Просмотр полной версии : "Мы академиев не кончали!"
skroznik
04.10.2012, 14:52
Краткая история жизни Петра Леонидовича Капицы - наверно самый хороший ролик из множества бездарных роликов о нем.
Впервые более менее правильно освещена история его борьбы с большевистской номенклатурой - примерно с 24 минуты.
http://www.youtube.com/watch?v=6UaKUbZnB3s
Ну вот характерный пример - самолеты большевикам нужны были. И они это дело поддержали. Но когда внутри самолетных организаций стало зарождаться ракетостроение - оно тут же было пресечено большевиками на корню - и поехал Королев с сотоварищами - кто на Колыму, а кто в шарашки...
отечественное ракетостроение зарождалось никак не в самолетных организациях, и никто его не пресекал, ракетная техника активно разрабатывалась и производилась в СССР непрерывно, начиная с 30х годов.
и кстати о большевиках, Королев сотоварищи был репрессирован в результате безобразной борьбы за власть внутри самого РНИИ.
]фанатизм, нетерпимость и жестокость к другим, порождают неблагоприятную карму, ведущую к несчастливому перерождению. [/B]
Это не страшно:)
Изменить Жизнь, Карму, Судьбу, это возможно…? Во время практик Светлые Богини, Богиня Жива, Богиня Карна, Богиня Мaкoшь – Матушка, Богини Недоля и Доля делают всё возможное для того чтоб облегчить, (но кaк правило не изменить, исключения бывают). Карму и Судьбу! Осознание или не осознание человеком (у человекоподобных другие законы) нe меняет Карму и Судьбу! Не верьте нe кому, что кто то, как то, мoжeт вам что либo измeнить. Только Светлые Бoги и Богини, а прежде всего Богиня Карна и Богиня Макошь – Матушка мoгут изменить Карму и Судьбу.
Это страшно и, к сожалению трудно исправимо.
Вы взяли цитату из текста человека не имеющего ни малейшего представления ни о русской ни об индийской Вере Ведической.
Скорее всего, у иудаиста, мусульманина, или христианина, любого течения.
В отличие от наших староверов, эти попрошайничают у своего Бога, приносят ему жертвы в надежде на спасение.
Староверы и их индийские попутчики, знают, что никакие молитвы, никаким Богам Карму не изменят, да и молитвы их строго благодарственные, на не просящие.
Только сам человек, своими добрыми делами может ее изменить.
" Мы наказываемся не за поступки, а ими"!
skroznik
04.10.2012, 16:08
Ну вот характерный пример - самолеты большевикам нужны были. И они это дело поддержали. Но когда внутри самолетных организаций стало зарождаться ракетостроение - оно тут же было пресечено большевиками на корню - и поехал Королев с сотоварищами - кто на Колыму, а кто в шарашки...
отечественное ракетостроение зарождалось никак не в самолетных организациях, и никто его не пресекал, ракетная техника активно разрабатывалась и производилась в СССР непрерывно, начиная с 30х годов.
и кстати о большевиках, Королев сотоварищи был репрессирован в результате безобразной борьбы за власть внутри самого РНИИ.
Все ракетчики наши вышли из самолетчиков и планеристов в той или иной степени. И королев к ракетам тоже переходил через самолет - крылатую ракету.
Ракетное направление было поддержано Тухачевским, который очень быстро оказался врагом народа - и поехали наши ракетчики известно куда.
А репресирован он был в "результате борьбы за власть" - в какой-то степени да - в результате доноса. Такая была "борьба за власть".
Подробности хорошо описаны в монографии "Королев" (http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/obl-g.html).
Valtapan
04.10.2012, 16:54
А репресирован он был в "результате борьбы за власть" - в какой-то степени да - в результате доноса.
Автор доноса Костиков Андрей Григорьевич (http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kostikov_ag.php)... Работал в Реактивном НИИ-НИИ-3, занимался разработкой кислородных двигателей. В 1938 написал заявления в партком института против В.П.Глушко и С.П.Королева, которые были переадресованы в НКВД. В результате - были арестованы конструкторы И.Т. Клейменов, В.П. Глушко, Г.Э. Лангемак, С.П. Королев и другие.
... 20 июня 1938 возглавил экспертную комиссию, давшую справку для НКВД о вредительской деятельности Глушко и Королева...
... С 15 сентября 1938 Костиков - врид зам. директора НИИ-3, затем начальник института.
... Вместе с И.И.Гваем и В.В.Аборенковым получил авторское свидетельство от 19 февраля 1940 года, занесенное в реестр изобретений Союза ССР за № 3338, на изобретение "механизированной установки для стрельбы ракетными снарядами различных калибров".
... В июле 1941 А.Г.Костикову присвоили звание Героя Социалистического труда "...за изобретение одного из видов вооружения, поднимающего боеспособность Красной Армии...
skroznik
04.10.2012, 17:37
А репресирован он был в "результате борьбы за власть" - в какой-то степени да - в результате доноса.
Автор доноса Костиков Андрей Григорьевич (http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kostikov_ag.php)... Работал в Реактивном НИИ-НИИ-3, занимался разработкой кислородных двигателей. В 1938 написал заявления в партком института против В.П.Глушко и С.П.Королева, которые были переадресованы в НКВД. В результате - были арестованы конструкторы И.Т. Клейменов, В.П. Глушко, Г.Э. Лангемак, С.П. Королев и другие.
Я же и говорю что в результате доноса. Понятно почему сразу была устроена переадресация в нквд.
Ведь не даром же он "Был назначен председателем комиссии по расследованию "вредительства" в институте" - это по вашей ссылке.
Понятно теперь почему возникло такое "заявление" в партком - отрабатывал то что было приказно нквд - иначе бы его на такую должность не поставили.
А где текст того "заявления" в партком?
Valtapan
04.10.2012, 17:43
...отрабатывал то что было приказно нквд...
Вариант самодеятельной инициативы Вами не рассматривается?
Все ракетчики наши вышли из самолетчиков и планеристов в той или иной степени.
в такой редакции тоже неверно. если брать сверху списка, Лангемак артиллерист, Штернфельд изобретатель широкого профиля, Глушко (профтехшкола, ЛГУ и затем ГДЛ) -- к самолетостроению отношения не имели. еще ряд основоположников хоть и заканчивали авиационные вузы, но в авиастроении не работали.
И королев к ракетам тоже переходил через самолет - крылатую ракету.
Королев да, но он там был не единственный, и поначалу далеко не самый главный.
:smile:
А репресирован он был в "результате борьбы за власть" - в какой-то степени да - в результате доноса. Такая была "борьба за власть".
да, некий товарищ, пригретый на груди трудового коллектива, решительно шел к успеху, не гнушаясь этим самым. и таки даже пришел. однако... был быстро съеден кровавым режимом -- за пошлое неисполнение взятых на себя обязательств.
:scratch_one-s_head:
Valtapan
04.10.2012, 18:15
однако... был быстро съеден кровавым режимом -- за пошлое неисполнение взятых на себя обязательств
Да не-е-е-е, годик попугали и отпустили нах... Помер от сердечного приступа в 1950... Похоронен на Новодевичьем кладбище, в соответствии с занимаемым при жизни постом...
skroznik
04.10.2012, 18:24
...отрабатывал то что было приказно нквд...
Вариант самодеятельной инициативы Вами не рассматривается?
Нет - не рассматривается. Ибо на должность Комиссии по борьбе с вредительством без прямого указания нквд не назначали. А доносчик на Королева был именно председателем этой комиссии в этом институте.
skroznik
04.10.2012, 18:27
Все ракетчики наши вышли из самолетчиков и планеристов в той или иной степени.
в такой редакции тоже неверно. если брать сверху списка, Лангемак артиллерист, Штернфельд изобретатель широкого профиля, Глушко (профтехшкола, ЛГУ и затем ГДЛ) -- к самолетостроению отношения не имели. еще ряд основоположников хоть и заканчивали авиационные вузы, но в авиастроении не работали.
Ну да бог с ним - пусть не только с авиации пришли - пусть из артиллерии тоже. Но стоило переквалифицироваться в ракетчики - "враг народа".
Еще один пример, кроме ядерной физики, в чем Джуга допустил крупный просчет и не увидел зарождения нового направления в вооружениях.
skroznik
04.10.2012, 18:31
А репресирован он был в "результате борьбы за власть" - в какой-то степени да - в результате доноса. Такая была "борьба за власть".
да, некий товарищ, пригретый на груди трудового коллектива, решительно шел к успеху, не гнушаясь этим самым. и таки даже пришел. однако... был быстро съеден кровавым режимом -- за пошлое неисполнение взятых на себя обязательств.
Конкретней.
Valtapan
04.10.2012, 18:33
Ибо на должность Комиссии по борьбе с вредительством без прямого указания нквд не назначали.
Одна ма-а-аленькая деталь на эту должность (точнее на должность руководителя экспертной комиссии, давшей справку для НКВД о вредительской деятельности в НИИ-3) Костиков был назначен уже после того пресловутого "заявления в партком"... Может быть:wink: даже в и следствие...
skroznik
04.10.2012, 18:44
Ибо на должность Комиссии по борьбе с вредительством без прямого указания нквд не назначали.
Одна ма-а-аленькая деталь на эту должность (точнее на должность руководителя экспертной комиссии, давшей справку для НКВД о вредительской деятельности в НИИ-3) Костиков был назначен уже после того пресловутого "заявления в партком"... Может быть:wink: даже в и следствие...
А это вообще имеет значение - до того или после того он был назначен председателем комиссии? К чему вообще уточнение этих деталей?
Пусть будет по-вашему - написал самостоятельно донос. И что из этого? Что это отменяет?
Королев был посажен как член троцкистской организации - каким боком тут мнимое вредительство Королева? - о чем и был донос написан.
Член троцкисткой организации - это не саботаж работ внутри государства - это политический приговор.
ЛОЖНЫЙ политический приговор.
Valtapan
04.10.2012, 18:57
К чему вообще уточнение этих деталей?
К тому, что именно в деталях прячется дьявол:wink:...
И что из этого? Что это отменяет?
Это поясняет многое. О времени, о народе, о людях, об отношениях между ними и т.д. и т.п.
Королев был посажен как член троцкистской организации...
Цели и задачи организации? Свержение советской власти? Какими методами? Уж не саботажем ли перспективных научных разработок? У каждого члена организации свои конкретные задачи, решаемые им на своем месте, кто куда пробрался:wink:...
ЛОЖНЫЙ политический приговор
А обвинение в саботаже и вредительстве не было ложным? "Участие" в "троцкистской организации" в данном (и не только) случае дает следствию мотив саботажа и вредительства. А без мотива - нет преступления...
Ну да бог с ним - пусть не только с авиации пришли - пусть из артиллерии тоже. Но стоило переквалифицироваться в ракетчики - "враг народа".
ну о чем вы говорите? целый РНИИ занимался исключительно ракетной техникой. и что, закрыли его? нет, так и работали люди (кого так называемые свои же лично доносами под нож не подвели, конечно).
Еще один пример, кроме ядерной физики, в чем Джуга допустил крупный просчет и не увидел зарождения нового направления в вооружениях.
где не увидел, в ракетной технике или в атомной? про атомную тема не моя, а вот ракетная совершенствовалась с тех же 30х активнейшим образом. было основное живое направление, реактивные снаряды на РДТТ. РС для "Катюши", в первую очередь, авиационные и прочие производные. они были созданы, запущены в производство, приняты на вооружение и применялись в ходе войны. что не так?
если говорить о других направлениях, то неплохо бы осознать реальный уровень технологического развития в мире вообще на тот период, и в СССР в особенности. для сравнения, немцы были на острие прогресса в то время, их пример в этом плане достаточно показателен. вот уж кто не поскупился на разработки ракетного оружия. можем оценить не гипотетически а более чем конкретно. и что же, каков итог этого решения вышел?
да пшик вышел, откровенно говоря. если по движкам еще что-то получалось, то уровень систем управления на реальном применении такого забегания вперед поставил жирный крест. пойди СССР тем же путем, итог был бы еще более уныл. вы, надеюсь, в курсе, что даже РС советская промышленность не в состоянии была производить с должным качеством, чтобы обеспечить пристойную точность попадания? реально только стрельба по площадям себя и оправдала.
и это проблема не сталинского руководства, простите. это проблема отечественной промышленности вневременная, увы. с ней можно бороться, но вот победить...
:smile:
Нет - не рассматривается. Ибо на должность Комиссии по борьбе с вредительством без прямого указания нквд не назначали. А доносчик на Королева был именно председателем этой комиссии в этом институте.
А не подскажете ли, уважаемый, кто кому в СССР подчинялся: НКВД - органам партконтроля или ЦК ВКП(б) - наркому внудел? ;)
Если не в курсе - свой донос о "вредительстве" Королева и Глушко Костиков направил не в ОВД НКВД по месту жительства, а в партком по месту работы. И вот оттуда уже "сигнал" был передан в НКВД.
Комиссии по борьбе с саботажем, вредительством и т.д. формировались по партийной линии из партхозактива предприятия, учреждения и т.п., в армии - из партактива подразделения/части/соединения. И для НКВД - по запросу, посланному в ходе следствия, выдавали справку о вредительской деятельности такого-то.
Экспертное заключение специалистов - насколько значительный вред нанесен действиями такого-то советскому народному хозяйству, науке, обороне и проч. И вот уже на основании этой справки...
...могли, кстати, и дело прекратить - обычно "за недостаточностью улик" (как моему деду), гораздо реже - "за отсутствием состава преступления". Если, конечно, "сверху" не было приказа "любой ценой..." - но тогда он и комиссии "спускался" по все той же партийной линии, партсобрание решительно осуждало, исключало из рядов и прочая.
У нас все-таки правили номенклатурные большевики ;) - как Вы сами не раз говорили - а НКВД был всего лишь одним из их исполнительных органов. Руководство которого тоже могли... по партийной линии, а дальше и бывшим коллегам в "разработку". См. Ягода и Ежов.
Так что прямое указание НКВД в таких делах - не смешно. Человек сигнализировал в партком, проявил себя активным борцом с... - так кого ж еще партком выдвинет, как не активного борца? :) А комиссия создавалась по прямому указанию вышестоящего парткома - вплоть до Секретариата ЦК ВКП(б). НКВД в этом случае как раз служило "экспертной комиссией" ;) - то есть могло по своей линии "сигнализировать" обкому и т.д. в том случае, если "выдвиженец" находился в разработке по какому-либо делу.
Дорогой товарищ Ткаченко, Вы что, даже в комсомоле не состояли, что ли? :) Не знаете, как "вопросы работы с общественностью" решались в СССР? :)
С той самой общественностью, которая гневно осуждала, решительно поддерживала, а главное - сигнализировала... ;)
Замполиты особистам не стучали - замполиты и сами могли жизнь испортить кому угодно. С говнистым и идеологически правильным замполитом особист старался лишний раз не связываться. :) И вторым лицом после командарма, например, был не начальник Особого отдела, а член военного совета. ;)
ракетная совершенствовалась с тех же 30х активнейшим образом
А что, может, у нас еще и ГИРД какие-то были? ;)
Этак Вы, дорогой товарищ, дойдете и до того, что ракетчики у нас не только пайку в шарашках, а еще и премии всяческие и прочие награды получали... :)
РС для "Катюши", в первую очередь, авиационные и прочие производные
ЕМНИП "Катюши" как раз и сделали на основе авиационных РС, которые еще на Халхин-голе успешно применялись - кстати, первое применение авиационных ракет в истории... Во второй половине 30-х были свернуты работы по авиационным динамореактивным пушкам (очень "модным" до этого) именно потому, что РС были признаны более перспективным вооружением.
Чисто для сравнения - немцы и американцы свои аналоги :) приняли на вооружение только в 1943-м.
РС для "Катюши", в первую очередь, авиационные и прочие производные
ЕМНИП "Катюши" как раз и сделали на основе авиационных РС, которые еще на Халхин-голе успешно применялись - кстати, первое применение авиационных ракет в истории... Во второй половине 30-х были свернуты работы по авиационным динамореактивным пушкам (очень "модным" до этого) именно потому, что РС были признаны более перспективным вооружением.
Чисто для сравнения - немцы и американцы свои аналоги :) приняли на вооружение только в 1943-м.
Подожди, а как же Сталин спёр у американцев и немцев то, что они выпустили много позже??????
Неужели наш научный светоч нагло врёт, говоря об отсутствии науки в СССР?
А разве не было при кровавых большевиках статьи за клевету? Вот по ней бы наш светоч и загремел бы в шаражку. Чтобы не клеветал на СССР в целом и науку в частности.
Но как статью за клевету убрали, так "правда" и попёрла со всех дыр на радость всем антисоветчикам...
skroznik
04.10.2012, 21:53
Еще один пример, кроме ядерной физики, в чем Джуга допустил крупный просчет и не увидел зарождения нового направления в вооружениях.
где не увидел, в ракетной технике или в атомной? про атомную тема не моя, а вот ракетная совершенствовалась с тех же 30х активнейшим образом. было основное живое направление, реактивные снаряды на РДТТ. РС для "Катюши", в первую очередь, авиационные и прочие производные. они были созданы, запущены в производство, приняты на вооружение и применялись в ходе войны. что не так?
Все это сестра хорошо - "Были созданы и запущены"...
Замечательный у нас народ - даже за колючкой работает?
Зачем было людей за колючку сажать? Зачем на Колыму отправлять? Зачем расстреливать?
Это что - все сильно способствовало "Быть созданным и запущенным"?
На говне сметану собирали?
skroznik
04.10.2012, 21:55
Нет - не рассматривается. Ибо на должность Комиссии по борьбе с вредительством без прямого указания нквд не назначали. А доносчик на Королева был именно председателем этой комиссии в этом институте.
А не подскажете ли, уважаемый, кто кому в СССР подчинялся: НКВД - органам партконтроля или ЦК ВКП(б) - наркому внудел? ;)
Если не в курсе - свой донос о "вредительстве" Королева и Глушко Костиков направил не в ОВД НКВД по месту жительства, а в партком по месту работы. И вот оттуда уже "сигнал" был передан в НКВД.
Комиссии по борьбе с саботажем, вредительством и т.д. формировались по партийной линии из партхозактива предприятия, учреждения и т.п., в армии - из партактива подразделения/части/соединения. И для НКВД - по запросу, посланному в ходе следствия, выдавали справку о вредительской деятельности такого-то.
...
Какое все это имело отношение к тому что осужден был Королев как член троцкисткой организации???
skroznik
04.10.2012, 21:56
А не подскажете ли, уважаемый, кто кому в СССР подчинялся: НКВД - органам партконтроля или ЦК ВКП(б) - наркому внудел? ;)
Какое это имеет значение - кто кому подчинялся?
Королев был член троцкистской организации???
Его же именно за это посадили.
Если перевести на наше время - вы, например представляете такую ситуацию?
Кто-то в институте недоволен - даже считает что имеет место вредительство и пишет заяву в местную ячейку Единой России. Единая Россия прямиком передает дело в МВД и в институт приезжают миллиционеры и начинают разбираться кто у нас в науке кому навредил...
Выносят приговор, отправляют на Колыму и расстреливают...
Как вам такой маразм? Но ведь именно это и было при Сталине.
МВД вообще имеет право соваться в Институт по научным вопросам?
И мне плевать кто кому подчиняется - МВД Единой России или ЦК ЕР подчиняется МВД.
ЕМНИП "Катюши" как раз и сделали на основе авиационных РС, которые еще на Халхин-голе успешно применялись - кстати, первое применение авиационных ракет в истории...
по непуганым японцам, в исключительно благоприятной ситуации.
:smile:
Во второй половине 30-х были свернуты работы по авиационным динамореактивным пушкам (очень "модным" до этого) именно потому, что РС были признаны более перспективным вооружением.
проблему стабилизации в полете в то время так и не решили, поэтому эффективность применения по точечным целям была никакая. в таких условиях наращивать дальность (тем более, разрабатывать ЖРД) было практически бессмысленно. было бы больше толку идти в противоположном направлении, к чему-то типа фаустпатрона, что в начальном периоде войны было бы крайне полезно. но задним умом-то хорошо рассуждать, а тогда про это не подумали.
Чисто для сравнения - немцы и американцы свои аналоги :) приняли на вооружение только в 1943-м.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer
с немцами сложно тягаться. теперь-то они конечно, "уже не те"... :smile:
skroznik
04.10.2012, 22:03
РС для "Катюши", в первую очередь, авиационные и прочие производные
ЕМНИП "Катюши" как раз и сделали на основе авиационных РС, которые еще на Халхин-голе успешно применялись - кстати, первое применение авиационных ракет в истории... Во второй половине 30-х были свернуты работы по авиационным динамореактивным пушкам (очень "модным" до этого) именно потому, что РС были признаны более перспективным вооружением.
Чисто для сравнения - немцы и американцы свои аналоги :) приняли на вооружение только в 1943-м.
Замечательно. И именно поэтому большинство ракетчиков надо было загнать на Колыму и в шарашки...
Что бы эффективней работали?
skroznik
04.10.2012, 22:05
Подожди, а как же Сталин спёр у американцев и немцев то, что они выпустили много позже??????
Что Сталин спер "что на западе раньше сделали"?
Все это сестра хорошо - "Были созданы и запущены"...
Замечательный у нас народ - даже за колючкой работает?
Зачем было людей за колючку сажать? Зачем на Колыму отправлять? Зачем расстреливать?
Это что - все сильно способствовало "Быть созданным и запущенным"?
На говне сметану собирали?
да, посадили. да, незаконно и несправедливо. да, нельзя так. но работу не отняли. и ресурсами необходимыми обеспечили (ой какими немалыми). и сделал товарищ Королев то, что ему в жизни было суждено сделать. а ведь был в расстрельном списке, на минуточку. кто ж его спас? Боннеры?
skroznik
04.10.2012, 22:18
да, посадили. да, незаконно и несправедливо. да, нельзя так. но работу не отняли. и ресурсами необходимыми обеспечили (ой какими немалыми). и сделал товарищ Королев то, что ему в жизни было суждено сделать. а ведь был в расстрельном списке, на минуточку. кто ж его спас? Боннеры?
И чем же необходимым обеспечили товарища Королева на Колыме???
А если бы Королев не был в расстрельном списке - он сделал бы меньше??? - я так понимаю вы намекаете на заботу товарища Сталина о ракетчиках вообще и Королеве в частности.
skroznik
04.10.2012, 22:19
кто ж его спас? Боннеры?
Вот объясните мне - причем здесь Боннеры?
Как чем обеспечили??? А ватник, а кружка знаменитая?
кто ж его спас? Боннеры?
Вот объясните мне - причем здесь Боннеры?
Притом, что Вас записали в белоленточники и либералы. А Боннер кагбэ олицетворяетъ
skroznik
04.10.2012, 22:35
кто ж его спас? Боннеры?
Вот объясните мне - причем здесь Боннеры?
Притом, что Вас записали в белоленточники и либералы. А Боннер кагбэ олицетворяетъ
Тут секта какая-то. Миллион раз говорил что я не принадлежу к поклонникам белоленточников - но видимо народ загипнотизирован.
Любители сталинщины живут в каком-то выдуманном ими же для себя же мире...
Причем их мир с внешним миром связан весьма условно - практически никак. Им для жизни достаточно портрета Сталина на стене.
Может им стоит всем на Колыму в лагеря переселиться для полного счастья?
Вот объясните мне - причем здесь Боннеры?
не при чем. а Сталин при чем? вот что мне интересно, кто же вообще спас-то Сергея Павловича от кровавого режима? или как в той охотничьей истории, "окружили меня волки, а ружье не стреляет -- ну и ...? -- что ну и, ну и сожрали к чертовой матери!"
И чем же необходимым обеспечили товарища Королева на Колыме??? А если бы Королев не был в расстрельном списке - он сделал бы меньше???
возможно, сделал бы больше, если б товарища Костикова вовремя трамвай переехал. но об этом мы можем только гадать. а вот если бы под Королева тех производственных мощностей не выделили, то мы бы сейчас искали другие темы для разговоров, потому что никакого Королева не было бы. а был бы еще один забытый инженер, мало ли их в русской истории.
skroznik
05.10.2012, 00:08
Вот объясните мне - причем здесь Боннеры?
не при чем. а Сталин при чем? вот что мне интересно, кто же вообще спас-то Сергея Павловича от кровавого режима?
Сталин здесь при том что посадили Королева по законам режима, созданного Сталиным.
Королев спас себя сам. На Колыме. Тем что выжил, когда у него от цинги уже повыпадали все зубы и он просто умирал.
Потом пришел вызов в шарашку - что не дало Королеву умереть.
skroznik
05.10.2012, 00:10
И чем же необходимым обеспечили товарища Королева на Колыме??? А если бы Королев не был в расстрельном списке - он сделал бы меньше???
возможно, сделал бы больше, если б товарища Костикова вовремя трамвай переехал. но об этом мы можем только гадать.
Костиков здесь боком вообще стоит. Он написал донос о вредительстве. А посадили Королева как члена троцкистской политической организации.
skroznik
05.10.2012, 00:13
а вот если бы под Королева тех производственных мощностей не выделили, то мы бы сейчас искали другие темы для разговоров,
А нельзя было выделить Королеву производственные мощности не пришив ему лживое участие в троцкистской политической организации, не отправляя его на Колыму и не отправляя его в шарашку?
Без сталинских вертухаев Королев сделал бы меньше?
Любимое дело, навесить ярлыки, все весь мир становится прост и понятен.
Страдают этим везде. В английском это профайлинг.
Valtapan
05.10.2012, 00:33
Не было бы "сталинских вертухаев", были бы чьи-нибудь ещё... Бронштейновские, например... И с ними, полагаю, было бы ещё веселее и лучше жить...
З.Ы. А царские сатрапы, сволочи такие, Кибальчича Н.Н. повесили. Нет, что бы ему лабораторию дать для опытов... А всё Александр III, дуболом необразованный, не увидел нового направления в развитии вооружений (в том числе)...
Если перевести на наше время - вы, например представляете такую ситуацию?
А если не переводить на наше время? :) А если перевести на примерно то же время в Америке, которое Вы охарактеризовали (совершенно верно) как "охоту на ведьм"? ;)
А если перевести на наше время постройку Петербурга Петром Первым - как Вы себе представляете всенародную любовь к президенту, устраивающему "ассамблеи" на костях тысяч строителей?
А если перевести на наше время имперское (самого любимого Вами периода - конец XIX - начало ХХ века) отношение к здравоохранению? Читайте Вересаева, "Записки земского врача" - и представьте себе, что вот так все и сейчас организовано. Не по советскому, заданному клятым большевиком-номенклатурщиком Семашко, образцу, а по тогдашнему - даже с поправкой на разницу в уровне медицины как науки. Ой, не понравится ведь...
Так что, может, давайте оставим прежним временам их нравы, а не будем пытаться на нынешние переводить?
Выносят приговор, отправляют на Колыму и расстреливают...
Как вам такой маразм? Но ведь именно это и было при Сталине.
Ни разу не слыхал, чтобы при Сталине отправляли на Колыму для того, чтобы расстрелять... :morning1:
"Эх, вывести бы вас в чисто поле, поставить лицом к стенке да пустить пулю в лоб, чтоб всю жизнь потом помнили!" :mocking:
МВД вообще имеет право соваться в Институт по научным вопросам?
МВД? По научным? Не имеет, разумеется.
Но если Вы попробуете прямо сейчас "стукнуть" в ФСБ насчет того, что кто-то у Вас химичит гексоген для чеченских боевиков под прикрытием научных исследований - успех обеспечен.
Не забывайте, что а) НКВД до выделения ГУГБ в НКГБ исполнял не только те фунцкии, что сейчас МВД, б) с учетом последствий гражданской войны и господствовавшей логики "борьбы двух миров" - разного рода "троцкисты", "шпионы" и "саботажники" воспринимались примерно так же, как сейчас разного рода экстремисты-террористы.
Как реальная угроза "первому в мире государству рабочих и крестьян", вокруг которого - кругом одни враги.
Что в общем-то было ну совсем недалеко от геополитических реалий того времени.
Как и любого другого, впрочем - насчет того, какие у России два единственных союзника, отнюдь не адский сатана Сталин, параноик этакий, заявил... ;)
Вот и тогда - совались в общем-то не научные споры решать. Совались, когда один представитель науки на другого (в порядке решения этих споров) "сигнализировал" - мол, а вот этот гад, троцкист этакий, на наши кровные народные деньги, выделенные на разумное, доброе, вечное, мастерит фильтры Петрика вредных мух разводит и продвигает студентам на лекциях идеи, которые космические космополиты специально против рабочего класса и исторического материализма выдвинули...
...а какие там на самом деле идеи-то - это не дело НКВД разбирать, на то ученые есть. Из специально созданной комиссии. Но растрачивать кровные народные деньги на неодобренные темы не моги, и "умов не мути!" (с) - чти уголовный кодекс, нарушениями которого именно НКВД и заведует. :)
Введет ЕдРо в УК статью за антирелигиозную пропаганду - и один ученый стукнет на другого за проповеди второго закона термодинамики как противоречащего Библии, чего уж там. Как в Америке, где этот самый закон по этой самой причине суд взял и отменил... правда, это было еще до эпохи всеобщей толерантности. ;)
Каковой, заметим, ожидать от "сталинского" правительства, недавно вырвавшего у "внешних" идейных противников победу в гражданской войне и планомерно "чистящего" из властной элиты "внутренних" идейных противников (в основном - "коминтерн" Троцкого, мешающий построению "новой империи" вместо экспорта "мировой революции" любой ценой) - было бы несколько странно, не так ли?
skroznik
05.10.2012, 00:36
Не было бы "сталинских вертухаев", были бы чьи-нибудь ещё... Бронштейновские, например... И с ними, полагаю, было бы ещё веселее и лучше жить...
З.Ы. А царские сатрапы, сволочи такие, Кибальчича Н.Н. повесили. Нет, что бы ему лабораторию дать для опытов... А всё Александр III, дуболом необразованный, не увидел нового направления в развитии вооружений (в том числе)...
Да полно вам про других вертухаев мантры сочинять - как же другой мир без большевизма обошелся? И достижений у них не меньше. И своих людей по лагерям и шарашкам не гоняли.
Одним нам понадобилась гениальность усатого с его лагерями по всей стране и шарашками.
skroznik
05.10.2012, 00:39
Если перевести на наше время - вы, например представляете такую ситуацию?
А если не переводить на наше время? :) А если перевести на примерно то же время в Америке, которое Вы охарактеризовали (совершенно верно) как "охоту на ведьм"?
И устроили для них шарашки?
И в лагеря на Аляску позагоняли?
И порастреливали тысячами? - ну как у нас в Бутово - далеко не самом крупном месте сталинских секретных расстрелов...
Любители сталинщины живут в каком-то выдуманном ими же для себя же мире...
Любители считать "сталинистом" любого, кто не стремится немедленно и всемерно осудить "большевистский" период российской истории - тоже. :)
Как и любители считать хруст французской булки имперский период той же истории вершиной достижений Руси/России.
skroznik
05.10.2012, 00:40
Ни разу не слыхал, чтобы при Сталине отправляли на Колыму для того, чтобы расстрелять... :morning1:
Нет - расстреливали ближе Колымы.
На Колыме гноили.
Это два отдельных действа.
skroznik
05.10.2012, 00:42
МВД вообще имеет право соваться в Институт по научным вопросам?
МВД? По научным? Не имеет, разумеется.
А при Сталине - имело такое право. народный комиссариат внутренних дел - нынче министерство внутренних дел.
skroznik
05.10.2012, 00:44
Как и любители считать хруст французской булки имперский период той же истории вершиной достижений Руси/России.
Пока что более высокого достижения чем Российская империя наше государство не знало.
Французскую булку я вообще здесь никогда не вспоминал - или это вы о себе?
Троцкого, мешающий построению "новой империи" вместо экспорта "мировой революции" любой ценой) - было бы несколько странно, не так ли?
Не иначе Троцкий русских летчиков в Испанию на убой посылал!
Замечательно. И именно поэтому большинство ракетчиков надо было загнать на Колыму и в шарашки...
Не подскажете, когда отбывал срок на Колыме Победоносцев - по работам которого мой отец учился? А в какую шарашку попал репрессированный за свои РСы Тихонравов? Может, Артемьев два срока получил вместо двух Сталинских премий?
Насчет большинства ракетчиков - откуда дровишки-то? Оттуда же, откуда большинство боеспособной техники ВС РФ на одном полигоне? ;)
народный комиссариат внутренних дел - нынче министерство внутренних дел
Опять не читаете того, что пишут - только выхватываете из текста отдельные сигналы, остальное мозг уже не воспринимает? ;)
НКВД 30-х - это нынче МВД, ФСБ и СВР впридачу. :) Потому как НКГБ (будущее МГБ, далее КГБ СССР) образовался позднее, а во время "чисток" функции госбезопасности возлагались на ГУГБ НКВД.
Если не в курсе - у ГУГБ даже звания отличались от тех, которые были в милиции. :) Между сержантом милиции и сержантом госбезопасности была ну оч-чень большая разница... и даже знаки различия у сержанта ГБ соответствовали лейтенантским "кубарям".
Пока что более высокого достижения чем Российская империя наше государство не знало.
СССР конца 70-х. :morning1:
Valtapan
05.10.2012, 01:28
Пока что более высокого достижения чем Российская империя наше государство не знало.
СССР конца 70-х. :morning1:
А линкор так и не построили...:unknown:
по непуганым японцам, в исключительно благоприятной ситуации
По пуганым немцам в самых разных ситуациях применялись те же самые РС-82 и РС-132. В целом не хуже - особенно "ишаки", И-16, в первый период войны РСы ну очень любили применять, что при штурмовках, что при постановке в "карусель" против "мессеров". Немцы почему-то пугались... ;)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer
О, йа-йа... но я в общем-то о НАР. Они же НУРС. Хотя именно на основе "небельфервера" немцы свои первые НАР и сделали - по 3 трубы под крыло... аккурат в 1943-м. ;)
проблему стабилизации в полете в то время так и не решили, поэтому эффективность применения по точечным целям была никакая
...за что "классические" артиллеристы на разработчиков РС и взъедались. :) Собственно, для НУР и сейчас эта эффективность... м-да, м-да... потому и РСЗО. :)
было бы больше толку идти в противоположном направлении, к чему-то типа фаустпатрона, что в начальном периоде войны было бы крайне полезно. но задним умом-то хорошо рассуждать, а тогда про это не подумали.
А фаустпатрон и сам по себе был отнюдь не вундервафля по всем показаниям. :) И в начальном периоде войны его эффективность была бы как минимум сомнительной - в общем-то и в конечном потери танков именно от фаустпатронов (причем в статистике "смешивавшихся" с ручными противотанковыми гранатами, которые у немцев уже к тому времени были кумулятивными) в большинстве случаев не превышали 5% общих. Исключение - ошибочные действия одного-единственного танкового соединения в Берлине, но там уж не чудо-оружие у немцев, а чудо-мудо-командиры танки подставили... зато какая легенда о "вундерваффе" получилась! ;)
Примерно такая же, как о наших "бронебойщиках" начала войны.
Ну, а в реалиях 30-х получить более-менее полноценный аналог РПГ-7 в количествах, достаточных для вооружения стрелковых частей РККА - это из области альтернативной разуму фантастики про то, как "попаданцы" в те годы по памяти учат советских конструкторов, как им сделать и РПГ, и АК, и чуть ли не ядерную бомбу... :)
А линкор так и не построили...
Зато авианосцы строили - это извиняет. ;) И на вот такенное водоизмещение, сопоставимое с царскими линкорами, вышли:
http://topwar.ru/uploads/posts/2011-09/1317331776_akula_941.jpg
Glossator
05.10.2012, 14:08
Пока что более высокого достижения чем Российская империя наше государство не знало.
:good: РКМП, рыдалЪ.
Valtapan
05.10.2012, 15:10
Да полно вам про других вертухаев мантры сочинять - как же другой мир без большевизма обошелся? И достижений у них не меньше. И своих людей по лагерям и шарашкам не гоняли.
Одним нам понадобилась гениальность усатого с его лагерями по всей стране и шарашками.
Всё дело в том, что масштаб проблемы далеко не всегда сопоставим с масштабом личности, которая ее олицетворяет... Равно как и наоборот. Концентрируясь на определенной конкретной личности (пусть и занимавшей "ведущее" положение), Вы упускаете из виду сложнейшие процессы, происходившие в то время, да и не оконченные, по большому счету, до сих пор.
Всякая революция (а революция - это не единовременный акт политического переворота, а процесс и довольно длительный; во всяком случае, относительно продолжительности чевовеческой жизни) по мере своего развития проходит через свой "термидор" и через своё "18 брюмера". Они не всегда ознаменованы яркими событиями (как во Франции), но они всегда есть. И, где то между "9 термидора" и "18 брюмера" решается, кто в этой конкретной революции будет "Первым Консулом"... Причем, не Буонапарте решать, кто будет "Наполеоном" - складывающаяся система "выдвигает" подходящую личность. Иногда в процесс вмешиваются "случайные" факторы (например, после гибели Жубера при Нови у Сийеса практически не оставалось подходящих кандидатур в диктаторы кроме Буонапарте), иногда нет. В нашем случае, битва пауков в банке решилась в пользу ИВС. Поведи себя другие игроки в той ситуации чуть более иначе, это была бы совсем другая история (а так, ход событий только подтвердил, что В.И.Ульянов имел вполне адекватное представление, по крайней мере, о своих соратниках)... И далеко не факт, что она была бы менее кровава, чем та, что мы пережили... ИМХО, скорее даже наоборот...
Я, кстати, не случайно французскую революцию поминаю... Больно уж наши г.г. большевики якобинцами увлечены были, за образец их себе ставили, много чего у них заимствовали, словосочетание "враг народа", например... Так что т.н. "другой мир" без "большевизма" не обошёлся, только происходило это чуточку в другое время и называлось немного иначе... (Или Вы под "другим миром" иную вселенную имели ввиду?).
И, обратите внимание, когда там - во Франции - все более или менее устаканилось после взрыва 18-го в.? Одна реставрация, две империи, три республики и штук пять "революций"-мятежей помельче понадобилось... И то, как еще считать... Так что наш путь еще не закончен...
И если мы действительно хотим разобраться в том, что происходило у нас в стране в 20-м веке, не стоит повторять мантры про всемогущего Сталина, который один в всем виноват... Культом личности попахивает знаете ли...:wink:
З.З.Ы.
Зато авианосцы строили - это извиняет. И на вот такенное водоизмещение, сопоставимое с царскими линкорами, вышли:
Ах! Оставьте Ваши увёртки!
skroznik
05.10.2012, 16:13
А линкор так и не построили...
Зато авианосцы строили - это извиняет. ;) И на вот такенное водоизмещение, сопоставимое с царскими линкорами, вышли:
http://topwar.ru/uploads/posts/2011-09/1317331776_akula_941.jpg
Лодки 941 проекта были выданы в задание на пректирование в начале 70-х годов. Водоизмещение внушительное - 48 000 тонн - недаром же их водовозами называли (ибо воду возили) - двадцать ракет - такое же примерно количество как у 667 проекта (16), а водоизмещение в разы больше... И зачем все это?
Но надводных боевых кораблей такого водоизмещения (по порядку величины) у нас всего один (второй Китаю продали).
В общем пол-века не могли мы выйти на строительство корпусов боевых кораблей, соизмеримых с царскими линкорами.
"Советский Союз" и "Сталинград" вспоминать не стоит - до ума их так и не довели - это был чистый блеф или глупость.
skroznik
05.10.2012, 16:17
Пока что более высокого достижения чем Российская империя наше государство не знало.
СССР конца 70-х. :morning1:
Можно и согласится - СССР конца 70 вышел по оргустройству на уровень царской империи - но вышел он на этот уровень уже с раковой опухолью - дальше следовал неизбежный спад и развал - ибо экономика сидела на нефтяной игле. Наукоемкие производства - особенно электроника и ЭВМ - уже катастрофически отставали. Удельное финансирование науки непрерывно сокращалось...
skroznik
05.10.2012, 16:21
И если мы действительно хотим разобраться в том, что происходило у нас в стране в 20-м веке, не стоит повторять мантры про всемогущего Сталина, который один в всем виноват... Культом личности попахивает знаете ли...
А почему попахивает?
Разве не было у Сталина десятилетиями безраздельной власти над всем государством?
Разве что-то без его согласия могло быть решено?
Разве не было замкнуто решение всех вопросов в государстве исключительно на одного человека?
Вы хотите сказать что не было культа "личности" Джуги???
skroznik
05.10.2012, 16:23
народный комиссариат внутренних дел - нынче министерство внутренних дел
Опять не читаете того, что пишут - только выхватываете из текста отдельные сигналы, остальное мозг уже не воспринимает? ;)
НКВД 30-х - это нынче МВД, ФСБ и СВР впридачу. :) Потому как НКГБ (будущее МГБ, далее КГБ СССР) образовался позднее, а во время "чисток" функции госбезопасности возлагались на ГУГБ НКВД.
Да прочел я все - про всемогущее, по вашему мнению, нквд прочел...
Какая разница в скольких флаконах все это налито?... - если эта организация занималась геноцидом собственного народа?
skroznik
05.10.2012, 16:27
Да полно вам про других вертухаев мантры сочинять - как же другой мир без большевизма обошелся? И достижений у них не меньше. И своих людей по лагерям и шарашкам не гоняли.
Одним нам понадобилась гениальность усатого с его лагерями по всей стране и шарашками.
Всё дело в том, что масштаб проблемы далеко не всегда сопоставим с масштабом личности, которая ее олицетворяет... Равно как и наоборот. Концентрируясь на определенной конкретной личности (пусть и занимавшей "ведущее" положение), Вы упускаете из виду сложнейшие процессы, происходившие в то время, да и не оконченные, по большому счету, до сих пор.
Я не упускаю сложнейших процессов - которые действительно были в то время.
Я говорю о том что все эти процессы управлялись одним безгамотным человеком, не имеющем на то никаких способностей, при гигантском сосредоточении власти в его же руках. Ну не тянул он такую махину - не тянул. А когда не тянешь - как не выпустить - путь только один - лагеря и насилие.
Valtapan
05.10.2012, 16:45
Разве не было у Сталина десятилетиями безраздельной власти над всем государством?
Даже самый абсолютный рассамодержавный монарх не имеет безраздельной власти. Он всегда ограничен как "объективно" рамками возможного, так и "субъективно" - собственным окружением... Подчас это последнее ограничение бывает внезапным и весьма эффективным. См. события ночи с 11 (23) марта на 12 (24) марта 1801 в Михайловском замке в С-Пб.:wink:
Разве что-то без его согласия могло быть решено?
Разве не было замкнуто решение всех вопросов в государстве исключительно на одного человека?
А исполнение этих решений так же только на него одного замыкалось? Решения, которые не исполняются - не имеют смысла и не становятся действительными...
Или Вы не знаете, как решения вышестоящего руководства могут затягиваться с исполнением, волокититься, откровенно саботироваться, и т.д. и т.п.? И обязательно будут объективные причины, помешавшие исполнить и т.д. и т.п.
Или как окружение подталкивает руководителя к принятию определенных решений, выгодных этому самому окружению (отдельным его представителям)... Подчас любопытно разбираться когда собака крутит хвостом, а когда хвост - собакой...
Да и не может один человек (пусть даже величайший вождь всех времен и народов) решать все вопросы государства... Бо не Господь Бог, всеведнием не обладает... А те вопросы, которые он действительно решает в силу тех или иных причин, он решает на основании информации к нему поступающей... Как думаете от кого? Угу, от окружения... Вот вам еще одна форма ограничения власти самодержца...
Скажете, а кто это самое окружение подбирал? А по разному бывает... Да даже у прямых протеже руководителя, есть (возникают) свои личные интересы (в т.ч. симпатии, антипатии внутри "камарильи"), которые оказывают влияние на работу...
Вы хотите сказать что не было культа "личности" Джуги???
Я хочу сказать, что "культ личности" (любой) может быть и "со знаком "минус"...:wink:
Да прочел я все - про всемогущее, по вашему мнению, нквд прочел...
Вот уж в чем никогда не подозревал НКВД - так это во всемогуществе. Равно как во всеведении или всеблагости. ;)
Какая разница в скольких флаконах все это налито?...
Про бинарные ОВ слыхали? :) Так вот, в отношении спецслужб "разлив по флаконам" как раз а) гарантирует от попыток получить "всемогущество" и б) позволяет "заточить" этот инструмент тоньше и острее.
Ну и вдобавок - знание того, что в каком флаконе, может очень сильно пригодится тому, кто их берется открывать или хотя бы трогать - считая при этом, например, что МВД, НКВД и КГБ/ФСБ суть одна и та же субстанция... и тем более - приводит это в пример. :)
если эта организация занималась геноцидом собственного народа?
Как у нас все-таки полюбили это слово... настолько, что о смысле как-то не задумываются.
Какие именно гены, какого именно народа пытался уничтожить НКВД? Советского? ;) Вот уж в чем не была замечена тогдашняя Контора, так это в отсутствии пролетарского интернационализма.
Да и задачи снижения численности населения в общем-то никто никогда перед НКВД не ставил. Наоборот - в СССР того периода население достаточно стабильно росло. Потому как общий процент изымавшихся из популяции индивидуумов был ниже естественного прироста - если, конечно, не читать сказки про двадцать... нет, пятьдесят... нет, стопиццот миллионов насмерть замученных (ведь все, кто попадал в лагеря, назад не возвращались, да плюс к потерям у нас любят добавлять те, которых якобы не было бы, если бы - ну, как с недовыпущенными студентами - просто берем и продолжаем график, не глядя, например, на эпидемию "испанки" ;) ) - а просто взять и посмотреть реальные цифирки в реальных документах, благо рассекречены и выложены.
Не пробовали посчитать, сколько "геноцидилось" - и сколько прибавлялось в результате, например, развития системы здравоохранения?
К стабильной работе которого, заметим, и некоторые отделы НКВД имели вполне прямое отношение. :) И даже - ужасную вещь скажу, но факт! - весьма способствовала общая "система принуждения", которая концентрировала усилия ученых (медиков, например) на решении конкретных и актуальных проблем вместо вольных изысканий по желанию и настроению. Причем подкрепляя полученные результаты быстрым и массовым внедрением - вместо поисков спонсоров, которых удастся коммерчески заинтересовать в этих нововведениях...
...каковые поиски мы имеем сейчас, да и имели в Российской империи, при всей ее прогрессивности в построении линкоров.
Ну как же, Волгарь, тилигенцию как раз загеноцидили, а это генофонд нации.
Valtapan
05.10.2012, 17:46
Ну как же, Волгарь, тилигенцию как раз загеноцидили, а это генофонд нации.
Этой самой тилигенции лет за 20 - 25 до того думать надо было... головой, а не ... тем, чем она думала...
Вот тогда она и могла бы претендовать на п.з. "генофонд нации"... может быть...
З.Ы. Кстати, хотелось бы уточнить, а генофондом какой именно нации претендует быть эта самая тилигенция? Ы?
skroznik
05.10.2012, 17:52
Ну как же, Волгарь, тилигенцию как раз загеноцидили, а это генофонд нации.
Этой самой тилигенции лет за 20 - 25 до того думать надо было... головой, а не ... тем, чем она думала...
Вот тогда она и могла бы претендовать на п.з. "генофонд нации"... может быть...
Это большевикам надо было призадуматься, прежде чем устраивать уничтожение лучшей части нации.
Интеллигенция вынуждена была уехать за границу - и там они доказала свою профессиональную состоятельность.
И революций уехавшая наша интеллигенция не вызвала в тех странах. Уж если они В России была виновна в революции - то и во Франции была бы революция - по причине наличия той же самой интеллигенции. Однако же не случилось...
Так что в терроре собственного народа винить надо большевиков и только большевиков.
во Франции не было революции? Коля, с Вами все в порядке?
У каждого народа свой "цвет нации".
Ну как же, Волгарь, тилигенцию как раз загеноцидили, а это генофонд нации.
Генофонд нации - это совокупность ВСЕХ ее генов. :)
"Я порядки знаю! Я в школе учился! Четыре года! В каждом классе!" (с) :blum1:
skroznik
05.10.2012, 18:25
во Франции не было революции? Коля, с Вами все в порядке?
У каждого народа свой "цвет нации".
Революции во Франции не вообще не было, а после 17 года не было - когда туда валом повалила наша интеллигенция.
Главным образом именно туда привалила наша интеллигенция - которая якобы вызвала в России революцию (как пишут выше) - но во Франции от нее этой революцией и близко не пахло. И в других странах куда приехала наша интеллигенция - то же самое.
Речь шла о том что якобы именно наша интеллигенция вызвала революцию в России.
Нет - курс на переворот был взят именно большевиками.
Я понимаю что у Ленина и Сталина цвет нации был якобы пролетариат - ну это уже их проблемы.
В нормальных странах, примерно с 19 века, цветом нации везде считался слой, который сейчас принято называть интеллигенцией.
Ни в одной стране так не геноцидили интеллигенцию, как это устроил Сталин - в результате культурный и научный уровень страны упал ниже плинтуса.
лучшей части нации.
да йоптыть!
Это те самые сливки, от канализации которые....
Надо бы разобраться: что есть "лучшие" и в чём они "лучшие"... Рыба гниёт с головы - так ни про эту ли гниль говорят "лучшая часть нации"???
...
задолбал, мля...
Волгарь, завязывай ;). Ради твоих постов сюда захожу....
Революции во Франции не вообще не было, а после 17 года не было - когда туда валом повалила наша интеллигенция.Т.е. наша интеллигенция спасла Францию от революции, таким образом выполнив свою великую историческую миссию.:mocking:
ну, то есть, наша интеллигенция неспособна на революцию.
skroznik
05.10.2012, 18:34
Революции во Франции не вообще не было, а после 17 года не было - когда туда валом повалила наша интеллигенция.Т.е. наша интеллигенция спасла Францию от революции, таким образом выполнив свою великую историческую миссию.:mocking:
Да нет - выше утверждалось что якобы наша революция была вызвана нашей интеллигенцией.
Я и написал в ответ - что таже интеллигенция - наша, российская, выехавшая в другие страны - никаких революционых даже шатаний не вызвала.
Поэтому винить нашу интеллигенцию как причину революции в России просто глупо.
Курс на государственный переворот был взят именно номенклатурой партии большевиков.
ну, то есть, наша интеллигенция неспособна на революцию.
Не правильно!
наша интеллигенция способна обгадить любое начинание, даже революцию во Франции..
skroznik
05.10.2012, 18:42
Ну как же, Волгарь, тилигенцию как раз загеноцидили, а это генофонд нации.
Генофонд нации - это совокупность ВСЕХ ее генов. :)
"Я порядки знаю! Я в школе учился! Четыре года! В каждом классе!" (с) :blum1:
Большевики геноцидили ВСЕ слои народа - не только науку.
Но наука обладает тем свойством, что ее уровнем определяется потенциал генофонда ВСЕЙ нации - вот этот потенциал большевики и уничтожали (геноцид интеллектуального уровня нации). А геноцидили в прямом смысле слова большевики ВCЕ народы Российской империи.
интеллигенция - наша, российская, выехавшая в другие страны - никаких революционых даже шатаний не вызвала.Угу. Это правило такое: в гостях вести себя прилично.:)
Когда французы у себя кроваво революционировали, у нас они нерезАли салаты и винегреты..:blum1:
skroznik
05.10.2012, 18:55
интеллигенция - наша, российская, выехавшая в другие страны - никаких революционых даже шатаний не вызвала.Угу. Это правило такое: в гостях вести себя прилично.:)
Когда французы у себя кроваво революционировали, у нас они нерезАли салаты и винегреты..:blum1:
Да полно вам - поведение нашей интеллигенции во Франции ничем не отличалось от ее же поведения в России.
А потом - если бы российские интеллигенты были такие пламенные революционеры в России - большой прибор бы они положили на законы других стран - революционеры готовили революцию во всем мире - им было не до соблюдения законов стран - как своей, так и чужой.
революционеры готовили революцию во всем мире - им было не до соблюдения законов стран - как своей, так и чужой.
Развитие капитализма совершается в высшей степени неравномерно в различных странах. Иначе и не может быть при товарном производстве. Отсюда непреложный вывод: социализм не может победить одновременно во всех странах. Он победит первоначально в одной или нескольких странах, а остальные в течение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными.
В.И. Ленин, "Военная программа пролетарской революции", ПСС, т 30
Да полно вам - поведение нашей интеллигенции во Франции ничем не отличалось от ее же поведения в России.
Да? И сколько наших интеллигентов сидело во французском парламенте? Какие посты во Франции занимали Милюков или Родзянко? :)
Есть один ма-а-аленький нюанс: эмигрировавшая в чужую страну интеллигенция не является частью элиты нации/страны пребывания. Впоследствии может встроиться - но это очень, очень непростой процесс. Обычно сопровождающийся тем, что ассимилируемый интеллигент принимает новые "правила игры" и занимает несколько иное место в обществе. ;)
А потом - если бы российские интеллигенты были такие пламенные революционеры в России - большой прибор бы они положили на законы других стран - революционеры готовили революцию во всем мире - им было не до соблюдения законов стран - как своей, так и чужой.
Правда?! Вы всерьез так думаете?! :)
Поздравим товарищей большевиков - они Вам промыли мозги начисто, несмотря на упорное сопротивление материала. Настолько промыли, что Вы считаете чуть ли не единственно возможным вариантом революции в начале ХХ века именно "пролетарскую всемирную", коминтерновского образца. Ну и, соответственно, настоящие революционеры - это те, которые за Коммунистический Интернационал и прочее раздувание мирового пожара.
А те, которые готовили и осуществляли революцию по свержению монархии в одной отдельно взятой стране (и во Франции, например, им свергать было просто нечего, да и незачем - там бы их никто отродясь не подпустил к созданию Временного Правительства, своя элита имелась ;) ) - ну, они как бы и не революционеры вовсе.
Несмотря на февраль-март 1917-го. :)
Ну, и еще один вопрос: вы интеллигенцию и ученых (причем занимающихся математикой и естественными науками) не путаете? :) Потому как российский физик Капица, например - он и в Кембридже физик Капица, пусть даже лаборатория там не его, а Резерфорда... а вот какому-нибудь не слишком выдающемуся специалисту по славянской семантике устроиться на столь же приличное место в Оксфорде было бы уже несколько труднее. Несмотря на всю космополитичность высших слоев нашей дореволюционной интеллигенции, проводивших во Франции, Италии эт цетера времени иной раз как бы не больше, чем в Санкт-Петербурге. :) Но...
"...это чтоб ты отличал турпоездку от эмиграции!" (с) ;)
И в итоге господа полковники, к примеру, выслуживались в Иностранном Легионе аж до сержантов, господа есаулы плясали под балалайку, господа ученые подрабатывали репетиторами, чтобы кусок хлеба получить - тут уж не до революций.
Тем более - в чужой стране, где агитировать-то мигранту можно только насчет "Же не манж па сис жюр" - если он не хочет отплыть обратным пароходом. ;)
skroznik
05.10.2012, 19:55
Развитие капитализма совершается в высшей степени неравномерно в различных странах. Иначе и не может быть при товарном производстве. Отсюда непреложный вывод: социализм не может победить одновременно во всех странах. Он победит первоначально в одной или нескольких странах, а остальные в течение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными.
В.И. Ленин, "Военная программа пролетарской революции", ПСС, т 30
Мне больше нравятся другие тезисы Ленина:
___________________________________________________________________________
Из письма Ленина членам Политбюро 19 марта 1922 года под грифом «строго секретно»
(«Известия ЦК КПСС», 1990 г., №4, стр. 190 –193):
«Нам во чтобы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным образом,
чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей…
Без этого никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство совершенно немыслимы.
Изъятие ценностей должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно, ни перед чем не
останавливаясь, и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и
реакционного духовенства удастся нам по этомуповоду расстрелять, тем лучше.
Надо именно теперь проучитьэту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать».
______________________________________________________
«...Когда вся армия отступает... тут иногда достаточно и немногих панических голов, чтобы все побежали.
Тут опасность громадная. Когда происходит такое отступление с настоящей армией, ставят пулеметы и тогда,
когда правильное отступление переходит в беспорядочное, командуют «стреляй!». И правильно»
(ПСС, Т.45, стр. 88–89).
____________________________________________________________________
Из записки А.Д. Цюрупе от 5 декабря 1921 г.:
«Расстрелов тоже мало (я за расстрел по таким делам)»
(ПСС. Т.54, стр. 57).
_________________________________________________________________
Павлов: «Революция была сделана сумасшедшим с сифилисом в мозгу» (http://news.nswap.info/?p=24586)
http://inopressa.ru/article/23Oct2009/dailymail/lenin.html
skroznik
05.10.2012, 19:58
Да полно вам - поведение нашей интеллигенции во Франции ничем не отличалось от ее же поведения в России.
Да? И сколько наших интеллигентов сидело во французском парламенте? Какие посты во Франции занимали Милюков или Родзянко? :)
Революция делается не в парламентах.
Большевики геноцидили ВСЕ слои народа - не только науку.
Не произносите слов, смысла которых не понимаете. "Геноцид" - термин вполне конкретный, и под действия Советской Власти его могут запихнуть разве что паны из Голодомордора. С той же степенью глупости и ошибочности использования.
Но наука обладает тем свойством, что ее уровнем определяется потенциал генофонда ВСЕЙ нации - вот этот потенциал большевики и уничтожали (геноцид интеллектуального уровня нации).
Еще глупее. Видимо, для Вас нормальная генетика и впрямь лженаука. Поздравляю Вас, товарищ Лысенко. :)
Когда осознАете, что у интеллектуального уровня нет хромосом и прочих генетических признаков (по которым, собственно, и производится геноцид - на основании происхождения, на основании принадлежности к той или иной генетической общности) - можем продолжить разговор.
До тех пор - занимайтесь скалярами и псевдоскалярами. И не лезьте к генофонду.
Чисто для справки - основной потенциал генофонда не в "уровне науки", а в приспособлении к выживанию в меняющихся условиях, в способности продолжить свою генетическую линию в любом случае - см. условия, по которым популяция считается успешной - так что не надо выступлений на уровне и в духе изречений какого-нибудь парторга (с образованием - два класса церковно-приходской и курсы младших командиров ;) ) по поводу соответствия законов Менделя историческому материализму.
Какие штампики идеологи выдали - такие и тиснете. :)
Вам же вроде бы как раз это и не нравилось - то, что в науку лезут дилетанты, даже близко ничего не понимающие? :mocking:
skroznik
05.10.2012, 20:00
А потом - если бы российские интеллигенты были такие пламенные революционеры в России - большой прибор бы они положили на законы других стран - революционеры готовили революцию во всем мире - им было не до соблюдения законов стран - как своей, так и чужой.
Правда?! Вы всерьез так думаете?! :)
Поздравим товарищей большевиков - они Вам промыли мозги начисто, несмотря на упорное сопротивление материала. Настолько промыли, что Вы считаете чуть ли не единственно возможным вариантом революции в начале ХХ века именно "пролетарскую всемирную", коминтерновского образца. Ну и, соответственно, настоящие революционеры - это те, которые за Коммунистический Интернационал и прочее раздувание мирового пожара.
Комминтерновский вариант революции - не единственный.
Но если считать что в нашей стране революцию сделала интеллигенция - а у нас был комминтерновский вариант, то и там бы они повели себя именно так же - по комминтерновски.
Революция делается не в парламентах.
О да. Но для того, чтобы ее делать - крайне желательно входить в местную элиту соответствующего уровня - см. Февральская революция.
Особенно если революцию делает интеллигенция такого рода и толка, который отфильтровался на "пароходы" до Франции и т.д.
skroznik
05.10.2012, 20:03
Но наука обладает тем свойством, что ее уровнем определяется потенциал генофонда ВСЕЙ нации - вот этот потенциал большевики и уничтожали (геноцид интеллектуального уровня нации).
Еще глупее. Видимо, для Вас нормальная генетика и впрямь лженаука. Поздравляю Вас, товарищ Лысенко. :)
Для большевиков это действительно звучит дико.
Вы меня не удивили.
Для начала вам достаточно будет уяснить что речь выше идет не генетике как науке, а о геноциде нации и ее мозгов.
skroznik
05.10.2012, 20:04
Революция делается не в парламентах.
О да. Но для того, чтобы ее делать - крайне желательно входить в местную элиту соответствующего уровня - см. Февральская революция.
Желательно, но не обязательно.
Оранжевая революция была сделана улицей.
Но если считать что в нашей стране революцию сделала интеллигенция - а у нас был комминтерновский вариант
Опять-таки - в феврале 1917 года у нас революции не было? ;)
Коминтерн просто подобрал то, что валялось под ногами - власть, которую не смогли удержать господа интеллигенты, развалившие империю. Ради высоких идеалов свободы, о да... ну, а то, что далее последует "естественный отбор", а не сбыча мечт и исполнение хотелок - до этого они додуматься уже не могли.
Потенциала генофонда не хватило. ;)
Оранжевая революция была сделана улицей.
невероятная ерунда
skroznik
05.10.2012, 20:06
Но если считать что в нашей стране революцию сделала интеллигенция - а у нас был комминтерновский вариант
Опять-таки - в феврале 1917 года у нас революции не было? ;)
Революция была - геноцида не было.
А с большевистским переворотом начался геноцид народов Российской империи.
Для начала вам достаточно будет уяснить что речь выше идет не генетике как науке, а о геноциде нации и ее мозгов.
Для начала уясните, что термин "геноцид" к генетике и генам имеет самое прямое отношение. Если, конечно, использовать его правильно, а не на уровне базарной торговки, нахватавшейся незнакомых слов из бульварных газет. "Геноцид мозгов" - это как раз для этого уровня понимания терминов и процессов, для базарно-бульварного.
skroznik
05.10.2012, 20:08
Оранжевая революция была сделана улицей.
невероятная ерунда
Знаю, знаю...
Сейчас вы будете говорить об асмериканском вмешательстве и об агентах Госдепа - вот это и есть чушь.
Оранжевая революция была сделана без них. Это потом уже они ее оседлали.
с большевистским переворотом начался геноцид народов Российской империи
...в результате которого они начали бурный, местами просто-таки взрывной рост численности, продолжительности жизни, уровня грамотности...
Даааа... геноцид... красные палачи врывались в хутора, аулы и кишлаки, оставляя за собой города, больницы, школы... :mocking:
skroznik
05.10.2012, 20:09
Для начала вам достаточно будет уяснить что речь выше идет не генетике как науке, а о геноциде нации и ее мозгов.
Для начала уясните, что термин "геноцид" к генетике и генам имеет самое прямое отношение.
Еще раз говорю - здесь речь идет не о генетике - а о уничтожении лучшей части общества в первую очередь - геноцид мозгов.
Потов в лагерях началось и другое уничтожение - уже всех подряд солев население - геноцид народов.
Сейчас вы будете говорить об асмериканском вмешательстве и об агентах Госдепа
А кроме штампиков и ярлычков в ваш "органчик" что-нибудь еще помещается? :wink:
...впрочем, вопрос снимается:
о уничтожении лучшей части общества в первую очередь - геноцид мозгов.
Потов в лагерях началось и другое уничтожение - уже всех подряд солев население - геноцид народов.
"Меня не слышат - это минус..." (с) - впрочем, в разговоре с автоответчиком это значения не имеет. :)
skroznik
05.10.2012, 20:14
Для начала вам достаточно будет уяснить что речь выше идет не генетике как науке, а о геноциде нации и ее мозгов.
Для начала уясните, что термин "геноцид" к генетике и генам имеет самое прямое отношение.
Вы несете АБСОЛЮТНУЮ чушь:
Геноциид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, рассовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Это общепринятое определение - там выделена религиозная группа, к примеру - что к генам не имеет НИКАКОГО отношения.
И к генетике тоже.
Большевики уничтожали ВСЕ нации - путем убийства (прямого или сгноить в лагерях) или приченению вреда здоровью (в лагерях) - все как в определении.
Это не геноцид ВСЕХ народом Империи?
Знаю, знаю...
Сейчас вы будете говорить об асмериканском вмешательстве и об агентах Госдепа - вот это и есть чушь.
Оранжевая революция была сделана без них. Это потом уже они ее оседлали.
Коля, Вы несете восхитительную фигню : )))
skroznik
05.10.2012, 20:28
Знаю, знаю...
Сейчас вы будете говорить об асмериканском вмешательстве и об агентах Госдепа - вот это и есть чушь.
Оранжевая революция была сделана без них. Это потом уже они ее оседлали.
Коля, Вы несете восхитительную фигню : )))
Возможно.
В конце концов здесь речь не о оранжевой революции - я снимаю этот вопрос.
Большевики уничтожали ВСЕ нации - путем убийства (прямого или сгноить в лагерях) или приченению вреда здоровью (в лагерях) - все как в определении.
Это не геноцид ВСЕХ народом Империи?
Пересмотрите хотя бы то же самое определение (даже если его принять, хотя оно насквозь политическое, а не научное), которое сами же привели:
Геноциид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, рассовую или религиозную группу
Из чего следовало, что у большевиков было намерение полностью или частично уничтожить население собственной страны?
Не идеологических, классовых и т.п. противников (об идеологии, заметим, в определении ни слова), а именно народы как национальные, этнические, расовые или религиозные группы?
В ходе гражданских войн регулярно гибнут тысячи, если брать по всему миру - миллионы людей - но это не считается геноцидом, поскольку нет намерения уничтожить народ. Точно так же как нельзя признать геноцидом уничтожение солдат вражеской армии - хотя при этом уничтожается часть такой этнической группы, как народ противника. Или религиозной - если война идет по религиозному признаку. Точно так же нельзя признать геноцидом принудительную передачу детей алкоголиков и т.п. другим лицам - это не является геноцидом алкоголиков, не так ли? Точно так же во всем мире не считались геноцидом даже колониальные войны - если в их ходе ставилась задача именно подчинить население, а не уничтожить его.
Заодно можете подумать о том, что Ваши единомышленники - демократы-"антисоветчики" - целенаправленно уничтожили такую национальную (не этническую!) общность, как советский народ - путем создания условий... далее по тексту.
Вы готовы ответить за этот геноцид? :morning1:
Оранжевая революция была сделана улицей.
Зри в корень. (с) К. Прутков
Оранжевая революция была сделана без них. Это потом уже они ее оседлали.
Юля очень растроится, она ведь с 98-го начала "Украину без"
Зри в корень. (с) К. Прутков
А смысл?.. (с) неизвестный врач :morning2:
Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння.
Но когда флюс возомнит себя всезнающим мозгом, тогда всё, прячься кто куда может...
Valtapan
05.10.2012, 21:47
Хотел было напомнить про "великую" и "бескровную" Фервальскую революцию, да
во-первых, Волгарь опередил:flag_of_truce:;
во-вторых, ясно стало, что не забыли про нее... Просто события конца февраля начала марта 1917 г. в концепцию не укладываются. Что ж... подход знакомый...
skroznik
05.10.2012, 21:58
Большевики уничтожали ВСЕ нации - путем убийства (прямого или сгноить в лагерях) или приченению вреда здоровью (в лагерях) - все как в определении.
Это не геноцид ВСЕХ народом Империи?
Пересмотрите хотя бы то же самое определение (даже если его принять, хотя оно насквозь политическое, а не научное), которое сами же привели:
Геноциид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, рассовую или религиозную группу
Из чего следовало, что у большевиков было намерение полностью или частично уничтожить население собственной страны?
Следует это из того что брали и уничтожали.
В огромных количествах.
В течение многих лет.
Непрерывно.
По лживым решениям "суда" - в большинстве случаев даже не видя человека.
skroznik
05.10.2012, 21:59
Оранжевая революция была сделана улицей.
Зри в корень. (с) К. Прутков
Слушай - а что тут у меня неправильного? - ну в двух словах...
skroznik
05.10.2012, 22:01
Геноциид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, рассовую или религиозную группу
Из чего следовало, что у большевиков было намерение полностью или частично уничтожить население собственной страны?
Не идеологических, классовых и т.п. противников (об идеологии, заметим, в определении ни слова), а именно народы как национальные, этнические, расовые или религиозные группы?
В ходе гражданских войн регулярно гибнут тысячи, если брать по всему миру - миллионы людей - но это не считается геноцидом,
А после гражданской войны у нас не гибли тысячи?
Регулярно.
Только в гражданскую?
skroznik
05.10.2012, 22:03
во-вторых, ясно стало, что не забыли про нее... Просто события конца февраля начала марта 1917 г. в концепцию не укладываются. Что ж... подход знакомый...
В какую концепцию не укладываются?
Ей богу не понял.
skroznik
05.10.2012, 22:10
Заодно можете подумать о том, что Ваши единомышленники - демократы-"антисоветчики" - целенаправленно уничтожили такую национальную (не этническую!) общность, как советский народ - путем создания условий... далее по тексту.
Вы готовы ответить за этот геноцид? :morning1:
Что за бред???
Кто такие демократы-"антисоветчики"?
Уничтожили "Общность Советский народ" говорите? Геноцидили его? ...
Это как?
Расстреливали его толпами?
Пытки применяли в массовых масштабах?
Сажали в лагеря тысячами на Колыме, Соловках и прочих курортных местах?
В шарашки загоняли большинство ученых?
Показательные процессы устраивали над сторонниками большевизма?
...
да хватило перестройки и павловской реформы. Для начала...
Геноциид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, рассовую или религиозную группуЯ вот только не поняла... А "интеллигенция как мозги нации"(тм) - это национальная, этническая, рассовая или религиозная группа?:)
Правда, Вас почитать, так и действительно на секту какую-то смахивает. А это же неправда, правда?:wink:
skroznik
05.10.2012, 22:19
Геноциид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, рассовую или религиозную группуЯ вот только не поняла... А "интеллигенция как мозги нации"(тм) - это национальная, этническая, рассовая или религиозная группа?:)
Правда, Вас почитать, так и действительно на секту какую-то смахивает. А это же неправда, правда?:wink:
Нет. Наука - это не религиозная секта - это часть народов Российской Империи.
Которых большевики уничтожали в массовом порядке.
Годами.
В огромных количествах.
На всей территории.
Любых возрастов (включая детей).
Любыми, самыми зверскими в том числе, методами.
Гноили в лагерях и шарашках.
И ученые в этом народном списке попадались нередко.
Блин... Вы вообще понимаете, что пишете?
Наука - это не религиозная секта - это часть народов Российской Империи.
Которых большевики уничтожали в массовом порядке.
Годами.
В огромных количествах.
На всей территории.
Любых возрастов (включая детей).:shok:
skroznik
05.10.2012, 22:29
Блин... Вы вообще понимаете, что пишете?
Наука - это не религиозная секта - это часть народов Российской Империи.
Которых большевики уничтожали в массовом порядке.
Годами.
В огромных количествах.
На всей территории.
Любых возрастов (включая детей).:shok:
http://s019.radikal.ru/i638/1204/aa/519cde313239.jpg (http://www.radikal.ru)
Valtapan
05.10.2012, 22:33
А наука тут причем?
Из него должен был вырасти великий ученый...
З.Ы.
Обсуждали уже этот персонаж... С цитатами из УД...
skroznik
05.10.2012, 22:38
А наука тут причем?
Это не к науке - это к геноциду - выше этот вопрос поднимался.
Это не к науке Так это я что ли написала, что "наука - это часть народов, включая детей"?
Я Вам честно скажу. Я задолбалась пытаться "впихнуть невпихуемое", т.е. пытаться Вам доказывать, что то, ЧТО Вы пишете, не соответствует историческим фактам, закономерностям и элементарной логике. Теперь я буду Вам просто иногда показывать, КАК Вы это делаете.
Может, тогда, начав обращать внимание на логику построения постов, Вы хоть немного будете задумываться и о логичности аргументов. Ну должен же у Вас "научный способ мышления" когда-нибудь сработать!
P.S. Я знаю, что я наивная идеалистка, но "надежда умирает последней"(с).
Valtapan
05.10.2012, 22:53
..."надежда умирает последней"...
Надежда юношей питалась... (потому и умерла последней...):wink:
skroznik
05.10.2012, 22:56
Это не к науке Так это я что ли написала, что "наука - это часть народов, включая детей"?
Наука - это часть народа. Народа, к которому применялся геноцид. В том числе в этот народ входили и дети - в науку они не входили. Они входили в народ. Просто подчеркнуто что применяемый к НАРОДУ геноцид не обошел и некоторых детей.
Так понятно?
Наука - это часть народа.ПесТня просто.
Наука — это процесс творческой деятельности по получению нового знания, и результат этой деятельности в виде целостной системы знаний, сформулированных на основе определенных принципов.
Так понятно?
Костиков здесь боком вообще стоит. Он написал донос о вредительстве. А посадили Королева как члена троцкистской политической организации.
полагаетесь на то, что следственная машина НКВД работала исключительно в рамках первоначального доноса?
А нельзя было выделить Королеву производственные мощности не пришив ему лживое участие в троцкистской политической организации, не отправляя его на Колыму и не отправляя его в шарашку?
Без сталинских вертухаев Королев сделал бы меньше?
а вы не думали о том, что сталинские вертухаи не случайное "бесплатное" приложение к системе, совершившей индустриализацию страны, а неотъемлемая ее часть? что возможно ли вот так просто взять и оторвать "свет" от "тени", и получить все, чего пожелается, ничем не заплатив? а если не получается, как в детской сказке, так это не закономерность, а чья-то персональная злодейская воля, и никак иначе?
Сталин здесь при том что посадили Королева по законам режима, созданного Сталиным.
Королев спас себя сам. На Колыме. Тем что выжил, когда у него от цинги уже повыпадали все зубы и он просто умирал.
Потом пришел вызов в шарашку - что не дало Королеву умереть.
Королев себя спас, однако, без вызова спастись не получилось бы. пришел вызов -- вызов спас Королева! спасибо дорогому товарищу Вызову. интересно, это у него фамилия такая, или кличка партийная? влиятельный же был товарищ Вызов, не последний человек, раз вся вертухайская рать, жаждавшая уничтожения нашего ракетостроения, ему поперек ничего возразить не смогла.
:smile:
skroznik
05.10.2012, 23:42
Костиков здесь боком вообще стоит. Он написал донос о вредительстве. А посадили Королева как члена троцкистской политической организации.
полагаетесь на то, что следственная машина НКВД работала исключительно в рамках первоначального доноса?
Да нет - следственная машина нквд вообще не нуждалась в доносах - она просто штамповала приговоры - зачастую ни разу не видя в глаза человека кого приговаривала к расстрелу. Ну как, например, отца создателя ПРО СССР Григория Кисунько.
skroznik
05.10.2012, 23:46
Сталин здесь при том что посадили Королева по законам режима, созданного Сталиным.
Королев спас себя сам. На Колыме. Тем что выжил, когда у него от цинги уже повыпадали все зубы и он просто умирал.
Потом пришел вызов в шарашку - что не дало Королеву умереть.
Королев себя спас, однако, без вызова спастись не получилось бы. пришел вызов -- вызов спас Королева! спасибо дорогому товарищу Вызову. интересно, это у него фамилия такая, или кличка партийная? влиятельный же был товарищ Вызов, не последний человек, раз вся вертухайская рать, жаждавшая уничтожения нашего ракетостроения, ему поперек ничего возразить не смогла.
:smile:
Фамилия спасителя там была простая - Глушко (можно и еще пару фамилий назвать). Тогда уже кинулись собирать кадры для науки по фронтам и лагерям - вот вызов Глушко и был той самой формальностью.
Просто время подошло - страна задыхалась от нехватки кадров - вот и вся причина освобождения Королева.
Ранее за него заступился известнейший герой того времени Громов - не помогло. А война началась - сразу понадобились спецы.
Вот и выпустили таких как Королев из-за одной колючей проволоки за другую.
skroznik
05.10.2012, 23:52
а вы не думали о том, что сталинские вертухаи не случайное "бесплатное" приложение к системе, совершившей индустриализацию страны, а неотъемлемая ее часть? что возможно ли вот так просто взять и оторвать "свет" от "тени", и получить все, чего пожелается, ничем не заплатив? а если не получается, как в детской сказке, так это не закономерность, а чья-то персональная злодейская воля, и никак иначе?
А чего это вдруг понадобилась индустриализация??? В царской России промышленность была плохая? Или наука была не на мировом уровне?
Куда она вдруг пропала эта ранее существовавшая индустриализация?
И зачем нквд? США в войну наращивали темпы выпуска военной техники в разы быстрее нас (ну понятно что войны там не было - я не об этом). А о том что таки наращивали производство сумашедшими темпами? Что же у них для этого лагерей и шарашек не потребовалось?
Я никак не могу взять в толк то что вы мне доказываете - что за колючей проволокой да на Колыме ученым работается лучше. Почему? Наука без нквд не бывает?
Valtapan
06.10.2012, 00:25
В царской России промышленность была плохая? Или наука была не на мировом уровне?
И промышленность была и наука, вот только на линкоры (Гангут, например) в качестве ЭУ ставились турбины Чарльза Парсонса с котлами Ярроу...:unknown:
skroznik
06.10.2012, 00:30
В царской России промышленность была плохая? Или наука была не на мировом уровне?
И промышленность была и наука, вот только на линкоры (Гангут, например) в качестве ЭУ ставились турбины Чарльза Парсонса с котлами Ярроу...:unknown:
Да разве только это? "Варяг" и другие крейсера в Америке строили - не потому что сами не могли - верфей не хватало.
Но пушки там уже стояли наши...
Да и американцы не все сами делали - у других тоже покупали. ВСЕ страны так делали и будут делать - это нормальное разделение труда.
Но вот как это Россия - делала линкоры, пушки, паравозы... а потом вдруг раз! - и всеобщая неграмотность. А до этого одна из самых образованных стран Европы и мира.
И вдруг полная разруха. Чуть ли не поголовная неграмотность...
Что случилось? Кто довел страну до такого? Отчего вдруг из страны все спецы разбежались?
От царя не убегали - прямо скажем - не самого лучшего царя. Даже от Керенского не побежали.
А потом в одночасье вдруг разбежались... От чего? От кого? Почему? Что случилось?
Фамилия спасителя там была простая - Глушко (можно и еще пару фамилий назвать). Тогда уже кинулись собирать кадры для науки по фронтам и лагерям - вот вызов Глушко и был той самой формальностью.
Глушко, на минуточку, сам сидел в это время. он мог кого-то просить, что-то рекомендовать, но что он мог решать? судьбу Королева решали какие-то совсем другие люди.
Просто время подошло - страна задыхалась от нехватки кадров - вот и вся причина освобождения Королева.
в самом деле? Королев -- специалист по ракетной технике. это его тема в РНИИ, ракетный двигатель. страна задыхается от отсутствия Королева, его срочно возвращают из лагерей -- и чем же он занимается в шаражке?
Ранее за него заступился известнейший герой того времени Громов - не помогло. А война началась - сразу понадобились спецы.
по каким фронтам собирали в 1939-1940 годах?
Valtapan
06.10.2012, 00:44
Что случилось?
Ситуация случилась... Полностью определяемая фразой: "За что боролись, на то и напоролись!"... Десятки лет "революционной работы" не прошли даром, джинна выпустили из бутылки, а удержать его под контролем (не то что бы загнать обратно) силенок не хватило... И долго потом, похрустывая парижским багетом, русские интеллигенты - те кто успел вовремя дать дёру - удивлялись и сетовали: что же это такое случилось, с "народом - богоносцем", за свободу которого они так боролись...
skroznik
06.10.2012, 00:44
Глушко, на минуточку, сам сидел в это время. он мог кого-то просить, что-то рекомендовать, но что он мог решать? судьбу Королева решали какие-то совсем другие люди.
Да - именно Глушко, работая в шарашке написал наверх что ему нужен Королев.
Война. Тут было не до развлечений вертухаев с Королевым (и ему подобными) - вот его и вернули. Из-за проволоки да за проволоку. Колыма - шарашка - другая шарашка - самые тепличные условия для работы ученого.
skroznik
06.10.2012, 00:47
Просто время подошло - страна задыхалась от нехватки кадров - вот и вся причина освобождения Королева.
в самом деле? Королев -- специалист по ракетной технике. это его тема в РНИИ, ракетный двигатель. страна задыхается от отсутствия Королева, его срочно возвращают из лагерей -- и чем же он занимается в шаражке?
Королев до войны делал крылатую ракету - и продолжал оставаться авиационным специалистом. И привлечен был к авиатематике. Ведь он был учеником Туполева - у него диплом защищал. На тот момент это волевое решение было совершенно правильным.
skroznik
06.10.2012, 00:49
по каким фронтам собирали в 1939-1940 годах?
А причем здесь 39 - 40 годы? В те годы Королева и не освободили - хотя лично Громов просил.
А началась война - спецы на фронте или на Колыме - вот тогда и начали собирать спецов по фронтам и лагерям - и Королев среди них отыскался...
Из одной шарашки - да в другую... Но сперва у Туполева был - тут ему повезло...
Костиков здесь боком вообще стоит. Он написал донос о вредительстве. А посадили Королева как члена троцкистской политической организации.
уточняем:
Королёв Сергей Павлович. Родился 12.01.1907, Житомир; русский; образование высшее; Инженер-конструктор, в будущем академик. Арестован 27 июня 1938 г. Приговорён: Военная Коллегия Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 г., обв.: 58-7, 11. Приговор: 10 л. ИТЛ, 5 л. поражения в правах, 10.06.1940 срок сокращён до 8 лет ИТЛ, осв. 1944 Реабилитирован 18 апреля 1957 г. Военная Коллегия Верховного Суда СССР.
58.7
Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр-революция) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2.
Те же действия, при отсутствии признаков статьи 58.1, выразившиеся в сознательном неисполнении возложенных по службе обязанностей, заведомо небрежном их исполнении или осложнении той же деятельности излишней канцелярской волокитой и т. д. (саботаж) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 109 настоящего Кодекса.
И промышленность была и наука, вот только на линкоры (Гангут, например) в качестве ЭУ ставились турбины Чарльза Парсонса с котлами Ярроу...Я начал было пейсать злобный текст на предмет "царских линкоров" и прочего "военно-морского кабака"(С) в Империи, благо фактаж и некоторые специфические вещи знакомы полностью. Там не только судостроение, там общий "достигнутый уровень", финансы и количественные оценки, которые ваще за гранью...
Получилась такое ведро говна на Россию, что публиковать это слитно не стоит.
Пусть кто-нибудь другой объясняет этому долбоёбу очевидные вещи, а мне даже стебать его надоело.
Valtapan
06.10.2012, 01:33
уточняем:
Да ладно... К чему эти детали...:wink:
Я начал было пейсать злобный текст на предмет "царских линкоров" и прочего "военно-морского кабака"(С) в Империи, благо фактаж и некоторые специфические вещи знакомы полностью. Там не только судостроение, там общий "достигнутый уровень", финансы и количественные оценки, которые ваще за гранью...
тема весьма интересует, буду признателен.
Уничтожили "Общность Советский народ" говорите? Геноцидили его? ...
Это как?
Расстреливали его толпами?
Пытки применяли в массовых масштабах?
Сажали в лагеря тысячами на Колыме, Соловках и прочих курортных местах?
В шарашки загоняли большинство ученых?
Показательные процессы устраивали над сторонниками большевизма?
А что, геноцид только таким способом проводится? Смотрим еще раз приведенное Вами определение:
...предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Человек, пытавшийся остаться частью советского народа, в созданных "демократами" жизненных условиях имел не больше шансов на выживание, чем интеллигент на Колыме.
Ну, а некоторых - так и расстреляли. И даже сожгли. Без суда.
http://ic.pics.livejournal.com/ivan_mironov/17072062/33999/33999_original.jpg
Скажете, там не была уничтожена часть советского народа?
Наука - это часть народа.
Шедевр. :) На уровне "Лондон - столица Парижа". :rofl2:
Valtapan
06.10.2012, 03:58
Получилась такое ведро говна на Россию, что публиковать это слитно не стоит.
Смотря как писать... Тем паче, что есть реальный фактаж.
Объективная оценка ситуации многое бы пояснила... В т.ч. и по обсуждаемым здесь вопросам...
В конце концов, здесь и помимо физиков люди имеются...
Так что не надо "злобный текст", а просто напиши, что было...
Там не только судостроение
Если "не только судостроение" - совсем грустно будет. :) Линкор - он ого-го! Пушки Обуховского завода - ух, мощА!
...а вот со снарядами, например, как-то не срослось - см. Цусима. И даже "макаровский наконечник" на них ставить не у нас впервые начали.
Я уж не говорю об уровне понимания проблем и умения мыслить перспективно (в отсутствии каковых обвиняют Сами-Знаете-Кого), заключенных в словах "На беду поклонников столь быстрого выпускания пуль, человека достаточно подстрелить один раз".
В результате чего российская наука и техника взяли невиданную доселе высоту:
http://www.ljplus.ru/img4/t/i/tim_o_fay/Pulemet-SHmetillo.jpg
Оранжевая революция была сделана улицей.
Зри в корень. (с) К. Прутков
Слушай - а что тут у меня неправильного? - ну в двух словах...
Улица это апопеоз, декорации, мишура, массовка. А то что эту улицу собрали одни олигархи против других оно конечно не видно. Я не претендую на истину, опровергни.
А то что эту улицу собрали
музыкой, попсой, бесплатными апельсинами и концертами. Ярмарка. : )
А студентов обязательной явкой на это счастье да еще и за счет уроков. : )
Та еще "улица" : )))
И, тем не менее, сказану второй раз:
Для человека, причисляющему себя к ученой братии, должно быть очень, очень стыдно кидаться некими штампами-лозунгами, при этом совершенно не вникая в суть.
Я могу понять крестьянина/рабочего, которому лень думать и вникать, который что, где услышал - то и лепит языком: "ну а чО, говорят же!" Для образованного человека такое поведение является дисквалифицирующим.
Для человека, причисляющему себя к ученой братии, должно быть очень, очень стыдно кидаться некими штампами-лозунгами, при этом совершенно не вникая в суть.
К сожалению, это для дореволюционного интеллигента - стыдно было бы. Для советского - тоже. А для постсоветского интеллектуала, ничтоже сумнящеся объявляющего всех, кто с ним не согласен, "канализацией", "вертухаями" и т.п. - стыда нет.
Для образованного человека такое поведение является дисквалифицирующим.
А при чем здесь образование и даже научные степени? Знавал я одну даму - зав.лаба в не самом хилом учреждении, кандидата мед.наук, зав.редакции, докторскую писала и прочая... - которая каждый день советовалась по телефону со своим личным экстрасенсом: правильно ли она прожила день и не испортила ли себе карму. И одного доктора биологических наук и профессора (советских еще времен) знаю, который очень сильно ударился головой о ноосферу ;) - зато теперь академик РАЕН. :)
А при чем здесь образование и даже научные степени?
Хм...
Вообще-то меня ещё никто не убеждал в обратном: если человек умный/гений/грамотный - то он таков во всём, в любой деятельности...
Образование же, как раз, учит разбираться и вникать...
Мда, обидно будет, если это не так.
если человек умный/гений/грамотный - то он таков во всём, в любой деятельности...Гм... Позволю себе...:)
Во-первых, понятия "умный", "гений" и "грамотный" не совпадают по смыслу.
Во-вторых, существует достаточно людей умных и грамотных, достигших определенных успехов в какой-то области деятельности, но совершенно неприспособленных, например, к решению бытовых проблем или выстраиванию вокруг себя нормальных межличностных отношений.
В-третьих, просто напомню словосочетание "злой гений".
В-четвертых, многое в людях определяет не столько развитие умственное, сколько развитие душевное. А посему положительную роль ума и образования нередко затемняют определенные личностные особенности, мешающие человеку здраво подходить к анализу информации, синтезу выводов и практическим решениям.
Во-первых, понятия "умный", "гений" и "грамотный" не совпадают по смыслу.
В этом и смысл ;) Я не нашёл правильного слова.
но совершенно неприспособленных, например, к решению бытовых проблем или выстраиванию вокруг себя нормальных межличностных отношений.
Если этот, достигший, не прётся учить других как решать те бытовые проблемы, к которым не приспособлен - это же не выпадает из логики моих рассуждений. :)
А посему положительную роль ума и образования нередко затемняют определенные личностные особенности, мешающие человеку здраво подходить к анализу информации, синтезу выводов и практическим решениям.
Опять скажете, что "счастливчик".... Ну не встречалось мне ещё людей, которые "с мозгами" (так назову), и, одновременно, не могли бы здраво анализировать, синтезировать, практически решать. Тараканы у всех свои, да. Однако, вдумчивому рассуждению ничто не мешает...
Опять скажете, что "счастливчик"....Угу.:)
Если у человека чувство собственной значимости зашкаливает, то откуда же здравое рассуждение возьмется? Оно по любому будет искажено нездоровыми эмоциями.
Если у человека чувство собственной значимости зашкаливает
... то он никак не может оказаться "с мозгами".
Решение любых задач не может произойти при зашкале ЧСЗ, что в технике так, что в любой другой области. Нездоровые эмоции закрывают ум. ;)
Нездоровые эмоции закрывают ум. Вот и я ж об этом. При этом ум вполне себе может быть.:blum1:
Хех...
Ну не зря я не смог подобрать слова. Как по-мне, то в этом случае ума-то и нету. ;)
Начитанность, натренированность - но только не ум, который обязан уметь здраво рассуждать. Как-то так...
Glossator
06.10.2012, 14:59
Ткаченко окончательно выродился в самодовольное вполне бестолковое радио.
"десталинизация" глаза застила.
Лучше бы "про любимый лунный трактор" вещал.
skroznik
06.10.2012, 16:07
Костиков здесь боком вообще стоит. Он написал донос о вредительстве. А посадили Королева как члена троцкистской политической организации.
уточняем:
Королёв Сергей Павлович. Родился 12.01.1907, Житомир; русский; образование высшее; Инженер-конструктор, в будущем академик. Арестован 27 июня 1938 г. Приговорён: Военная Коллегия Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 г., обв.: 58-7, 11. Приговор: 10 л. ИТЛ, 5 л. поражения в правах, 10.06.1940 срок сокращён до 8 лет ИТЛ, осв. 1944 Реабилитирован 18 апреля 1957 г. Военная Коллегия Верховного Суда СССР.
58.7
Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр-революция) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2.
Те же действия, при отсутствии признаков статьи 58.1, выразившиеся в сознательном неисполнении возложенных по службе обязанностей, заведомо небрежном их исполнении или осложнении той же деятельности излишней канцелярской волокитой и т. д. (саботаж) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 109 настоящего Кодекса.
Ну уж если уточняете, то уточняйте до конца:
http://s47.radikal.ru/i116/1101/a4/36e6616c3d32.jpg (http://www.radikal.ru)
Заодно не мешало бы к вашим уточнениям приписать что все эти обвинения на Королева оказались состряпанной большевиками-нквд-истами ложью.
skroznik
06.10.2012, 16:15
Наука - это часть народа.ПесТня просто.
Наука — это процесс творческой деятельности по получению нового знания, и результат этой деятельности в виде целостной системы знаний, сформулированных на основе определенных принципов.
Так понятно?
Та никакой песТни.
Наука - это не только знания, но и люди, которые добывали эти знания. И недаром большинство законов в науке носят имена конкретных людей.
skroznik
06.10.2012, 16:20
Оранжевая революция была сделана улицей.
Зри в корень. (с) К. Прутков
Слушай - а что тут у меня неправильного? - ну в двух словах...
Улица это апопеоз, декорации, мишура, массовка. А то что эту улицу собрали одни олигархи против других оно конечно не видно. Я не претендую на истину, опровергни.
Ну да - согласен.
Я допустил слишком вольное выражение насчет улицы, отвечая Волгарю что парламентаризм енобязателен для революции. Надо было написать что парламетаризм в оранжевой революции практически никакой роли не играл.
Ну да ладно - бог с ней, с оранжевой революцией.
skroznik
06.10.2012, 16:24
Наука - это часть народа.
Шедевр. :) На уровне "Лондон - столица Парижа". :rofl2:
Никакого шедевра у меня в этом нет. Наука делается людьми - и очень часто эти люди являются гордостью нации и народа.
Вообще все сделанное обществом отождествляется с народом - и хорошее и плохое. В том числе и наука.
Кровавый узурпатор!
Пошто все подряд посты трёшь!
Сталинист йО!
Вообще все сделанное обществом отождествляется с народом - и хорошее и плохое. Гы))) Правильно! Так чего ж Вы тогда нам тут поёте про "сталинщину"? Или тут Вы решили сделать исключение и именно это с "народом" ( и с самим собой) не "отождествлять"?
И отождествляется-то потому что все в истории обусловлено не только ролью отдельных личностей, но и объективными процессами, затрагивающими всё общество и формирующими необходимость тех или иных решений и выводов.
Вам ли как ученому не знать!:)
skroznik
06.10.2012, 16:36
А что, геноцид только таким способом проводится? Смотрим еще раз приведенное Вами определение:
...предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Человек, пытавшийся остаться частью советского народа, в созданных "демократами" жизненных условиях имел не больше шансов на выживание, чем интеллигент на Колыме.
Ну, а некоторых - так и расстреляли. И даже сожгли. Без суда.
http://ic.pics.livejournal.com/ivan_mironov/17072062/33999/33999_original.jpg
Скажете, там не была уничтожена часть советского народа?
Ну это преступление, а не геноцид. Геноцид подразумевает все-таки массовость.
А во вторых я хочу вам заметить, что "демократы" в данном конкретном случае боком тут стоят. Руководили наверху всеми эти действиями (с той и другой стороны) члены КПСС-ной номенклатуры. Так что это прямое наследие преступных дел Ленина-Сталина. Дело их партии. В большой степени большевистская сиcтема не рухнула и до сих пор - на верхних этажах по прежнему преобладает номенклатура большевиков. И только недалекие люди сваливают все это на демократов - между прочим под мудрым присмотром бывших номенклатурщиков коммунистов и комсомольцев. Так что про демократию лапшу на уши вешать не надо - у нас еще не демократов не было не демократии.
skroznik
06.10.2012, 16:45
Вообще все сделанное обществом отождествляется с народом - и хорошее и плохое. Правильно! Так чего ж Вы тогда нам тут поёте про "сталинщину"? Или тут Вы решили сделать исключение и именно это с "народом" ( и с самим собой) не "отождествлять"?
Я как раз отождествляю сталинщину с народом. Как часть народа занимается наукой, так и часть народа занимается сталинщиной - нквд например, охрана лагерей, вертухаи на вышках. Есть просто сочувствующие...
Как и любое общественное явление сталинщина без участия народа невозможна. Не бывает тирании в одном лице. Но всегда есть тиран - создавший такую систему тирании. Как и не бывает научной школы в одном лице. Но всегда есть Учитель - создавший эту школу.
Ну кто на что способен...
Как часть народа занимается наукой, так и часть народа занимается сталинщиной - нквд например, охрана лагерей, вертухаи на вышках. Есть просто сочувствующие...Как Вы себе представляете "сочувствующих занимающимся наукой"?
А если "нквд например, охрана лагерей, вертухаи на вышках"(с) - это и есть в Вашем понимании "сталинщина", так я Вас поздравляю: наличие аппарата насилия, к которому, собственно, и относится всё Вами перечисленное, просто является одним из признаков государства как такового. Т.е. любого.
И ровно это же в том или ином ( но очень похожем) виде мы с Вами очень легко найдем в любом из "развитых европейских государств"(тм), включая совсем не "европейские" США.
skroznik
06.10.2012, 17:11
Как часть народа занимается наукой, так и часть народа занимается сталинщиной - нквд например, охрана лагерей, вертухаи на вышках. Есть просто сочувствующие...Как Вы себе представляете "сочувствующих занимающимся наукой"?
Да очень просто - таких людей полным полно. Для них издаются всякие популярные журналы - "Природа", "В мире науки", "Наука и жизнь"... и даже в чисто научных журналах ведутся для таких людей разделы - например в ведущем нашем физическом журнале "Успехи физических наук" есть раздел "Физика наших дней". Громадные разделы в интернете - "Новости науки" - их очень много...
Это "интересующиеся", а не "сочувствующие".:)
skroznik
06.10.2012, 17:15
А если "нквд например, охрана лагерей, вертухаи на вышках"(с) - это и есть в Вашем понимании "сталинщина", так я Вас поздравляю: наличие аппарата насилия, к которому, собственно, и относится всё Вами перечисленное, просто является одним из признаков государства как такового. Т.е. любого.
И ровно это же в том или ином ( но очень похожем) виде мы с Вами очень легко найдем в любом из "развитых европейских государств"(тм), включая совсем не "европейские" США.
Аппарат насилия как государственный орган - это одно дело. А органы, выносящие приговоры (в том числе и расстрельные) в массовом количестве, и которые потом в таком же количестве оказываются ложными - это не государственный аппарат насилия - это аппарат геноцида народа.
На Бутовском полигоне в ямах зарыты те кто нарушал общественный порядок? И их милиция брала, привозила тысячами в совхоз "Коммунарка" (окраина бутовского полигона) и расстреливала за нарушение закона о демонстрациях... Так? Это государственный аппарат насилия? Или может это все же другим словом называется?
skroznik
06.10.2012, 17:19
Это "интересующиеся", а не "сочувствующие".:)
Да какая разница - это очень близко по смыслу. Многие из интересующихся меценатствовать начинают в пользу науки - вот вам и сочувствующие.
Подозреваю что вы сейчас скажете что это не "сочувствующие" а "поддерживающие"...
Скажите мне, пожалуйста... Классифицируете ли Вы события великой французской революции 1789-1799 годов как "геноцид народа"?
Я потом поясню, почему спрашиваю...
skroznik
06.10.2012, 17:23
Скажите мне, пожалуйста... Классифицируете ли Вы события великой французской революции 1789-1799 годов как "геноцид народа"?
Я потом поясню, почему спрашиваю...
Я сходу не могу ответить на этот вопрос - плохо знаю статистику погибших в этой революции и из каких они слоев. Да и вообще плохо знаю этот вопрос.
Но один момент есть... Сейчас допишу.
Похоже что крови там пролилось немало - причем крови далеко не худшей части общества. Ибо в советское время в ленинской бибилиотеке мне моя знакомая дала диссер одного француза. Смысл диссера заключался в исследовании вопроса (как раз на примере французской революции) "сколько лучших людей Франции надо уничтожить, что бы деградация французской нации стала необратимой?"... Автор приходит к выводу что это число должно быть порядка сотни [лучших людей Франции]. Я конечно очень кратко - эту историю уже рассказывал неоднократно... Меня это потрясло до глубины. Сколько же у нас лучших людей поуничтожала сталинщина? Все таки велик русский народ что до сих пор жив!
статистику погибших в этой революции и из каких они слоевА что, социальная принадлежность имеет существенное значение при геноциде?
skroznik
06.10.2012, 17:35
статистику погибших в этой революции и из каких они слоевА что, социальная принадлежность имеет существенное значение при геноциде?
Думаю что нет. Но я всегда обращаю на это внимание, ибо считаю что уничтожение лучших людей общества (интеллигенции в первую очередь) ведет к более ускоренной деградации нации (или народа). Может я неправ - может сильное впечатление оказала на меня упомянутая выше диссертация...
skroznik
06.10.2012, 17:48
Что случилось?
Ситуация случилась... Полностью определяемая фразой: "За что боролись, на то и напоролись!"... Десятки лет "революционной работы" не прошли даром, джинна выпустили из бутылки, а удержать его под контролем (не то что бы загнать обратно) силенок не хватило... И долго потом, похрустывая парижским багетом, русские интеллигенты - те кто успел вовремя дать дёру - удивлялись и сетовали: что же это такое случилось, с "народом - богоносцем", за свободу которого они так боролись...
Вы часто меня упрекаете в том что я не рассматриваю вопрос комплексно. А сами вы этим не страдаете? Вот в этом вашем посте например... Дестяки лет... Не надо про десятки лет - были там всякие Герцены и прочие - ну привело это к локальненькому бунту на Сенатской площади - и все - на десятилетия утихомирилось. А тут все примерно за десяток лет разыгралось (перед 17 годом). Интеллигенция? Согласен - не без нее. Но только она? А кто большевиков кормил из-за границы чтобы они русскую армию разлагали? Это вы не хотите рассмотреть? Русская интеллигенция черти сколько лет философствовала и ничего с Империей не случилось. А революция произошла тогда, когда большевикам финансовые вливания стали делать "из-за бугра". Этот вопрос вы не хотите в комплексе рассмотреть?
лучших людей общества (интеллигенции в первую очередь)Ну, это отдельная большая тема: каких людей и по каким признакам считать лучшими для общества. Тут могут быть весьма разные подходы, но я лично, например, большой противник определения качества людей по характеру труда, которым они занимаются.
Про французскую революцию чуть позже напишу.:)
skroznik
06.10.2012, 17:56
лучших людей общества (интеллигенции в первую очередь)Ну, это отдельная большая тема: каких людей и по каким признакам считать лучшими для общества. Тут могут быть весьма разные подходы, но я лично, например, большой противник определения качества людей по характеру труда, которым они занимаются.
Да я и не спорю - это вопрос непростой.
Характер труда еще не определяет интеллигента, но больше всего их там где они есть - уж никак не в пролетариате... самом передовом классе...
Кроме того сейчас понятие интеллигенции стало предельно размытым - сюда зачастую относят чуть ли не всех тех кто корочки с горем пополам получил.
Школу закончил - менеджером на 100 000 работает - сопляк сопляком - говорит что интеллигент. Понятно что все это бред собачий...
были там всякие Герцены и прочие - ну привело это к локальненькому бунту на Сенатской площади - и все - на десятилетия утихомирилось."Всякие Герцены" были после "локальненького бунта на Сенатской площади": их, знаете ли как раз "декабристы разбудили"(С - ВИЛ). И эти самые десятилетия всё ещё бурлило, включая цареубийство в 1881, покушение на Александра III чуть позже, ленинское "мы пойдем другим путём" с соответствующим продолжением и приходом к тому, о чем мы, собственно, сейчас и спорим.
skroznik
06.10.2012, 17:57
Негра - я же образно написал про "всяких Герценов"...
Если вам это важно - приношу извинения.
понятие интеллигенции стало предельно размытымДело-то не в "корочках". "Интеллигенция" - это люди, занимающиеся умственным трудом. Это их никак не характеризует личностно.
Если вам это важноДа это не "мне важно" (мне-то как раз пофиг: я об этом и так знаю). Это важно для понимания логики исторических событий.
skroznik
06.10.2012, 18:06
понятие интеллигенции стало предельно размытымДело-то не в "корочках". "Интеллигенция" - это люди, занимающиеся умственным трудом. Это их никак не характеризует личностно.
Видете ли - заниматься умственным трудом можно по-разному. Например протирать штаны в оф(ф)исе - "программируя на Word-e" (дословно привел).
Но те кто действительно занимается настоящим умственным трудом - как правило являются личностями. Да - часто с непростыми характерами - но личностями.
У нас в институте однажды у одного известного физика вырвалось на ученом совете: "Какой ты интеллигент, если ты не прочел даже трех томов Ландау?". Это конечно не определение - но большая доля правды тут есть - человек может называться тружеником умственного труда, только если он выработал некий "теорминимум" того самого умственного труда. Программа большинства наших вуз-ов таким критерием не обладает. По крайней мере за технические вуз-ы я отвечаю.
skroznik
06.10.2012, 18:08
Если вам это важноДа это не "мне важно" (мне-то как раз пофиг: я об этом и так знаю). Это важно для понимания логики исторических событий.
Понял - в дальнейшем постараюсь быть аккуратней.
skroznik
06.10.2012, 18:15
И эти самые десятилетия всё ещё бурлило, включая цареубийство в 1881, покушение на Александра III чуть позже, ленинское "мы пойдем другим путём" с соответствующим продолжением и приходом к тому, о чем мы, собственно, сейчас и спорим.
Да это не революционное бурление - это, вероятно, обычная преступность. В Америке вон тоже президентов убивают, а революции не случаются.
В Америке вон тоже президентов убивают, а революции не случаются. Америка (США), как она есть, началась с революции.:)
это не революционное бурление - это, вероятно, обычная преступностьНу, это если с точки зрения государственника рассуждать.
Вот Вы тут так удачно:) Герцена вспомнили, что я, пожалуй, сложные параллели с великой французской революцией пока в сторонку отложу: будем, так сказать, на собственном материале проблему рассматривать.
Итак, посмотрим незамутненным взглядом на историю 19 века в так любимой Вами Российской империи.
Начнем с декабристов. Они не были "интеллигенцией", но являлись в полном смысле элитой общества. Причем многие из них действительно были "лучшими людьми общества" - не только высококультурными и высокообразованными, но и принесшими своей стране заслуженную славу победительницы, героями не прессы, а полей сражений, с орденами на груди и ранами на теле. Но они пошли против существующего политического режима и стали... да, преступниками. И те, кто не был повешен, пошли на каторгу. Все ли они попали туда заслуженно? Не знаю. "Сталинщина""Николаевщина", понимаете ли.
"Но их дело не пропало даром. Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию"(С - ВИЛ).
И вот на арену выходят "всяческие Герцены"(с). Примерно с начала 30-х годов 19 века "революционной борьбой" в России начинает заниматься интеллигенция ( а где-то с середины века этим занимается исключительно интеллигенция, потому как дворянство практически выпадает из этого процесса, а ни буржуазии, ни пролетариата ещё нет).
Сам Герцен - это вообще очень показательный пример, практически Солженицын. Попав под пресс "сталинщины""николаевщины", он благополучно сваливаетэмигрирует и из Англии начинает звонить в "Колокол" с всяческими советами, "как нам обустроить Россию": «Я как настоящий скиф с радостью вижу, как разваливается старый мир, и думаю, что наше призвание — возвещать ему его близкую кончину…». И в этом "радостном видении" с упоением участвовали "русские интеллигенты". Но правящий режим почему-то опять-таки счел их преступниками, и многие отправились на каторгу, в ссылку или... эмиграцию. Все ли заслуженно? Не знаю (см. выше).
"Ее подхватили, расширили, укрепили, закалили революционеры-разночинцы, начиная с Чернышевского и кончая героями "Народной воли" ."(С - ВИЛ). Все - интеллигенция, заметьте. Описывать их деятельность и судьбы не стану. Все они - герои для следующего поколения революционеров и преступники против правящего режима. Так что их участь обусловлена "сталинщиной""николаевщиной""александровщиной". А ведь Александр Ульянов подавал блестящие надежды как биолог. А его ( и ещё 4-х "молодых ученых") взяли, да и повесили. А ведь они ничего не успели сделать: их взяли раньше ("проклятая гэбня" не дремала). А повесили. И никаких тебе "шарашек".
И вот такая вот революционно-интеллигентская эпопея продолжалась вплоть до 17-года с постепенным включением в движение весьма небольшой части представителей других социальных групп.
Так что, Вы уж разберитесь, это всё были "лучшие люди" или преступники? Вы рассуждаете как государственник или как революционер?
Ну и вот Вам для размышления несколько цитат из Герцена:
Нельзя людей освобождать в наружной жизни больше, чем они освобождены внутри.
Ничего не делается само собой, без усилий и воли, без жертв и труда. Воля людская, воля одного твердого человека — страшно велика.
Грандиозные вещи делаются грандиозными средствами. Одна природа делает великое даром.
Ну уж если уточняете, то уточняйте до конца
давайте тогда уж не ограничиваться и выпиской. обвинение в участии в троцкистской организации построено целиком на "фактах вредительства", полностью сочиненных коллегами по институту.
skroznik
06.10.2012, 22:23
Ну уж если уточняете, то уточняйте до конца
давайте тогда уж не ограничиваться и выпиской. обвинение в участии в троцкистской организации построено целиком на "фактах вредительства", полностью сочиненных коллегами по институту.
Кому интересны НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ТРОЙКА ВЫНЕСЛА ПРИГОВОР - важен конечный результат - член троцкистской организации - и все! В этом вся цена ТРОЕК сталинщины.
А если вам так инетресно "На основании чего" - то у меня к вам вопрос. На основании чего ТРОЙКА приговорила отца создателя советской ПРО Кисунько к расстрелу? - ведь она его даже в глаза не видела и они даже в одном городе не были никогда. Так что основания тройкам сталинщины были глубоко фиолетовы. И вспоминать о основаниях для троек - себя не уважать.
skroznik
06.10.2012, 22:28
Негра - чуть позже отвечу - возможно даже завтра. Но отвечу обязательно.
Кому интересны НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ТРОЙКА ВЫНЕСЛА ПРИГОВОР
без этих оснований, любезно предоставленных коллегами по институту, приговора не получается. без них останется пустой, чистый лист бумаги. а без "товарищеского" сигнала с места работы и дела-то никакого скорее всего не началось бы.
важен конечный результат - член троцкистской организации - и все! В этом вся цена ТРОЕК сталинщины.
что все? на вынесении приговора и сказке конец? :smile:
А если вам так инетресно "На основании чего" - то у меня к вам вопрос. На основании чего ТРОЙКА приговорила отца создателя советской ПРО Кисунько к расстрелу?
на основании доноса, очевидно. по мемуару самого Кисунько, инициированного по родственной, так сказать, линии, что самое печальное. а к чему вы меняете тему? мы тут вроде о вреде сталинизма для советской науки говорили?
А если вам так инетресно "На основании чего" - то у меня к вам вопрос. На основании чего ТРОЙКА приговорила отца создателя советской ПРО Кисунько к расстрелу? - ведь она его даже в глаза не видела и они даже в одном городе не были никогда.
При этом самое-то интересное, что сын расстрелянного "врага народа" (простого рабочего-машиниста) в том же 1938 году закончил с отличием физмат и поступил в аспирантуру, поехав в Ленинград вместо Колымы. Более того: когда он (уже кандидат наук) пошел добровольцем на фронт - злодеи-большевики, геноцидившие мозг нации, вместо того чтобы дать геройски погибнуть - отозвали его из ополчения в училище и послали осваивать новейшее и секретнейшее достижение того времени - РЛС. А в 1944 году вообще сослали преподавать в Ленинградской академии связи...
Вот такой вот геноцид лучших умов Отечества, да-с.
skroznik
07.10.2012, 18:51
это не революционное бурление - это, вероятно, обычная преступностьНу, это если с точки зрения государственника рассуждать.
Вот Вы тут так удачно:) Герцена вспомнили, что я, пожалуй, сложные параллели с великой французской революцией пока в сторонку отложу: будем, так сказать, на собственном материале проблему рассматривать.
Итак, посмотрим незамутненным взглядом на историю 19 века в так любимой Вами Российской империи.
Начнем с декабристов. Они не были "интеллигенцией", но являлись в полном смысле элитой общества. Причем многие из них действительно были "лучшими людьми общества" - не только высококультурными и высокообразованными, но и принесшими своей стране заслуженную славу победительницы, героями не прессы, а полей сражений, с орденами на груди и ранами на теле. Но они пошли против существующего политического режима и стали... да, преступниками. И те, кто не был повешен, пошли на каторгу. Все ли они попали туда заслуженно? Не знаю. "Сталинщина""Николаевщина", понимаете ли.
"Но их дело не пропало даром. Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию"(С - ВИЛ).
И вот на арену выходят "всяческие Герцены"(с). Примерно с начала 30-х годов 19 века "революционной борьбой" в России начинает заниматься интеллигенция ( а где-то с середины века этим занимается исключительно интеллигенция, потому как дворянство практически выпадает из этого процесса, а ни буржуазии, ни пролетариата ещё нет).
Сам Герцен - это вообще очень показательный пример, практически Солженицын. Попав под пресс "сталинщины""николаевщины", он благополучно сваливаетэмигрирует и из Англии начинает звонить в "Колокол" с всяческими советами, "как нам обустроить Россию": «Я как настоящий скиф с радостью вижу, как разваливается старый мир, и думаю, что наше призвание — возвещать ему его близкую кончину…». И в этом "радостном видении" с упоением участвовали "русские интеллигенты". Но правящий режим почему-то опять-таки счел их преступниками, и многие отправились на каторгу, в ссылку или... эмиграцию. Все ли заслуженно? Не знаю (см. выше).
"Ее подхватили, расширили, укрепили, закалили революционеры-разночинцы, начиная с Чернышевского и кончая героями "Народной воли" ."(С - ВИЛ). Все - интеллигенция, заметьте. Описывать их деятельность и судьбы не стану. Все они - герои для следующего поколения революционеров и преступники против правящего режима. Так что их участь обусловлена "сталинщиной""николаевщиной""александровщиной". А ведь Александр Ульянов подавал блестящие надежды как биолог. А его ( и ещё 4-х "молодых ученых") взяли, да и повесили. А ведь они ничего не успели сделать: их взяли раньше ("проклятая гэбня" не дремала). А повесили. И никаких тебе "шарашек".
И вот такая вот революционно-интеллигентская эпопея продолжалась вплоть до 17-года с постепенным включением в движение весьма небольшой части представителей других социальных групп.
Так что, Вы уж разберитесь, это всё были "лучшие люди" или преступники? Вы рассуждаете как государственник или как революционер?
Негра - даже не знаю что отвечать на ваш краткий исторический экскурс - тем более что сам я согласен с ним на 99%. А на 1% только незначительных реплик наберется. Реплики можно разбить на две части.
1. Собственно еще раз выскажу свое согласие с вами в том что те кто призывают к насильственному свержению власти должны нести наказание за это - пропорционально содеянному. И неважно - элита он общества или не элита - тут разницы никакой. Преступник должен сидеть. По мне так такие как Герцен мало чем отличаются от таких как Литвиненко. Бороться со стороны от страны, вне народа своей страны - это предательство. Бороться против режима (или правительства) внутри страны - это уже не предательство - но если эта борьба выходит за рамки закона - это преступление - уголовно наказуемое. Если не выходит за рамки закона - это нормальная политическая деятельность.
Но есть очень узкая прослойка людей (их единицы), которые могут бороться против правительства и вне страны - при этом предателями не являясь. Это те люди, которых власть выслала из страны вопреки их воле - это уже преступление власти, а не высланного человека. Поэтому ваша параллель Солженицына и Герцена тут не проходит - Герцена власть за границу не высылала, а Солженицына насильственно выдворили. Кстати он вернулся после снятия его выдворения...
Поэтому мне тут вовсе не надо определятся (как вы меня призываете) - все должно быть по закону - и закону должны подчиняться ВСЕ - и элита и не элита.
2. Я не совсем понял к чему этот ваш политический экскурс - какое он имеет отношение к сталинщине? Если человек бандит (к примеру) - то тут никто не будет катить бочку на сталинщину за то что она его наказала.
Но ваш исторический экскурс... Скажите - декабристов репресировали - да кто когда спорил с тем что это неправильно? - кроме большевиков, которые сами захватили власть незаконно - для них декабристы были героями - это понятно... Но в царской империи сажали Менделеевых, Бородиных, Чайковских, Можайских, Достоевских, Поповых, Сикорских, Тимошенко, Крыловых, Лобачевских, Пироговых, ... ??? Они что не были элитой? При всем при том что далеко не все они мягко говоря от царя были в восторге... Причем сажали всех сразу, молниеносно - в течение короткого отрезка времени, устраивая при этом лживые показательные политические процессы?
А что творили большевики? За что они сажали Туполевых, Королевых, Петляковых, Вавиловых ... ??? - да всех бы пересажали или расстреляли, кабы главный не сдох (слава богу). Причем если взять при царе посаженных - так все путем - все по закону. А большевиками посаженные и расстрелянные в большинстве своем невиновными на поверку оказались. Это уже преступление власти против народа (и элиты). В отличие от немногочисленных преступлений элиты против власти в добольшевистский период...
Поэтому будучи практически полностью согласным с вашим историческим экскурсом, я не совсем понял к чему он тут - в оправдание сталинщины он никак не годится - совершенно разные события с любой стороны.
skroznik
07.10.2012, 19:06
А если вам так инетресно "На основании чего" - то у меня к вам вопрос. На основании чего ТРОЙКА приговорила отца создателя советской ПРО Кисунько к расстрелу? - ведь она его даже в глаза не видела и они даже в одном городе не были никогда.
При этом самое-то интересное, что сын расстрелянного "врага народа" (простого рабочего-машиниста) в том же 1938 году закончил с отличием физмат и поступил в аспирантуру, поехав в Ленинград вместо Колымы. Более того: когда он (уже кандидат наук) пошел добровольцем на фронт - злодеи-большевики, геноцидившие мозг нации, вместо того чтобы дать геройски погибнуть - отозвали его из ополчения в училище и послали осваивать новейшее и секретнейшее достижение того времени - РЛС. А в 1944 году вообще сослали преподавать в Ленинградской академии связи...
Вот такой вот геноцид лучших умов Отечества, да-с.
Да кто же спорит с тем что создатель противоракетной обороны страны очень даже талантливым человеком оказался и достойнейшим гражданином своей страны (хотя с точки зрения сталинщины - он тоже преступник - ибо в течение долгого времени скрывал что он сын врага народа). Я лично вообще преклоняюсь перед такими талантливыми и упорными людьми. Спасибо и большевистской власти, которая очень помогла в становлении этого таланта-самородка, расстреляв его отца просто так - ни за что (тройка вынесла приговор даже не приезжая в город, где он ждал приговора), не выплатив ему никакой компенсации за потерю кормильца и еще много всяких прелестей добавив в его непростой жизни... Не знали большевики тогда что мальчонка дорастет до главного конструктора ПРО - а то еще неизвестно как бы его судьба сложилась - детей большевистская власть тоже расстреливала изредка. И в лагеря сажала.
skroznik
07.10.2012, 19:10
А если вам так инетресно "На основании чего" - то у меня к вам вопрос. На основании чего ТРОЙКА приговорила отца создателя советской ПРО Кисунько к расстрелу?
на основании доноса, очевидно. по мемуару самого Кисунько, инициированного по родственной, так сказать, линии, что самое печальное. а к чему вы меняете тему? мы тут вроде о вреде сталинизма для советской науки говорили?
Великолепно - достаточно написать донос - и нет человека. Торжество человеколюбия усатого неуча...
Я уж не говорю о том что доносы часто писались мягко говоря под давлением - "не напишешь - тебя посадим" - по доносу другого, который согласился написать.
Я не перевожу тему - я говорю о том как большевики заботились о молодежи - и какую тем самым пользу они принесли для молодого поколения советской науки.
будучи практически полностью согласным с вашим историческим экскурсом, я не совсем понял к чему он тут Он тут ко многому.
Начнем с "философского парохода" и первой волны репрессий и эмиграции...
Итак, в царской России (как и в любом другом государстве) правящий режим защищал себя, как мог. Все, кто выступал против официальной государственной власти, подвергались гонениям и репрессиям. Многие отправлялись в эмиграцию, когда добровольную, когда вынужденную. И Вы признаете, судя по Вашему посту, что это нормальный процесс.
А что, собственно, изменилось в этом смысле в 1917 году?
Правящий режим сменился, да. Произошла революция. Дважды. Причем и во второй раз именно революция (а они "законными" не бывают:)): правящий класс сменился, а не просто к власти пришли "другие люди" ( сейчас неважно, "плохие" или "хорошие").
Но разве это меняет суть государства как такового, отменяет его признаки?
Правящий режим есть? Есть. Даже не говоря о тех не им созданных условиях, в которых он вынужден выживать, он в любом случае должен себя защищать. И он защищает! Как может. Начиная от наивных "честных слов" о несопротивлении советской власти и заканчивая жесточайшим террором (в ответ на жесточайший террор).
Как повела себя интеллигенция в этих условиях?
А по-разному. Кто-то принял революцию с восторгом, кто-то - с недоумением и разочарованием, кто-то - с жестким неприятием и протестом. Что обычно делает власть по отношению к протестующим? Думаю, на этот вопрос Вы уже прекрасно можете ответить сами: даже будучи всего лишь модератором на форуме, Вы трете "протестные" посты.:)
Так что репрессии и "философские пароходы" - штука вполне политически естественная (хотя и несомненно обидная и болезненная для русской науки и культуры). Но любая власть в первую очередь принимает решения политические, потому что от этого зависит выживание как государства в том виде, который на данный момент существует, так и её самой.
И в этом смысле власть большевистская ничем не отличается от власти царской.
Ну и ещё в этом фрагменте хотелось бы заметить, что можно, конечно, долго распинаться о тех, кто вынужден был ( уже не говоря о тех, кто просто решил, что это безопаснее и перспективнее) эмигрировать, но неплохо было бы отдать дань должного уважения и тем деятелям культуры и ученым, которые, несмотря ни на что, остались на Родине, потому что просто считали своим долгом эту Родину поднимать из руин независимо от того, какой именно режим стоИт у руля, и как они к нему относятся.
А про "сталинщину" я вести дискуссию не могу: я не понимаю, что это такое, а Вы так и не дали внятного объяснения по этому вопросу.
Великолепно - достаточно написать донос - и нет человека.
а не писать доносы -- никак нельзя? :unknown:
я даже не говорю про "не выполнять преступные приказы", куда уж там. но вот откуда ж столько рвения взялось в советском народе, снизу доверху, по истреблению всяческих врагов? просто-таки массовая готовность и энтузиазм. откуда столько палачей-то взялось, а? есть идеи?
Я не перевожу тему - я говорю о том как большевики заботились о молодежи - и какую тем самым пользу они принесли для молодого поколения советской науки.
насчет той молодежи, которая молодое поколение советской науки и т.д., надо наверное поговорить о том, где эта молодежь собственно становилась этой самой наукой и прочей инженерией. я так сразу не вспомню, какие учебные заведения были уничтожены большевиками, не подскажете? обратное легко, к примеру, академия им. Жуковского, основанная в 1920 году. Московский авиационный институт (еще Казанский, Харьковский, Рыбинский...). по всем отраслям список будет приличный, даже если техникумы и рабфаки не включать. кстати, ГИРД тот самый, создан на базе сталинского Осоавиахима, потом преобразованный в РНИИ, включенный в состав наркомата авиапромышленности. все это на обеспечении у кровавой сталинской диктатуры.
skroznik
07.10.2012, 22:07
Великолепно - достаточно написать донос - и нет человека.
а не писать доносы -- никак нельзя? :unknown:
я даже не говорю про "не выполнять преступные приказы", куда уж там. но вот откуда ж столько рвения взялось в советском народе, снизу доверху, по истреблению всяческих врагов? просто-таки массовая готовность и энтузиазм. откуда столько палачей-то взялось, а? есть идеи?
Так не только писатели доносов нашлись - и палачи нашлись - я уже приводил примеры выше. Последователей у большевиков и до сих пор немало осталось. Только дай свободу и пулемет в руки - не оттащить.
skroznik
07.10.2012, 22:10
Я не перевожу тему - я говорю о том как большевики заботились о молодежи - и какую тем самым пользу они принесли для молодого поколения советской науки.
насчет той молодежи, которая молодое поколение советской науки и т.д., надо наверное поговорить о том, где эта молодежь собственно становилась этой самой наукой и прочей инженерией. я так сразу не вспомню, какие учебные заведения были уничтожены большевиками, не подскажете? обратное легко, к примеру, академия им. Жуковского, основанная в 1920 году. Московский авиационный институт (еще Казанский, Харьковский, Рыбинский...). по всем отраслям список будет приличный, даже если техникумы и рабфаки не включать. кстати, ГИРД тот самый, создан на базе сталинского Осоавиахима, потом преобразованный в РНИИ, включенный в состав наркомата авиапромышленности. все это на обеспечении у кровавой сталинской диктатуры.
Да вузы почти все остались. Только еще вначале темы писалось - принимали туда зачастую даже без среднего образования - по классовому признаку (http://bogdanclub.info/showthread.php?13804-%D0%9C%D1%8B-%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B2-%D0%BD%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8!&p=630762&viewfull=1#post630762).
Вот и упал уровень всего и вся - промышленности в первую очередь. Именно по причине страшно низкого уровня образования в СССР группа ведущих ученых и обратилась к Сталину с просьбой о создании вуза нового типа - дабы хоть как-то выправить дела со специалистами.
не выплатив ему никакой компенсации за потерю кормильца
Даже оставляя в стороне саму "буржуазность" требования о выплате компенсации за смерть близких - скажите мне, каким боком и по каким законам отец является кормильцем для 20-летнего здорового мужика, только что закончившего ВУЗ?! :shok:
skroznik
07.10.2012, 22:59
не выплатив ему никакой компенсации за потерю кормильца
Даже оставляя в стороне саму "буржуазность" требования о выплате компенсации за смерть близких - скажите мне, каким боком и по каким законам отец является кормильцем для 20-летнего здорового мужика, только что закончившего ВУЗ?! :shok:
Ах - вон оно что. Раз здоровый мужик - и ему аж 20 лет - значит отца можно просто так забрать и расстрелять? Так по вашему?
А то что он школу не закончил из-за материальных трудностей, что мать туберкулезница осталась - тут кормилец не нужен? Или 20-летний мужик здоровый и учится будет и мать обеспечит? Я правильно понял заботу органов нквд?
Вот что сам Кисунько писал о том периоде в своей автобиографии уже будучи генералом:
Мать — Кисунько {до брака Скрябина) Надежда Аврамовна, 1894 г. рождения, украинка, с 10-летнего возраста проживала и батрачила «за харчи и одежду» в зажиточных сельских семьях, а по достижении 14 лет уехала на заработки, была домашней работницей и кондуктором трамвая в городах Мариуполе и Екатеринославе. После Октябрьской революции родители до 1930 г. — крестьяне-середняки в селе Бельманка, с 1930 г. переехали в г. Мариуполь (ныне г. Жданов), где отец работал машинистом на заводе им. Ильича, мать — уборщицей на том же заводе. 3 апреля 1938 г. отец был арестован органами НКВД в г. Мариуполе и по ложному обвинению 29 апреля 1938 г. осужден в г. Донецке к высшей мере наказания. В марте 1965 г. отец посмертно реабилитирован. Мать через год после ареста отца вынуждена была оставить работу уборщицы из-за появившихся симптомов туберкулеза легких. С тех пор она находится на моем иждивении.
Я до 1934 г. учился в школе, но по окончании 9 классов из-за материальных трудностей в семье оставил школу и уехал в г. Луганск (ныне г. Ворошиловград). Там я поступил студентом на физико-математический факультет пединститута, который окончил в 1938 г. с отличием по специальности «физика». Осенью 1938 г. поступил в аспирантуру по кафедре теоретической физики Ленинградского государственного пединститута им. А.И. Герцена. Аспирантуру закончил в июне 1941 г., защитив диссертацию на соискание ученой степени кандидата физико-математических наук 17 июня.
В общем богатая зажиточная семья - отец явно лишний - надо обязательно расстрелять? Ну просто так - уж слишком богато живут - зажрались... Тем более что парню 20 лет - протянет - и учебу и мать вытащит - ну зачем им еще отец? Сын прокормит - и помогать ему незачем - сам выучится...
Я правильно понял заботу большевиков о семье Кисунько?
skroznik
08.10.2012, 00:07
мой дед в аналогичной ситуации остался14-летним кормильцем семьи-только у него ещё была младшая сестра-а мать выслали из города.И последнее,что всем нам приходит в голову-это отсутствие упомянутой Вами компенсации. А донос написал сосед,которому жилплощадь в центре города приглянулась(недолгое время архивы были открыты)-а основное обвинение было-"подозрительно часто улыбается".Я не верю,что кто-то соседу под дулом маузера это диктовал.ещё раз повторю-я не сталинист-на Ваши одноклеточные передёргивания недостойны памяти людей,которых Вы походя теребите,красного словца ради!!!!!!!
Ну конечно - нашелся подлец, который по собственной иннициативе взял и написал - безусловно такие тоже были (и немало). А нквд тут как тут - расстрелять. Или в лагеря. Или в шарашку. То бишь власть большевиков поддерживала дебилов и идиотов? Нормальным людям спастись от них было невозможно? Для нквд донос был уже приговор к исполнению? Сами они уже не разбирались? Достаточно написаного подлецом - правильно?
Раз здоровый мужик - и ему аж 20 лет - значит отца можно просто так забрать и расстрелять? Так по вашему?
Нет, это так по-вашему. Потому что у Вас "идея фикс" на большевиках, репрессиях и т.д. И Вы все, что Вам говорят, видите именно в свете этой навязчивой идеи, героически боретесь с оппонентами, которых создаете в собственной голове. Даже не читая то, что Вам пишут - зачем? Зачем каких-то там "вертухаев" пытаться понять? Вы и сами за них всё скажете...
Главное, не стесняйтесь, создавайте образ оппонента на основе не того, что человек Вам говорит/пишет, а того, что Вы сами думаете по этому вопросу или того, что, по ВАШЕМУ мнению, должны говорить и думать окружившие Вас "сталинисты" и "вертухаи" - придумайте "заботу большевиков" и т.д. и т.п.
Хотя речь шла всего лишь и только о том, что 20-летнему здоровому мужику не нужна компенсация из-за потери кормильца. Он и сам в состоянии себя прокормить. Просто-таки обязан.
Если это, конечно, не современная "деточка", которая и в 25 всё "ребенок" у папы с мамой на шее.
Чисто для сведения о временах и нравах: мой отец был пятым ребенком в семье. Дед пришел с войны с туберкулезом, умер в 1949-м - без всяких репрессий. Отцу 9 лет было. С 14 лет отец работал в колхозе, чтобы не сидеть у старших на шее, к 16 - уже комбайнер с квалификацией, в 17 пошел в военное училище. Остальные получали образование "без отрыва от производства".
И "тащили" мать и друг друга. Как в общем-то в народе всегда было принято, с древнейших времен - от князей да царей никто "компенсации" не ждал.
В том числе в имперские времена, Вам любезные. Простой пример: в 1886 году умер некий Илья Николаевич Ульянов, действительный статский советник. Старшим мужчиной в семье (шестеро детей!) остался его сын Александр, студент физико-математического факультета Санкт-Петербургского университета. Однако в следующем году Александра Ильича арестовали по обвинению в подготовке (не осуществлении!) покушения на царя и - несмотря на прошения о помиловании, поданные и им, и матерью, повесили: ТАК!(тм) в империи ценились молодые перспективные кадры - никаких шарашек и прочего, если злоумышлял на государя-императора и состоял в террористической организации. Даже если сам теракт не произвел - пожалуйте разместиться "высоко и коротко".
За что семья компенсации от империи почему-то не получила...
с чем Вы спорите?
Судя по избирательности реакции и восприятия, как обычно - с вертухаями-сталинистами в собственной голове. Бывает, знаете ли, в старости... :morning1:
skroznik
08.10.2012, 14:09
с чем Вы спорите? где я написала,что что-то в этой истории "правильно"? что и когда было вообще правильно? почему Вы считаете,что человек, написавший этот донос (и получившей лишние метры для своей семьи практически на Крещатике) "дебил и идиот" ?
Скорее подлец (как и написано в первом предложении) - что в общем недалеко от дебила.
Я в общем с вами не спорю. Мне просто не понравился ваш тон - взять и расстрелять человека ни за что - это достойно памяти расстрелянных. А сказать о том что эти подлецы взяли и расстреляли невиновного человека - это уже (по-вашему) недостойно памяти невинно расстрелянных...
skroznik
08.10.2012, 14:16
Раз здоровый мужик - и ему аж 20 лет - значит отца можно просто так забрать и расстрелять? Так по вашему?
Нет, это так по-вашему. Потому что у Вас "идея фикс" на большевиках, репрессиях и т.д. И Вы все, что Вам говорят, видите именно в свете этой навязчивой идеи, героически боретесь с оппонентами, которых создаете в собственной голове. Даже не читая то, что Вам пишут - зачем? Зачем каких-то там "вертухаев" пытаться понять? Вы и сами за них всё скажете...
Хотя речь шла всего лишь и только о том, что 20-летнему здоровому мужику не нужна компенсация из-за потери кормильца. Он и сам в состоянии себя прокормить. Просто-таки обязан.
А кто будет туберкулезную мать кормить? - она у него с тех пор была на иждивении.
20-летний сын обязан? - Не спорю - обязан! Безусловно обязан.
А в обязанности нквд входит только невиновного отца-кормильца расстрелять? - не выплачивая семье никакой коменсации? Сын же обязан. Правильно?
Между прочим сын и не знал что он обязан уже себя и мать содержать - документы о расстреле отца он получил только в 90-х годах. В 60-х годах его реабилитировали, а приговор тройки выдали только в 90-х... Видимо заботу и тут решили органы о семье проявить.
Вам конечно наплевать на это - у вас в голове нет фикс-идеи о репрессиях большевиков.
Хорошо у вас - в Урюпинске...
Если русский народ крепок душой и телом и способен выживать в невероятно тяжелых условиях - это еще не повод искусственно отягощять ему эти условия, расстреливая абсолютно невиновных людей, клея им с потолка абсолютно лживые утверждения о их мнимом участии во всяких троцкистских организациях.
Это не я помешан на репрессиях большевиков - скорее всего такие как вы помешаны на оправдании преступников, геноцидивших наши народы в огромных количествах.
Приговаривая при этом что надо учиться уважать собственную историю... Вы не историю народа таким образом уважаете - вы уважаете сталинских палачей.
Valtapan
08.10.2012, 15:37
Что случилось?
Ситуация случилась...
Вы часто меня упрекаете в том что я не рассматриваю вопрос комплексно. А сами вы этим не страдаете?...
Не страдаю... А по сему:
1. Именно потому и поминаю про "десятки лет", что хочу обратить Ваше просвещенное внимание на динамику процесса. На то, как и почему империя докатилась до революции, и какова в этом процессе была роль интеллигенции и её философских размышлений (а о характере этих "философствований" Негра уже успела достаточно сказать).
2. Что касается разложения армии. Вот Вам свидетельство (одно из) обер-офицера (одного из) той самой армии (далеко не бесталанного, и поболее других сделавшего для борьбы с большевиками):
Старая армия умирала, поэтому не правы те, кто говорит, что фронт разложили большевики. Нет, несчастные войска разложили не большевики или немцы, а внутренний враг - взяточничество, пьянство, воровство и, самое главное, - утеря ощущения гордости за звание русского офицера.
Не было бы проблем внутри армии и страны, хрен бы что смогли сделать хоть большевики, хоть немцы, хоть кто еще...
3. О зарубежном (и пр.) финансировании... Ни одна крупная (известная) партия дореволюционной России не существовала только на членские взносы... Так что, брали денежку, брали... И не только у германцев, и не только большевики... Многие державы были заинтересованы в лоббировании своих интересов в России. И многие партии были заинтересованы в источниках дополнительного финансирования. Да практически все: от большевиков и эСэРов, до кадетов (точно) и октябристов (не уверен, но и они, вроде, брали)... Деньги в партийные кассы шли германские, французские, английские, японские... разве китайских не было (но старушке Цысе и ее внуку было не до того)...
Любопытнее другое: кто давал деньги внутри страны... А ведь давали и весьма активно и подписки устраивались все возможные "в пользу" и просто от щедрот... (Вот интересно, что твориться должно в голове заводчика, дающего деньги "на социальную революцию")...
4.
А революция произошла тогда, когда большевикам финансовые вливания стали делать "из-за бугра". Этот вопрос вы не хотите в комплексе рассмотреть?
Революцию, точнее ее начало, в феврале-марте 1917 большевики благополучно просралиспали в тихой нейтральной Швейцарии... И только потом, когда до них дошел масштаб случившегося, они озаботились покупкой билетов в пломбированный вагон (половину мест в котором, кстати, уже занимали эСэРы:blush:)...
Именно наша демократическая интеллигенция, в лице своих лучших представителей, затеяла игры в смену режима непосредственно во время войны (не без заинтересованности и известной помощи "доблестных союзников":wink:)... И именно она же, имея почти абсолютный карт-бланш от чуть ли не всего политически активного населения страны:
В начале революции Временное правительство, несомненно, пользовалось широким признанием всех здравомыслящих слоёв населения. Весь старший командный состав, всё офицерство многие войсковые части, буржуазия и демократические элементы, не сбитые с толку воинствующим социализмом, были на стороне правительства…
Источник: Деникин А. И. Очерки русской смуты. В 5тт. Том 1. Минск: Харвест, 2003. — С. 129.
Так талантливо распорядилась "открывшимися возможностями", что примерно через 9 месяцев (хе-хе:blush:) власть валялась никому не нужная, и только ленивый ее б не подобрал. Чем и воспользовалась относительно небольшая группа решительных авантюристов.
Но события с конца 1916 по октябрь (ноябрь) 1917 г.г. Вам почему-то не интересны:unknown:...
З.Ы. Пожалуй единственное, что наша интеллигенция действительно хорошо умела(ет) делать в политике, - это держать фигу в кармане...
skroznik
08.10.2012, 15:55
как-то мы друг друга не понимаем. А давайте вместе все возьмёмся за руки и хором скажем: "Плохие люди убили в 1917-1947 много-много хороших людей "
Зачем???
Достаточно просто не призывать к возрождению механизма сталинщины. И вообще объявить эту систему вне закона.
Вполне достаточно.
skroznik
08.10.2012, 16:48
ok. я не призываю к возрождению механизма сталинщины.
объявить эту систему вне закона-как можно свою историю объявлять вне закона?
Историю вне закона объявить нельзя.
Можно объявить вне закона преступную политику определенных политических кругов, приведшей к уничтожению части нашего народа.
Немцы, для примера, от своей истории не отказывались, но нацизм объявили вне закона.
Можно объявить вне закона преступную политику
Немцы, для примера,... нацизм объявили вне закона.Ещё один.:bad: А "покаяться" не надо, нет?
Ибо в советское время в ленинской бибилиотеке мне моя знакомая дала диссер одного француза. Смысл диссера заключался в исследовании вопроса (как раз на примере французской революции) "сколько лучших людей Франции надо уничтожить, что бы деградация французской нации стала необратимой?"... Автор приходит к выводу что это число должно быть порядка сотни [лучших людей Франции]. Я конечно очень кратко - эту историю уже рассказывал неоднократно... Меня это потрясло до глубины. Сколько же у нас лучших людей поуничтожала сталинщина? Все таки велик русский народ что до сих пор жив!
:empathy2:
Достаточно будет уехать 300 интеллектуалам, и Франция превратится в страну идиотов
17 век
Блез Паскаль.
skroznik
08.10.2012, 19:55
Можно объявить вне закона преступную политику
Немцы, для примера,... нацизм объявили вне закона.Ещё один.:bad: А "покаяться" не надо, нет?
Если у тех у кого руки в крови захотят покаяться - пусть каются - все равно толку от этого никакого. Но вряд ли уже таковые остались.
Остальным каяться незачем.
skroznik
08.10.2012, 19:57
Ибо в советское время в ленинской бибилиотеке мне моя знакомая дала диссер одного француза. Смысл диссера заключался в исследовании вопроса (как раз на примере французской революции) "сколько лучших людей Франции надо уничтожить, что бы деградация французской нации стала необратимой?"... Автор приходит к выводу что это число должно быть порядка сотни [лучших людей Франции]. Я конечно очень кратко - эту историю уже рассказывал неоднократно... Меня это потрясло до глубины. Сколько же у нас лучших людей поуничтожала сталинщина? Все таки велик русский народ что до сих пор жив!
:empathy2:
Достаточно будет уехать 300 интеллектуалам, и Франция превратится в страну идиотов
17 век
Блез Паскаль.
Ну Паскаль сказал просто - а человек решил на примере революции исследование учинить...
Я кстати не знал такого его высказывания - спасибо.
Ну Паскаль сказал просто - а человек решил на примере революции исследование учинить...
Я кстати не знал такого его высказывания - спасибо.
В 20-м веке? Сто лучших людей? Ужыс...почитать бы)
Я серьезно интересуюсь - автора не помните?
skroznik
08.10.2012, 20:02
А про "сталинщину" я вести дискуссию не могу: я не понимаю, что это такое, а Вы так и не дали внятного объяснения по этому вопросу.
Сталинщина - это уничтожение невинных людей собственного народа по ложно состряпанным доносам без всякого судебного разбирательства. В огромных количествах. Методом расстрелов, иезуитских пыток, заключения в лагеря с непосильным трудом и скотским питанием. Плюс лишение всяких политических свобод всех тех, до кого очередь уничтожения еще не дошла.
skroznik
08.10.2012, 20:03
Ну Паскаль сказал просто - а человек решил на примере революции исследование учинить...
Я кстати не знал такого его высказывания - спасибо.
В 20-м веке? Сто лучших людей? Ужыс...почитать бы)
Я серьезно интересуюсь - автора не помните?
Не в 20 веке - на примере французской революции - о том периоде речь.
Автора не помню - в 70 годах дело было.
Не в 20 веке - на примере французской революции - о том периоде речь.
Ясн.
В 17-м - 300 интеллектуалов, а в конце 18 века - уже ста было достаточно для деградации нации.:blush:
Интересно то как))
А диссер по социологии был?
А автор не рассматривал для деградации нации эпидемии всяческие? Актуально было, учитывая масштаб.
skroznik
08.10.2012, 20:17
Найтли - да Паскаль так сказал - примерно (как мне кажется).
Ну а этот товарищ решил уточнить. У него кстати не получилось - там в разных местах говорится о числах в предах 100 - 300 - в общем несколько сотен.
Я думаю что это просто порядок величины - точного числа тут быть не может.
У него кстати не получилось - там в разных местах говорится о числах в предах 100 - 300 - в общем несколько сотен.
Для социологии такой огромный разброс душами удивителен.
Вообще странный диссер...почитать бы.
:blush:
Ну и про природу, которая не терпит пустоты, не забываем, да?
Можно объявить вне закона преступную политику
Немцы, для примера,... нацизм объявили вне закона.Ещё один.:bad: А "покаяться" не надо, нет?
Нда. От пидростков с болотной еще как-то можно принять подобное сравнение сталинщины с нацизмом.
Но когда убеленный сединой и регалиями человек ...да к тому же рожденный в СССР такое говорит...становится как-то не по себе.:sorry:
Сталинщина - это уничтожение невинных людей собственного народа по ложно состряпанным доносам В таком случае в очередной раз Вас поздравляю: этому явлению как минимум несколько тысяч лет.
Примерно столько, сколько в истории человечества существует социальное и имущественное неравенство и сколько (собственно, ровно столько же) существуют ложные доносы.
Ну, и, кстати, на протяжении всей этой человеческой истории "судебные разбирательства" в том или ином виде были. Другое дело, что в каждом случае к вынесенным решениям разные люди относятся по-разному.
И с чего это Вы решили, что государственная власть должна быть порядочнее и честнее "лучших людей страны"(тм)?
А то, понимаешь, техническим решениям ученых власть почему-то должна доверять (во всяком случае Вы её обвиняете в том, что не доверяла), а доносам тех же ученых друг на друга - не должна доверять ( во всяком случае Вы обвиняете власть в том, что доверяла).
Как-то с логикой у вас....:nea:
А какие базисные установки тут являются "альтернативными"?:)
Власть либо должна доверять мнению ученых, либо - не должна. Вот и вся альтернатива.
Или ты тут "альтернативную одаренность"(тм) имеешь в виду?:mocking:
Но когда убеленный сединой и регалиями человек ...да к тому же рожденный в СССР такое говорит...
А давайте другого рожденного в СССР послушаем - с регалиями не меньшими? ;)
http://www.youtube.com/watch?v=B5W3TYEx-og
Сразу предупреждаю - это я не для товарища ученого, он все равно, скорее всего, выскажет мнение, не посмотрев и тем более не дослушав до конца - мол, и так все знает...
Это я для всех размышляющих о. :)
skroznik
09.10.2012, 13:07
Сталинщина - это уничтожение невинных людей собственного народа по ложно состряпанным доносам В таком случае в очередной раз Вас поздравляю: этому явлению как минимум несколько тысяч лет.
Поздравлять меня не надо - просто вам не надо вырывать фразу из контекста. Буквально следующим предложением шло:
В огромных количествах.
Доносы существовали всегда у всех народов. И только в системе сталинщины они были проведены в таких огромных количествах.
И что еще важнее - система доносов была поставлена в ОСНОВУ СИСТЕМЫ ПРАВОСУДИЯ - такого я тоже ни в одной стране не припомню - Намибию не предлагать.
skroznik
09.10.2012, 13:13
Но когда убеленный сединой и регалиями человек ...да к тому же рожденный в СССР такое говорит...
А давайте другого рожденного в СССР послушаем - с регалиями не меньшими? ;)
http://www.youtube.com/watch?v=B5W3TYEx-og
Сразу предупреждаю - это я не для товарища ученого, он все равно, скорее всего, выскажет мнение, не посмотрев и тем более не дослушав до конца - мол, и так все знает...
Это я для всех размышляющих о. :)
Нормальное интервью для человека вышедшего из самых глубин большевистской номенклатуры - было бы смешно если бы вдруг, например, Джуга себя чихвостил в хвост и в гриву.
Ээ-ээх..
Ничего не утверждаю, только ремарка:
они были проведены в таких огромных количествах.
Это в каких "таких огромных"?
Чтобы утверждать:
система доносов была поставлена в ОСНОВУ СИСТЕМЫ ПРАВОСУДИЯ
нужно обязательно привести цифры по соотношению "доносных" и других судов.
Я уже не спрашиваю, что именно называть "доносом", а что называть "заявлением". Нынче-то тоже дела, в основном, начинаются с заявления, нет?
skroznik
09.10.2012, 13:17
А какие базисные установки тут являются "альтернативными"?:)
Власть либо должна доверять мнению ученых, либо - не должна. Вот и вся альтернатива.
Не должна доверять.
И не должна не доверять.
Есть нормальная система научной экспертизы на любом уровне. Причем не обязательно одной организацией.
Я презираю Горбачева - но кое что и он правильно делал. Например когда возник вопрос о звездных войнах - он обратился за экспертизой в различные научные и технические организации - ответ был практически однозначен - блеф.
Это просто в качестве примера.
А вообще я не припомню ни единой неправильной научной экспертизы на государственном уровне (разумеется не политически заказанной).
Наука вообще не оперирует такими понятиями - "верю-не верю".
skroznik
09.10.2012, 13:20
Ээ-ээх..
Ничего не утверждаю, только ремарка:
они были проведены в таких огромных количествах.
Это в каких "таких огромных"?
Чтобы утверждать:
система доносов была поставлена в ОСНОВУ СИСТЕМЫ ПРАВОСУДИЯ
Тысячи. Десятки тысяч. Если не больше.
Достаточно посчитать число реабилитированных после сталинщины.
Таких масштабов не знала ни одна страна мира.
Даже на сайте поклонников сталинщины пишут: количество реабилитированных «политических» - 50 944 (http://nnm.ru/blogs/dusty74/mif_o_massovyh_repressiyah_chast_ii/).
Я намеренно привел именно ссылку оттуда, хотя и понятно что она занижена на порядок или даже на порядки.
Но даже и этой цифры за глаза достаточно чтобы признать сталинщину преступным режимом.
Ссылка хороша и другим - она указывает с точностью до одного человека. Что сразу же говорит о ложности таковой статистики. С точностью до одного человека нквд не могло назвать даже количество своих сотрудников.
Тысячи
Хм...
2 - тысячи
9 - тысячи...
Население 140 млн (ну, к примеру, лень смотреть сколько тогда было)...
А эти тысячи из какого общего объёма?
Т.е. пока ни о чём.
skroznik
09.10.2012, 13:29
Можно объявить вне закона преступную политику
Немцы, для примера,... нацизм объявили вне закона.Ещё один.:bad: А "покаяться" не надо, нет?
Но когда убеленный сединой и регалиями человек ...да к тому же рожденный в СССР такое говорит...становится как-то не по себе.:sorry:
Что здесь сказано неправильно?
skroznik
09.10.2012, 13:30
Тысячи
Хм...
2 - тысячи
9 - тысячи...
Население 140 млн (ну, к примеру, лень смотреть сколько тогда было)...
А эти тысячи из какого общего объёма?
Т.е. пока ни о чём.
Выше написано. (http://bogdanclub.info/showthread.php?13804-%D0%9C%D1%8B-%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B2-%D0%BD%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8!&p=632694&viewfull=1#post632694)
Выше написано.
Мимо.
60 000 реабилитированных. ок.
Сколько было всего? - раз.
Сколько из реабилитированных и прочих привлечены по "доносу"? - два.
Немцы, для примера,... нацизм объявили вне закона.
В контексте обсуждаемого вопроса звучит так, что:
1) Вы призываете объявить вне закона сталинизм.
2) Для вас сталинизм и нацизм явления одного порядка.
Или мы неправильно вас поняли?
skroznik
09.10.2012, 13:48
Немцы, для примера,... нацизм объявили вне закона.
В контексте обсуждаемого вопроса звучит так, что:
1) Вы призываете объявить вне закона сталинизм.
2) Для вас сталинизм и нацизм явления одного порядка.
Или мы неправильно вас поняли?
1) Да. Сталинщина должна быть объявлена вне закона (покаяние - необязательно).
2) Нет - это довольно разные явления.
Как видите - вы не все так понимаете как я - однако делаете голословные завяления "что слышать это от такого человека..."
Меньше выдумками занимайтесь.
Николай, а что обидного было в посту где предполагалось, что к вам придут НКВДшники?
Вы зачем опять тереть начали? Нехорошо-с.
Вот откуда начинается культ личности то. ..Как приятно быть вершителем и стирателем вы уже и сами поняли.:smile: Правда ведь приятно?
skroznik
09.10.2012, 13:50
Выше написано.
Мимо.
60 000 реабилитированных. ок.
60 000 (это только по данным нквд - подчеркиваю) - вполне достаточно для признания системы преступной [против своего народа].
Десятки тысяч судебных ошибок, многим стоившим жизни и здоровья, сотни тысяч искалеченных судеб (с учетом родственников) - многовато, мягко говоря.
Причем еще раз подчеркиваю - это по статистике нквд - это все равно что у "чикотило" спрашивать о числе его жертв. И при этом верить ему - что еще хуже.
skroznik
09.10.2012, 13:52
Николай, а что обидного было в посту где предполагалось, что к вам придут НКВДшники?
Ничего обидного там не было.
Вопрос к сталинщине не относящийся - как заявлено в топикстарте. Разбор личностей - вас или меня или еще кого-нибудь, здесь и дальше будет уничтожаться.
Немцы, для примера,... нацизм объявили вне закона.
В контексте обсуждаемого вопроса звучит так, что:
1) Вы призываете объявить вне закона сталинизм.
2) Для вас сталинизм и нацизм явления одного порядка.
Или мы неправильно вас поняли?
1) Да. Сталинщина должна быть объявлена вне закона (покаяние - необязательно).
2) Нет - это довольно разные явления.
Как видите - вы не все так понимаете как я - однако делаете голословные завяления "что слышать это от такого человека..."
Меньше выдумками занимайтесь.
Опа. Так уже вроде осудили конкретных личностей.:empathy2: Или нужно Сталина осудить еще раз...также как это сделал гребаный никитушка?
В какой части будем осуждать сталинизм? Где границы порицания и воспевания? Вы их для себя как видите? Вам не кажется это утопически-странным?!
Как странно... Вместо того, чтобы пытаться разобрать проблему, мы тут пытаемся осудить или оправдать её существование...
skroznik
09.10.2012, 14:00
Опа. Так уже вроде осудили конкретных личностей.:empathy2: Или нужно Сталина осудить еще раз...также как это сделал гребаный никитушка?В какой части будем осуждать сталинизм? Где границы порицания и воспевания? Вы их для себя как видите? Вам не кажется это утопически-странным?!Сталин был "осужден" его же собственной партией, точнее номенклатурой приближенных к Сталину большевиков. Теперь большевистская номенклатура (и сочуствующие) выгребает обратно, между прочим. Это не осуждение - это словоблудие - которого мы достаточно наслушались от большевистской номенклатуры - вплоть до коммунизма в 1980 году...В государственно-правовом плане и масштабе сталинщина осуждена не была.Это еще только предстоит сделать.
Выше написано.
Мимо.
60 000 реабилитированных. ок.
Сколько было всего? - раз.
Сколько из реабилитированных и прочих привлечены по "доносу"? - два.
Не-а.
60 000 - это тех, о ком не побоялись сказать.
А на самом деле, по словам всезнающего учёного, их было 6-60 миллионов, а может быть и больше:
Ээ-ээх..
Ничего не утверждаю, только ремарка:
они были проведены в таких огромных количествах.
Это в каких "таких огромных"?
Чтобы утверждать:
система доносов была поставлена в ОСНОВУ СИСТЕМЫ ПРАВОСУДИЯ
Тысячи. Десятки тысяч. Если не больше.
Достаточно посчитать число реабилитированных после сталинщины.
Таких масштабов не знала ни одна страна мира.
Даже на сайте поклонников сталинщины пишут: количество реабилитированных «политических» - 50 944 (http://nnm.ru/blogs/dusty74/mif_o_massovyh_repressiyah_chast_ii/).
Я намеренно привел именно ссылку оттуда, хотя и понятно что она занижена на порядок или даже на порядки.
Но даже и этой цифры за глаза достаточно чтобы признать сталинщину преступным режимом.
Ссылка хороша и другим - она указывает с точностью до одного человека. Что сразу же говорит о ложности таковой статистики. С точностью до одного человека нквд не могло назвать даже количество своих сотрудников.
На порядки - это в 100, 1000 и больше раз...
Я не удивлюсь, если и этот пост будет стёрт из данной темы, как не подтверждающий правоту Учёного.
Опа. Так уже вроде осудили конкретных личностей.:empathy2: Или нужно Сталина осудить еще раз...также как это сделал гребаный никитушка?В какой части будем осуждать сталинизм? Где границы порицания и воспевания? Вы их для себя как видите? Вам не кажется это утопически-странным?!Сталин был "осужден" его же собственной партией, точнее номенклатурой приближенных к Сталину большевиков. Теперь большевистская номенклатура (и сочуствующие) выгребает обратно, между прочим. Это не осуждение - это словоблудие - которого мы достаточно наслушались от большевистской номенклатуры - вплоть до коммунизма в 1980 году...В государственно-правовом плане и масштабе сталинщина осуждена не была.Это еще только предстоит сделать.
А что такое государственно-правовое осуждение? Закон написать, Навроде тех что строчат в латвиях и эстониях? типа сказал слово Сталин и в тюрьму сел или нарисовал красную звездочку и сразу же подвергся штрафу?Так это вы адресом ошиблись. Предположу, что вы этого точно не дождетесь. :morning1:
вполне достаточно для признания системы преступной [против своего народа]
Да вашу Машу за ляшу....
Вы же из точных наук, неужели так сложно привести убедительные цифры (соотношения)? В том смысле, что, для начала, приведите цифры (Ваши, например, или иные - не важно), говорящие о том, что именно "доносная" система была принята в качестве правосудия. Разве Вам нужно пояснять, как должна выглядеть такая цифра?
Я Вам не перестаю удивляться...
skroznik
09.10.2012, 14:43
вполне достаточно для признания системы преступной [против своего народа]
Вы же из точных наук, неужели так сложно привести убедительные цифры (соотношения)? В том смысле, что, для начала, приведите цифры (Ваши, например, или иные - не важно), говорящие о том, что именно "доносная" система была принята в качестве правосудия. Разве Вам нужно пояснять, как должна выглядеть такая цифра?
Таких цифр точных не существует в природе.
Я вам выше привел нижнюю грань этой цифры (по данным нквд) - которой вполне достаточно для признания системы сталинщины преступной - десятки тысяч судебных ошибок - такого не знала ни одна страна мира.
Точных цифр видимо не будет уже никогда - как нет точных цифр погибших в Великой Отечественной войне.
skroznik
09.10.2012, 14:50
А что такое государственно-правовое осуждение? Закон написать, Навроде тех что строчат в латвиях и эстониях? типа сказал слово Сталин и в тюрьму сел или нарисовал красную звездочку и сразу же подвергся штрафу?Так это вы адресом ошиблись. Предположу, что вы этого точно не дождетесь. :morning1:
За слово "Сталин" сажать не надо - это тоже преступление. Обсуждать вопросы "сталинщины" - это тоже никаким запретам не должно подвергаться.
Запрету должны быть подвергнуты призывы к восстановлению системы сталинщины - систем троек, работающих на доносах, лагерей, лишение гражданства, массовое уничтожение людей в любой форме. Все должно быть четко прописано В ЗАКОНЕ - скажем "Законе о запрете пропаганды системы сталинщины" - или что-то в этом роде, юристы лучше знают.
А что такое государственно-правовое осуждение? Закон написать, Навроде тех что строчат в латвиях и эстониях? типа сказал слово Сталин и в тюрьму сел или нарисовал красную звездочку и сразу же подвергся штрафу?Так это вы адресом ошиблись. Предположу, что вы этого точно не дождетесь. :morning1:
За слово "Сталин" сажать не надо - это тоже преступление. Обсуждать вопросы "сталинщины" - это тоже никаким запретам не должно подвергаться.
Запрету должны быть подвергнуты призывы к восстановлению системы сталинщины - систем троек, работающих на доносах, лагерей, лишение гражданства, массовое уничтожение людей в любой форме. Все должно быть четко прописано В ЗАКОНЕ - скажем "Законе о запрете пропаганды системы сталинщины" - или что-то в этом роде, юристы лучше знают. Здесь согласен. Но у меня есть уверенность , что троек или пятерок или еще чего не будет. Система подавления , если вдруг она снова оживет будет идти другими методами и способами.:morning1:
Таких цифр точных не существует в природе.
:cray:
Мама, где папа... (с)
Кто ж с Вас требует точности-то... Ладно, проехали.
"Законе о запрете пропаганды системы сталинщины"
Практика Запада показывает, что в конце концов "законы о запрете..." доводят до разгула педерастии. (вот не буду приводить логическую цепочку! ;) )
Всё, устал, пойду работать. :)
skroznik
09.10.2012, 15:02
Таких цифр точных не существует в природе.
:cray:
Мама, где папа... (с)
Кто ж с Вас требует точности-то... Ладно, проехали.
Точные, с точки зрения нквд, цифры вам приводились выше. Мало 60 000? Или что?
Ну ладно - проехали так проехали.
skroznik
09.10.2012, 15:04
"Законе о запрете пропаганды системы сталинщины"
Практика Запада показывает, что в конце концов "законы о запрете..." доводят до разгула педерастии.
Примеры не можете привести?
Ну например - покажите как в Германии запрет пропаганды нацизма привел Германию к педарастии?
Забавно будет почитать.
skroznik
09.10.2012, 15:06
Здесь согласен. Но у меня есть уверенность , что троек или пятерок или еще чего не будет. Система подавления , если вдруг она снова оживет будет идти другими методами и способами.:morning1:
Вполне возможно что другим путем пойдет система подавления.
Но один из проверенных путей уже будет отсечен.
Это уже неплохо.
skroznik
09.10.2012, 15:55
вот этот кусок вменямый вполне
Все-таки нетактично ставить на одну доску страну, которая победила фашизм, и страну, которая его породила. И тем более нетактично это делать в контексте Европы, которая на две трети работала на фашистскую Германию. Во время становления фашизма в Германии большинство европейских стран строило авторитарные фашистские режимы. На съезде фашистских партий в начале 1930-х годов были представители 16 стран. И теперь эта Европа предлагает России покаяться! Мол, Германия уже покаялась... Пускай сначала вся Европа покается за фашизм, а потом уж мы, последним вагоном, будем разбираться со своим социализмом. Потому что вторыми идти в этом списке для нас не совсем верно. В той же Франции погибло больше солдат, воевавших за фашистскую Германию, чем воевавших против, тем не менее Франция твердо вписала себя в список стран, боровшихся с фашизмом. А мы, освободившие мир от этой заразы, ходим с понурым видом! Почему?!
— Все-таки Советский Союз не один воевал против Германии.
— Конечно, не один, но он понес самые большие потери. И хребет фашизма был сломан под Сталинградом. Некоторые немцы, вон, тоже воевали с фашизмом, так что, давайте теперь считать Германию страной — победительницей фашизма?http://2000.net.ua/2000/aspekty/slovo/84019 [/QUOTE]
А это к чему здесь?
Я тут что-то не замечал тех кто ставит на одну доску Германию и СССР.
skroznik
09.10.2012, 16:23
к вот этому
объявить вне закона преступную политику определенных политических кругов, приведшей к уничтожению части нашего народа.
Немцы, для примера, от своей истории не отказывались, но нацизм объявили вне закона.
Где здесь написано что СССР и Германия ставятся на одну доску?
Вы этот мой пост (http://bogdanclub.info/showthread.php?13804-%D0%9C%D1%8B-%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B2-%D0%BD%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8!&p=632703&viewfull=1#post632703) читали?
чемберлен
09.10.2012, 17:09
Вы этот мой пост читали?
порядочные и добрые люди о таких вопросах стараются на людях не говорить
Что делать, если ваш ребенок занимается чтением?
Меня, как доктора, часто спрашивают - "что делать... мне кажется, что мой ребенок начал заниматься чтением?"
Попробую ответить.
Для начала - что должно вас насторожить? Признаки известны - ребенок стал меньше гулять, лучше учиться, полюбил уединяться с книгой в своей комнате, ванной, туалете... На вопрос о том, зачем ему книга - ребенок смущается, прячет глаза, приводит какие-то неуклюжие объяснения: "Кончилась туалетная бумага", "под ножку шкафа подложить", "мы хотели с Петькой подраться книгами..." Особенно тревожна ситуация, когда чтением дети занимаются совместно, собираются группой, обсуждают прочитанное. Многие считают, что пороку этому подвержены только мальчики - увы, это не так! Девочки точно так же часто начинают читать в самом раннем и невинном возрасте.
Но что же делать, если ваш ребенок читает?
Во-первых, не надо пугаться самому! При анонимных опросах врачи выяснили, что 99% людей в тот или иной момент жизни занимались чтением, а еще один процент - вытеснил этот факт из своей памяти. Детей влечет ко всему новому, неизвестному, поэтому неизбежен момент, когда они заинтересуются книгой, возьмут ее в руки и примутся изучать.
Во-вторых, не надо пугать детей! Если вы зашли в детскую, а ваш ребенок лежит и читает - сделайте вид, что ничего не заметили. Не надо и средневековых страшилок - "ты ослепнешь", "порежешь пальцы о бумагу", "у тебя усохнет спинной мозг, а головной наоборот будет развиваться", "на руках от частого перелистывания будут мозоли". Да, конечно, чтение вредит зрению и о бумагу можно порезаться. Но все совсем не так трагично! Интерес к чтению в детском возрасте - естественнен. Постарайтесь отвлечь ребенка чем-то другим - спортом, работой по дому, компьютерными играми, распитием пива в конце концов (многие считают этот способ рискованным, но пиво замечательно отвлекает от чтения). Можно показать ребенку комиксы - там очень мало букв и много картинок, это хороший способ постепенно переключить его интерес.
В-третьих, обратитесь за помощью к специалистам. Мы рекомендуем незаметно подсунуть ребенку книгу Льва Толстого, Федора Достоевского или Максима Горького. Классика - один из самых испытанных способов породить в ребенке здоровое отвращение к чтению. Но специалист может посоветовать и какую-то специальную литературу.
В-четвертых, поговорите с ребенком по душам. Скажите, что вы понимаете его интерес к чтению, сами прошли через него - и рано или поздно он справится со своей дурной привычкой. Понимание и мир в семье - залог успеха.
В-пятых, помните, что процесс излечения будет долгим и рецедивы неизбежны. Попав в армию, лишившись компьютера и телевизора, посорившись с другом или подругой - ребенок может снова потянуться к книге. Известны случаи, когда запойным чтением начинали заниматься люди даже в преклонном возрасте, попавшие в сложные жизненные обстоятельства. Но чем раньше вы начнете бороться с этим пороком, тем больше шансов, что ваши дети бросят книгу и никогда не возьмут ее в руки снова!
Вполне возможно что другим путем пойдет система подавления.
Но один из проверенных путей уже будет отсечен.
Это уже неплохо.
Вы всерьез думаете, что этот путь будет отсечен? :)
Ну тогда представьте себе, что тот же самый закон - ну, с исторической поправкой на личности: например, "О запрете пугачевщины" ;) - принят в Российской империи. При Александре Втором хотя бы. Это помогло бы предотвратить "сталинщину"?
Не более, чем расстрелы и повешения разного рода декабристов и народовольцев. Потому что система, которую Вы описываете как "сталинщину" - это достаточно традиционная для мировой истории система внутреннего подавления.
Вспомните хотя бы даже самый известный пример казни заведомо невиновного человека по доносу и ложному обвинению - распятие Иисуса Христа. Да, невиновен; да, прокуратор "не нашел вины"; но - тонкий политический момент, и невиновный попадает в общую систему пыток и казней. При полном одобрении общества, заметим...
А уж для революционных ситуаций (и вообще резких перемен в государстве) внутренний террор с доносами, показательными казнями и массовыми расправами над неугодными, сторонниками прошлых режимов и т.п. - дело и вовсе обычное, про Французскую революцию тут речь уже заходила, могу и других примеров накидать, но не в них суть.
А суть в том, что вот такие прописанные правящим режимом законы в случае прихода к власти революционеров (см. "большевики") стОят меньше, чем бумага, на которой они были написаны. Гипотетическому "новому Сталину" эти законы помешают не больше, чем Ельцину - Конституция СССР. Да и Конституция РСФСР заодно.
Все подобные законы "о запрете пропаганды ..." (нужное вписать) в большинстве случаев призваны не предотвратить ... (нужное вписать - ну, например, моду на гомосексуализм в определенных слоях общества :) ), а успокоить фобии по поводу ... (вписываем то же самое) у тех, кто может повлиять на принятие законов.
Самый простой пример: у нас приняты законы о запрете пропаганды экстремизма и т.п. - экстремисты на этом кончились? :)
Все-таки законы государственные чем-то отличаются от законов физических... ;)
законы государственные чем-то отличаются от законов физических...Гы))):)
Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Единственное, чему научила меня моя долгая жизнь: что вся наша наука перед лицом реальности выглядит примитивно и по-детски наивно — и всё же это самое ценное, что у нас есть.
Пока законы математики остаются определёнными, они не имеют ничего общего с реальностью; как только у них появляется нечто общее с реальностью, они перестают быть определёнными.
Эйнштейн.
skroznik
10.10.2012, 14:05
Вполне возможно что другим путем пойдет система подавления.
Но один из проверенных путей уже будет отсечен.
Это уже неплохо.
Вы всерьез думаете, что этот путь будет отсечен? :)
Ну тогда представьте себе, что тот же самый закон - ну, с исторической поправкой на личности: например, "О запрете пугачевщины" ;) - принят в Российской империи. При Александре Втором хотя бы. Это помогло бы предотвратить "сталинщину"?
Не более, чем расстрелы и повешения разного рода декабристов и народовольцев. Потому что система, которую Вы описываете как "сталинщину" - это достаточно традиционная для мировой истории система внутреннего подавления.
Сравнивать восстание Пугачева (или любые другие народные восстания внутри России) некорректно - это события совершенно разного содержания и масштаба.
Безусловно восстание по типу Пугачевского незаконно (по законам того времени) и должно подавляться в любой стране и в любом времени.
Но главное в том что это восстание не ставило своей целью создание системы лагерей для уничтожения собственного народа в подавляющем своем числе ни в чем не виновного - как это было при сталинщине.
Теперь о системе подавления - о которой вы упомянули. Как я уже сказал вначале она безусловно должна быть. Незаконные действия должны подавляться.
Но сталинская система подавления действовала и при отсутствии каких-либо восстаний - она просто однажды будучи заведена без смерти своего пахана остановиться уже не смогла. Поэтому сталинщина не была системой подавления - она была системой истребления [собственного народа].
skroznik
10.10.2012, 14:12
Самый простой пример: у нас приняты законы о запрете пропаганды экстремизма и т.п. - экстремисты на этом кончились? :)
Все-таки законы государственные чем-то отличаются от законов физических... ;)
Пример неудачный.
Как известно суровость российских законов полностью смягчаются необязательностью их исполнения.
Или выборочного их исполнения.
Ну например - девочек за распевы в Храме уже посадили (я не оправдываю их), а вот за стрельбу у Кремля дали только 15 суток...
У нас закон как дышло...
Есть другие примеры - попробуйте пропагандировать нацизм в Германии - и я посмотрю что с тем пропагандистом будет.
В то время как на Украине это вполне допустимое явление.
Поэтому бездейственность наших законов - это не повод чтобы их вообще не было. Это повод для создания действительно правового государства - чтобы хоть система власти была сменяемой... Для начала...
Законы должны работать и они должны БЫТЬ!
Для системы "социализма", системы большевистской раковой опухоли, это особенно актуально. Почти везде эта система привела к культу личности и, как следствие, к последующим извращениям - зачастую весьма жестоким.
skroznik
10.10.2012, 14:16
законы государственные чем-то отличаются от законов физических...Гы))):)
Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Единственное, чему научила меня моя долгая жизнь: что вся наша наука перед лицом реальности выглядит примитивно и по-детски наивно — и всё же это самое ценное, что у нас есть.
Пока законы математики остаются определёнными, они не имеют ничего общего с реальностью; как только у них появляется нечто общее с реальностью, они перестают быть определёнными.
Эйнштейн.
Вы правильно процитировали Волгаря и в пику ему привели примеры Эйнштена о явлениях В НАУКЕ,а не в обществе, о которых говорил Волгарь.
Они действительно часто очень разные - как и должно быть - ибо естественные науки - науки точные, в отличие от общественных наук.
а вот за стрельбу у Кремля дали только 15 суток...
Вы бы хоть раз, хоть однажды, попробовали бы вначале вникнуть в тему, и только потом уже выдавать штамповку на гора.
Не требую вникнуть - хотя бы попробовать, может получится...
Первый же вопрос, по поводу "стрельбы", который возникает у нормального/адекватного - почему? И ответ не скрывается, не замалчивается - на поверхности: никто не слышал стрельбы, т.е. доказать саму стрельбу не смогли. Ну да, пороховые газы, стреляли недавно (!), но то, что именно из машины - не доказано. По закону иначе нельзя, не сталинская тройка чать ;).
А теперь попробуйте сами найти и разобраться - за что же именно дали 15 суток?
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot