Просмотр полной версии : "Мы академиев не кончали!"
skroznik
10.10.2012, 14:38
а вот за стрельбу у Кремля дали только 15 суток...
Вы бы хоть раз, хоть однажды, попробовали бы вначале вникнуть в тему, и только потом уже выдавать штамповку на гора.
Не требую вникнуть - хотя бы попробовать, может получится...
Первый же вопрос, по поводу "стрельбы", который возникает у нормального/адекватного - почему? И ответ не скрывается, не замалчивается - на поверхности: никто не слышал стрельбы, т.е. доказать саму стрельбу не смогли. Ну да, пороховые газы, стреляли недавно (!), но то, что именно из машины - не доказано. По закону иначе нельзя, не сталинская тройка чать ;).
А теперь попробуйте сами найти и разобраться - за что же именно дали 15 суток?
Ну спасибо что помогли разобраться. Ну раз не видели что стреляли - значит и сажать пока не за что. Понятно...
Значит в Храме ВИДЕЛИ как стреляли? - ну раз уже посадили... Или там было что-то еще более страшное чем стрельба? И есть свидетели?
Помогите разобраться ради бога...
И есть свидетели?
Свидетелей - пруд пруди, и даже заявления есть (или доносы?1?!!)
Вы так и не дали себе труд разобраться с 15-ю сутками. Кстати, его на год лишили права хранения/ношения...
Ну и, напоследок, попробуйте мне, бестолковому, рассказать: за что сажать гражданина, если он, допустим, пострелял в воздух? По какой статье?
skroznik
10.10.2012, 14:51
И есть свидетели?
Свидетелей - пруд пруди, и даже заявления есть
Что - стреляли в Храме? Или еще что-то еще более худшее???
Есть свидетели?
skroznik
10.10.2012, 14:59
Ну и, напоследок, попробуйте мне, бестолковому, рассказать: за что сажать гражданина, если он, допустим, пострелял в воздух? По какой статье?
Та действительно - ерунда какая - пострелял в центре Москвы - стоит ли нервничать из-за такой мелочи. Тем более что все прохожие в центре знали что это не таракт (как на Пушкинской) - а просто стрельба холостыми патронами...
Гость кавказской свадьбы, стрелявший в центре Москвы, на год лишен права хранить и носить оружие (http://www.gazeta.ru/social/news/2012/10/10/n_2565517.shtml)— 10.10.2012 13:50 —
Мировой судебный участок № 369 в Москве на год лишил права хранения и ношения оружия Мурада Агаларова – гостя кавказской свадьбы, задержанного за стрельбу на пересечении Тверской и Моховой улиц в центре Москвы. Об этом сообщает РАПСИ (http://rapsinews.ru/moscourts_news/20121010/264935279.html).
А вот чем там девушки стреляли что их уже посадили?
Помогите разобраться ради бога...
а просто стрельба холостыми патронами..
О! Папа! А где мама? (с)
Ну ма-ла-дец, даже ссылку привёл. Ещё бы почитал - совсем был бы умница.
А вот чем там девушки стреляли что их уже посадили?
Гениталиями, так и строчили пулемётом.
Найдите решение суда, прочтите. Прочтите ещё раз. Третий раз - со вниманием и прилежностью.
Уже после приходите - поговорим.
skroznik
10.10.2012, 15:28
а просто стрельба холостыми патронами..
О! Папа! А где мама? (с)
Ну ма-ла-дец, даже ссылку привёл. Ещё бы почитал - совсем был бы умница.
Да я как раз выше написал (http://bogdanclub.info/showthread.php?13804-%D0%9C%D1%8B-%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B2-%D0%BD%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8!&p=632859&viewfull=1#post632859) - что все прохожие в центре были осведомлены что товарищ стреляет именно холостыми патронами - от радости - что это не теракт никакой как на Пушкинской площади...
Ну прада же - ВСЕ знали об этом - поэтому суд и не обратил внимания на такую ерунду как стрельба в воздух холостыми патронами...
Ну что тут такого? - ведь все же были оповещены - никто не испугался даже. Дети были счастливы, радостно смеялись, а женщины в воздух чепчики бросали...
Вот девушки что-то более страшное придумали - правда?
skroznik
10.10.2012, 15:29
А вот чем там девушки стреляли что их уже посадили?
Гениталиями, так и строчили пулемётом.
Найдите решение суда, прочтите. Прочтите ещё раз. Третий раз - со вниманием и прилежностью.
В Храме? Гениталиями???
Покажите пожалуйста.
Покажите пожалуйста.
1 читаем, думаем,
2 перечитываем, думаем
3 начиная с п.1 до прояснения в голове.
Найдите решение суда, прочтите. Прочтите ещё раз. Третий раз - со вниманием и прилежностью.
Уже после приходите - поговорим.
Но главное в том что это восстание не ставило своей целью создание системы лагерей для уничтожения собственного народа в подавляющем своем числе ни в чем не виновного - как это было при сталинщине.
Собственно говоря, и Октябрьская революция не ставила своей целью создание системы лагерей. :) Если не в курсе - после захвата власти большевиками террора не было... пока не началось вооруженное противостояние и саботаж на местах: например, столичные чиновники решили "не признавать" новую власть и не исполнять ее распоряжений. А также своих служебных обязанностей. Находясь при этом на своих рабочих местах - ну, почти итальянская забастовка... под руководством Комитета защиты Родины и (внимание!) революции. :)
В ответ была создана Всероссийская Чрезвычайная Комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем. Да-да, ВЧК. Та самая.
Которая начала свою деятельность не с расстрелов политических конкурентов и не с комплектации пароходов философами, а с арестов персонала государственных структур, отказывавшегося выполнять распоряжения Советской Власти. Кстати, саботажников (явных!) не ставили к стенке, и весной 1918 даже выпустили - под подписку "о прекращении контрреволюционного саботажа".
Тогда еще верили на слово. А "красный террор", концлагеря, массовые расстрелы и т.п. - это уже сентябрь 1918 года. Почти через год после революции. Когда уже вовсю не только саботаж развернулся, но и вооруженное сопротивление началось. Как Вы там насчет пугачевщины заметили?
Безусловно восстание по типу Пугачевского незаконно (по законам того времени) и должно подавляться в любой стране и в любом времени.
По законам, принятым... кем? :) Законы пишут победители - известный факт. Советская Власть занялась тем же самым, чем и любые другие революционеры - начала писать законы под себя. По которым сопротивление ей (хоть с оружием в руках, хоть саботажем решений и законов) было незаконным - собственно, у любой власти то же самое.
Да, кстати, а по законам какого времени восстание по типу пугачевского (когда самозванец без всяких законных процедур объявляет себя правителем, собирает вооруженное формирование, захватывает города, казнит тех, кто не признаёт его власть...) можно было бы считать законным? :)
Незаконные действия должны подавляться.
Совершенно верно. Чем ВЧК и занялась.
Но сталинская система подавления действовала и при отсутствии каких-либо восстаний - она просто однажды будучи заведена без смерти своего пахана остановиться уже не смогла. Поэтому сталинщина не была системой подавления - она была системой истребления [собственного народа].
А вот это - увы, но не более чем стереотип. Основанный на том, как в определенных общественных кругах подают эту систему, как ее принято воспринимать в определенном кругу - но не на знании системы. :) И не на понимании того, что для власти (не только сталинской) опасность представляют не только (и даже иногда не столько) восстания, сколько именно неисполнение распоряжений власти. Ситуация, когда каждый подданный начинает сам решать - какой закон он будет исполнять, какой не будет... вот не понравится мне, допустим, следующий президент - я и налоги платить не буду! ;)
Даже оставив в стороне тот факт, что среди "жертв ГУЛАГа" было полным-полно обычных уголовников (и несовершеннолетних могли расстрелять, совершенно верно - например, за убийство сотрудника милиции; такие уж законы!) - система была направлена не на уничтожение, а на подчинение народа. На его дрессировку, если хотите. "Он будет пасти их железным жезлом"(с) - кстати, если припомнить состояние постреволюционной анархии, уголовный беспредел, беспризорщину и прочие "прелести" 20-х годов, как минимум отчасти такая жесткость имела смысл, и ее дисциплинирующий эффект во время Великой Отечественной сказался не худшим образом.
Что, разумеется, не оправдывает злоупотреблений и откровенной глупости в использовании такой системы, когда с "сигналами" попросту не разбирались - кто да почему - а "перемалывали" всех подряд. Но насчет "не могла остановиться" - это опять-таки от незнания. Нежелания разбираться с подробностями - ну, в самом деле, зачем Вам выяснять подробности того, что и как менял Л.П.Берия в работе НКВД в 1939-1940 годах, как пересматривалась сама система досудебного и судебного делопроизводства, сколько тысяч человек было амнистировано и реабилитировано еще до войны... :)
Система могла и останавливаться, могла и задний ход давать. Если не в курсе - после войны Сталин резко сократил количество "расстрельных" статей, и "исправил" эту "ошибку" только Хрущев, главный "разоблачитель". Система была вполне регулируема, отнюдь не была тупой "машиной уничтожения", какой Вы ее представляете.
Другой вопрос - что принципы, на которых строилась эта система (моральные в том числе) - не совпадают ни с Вашими, ни с моими личными, ни вообще с тем, что принято в наше время или что было принято в других местах. Принципы эти были отнюдь не либеральными европейскими, а деспотичными азиатскими по сути своей. :) Однако же и у азиатских деспотов, падишахов всяких, рубящих головы ученым за неверные предсказания - основной целью правления является отнюдь не истребление народа или "геноцид науки", а подчинение их себе. Полное.
Потому что с точки зрения тирана - он лучше знает, что нужно для блага страны. И в некоторых случаях (см. Иван Грозный, Петр Первый, Екатерина Великая) - не так уж и неправ, даже если свою правоту отстаивает не в долгих либеральных диспутах. :)
Мы можем не одобрять систему, методы и т.п. - но обязаны реально представлять себе, как она работала, какие у нее были цели, задачи, побудительные мотивы, системы связи, включая обратную...
...потому что если представлять ее только по приятным (или ужасным - но все равно привлекательным) для нас мифам - через некоторое время окажется, что за этой декорацией, за этим фильмом ужасов, от которого мы не отрывали глаз - кто-то строил систему отнюдь не менее страшную. А может, и более. С более страшными целями.
Но строит из других деталек и на других принципах. Под разговоры о свободе личности и т.п.
Народ ведь можно уничтожить не только массовыми расстрелами, "геноцидом науки" и т.д., народ ведь можно уничтожить как таковой (и гораздо успешнее!), попросту лишив того, что делает его народом. Внутренних связей. Останется стадо потребляющих индивидуумов, на которых, как и на всяких дураков, не нужен нож...
...или маузер Дзержинского. ;)
не ставило своей целью создание системы лагерей для уничтожения собственного народа в подавляющем своем числе ни в чем не виновного - как это было при сталинщине.Вы всерьёз полагаете, что именно ЭТО было ЦЕЛЬЮ?:shok:
P.S. Ну да, а заводы и ракеты для отвода глаз строили...
skroznik
10.10.2012, 15:41
Незаконные действия должны подавляться.
Совершенно верно. Чем ВЧК и занялась.
Да большевики сами являлись незаконной "властью", появившуюся в ходе военно-государственного переворота и совершивших предательство интересов России.
Поэтому ВЧК - это механизм подавления народа незконно узурпированной властью, которой народ не хотел.
незконно узурпированной властью, которой народ не хотелЭто он Вам сказал ( народ в смысле), или Вы сами так решили?
skroznik
10.10.2012, 15:47
Но главное в том что это восстание не ставило своей целью создание системы лагерей для уничтожения собственного народа в подавляющем своем числе ни в чем не виновного - как это было при сталинщине.
Собственно говоря, и Октябрьская революция не ставила своей целью создание системы лагерей. :) Если не в курсе - после захвата власти большевиками террора не было... пока не началось вооруженное противостояние и саботаж на местах: например, столичные чиновники решили "не признавать" новую власть и не исполнять ее распоряжений. А также своих служебных обязанностей. Находясь при этом на своих рабочих местах - ну, почти итальянская забастовка... под руководством Комитета защиты Родины и (внимание!) революции. :)
Я уже написал вам выше о незаконности "Октябрьской революции".
Уж не говорю о том что это никакая не революция, а большевистский переворот.
Власть большевиков с самого начала брала курс на подавление всех и вся, кто будет ей сопротивляться - это четко прописывалось в программных документах большевиков. Мирное развитие большевистского переворота было крайне недолгим - и все слои России сразу же стали выступать против узурпации власти - ответом был всеобщий террор - благодаря которому большевики и удержались у власти. Только благодаря террору.
Все лозунги большевиков - о земле, о фабоиках и прочее оказались ложью - в жизнь претворялась только военная программа "революции".
skroznik
10.10.2012, 15:48
незконно узурпированной властью, которой народ не хотелЭто он Вам сказал ( народ в смысле), или Вы сами так решили?
Это показали многочисленные народные бунты против "советской" "власти".
Я уже написал вам выше о незаконности "Октябрьской революции".
Уж не говорю о том что это никакая не революция, а большевистский переворот. А я ещё на предыдущей странице написала, что, во-первых, революции "законными" в принципе не бывают, а, во-вторых, это была именно революция, а не "переворот", потому что призошла смена правящего класса.
Но Вы почему-то предпочли этого не заметить. Видимо, так удобнее писать... гм... неправдоподобные вещи.
skroznik
10.10.2012, 15:51
Покажите пожалуйста.
1 читаем, думаем,
2 перечитываем, думаем
3 начиная с п.1 до прояснения в голове.
Найдите решение суда, прочтите. Прочтите ещё раз. Третий раз - со вниманием и прилежностью.
Уже после приходите - поговорим.
Я вам выше дал решение где четко сказано - была СТРЕЛЬБА. И высказался по поводу холостых патронов.
Ну понятно - ответить нечего по существу.
В следующий раз такой флуд тереться будет.
skroznik
10.10.2012, 15:53
Я уже написал вам выше о незаконности "Октябрьской революции".
Уж не говорю о том что это никакая не революция, а большевистский переворот. А я ещё на предыдущей странице написала, что, во-первых, революции "законными" в принципе не бывают, а, во-вторых, это была именно революция, а не "переворот", потому что призошла смена правящего класса.
Но Вы почему-то предпочли этого не заметить. Видимо, так удобнее писать... гм... неправдоподобные вещи.
После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война - народ эту "революцию" не принял - поэтому это не революция - это большевисткий незаконный захват власти - военный переворот.
Кстати - смены правящего класса не произошло - рабочие и крестьяне к валсти и близко допущены не были - была узурпация власти большевистской НЕ рабоче-крестьянской верхушкой.
Если не в курсе - после войны Сталин резко сократил количество "расстрельных" статей, и "исправил" эту "ошибку" только Хрущев, главный "разоблачитель".
При Сталине вообще была отменена смертная казнь как таковая...
Но потом, из-за ЗУ, оказалось, что поторопились. И вернули для изменников.
Это потом уже славный демократ и разоблачитель культа, дополнил и расширил список расстрельных статей.
незконно узурпированной властью, которой народ не хотелЭто он Вам сказал ( народ в смысле), или Вы сами так решили?
Это показали многочисленные народные бунты против "советской" "власти".
"Многочисленные народные бунты" в России происходили при любой власти и против любой власти. Вот хоть начиная с "восстания древлян" в 945 году и жесточайшего подавления его княгиней Ольгой. Не слыхали про это, нет? А про Ивана Болотникова? Ну, про Разина-то с Пугачевым слышали... Позабыли, наверное?
После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война Ох, боюсь, без ликбеза про великую французскую революцию ( а заодно про Нидерландскую и Английскую) нам не обойтись...:music:
После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война Ох, боюсь, без ликбеза про великую французскую революцию ( а заодно про Нидерландскую и Английскую) нам не обойтись...:music:
Это будет стёрто как информация, не подтверждающая правоту лектора, а значит оффтоп.
skroznik
10.10.2012, 15:59
Волгарь - там у вас длинный пост был - позже вернусь к этому.
skroznik
10.10.2012, 16:03
После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война Ох, боюсь, без ликбеза про великую французскую революцию ( а заодно про Нидерландскую и Английскую) нам не обойтись...:music:
Да ради бога.
Я выше вам уже дописал - смены правящего класса в России не произошло - рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были. В силу того что это был переворот, а никакая не революция. Все обещания большевиков оказались враньем, ща исключением военной программы "революции" исключительно террористического содержания.
Ради бога - пишите ликбез - пишите вы неплохо - буду читать.
skroznik
10.10.2012, 16:07
"Многочисленные народные бунты" в России происходили при любой власти и против любой власти. Вот хоть начиная с "восстания древлян" в 945 году и жесточайшего подавления его княгиней Ольгой. Не слыхали про это, нет? А про Ивана Болотникова? Ну, про Разина-то с Пугачевым слышали... Позабыли, наверное?
Я уже писал по этому поводу - подавление бунтов - ради бога.
Но после этого лагеря для уничтожения народа не строились - уже в отсутствие всяких бунтов.
В этом отличие мехнизма подавление бунтов властью - от механизма сталинщины.
Лагеря строились без всяких бунтов, и бросали туда не бунтующих.
Я коротенечко так...
Король Людовик XVI не был похож на своих предшественников. Он был скромен, любил не блестящее общество придворных, а тихий семейный круг. Но его попытки провести реформы с помощью лучших экономистов потерпели неудачу. Многие влиятельные люди хотели перемен для страны, но для себя желали, чтобы все оставалось по-прежнему. В поисках выхода король Людовик XVI собрал Генеральные штаты, то есть собрание всех сословий своего королевства. Но уже через месяц работы Штаты отказались подчиниться указу об их роспуске, который выпустил король, боявшийся их усиления. Угроза разгона собрания вызвала восстание в Париже. 14 июля 1789 года народ штурмом взял крепость-тюрьму Бастилию, символ королевской власти. Этот день считается датой начала революции.
После взятия Бастилии была создана армия революции — национальная гвардия. Вслед за восстанием в Париже вспыхнули волнения в деревне: крестьяне жгли замки, уничтожали долговые расписки и архивы. Учредительное собрание в ночь 4 августа объявило о «полном уничтожении феодального порядка» во Франции и законы нового общества были закреплены в «Декларации прав человека и гражданина» (26 августа 1789 года), ставшей вступлением к конституции 1791 года.
Король сохранил свой титул главы государства, но находился в Париже почти как заложник. Он даже пытался вместе с семьей тайно бежать, но был задержан. Разруха, бедность, рост цен на продукты, неудачи первых месяцев войны с врагами Франции породили в народе подозрения в измене. Толпа парижан 20 июня 1792 года ворвалась в королевский дворец Тюильри.
В 1793 году революционное правительство возглавил Максимилиан Робеспьер, мечтавший об уничтожении королевской власти и превращении страны в республику. По законам, выпущенным якобинским правительством, были переданы земли дворян для их раздела, полностью уничтожались все феодальные права и привилегии. Тогда же, в 1793 году, была принята конституция, которая провозгласила, что все граждане Франции имеют право избирать себе власть и сами быть избранными.
21 января 1793 года Людовик XVI был обезглавлен в Париже на площади Революции. Сосредоточение власти в руках Робеспьера сопровождалось массовыми казнями. Переворот 27–28 июля (9 термидора) 1794 года отправил Робеспьера и его ближайших сподвижников под нож гильотины.
Революция завершилась 9 ноября 1799 года установлением «твердой власти» — диктатуры Наполеона.
А в 1802 году Наполеон провозгласил себя Императором .:)
Одной из первых мер Робеспьера было установление во Франции почитания Верховного Существа, по мысли «гражданской религии» Руссо. 8 июня 1794 новый культ был торжественно объявлен во время церемонии, устроенной Робеспьером, который разыграл при этом роль первосвященника «гражданской религии».
"Культ личности", говорите?:)
Революция привела к огромным жертвам. По оценкам, с 1789 по 1815 гг. только от революционного террора во Франции погибло до 2 млн гражданских лиц, и ещё в войнах погибло до 2 млн солдат и офицеров[19]. Таким образом, только в революционных битвах и войнах погибло 7,5 % населения Франции (в 1790 г. население составляло 27 282 000), не считая умерших за эти годы от голода и эпидемий. К концу эпохи Наполеона во Франции почти не осталось взрослых мужчин, способных воевать.
Если захотите, я Вам кровавых подробностей подброшу... попозже...
рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были.Гы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.
Valtapan
10.10.2012, 16:28
Ну, про Разина-то с Пугачевым слышали... Позабыли, наверное?
Негра... Разин с Пугачевым, как и Фрнацузская революция с Февральской заодно, в концепцию не укладываются... А потому ими можно пренебречь, как несущественными подробностями. История ж к точным наукам не относится, в отличие от...:bye2:
Valtapan
10.10.2012, 16:36
Да большевики сами являлись незаконной "властью", появившуюся в ходе военно-государственного переворота
А ничего, что в результате октябрьского переворота (в котором, кстати, не только большевики участвовали) была свергнута власть т.н. "Временного правительства", появившаяся в результате государственного переворота (и сделанного, судя по всему, отнюдь не в интересах РИ)...
Хотя, это тоже, по-видимому, несущественные детали...
Приазовец_
10.10.2012, 17:06
столичные чиновники решили "не признавать" новую власть и не исполнять ее распоряжений.А почему они должны были признавать эту власть?
Приазовец_
10.10.2012, 17:18
не ставило своей целью создание системы лагерей для уничтожения собственного народа в подавляющем своем числе ни в чем не виновного - как это было при сталинщине.Вы всерьёз полагаете, что именно ЭТО было ЦЕЛЬЮ?:shok:
P.S. Ну да, а заводы и ракеты для отвода глаз строили...Целью была "мировая революция". А Россия и русский народ были для большевиков расходным материалом - не более.
После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война - народ эту "революцию" не принял - поэтому это не революция - это большевисткий незаконный захват власти - военный переворот.
"Довольно быстро" - это в каких революциях? :) Латиноамериканских переворотах, когда одна хунта сменяет другую, ничего не меняя в принципе? ;)
То, что у нас возникла гражданская война - это Вы хорошо знаете, ну все-таки нельзя не заметить... а то, что гражданская война возникала при революциях во Франции, Англии, Голландии, причем "приходило в норму" там все отнюдь не быстро - не видите? :) Ну так посмотрите на историю французской революции - с ее республикой, Вандеей, якобинцами, террором, роялистами, империей Наполеона, реставрацией монархии, возрождением республики... Не менее интересен и процесс "смены слоев" в Англии, с большим приветом Сталину от Кромвеля. Ныне национального героя, кстати. "Революция Мёдзи" в Японии - тоже ну никак не за день свершилась при полном одобрении и непротивлении. И так - по всему миру. Всю его историю. Так что вот такие заявления:
большевики сами являлись незаконной "властью", появившуюся в ходе военно-государственного переворота и совершивших предательство интересов России.
Поэтому ВЧК - это механизм подавления народа незконно узурпированной властью, которой народ не хотел
Я уже написал вам выше о незаконности "Октябрьской революции".
Уж не говорю о том что это никакая не революция, а большевистский переворот.
Власть большевиков с самого начала брала курс на подавление всех и вся, кто будет ей сопротивляться
- простите, но очень уж по-детски выглядят, право слово. :) "Мятеж не может кончится удачей - в противном случае зовется он иначе" (с) :) - разница между "революцией" и "переворотом" зачастую зависит прежде всего от точки зрения. Не более того. За исключением разве что тех случаев, когда смены правящих элит как таковых в государстве не происходит - например, при "дворцовых переворотах" века сменялся правитель - но не элита, и даже замена ставленников свергнутого монарха происходила из той же номенклатуры... простите, из дворянского сословия. ;) В случае же с Октябрьской революцией (переворотом, вооруженным восстанием и т.д.) - произошла именно радикальная смена правящих элит. Не менее радикальная, чем при Французской революции.
Что же до народа... а кто его, собственно, при революциях спрашивает-то, что он хочет? :) И когда он возмущается - одна часть народа берет ружья и пушки, идет против другой части народа - ушедшей, например, в Вандейские леса вместо нашенских Тамбовских - и тащит за собой гильотину. Дабы пресечь возмущение.
На то и гражданская война - верная спутница революций. Или для Вас "народ" - это те, кто строго по одну сторону фронта на гражданской войне, а те, кто по другую - "быдло", "взбунтовавшаяся чернь" и прочие непонятно кто, но не из того же самого народа? ;) Ну так что уж тут поделать - в Красной Армии всяческие "красные латышские стрелки" составляли отнюдь не большинство. Большинство составляли именно представители русского народа. Поддержка "интернационала" в сумме была примерно сопоставима с поддержкой интервентами "белого движения".
А уж выражения типа "незаконно узурпированная власть" - и вовсе не могут не радовать. :) Вы можете назвать примеры власти, узурпированной законно?
Может, Романовы к власти пришли исключительно путем всенародных выборов, победив в честной политической борьбе, или "матушка-императрица" Екатерина супруга своего законного с трона скинула по результатам всенародного референдума и с точным соблюдением всех имперских законов? :)
"Особенность любой революции в том, что в случае ее успеха участник может расчитывать на повышение. В случае неудачи - на повешение."(с)
Законы пишут победители, и горе побежденным. Побежденный сколько угодно может называть Рюрика, Владимира, Ярослава, Александра, Дмитрия и т.д. по списку "незаконным" правителем - от этого суть дела не меняется: "Пусть проигравший плачет, судьбу свою кляня!" (с) - новые государства, династии и т.п. основывали именно те, кто сумел подобрать власть у тех, кто ее был не в состоянии удержать.
Силой именно власти, а не бумаг с печатями. Силой своей воли, мысли и т.д., воплощенной в реальном, разумном и потому временами жестком (до жестокости - см. "утро стрелецкой казни") правлении.
Так было и остается с времен шумерских царей и египетских фараонов - только декорации меняются, а суть одна и та же: соблюдение законов природы. :) Не физических, правда, а экологических; если быть точным - законов популяционной экологии. Которые никакими бумажками и пожеланиями не отменяются.
Приазовец_
10.10.2012, 17:28
На то и гражданская война - верная спутница революций.
А спутники революций - голод, холод, бандитизм, массовые убийства и т.д.
Большевики, делая революцию, прекрасно об этом знали.
Следовательно, они планировали весь сонм несчастий для России.
Т.е. это были фанатики-изуверы, ненавидевшие Россию. Что частично объясняется их национальным составом.
Приазовец_
10.10.2012, 17:30
Романовы к власти пришли исключительно путем всенародных выборов, победив в честной политической борьбеС поправкой на реалии того времени - да.
Приазовец_
10.10.2012, 17:35
В случае же с Октябрьской революцией (переворотом, вооруженным восстанием и т.д.) - произошла именно радикальная смена правящих элит.Верно.
Национальную элиту заменили "интернациональной":
Совет народных комиссаров (Совнарком, СНК) 1918 г.:
Ленин — председатель, Чичерин — иностранные дела, русский; Луначарский — просвещение, еврей; Джугашвили (Сталин) — народности, грузин; Протиан — земледелие, армянин; Ларин (Лурье) — экономический совет, еврей; Шлихтер — снабжение, еврей; Троцкий (Бронштейн) — армия и флот, еврей; Ландер — госконтроль, еврей; Кауфман — государственные имущества, еврей; В. Шмидт — труд, еврей; Лилина (Книгиссен) — народное здравие, еврейка; Шпицберг — культы, еврей; Зиновьев (Апфельбаум) — внутренние дела, еврей; Анвельт — гигиена, еврей; Исидор Гуковский — финансы, еврей; Володарский — печать, еврей; Урицкий— выборы, еврей; И. Стейнберг — юстиция, еврей; Фенгстейн — беженцы, еврей.
Итого, из 20-ти наркомов — один русский, один грузин, один армянин и 17 евреев.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_1917%E2%80%941918_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85
Приазовец_
10.10.2012, 17:38
Законы пишут победители, и горе побежденным. Побежденный сколько угодно может называть Рюрика, Владимира, Ярослава, Александра, Дмитрия и т.д. по списку "незаконным" правителем - от этого суть дела не меняется: "Пусть проигравший плачет, судьбу свою кляня!" (с) - новые государства, династии и т.п. основывали именно те, кто сумел подобрать власть у тех, кто ее был не в состоянии удержать.
Силой именно власти, а не бумаг с печатями. Силой своей воли, мысли и т.д., воплощенной в реальном, разумном и потому временами жестком (до жестокости - см. "утро стрелецкой казни") правлении.
Совершенно верно. Именно поэтому правы были корниловцы, поголовно расстреливавшие коммунистов и комиссаров. К несчастью, другие белые части были не столь последовательны.
А спутники революций - голод, холод, бандитизм, массовые убийства и т.д.
Большевики, делая революцию, прекрасно об этом знали.
Следовательно, они планировали весь сонм несчастий для России.
Т.е. это были фанатики-изуверы, ненавидевшие Россию. Что частично объясняется их национальным составом.
Корнилов и прочие, присоединившиеся к Февральской революции - тоже все это знали. Кстати, ежели пробежаться по фамилиям - к составу Временного правительства тоже возникнут вопросы...
...для получения полных ответов на которые неплохо было бы поднять из могил да допросить с пристрастием кое-каких банкиров стран Антанты. ;)
корниловцы, поголовно расстреливавшие коммунистов и комиссаров
...просто устраняли конкурентов в борьбе за власть на обломках разваленной обеими сторонами империи. :)
Приазовец_
10.10.2012, 17:56
корниловцы, поголовно расстреливавшие коммунистов и комиссаров
...просто устраняли конкурентов в борьбе за власть на обломках разваленной обеими сторонами империи. :)
Да. И белые делали это с меньшей жестокостью. Потому и проиграли.
белые делали это с меньшей жестокостью.
:shok:
та откуда же такие сведения-то...
Приазовец_
10.10.2012, 18:03
Из рассказов старших поколений и чтения литературы.
С поправкой на реалии того времени
...Романовы (Захарьевы-Юрьины) содействовали пресечению законных (хе-хе! ;) ) династий Рюриковичей и Годуновых, оккупации при "семибоярщине", узурпации церковной власти (Федор-Филарет не наследовал Гермогену и не был провозглашен Собором, а был "нареченным патриархом" при "тушинском воре" Лжедмитрии Втором - интронизирован был уже при правлении сына)... вообще-то в те времена и за меньшее наказывали. Жестоко наказывали. :)
Фактически вся история Смутного Времени - сплошной боярский переворот, с узурпаторами, интервенцией, гражданской войной, "зачисткой" победителей (см. Заруцкий - казаки вообще ну оч-чень интересную роль во всем этом сыграли ;) ) и прочими радостями. На десятки лет перехеривший то, чего успели добиться Иван Грозный и Борис Годунов.
Из рассказов старших поколений и чтения литературы.
А если послушать другие старшие поколения и почитать другую литературу? ;) Я тут как-то уже приводил мемуары насчет "белого террора" - с белогвардейской же стороны...
Приазовец_
10.10.2012, 20:02
И слушал и читал.
Те "другие", кого слушал, по-моему никогда не были искренни со мной. Такое было впечатление, что они все время чего-то боялись.
Много "другого" читал в советское время, когда только оно и было доступно. Пытаюсь читать и сейчас.
Не убеждает. За версту разит пропагандой.
skroznik
10.10.2012, 20:26
рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были.Гы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.
Да полно вам - кто же тогда пришел к власти в октябре 17 года? Неужели рабочие и крестьяне?
Одна буржуазия была заменена другой буржуазией. Нечто аналогичное произошло во времена перестройки - более молодое поколение большевистской номенклатуры заменило совсем одряхлевшую старую большевистскую номенклатуру СССР - и по прежнему у власти находится бывшая номенклатура комсомола и партии большевиков.
Не убеждает. За версту разит пропагандой.
Вот и у меня такое же впечатление от новомодно-постсоветских "откровений" про бла-ародных (все, как один!) господ офицеров, благостных казаков (словно и не разгоняли они мирные демонстрации когда нагайкой, а когда и шашкой - "И куда прикажут отцы-командиры...") и вообще про то, как все было хорошо, пока большевики (да-да, именно они!) все не разрушили.
Ну, а то, что для начала "король губит Францию" - император пролюбил свою империю, потом господа либералы да интеллигенты, конституционные демократы и прочая, устроили в ней анархию с "солдатскими советами" и выборами командиров в действующей армии (о да, из самых благих побуждений!), потом, когда окончательно проебали все, включая собственное правительство (в какой реальности нужно существовать, чтобы не видеть стекающихся в город "разагитированных" войск и вставшего чуть ли не под окнами крейсера, не считая всей остальной эскадры во главе с броненосцем - я уж и не представляю :) ) - кинулись кто к Антанте, кто к немцам (особый привет Краснову!), кто просто - за чемоданчик и подальше...
...ну, это тоже большевики виноваты.
И эскадру в Цусиме - тоже они, не иначе.
А вообще - очень поучительно и познавательно посмотреть именно на пропаганду всех сторон в гражданской войне. У всех свои бойцы - если не ангелы, то герои, зато противник - исключительно мерзостен и даже чудовищен.
Пропаганда - она и есть. ;)
Позволю себе дать небольшой совет - почитайте не только материалы по революции как таковой, а по дореволюционной жизни. Хотя бы даже "Записки земского врача" Вересаева. Сугубо документальное чтение без всяких красных и белых, просто провинциальная жизнь - без глянца и без стариковской ностальгии: "А вот при хипносссе царе-батюшке... вода была мокрее, соль солонее, солнце ярче и девки моложе!" :)
Становится вполне понятно и то, почему народЪ (да-да, тот самый, которого не спросили) и на агитацию рррреволюционеров (как "красных", так и "белых", кстати) повелся, и почему обе революции с энтузиазмом встретил - включая интеллигенцию, у которой "в белом венчике из роз впереди Иисус Христос" - и откуда что погромы осени-зимы 1917-го, что зверский (хотя куда там... звери в этом отношении спокойнее и рациональнее) террор обеих сторон.
В принципе - то же самое, если уж хочется отсеять пропаганду недавнего прошлого, можно увидеть на примере Смутного Времени. Во время которого и голытьба "погуляла", и друг друга рубили что враги, что союзники, и всяких "батек" (аж до уровня "царевичей" - чего мелочиться! ;) ) наплодились стаи...
...и даже бывших союзников победителям пришлось "воевать", потому как тех не устроил общий итог. :)
skroznik
10.10.2012, 20:32
После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война - народ эту "революцию" не принял - поэтому это не революция - это большевисткий незаконный захват власти - военный переворот.
"Довольно быстро" - это в каких революциях? :) Латиноамериканских переворотах, когда одна хунта сменяет другую, ничего не меняя в принципе? ;)
То, что у нас возникла гражданская война - это Вы хорошо знаете, ну все-таки нельзя не заметить... а то, что гражданская война возникала при революциях во Франции, Англии, Голландии, причем "приходило в норму" там все отнюдь не быстро - не видите?
Бывало и гражданская война возникала в других странах - не спорю. Но она заканчивалась - и никогда это окончание гражданской войны не приводило к созданию концлагерей для собственного народа - системы ГУЛАГА - покрывшего всю страну на весь период сталинщины. Именно поэтому сталинщину и причисляют к системе геноцида собственного народа - этой системе оказалось мало гражданской войны - надо было и дальше истребление собственного народа продолжить...
В этом коренное отличие большевистского переворота от революций в других старнах.
skroznik
10.10.2012, 20:39
большевики сами являлись незаконной "властью", появившуюся в ходе военно-государственного переворота и совершивших предательство интересов России.
Поэтому ВЧК - это механизм подавления народа незконно узурпированной властью, которой народ не хотел
Я уже написал вам выше о незаконности "Октябрьской революции".
Уж не говорю о том что это никакая не революция, а большевистский переворот.
Власть большевиков с самого начала брала курс на подавление всех и вся, кто будет ей сопротивляться
- простите, но очень уж по-детски выглядят, право слово. :) "Мятеж не может кончится удачей - в противном случае зовется он иначе" (с) :) - разница между "революцией" и "переворотом" зачастую зависит прежде всего от точки зрения. Не более того. За исключением разве что тех случаев, когда смены правящих элит как таковых в государстве не происходит - например, при "дворцовых переворотах" века сменялся правитель - но не элита, и даже замена ставленников свергнутого монарха происходила из той же номенклатуры... простите, из дворянского сословия. ;) В случае же с Октябрьской революцией (переворотом, вооруженным восстанием и т.д.) - произошла именно радикальная смена правящих элит. Не менее радикальная, чем при Французской революции.
А кто сказал что большевистский мятеж закончился удачей?
Или создание системы ГУЛАГА явилось верхом торжества октябрьской "революции"? Кто кроме большевиков называл октябрьский переворот революцией? - НИКТО.
Переворот просуществовал довольно долго - ибо был построен на тотальном терроре и уничтожении людей при помощи специально созданной системы ГУЛАГ-а - и ничего удивительного здесь нет.
Смена элиты произошла говорите? Ну в общем да. Я бы не сказал что она была такой уж радикальной - просто смена элиты семейства Романовых на элиту предателей России - большевиков.
Причем смена элиты произошла путем обмана большевиками части населения страны - пообещав землю крестьянам и фабрики рабочим, большевики подарили им единую для всех, и рабочим и крестьянам, систему ГУЛАГ-а.
Да полно вам - кто же тогда пришел к власти в октябре 17 года? Неужели рабочие и крестьяне?
Одна буржуазия была заменена другой буржуазией.
Буржуазия - это, позволю себе заметить, класс со вполне определенным способом получения денег и т.п. :) Не путайте с аристократией как правящей группой. ;) Победившие "коминтерновцы" отнюдь не получали ренту с предприятий, не владели акциями и отнюдь не намеревались отстаивать ценности городского ("буржуа" - то же, что "бюргер", в общем-то "горожанин", "мещанин" по-нашему :) ) "среднего класса".
Хотя и сами были выходцами из него, более того - из интеллигенции, а некоторые так даже из дворянства. :)
Победители Октябрьской революции сформировали новую элиту ("аристократию", если хотите) - это факт. Но денег с поместьев, например, при этом не имели. Они взяли сразу всю страну, оптом, и организовали "накопление и перераспределение" на совершенно иной основе, нежели правившая до них элита.
Как ни смешно покажется, но большевики оказались бОльшими наследниками последних Рюриковичей, чем последние Романовы. :) Беседу в Политбюро с Эйзенштейном по поводу фильма "Иван Грозный" читать не доводилось? ;) Для понимания "сталинщины" и Сталина не как тусовочного мифа части общества, а как реальных явления и личности - очень рекомендую.
Переворот просуществовал довольно долго
"Переворот" - это момент истории. Он долго не существует - произошел, и все. Элиты сменились - и государство поехало дальше. :)
Долго просуществовало государство, образовавшееся в результате переворота.
Кто кроме большевиков называл октябрьский переворот революцией? - НИКТО.
И до сих пор называют. :) Более того - именно "революции" после этого упорно боялся весь мир, насмотревшись на российский образец. :)
Кстати, не подскажете, как в 60-70-х годах у нас действовала система ГУЛАГа? :) Номенклатура-то продолжала существовать, а вот с массовыми репрессиями при товарище Брежневе, помнится, как-то не задалось...
смена элиты произошла путем обмана большевиками части населения страны - пообещав землю крестьянам и фабрики рабочим, большевики подарилои им единую для всех систему ГУЛАГ-а
Так я не понял, у Вас какая основная претензия - что империю разрушили и царя свергли, или что крестьянам землю не раздали? ;)
Если последнее - так не мешайте всё в кучу: товарищей коминтерновцев, которые и в самом деле пораздавали землю через "комбеды" и прочее "по числу едоков" (а потом, обнаружив, что "за идею" им хлеб бывшая голытьба не везет, пошли с товарищами рабочими продразверсткой...) - каковые коминтерновцы потом стали главными клиентами "политической" части ГУЛАГа - и "сталинщину", при которой...
...вы таки будете смеяться, но происходило возрождение империи как таковой. С абсолютной монархией, со "служивой" аристократией (см. номенклатура - ср. "Табель о рангах" ;) ), с милитаризацией общества и экспансией в геополитике.
Только и того, что объявить забыли... точнее, терминологию поменяли. А так - всё то же, только вместо "Слово и дело государево!" кричали "Именем трудового народа!" :)
По просьбам трудящихся, разумеется. :) Ну вот как же без просьб трудящихся взять, к примеру, и пустить народные деньги на какой-то там циклотрон - вместо того, чтобы цены на водку снизить? ;)
Приазовец_
10.10.2012, 21:18
происходило возрождение империи как таковойБесспорно.
И началось оно, по моему мнению 22.06.1941.
Бесспорно.
И началось оно, по моему мнению 22.06.1941.
Началось оно гораздо раньше (поинтересуйтесь у Тухачевского и Блюхера, да и последние статьи Троцкого можно бы почитать :) ), просто с 03.07.1941 г. было уже не до прежней риторики и плавных переходов для-ради того, чтобы остатки "верных ленинцев" не поднимали шум насчет "за что же мы боролись?!" (с) ;)
Кто кроме большевиков называл октябрьский переворот революцией? - НИКТО.
Ну, насколько я понимаю, у Вас в авторитете зарубежные авторы.
Получите и распишитесь:):
Эта книга — сгусток истории, истории в том виде, в каком я наблюдал её. Она не претендует на то, чтобы быть больше чем подробным отчётом о Ноябрьской [1] революции, когда большевики во главе рабочих и солдат захватили в России государственную власть и передали её в руки Советов.
…Что такое большевизм? Какого рода политический строй создан большевиками? Если до Ноябрьской революции большевики боролись за Учредительное собрание, то почему впоследствии они разогнали его силою оружия? И если до того момента, как большевистская опасность стала явной, буржуазия выступала против Учредительного собрания, то почему же впоследствии она стала его поборницей?
На эти и многие другие вопросы здесь не может быть дан ответ. Ход революций, вплоть до заключения мира с Германией, я прослеживаю в другой книге «От Корнилова до Брест-Литовска». [2] Там я показываю происхождение и характер деятельности революционных организаций, развитие и смену народных настроений, роспуск Учредительного собрания, структуру Советского государства, ход и результаты Брестских переговоров.
Ну и вот ещё. До кучи, так сказать. Ну, чтобы не только мы тут с Волгарем в крайних ходили...
Рассматривая растущую популярность большевиков, необходимо понять, что развал русской экономической жизни и русской армии совершился не 7 ноября (25 октября) 1917 г., а много месяцев раньше, как неизбежное, логическое следствие процесса, начавшегося ещё в 1915 г. Продажные реакционеры, державшие в своих руках царский двор, сознательно вели дело к разгрому России, чтобы подготовить сепаратный мир с Германией. Теперь мы знаем, что и нехватка оружия на фронте, вызвавшая катастрофическое летнее отступление 1915 г., и недостаток продовольствия в армии и в крупных городах, и разруха в промышленности и на транспорте в 1916 г. — всё это было частью гигантской кампании саботажа, прерванной в решительный момент Мартовской [3] революцией.
Тут он, конечно, узковато берет, ну да ничего....
А, да... Забыла автора назвать.:)
Джон Рид. Десять дней, которые потрясли мир . (http://scepsis.ru/library/id_1542.html)
А, да... Забыла автора назвать.
Джон Рид. Десять дней, которые потрясли мир .
Высталинскаяпропаганда!!! :blum1:
Высталинскаяпропаганда!!!Гы)))
Автор этой цитаты, видимо, тоже:
"Великая Октябрьская социалистическая революция - это первая попытка осуществить в Большой стране учения великого ученого Карла Маркса и создать новый порядок на началах социальной справедливости".
Опять таки Эйнштейн.:)
Угу. В 1917-м ещё.
А это из 1933-го:
"Такой огромный социальный эксперимент в России невозможен без погрешностей!".
Но тут, правда, действительно нет слова "революция":)
Шо, и Рид таки тоже наш?!!:shok:
:biggrin:
Остановите меня, а то я ещё и Анри Барбюса потревожу.:)
Valtapan
10.10.2012, 22:47
Угу. В 1917-м ещё.
А это из 1933-го:
"Такой огромный социальный эксперимент в России невозможен без погрешностей!".
Немец при этом не сказал: "Экие эти русские, однако, криворукие варвары. У нас в стране эксперимент прошел бы чисто..." В слух не сказал, но про себя подумал:wink:
лагеря для уничтожения народа не строились - уже в отсутствие всяких бунтов.Кстати, Вы не подскажете, кто, где и когда "изобрел" каторгу и каторжные работы? Неужто тоже Сталин "дотянулся" в исторической ретроспективе?
Кстати, Вы не подскажете, кто, где и когда "изобрел" каторгу
Я подскажу: древние греки ее изобрели. :) "Катергон", κατεργων, она же триера, она же у римлян трирема - судно с тремя рядами весел. :) Катергоны отличались тем, что на веслах сидели рабы, а не воины. Ога, те самые "рабы на галерах". :) Позднее "каторга", "кадорга", "кадирга" и т.д. - галера длиной порядка 40-45 м, на 24-28 гребных банок, по 4 человека на весло:
http://www.privateers.ru/images/stories/ships/23.gif
У нас каторги как гребные суда появились при Петре Первом, он же и завел обычай посылать на гребной флот преступников и разного рода "штрафников".
Распространенною формою подневольного труда преступников к концу средних веков почти у всех романских народов была работа на галерах, т. е. на весельных судах, движимых мускульною силою осужденных (см.). Этот вид подневольной работы перешел при Петре В. в Россию и впервые применен указ. 24 ноября 1699 г. (П. С. З. № 1732) к веневским посадским людям, судившимся за взятие денег с выборных к таможенным и кабацким сборам, и другим людям, которые дали деньги и "накупились к сборам"; их повелено "положить на плаху и, от плахи подняв, бить вместо смерти кнутом без пощады и послать в ссылку в Азов с женами и детьми, и быть им на каторгах в работе". Слово Каторга было тождественно с словом галера или галея. В журнале Петра Великого слово Каторга отождествляется с кораблем (см. "Отеч. записки", 1878 г., № 4); но еще до Петра слово Каторга было употребительно. Воспользоваться рабочею силою преступников для гребного труда предложено было в 1688 г. Андреем Виниусом (см.) в записке его, поданной в посольский приказ ("Дополнения к актам историч.", изд. Археографической комиссией, т. V, стр. 404). Мысль Виниуса лишь впоследствии нашла практическое применение.
http://www.bibliotekar.ru/bek2/28.htm
По этой же ссылке - о каторжных работах в Российской империи, даже со статистикой. :)
Таким образом, можно считать практически достоверно установленным, что т.н. "Петр Великий" создан сталинскими историками для оправдания действий "Вождя" и обоснования ГУЛАГа русскими традициями. Тогда же был создан т.н. "Иван Грозный". Обратите, кстати, внимание на ряд интересных совпадений в биографиях "Петра" и "Ивана" - оба в первый период правления вынуждены следовать воле бояр, которых впоследствии репрессируют, оба жертвуют ради своих идеалов сыновьями-наследниками, оба воюют с немцами и шведами... последнее, видимо, было вписано для оправдания Финской войны... ;)
оба...оба ...оба ...И с женами тоже как-то...
обоснования ГУЛАГа русскими традициямиПротестую! Это из "окна в Европу" надуло.
В 16—17 вв. в Западной Европе (например, во Франции, Великобритании) осужденные на каторгу использовались на самых тяжёлых работах в тюрьмах, а также крупных портах, на рудниках и т.п. Существовал обычай клеймения приговоренных к каторге, заковывания их в цепи, выставления к позорному столбу и т.п. В 18—19 вв. во Франции практиковалась каторга в сочетании с ссылкой в заморские владения (так называемая Депортация), главным образом как мера политической репрессии (например, ссылка в Новую Каледонию участников Парижской Коммуны). В Великобритании на каторге использовались заключённые в тюрьмы участники чартистского движения, ирландские революционеры, участники Дублинского восстания 1916 и др.
В некоторых странах Европы и Азии — Аргентине, Египте, Замбии, Индии, Ираке, Республике Корее, Сенегале, Турции — каторжные работы формально сохраняются в законодательстве до настоящего времени. В Англии каторга существовала до 1948 года, в Западной Германии до 1970 года. В США принудительный труд каторжников применялся до 1970 года, затем был снова восстановлен в 1994 году в штате Алабама и окончательно ликвидирован в 1997 году.
Но там, конечно, не то совсем. Там-то истинно демократическая каторга, направленная на развитие "человеческих ценностей", не то что у нас - исключительно для "геноцида народа".
Протестую! Это из "окна в Европу" надуло.
А обосновать надо было - исконно русскими традициями. :blum2: Потому как загнивающая капиталистическая Европа нам не указ... была. :wink:
skroznik
11.10.2012, 22:15
"Культ личности", говорите?:)
Революция привела к огромным жертвам. По оценкам, с 1789 по 1815 гг. только от революционного террора во Франции погибло до 2 млн гражданских лиц, и ещё в войнах погибло до 2 млн солдат и офицеров[19]. Таким образом, только в революционных битвах и войнах погибло 7,5 % населения Франции (в 1790 г. население составляло 27 282 000), не считая умерших за эти годы от голода и эпидемий. К концу эпохи Наполеона во Франции почти не осталось взрослых мужчин, способных воевать.
Если захотите, я Вам кровавых подробностей подброшу... попозже...
Жертвы действительно огромны. Думаю что и у нас в Гражданской войне было что-то сопоставимое по порядку величины.
Гражданская война штука страшная.
Разве я с этим спорил?
Но речь была не о гражданской войне (хотя я по прежнему считаю что ее развязали большевики) - я все же выше говорил о другом.
Вот во Франции - после всех этих ужасающих потерь - победившая власть устроила лагеря для народа (как у нас при сталинщине) и сгоняла морить туда свой народ десятилетиями?
Вот вы мне подбросьте таких кровавых подробностей - когда в отсутствие войн и революций где-то вот так как у нас уничтожали свой народ в концлагерях-ГУЛАГ-ах...
skroznik
11.10.2012, 22:19
рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были.Гы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.
Я тогда еще раз повторяю свой вопрос - к власти в результате октябрьской "революции" пришли рабочие и крестьяне?
skroznik
11.10.2012, 22:21
"Многочисленные народные бунты" в России происходили при любой власти и против любой власти. Вот хоть начиная с "восстания древлян" в 945 году и жесточайшего подавления его княгиней Ольгой. Не слыхали про это, нет? А про Ивана Болотникова? Ну, про Разина-то с Пугачевым слышали... Позабыли, наверное?
Бунты действительно происходили при любой власти. И что - после подавления этих бунтов всех сгоняли в ГУЛАГ-и?
Или это все же только сталинщине присуще?
skroznik
11.10.2012, 22:29
В некоторых странах Европы и Азии — Аргентине, Египте, Замбии, Индии, Ираке, Республике Корее, Сенегале, Турции — каторжные работы формально сохраняются в законодательстве до настоящего времени. В Англии каторга существовала до 1948 года, в Западной Германии до 1970 года. В США принудительный труд каторжников применялся до 1970 года, затем был снова восстановлен в 1994 году в штате Алабама и окончательно ликвидирован в 1997 году.
Но там, конечно, не то совсем. Там-то истинно демократическая каторга, направленная на развитие "человеческих ценностей", не то что у нас - исключительно для "геноцида народа".
И что с этими каторжанами после каторги было?
Их всех (ну хотя бы половину) дружно реабилитировали как невиновных и осужденных незаконно? За отсутствием состава преступления...
Зачем вы все это пишите? - я где-то выступал против каторжных работ для преступников?
У нас Королев (чисто для примера, таких как он много было) - отбывал каторгу на Колыме за уголовное преступление? Вавилов тоже?...
На Колыме на урановых рудниках не было политических заключенных? - поголовно потом реабилитированных?
skroznik
11.10.2012, 22:43
А, да... Забыла автора назвать.:)
Джон Рид. Десять дней, которые потрясли мир . (http://scepsis.ru/library/id_1542.html)
Та ради бога - можете еще Герберта Уэллса вспомнить.
Поддержка (или неподдержка) политического режима определяется не отдельными личностями, а поддержкой (или неподдержкой) на государственном уровне.
Большевики после свершенной ими "революции" надолго в жесткой изоляции оказались - чего с царской Россией никогда не случалось.
А Джон Рид - да - поддержал - другой бы спорить стал...
Большевики на весь мир трубили - сам Джон Рид их поддержал (!) - это, конечно же, в корне меняло положение большевистской России... Весь мир сразу прозрел и на государственном уровне все поддержали большевистский режим...
Valtapan
11.10.2012, 23:13
http://www.bibliotekar.ru/kSurikov/5.files/image001.jpg
"Утро стрелецкой казни" - картина такая, художника Сурикова...
По мотивам реальных событий...
Современники, кстати, оченно теми событиями впечатлись...
Да и некоторые последующие тоже нехилое впечатление на современников и птомков производили...
skroznik
11.10.2012, 23:25
"Утро стрелецкой казни" - картина такая, художника Сурикова...
По мотивам реальных событий...
Современники, кстати, оченно теми событиями впечатлись...
Да и некоторые последующие тоже нехилое впечатление на современников и птомков производили...
Ну и что вы хотели сказать приведя пример еще одного подавленного бунта?
То что Петр I после этого ГУЛАГ организовал и до конца своей жизни поддерживал его наполненным невиновными в большинстве людьми?
Бунты действительно происходили при любой власти. И что - после подавления этих бунтов всех сгоняли в ГУЛАГ-и?
Или это все же только сталинщине присуще?
Нет. Некоторых вешали на крестах вдоль Апиевой дороги... ну, и далее в зависимости от эпохи и местных традиций.
http://pomnirossiu.ru/upload/image/Hronopolitica/Brit_Nazi4.jpg
Чисто для математического интереса: не пробовали посчитать, сколько жило людей в СССР в 1939-1940 годах и сколько из них находилось в ГУЛАГе по "политическим" статьям?
Потому как уголовные - отдельно, их и в демократичнейших США сейчас больше 2 миллионов сидит...
Архивы НКВД и ГУЛАГа сейчас в общем-то открыты, статистика тоже доступна:
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php#5
- так что не надо забывать, что в 1939 году в СССР жило порядка 168 млн.чел., и порядка 450 тыс.чел., сидевших на тот момент в ГУЛАГе по "контрреволюционным" статьям (из 1,67 млн. "зэков") - это, конечно же, много, очень много. Это несомненное свидетельство того, что в стране действовал аппарат репрессий - каковое слово буквально означает "подавление".
Но это все-таки далеко не "все"...
Valtapan
11.10.2012, 23:46
Ну и что вы хотели сказать приведя пример еще одного подавленного бунта?
То что Петр I после этого ГУЛАГ организовал и до конца своей жизни поддерживал его наполненным невиновными в большинстве людьми?
А Вы поинтересуйтесь обстоятельствами строительства Санкт-Петербурга, Кронштадта, Рогервикского порта (этот незавершенный долгострой особо рекомендую) и т.д. О степени виновности занятых на этих стройках людей догадайтесь сами...
З.Ы. Особо впечатлило современников личное участие царя в казни мятежных стрельцов...
рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были.Гы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.
Я тогда еще раз повторяю свой вопрос - к власти в результате октябрьской "революции" пришли рабочие и крестьяне?Ещё раз повторяю свой ответ:): произошла смена правящего класса (буржуазия им быть однозначно перестала), а именно это является основным признаком именно революции.
Вопрос о том, какой именно класс после революции стал правящим, до сих пор однозначного ответа, насколько я знаю, не имеет. Многие сходятся на том, что это был не "класс", а, скорее, "слой" под названием номенклатура/бюрократический аппарат, который оформился в правящий довольно растянуто во времени ( и я это мнение во многом разделяю). А поначалу к власти пришли очень разношерстные люди, отличающиеся друг от друга практически по всем социальным признакам, но объединённые общностью (полной или частичной) ИДЕОЛОГИИ.
Тут же фишка в том ещё, что "класс" мы всю дорогу определяли в первую очередь на основании его отношения к средствам производства и прибыли от этого самого производства ( во всех его возможных видах и проявлениях). А тут вдруг основным собственником средств производства и всего из этого вытекающего становится государство как таковое, которое уже явно не подпадает под "большую группу людей", потому что оно в большей степени является регулирующим механизмом, чем "сообществом". Вот потому-то к "правящему классу" с большой, надо заметить, натяжкой и относят "представителей государства" (бюрократию то есть), а вовсе не потому что именно "они" пришли к власти.
Ну и по поводу "рабочих и крестьян", которые Вам никак покоя не дают...
С крестьянством тут посложнее будет, а вот рабочие ( как класс) в результате революции на протяжении пары десятилетий стали самым привилегированным классом страны Советов. Это было не только закреплено во многих законодательных актах, но и активно реализовывалось на практике и касалось практически всех сфер жизни. Собственно, начиная с образования...
На примере из истории собственной семьи могу поделиться...
Мой дед, имевший явно неподходящее происхождение (из семьи купца 3-ей гильдии), не имел по этой причине возможности получить высшее образование. Посему он отправился в Днепропетровск и работал там несколько лет молотобойцем, после чего получил положительную характеристику уже как "представитель рабочего класса" (кем он, собственно, на тот момент и был) и направление на рабфак. Ну, а дальше - всё как у многих.
skroznik
12.10.2012, 20:52
рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были.Гы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.
Я тогда еще раз повторяю свой вопрос - к власти в результате октябрьской "революции" пришли рабочие и крестьяне?Ещё раз повторяю свой ответ:): произошла смена правящего класса (буржуазия им быть однозначно перестала), а именно это является основным признаком именно революции.
Вопрос о том, какой именно класс после революции стал правящим, до сих пор однозначного ответа, насколько я знаю, не имеет.
Тем не менее вы утверждаете что "буржуазия была отстранена", причем "полностью".
А кто пришел? - не знаю. Но буржуазия была отстранена.
Да-с...
skroznik
12.10.2012, 20:59
Ну и по поводу "рабочих и крестьян", которые Вам никак покоя не дают...
С крестьянством тут посложнее будет, а вот рабочие ( как класс) в результате революции на протяжении пары десятилетий стали самым привилегированным классом страны Советов.
Да - мы знаем хорошо его привилегированное положение - выше я уже вспоминал отца создателя нашей ПРО - Кисунько - рядовой машинист - под расстрел пошел со свистом.
Надеюсь вы понимаете что этот пример не единственный, но типичный.
Но дело даже не в том что рабочих тоже стреляли. Я говорил о другом - большевики обещали рабочим не ПРИВИЛЕГИРОВАННОЕ положение - они обещали что рабочие станут владельцами фабрик и заводов, то есть хозяивами средств производства.
Ну как - стали? Что им большевики показали?
Я уж не говорю о крестьянах - которым сталинщина вернула крепостное право (к ГУЛАГ-у впридачу) - чтоб мало не показалось...
рабочих тоже стрелялиПри царе-батюшке "дворян тоже стреляли вешали". И что?
вы утверждаете что "буржуазия была отстранена", причем "полностью".
А кто пришел? - не знаю. Но буржуазия была отстранена."Да-с"(с), была отстранена. Что есть факт вполне очевидный. А если Вы будете внимательно читать посты, то вы там обнаружите ответ на вопрос "кто пришел вместо".
Но, судя по всему, "чукча не читатель"(с).
skroznik
12.10.2012, 21:13
рабочих тоже стрелялиПри царе-батюшке "дворян тоже стреляли вешали". И что?
вы утверждаете что "буржуазия была отстранена", причем "полностью".
А кто пришел? - не знаю. Но буржуазия была отстранена."Да-с"(с), была отстранена. Что есть факт вполне очевидный. А если Вы будете внимательно читать посты, то вы там обнаружите ответ на вопрос "кто пришел вместо".
Но, судя по всему, "чукча не читатель"(с).
Вы неправы - я прочел ВСЕ. Выделил просто самое главное - остальное у вас лирика. Я видел ваши рассуждения о том что пришли "слои". И про ваш личный семейный опыт видел - все это не объясняет вашего основного тезиса что "буржуазия была отстранена от власти". У вас четко написано - кто пришел - вопрос спорный. Ну так тогда и нечего заявлять что буржуазия была отстранена от власти...
C таким же успехом я могу причислить династию Романовых к отстраненным слоям, а вовсе не буржуазию - как вы предлагаете.
У вас четко написано - кто пришел - вопрос спорный.
Тут же фишка в том ещё, что "класс" мы всю дорогу определяли в первую очередь на основании его отношения к средствам производства и прибыли от этого самого производства ( во всех его возможных видах и проявлениях). А тут вдруг основным собственником средств производства и всего из этого вытекающего становится государство как таковое, которое уже явно не подпадает под "большую группу людей", потому что оно в большей степени является регулирующим механизмом, чем "сообществом". Вот потому-то к "правящему классу" с большой, надо заметить, натяжкой и относят "представителей государства" (бюрократию то есть), а вовсе не потому что именно "они" пришли к власти.
Так что не "вопрос спорный", а ответ неодозначный.
Впрочем, если вы сумеете аргументированно доказать, что буржуазия осталась у власти, я отнесусь к этому с вниманием и любопытством.
В ином случае я не понимаю, о чем Вы спорите.
skroznik
12.10.2012, 21:26
Так что не "вопрос спорный", а ответ неодозначный.
Впрочем, если вы сумеете аргументированно доказать, что буржуазия осталась у власти, я отнесусь к этому с вниманием и любопытством.
В ином случае я не понимаю, о чем Вы спорите.
Вы знаете - я вообще не разбирал вопрос о том кто был отстранен от власти - я говорил о том кто к власти ПРИШЕЛ.
Если вам так хочется чтобы от власти была отстранена буржуазия - пусть будет по вашему - не в этом суть. Ибо даже по вашему - другому классу власть передана не была - а значит смены государственного устройства не произошло - произошел государственный переворот, в результате которого к власти пришел не другой класс, а "слой бюрократии" - если вашим языком. А по-моему - просто не слой к власти пришел, а изменники России - номенклатура большевиков со своей диктатурой преступников.
другому классу власть передана не былаВы вообще что-нибудь читали о "классах при социализме" (хотя бы таком "социализме", какой получился)? Ну, хотя бы учебник обществоведения в школе?
А по-моему - просто не слой к власти пришел, а изменники России - номенклатура большевиков со своей диктатурой преступников.
И даже из этого следует, что властная элита в России сменилась. :)
Ну, разве что предположить, что "номенклатура большевиков со своей диктатурой преступников" правила и при царе-батюшке. :)
Хотя ИМХО там скорее была номенклатура зажравшихся вырожденцев (ну, или выродков, как хотите) без всякой диктатуры. Судя по действиям Николя и его правительства - к февралю 1917 года правивший тогда слой дворян, зажиточной "интеллигенции" и коррумпированных чиновников (не исключая военных) был совершенно без царя в голове. :)
Особенно это было заметно в 1904-1906 годах.
Довели страну господа дворяне, предки наши, довели, чего уж там. До революции. До того, что низам - тихим, покорным, терпеливым - совсем уж стало никак жить по-старому, согласны были хоть кадетам, хоть эсэрам подпевать...
...лишь бы винные погреба погромить дали... :wink:
skroznik
12.10.2012, 21:59
А по-моему - просто не слой к власти пришел, а изменники России - номенклатура большевиков со своей диктатурой преступников.
И даже из этого следует, что властная элита в России сменилась. :)
Ну с этим спорить просто невозможно - конечно властная элита сменилась.
Но смена властных элит - это не смена правящих классов (то есть революция), как то утверждает Негра. Это смена одной элиты на другую элиту...
Впрочем какое это имеет значение в контексте разговора?
skroznik
12.10.2012, 22:00
Довели страну господа дворяне, предки наши, довели, чего уж там. До революции. До того, что низам - тихим, покорным, терпеливым - совсем уж стало никак жить по-старому, согласны были хоть кадетам, хоть эсэрам подпевать...
А на немецкие деньги никто страну не доводил? Вы ничего не пропустили?
И что важнее было?
Но смена властных элит - это не смена правящих классов (то есть революция), как то утверждает Негра. Это смена одной элиты на другую элиту...Где я это "утверждала"?!!
Очередная тема для срача: откуда берутся "правящие элиты". Подсказывать не буду.
Но смена властных элит - это не смена правящих классов (то есть революция), как то утверждает Негра. Это смена одной элиты на другую элиту...
Впрочем какое это имеет значение в контексте разговора?
На самом деле - прямое. Особенно с учетом того, что правящим классом до 1917 года все-таки было дворянство во главе с родом Романовых, в феврале 1917 года правящим классом де-факто стала буржуазия - прежде всего высшие чиновники бывшей империи, лоббируемые промышленниками, банкирами (не всегда российскими) и т.д. После октября 1917-го образовался новый правящий класс, в массе своей мещане-"разночинцы" с неплохим образованием ;) - который нашел совершенно иной способ правления, чем у дворян и у промышленно-банковского капитала. :) Можем назвать этот класс номенклатурой, можем социалистами, однако факт остается фактом - это была не буржуазия и не дворянство. И революция была именно социалистическая. ;)
Переворот - со сменой правящей элиты, но без смены правящего класса - устроил аккурат И.В.Сталин 1 декабря 1934 года, последовательно подготавливая его с 1924 года разгромом "объединенной оппозиции" путем интриг, фракционной борьбы и т.п. Только и того, что это был переворот не дворцовый, не гвардейский, не военный даже, а - в полном соответствии с правящим классом ;) - номенклатурный.
Собственно, именно с этой даты можно начинать отсчет "сталинщины", как Вы ее называете. :)
А на немецкие деньги никто страну не доводил? Вы ничего не пропустили?
Ах, да, да, да, как же я мог забыть про Александру Федоровну, "старца Григория" и крайне любопытный взрыв на линкоре "Императрица Мария"... ;)
Полноте, насчет "немецких денег" - дык надо копать гораздо раньше и не там. Начиная с интересной такой (чтобы не сказать "преступной") "уступки" немцам порта Циндао и роли в сдаче Порт-Артура некоего генерала Фока. Впрочем, с учетом того, что на троне находилась Голштин-Готторпская династия, последовательно "добавлявшая" немецкие гены в то, что еще оставалось от Романовых (если оно оставалось - что как минимум не однозначно) - это уж счеты между своими, между немцами, только и того, что из разных провинций - выходцы из Нижней Саксонии и окрестностей против пруссаков. :) И если бы не избирательная любовь последнего императора именно к Сербии, а не к Болгарии, да застарелая мечта о взятии бывшего Царьграда - неизвестно еще, на чьей бы стороне оказалась Россия в Первой Мировой: как и со Второй, были возможны разные варианты союзов.
Ну, и возвращаясь к Сталину... :)
«Незаменимых у нас нет» (с) якобы И.В.Сталин
Спор о том, был ИВС для России карой за грехи, или наоборот «эффективным манагером», бесконечен как подсчет песчинок на берегу моря. При этом, как правило, обе стороны искреннее полагают, что без предмета спора история России в 20-м веке могла бы быть значительно лучше/хуже (в зависимости от стороны баррикады).
Однако, как учил нас диалектический что-то там, чьим большим поклонником был сам ИВС, историей правят не отдельные личности, а исторические неизбежности. И приход на русский трон кого-то вроде ИВС для России в первой половине 20-ого века именно такая историческая неизбежность. Плюс-минус несколько лет, плюс-минус отдельные черты личности – но в целом, изменения были бы недостаточно значимы, чтобы всерьез что-то поменять.
Неизбежность эта была обусловлена следующими этапами:
1) Участие России в ПМВ. Без этого монархический строй вообще и Коля 2 в частности еще имел какие-то (не очень большие) шансы удержаться путем нарезки самодержавного салями по кусочку. Но затяжная война увеличила нагрузку на систему до такой степени, что карточный домик имени Романовых попросту рассыпался. Можно долго спорить о величине вклада в это Гучкова и К, но по их действиям в Феврале, они сами не ждали, что все настолько сгнило.
2) Собственно, Февраль. В общем-то, у ребят был шанс таки-сделать из России чего-то буржуазно-республиканско-демократическое, НО – на них пути Великой Китайской Стеной стояла все та же ПМВ. На войне игры в демократию противопоказаны, а уж особенно на войне, цели которой совершенно не близки основной массе вовлеченного народа, и которому эта война уже успела надоесть по самое немогу. Соотв, захватившим власть после февраля команде Саши Керенского надо было прекращать эти самые игры – но сие означало поделиться частью трона с тем, у кого на это хватит боллз, если уж у самих проблемы. Или прекращать войну. Делиться с Корниловым и Савинковым «птица-говорун вся Руси» не захотел, разумно предположив, что такой триумвират очень быстро из трехголового станет двух-, а скорее всего, одноголовым. Гораздо более интересным вариантом было бы прекращение войны, хотя бы в каком-то виде – например, устроив переговоры и всячески их затягивая, но такое вряд ли устроило бы немцев. Впрочем, судя по всему, Керенский и К в тот момент просто еще не поняли, что боеспособность армии представляет собой отрицательную величину и даже просто «посидеть в окопах пока немцы скиснут» для РИА1917 было совершенно фантастической задачей. Собственно, армии как таковой уже не было – имелись миллионы крестьян, жаждущих поскорее вернуться в родное село, дабы не остаться обделенными при очередном переделе землицы – т.е. желательно возвращаться с винтовкой, если уж пулемета не достать.
3) Октябрь. Это как раз самое смешное. Даже если предположить, что в Ту Самую Ночь очень избирательного действия чума разом выкосила всех большевиков-левых эсеров-анархистов, ничего особенного это бы не изменило. Экономика УЖЕ в состоянии коллапса, социальной напряженности – выше крыши, даже каким-то чудом досидев до победы и получив свои крохи пирога, мы через насколько лет дружно, со всем прочим миром въезжаем в кризис. Те самые плюс-минус несколько лет. И окончится эта чехарда могла лишь одним – приходом к трону сильного лидера (скорее всего, какой-нибудь партии с приставкой «соц», хотя не исключен популярный душка-военный типа того же Корнилова), который оставит демократию в качестве декорации (а кто скажет, что у ИВС была плохая декоративная демократия?) и начнет стоить нормальное тоталитарное государство.
Ну и так, чисто для иллюстрации:
«В 1922 году в Литве была принята конституция, предусматривавшая создание парламентской республики. В декабре 1926 года в Литве произошёл военный переворот, возглавивший его лидер националистической партии Антанас Смятона установил авторитарный режим.»
«Вторая конституция вступила в силу в январе 1934 года, Константин Пятс занял пост премьер-министра в обязанности государственного старейшины (президента). Опасаясь неизбежной победы партии «вапсов» на предстоящих выборах и, пользуясь предоставленными новой конституцией почти диктаторскими полномочиями, 12 марта 1934 года он, совместно с Йоханом Лайдонером, который снова возглавил эстонскую армию, совершил государственный переворот. В результате военного переворота было установлено авторитарное правление и объявлено о состоянии чрезвычайного положения. В марте 1935 года, в Эстонии была введена однопартийная система. Все политические партии были запрещены, вместо них была создана единственная правящая — «Исамаалийт» («Союз отечества.»
«15 мая 1934 года глава правительства Латвии Карлис Улманис совершил государственный переворот, установив авторитарный режим, который можно охарактеризовать как консервативную модернизацию. Он распустил парламент в бессрочный отпуск, часть депутатов временно арестовали, были запрещены все политические партии, стала проводиться ярко выраженная национальная политика..»
«В 1926 году после государственного переворота в Польше был установлен авторитарный санационный режим во главе с Юзефом Пилсудским.»
http://kris-reid.livejournal.com/544315.html
Автор, замечу, ни разу не "сталинист" и не "вертухай", напротив - с документами в руках долго и последовательно раскрывает то, почему и насколько СССР не был готов к Второй Мировой. Кто в этом был виноват и что надо было бы с этим сделать - при том что ружья-то у нас стрелять годились, вот только чистили их (а также заряжали, наводили и особенно - команду подавали) менее чем кое-как. :)
Valtapan
13.10.2012, 00:24
о чем Вы спорите.
"Я дерусь, потому что дерусь!" (цэ)...
Бессмысленно и беспощадно...
Бессмысленно и беспощадно... В основном таки бессмысленно. Я бы даже сказала, безмысленно.:)
Я бы даже сказала, безмысленно.
"Мимодумно" (с) :)
В качестве зарядки для старорежимного хвоста. ;)
На самом деле - прямое. Особенно с учетом того, что правящим классом до 1917 года все-таки было дворянство во главе с родом Романовых, в феврале 1917 года правящим классом де-факто стала буржуазия - прежде всего высшие чиновники бывшей империи, лоббируемые промышленниками, банкирами (не всегда российскими) и т.д. После октября 1917-го образовался новый правящий класс, в массе своей мещане-"разночинцы" с неплохим образованием ;) - который нашел совершенно иной способ правления, чем у дворян и у промышленно-банковского капитала. :) Можем назвать этот класс номенклатурой, можем социалистами, однако факт остается фактом - это была не буржуазия и не дворянство. И революция была именно социалистическая. ;)
ппкс.
добавлю лишь то, что в этот момент в России, фактически, возник новый класс -- парт-хоз-номенклатура, который и стал правящим. возник не на пустом месте, разумеется, просто давно накапливаемое "количество" перешло в "качество". а рос он с этого момента, как известно, на базе рабочего класса, что и послужило основой идеологемы "диктатура пролетариата".
Шо, Цветаеву тоже Маго с Блохиным?!!http://jpe.ru/gif/smk/sm242.gif
.... причем - по очереди.
Из школьного курса о ней сложилось впечатление .как об идиотке.:blum1:
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot