыта для подписания всеми заинтересованными гражданами, организациями и общественными объединениями.Это... Где подписываться?
Хартия открыта для подписания всеми заинтересованными гражданами, организациями и общественными объединениями.Это... Где подписываться?
Создан оргкомитет по воссоединению народа
По окончанию съезда союза общественных организаций «Народное большинство России» в Москве в офисе исполкома союза прошло заседание оргкомитета по воссоединению народа России, Украины, Белоруссии.
В состав оргкомитета вошло 12 человек. В их числе Валентин Халецкий (глава оргкомитета), зам председателя народного большинства России Юрий Нагерняк. Со стороны Белоруссии Юрий Баранчик (председатель оргкомитета по созданию народного большинства Белоруссии) и Владимир Гурин, от Украины Владимир Стоженко и Александр Лузан
Оргкомитет принял хартию ВОССОЕДИНЕНИЯ НАРОДА РОССИИ, УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ. текст которой приводится ниже.
ХАРТИЯ
ВОССОЕДИНЕНИЯ НАРОДА
РОССИИ, УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ
Мы, живущие в разделенных государственными границами, Белоруссии, Российской Федерации и Украине, опираясь на исторический опыт и стремясь к будущему, считаем это разъединение совершенным вопреки воле нашего народа, препятствующее нашему свободному развитию и благополучию.
В СВЯЗИ С ЭТИМ МЫ ПРОВОЗГЛАШАЕМ ХАРТИЮ ВОССОЕДИНЕНИЯ НАШЕГО НАРОДА!
Мы - наследники тысячелетней истории и великой цивилизации, опыта созидания, добрососедства, воинской доблести и сотрудничества наших предков, объединённые общей культурой и совместной деятельностью по обустройству и защите нашей земли, при воссоединении возьмем всё самое лучшее из практического опыта нашего народа.
Мы никогда не забудем о тех народных бедах, которые приносил раскол, и, опираясь на добровольное волеизъявление народного большинства, сделаем все, чтобы он в будущем был невозможен.
В нашей памяти, в памяти наших предков идеалы свободы и равенства, стремление к братству и справедливости. Воссоединяясь, мы полагаем в основу нашего бытия и развития миролюбие и мораль, веру в добро, принципы фундаментальной справедливости, равенства, достоинства, стремление к счастью и благополучие нашего единого народа.
Наше развитие и будущее будет строиться на взаимоуважении с другими народами, взаимообогащая наши культуры и делая жизнь лучше, комфортнее и безопаснее.
В Конституциях государств нашего народа: Российской Федерации, Украины и Республики Белоруссии, именно народ определен как носитель власти и источник суверенитета, поэтому, опираясь на Закон и, стремясь к Порядку, Единству и Воссоединению, мы, подписавшие эту Хартию Воссоединения:
- инициируем сбор подписей и выступаем за вынесение на всенародный референдум России, Украины и Белоруссии вопроса о воссоединении нашего народа;
- обращаемся к народу, общественным объединениям и Президентам Российской Федерации, Украины и Республики Белоруссия с предложением о содействии в подготовке и проведении всеобщего референдума о воссоединении нашего народа и осуществлении комплекса договорных мер по созданию Конфедеративного межгосударственного союза наших государств России, Украины и Белоруссии;
- оставляем возможность присоединиться к нашей Конфедерации других стран и народов.
Мы предлагаем настоящую Хартию оставить . открытой для подписания всеми заинтересованными общественными объединениями и организациями, а также гражданами.
Было также принято решение о проведении ряда митингов и других акций в поддержку воссоединения народа Украины, Белоруссии и России. Принято обращение к гражданам Украины, Белоруссии и России в поддержку воссоединения народа и инициирования референдумов по данному вопросу. Текст обращения приводится ниже.
В ПОДДЕРЖКУ ВОССОЕДИНЕНИЯ НАРОДА
РОССИИ, УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ!
НАРОД, КОТОРЫЙ ИМЕЕТ ОБЩУЮ ИСТОРИЮ, КУЛЬТУРУ, ТЕСНЫЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СВЯЗИ И РОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ.
АЛЧНЫЕ И ВЛАСТОЛЮБИВЫЕ ПОЛИТИКИ В СВОИХ КОРЫСТНЫХ ИНТЕРЕСАХ РАЗДЕЛИЛИ НАС. ВСЕ СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ ОПРОСЫ ПОКАЗЫВАЮТ, ЧТО БОЛЬШИНСТВО РУССКИХ, БЕЛОРУСОВ И УКРАИНЦЕВ ХОТЯТ РАЗВИТИЯ СОЮЗНЫХ ОТНОШЕНИЙ.
ДАВАЙТЕ СКАЖЕМ СВОЁ ГРАЖДАНСКОЕ СЛОВО В ПОДДЕРЖКУ ВОССОЕДИНЕНИЯ ЕДИНОГО НАРОДА И КОНФЕДЕРАТИВНОГО МЕЖГОСУДАРСТВЕННОГО СОЮЗА РОССИИ, БЕЛОРУССИИ И УКРАИНЫ. ИНИЦИИРУЕМ СБОР ПОДПИСЕЙ ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ РЕФЕРЕНДУМА И ПОТРЕБУЕМ ОТ ВЛАСТЕЙ РЕАЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО СОЗДАНИЮ КОНФЕДЕРАТИВНОГО МЕЖГОСУДАРСТВЕННОГО СОЮЗА НАШИХ ГОСУДАРСТВ.
8-916-917-39-00 ОРГКОМИТЕТ.
Телефон, вроде бы, московский.
Завтра позвоню.
По крайней мере собственную подпись гарантирую и подпись организации, в которой состою, постараюсь организовать.
Оно, конечно, фантастика, но пуркуа бы не па?:)
Товарищи модераторы, может, вынесем сообщения о Хартии воссоединения в отдельную тему? ИМХО она того стОит...
Сбор подписей под Хартией о воссоединении России, Украины и Белоруссии получил поддержку в высших эшелонах власти Белоруссии, заявил координатор движения «Народное большинство России, Украины и Белоруссии» Валентин Халецкий в интервью газете ВЗГЛЯД.
Халецкий рассказал, что Хартию он написал вместе с ответственным секретарем общественного совета при управлении Федеральной миграционной службы по Москве Юрием Московским.
«Но можно сказать, что ее инициатором выступили народы России, Украины и Белоруссии», - сказал Валентин Халецкий.
Хартия уже распространяется посредством интернет-сайтов и электронной почты.
Также идет подготовка специальных мест, где можно будет подписаться под Хартией. Активная фаза сбора подписей начнется 2 октября - в день воссоединения русских земель.
Валентин Халецкий объяснил, что сбор подписей в каждой из республик будет иметь свою специфику.
«Одновременно и одинаково провести подписную кампанию не удастся. Где-то сделать это можно будет проще, где-то встретим большое сопротивление. Одно дело агитировать за воссоединение наших народов в Крыму, а другое во Львове. Многое будет зависеть и от позиции властей. Так, например, спикер парламента Белоруссии уже поддержал нашу инициативу. Президент республики Александр Григорьевич Лукашенко пока молчит, но, надеемся, скоро выразит свое мнение», - пояснил координатор движения «Народное большинство».
Авторы готовы приложить все усилия, чтобы сбор подписей увенчался проведением референдума. Но задача объединения стран в Хартии не ставится.
«Мы намерены поставить вопрос о воссоединении народа. Другое дело, как руководители государств отнесутся к формированию конфедерации. Это не вопрос о власти, не институциональный вопрос. Это вопрос к народу, хочет ли он быть единым», - добавил Халецкий.
http://www.vz.ru/news/2012/9/27/600126.html
А ведь я им позвонила-таки... Мутно там как-то оказалось. По крайней мере 2 дня назад так было. Обещали прислать текст хартии, да так и не прислали ( написали "позже пришлем":)), зато прислали кучу положительных отзывов об "этой инициативе", а также бланк заявления для вступления в организацию.:mocking:
И о сборе подписей в интернете они "как-то даже не думали"....
В общем, пока мутно.
Но я не теряю надежды все-таки добиться чего-то более осмысленного. :)
И о сборе подписей в интернете они "как-то даже не думали"....
В общем, пока мутно.
В общем, хорошее дело попало в руки чиновников и профессиональных политиков, которые умеют работать только в своей тусовке.
Жаль.
Да ладно... Подождем, поглядим. Дело-то они хорошее задумали. Вот прям даже помочь им ( и самим себе) хочется.:)
Может, как-нибудь оно и выйдет. Чего заранее расстраиваться, только же начинается все.
Приазовец_
28.09.2012, 09:32
хорошее дело попало в руки чиновников и профессиональных политиков, которые умеют работать только в своей тусовкеИ которые как огня боятся, что дело выйдет из-под их контроля, что присоединившиеся люди станут мало управляемыми.
Типично для всех "руководителей" - официальных и неофициальных.
присоединившиеся люди станут мало управляемымиНу, пока они не присоединились, они вообще не управляемы.:)
А чем тут "управлять" вообще? Любой сбор подписей в первую очередь требует хороших организаторов на местах ( ну, и в "центре", разумеется).Здесь просто нужна правильно организованная схема работы, а по завершению этой работы, собственно, всё и заканчивается. И начинается или не начинается что-либо ещё.
Приазовец_
28.09.2012, 13:25
пока они не присоединились, они вообще не управляемыДля "руководителей" этот вариант предпочтительнее.
Не подкрепленное аргументами голословное утверждение.:(
Ну что ж... Свершилось.:)
Вот что я получила:
Уважаемая Галина!
21 сентября в День воинской славы России — в День Победы русских полков в Куликовской битве произошедшей в 1380 году, в День Рождества Пресвятой Богородицы началось подписание Хартии Воссоединения Народа России, Украины и Белоруссии. Перед подписанием его инициаторы зашли в Храм Святителя Николая на Трех горах, где обратились к Богу с молитвой о даровании успеха в деле воссоединения.
Для Вашего непосредственного участия в подписании Хартии необходимо ее распечатать на отдельном листе А-4 и на обратной его стороне обозначив в одну строку фамилию, имя и отчество, поставить число и подпись. Оформленные таким образом листы с Хартией на одной стороне и подписями на другой необходимо передать или отсканировать и переслать Анастасии Кузовлевой – секретарю оргкомитета Народного большинства России, Украины и Белоруссии (8-916-917-39-00 iniciativa_nbr@mail.ru)
НАРОД БУДЕТ ВОССОЕДИНЕН !
От оргкомитета Хартии:
Сопредседатель оргкомитета Хартии, Координатор движения Народного большинства РУСИ : России, Украины и Белорусии, член Союза писателей России - Валентин Николаевич Халецкий
Сопредседатель оргкомитета и соавтор Хартии - Юрий Викторович Московский
Сама Хартия
ХАРТИЯ ВОССОЕДИНЕНИЯ НАРОДА РОССИИ, УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ
Москва 21.09.2012
Мы, живущие в разделенных государственными границами
Белоруссии, Российской Федерации и Украине,
опираясь на исторический опыт и стремясь к общему будущему,
считаем это разъединение свершившимся вопреки воле нашего народа,
препятствующим нашему свободному развитию и благополучию.
В связи с этим мы провозглашаем Хартию Воссоединения Нашего Народа!
Мы – наследники тысячелетней истории и великой цивилизации, опыта созидания, добрососедства, воинской доблести и сотрудничества наших предков, объединённые общей культурой и совместной деятельностью по обустройству и защите нашей земли, при воссоединении возьмем всё самое лучшее из практического опыта нашего народа.
Мы никогда не забудем о тех народных бедах, которые приносил раскол, и, опираясь на добровольное волеизъявление народного большинства, сделаем всё, чтобы он в будущем был невозможен.
В нашей памяти, в памяти наших предков - идеалы свободы и равенства, стремление к братству и справедливости. Воссоединяясь, мы полагаем в основу нашего бытия и развития миролюбие и мораль, веру в добро, принципы фундаментальной справедливости, равенства, достоинства, стремление к счастью и благополучие нашего единого народа. Наше развитие и будущее будет строиться на взаимоуважении с другими народами, взаимообогащая наши культуры и делая жизнь лучше, комфортнее и безопаснее.
В Конституциях государств нашего народа: Российской Федерации, Украины и Республики Беларусь, именно народ определен как носитель власти и источник суверенитета, поэтому, опираясь на Закон и стремясь к Порядку, Единству и Воссоединению, мы, подписавшие эту Хартию Воссоединения:
- инициируем сбор подписей и выступаем за вынесение на всенародный референдум России, Украины и Белоруссии вопроса о воссоединении нашего народа;
- обращаемся к народу, общественным объединениям и Президентам Российской Федерации, Украины и Республики Беларусь с предложением о содействии в подготовке и проведении всеобщего референдума о воссоединении нашего народа и осуществлении комплекса договорных мер по созданию Конфедеративного межгосударственного союза наших государств - России, Украины и Белоруссии;
- предлагаем присоединиться к нашей Конфедерации другим странам и народам.
Мы предлагаем настоящую Хартию оставить открытой для подписания всеми заинтересованными общественными объединениями и организациями, а также гражданами.
От инициаторов подписания Хартии:
Халецкий Валентин Николаевич – председатель Общественного Совета Украины;
Московский Юрий Викторович – член Совета Всемирного Русского Народного Собора;
Баранчик Юрий Владимирович – председатель оргкомитета Общественного движения «Народное большинство Белоруссии»
Ещё мне прислали подписной лист, который нужно распечатывать на обратной стороне Хартии. Только вложить его в пост мне, пожалуй, не удастся.
Так что если есть желание поучаствовать в сборе подписей, пишите мне на мыло galinanegra@list.ru и я перешлю и Хартию в более удобочитаемом и "удобопечатаемом" виде, и подписной лист.
В устной телефонной беседе с Анастасией Кузовлевой мы договорились, что если Хартию подписывает организация, то она подписывается на отдельном листе ( можно прямо под Хартией): в смысле от имени организации (какой именно) руководитель ( или кто там есть), ФИО, подпись, печать. Ну а члены организации "от себя лично" вполне могут подписаться на подписных листах.:)
Скажу честно. Я, конечно, не верю, что из этого может выйти что-нибудь глобальное. Но, в то же время, полагаю, что принять в этом участие, привлечь к этому процессу внимание и общества, и властей, и, заодно, посмотреть потом на результат СТОИТ.
комплекса договорных мер по созданию Конфедеративного межгосударственного союза наших государств - России, Украины и Белоруссии;
Это хуже чем ЕС!
ЕАС и только ЕАС!!! Путин прав.
Это хуже чем ЕС!Во-первых, это точно не хуже, чем ЕС. Во-вторых, это явно лучше, чем ничего. В-третьих, как переходный этап вполне годится даже для создания унитарного государства впоследствии. В-четвертых, это делается для того, чтобы продемонстрировать мнение общества, а не для того, чтобы довести до белого каления Луку с Янеком ( т.е. они не должны воспринимать этот документ как покушение на их независимость вне зависимости от того, чем это в конечном итоге может для них обернуться).
Это хуже чем ЕС! а не для того, чтобы довести до белого каления Луку с Янеком
Лука вошел в ТС и ЕЭП, активно работает на создание ЕАС, активно продвигает введение единой валюты. ВГН было русским языком сказано, что после того как оно начнет просится в ТС до вступления пройдет много времени.
KNDSTN, скажите проще: Вы за или против, Вы подпишете или нет?
KNDSTN, скажите проще: Вы за или против... ?Он справа :wink:
KNDSTN, скажите проще: Вы за или против... ?Он справа :wink:
И еще правее!
б
Иудобольшевики выполняя задачу поставленную им финансистами превратили ЕДИНУЮ И НЕДЕЛИМУЮ РУСЬ в федерацию "нац" республик, титульное население которых составляло в большинстве из них не более 20и процентов.
Создали, в числе прочего, и УССР в котором этнического состава с соответствующим названием вообще не существовало, создали, "нац" элиты, растащили страну по республикам. Пытались растащить и материковую Россию, ан не вышло.
Не случайно идея создания КОНФЕДЕРАЦИИ появилась именно сейчас, когда создан и прекрасно функционирует ТС, идет активная работа по созданию ЕАС, причем с учетом ошибок ЕС, неуклонно растет вес России на мировой арене, как политический, так и экономический.
В лучшем случае, это пиар определенных структур, но скорее всего, это попытка завершить начатое и не завершенное до конца иудобольшевиками, финансисты те же, но уже изгнанные из России, а именно превратить и материковую Россию в конфедерацию и развалить ее. Не случайно указанна только часть членов ТС.
Региональные лидеры некоторых территорий уже делали подобные попытки.
НЕ ВЫЙДЕТ!
ЕДИНАЯ И НЕДЕЛИМАЯ РУСЬ ВОЗРОДИТСЯ!
Приазовец_
29.09.2012, 11:11
ЕДИНАЯ И НЕДЕЛИМАЯ РУСЬ ВОЗРОДИТСЯ!Несомненно!
ЕДИНАЯ И НЕДЕЛИМАЯ РУСЬ ВОЗРОДИТСЯ
ннесомненно.
Однако же Вы не сказали, Вы за хартию, или против?
Мне в названии Хартии нравится "народа" России, Украины и Белоруссии
ЕДИНАЯ И НЕДЕЛИМАЯ РУСЬ ВОЗРОДИТСЯ
ннесомненно.
Однако же Вы не сказали, Вы за хартию, или против?
Прочтя текст у вас остались вопросы?
]В лучшем случае, это пиар определенных структур, но скорее всего, это попытка завершить начатое и не завершенное до конца иудобольшевиками, финансисты те же, но уже изгнанные из России, а именно превратить и материковую Россию в конфедерацию и развалить ее. Не случайно указанна только часть членов ТС.[/B]
: ))))
Вы так и не ответили. Вы лично будете за хартию? Да или нет?
: ))))
Вы так и не ответили. Вы лично будете за хартию? Да или нет?
Вы допускаете что я могу поддержать врагов России?
Уже существуют ВСЕРОССИЙСКИЕ объединения, в том числе и молодежные, поддерживающие создание ЕАС.
Вместо того что бы работать на присоединение ВГН к ТС, а потом и к ЕАС, предлагается разорвать ТС и похерить ЕАС!
Мне в названии Хартии нравится "народа" России, Украины и Белоруссии
Только в Крыму более 80 народов проживает, в том числе и инородцев. О каком народе Вы говорите?
Хорошо, Вы так и не сказали однозначно ни "да", ни "нет". Как говорил один мой давний знакомый, всегда должен быть путь к отступлению.
Отстаю от Вас с этим вопросом. : )
Кхм...
Вы не допускаете мысли, что ТС- объединение сугубо экономическое?
И к воссоединению народа имеющеее довольно... опосредованное отношение? Скорее, оно закрепляет существующее разделение народа в рамках трех различных государств?
Мне видится, что эти два пути не противоречат друг другу, но взаимно дополняют картину.
Только в Крыму более 80 народов проживает, в том числе и инородцев. О каком народе Вы говорите?
Я? о народе России. А Вы?
Хорошо, Вы так и не сказали однозначно ни "да", ни "нет". Как говорил один мой давний знакомый, всегда должен быть путь к отступлению.
Отстаю от Вас с этим вопросом. : )
Кхм...
Вы не допускаете мысли, что ТС- объединение сугубо экономическое?
Спешка нужна при ловле блох ... !
Просмотрите цепочку. ТС ЕЭП ЕАС.
Первый положил начало создание наднациональных структур, последний создает свой парламент, при довольно четкой вертикали, при этом объединяет народы Всея Руси, а не только ВГН Белоруссии и материковой России.
Только в Крыму более 80 народов проживает, в том числе и инородцев. О каком народе Вы говорите?
Я? о народе России. А Вы?
В Державе российской вечно проживало множество народов, в современной интерпретации этого слова. Державообразующим всегда был, есть и будет, РУССКИЙ НАРОД!
Не существует народа России, как и народа СШСА, для обозначения населения государств введен термин НАЦИЯ1
Коммунисты заменили русское понятие народ забугорным словом национальность. Какой национальности Ваша кошка? Вопрос не возникал?
Observerr
29.09.2012, 12:24
Не трогайте KNDSTN.
Кому-то нужен результат, а кому-то - удовольствие от его достижения.
Желательно - очень долгого достижения, в идеале - непрекращающегося. Чтобы удовольствие не заканчивалось.
Не существует народа России
вон оно как...
Не существует народа России
вон оно как...
Именно так!
Существует державообразующий РУССКИЙ НАРОД!
И не важно где проживают его представители, на Урале, на Белой Руси, на Дону, на Малой Руси, на Кубани, Волге, в Сибири,...!
И огромное количество народов, точнее этносов и этнических групп, объединившихся с русским народом и тысячелетиями живущих единым МИРОМ.
пф. Бла-бла-бла...
Кому-то шашечки важнее, чем ехать.
Observerr
29.09.2012, 12:56
Значит, американцам можно с гордостью говорить про Americam Nation,
а россиянам - только с двумя абзацами оговорок и уточнений?
Значит, американцам можно с гордостью говорить про Americam Nation,
а россиянам - только с двумя абзацами оговорок и уточнений?
Очередная русофобская увертка!
Любой подданный(гражданин) России за рубежом воспринимается как РУССКИЙ. В СШСА в том числе. Брайтон населенный, в основном одесскими евреями зовется РУССКИМ регионом.
Наполеона разгромила РУССКАЯ полиэтничная армия,
Приазовец_
29.09.2012, 13:03
Значит, американцам можно с гордостью говорить про Americam Nation,
а россиянам - только с двумя абзацами оговорок и уточнений?Их проблемы.
Я не хочу, чтобы "россияне" представляли собой мешанину из славян, азиатов и негров, наподобие США.
Россия должна быть русским государством. С главой государства - русским, а не выходцем с другого края света.
Значит, американцам можно с гордостью говорить про Americam Nation,
а россиянам - только с двумя абзацами оговорок и уточнений?Их проблемы.
Я не хочу, чтобы "россияне" представляли собой мешанину из славян, азиатов и негров, наподобие США.
Россия должна быть русским государством.
Пресловутая мультикультурность уже привела Гейвропу к массовым беспорядкам и убийствам, как впрочем и СШСА.
Observerr
29.09.2012, 13:13
Очередная русофобская увертка!
Это увёртка не русофобская, а морфометрическая.
Observerr
29.09.2012, 13:17
Я не хочу, чтобы "россияне" представляли собой мешанину из славян, азиатов и негров, наподобие США.
Гм. А что, разве уже не представляют?
Приазовец_
29.09.2012, 13:18
Нет. Русских более 80%.
Observerr
29.09.2012, 13:25
Пока нет. Русских более 80%.
В таком случае, грань между понятиями "русский народ" и "народ России" стирается напрочь.
В таком случае, грань между понятиями "русский народ" и "народ России" стирается напрочь.
Она проходит там, где представители народа России отделяют себя от русского народа. Сами. Никто их, собственно, не заставляет быть или не быть русскими - но один чуваш записывает своих детей русскими, а другой этим возмущается... ;) Потому что первый - русский чуваш, а второй - самоопределившийся. В составе РФ. :)
Ну, а уж американские заморочки насчет "Хэппи Нейшен" и полной толерантности, при которой негры подают в суд на Ку-Клукс-Клан за отказ во вступлении ;) - это в общем-то американские проблемы.
Очень нехилые, кстати.
Хоть и выросшие из особенностей формирования нации из мигрантов. :)
gorgona-meduza
29.09.2012, 14:57
Россия должна быть русским государством. С главой государства - русским, а не выходцем с другого края света.
Т.е. Сталин, мля, сцуко, них не русский глава Государства, а самый, что ни на есть чурка.:morning1:
Зы.
При всей своей неприятии тов Сталина - был в тасках
Россия должна быть русским государством. С главой государства - русским, а не выходцем с другого края света.
Т.е. Сталин, мля, сцуко, них не русский глава Государства, а самый, что ни на есть чурка.:morning1:
Коба классический представитель неруси.
Нерусь, в большей степени не этническое, а духовное понятие.
А вообще преступники, в том числе и бандиты налетчики национальности не имеют.
Екатерина Великая этническая немка, однако Великая РУССКАЯ царица!
Вот, честно говоря, меня во всей этой движухе меньше всего интересует теоретизирование по "национальному вопросу".
Предлагается конкретное (хотя и не очень хорошо организованное) дело: привлечь внимание общества и власти к существующей ( или не существующей????) потребности в воссоединении образовавшихся после распада великой державы осколков, причем в данном случае - ещё и на основе "национальной": осколков, большинство в которых составляют русские ( в широком смысле) славяне-единоверцы.
У большинства форумчан довольно широкий круг общения, многие общаются на нескольких интернет-ресурсах, некоторые состоят в разного рода общественных организациях (формализованных и неформальных).
Я надеюсь (продолжаю надеяться), что хоть для кого-то вывешенная мной информация послужит сигналом к действию. Но пока что у меня на мыле ни одной просьбы переслать документы нет.:(
Или мы действительно можем только в инете тельняшку на груди рвать и комплексы свои компенсировать, а в реале ни на что не годимся?!
а в реале ни на что не годимся?!
В реале многие не годятся в пособники врагов России!
Повторяю, если есть желание и возможности подключайтесь к евразийскому союзу.
gorgona-meduza
29.09.2012, 15:40
Нет. Русских более 80%.
В Москве?:rofl2::rofl2::rofl2:
Нет. Русских более 80%.
В Москве?:rofl2::rofl2::rofl2:
В России, включая ВГН и прочие осколки , большевистские химеры.
gorgona-meduza
29.09.2012, 15:43
В реале многие не годятся в пособники врагов России!
Повторяю, если есть желание и возможности подключайтесь к евразийскому союзу.
Неужели Вы не понимаете, что со своими шовинистическими взглядами Вы в первых рядах врагов России?
gorgona-meduza
29.09.2012, 15:45
В России, включая ВГН и прочие осколки , большевистские химеры.
ВГН - это Всероссийское глобальное недоразумение?:morning1: Со столицей в Москвамабаде? Где треть новорожденных - мусульмане?
В России, включая ВГН и прочие осколки , большевистские химеры.
ВГН - это Всероссийское глобальное недоразумение?
Нет,. ВГН это временное географическое недоразумение, большевистская химера, обозванная большевиками УССР, и переименованное коммунистами в украину со столицей в Куеве.
"Хорошо с перепоя мечом помахать"(с)
:nea:
gorgona-meduza
29.09.2012, 15:55
ВГН это временное географическое недоразумение, большевистская химера, обозванная большевиками УССР, и переименованное коммунистами в украину со столицей в Куеве.
Ну, понятно.
Настоятель этот на старости лет принялся
изучать святого Августина, которого причисляют к лику святых
отцов церкви.
Вычитал он там, что каждый, кто верит в
антиподов, подлежит проклятию. Позвал он свою служанку и
говорит: "Послушайте, вы мне как-то говорили, что у вас есть
сын, слесарь-механик, и что он уехал в Австралию. Если это так,
то он, значит, стал антиподом, а святой Августин повелевает
проклясть каждого, кто верит в существование антиподов".--
"Батюшка,-- отвечает ему баба,-- ведь сын-то мой посылает мне и
письма и деньги".-- "Это дьявольское наваждение,-- говорит ей
настоятель.-- Согласно учению святого Августина, никакой
Австралии не существует. Это вас антихрист соблазняет". В
воскресенье он всенародно проклял ее в костеле и кричал, что
никакой Австралии не существует. Ну, прямо из костела его
отвезли в сумасшедший дом. (Гашек)
gorgona-meduza
29.09.2012, 15:56
"Хорошо с перепоя мечом помахать"(с)
:nea:
жжошь:biggrin:
В реале многие не годятся в пособники врагов России!
Повторяю, если есть желание и возможности подключайтесь к евразийскому союзу.
шовинистическими взглядами Русский шовинизм придумали те же кто и антисемитизм придумал. За всю многовековую быль России она не вела колониальных войн (СССР не в счет), спасала ценой жизни своих сынов многие народы, в том числе , абхазов, осетин, грузин, болгар,...!
Русский шовинизм придумали те же кто и антисемитизм придумалУ вас что, опять воду отключили?:)
Русский шовинизм придумали те же кто и антисемитизм придумалУ вас что, опять воду отключили?:)
Не следует путать евреев с сионистами, масонами!
Далеко не все евреи масоны и сионисты, к сожалению не все масоны евреи - сионисты.
Семитских народов тьма, но антисемитизм пристегнули к евреям.
http://kolohost.ru/?p=5371
Антисемит. Антисоветчик Тальков
До 1989 года включительно мне приходилось часто слышать за своей спиной «антисоветчик». После того, как песня «Россия» «заткнула» рты многим «советчикам», меня переквалифицировали в «антисемита».
У вас что, опять воду отключили?
Водопровод придумали масоны. Истинно-исконно-Русский патриот, праведно верующий в славянских богов, обязан таскать воду из колодца. Без помощи ворота и "журавля" - ибо придумки не праотеческие, "журавль" так вообще клятые семиты в Египте изобрели и назвали шадуфом. :) Так что - на речку, с ведрами! И не кипятить! Микробов придумали жЫды, чтобы деньги за лекарства брать... ;)
У вас что, опять воду отключили?
Водопровод придумали
Когда кто что придумал вопрос темный, однако почти все придумано задолго до изгнания евреев из Египта.
Observerr
30.09.2012, 11:30
однако почти все придумано задолго до изгнания евреев из Египта.
Это как? В предыдущих цивилизациях, что-ли?
О_которых_умалчивает_мировая_закулиса?
Нет. Русских более 80%.
В Москве?:rofl2::rofl2::rofl2:Да, если Вы, конечно имеете в виду Москву, а не ограничиваетесь границами "черкизонов" :)
Где треть новорожденных - мусульмане?Ох уж мне эти сказочки, ох уж эти сказочники ©
Приазовец_
30.09.2012, 11:45
ох уж эти сказочникиЖертвы хохлопропаганды.
Ну и по теме:
Где-то с неделю бродят по Рунету слухи о том, что в храме святителя Николая на Трех Горах находится экземпляр Хартии Воссоединения Руси – России, Украины и Белоруссии. Говорили, что можно прийти в храм и поставить под Хартией свою подпись.
Признаюсь: когда я услышал об этом, -- я поверил в эту весть, в последствии оказавшейся обычной уткой, мгновенно. Сердце, давно ожидавшее доброй вести о том, что есть на свете лекарство от боли разделенного народа, радостно рванулось новости навстречу и не позволило глазам разума рассмотреть обман.
Итак, утка.
Но разве не этого мы ждали от Церкви?
Разве мы, учитывая нашу историю, не вправе ожидать от Церкви исцеления нашего раскола и уврачевания Смуты? Разве не хранила нас Церковь единым народом во времена раздробленности? Разве не исцеляла смуты? Разве не берегла в период ордынского владычества? Разве не Церковь -- хранитель души нашего народа, знающий эту душу как никто другой, её мечты, ее боли, ее соблазны и страхи?
Разве не поэтому её боятся все наши враги? Не за это её всё время пытаются убрать, прогнать из нашей общественной жизни? Разве не из-за этого свойства ее все время пытаются выхолостить, подменить суррогатом?
Если все это так, то сердце мое имело полное право поверить. Потому, что даже если это не было правдой, это ДОЛЖНО БЫТЬ ПРАВДОЙ.
У нашей интеллигенции всегда огромный список претензий и требований к Церкви. С этим списком они вечно носятся, как дурак с ясной пуговкой. Там, в списке - и либерализация, и проведение реформ, и изменение вероучения – нет таких областей и высот, где наш отечественный интеллигент не чувствовал бы себя так же комфортно, как у себя на кухне. Мысля категориями никак не меньше всего человечества и прогресса, вознесясь на недосягаемые для простых смертных моральные высоты, он не смотрит вниз, где миллионы его соотечественников испытывают банальную психическую боль, которую может испытывать только разделенный народ, у которого осталась лишь одно даже формально нерасторгнутое единство со своими отторгнутыми частями – общая вера и Церковь. Нашу общую культуру искусственно опрощают, низводя до племенных узоров, общую историю фальсифицируют, натравливая народ на самого себя -- и только с Церковью пока не смогли ничего сделать.
Снова только она, как и столетия назад, связывает нас -- и если кому и начинать лечить и ставить на ноги народное единство, то это ей, Русской Православной Церкви, которая не единожды уже объединяла разрозненные племена славян в Русь.
И в связи с этим у меня есть предложение:
Даже если история про Хартию – не правда, она должна СТАТЬ ПРАВДОЙ.
И в каждый храм Русской Православной Церкви нужно поместить копию этой (или написанной заново, но той же по сути) Хартии, чтобы каждый прихожанин имел возможность подписать её. Чтобы каждый атеист мог подписать ее.
И когда подписи будут собраны – мы предъявим их нашим правителям и потребуем от них исполнения нашей воли.
Для этого понадобится много веры. Очень много.
Но для нашего народа это не впервой.
http://www.odnako.org/blogs/show_21006/
Приазовец_
30.09.2012, 12:05
Вот и ПР голос подала:
Сегодня на Украине нецелесообразно ставить вопрос о поддержке референдума об объединении с Россией и Белоруссией, инициированный православными общественными организациями в Москве.
Об этом «Новому Региону» заявил заместитель главы фракции Партии регионов в Верховной Раде депутат Михаил Чечетов, отвечая на вопрос, поставил ли бы он лично подпись в поддержку проведения подобного референдума.
«Сегодня? Нет! Потому что я не хочу сейчас быть детонатором дестабилизации. Я не хочу быть детонатором раскола Украины. Это ведет к политизации и расколу. Нам это не надо», – сказал политик.http://www.nr2.ru/kiev/405883.html
Что еще ожидать от них?
Даже если история про Хартию – не правда, она должна СТАТЬ ПРАВДОЙ.
Блин... Да что ж такое то?!!!
Хартия есть, она висит в этой ветке. Недостаток организаторов Движения состоит в том, что она оказалась труднодоступной. Ну так давайте поможем в распространении!
И мне совершенно непонятно, почему кто-то пытается повесить ответственность за распространение этого документа на церковь. Обсуждение необходимости/возможности создания конфедеративного государства - это весьма светская проблема, проблема всего гражданского общества, состоящего из разноконфессиональных и внеконфессиональных представителей.
Я буду очень рада, если Церковь будет как-то поддерживать это Движение, но реализация поставленной задачи вовсе не входит в функции этой религиозной организации (хотя бы и самой массовой), более того - даже противоречит её внутренним установкам.
Это задача общества. В том числе и наша с вами.
UPD
Не поленилась пройти по ссылке Dimsona и оставила там примерно такой же комментарий.
Вчера на собрании рассматривали этот вопрос и решили предложить подключиться к распространению нескольким политсилам. И сами на различных акциях также пособираем.
(на вчерашнюю не успели)
И сами на различных акциях также пособираем.У тебя есть подписные листы или тебе прислать?
P.S. На всякий случай переслала информацию на контактную почту "Дозора" (на сайте которая).
И сами на различных акциях также пособираем.У тебя есть подписные листы или тебе прислать?
P.S. На всякий случай переслала информацию на контактную почту "Дозора" (на сайте которая).
На сайте Альтернативы же выкладывали контакты организаторов, но я сброшу тебе письмо, чтобы принять листы и саму хартию в нормальном виде.
(а то вдруг у нас затеряется где-то)
Полковник
30.09.2012, 22:35
Извините, но эта ветка мне напоминает Васисуалия Лоханкина мыслящего на диване о судьбах народов. Думаю так, пока "критическая масса" не достигнет своего значения, ни хартии, ни собрания и воззвания и тому подобная хрень не сдвинет с мертвой точки абсолютно ничего. Но возникает вопрос, а может ли вообще возникнуть такая "критическая масса" думаю может при условии каких -то потрясений, катаклизмов, власть в любой из этих теперь уже стран костьми ляжет, но власть не отдаст и наивно думать по другому.
В 1991 году была критическая масса? И если была, то в марте или декабре?
Про Васисуалия Андреевича - это скорее в ткаченковской ветке, как он в академиях не кончал :mocking:
Полковник
30.09.2012, 22:46
В 1991 году была критическая масса? И если была, то в марте или декабре?
На это есть довольно простой ответ: "ломать не строить" и потом, народ ведь снова был в стороне
То есть закон о критических массах работает не всегда? Тогда почему бы хотя бы части народа попытаться не быть в стороне? Глядишь власти предержащие и прислушаются. Особенно, если в России настроение властей этому созвучно.
Полковник
30.09.2012, 22:58
То есть закон о критических массах работает не всегда?
Это объективный закон и он работает всегда.
пока "критическая масса" не достигнет своего значения, ни хартии, ни собрания и воззвания и тому подобная хрень не сдвинет с мертвой точки абсолютно ничего.Есть такие действия, которые изначально направлены не на "сдвиг с мертвой точки", а на демонстрацию отношения общества к возможности такого сдвига. То, что обсуждается в этой ветке - именно такое действие.
Полковник
30.09.2012, 23:17
Есть такие действия, которые изначально направлены не на "сдвиг с мертвой точки",
Понятно, это накопление потенциальной энергии для создания критической массы или еще создание количества для перехода в качество, в народе еще говорят, не нытьем так катаньем. Я только за, если получится, вот только бы без большой крови желательно.
только бы без большой крови желательноПолковник, речь идет о сборе подписей под документом. Умудриться делать это с кровопролитием довольно сложно.:)
Полковник
30.09.2012, 23:47
Полковник, речь идет о сборе подписей под документом.
Да это действительно занятие хорошее, тем более без крови и совсем безобидное. А поскольку я за создание такого союза, империи или скажем сообщества славянских рас, сокращенно ССР, я тоже подписал бы.:good:
я тоже подписал быТак все карты в руки. Пишите мне на мыло galinanegra@list.ru. Я Вам пришлю документ с инструкцией по оформлению, подписываете сами, даете подписать друзьям и знакомым и присылаете или мне, или непосредственно организаторам акции ( в инструкции есть их мыло).
Пока что трое форумчан обратились за образцами документов и получили их.
Другие пока с мыслями собираются... :blush:
skroznik
01.10.2012, 13:10
Я подпишу обязательно!
Есть вопрос (извиняюсь если проглядел) - в интернете есть открытый сбор подписей?
Есть вопрос (извиняюсь если проглядел) - в интернете есть открытый сбор подписей? Нет, к сожалению. Я пыталась намекнуть на необходимость этого организаторам, но самим им это в голову вообще не приходило. Так что пока подписи собираются "живьем".
представляю себе лица сотрудников,организуй я тут сбор подписей... Гы)) Твои сотрудники в большинстве своём, как я понимаю, "заинтересованными лицами" вообще не являются. Так что к рассмотрению предлагаются родственники, знакомые и соседи.;)
Что ж... Ещё три форумчанина получили по их просьбе образцы документов.
Причем один из них мне неизвестен:blush:
Причем один из них мне неизвестен
Может СБУ?
Всё может быть)))
Просто в мыле он представился именем, отчеством и фамилией, мне незнакомыми.:)
сообщества славянских рас, сокращенно ССР
Славяне-европеоиды объединяются со славянами-монголоидами и славянами-негроидами?! :shok:
Valtapan
02.10.2012, 18:10
славянами-негроидами?
Щьо? Уже и ТАК!ие есть?:shok:
Щьо? Уже и ТАК!ие есть?
А что, истинному славянину уже и негром нельзя быть?! :diablo:
Valtapan
02.10.2012, 18:25
А что, истинному славянину уже и негром нельзя быть?!
Про славян - негров не слышали...
У нас только один утверждал, что он русский:
http://demotivation.me/images/20110421/ty05isnswo2d.jpg
Остальные - всё дети Фестиваля и Олимпиады...
У нас только один утверждал, что он русский
Остальные утверждают другое:
http://ic.pics.livejournal.com/dmitry_noskoff/32597298/36383/36383_640.jpg
:wink:
в народе еще говорят, не нытьем так катаньем.
Говорить то говорят, только не все слушают.
не мытьем так катаньем
Надо разбираться с этой инициативой, смотреть кадровые/персональные ниточки.
На предмет возможности/невозможности разворачивания в сколько-нибудь массовую затею.
смотреть кадровые/персональные ниточкиСерые мыши под серьёзной крышей. Так что - хз.
А "разворачиваться в массовую затею" оно в любом случае не сможет, если не будет соответствующей инициативы на местах. Причем - искренней инициативы. Потому как сбор подписей, включая массу соответствующих разъяснений, перемещений и прочих телодвижений, - это весьма нудная, кропотливая и неблагодарная общественная работа (т.е. на общественных началах по крайней мере для большинства участников процесса).
если не будет соответствующей инициативы на местахМы с тобой много раз говорили о том, как "вожди" подставляют "энтузиастов".
Из организаторов этой движухи "вожди", как из ... ну, ты знаешь:)
Здесь "подставить" этим в принципе никого невозможно. А чтобы не подставиться на У, например, можно собирать не через "там", а через "здесь", т.е. напрямую.
Хорошо было бы, конечно, пропихнуть им интернет-голосовалку. Это сняло бы массу проблем. Может, и попробуем.
А пока я собираю подписи на работе: у сотрудников и у всех (почти) приходящих клиентов(курьеров). :)
КОЛИЧЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА.
Понятно, почему капсом?))
Да понятно всё... Но и пропустить мимо нельзя же! То такое...
Observerr
03.10.2012, 15:44
Видя, как даже самые простые идеи тонут в обсуждении типа "кто, что, кому выгодно, чьи уши торчат, а где шашечки" (и это на одном из самых спокойных форумов),
я отчётливо понимаю, что объединения "снизу" не получится.
Только чьим-то волевым решением, ломая недовольных об колено.
Увы.
Приазовец_
03.10.2012, 15:55
Только чьим-то волевым решением, ломая недовольных об колено.Как это всегда было в русской истории.
Видя, как ...
я отчётливо понимаю, что объединения "снизу" не получится. Быстро сдаешься.:)
А вообще "объединение снизу" невозможно в принципе, даже если бы мы все как один, не рассуждая и дружными рядами... А вот "возбуждение" темы снизу, актуализация её - вполне.
Observerr
03.10.2012, 16:35
А вот "возбуждение" темы снизу, актуализация её - вполне.
Честно говоря, я именно об этом.
Возбуждение и актуализация часто тонут в деталях персональных мирков каждого.
Ну дык... Это в том числе и от "каждого" и зависит.:)
Возбуждение и актуализация часто тонут в деталях персональных мирков каждого.Время такое, "персональное".
Observerr
04.10.2012, 22:52
Негра, не все авторизованы на http://veche-info.ru (http://veche-info.ru/)
Пардон, сейчас поправлю. Теперь видно?
Глядишь власти предержащие и прислушаются. Особенно, если в России настроение властей этому созвучно.
Власти России создают ЕАС!!!
Уже скоро начнет работать парламентская ассамблея, а там и Парламент Союза!
В ТС уже очередь.
Пардон, сейчас поправлю. Теперь видно?
Видно.
А только давать Хартию от Вече или от непонятных Подписантов ?
Так и даю.
Но, что такое Вече в Школе понимают.
Подписантов - нет.
Приазовец_
05.10.2012, 15:46
Православные братства Киева присоединятся к инициативе московских общественников по сбору подписей в поддержку проведения референдума о воссоединении России, Украины и Белоруссии.
Об этом «Новому Региону» сообщил Юрий Егоров, глава организации «Православный выбор», кандидат в депутаты от партии «Русский блок».
«Мы поддерживаем идею воссоединения наших русских народов и единства Православия. Мы вынесем 20 октября этот вопрос окончательно на рассмотрение собрания православной общественности со всей Украины. Будет принято решение о начале сбора подписей», – сказал он.
«Я думаю, что мы собираем 3 млн подписей, необходимых для проведения референдума на Украине. «Русский блок» нас поддерживает в этом, а также другие пророссийские силы откликнулись», – добавил Егоров.
Как сообщал «Новый Регион», в Москве начат сбор подписей за проведение референдума по объединению в конфедерацию России, Белоруссии и Украины.
Инициаторы акции – православные общественники, прихожане храма Святителя Николая на Трех горках, настоятелем которого является протоиерей Всеволод Чаплин, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества РПЦ.
Правящая на Украине Партия регионов уже заявила, что считает нецелесообразным проведение такого референдума.
«Это ведет к политизации и расколу. Нам это не надо... Мы не будем выступать за такие идеи, чтобы противопоставлять Запад и Восток Украины», – сказал зампред парламентской фракции ПР Михаил Чечетов.http://www.nr2.ru/kiev/406945.html
К вопросу "кто есть кто".
К вопросу "кто есть кто". Не поняла... И кто есть кто?
И кто есть кто?По Егорова я тебе потом расскажу, приватно)))
Хотя одну весчЪ, пожалуй, и здесь скажу.
Впервые я увидел этого человека больше десяти лет назад, когда он в офисе РБ мучительно рожал с соратниками по "братству" документ, озаглавленный "смета на крестный ход".
Если честно.
"Православные просто надоели..."
А попросче, как свободный выбор свободных народов и людей, нельзя ?
И согласен, что референдум сейчас невместен, но как постоянный раздражитель и напоминатель, опрос нужен.
В первую очередь людям, самим своим существованием вопроса.
А чтобы думали.
Где, что и как...
А во вторую очередь властям.
"Православные просто надоели..."Да-да, я помню. Греко-католики - вот где сила.
Хочется поговорить о различиях и об истории ?
Блеснуть эрудицией и знанием ?
Не надо.
Прими как факт, что русскими себя считают многие, вне завимости от церковного прихода и государственной принадлежности.
И текст Хартии, как призыв к "народам" направить свой голос "Президентам стран", значит очень многое.
В первую очередь, Человеку, который впервые оторвется от кпавы и своей рукой, своей ручкой, подпишет бАмагу, что он русский и желает быть в сообществе таких же...
О том что украинцы-народ - тоже руссы, думается, напоминать тоже не нужно.
Очень хочется услышать коменты про проведение в Москве Съезда молодежных организаций украинцев России. Про библиотеки и прочее...
Для понятия, что украинцы и русские разные, и это надо учитывать, но согласны жить в едином Союзе.
документ, озаглавленный "смета на крестный ход". Же-еесть!:rofl2:
Приазовец_
05.10.2012, 21:41
свободный выбор свободных народов и людей, нельзя ?Сергей, Вы же взрослый умный человек!
Хватит иллюзий.
"Православные просто надоели..."
А попросче, как свободный выбор свободных народов и людей, нельзя ? Ну и делайте "свободный выбор", кто мешает-то? Его каждый делает в соответствии со своим миропониманием: верующие со своим, атеисты - со своим, мировоззренческие пофигисты - со своим.
Касательно обсуждаемой темы: это как раз тот случай, где все эти группы могут в большинстве своем совпасть по общности интересов социально-политических. Что меня лично, например, радует.
Касательно обсуждаемой темы: это как раз тот случай, где все эти группы могут в большинстве своем совпасть по общности интересов социально-политических.
SIC !
Предлагаю заканчивать базар, русичи.
А распечатывать текст Хартии и идти в народ за подписЯми.
Уверяю, узнаете много интересного и неожиданного.
Потом поделимся...
Полковник
05.10.2012, 23:22
Для понятия, что украинцы и русские разные, и это надо учитывать,
Вот я это чесслово, не понимаю, а в чем мы разные? Я еще могу понять, когда так говорит власть или какой-нибудь политик, который хочет пиариться, но большинство людей (я так думаю) не замечают разницы, или если и замечают, то примерно, как житель Поволжья отличается говором от жителя Пензы или житель Одессы от жителя Донецка. Вот с англичанами или французами мы разные, по вере, по менталитету, да даже по языку. Вот живя в Калининградской области, фиг кто отличит меня от другого жителя нашей области по национальности, ибо даже разговор у нас характерный смешанный на трех языках и в итоге своеобразный русский говор. Так в чем разница здесь меня украинца и русского или белоруса живущего здесь?
Вот я это чесслово, не понимаю, а в чем мы разные?
Могу только посоветовать, Камрад, попутешествовать по Украине.
От Донецка до Мукачева.
От Белгород-Днестровского до Судака.
И смотреть не только через вагонное стекло или через зетемненность на ДАИшников, а попробовать понять эту прекрасную страну.
Украину.:wink:
Полковник
06.10.2012, 00:05
Уважаемый Bond Украину я знаю не через вагонное стекло, я родился, жил и учился в школе в Украине. И путешествовал (если так можно сказать) в те молодые годы по Украине очень даже много, более того, все мои родные и близкие, друзья детства живут на Украине, поэтому бываю и теперь почти каждый год. Но правде ради, ЗУ не знаю, да в моем понимании это и не Украина вовсе, хотя административно оно конечно да, спасибо вождю народов, за счастливое детство, и то, что расширил границы Украины. Поэтому и пишу о том, что ни тогда, ни теперь я не вижу никакой разницы между людьми; украинцами и русскими.
эту прекрасную страну.Не... Страна...гм... ну, хреновенькая, так скажем... А вот земля прекрасна, да. Ну, и люди хорошие в основном.Правда, на Западной я не была.:)
Страна...гм... ну, хреновенькая, так скажем..
Какая ни есть, но она есть.
И будет.
Не дождетесь...)))
Блин.
В Хартии прямо написано про "народы разных стран" и про обращения к "Президентам разных стран". Белоруссии, Украины, РФ.
А тут опять за рыбу гроши.
Все одинаковые и нефиг выпендриваться окромя РФ ничего нет. .
Уж как либо определитесь, либо за Хартию между русскими разных народов и Союз,
либо единую и неделимую РФ.
Уж как либо определитесь, либо за Хартию между русскими разных народов и Союз,
либо единую и неделимую РФ. Гы))) Я за Хартию как переходный этап к Союзу как переходному этапу к единой РФ как переходному этапу к единой и неделимой России.
Пойдет?:)
Valtapan
06.10.2012, 00:49
единой и неделимой России
"Ой, лихо приспалось!
Чи що ж воно сталось?
":shok:
(цэ)
Пойдет.))
Только начинать собирание с посыла "хреноватенькие вы мои идите ко мне " - нихера не получится.
Ни в жизни, ни в политике.
БредЪ.
с посыла "хреноватенькие вы мои идите ко мне "Ээээ нет, батенька!:) Хартия - это обращение к людям, а не к государствам. А люди как раз " в большинстве своём хорошие"(с).:blum1:
А люди как раз " в большинстве своём хорошие"(с).
Верно !
И при подходе к Людям с Хартией надо соблюдать Первое Правило Корнеги и с посылом
"каждый человек имеет свое право на собственное достоинство и свою высокую самооценку".
И все по Райкину и Ротару
"Ты меня уважаешь. Я тебя уважаю. Мы с тобой уважаемые люди. И мы не одни. Нас много. Я, Ты, Он. Она. Вместе - целая Страна !"
Единство.
И обращение к руководителям Государств.
Мол хотим жить вместе.
Нет ?
Инкерманец
06.10.2012, 01:36
И все по Райкину и Ротару
...
Мол хотим жить вместе.
Ротару с Райкиным. В доме-2.
Аминь!
"каждый человек имеет свое право на собственное достоинство и свою высокую самооценку". Да. Но ровно до тех пор, пока он это свое "достоинство" не начинает "доставать из широких штанин", а его "высокая самооценка" не начинает выплескиваться из всех щелей.
Потому как в этом случае в дело идет другое правило: "Как избавиться от "друзей", которых вы приобрели с помощью моей первой книги"(с)
Для начала надо этих друзей приобрести.
Распространить Хартию.
И как можно больше собрать подписей.
Мы, русские, хотим быть вместе !
Ну а мордобитие в тяпницу никто не отменял...)))
Раз сегодня Тяпница позволюс и себе высказать накипевшее.
Многие камрады из РФ ведут себя по отношению к жителям Украины, в точности как плантаторы к неграм, либо, что ближе, как баре к холопам.
Вспоминая погибшую ветку про Белорусь, с действующим лицом, а ведь тоже наш !
Каморка русина закрыта.
Я понимаю, что отец Сидор сел совсем не за политику, но как к нему относились !
Отвратно.
Хочу поддержать Полковника. Из Кенига, Далек от политических дрязг. Может рассказать о Прибалтике. Незамутнен. С ним...
Ныне действующие камрады жители украины, дай каждому здоровья, попадают под струю даже не критики, а просто обплевыванию, не читая и не пытаясь вникнуть в то, что они пытаются донести.
Волгарь, чессно, наше все.
Тщ Полковник, бросайте гоблиновскую аватарку на публику.
Ведь Вам ближе лихой окраинский казак у мачты.
Лихой и задумчивый.
Знающий.
Понимаю, что все это виртуальное общение.
Тем не менее.
Сказал.
И Хартию нужно не губить в разговорах, а продвигать.
Кстати, а вот интересно, как подписывается она в РФ ?
Многие камрады из РФ ведут себя по отношению к жителям Украины, в точности как плантаторы к неграм, либо, что ближе, как баре к холопам.
Это вполне оправдано.
И это еще цветочки, по сравнению с тем, как наиболее дикая, необразованная часть населения Украины, а именно укроязычная ее часть относится к своим русскоязычным согражданам.
За "титульность" и все связанное с ней скотство, вполне проявленное ополяченной частью населения Юга России, придется отвечать.
Сначала - вот так, терпя вполне заслуженные плевки в лицо.
"Проверку на дорогах" видели?
Так вот предавшая Россию, саму себя, русскоязычных граждан своих, оскотинившаяся Украина и украиноязычное население ее, в большинстве абсолютном, эту проверку не прошло еще.
И даже на человеческое отношение рассчитывать может вряд ли. Точно также как и в том случае.
Пока не придет осознание, а вместе с ним раскаяние - так и будет.
Вернее еще хуже.
Ну и русскоязычные тоже хороши.
Вырвутся из бандеровского плена, куда сами зашли - будут с ними разговаривать на равных.
Останутся в бандеровском идеологическом влиянии - через поколение сами станут галичанами-униатами. Бывшими русскими.
Презираемыми русскими оставшимися.
Observerr
06.10.2012, 12:53
Вот именно так я всё и и представляю, Егорий.
Приезжают ко мне в гости сестра с племянниками из Москвы, и прямо с порога плюют мне и нашим родителям в лицо. За всё наше скотство.
А мы утираемся рукавами и раскаиваемся, раскаиваемся...
Чтобы они нас не презирали, чтобы начали по-человечески относиться.
И так каджый год.
А утираемся рукавами и раскаиваемся, раскаиваемся...
Чтобы они нас не презирали, чтобы начали по-человечески относиться.
И так каджый год.
И так - пока не научитесь говорить три раза "ку" при виде любого носителя триколорных штанов.
Да приседать, приседать пониже...
...и песни на украинском петь - только из клетки. ;)
И это, заметим, даже без того, чтоб вашу дэржаву транклюкировали. Или для того, чтобы не.
сестра с племянниками из Москвы, и прямо с порога
ой...
а не Москва ли тут ключевое слово? (ну просто, предполагаю)....
Уважаемые Bond и Егорий!
Ну, так...
Я вот не собираюсь никому "плевать в лицо" за то, что он говорит или поет не так, как я. Как по мне, так наличие многообразия диалектов - это не недостаток, а свидетельство масштабности культуры. Общей (и это - ключевое понятие).
Только вот и позволять плевать в лицо себе, я, например, тоже не собираюсь. Посему пытающиеся это делать "ныне действующие камрады жители украины"(с) иногда попадают "под струю"(с), и вовсе не за то, что они "жители Украины".
Хочу заметить, что идея политического "покаяния" мне не близка. Ни в отношении России, ни в отношении украиноязычных граждан Украины, ни в отношении кого-либо ещё. Покаяние - дело добровольное, индивидуальное и интимное, а не принудительное, массовое и публичное. Так же как и раскаяние.
И "оскотиниваются" люди не потому что на другом языке/диалекте говорят (многие из суржикомовных по чистоте душевной 100 очков вперед некоторым русскоговорящим дадут, но и наоборот примеров сколько хочешь). А потому оскотиниваются, что приоритеты жизненные не так расставляют, не в общей нашей русской (в широком смысле) традиции.
Ну так об этом и надо говорить.
И Хартию нужно не губить в разговорах, а продвигать.
Кстати, а вот интересно, как подписывается она в РФ ? Пока хреново она подписывается. Только это не потому , что люди не хотят, а потому что организовано хреново.
Ну так будем над этим работать. Постараемся, по крайней мере.
Observerr
06.10.2012, 14:39
сестра с племянниками из Москвы, и прямо с порога
ой...
а не Москва ли тут ключевое слово? (ну просто, предполагаю)....
Не понял вопроса.
Не понял вопроса.
Имел в виду то, что приехавшие/поселившиеся в Москве очень часто сильно меняют своё мироощущение.. (пусть будет так, мягко)
Отсюда: если что не так, как "у нас" - то это "скотство". Собственно, это не только к Москве относится.
Полковник
06.10.2012, 15:10
Хочу поддержать Полковника. [/QUOTE
Спасибо за поддержку, это всегда приятно в наше "ожесточенное" настоящее.
[QUOTE=Bond;632121]Тщ Полковник, бросайте гоблиновскую аватарку на публику.
Ведь Вам ближе лихой окраинский казак у мачты.
Лихой и задумчивый.
Знающий.
Извините, Bond, я не очень хорошо понимаю практикуемый здесь на Форуме Эзопов язык, (наверное еще не проникся:smile:), но чем Вам Высоцкий не угодил?:smile:, это мой давний кумир, настолько давний, что я уже не мыслю другую аватарку. В отношении, что я далек от политических интриг в Украине, это не совсем так, я очень даже интересуюсь, что происходит в Украине, да и общение с родными и друзьями (научно-технический прогресс:smile:) по скайпу, да собственно и на этом Форуме я из этих же соображений. Но как правильно Вы заметили, я пытаюсь сдерживать свои эмоции не будучи участником активных событий, как проживающий вдали (в чужой монастырь, как говорят). Но когда мне не нравится чье-то высказывание по поводу Украины или людей ее населяющих я об этом пишу открыто, и тут я с Вами абсолютно согласен, что не правильно одновременно "давить" и зазывать в "союз" или "империю", или содружество, назвать можно как угодно. По мне есть только один вариант, это процветание России, улучшение жизни людей, хорошая медицина и образование, низкая коррупция, привлекательная атмосфера жизни и только в этом случае, как говорят: "к тебе потянутся люди".
Observerr
06.10.2012, 16:13
Имел в виду то, что приехавшие/поселившиеся в Москве очень часто сильно меняют своё мироощущение.. (пусть будет так, мягко)
Отсюда: если что не так, как "у нас" - то это "скотство". Собственно, это не только к Москве относится.
Да нет, в реале у них с мироощущением вроде бы все нормально, хоть и живут в Москве с 86 года.
Я просто представил, как бы наши отношения выгдядели в мире Егория.
Я просто представил, как бы наши отношения выгдядели...
А! Понял. ...но не сразу ;)
Извините, Bond, я не очень хорошо понимаю практикуемый здесь на Форуме Эзопов язык,
Докладываю, Тщ Полковник, что тут в этом чине Вы не один.
Цитируемый Вами пассаж относился к Волгарю.
Что ни в коей мере не ослабляет предыдущий мой абзац, относительно Вас.
Честь ииею и все такое...:smile:
Я вот не собираюсь никому "плевать в лицо" за то, что он говорит или поет не так, как я.
Речь не о "говорит не так как я", а об идеологии титульности, в концепции которой "дома" на Украине только те, кто следует говорит по украински.
Такое несчастье уже случалось с народами и даже более зрелыми, чем украинцы.
И примеры осознания и покаяния, хотя бы потомков выживших, за подобное отношение "титульной нации" к окружающим, все-таки есть.
Вот только внушение правильных идей уж очень дорого обошлось и "титульным" и их воспитателям.
Не все же немцы в том же Берлине или Гамбурге были нацистами, даже антифашисты среди них были. Вот только наводичкам "Катюши" или пилотам "Либерейтора" на это было как-то наплевать.
А жители Украины живут в стране, которая упорно и последовательно и во внутренних и во внешних отношениях занимает антироссийскую позицию. Причем в то время, когда Российского колосса, в очередной раз, западные соседи решили чуть-чуть притормозить в развитии. Во время войны, фактически.
И так как у нас тут демократия, и ни на какого диктатора такую политику не спишешь, то именно те, кто верит, что у них демократия и те, кто участвуют в демократическом спектакле, несут ответственность за политику избранных властей страны. В глазах окружающих так уж точно.
Не Саркози, а Франция и французы вместе со странами союзниками совершили преступления против международного права и человечности в Ливии. И отношение к действиям страны распространяется на ее "демократических жителей".
Так и украинцам рано или поздно придется дорасти до ответственности за "свою страну" или потерять ее.
Мне вот до сих пор интересно: как такую нацию как немцев удалось превратить в скотов, в животных. А оказалось - очень просто - пропаганда. И чем более идиотская, тем более действенная и диктат окружающей охваченной осознанием своего "величия" толпы.
И таки превратили. И они, самые развитые в Европе не поняли своего скотства до самого Берлина.
И в Берлине не поняли.
Потом их долго, долго лечили. Чуть ли не до национального уничтожения.
А потому оскотиниваются, что приоритеты жизненные не так расставляют, не в общей нашей русской (в широком смысле) традиции.
Ну так об этом и надо говорить.
Не о языке вообще речь, а том, что нацистская идеология очень импонирует как раз наименее образованным, отсталым и некомпенсированным членам общества.
В данном случае: сельскому и городскому в первом поколении украиноязычному населению Украины. Ну и всяким другим проходимцам она дает широкие возможности для реализации в подобном окружении.
Немцев (при их культуре! философии! образовании!) всего лишь сто лет пришлось покормить "титульностью" и "высшей рассой" и стали всемирно известно нацией "имени Освенцима".
И ответственность понесли все.
Украинцам менее ста лет существования на земле хватило, чтобы забыть, что они русские, что живущие рядом с ними сотни лет русские - такие же братья, а не "оккупанты".
Отличный прогресс, подают большие надежды.
И их надо останавливать сейчас. До Освенцима и Волыни.
А живущие с ними в одной демократической стране русские несут полную ответственность за формирование внешнего и внутреннего курса страны, раз уж имеют ее паспорт.
Демократия-с, да.
Так и украинцам рано или поздно придется дорасти до ответственности за "свою страну" или потерять ее.
Да, с "дорасти до ответственности" - не поспоришь.
В таким образом описанном термине "титульность" что-то есть....
Докладываю, Тщ Полковник, что тут в этом чине Вы не один.
Цитируемый Вами пассаж относился к Волгарю.
Это ж когда мне присвоили-то?! :shok: А главное, хотелось бы знать - в какой именно армии или еще какой конторе?! :wink:
нацистская идеология очень импонирует как раз наименее образованным, отсталым и некомпенсированным членам общества.
Согласна. В основном именно "нескомпенсированным".
В данном случае: сельскому и городскому в первом поколении украиноязычному населению Украины.Не согласна. По-твоему получается, что необразованность и нескомпенсированность определяется прежде всего языком. При этом можно подумать, что русскоязычное сельское и городское в первом поколении население намного культурнее и образованнее, чем "размовляющее". Извини, меня гложут сомнения.
А вот поговорить о нескомпенсированности в этом контексте вполне можно и нужно. И тогда становится вполне понятно, почему эти укронацистские идеи так бодро распространяются среди людей вполне себе изначально русскоязычных, а теперь пытающихся "укронатурализоваться".
По-твоему получается, что необразованность и нескомпенсированность определяется прежде всего языком.
Местом происхождения.
А село у нас стало основной жертвой украинизации, с точки зрения идеологии. И с образованием там туго было всегда.
Галичанский анклав вообще отдельно стоит, потому как неизвестно еще, что лучше: иметь образование "по Грушевскому" или не иметь его вообще.
И жителям села, особенно, пытающимся закрепиться в городе, комплекс неполноценности очень знаком.
и городское в первом поколении население намного культурнее и образованнее, чем "размовляющее".
Да не намного. И так же поддаются обработке и падки на всякую мерзость. Примеров, хоть в истории 20 века - хватает.
"Кто был ничем, тот станет всем" - прямой же посыл именно к тем, кто "ничто".
Этот же прием использован по отношению к украинцам.
Вчера был "ничто" - сегодня представитель "титульной нации" - хозяин Земли, йопта. Вчера комплексовал перед высшей культурой города, или аристократии. Сегодня - отверг эту культуру как оккупантскую и заменил ее своей - культурой сельского вертепа.
Потому, что к ней не надо "стремиться", она уже достигнута.
Пользуясь замечательной аналогией Стругацких, "серые" они вообще национальности не имеют.
Про национальность они, как и все остальные, в школе узнают. Но, в силу, естественными причинами вызванной малокультурности и малообразованности, они эту национальность могут быстро менять. Если это соответствует их интересам.
Это как белый лист, на котором можно многое написать. Можно "план Индустриализации", а можно "Украина для украИнцев".
Пиши, что угодно, если это дает серым возможность чувствовать себя выше чем те, кто во дворцах с красивыми дамами галопируют и дает им право отобрать и дворцы и дам.
Украиноязычные "серые", это не народ, и русскоязычное тоже, это разные кластеры "серых".
На протяжении последних ста лет кластер украиноязычных "серых" представляется зарубежным "черным" вполне удачным орудием для достижения своих целей в отношении Юга России. Вот и всего.
Но индоктринизированных (слово какое приобрел!О!) "титульностью" серых это мало извиняет. Как и нехотя им подчиняющихся.
И можешь быть хоть Манштейном, хоть фон Беловым, хоть прямым потомком Вагнера, а ответственность будешь нести за тупость и ограниченность австрийского быдлована.
Местом происхождения.Опять-таки- нет. Иначе не было бы городских образованных укронациков.
Тут проблема главная - именно комплекс неполноценности. Его можно развивать с помощью титульности, а можно лечить с помощью устранения причин ощущения неполноценности.
Ты же сам рассказывал и здесь писАл, что в размовляющих селах николаевской области "празднуют день Победы так, как будто война вчера кончилась". Не та война, в которой "украинцы" проиграли, а та, в которой НАШИ победили.
Так что не в языке дело. И даже не в уровне образования.
Иначе не было бы городских образованных укронациков.
Здесь уже имеем навязанный комплекс неполноценности, идеологией навязанный, и компенсированный через попытку интеграции.
Так что не в языке дело. И даже не в уровне образования.
Дело в "белом листе", на котором пишут те, кто нашел, или кому предоставили, средства коммуникации с серыми.
Для нынешних украиноязычных серых это "титульность", для русскоязычных городских прошлого столетия это "диктатура пролетариата".
А компенсируется "неполноценность" либо долгим и упорным трудом, что является путем избранных, Либо снисканием в себе других моральных приоритетов.
снисканием в себе других моральных приоритетовВооот. Оно!
Инкерманец
06.10.2012, 21:15
Приезжают ко мне в гости сестра с племянниками из Москвы, и прямо с порога плюют мне и нашим родителям в лицо. За всё наше скотство. Подскажите пожалуйста, кому мне плевать в лицо, когда я пересекаю российско-украинскую границу по дороге к своей (многочисленной по обе стороны указанной границы) родне? Тому погранцу, который бдительно всматривается в фотографию на моем паспорте?
Или тому участковому милициянту, который приходит проверять, не превысил ли я разрешенный мне 90-дневный срок пребывания в своей семье на родине моих предков?
Вот ни хрена не пойму, почему мои братья и сестры, живущие по разные стороны этой самой границы имеют различную национальность (а у Вашей сестры с племянниками, кстати, какая национальность, не москали ли они?).
Я бы всю харю оплевал тому, кто это устроил.
Имел в виду то, что приехавшие/поселившиеся в Москве очень часто сильно меняют своё мироощущение.. (пусть будет так, мягко)
многажды наслышан о таковом явлении, но вот лично сие наблюдать как-то не довелось. хотя понаехалы вокруг составляют неиллюзорное большинство.
:smile:
Вооот. Оно!
Это тоже связано с тем, что и кто писал на "белом листе": родители, школа, прочитанные книги, СМИ, госидеология, церковь.
Не иначе как отсюда, да и еще из не исследованных внутренних позывов, вырастает дерево моральных приоритетов. Возрастает над серостью.
А у людей "серых", что в городе, что в селе, этот "белый лист" часто оказывается заполнен тем же, чем заборы на улицах.
На самом же деле, при прямом столкновении, разгулявшееся скотство серых не только пугает, оно подавляет всех остальных. Заставляет подчинятся все общество, над которым взяли власть "черные" при помощи "серых".
Как пример:офицерский корпус лучшей армии мира - Вермахта- являясь, как потом оказалось, не сторонниками нацистских идей, проводили поражающие воображение операции, пожертвовали вполне сознательно миллионами солдат и детей Германии и не смогли за полтора года убить одного Гитлера.
Послать сотни тысяч детей с фаустами под танки это да, а самому лечь под нож Гестапо за избавление страны от тирана - единицы, да и то с натяжкой.
А ведь реально - цвет нации, на выращивание которого ушли столетия. И с моральными приоритетами, вроде все в порядке было, как со стороны кажется.
И все же, главным оказалось то, что написано было на "белом листе" немецких серых. И это привело нацию к закономерному финалу.
Украиноязычный кластер "серых" находится уже много времени под профессиональным и активным воздействием повелителей "серости".
Для того, чтобы писать на них что то другое, нужно получить доступ ко всем возможным каналам коммуникации, как это было сделано с послевоенными немцами, в процессе перепрошивки.
Послать сотни тысяч детей с фаустами под танки это да, а самому лечь под нож Гестапо за избавление страны от тирана - единицы, да и то с натяжкой.
Думается, морализаторство со стороны, после того как, зная конечный результат и не находясь внутри системы - не самый лучший довод убеждения.
Размышления над книгами в ночной тиши под уютным абажуром.
Звонок в дверь и повестка в военкомат на 8.00 с последующей отправкой в неизвестном направлении могут помочь в толковании происходящего ?
Звонок в дверь и повестка в военкомат на 8.00 с последующей отправкой в неизвестном направлении могут помочь в толковании происходящего ?
И к кому из генералов Вермахта, участников заговора, это можно отнести?
К тем, кто видел деятельность Гитлера день за днем, прекрасно осознавал преступность и глупость его приказов и неотвратимые последствия, как это относится?
Ругались по кухням под коньяк и продолжали выполнять идиотские приказы, ведущие к вполне видимой катастрофе, а после полностью сняли с себя ответственность, стоя на горах трупов собственного народа.
морализаторство со стороны
Попытка осознать исторический опыт, не более.
зная конечный результат
Гудериану, Роммелю, Гелеру и всем "ненацистским офицерам" конечный результат был известен уже в августе 1943 года. Более чем кому-либо, исключая разве, Сталина.
Таких как Кребс, который 1 мая в Берлине обещал "держаться до последнего" в лицо Чуйкову, не зная, что перед ним Чуйков, в расчет не берем.
Только участников заговора - на каждом величайшая ответственность за заведомо проигрышные сражения на пути от Сталинграда к Германии, полное осознание катастрофы и отсутствие неукротимой воли, проявленной в сражениях, на пути решения главного вопроса и главной для Германии проблемы, ликвидации Гитлера.
И получилось, что выпить яду многим из них оказалось легче, чем встать против идей "серых", против "воли народа".
Очень интересный пример "соглашательства" до готовности к самоубийству.
Привожу потому, что он довольно известен и исследован, в отличие от феномена "соглашательтсва" советских людей с "украинством" на Украине.
Хотя последствия для Украины уже явно видны. Но вылазит Пахло и пытается говорить на украинском языке. Хотя в экономике и управлении, судя по всему, неглупый чудак.
И здесь уже не "львы ведомые бараном", а шакалы, пытающиеся мимикрировать в овец.
Как пример:офицерский корпус лучшей армии мира - Вермахта- являясь, как потом оказалось, не сторонниками нацистских идей, проводили поражающие воображение операции, пожертвовали вполне сознательно миллионами солдат и детей Германии и не смогли за полтора года убить одного Гитлера.
А потому что есть такая профессия - Родину защищать. Ну, или воевать там, куда она пошлет. Профессия называется "офицер" - может, слышали?
Свергать тиранов - это другая профессия, "революционер". Когда эти две профессии смешиваются - очень редко получается что-то толковое.
Причем, что интересно, свергший тирана офицер имеет неплохие шансы стать новым драконом тираном - потому что просто-таки рефлекторно начнет охранять и защищать свою сокровищницу страну тем единственным способом, которому его профессионально обучили... и так далее - см. бесконечные "пронунсиаменто" в Латинской Америке.
И это не считая того, что любой вменяемый немецкий офицер прекрасно представлял себе, что застрели он вот прямо сейчас Гитлера - мало того, что сам в гестапо, так еще и страну (находящуюся в состоянии войны) - либо Герингу, либо (что особо вероятно именно в случае покушения и последующих репрессий) Гиммлеру. На подносе с траурной каемочкой.
Потому как Гитлер, конечно, фигура историческая, но и нацизм не на одном фюрере держался.
Да, кстати:
Послать сотни тысяч детей с фаустами под танки это да
Стотыщпиццот изнасилованных русскими расстреляными лично Сталиным детишек с фаустпатронами - это откуда? :)
Я уж не говорю о том, что отнюдь не офицеры вермахта занимались мобилизацией гитлерюгенда...
Стотыщпиццот изнасилованных русскими расстреляными лично Сталиным детишек с фаустпатронами - это откуда?
Из архива ОКХ, разбомбленного последним немецким штурмовым вылетом в войне по пути из Цоссена в Потсдам.
Есть данные по призыву в фольксштурм и призванных 1928-1929 года рождения по Германии?
А их именно сотни тысяч.
С них то мало спросу. Как и с тех, кто их призывал. Пришлось бы нашим так - тоже призвали бы, я не сомневаюсь.
Речь лишь о тех, кто понимал, чем грозит продолжение войны для Германии. А их было много - практически весь цвет довоенного ОКХ.
И вот ведь извращение мышления - творить практически невозможное на фронте ограниченными силами - ума и воли хватало, а сделать единственное необходимое - ни того, ни другого.
Ступор, уныние, споры, "гимлер-геринг", "конгрессы", "немцы какие то" и шаг за шагом к катастрофе, бесславной и бесчестной. С потерей всего, ценимого каждым из них.
Фактически массовое добровольное самоубийство.
И это не попытка их винить. Это попытка все-таки разобраться в феномене "соглашательства" заведомо умных, образованных, думающих людей с заведомо неприемлемым фантасмагорическим кошмаром.
А какая у них была альтернатива? "Превратить войну мировую в войну гражданскую"(с)?
Что они по-твоему должны были делать в то время, когда машина уже неслась в пропасть с отказавшими тормозами?
P.S. И причем тут немцы к Хартии об объединении?:unknown:
Что они по-твоему должны были делать в то время, когда машина уже неслась в пропасть с отказавшими тормозами?
То, что задумали - убить Гитлера. С приложением таких же мыслительных и волевых усилий, какими прославились на фронте. И попытаться вступить в политический диалог с противниками с новых позиций.
P.S. И причем тут немцы к Хартии об объединении?
Это боковая ветвь получилась по моей вине. Ответвление в сторону "откуда беруться русскоязычные украинцы" и "несут ли русскоязычные ответственность за действия укронациков и Украины в целом".
А то тут некоторые пытаются прикинуться "ни в чем не виноватыми" заранее. И обижаются на россиян, видящих все со стороны, в "неподобающем отношении".
По моему убеждению, без осознания и четкого изложения для себя, что сделали, вернее, что наделали жители Украины со своей страной, невозможен никакой решительный разворот в политике, ни внутренней, ни внешней. Следующий шаг - выдвижение элит, способных взять на себя ответственность за этот поворот.
Иначе - течение по обстоятельствам в вонючую яму всем скопом и русско и укроязычных, с одной мерой ответственности. Определять которую будут внешние судьи по своему усмотрению.
И кстати, об "русскоязычных украинцах" - самый опасный элемент имхо, учитывая национальную принадлежность последних защитников Рейхстага.
То, что задумали - убить Гитлера. С приложением таких же мыслительных и волевых усилий, какими прославились на фронте. И попытаться вступить в политический диалог с противниками с новых позиций.Ну так пытались же! И первое, и второе. Не получилось.
Просто "гитлеров" надо гасить в зародыше. А в 44-м поздно уже было: верхушке уже нечего было терять, потому личность Гитлера как таковая лишь символизировала машину, но ехала машина уже по инерции, и было неважно, кто именно будет у её руля. Если бы вышло, возможно кто-то из однопартийцев даже недолго порадовался бы.
Ответвление в сторону "откуда беруться русскоязычные украинцы" и "несут ли русскоязычные ответственность за действия укронациков и Украины в целом". ИМХО, "русскоязычные украинцы" не прямая аналогия: условия не те, и давление оказываемое не то.
Речь лишь о тех, кто понимал, чем грозит продолжение войны для Германии. А их было много - практически весь цвет довоенного ОКХ.
И вот ведь извращение мышления - творить практически невозможное на фронте ограниченными силами - ума и воли хватало, а сделать единственное необходимое - ни того, ни другого.
Ступор, уныние, споры, "гимлер-геринг", "конгрессы", "немцы какие то" и шаг за шагом к катастрофе, бесславной и бесчестной. С потерей всего, ценимого каждым из них.
Фактически массовое добровольное самоубийство.
И это не попытка их винить. Это попытка все-таки разобраться в феномене "соглашательства" заведомо умных, образованных, думающих людей с заведомо неприемлемым фантасмагорическим кошмаром.
Летом-осенью 1941-го цвет довоенной РККА прекрасно понимал, чем грозит успешно развивавшийся "блицкриг". Однако вместо того, чтобы убрать тирана, посылающего в бой неподготовленные и недовооруженные дивизии, заведомо умные, образованные люди ну никак не могли переступить через свою "серость"... так, по-вашему, получается? :)
Вместо этого - творили на фронте что могли. Посылая в бой миллионы - из которых сотни тысяч сдавались в плен, не желая становиться участниками добровольного самоубийства...
...впрочем, сотни тысяч сдавались - миллионы дрались. Совершали массовое самоубийство - зная, что по ним прокатываются и идут дальше, что до Москвы осталось 40 км, или что Севастополь удержать нет ни малейшей возможности, и все, кто надо, уже эвакуировались...
Это СЕЙЧАС мы знаем, что немецкое сопротивление после Курской дуги было безнадежным - потому как точно знаем итог войны.
Альтернативных возможностей - которые вполне могли просчитывать в ОКХ - накидать? От удачного покушения на Сталина до того, что в последний момент англичане решат "переиграть" и начнут войну с большевизмом...
Никакого феномена, дорогой товарищ. :) Просто кадровые офицеры (тем более "прусской школы"! ;) ) не поворачивают оружие против своих командиров только потому, что чувствуют катастрофу.
Обычно такое называется предательством, знаете ли...
потому личность Гитлера как таковая лишь символизировала машину
Он действительно выражал чаяния большинства немецкого народа. И того же Вермахта,наиболее влиятельной силы в германском обществе, в первую очередь.
Их последующие оправдания "Гитлер-дурак" на выдерживают критики. Немецкий народ хотел того, что обещал ему Гитлер. И солдаты хотели. И их семьи.
Ну, типа, как кое кто недавно хотел из загнивающего социализма в развитой капитализм, каждому по участку земли, рабов..тьху, каждому по ваучеру и собственному бизнесу, а еще лучше по кипе акций стричь купоны.
И да, да, подальше от "дикой, пьющей России" к благополучной Европе.
Хотели?
Ну получите, как немцы получили.
А писать на стенах Берлина в 1945 о "Нет" в ответ на референдум 1933 года уже поздно.
Ну так пытались же! И первое, и второе.
Если сравнить, сколько усилий было ими приложено к мало-мальской операции на фронте, которых они после Курска провели десятки, с затратами времени, ума и воли, приложенными к покушению и перевороту, то встает вопрос покончил ли жизнь Роммель от страха за семью или от стыда.
Именно отсутствие внутреннего раскаяния их подвело. Они знали, что пошли за Гитлером пошли добровольно, вместе со всем народом и во главе его. И это чувство вины, скорее всего, и не дало им восстать по-настоящему.
Но это моя догадка, не больше. Вообще сам феномен "соглашательства" с "серыми" наверняка выглядит по разному, применительно к разным странам и культурам. Но он есть. И на этом примере наиболее ярко виден на фоне постигшей страны катастрофы.
Что то подобное испытывают и бывшие "советские" нынешние "русскоязычные" люди на Украине. На любой писк им теперь результаты референдума декабря 1991 го в лицо тычут, как и на попытки активного сопротивления, а потом на миллионы украинского гитлерюгенда и СС, выученные в обычных украинских школах.
Летом-осенью 1941-го цвет довоенной РККА прекрасно понимал, чем грозит успешно развивавшийся "блицкриг".
Не вполне понимал. Не осознавали, что они делают не так. Осознали, слава Богу, вовремя. Но на пределе сил.
Заговора против партийного руководства в годы войны не было, так как не было прямой вины Сталина и партии в провалах, а вина полководцев была. Осознаваемая ими вина.
Это СЕЙЧАС мы знаем, что немецкое сопротивление после Курской дуги было безнадежным
Военные аналитики уже все поняли к концу 1943 года. Это Гитлер мог не слушать и не верить Гелеру. А светлейшие военные умы эпохи, видевшие своими глазами Ржев и Сталинград, Харьков, стояли у карты и выслушивали как их ефрейтор костерит их "профессионалами" и с его подачи "профессионализм" становиться ругательством в руководстве Германии.
И ладно бы не понимали - такими то и окружил себя Гитлер после 20 июля - но они то понимали и "пытались" что-то сделать. Но то, как пытались, свидетельствует о полном параличе воли и ума, личной ответственности. Или об осознании этой ответственности за происходящее и невозможности ее принять на себя.
Не будучи нацистами, они стали орудием в руках нацистов по своему согласию и несли ответственность за их действия. Вот этот груз их и погубил. И Германию вместе с ними. Только избранный способ самоубийства очень жестокий получился.
Поучительный. Что касаемо этой ветки.
И отсюда вывод: осознание, принятие ответственности, воля к изменению катастрофического течения событий "любой ценой". А иначе - бесславная и бесчестная доля "игрушки" в руках судьбы и других народов.
не было прямой вины Сталина и партии в провалах, а вина полководцев была. Осознаваемая ими вина.
...только Ткаченко этого не говорите... :mocking:
Военные аналитики уже все поняли к концу 1943 года.
Вот только между "понять наступление катастрофы" и "перестать бороться" - есть большая разница. У профессиональных военных - в том числе. :) Потому что
воля к изменению катастрофического течения событий "любой ценой"
- может проявляться и так: всеобщая мобилизация, национальные сверхусилия, тотальная война...
...в общем, примерно то, что было с нашей стороны осенью 1941-го и далее.
Почему у СССР получилось, а у Германии нет - это уже отдельный вопрос, но не про генералов и их военный профессионализм, а как раз про партийное руководство и проклятое тоталитарное государство.
Режим Гитлера был достаточно кровав, но недостаточно тоталитарен. :wink:
Режим Гитлера был достаточно кровав, но недостаточно тоталитарен.
Это, конечно, злостный офф.. и Лена накажет, но...
Тот же Каннарис понял куда ведет политика Гитлера еще в 40 году. Шеф военной разведки!
И ничего не сделал.
Насколько он причастен к заговору не понятно, дневники, главное доказательство, были уничтожены, но он:связывался с "союзниками", по видимому, сабботировал, но не пошел "ва-банк".
И тоже можно сказать о большинстве высших офицеров Вермахта.
А мемуары Шпеера? Рейхсминистр вооружений и военной промышленности весь март и половину апреля 1945 потратил на спасение инфраструктуры Германии от тотального уничтожения по приказу Гитлера. Зная, что война уже проиграна и изменить ничего нельзя, и впрямую заявляя об этом Гитлеру, он за руки держал гауляйтеров, не давая им превращать Германию в пыль.
И ведь они бы это сделали и делали по пути.
То есть боролся с безумством. Довольно смело для невоенного человека. Под присмотром руководства СС. И Гитлер знал о его саботаже.
И я уверен, что он ни один такой был.
И вообще вся происходившая тогда фантасмагория была чудовищно показательной: все понимают, что творят безумие, но творят, потому что "система"!
И никакой персональной ответственности: не надо думать с нами тот, кто все за нас решит.
И вся "беда" украинцев в том, что они пока такого "умного" не нашли.
А в России нашлись люди, сумевшие захватить и доказать свое право выражать "чаяния большинства" по правилу двух третей и выступать от имени России.
И жители Украины напоминают мне немцев, с отключенными мозгами и совестью: мы понимаем, мол, что творим бред. И видим, что уже натворили, но сами остановиться не в силах.
Инерция "системы", в которую все включены и восставать против которой "изнутри" желающих нет.
И, возвращаясь, все-таки, к теме.
Украинского государства уже почти не существует. Оно не имеет экономических предпосылок для выживания. Перманентная гражданская война на ее территории снова готовиться перейти в активную фазу.
Требуются "решительные меры", причем не от "народа", а от выдвинутых народом элит. А вместо этого мы видим активную "нацизацию" ПР от Колесниченко до Януковича и непрекращающуюся Униатскую пропаганду насчет "евроинтеграции".
И саботажника Табачника посреди этого.
Политически активный "Русскоязычный кластер" политически же уничтожен, взят под полный контроль ПР и разложен пропагандой СМИ.
Украиноязычный кластер скатился к откровенному нацизму и радикализируется.
И даже умные люди, вроде Бонда, пытаются закрыть на это глаза и предлагают дальше играться с откровенными нацистами галичанами в "единую нацию".
Так вот, не верю я в воссоединение Украины с Россией, исходя из видимых предпосылок. Сколько подписей не насобирай.
Сначала разрешение недоразумение под названием Украина, только потом воссоединение ее частей с "материнскими" цивилизациями.
В противном случае: сначала катастрофа на этой территории, потом ее присоединение на правах колонии и долгая денацизация, которую заслужили.
- может проявляться и так: всеобщая мобилизация, национальные сверхусилия, тотальная война...
...в общем, примерно то, что было с нашей стороны осенью 1941-го и далее.
Почему у СССР получилось, а у Германии нет - это уже отдельный вопрос, но не про генералов и их военный профессионализм, а как раз про партийное руководство и проклятое тоталитарное государство.
Потому, что выше ушей не прыгнешь. У СССР были ресурсы, но немцы о них не знали, а когда узнали, Гитлер до конца не мог поверить.
А свои то ресурсы немцы знали хорошо. И когда поняли, что войны не выиграть, а за сотворенное придется отвечать - впали в ступор.
Точно так же как и жители развалин УССР, поняли, что государства на получилось и не могло получиться, но, успокаивая себя наличием квазигосударственных органов, в ступоре ожидают, а что же будет дальше?
И продолжают планомерное разрушение страны своими руками.
Хотя выход то вот он: ТС, ЕвразЭС, воссоединение русских государств - приглашают, дают выход.
Но включить мозг и начать бороться за выживание ни один народ без поводырей не может, да и не хочет.
"Якось воно будэ.."
А в России нашлись люди, сумевшие захватить и доказать свое право
...вот только до этого они сидели и смотрели, как Россию превращают в "Верхнюю Вольту с ракетами". И только потом сумели захватить и т.п. - воспользовавшись удобным моментом. Ну, и еще тем, что именно они и были теми самыми "гестапо" и "СС", у которых были возможности быстрого установления контроля. ;) А вот у людей военных - от Руцкого до Рохлина - почему-то подобный номер не прошел...
Потому, что выше ушей не прыгнешь. У СССР были ресурсы, но немцы о них не знали, а когда узнали, Гитлер до конца не мог поверить.
А свои то ресурсы немцы знали хорошо. И когда поняли, что войны не выиграть, а за сотворенное придется отвечать - впали в ступор.
Насчет super penis non saltos - в общем-то верно, вот только ресурсов-то у Германии и в 1943-м, и в 1944-м хватало для того, чтобы спускать на воду фактически по подлодке в день, обеспечивать войска танками, горючим и т.п. - несмотря на все англосаксонские бомбежки.
Вопрос в том, как эти ресурсы использовались. :) Вопрос не то чтобы исключительно, но очень во многом - в том, что у немцев был, несмотря на всю идеологию, капитализм. ;) Совершенно другая система "госзаказа", использования научно-технического потенциала и т.д.
Главный ресурс СССР, которого немцы не смогли предусмотреть - это организованность сверхусилий. Страна совершила плановый подвиг. :) Не на фронте - это само собой, хотя и этот "человеческий ресурс" немцев шокировал. А вот то, что промышленность будет в темпе того же "блицкрига" выведена из-под удара и, главное, начнет работать на новом месте буквально "с колес" (в Саратове большинство "номерных" предприятий растянуто вдоль ж/д именно поэтому: разгрузили эшелон, протянули электричество - готов завод, первая продукция из эвакуированного "задела" шла раньше, чем хотя бы примитивные цеха-сараи успели построить) - этого предположить никто не мог. Не было в мире аналогов. :) Ну, и упростить свои передовые технологии ради массовости выпуска немцы далеко не везде смогли, причем "сверху" приходилось грозные указы спускать, чтобы те же танки не доводили до образцового состояния. ;)
Кстати, в отношении вооружения, его производства и т.п. "ефрейтор" кое в чем был умнее "профессионалов" - которые буквально саботировали некоторые решения. Историю со "Штурмфогелем" Ме-262, из которого Геринг упорно делал истребитель, хотя Гитлер настаивал на "блицбомбере" - знаете? :)
Главный ресурс СССР, которого немцы не смогли предусмотреть - это организованность сверхусилий.
У них вообще не было разведданных из СССР. Они не имели представления о его промышленных и военных ресурсах.
Никакого.
И это одна из главных причин поражения, кроме недооценки человеческого ресурса.
То есть возможностей промышленности СССР и уровня научных достижений не представляли себе они.
А наши - да, молодцы.Чего скажешь.
Вот только рост производительности военной промышленности, продемонстрированный немцами в 1943-1944 годах это тоже экономическое чудо.
Подаренное им Шпеером и Черчилем.
Первую настоящую бомбардировку германской промышленности "союзная авиация" произвела только 12 мая 1944 года. Менее чем за год до окончания войны.
Ровно до этой даты англичане и американцы спокойно сложив руки ждали пока русские и немцы поубивают друг-друга. И только перед высадкой в Нормандии начали наконец воевать с Германией.
Трудовому подвигу советского народа был противопоставлен организационный подвиг немецких промышленников.
И вот им то как раз, во главе со Шпеером все стало понятно уже летом 1944 после первых же налетов на заводы синтетического топлива.
Кстати, в отношении вооружения, его производства и т.п. "ефрейтор" кое в чем был умнее "профессионалов"
"В ставке Гитлера все малохольные" (с)
И были запуганы и заражены прежде всего дикой неистовостью "ефрейтора"
Религиозная истовость Гитлера не могла не захватывать и его окружение. В каком-то уголке моего сознания прочно сидело понимание того, что все идет к концу. Но тем чаще, не без его влияния, я твердил, даже если и применительно всего лишь к моей ограниченной области, о "восстановлении положения". Эта вера странным образом жила своей жизнью, в отрыве от понимания неотвратимости поражения.
Когда 24 июня 1944 г. , т. е. в самые критические дни трехкратной военной катастрофы, о которой уже была речь, я попытался на совещании по вопросам вооружений вдохнуть в присутствующих уверенность в завтрашний день, я потерпел весьма ощутимое фиаско. Когда сегодня я читаю текст той речи, я ужасаюсь моей почти гротескной лихости, с которой я старался уверять серьезных людей, что предельное напряжение всех сил еще может привести к успеху. В заключение своих соображений я выразил убежденность в том, что мы в нашей области справимся с надвинувшимся кризисом, что и в будущем году мы обеспечим такой же прирост продукции, как и в прошедшем. Меня куда-то несло в потоке речи; я говорил о надеждах, которые в свете действительного положения дел должны были казаться полетом фантазии. Правда, ближайшие месяцы, действительно, показали, что мы все еще можем наращивать производство вооружений. Но разве не был я достаточно реалистичным в целой серии памятных записок для Гитлера, в которых я определенно указывал на приближающийся конец? Одно было реальным сознанием, другое - верой. В полнейшем разрыве одного с другим выражалось какое-то особое помрачение разума, с ними встречало все ближайшее окружение Гитлера неотвратимо надвигающийся конец.
В этой же главе Шпеер достаточно ясно описывает одно из главных поражений лета 1944 года - потерю неба над Германией.
Именно из-за отсутствия необходимого количества истребителей, а не по причине недостатка блиц-бомберов!
Да потому что блиц бомберы не нужны были Германии, они не способны были в принципе решить стратегических задач, кроме одного единственного случая - постараться сорвать высадку, что, впрочем, учитывая противостоящие силы, вряд ли было возможно такими средствами.
Имей же он к лету 1942 армаду, а не эскадрилью под управлением Галлана, уничтожение промышленности Германии было бы бойней с неизвестным результатом, а не обернулось бы катастрофой в глазах понимающих людей в первые же месяцы настоящих "союзных" бомбардировок.
И вы мне не подскажете зачем блицбомберы, если есть управляемые бомбы?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Memoirs/Speer/Part24.htm
Интереснейшие вещи пишет Шпеер. Как мне кажется, довольно откровенно.
Observerr
07.10.2012, 11:47
Егорий, в своих построениях Вы как-то причудливо не делите население (народ) и политиков.
Точнее, когда надо - делите, а когда надо - смешиваете их ответственность, на примере Германии и ВМВ.
К примеру, за всё, что творится сейчас в Украине, должно покаяться, конечно же, население. А за российскую инициативу в развале СССР отвечает, небось, исключительно покойный Ельцин?
Особенно симптоматичны упорные аналогии с Германией.
Но даже по поводу вражеской Германии один грузин сказал: "Гитлеры приходят и уходят, а...." и дальше по тексту.
Полезно бы поучиться у умного человека.
Кроме того, у нас тут не война, а, как бы, стратегическое партнёрство. Ну да, иногда с элементами "жёсткого порно" :)
Также хотелось бы напомнить, что в 45 году история Германии отнюдь не закончилась, там есть и продолжение, вплоть до наших дней.
С чего Вы взяли, что "государства не получилось", и все тут ходят в ступоре?
Можно посмотреть на карту мира и увидеть достаточно похожих государств с гораздо более скромными экономическими и национальными перспективами. И ничего, живут себе.
Может, наша бесперспективность обусловлена исключительно соседством с Россией и её интересами/действиями?
Тогда это совсем другой разговор и другие аналогии, не очень приятные для России.
Подскажите пожалуйста, кому мне плевать в лицо, когда я пересекаю российско-украинскую границу по дороге к своей (многочисленной по обе стороны указанной границы) родне? Тому погранцу, который бдительно всматривается в фотографию на моем паспорте?
Или тому участковому милициянту, который приходит проверять, не превысил ли я разрешенный мне 90-дневный срок пребывания в своей семье на родине моих предков?
Вот ни хрена не пойму, почему мои братья и сестры, живущие по разные стороны этой самой границы имеют различную национальность (а у Вашей сестры с племянниками, кстати, какая национальность, не москали ли они?).
Я бы всю харю оплевал тому, кто это устроил.
ППКС.
Я тоже не понимаю этого деления нашего народа на две части: главную и раскаявшуюся.
Но Егорию виднее, кто кому должен плевать, это его идея.
У меня та же ситуация. Отец - русский, мать - украинка. Дедушки и бабушки - украинцы из центральной Украины и русские из южной Украины.
По советским паспортам: Я - украинец, сестра - русская :)
Вся семья сестры - русские, живут в Москве. Жена у меня - русская из Краснодара.
У меня куча родни в Украине и России, есть немного дальних и в Беларуси.
Я бы, как и Вы, с удовольствием оплевал бы харю тому, кто всё это устроил.
Но не понимаю, почему и в чём украинская часть нашей семьи должны каяться перед российской частью.
Полковник
07.10.2012, 12:04
И кстати, об "русскоязычных украинцах" - самый опасный элемент имхо,
Вот еще определение, которое я не совсем понимаю, если на простом человеческом языке, то это украинцы говорящие на русском. Это значит, что некоторые люди, использующие такую терминологию хотят отнять у очень многих украинцев их родной язык, а именно русский. Я убежден, что в Украине так уж получилось (и это большое благо для нее) есть 2 родных языка и один из них русский, и если на Украине в настоящее время идет непонятная возня с языками, то я просто смеюсь, политики и власть не понимает преимуществ из данной данности. А главное проблему (а я не вижу здесь проблемы) не решить волевым путем, это будет только во вред Украине, что и происходит. Помню свой паспорт полученный в советское время где было все на двух языках, и остальные документы. Это было не так уж и дорого как пытаются представить некоторые политики сейчас. Зато не было противостояния двух языков. Более того, хотя я не сторонник советской власти, но должен признать, украинский учили в школе тогда все и я очень рад этому ибо благодаря советской школе у меня нет проблемы с украински языком, хотя для моей семьи (отец, мать -украинцы) родным считался русский, тогда я даже не задумывался почему так. Так вот я не понимаю Егория, почему мы, в частности я, как Вы пишите "русскоязычноговорящий":smile: являюсь опасным элементом?!
А за российскую инициативу в развале СССР отвечает, небось, исключительно покойный Ельцин?
Ме-е-е-едленно и печально в России происходит осознание и движение сознания к покаянию по этому факту.
Причем по мере укрепления государства и возрождения Имперской идеологии, хочу заметить.
Причем есть и уже укрепилась очень мощно и другая тенденция - это, мол, было совершенно оправданным избавлением от нахлебников. И эта сторона рассматривает интеграцию с Украиной уже исключительно на колониальных условиях.
Я не делю ответственности за развал Союза на большую и меньшую между населением Украины и СССР. В тогдашнем сумасшествии все были хороши.
Кроме того, у нас тут не война, а, как бы, стратегическое партнёрство.
Это пока ИМХО. И очень ненадолго.
То есть не с нами, конечно, Россия собирается воевать, но если с нашей стороны придет опасность, то в процессе и нам достанется. Предполье же знаете, что такое.
Особенно симптоматичны упорные аналогии с Германией.
Только в плане поведения элит при надвигающейся катастрофе.
Но даже по поводу вражеской Германии один грузин сказал: "Гитлеры приходят и уходят, а...." и дальше по тексту.
Полезно бы поучиться у умного человека.
Угу, я и указываю на то, что можно нарваться на "денацификацию" и "никогда больше" в поколениях, по отношению к национальной обособленности украинцев с собственным языком и историей.
С чего Вы взяли, что "государства не получилось", и все тут ходят в ступоре?
По результатам 20летнего развития. По экономическим результатам: умирание машиностроения, науки, износ основных средств производства и отсутствие ресурсов для их обновления.
Отток трудоспособного населения, перманентный политический кризис.
И про "вторую Хранцию" что то молчок уже. Как и о "независимости".
Речь идет только о присоединении в качестве колонии к Германии.
"Джордж, ты же понимаешь..." (с)
Но не понимаю, почему и в чём украинская часть нашей семьи должны каяться перед российской частью.
Не перед российской частью, не перед Россией...
Перед Богом прежде всего. Перед собственной совестью. Перед собой.
Понять, что мы натворили со своей страной. Как до этого дошли. Покаяться и взяться за исправление.
Перед выросшими и будущими поколениями украинцев покаяться за то, что мы родившись пусть в ослабевшей, но Империи, оказавшись "независимыми", но с огромным промышленным и научным потенциалом, довели свою страну до состояния колонии, под гнетом откровенно нацистской идеологии, с разделением населения, на первый и остальные сорта.
Каяться в этом перед россиянами нет смысла. Мы ответственны перед собой и перед будущими поколениями за то, что сотворили и позволили сотворить со своим непосредственным местом обитания.
А возвращение в Россию - это всего лишь приведение в естественное состояние для большей части нашего народа.
Как очевидный выход. Понимая и осознавая который, население и элиты ведут себя неадекватно.
Вот еще определение, которое я не совсем понимаю, если на простом человеческом языке
Речь идет о русскоговорящих, то есть тех, для кого русский то и родной, поклонниках идей украинского нацизма.
Между прочим именно великороссами Грушевским и Донцовым изначально украинский нацизм и был инициирован. То есть людьми даже не знающими украинского языка.
И сейчас под давлением украинского национализма все больше и больше русскоязычных пытаются втиснуться в "титульную нацию" пополняя ряды агрессивных украинских нацистов.
Причем молодое поколение русскоязычных по-русски по окончании украинской школы читать не может, и не способно воспринимать наукообразную информацию, а по-украински говорит по прежнему с трудом. Но, ломая язык, они за "вильну Украину" и против москалей.
И вот эти элементы самые опасные.
Как пример привел последних защитников Рейхстага, среди которых почти не было этнических немцев: венгры, хорваты...украинцы, по недостатку немцев допущенные в ряды СС.
Таким отступать некуда.
Observerr
07.10.2012, 12:48
Не перед российской частью, не перед Россией...
Перед Богом прежде всего. Перед собственной совестью. Перед собой.
Написано очень правильно, но не совсем вяжется с:
Многие камрады из РФ ведут себя по отношению к жителям Украины, в точности как плантаторы к неграм, либо, что ближе, как баре к холопам.
Это вполне оправдано.
...
За "титульность" и все связанное с ней скотство, вполне проявленное ополяченной частью населения Юга России, придется отвечать.
Сначала - вот так, терпя вполне заслуженные плевки в лицо.
Так вот предавшая Россию, саму себя, русскоязычных граждан своих, оскотинившаяся Украина и украиноязычное население ее, в большинстве абсолютном, эту проверку не прошло еще.
И даже на человеческое отношение рассчитывать может вряд ли. Точно также как и в том случае.
Пока не придет осознание, а вместе с ним раскаяние - так и будет.
Вернее еще хуже.
========
А в общем, в предыдущем посте, конечно, есть своя сермяжная правда.
Только пора бы уже заканчивать каяться, и сконцентрироваться на сегодняшнем и будущем.
Без предусловий, иначе ничего не получится.
Грушевским и Донцовым изначально украинский нацизм и был инициирован. То есть людьми даже не знающими украинского языка
Это не совсем верно, у обоих достаточно трудов на украинском языке.
Полковник
07.10.2012, 12:52
Егорий, спасибо за разъяснение, кажется я вышу мысль понял и согласен с нею. Те о которых Вы пишите я называю "лакеи" духа и они приносят вреда даже больше чем просто предатели. Кстати, такие были даже совсем в недалекое прошлое, среди чеченских боевиков были и русские и украинцы вот это были истинные зверюги даже на фоне чеченских бандитов.
у обоих достаточно трудов на украинском языке.
Артур, побойтесь Бога. Язык Грушевского это не украинский язык. Вообще. Это попытка создать новояз, причем довольно убогая.
Нечую-Левицкому я доверяю в этом плане почему-то.
По его же свидетельству и студент Петлюра украинского языка не знал. Вернее, когда он пытался говорить на том, что считал украинским языком, Нечуй-Левицкий его не понимал.
И совершенно понятно, почему в 1905 году начавшая выходить в Одессе газета под его редакцией на украинском языке быстро издохла.
И Махно украинского языка не знал, считая требования националистов переходить на "украинский" ломанием языка.
Только есть предложение заканчивать каяться и уже сконцентрироваться на сегодняшнем и будущем.
Это возможно только при возвращении на позиции жесткого реализма. Какой бы жестокой ни была реальность.
Наиболее фантастичным в данных условиях, но в то же время действенным и перспективным я считаю выдвижение Украиной собственной интеграционной модели в Евразийское пространство на идеологических основах понятных и близких населению и руководству РФ и Белоруссии.
Со своей стороны инициированный Имперский проект.
Причем, разделение Украины при этом может быть оформлено в виде Конфедерации, с выделением Западно-украинской культурной автономии или протогосударства и Закарпатья отдельно.
Вместо ЕврАзЭс Украина единственная сейчас, кто может предложить именно государственный Союз трех стран как ядро Евроазиатской интеграции.
Егорий, я вот долго продиралась через аналогии...
Ты тут писал про "пойти ва-банк".
Честно говоря, история вообще не изобилует подобными "походами", но в данном контексте я бы просила пояснить, как ты себе представляешь "ва-банк" на Украине, кем это по-твоему должно/может быть осуществлено, и насколько это будет обусловлено собственными интересами этого "кого-то" ?
Честно говоря, истории вообще не изобилует подобными "походами"
Если уже возвращаться к выбранной аналогии ВМВ, Украина сейчас находится примерно в том же положении, что и Италия в 1943, Болгария и Румыния в 1944.
Есть примеры, правда? Наиболее близкий, конечно Болгария.
Смещение и аресты правящих элит в результате внутренних переворотов, смена политического курса.
Причем нам то ввод войск НАТО не грозит в таком случае. Пока.
как ты себе представляешь "ва-банк" на Украине, кем это по-твоему должно/может быть осуществлено, и насколько это будет обусловлено собственными интересами этого "кого-то" ?
Наиболее реальным представляется фракционный раскол внутри ПР и смещение "евроинтеграционной" "российско-интеграционной".
В качестве плюшки - власть. Уже не в качестве "независимого" владетеля, а в качестве наместника, встроенного в элиту. Возможность инкорпорировать свои активы с конкурирующими на сегодняшний день российскими корпорациями в металлургии и машиностроении. И обеспечить тем самым и сохранение самих активов.
Риск конечно есть, и он виден, в возмущении со стороны ЗУ. Но и там нужно налаживать диалог со здоровыми силами. Мне такими представляются галичанские "изоляционисты".
Наиболее близкий, конечно Болгария.
И чем он близкий? Может, на Украине есть партизанское движение? Или крупная политическая сила, материально и идеологически поддерживаемая из России, которая, чувствуя за собой прикрытую спину, может рискнуть и пойти на прямое противостояние действующей власти? Это уже не говоря о том, что и кризис ныне действующей власти не настолько глубок, как в Болгарии в 44-м году, да и альтернатива у неё поприличнее нынче: она вполне может ещё n-ное количество времени у этого руля удерживаться, в том числе и за счет поддержки противной стороны (чего, скажем, правительство Багрянова было начисто к обсуждаемому моменту лишено).
Посему
фракционный раскол внутри ПР и смещение "евроинтеграционной" "российско-интеграционной" представляется мне в ближайшее время маловероятным. Потому что оснований (интереса) к этому нет. Да и ресурсов соответствующих - тоже.
И чем он близкий?
Так ведь не воевали же, фактически. То есть открытого противостояния, жертв, не было.
Эта позиция Украины гораздо ближе к началу интеграции, чем у той же Грузии, к примеру.
представляется мне в ближайшее время маловероятным.
Ты права.
Это действительно маловероятно. Как видится в настоящий момент.
А вот какие силы и с чьей поддержкой действуют сегодня в украинской правящей элите мы пока просто не знаем.
Как и всего "кгбшного пасьянса" на руках Империи.
Ну кто в 1942 году мог подумать в Болгарии, что придется встречать русские танки на границе с цветами?
Думается, вероятнее всего, наши внутренние дела будут завязаны на мировую геополитическую перестройку, типа тех, которые произошли в 1945 и 1991. Вернее уже завязаны.
И видимое уже столкновение России с Европой по газовым и правовым вопросам это только начало.
Вот только Европа, как и наши сельские и слободские "элиты", забыли с кем связались.
Поэтому в конечном счете, я не сомневаюсь в исходе событий.
Вопрос только в сценарии и в цене.
кто в 1942 году мог подумать в Болгарии, что придется встречать русские танки на границе с цветами?Ну так в 42-м там ничего такого и не произошло. А произошло только в 44-м, когда русские танки стали очевидной неизбежностью.
И это... Мы не "почти не воюем" - мы вообще, слава Богу, не воюем. Поэтому говорить о возможной "цене" нужно, ИМХО, все-таки исходя из реалий , во-первых, мирного, во-вторых, нашего ( а не того) времени.
Это я все к тому, что исходить имеет смысл из возможности поэтапного ( как наиболее вероятного) объединения. В этом смысле экономическая интеграция и конфедерация представляются наиболее реальными из всех фантастических вариантов.
Observerr
07.10.2012, 14:16
Артур, побойтесь Бога. Язык Грушевского это не украинский язык. Вообще. Это попытка создать новояз, причем довольно убогая.
Нечую-Левицкому я доверяю в этом плане почему-то.
Ну, не знаю, не мне судить Нечуя-Левицкого.
Но сканы издания его работы за 1885 год читаются совершенно нормально.
Написание иногда отличается от современного (тогда и на русском-то по-другому писали), но звучание вполне современное:
http://fotky.com.ua/i/34658.jpghttp://fotky.com.ua/i/34659.jpg
http://toloka.hurtom.com/viewtopic.php?t=26258
Вместо ЕврАзЭс Украина единственная сейчас, кто может предложить именно государственный Союз трех стран как ядро Евроазиатской интеграции.
И со столицей в Киеве.
Это я все к тому, что исходить имеет смысл из возможности поэтапного ( как наиболее вероятного) объединения. В этом смысле экономическая интеграция и конфедерация представляются наиболее реальными из всех фантастических вариантов.
Это если бы речь шла об объединении с Европой. Там да, ассоциация, зона свободной торговли и прочее и прочее.
Здесь же, на Украине очень долго развивалась дезинтеграционная тенденция, закрепленная, в сознании населения и преподнесенная, как желание самого населения.
Поэтому, вне зависимости от сценария и не считаясь с ценой, хоть тушкой, хоть чучелом, Россия себе эти земли и население вернет.
И даже если по началу это будет завуалировано в виде "постепенного сближения", это может произойти только в результате внутреннего переворота и глобальной смены политкурса правящей элитой. Причем, даже для "ползучей" интеграции России придется оторвать украинской элите как минимум пол-задницы, чтобы седалище больше чем на одном стуле не помещалось.
То есть полностью контролировать представителей этой элиты придется России, опыт Гетьманщины и назависимой Украины не дает оснований полагать, что "конфедеративная Украина" хоть сколько-нибудь устойчива в своих стремлениях.
Поэтому или катарсис и полноправное воссоединение или "ползучая" интеграция, которой будет прикрыто уже фактически колониальное положение Украины.
И чем он близкий? Может, на Украине есть партизанское движение? Или крупная политическая сила, материально и идеологически поддерживаемая из России, которая, чувствуя за собой прикрытую спину, может рискнуть и пойти на прямое противостояние действующей власти?
Нет такой. И поддержки нет. А что касается материального, то в момент, когда ты приезжала, у меня был такой финпровал, что не мог даже обедом угостить. Ныне уже получше, но за счёт отказа от финансирования мероприятий. Обхожусь публикациями и технологиями. А было время - вложил изрядно денег...
Кстати, пиар и прения по МОО "ВЕЧЕ" (http://putnik1.livejournal.com/1942938.html), и как структуре и как технологиях.
но звучание вполне современное:
Это во многом потому, что из его новояза современный украинский язык и создан.
Но его язык изобилует как уже не приемлимыми "русизмами" так и внесенными "полонизмами".
А вообще процесс рождения украинского языка, особенно в споре с малороссийским и русско-галицким это отдельная, грустная история.
не считаясь с ценойЭто не про "сейчас", к сожалению. Вынуждена и будет считаться (ну, если, конечно, у нас не произойдет "глобальной смены политкурса правящей элитой").
Посему всё будет сильно растянуто во времени, если не произойдет чего-то экстраординарного.
А всё остальное в предыдущем посте ничуть не противоречит тому, что я написала, а ты процитировал.
Observerr
07.10.2012, 14:26
Не согласен, Грушевский всё-таки историк, а не лингвист из австрийского Генштаба.
Откуда-то он этот язык взял, где-то он его слышал, ещё до переезда во Львов.
Я даже примерно представляю, где :)
У них вообще не было разведданных из СССР. Они не имели представления о его промышленных и военных ресурсах.
Никакого.
ИМХО несколько преувеличенное впечатление. :) Особенно с учетом того, как работала перед войной агентура "дружественной" Германии - ну, это не говоря уж о том, сколько немецких инженеров принимало участие в создании промышленных ресурсов СССР еще с 20-х годов... ;)
То, что не имели точных данных - это да. Но никаких - это уж Вы совсем загнули... Недооценили - да, но общие сведения о промышленности, армии и т.д. имелись в значительном объеме. Другой вопрос - как этот объем информации был интерпретирован, но тут уж не недостаток агентурных сведений (которых, впрочем, никогда не бывает достаточно :) ), а ошибка аналитиков.
В том числе - из-за недооценки "человеческих ресурсов" и их возможностей.
В этой же главе Шпеер достаточно ясно описывает одно из главных поражений лета 1944 года - потерю неба над Германией.
Именно из-за отсутствия необходимого количества истребителей, а не по причине недостатка блиц-бомберов!
Что интересно - появление Ме-262 не принесло ПВО Германии какого-либо качественного перевеса. Общий итог - сбили 150 машин, потеряли своих 100, при том что возможности для восполнения потерь были несопоставимыми.
При этом, простите уж, но само предположение, что "потеря неба" могла произойти по причине недостатка бомбардировщиков - из серии "потеряли преимущество на море, потому что танков мало было". :) Несколько разные области действий и задачи, не находите?
Да потому что блиц бомберы не нужны были Германии, они не способны были в принципе решить стратегических задач, кроме одного единственного случая - постараться сорвать высадку, что, впрочем, учитывая противостоящие силы, вряд ли было возможно такими средствами.
Интересно, а зачем сейчас нужны скоростные (вплоть до сверхзвуковых) фронтовые бомбардировщики - при наличии управляемых бомб? :) Неужели нельзя обойтись штурмовиками и тяжелыми машинами вроде Ту-95? :)
Интересно, а зачем сейчас
ОФФ
Неуверенное ИМХО, у немцев уже на 1942 год был реактивный истребитель, который к 43 можно было довести до кондиции и начать серийный выпуск, сосредоточив на нем и на перспективных ФВ все усилия промышленности. Вместо этого, Вы упоминали, разногласия с Гитлером и отсутствие усилий по унификации.
Что поделаешь, Германия в 42-43 году поражала и была зерцалом уровня жизни населения в мире, пожалуй, исключая США. О потребности в полной мобилизации ресурсов они и не задумались.
Тот факт, что речь идет о национальном выживании, дошел до них только в 44 году. Динамично жили люди - ничего не скажешь.
Армады блицбомберов на пути наших танковых армий? Абсолютно не уверен в успешности такой тактики при насыщении авиацией и средствами ПВО полевых армий. А что им еще бомбить? Мосты?
После Днепра и всех последовательно форсированных водных преград, после точечной работы "штук", блиц бомберы это фантасмагория в условиях ТОЙ войны, это тоже что и Фау-1 и Фау-2, не более, чем глубоко личная игрушка в войну Гитлером.
А вот решение задачи "закрытия неба" над Германией давало ей хотя бы временной ресурс.
В Ялте на подавление Германии Сталин отводил весь 1945 год.
А за год может и "Императрица умереть", на что, собственно, и рассчитывал Гитлер.
В напряжении всех сил, планировании и дальнем предвидении СССР обошел Германию еще до войны. И это факт, сокрытый и от Рейха и от "союзников" железным занавесом.
Шпеер прямо называет штаб Люфтваффе скопищем идиотов, а так оно и было, и надеется только на то, что в "союзных" штабах сидят такие же идиоты.
На итальянский линкор у немцев бомба нашлась, а на Скапа-Флоу - нет.
Истребители давали Германии возможность протянуть конец, а блиц-бомберы - убить больше врагов.
Очень в раннем возрасте мне довелось прочитать собственноручную критическую заметку Жукова на полях "Танки вперед" Гудериана. Гудериан после Москвы 1941 считал, что нужно бежать до Смоленска, а Гитлер приказал оставаться на Ржеско-Вяземском рубеже и закрепиться.
Жуков считал, что Гитлер был прав. История это доказала.
Но в истории с реактивным истребителем, Гитлер был неправ категорически.
К моменту представления реактивного Мессершмитда в 1942 году будущее Германии было непредсказуемо, или, вернее, ложно предсказуемо. Поэтому своим капризом переделки в блиц-бомбер, он лишил себя последнего средства сопротивления, не понимая, с кем связался.
Observerr
07.10.2012, 21:27
Но в истории с реактивным истребителем, Гитлер был неправ категорически.
Кто хорошо знает ТТХ рективной техники времён ВМВ, можете меня поправить, но, ИМХО, тогдашние блицбомберы - это не су-34 или Ту22, их радиус действия должен был быть в разы меньше, чем у обычных винтовых военных самолётов.
А это значит, что они могли эффективно использоваться только в условиях уверенного господства своих ВВС в воздухе.
Иначе никто бы им не позволил держать аэродромы в вблизи потенциальных целей.
Т.е. без завоевания господства в воздухе истребителями блицбомберы того времени малополезны.
ИМХО, тогдашние блицбомберы - это не су-34 или Ту22, их радиус действия должен был быть в разы меньше, чем у обычных винтовых военных самолётов.
А это значит, что они могли эффективно использоваться только в условиях уверенного господства своих ВВС в воздухе.
Иначе никто бы им не позволил держать аэродромы в вблизи потенциальных целей.
Радиус действия Ме-262 - 550 км. Ме-109G - 600 км без подвесных баков. ФВ-190 разных модификаций - 500-700 км без подвесных баков.
Чисто интересу для: нормальное расстояние от линии фронта до аэродромов истребительной авиации в те времена составляло 20-40 км. То есть чтоб только артиллерия не достала. ;) Аэродромы и площадки "подскока" и т.п. могли быть и в 5-10 км - лишь бы противник напрямую не просматривал. Аэродром с удалением от линии фронта на 200 км уже можно было считать тыловым. :)
Тогдашние истребители - тоже ни разу не Су-27 или F-15. ;)
Олег из Донецка
07.10.2012, 22:33
Аэродромы и площадки "подскока" и т.п. могли быть и в 5-10 км
Это ж сколько площадок подскока с бетонированным покрытием (ибо с грунтовых аэродромов bf 262 не работали) надо было построить? Опять же, эта вундервафля ловилась поршневыми "Мустангами" и "Яками" на виражах...
Вот же ж мужики:mocking:
И тут "гонку вооружений" устроили.:)
Это ж сколько площадок подскока с бетонированным покрытием (ибо с грунтовых аэродромов bf 262 не работали) надо было построить?
А зачем их строить? :) Аэродром в 50-100 км от линии фронта вполне устраивал.
Опять же, эта вундервафля ловилась поршневыми "Мустангами" и "Яками" на виражах...
...когда пыталась изображать из себя такой же истребитель, как и они. :) И втягивалась в маневренный воздушный бой. На скоростях, продиктованных, например, скоростями атакуемых/сопровождаемых "крепостей".
Самой успешной тактикой применения Ме-262 как истребителя был удар "волчьей стаи", желательно - с НУРСами. На большой скорости подошли к строю "бомберов" с фланга, атаковали (с большой по тем временам дистанции километр) раньше, чем прикрытие и стрелки успели очухаться, и ушли подальше, пользуясь все той же большой скоростью.
С "блицбомберами" была бы выгодна та же самая тактика, впоследствии не раз "обкатанная" реактивной фронтовой авиацией, а в те времена - еще и благодатная по причине отсутствия РЛС на уровне войсковой ПВО. На большой скорости подошли, нанесли удар быстрее, чем зенитчики закончили стволы разворачивать, и ушли, не дожидаясь "продолжения банкета". Если уж на "Штуки" с их скоростями зенитчики не всегда вовремя реагировать успевали... :)
Вот же ж мужики
И тут "гонку вооружений" устроили.
А то! :blum1:
Эт мы еще за танки не начали пока... :wink:
:cray:
Не плачьте. :empathy3: Ну, хотите, я Вам расскажу, что танк Т-34 - один из символов единства Украины и России? :mocking:
Observerr
07.10.2012, 23:29
А ещё он чуть не стал символом единения Кореи.
И это про космос ещё не вспомнили...:cray:
И это про космос ещё не вспомнили...
И про собственные похороны, ога. :)
Приазовец_
09.10.2012, 12:21
Сбор подписей в поддержку проведения референдума о воссоединении России, Украины и Белоруссии начат в Севастополе.
Об этом сообщил депутат горсовета от партии «Русский блок» Дмитрий Белик, кандидат в депутаты Верховной Рады.
Инициатива проведения референдума принадлежит православным общественникам Москвы. Сбор подписей в поддержку плебисцита изначально был начат в столице РФ прихожанами храма Святителя Николая на Трех горках, настоятелем которого является протоиерей Всеволод Чаплин, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества РПЦ.
В Севастополе подписи собираются в агитационных палатках Дмитрия Белика и «Русского блока».http://www.nr2.ru/sevas/407090.html
Встречались сегодня с одним из инициаторов ( и авторов) Хартии. Обсудили "цели, задачи и пути реализации"(тм).
Договорились в том числе и о создании специализированного сайта Хартии, на котором смогут подписаться все те интернет-юзеры, до которых не дотянутся сборщики "живых" подписей.
Тем не менее, сбор подписей и живое общение с людьми остаются как нельзя более актуальными.
Так что, пожалуйста, те, кто уже занялся этим, не откладывайте, ладно?:)
Как будет какая свежая информация, буду доводить до сведения.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot