Просмотр полной версии : СССР - Имперский вопрос.
Вынесено из "Новостей России" http://bogdanclub.info/showthread.php?10842-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&p=640099&viewfull=1#post640099
Вопрос который не дает мне покоя долгое время в свете всех споров как в интернете так и в реальной жизни.
Итак, был ли Советский Союз империей?
Считаю, что да. Аргументы могу привести следующие.
Начну с того, что Октябрьская революция была не социалистической, а именно империалистической. Социалистической была Февральская, результатом которой стало свержение самодержца и приход к власти социалистического правительства (в кабинете министров социалистов было, на минуточку, 8 человек из 11, пускай и разной направленности) А вот Октябрьская была по сути своей империалистической революцией с переходным периодом диктатуры пролетариата.
Дальше 1922 год. Образование СССР. Классический пример теллукратической континентальной империи с присоединением соседних земель и включении их в свои границы. Как и всякая теллурократия СССР гарантировал исполнение имперских законов на всех землях и хождение единой валюты.
Продолжу , простите цитатой из педивикии с указаниями признаков империи
1 наличие сильной армии и полиции;
2 большое внешнеполитическое влияние;
3 мощная государственная идея (религия, идеология);
4 жесткая, как правило, единоличная, власть;
5 высокая лояльность населения;
6 активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству;
7 важнейшим критерием является наличие внутренних специфических системных взаимоотношений между центральной управляющей частью государства (метрополией), сосредоточившей политическую и экономическую власть, и подчиненными ей колониями, являющимися источниками геополитических и экономических ресурсов.
Все сходится! От себя позволю лишь сделать техническую правку пункта 7. Слово "колонии" заменить на "страны социалистического лагеря и страны, вставшие на путь социалистического развития".
Экономический аспект. Берем Ленина с его "Империализм как высшая стадия капитализма" и проецируем на СССР - Складывается господство монополий и финансового капитала, происходит экономический раздел мира на сферы интересов международных (транснациональных) корпораций (трестов) и на этой основе разворачивается борьба между ними, в которую включаются и государства.
Хотел было опять сделать техническую правку "корпораций (трестов)", но вовремя остановился. Вспомните чем был СЭВ? Именно транснациональной корпорацией.
Вот такие мысли роятся в моем мозгу. С радостью приму критику по данному вопросу, дополнения к вышеизложенному и просто Ваши мнения.
Доклад окончен!
Ну, если исходить из перечисленных признаков, то я против)))
Во-первых, нельзя по этим признакам рассматривать СССР начального периода: некоторые из этих признаков сформировались значительно позже ( а некоторые и вовсе не сформировались).
Что, например, подразумевается под " активной внешней политикой, направленной на экспансию"?
Ничего, кроме событий 1939 года мне лично в голову не приходит, но тогда, подозреваю, цели были совершенно иные, весьма отличные от экспансионистских.
Отнесение СЭВ к транснациональной корпорации меня тоже весьма напрягает: там в основе лежали совершенно иные принципы.
Т.е. можно говорить, что по некоторым признакам СССР был похож на империю. Но либо её не являлся, либо являлся империей какого-то нового совершенно иного типа.
некоторые из этих признаков сформировались значительно позже
как раз хотел привести спорное утверждение, что СССР как империя окончательно сформировался к 1943 году. Признаки - перелом в Великой Отечественной Войне, прекращение гонений на РПЦ, введение орденов для высшего командного состава (ордена Суворова, Кутузова, Невского, Ушакова, Назимова), введение погон для личного состава РККА.
а некоторые и вовсе не сформировались
Можно ли поподробнее?
являлся империей какого-то нового совершенно иного типа.
Золотые слова!!! Разве, к примеру, Римская империя была тождественна Кайзеровской Германии или Британской Империи времен Виктории?
был ли Советский Союз империей?
Говно вопрос. Был, и для этого не нужно много думать. ;)
Можно ли поподробнее?
Дык...
Что, например, подразумевается под "активной внешней политикой, направленной на экспансию"?
Ничего, кроме событий 1939 года мне лично в голову не приходит, но тогда, подозреваю, цели были совершенно иные, весьма отличные от экспансионистских.
Отнесение СЭВ к транснациональной корпорации меня тоже весьма напрягает: там в основе лежали совершенно иные принципы.
И, кстати, можно поподробнее о "странах социалистического лагеря и странах, вставших на путь социалистического развития" как источниках ресурсов для "метрополии"?
Отнесение СЭВ к транснациональной корпорации меня тоже весьма напрягает
Самая натуральная монополизации и корпоративность.
- Единые нормы и стандарты
- Все расчеты через один банк - МБЭС
- расчеты в переводных рублях (опять-таки единая транснациональная валюта)
активной внешней политикой, направленной на экспансию
далеко ходить не буду - начало 60-х в Африке. Что это? Просто стремление установить народные режимы или все-таки расширение рынков сбыта и получение ресурсов?
Не было там монополизации. Там ведущую роль интеграция играла.
А наличие "транснациональной" валюты ни о чем не говорит. Является ли Евросоюз империей?
в Африке. Что это? Просто стремление установить народные режимы или все-таки расширение рынков сбыта и получение ресурсов?
Угу. Ещё Вьетнам и Кампучия, ага. А... да, Испанию ещё забыл. И Афган, да.
Ещё Вьетнам
Буквально один аргумент, который оправдывает - Камрань, 922 ПМТО ТОФ
можно поподробнее о "странах социалистического лагеря и странах, вставших на путь социалистического развития" как источниках ресурсов для "метрополии"?
несколько примеров
- земли на которых были развернуты ЮГВ, ЗГВ, ГСВГ и т.д были не самыми худшими в Европе и не только.
- Гданьские судоверфи - использовалась же рабочая сила как ресурс?
Это навскидку.
А наличие "транснациональной" валюты ни о чем не говорит. Является ли Евросоюз империей?
отсутствует основной признак, наличие единого центра власти. если не маяться зогоискательством, конечно. ну ладно, на крайняк нехай будет криптоимперией.
:smile:
кстати, а как насчет был ли империей какой-нибудь Китай?
ну скажем, в конце XIX - начале XX века...
gorgona-meduza
17.11.2012, 14:19
Но, бля, золотая империя для детей. Что было, то было.
Короче, я готова признать СССР "империей нового типа", но подводить под это теоретическую базу, опираясь на признаки классических древних и средневековых империй, считаю занятием бессмысленным.
«Мертва теория, мой друг, а дерево жизни вечно зеленеет»
я готова признать СССР "империей нового типа"
дело не в этом :) и даже не в
подводить под это теоретическую базу, опираясь на признаки классических древних и средневековых империй
, а скорее опираясь на теоретическую и фактологическую базу предшественников вывести свою теорию. Пусть полемическую. познание всегда интересно!
Признак Империи - наличие нации с привелегиями (В Риме- сначала римляне,а потом-жители Италии (со времен Диоклециана)),в Британии - британцы по отношению ко всем остальным.
Покажи мне в СССР такую нацию
Признак Империи - наличие нации с привелегиями
Признак Империи - наличие Императора.
Михал Сергеич?.. :shok:
Вообще довольно много есть признаков империи, под которые СССР можно втиснуть с меньшим успехом, чем США или Саудовскую Аравию. Особенно меня впечатлило, что именно из "стран социалистического выбора" мы черпали ресурсы, ога. Из Лаоса начерпали - охереть сколько. Из Африки - еще больше. База во Вьетнаме?.. Ага, признак имперскости, просто уссаться какой. Особенно если вспомнить, сколько вбухано было средств в этот Вьетнам. Тех самых ресурсов, которые кто-то якобы оттуда тащил...
Похоже, кое у кого явно наблюдается неразличение понятий "империя" и "субъект геополитики". Чисто для примера - Бельгия ебала Конго как хотела... стала от этого Империей? У Франции к началу Второй Мировой было охереть сколько колоний - перестала быть республикой?
Кстати, и Рим нехило так "заимперился" в республиканские времена... а вот Япония, что забавно, и сейчас является империей. :)
Как и всякая теллурократия СССР гарантировал исполнение имперских законов на всех землях и хождение единой валюты.
...Слово "колонии" заменить на "страны социалистического лагеря и страны, вставшие на путь социалистического развития".
Будучи в ГДР, не заметил исполнения советских законов в немецких городах и деревнях. Как и хождения рубля даже в "Военторге" ГСВГ.
Признак Империи - наличие Императора.
Покажите мне императора третьего рейха. Ведь "рейх" "империя", не так ли?
Признак Империи - наличие нации с привелегиями
Согласен. Контраргумент принят. Спасибо за него.
сколько вбухано было средств
постараюсь контраргументом привести фразу "цель оправдывает средства".
Как и хождения рубля даже в "Военторге" ГСВГ.
В Индии времен Британской Империи тоже фунт не был основной валютой. Рупии имели самое что ни на есть широкое хождение.
Признак Империи - наличие Императора.
Брежнев - император, ЦК КПСС - "нация с привилегиями". :smile:
На самом деле как дышло поверни - так и можно притянуть/оттянуть.
Кстати, а кто сказал, что США не империя?? - очень даже. А император... ну что император - пусть будет коалиция императоров. :wink:
Импе́рия (от лат. imperium — власть)
монархическое государство во главе с императором;
колониальная держава, установившая своё господство над колониями и зависимыми территориями[1] (см. также Колониальные империи).
википедия в данном случае (как и во многих других) дает не целостное определение, а сводку по некоторому обзору авторитетных источников, из-за чего на выходе имеем эклектику. если подходить к вопросу системно, я бы выделил как определяющую черту такой признак:
империя -- вид государственного управления, отличающийся высокой степенью концентрации власти.
что при этом "на вершине", единоличный правитель или группа лиц, а также динамика сменяемости конкретных персонажей "у руля", не имеет определяющего значения. важно соотношение "принимающих решения" к "исполняющим" или "зависимым".
чтобы признак империи был проявлен, необходим достаточный "размер" управляемого объекта (большая площадь территории, географически разнесенные территории, большая численность и разнородный состав населения, развитая экономика и т.д.). такой "размер", при котором существует реальная (и даже более вероятная) альтернатива --распределенное или вовсе независимое управление отдельными частями этого целого.
одна и та же конструкция в сравнении с одним образцом может выглядеть империей, а с другими -- какой-нибудь федерацией или вообще полуаморфным образованием. особенно, если образцы еще и брать из различных эпох или различного геополитического окружения. в частности, таких примеров, как СССР или США это касается в полной мере.
и вот в силу этой условности, тут интересно задать вопрос, для какой конкретно цели будет использоваться вывод, империя ли данное Х или нет. потому что ошибки вылезают не на определении вообще, а на замене понятия ярлыком, с последующим вырыванием из контекста и вклеиванием в чуждый контекст.
ответ на вопрос, был ли СССР империей, может легко быть использован затем в какой-нибудь параллельной демагогии, независимо от того, "да" это или "нет".
:smile:
Покажите мне императора третьего рейха.
Фюрер, разумеется.
ИМХО "имперский период" в истории СССР - с 1938 по 1953 годы, далее к 1957-му "имперскость" шла на спад и после 1964-го правление окончательно стало "республиканским". Если быть точным - олигархическим. :)
Кстати, а кто сказал, что США не империя?? - очень даже.
У нее несколько иные отношения с "колониями". ;)
В Индии времен Британской Империи тоже фунт не был основной валютой. Рупии имели самое что ни на есть широкое хождение.
...и выпускались вначале Британской Ост-Индской компанией, затем - подотчетными Британии (а не местным раджам ;) ) банками. Эмиссия рупии находилась под контролем Лондона, эмиссия марки ГДР - под контролем Берлина. При этом на территории Индии свободно ходили фунты, шиллинги и пенсы, на территории ГДР за рубли ничего не продавалось и не покупалось даже в советских (!) магазинах Военторга ГСВГ.
А теперь представьте себе британскую лавку в Индии, в которой продавец отказывается принимать фунты... :)
Рупия (ходившая, кстати, и на территории других британских колоний) была аналогом "оккупационных марок" и прочих "туземных" денег, выпускавшихся многими провинциями/колониями во многих империях. В Риме, например, кроме денариев и т.п. метрополии, ходили греческие, иудейские и прочие монеты - на всей территории империи. Испанские песо чеканились в общей сложности на 11 монетных дворах, бОльшая часть из которых была в колониях - по месту добычи серебра - но хождение имели также по всей территории империи.
И даже за ее пределами. ;)
Как Вы считаете, свободно ли принимался на территориях стран "соц.выбора" советский рубль - причем именно "внутренний", а не "чеки" и т.п.? :)
Ну и... это... про исполнение советских законов в "колониях" - пожалуйста, поподробнее. Таскали ли афганцы своих провинившихся на суд к советскому прокуратору как к высшей судебной инстанции в провинции? :)
Был ли в ГДР командующий ГСВГ (или любой другой "генерал-губернатор" либо "вице-король" ;) ) выше Эрика Хоннекера?
Кто был советским наместником при чешском "радже" Дубчеке? :)
Лейтенант Злой
18.11.2012, 00:55
В крнтексте определения "империя" и современной геополитики:
Теллурократия: Континентальные империи при присоединении соседних земель и включении их в свои границы в целях безопасности вынуждены были сразу же превращать их в свои провинции, гарантировать действие имперских законов и обращение имперской валюты. Это приводило к относительно безболезненному включению элит и обществ в имперостроительство.
Сейчас мы имеем независимые квазигосударства по периметру наших границ.
Т.о. под этот пункт СССР как империя попадает на 100%, рассуждения о прочих странах - это были не составные части империи, а государства-саттелиты, т.с. "зоны влияния". Не понимаю, об чем спор.
Да в ГДР, ВНР и т.д. и т.п. командующие группировками войск не были "генерал-губернаторами" и именно это отличало наличие войск СССР на территории данных государств от их оккупации, все-таки не надо путать оккупацию и присутствие на территории страны воинского контингента. В современных реалиях многие эти вещи почему-то начали путать.
свободно ли принимался на территориях стран "соц.выбора" советский рубль
про исполнение советских законов в "колониях" - пожалуйста, поподробнее.
Схлжусь полностью во мнении с ЛЗ на этаж выше. Но за поправку и толчок мысли огромнейшее спасибо!
тут интересно задать вопрос, для какой конкретно цели будет использоваться вывод, империя ли данное Х или нет. потому что ошибки вылезают не на определении вообще, а на замене понятия ярлыком, с последующим вырыванием из контекста и вклеиванием в чуждый контекст.
Первая цель познание геополитики ради самого познания геополитики. Исходя из этого - попытка моделирования ситуации на ближайшее и не очень будущее с учетом положительных и отрицательных сторон. Использовать выводы по данному вопросу в демагогических целях считаю неприемлемым!
цель познание геополитики ради самого познания геополитики. Исходя из этого - попытка моделирования ситуации на ближайшее и не очень будущее с учетом положительных и отрицательных сторон.ИМХО, для этого навешивание ярлыка "империя" (да и любого другого) - штука довольно вредная, потому как заведомо загоняет в рамки привычных конструкций.
навешивание ярлыка "империя"
никоим образом не ярлык. наиболее подходящий для определения термин.
http://www.youtube.com/watch?v=dGw3D82cewU
Юрист, разорвал в лоскуты!!!
Ты камменты под роликом почитай.
Я оттудова стишок постил))
А мне вот тут подумалось... :wink:
1 наличие сильной армии и полиции;
2 большое внешнеполитическое влияние;
3 мощная государственная идея (религия, идеология);
4 жесткая, как правило, единоличная, власть;
5 высокая лояльность населения;
6 активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству;
7 важнейшим критерием является наличие внутренних специфических системных взаимоотношений между центральной управляющей частью государства (метрополией), сосредоточившей политическую и экономическую власть, и подчиненными ей колониями, являющимися источниками геополитических и экономических ресурсов.
Это ж, получается, по большинству пунктов - мы живем в Московской империи... :scratch_one-s_head:
мы живем в Московской империи
А вот это очень большой вопрос...
А вот это очень большой вопрос...
Ага, особенно когда живешь в ихней колонии, являющейся источником ресурсов... да ладно, я и сам нынче такой ресурс! :blum1:
мы живем в Московской империи
Или таки в Москальской?
Или таки в Москальской?
У нас метрополия - Москва, а не Москальск какой-нибудь...
метрополия
Я понял. Это от слова "метро"... :-)
Это от слова "метро"
довольно странная картинка вырисовывается:
метро - пол - и я...
какой имеется в виду пол (деревянный или в гендерном смысле) и при чём тут я - загадка...
какой имеется в виду пол (деревянный или в гендерном смысле) и при чём тут я - загадка... Это уже в процессе выясняется.:)
Вы бы еще писюльки достали и поржали ))) Юристу простительно - он подводноплавающий. )))
метро - пол - и я...
Зашел бухой в МЕТРО, увидел ПОЛ там гранитный, и вопросил себя, придя в сознание с перепою И где Я.....
чемберлен
02.12.2012, 13:33
решил сюда скинуть, чисто поржать над имперскими (не нашими) мифами
Оригинал взят у periskop в Итальянцы и Сталинград/
Нереально доставляющие пропагандистские картинки от итальянского журнала La Domenica del Corriere.
1942 год. Основная тема - "Итальянцы с союзниками наступают на Сталинградском направлении".
Особенно интересно смотрятся в свете реального течения Сталинградской битвы
Вот этот - самый что ни на есть шедевр, осень 1942, под заголовком:
"Немецкая штурмовая группа захватывает советский Генеральный штаб в подземных сооружениях Сталинграда".".
http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/324905/324905_original.jpg
Битва в излучине Дона: Итальянские артиллеристы самоотверженно бьются с советскими тяжелыми танками
http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/325121/325121_original.jpg
Итальянские кавалеристы идут в наступление
http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/325614/325614_original.jpg
Итальянские солдаты храбро отражают атаку конного подразделения Красной Армии возле реки Северский Донец
http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/325728/325728_original.jpg
Нереально доставляющие пропагандистские картинки от итальянского журнала La Domenica del Corriere.
макаронники рисуют гораздо лучше, чем воюют. :smile:
метро - пол - и я...
Зашел бухой в МЕТРО, увидел ПОЛ там гранитный, и вопросил себя, придя в сознание с перепою И где Я.....
Вот так и рождаются метросексуалы :morning1:
Чёткого определения империи нет.
Но если взять опять таки из Википедии определение континентальной империи:
Континентальные империи при присоединении соседних земель и включении их в свои границы в целях безопасности вынуждены были сразу же превращать их в свои провинции, гарантировать действие имперских законов и обращение имперской валюты. Это приводило к относительно безболезненному включению элит и обществ в имперостроительство.то под него безусловно подпадают и СССР, и нынешняя РФ, и САСШ.
А насчёт того, что Империей является любое ВГН, которым правит император, то можно вспомнить, например Центрально-Африканскую империю п/у любителя человечинки Бокассо. Или Вьетнамскую империю, просуществовавшую с 11.03.1945 по 25.08.1945. А то вот ещё в 1804 гаитянские рабы учинили революцию и их предводитель Жан Жак Дессалин провозгласил себя императором Жаком I.
Ымператоры в этих случаях были в наличии, а вот насчёт других признаков имперскости - дело швах...
ВНИМАНИЕ!!!!
Срыв покровов!!!!
Лена, в Советском союзе замуж выходили не по любви, а из репродуктивных целей, мол, родить как можно больше "живой рабочей силы". Да и вообще - советская власть рассматривала людей исключительно как ресурс для достижения своих капризов.
4 авг в 19:28
http://vk.com/club37349221bzr
Автор:
Михаил Иващенко
День рождения:
6 февраля 1995 г.
Город:
Санкт-Петербург
Моб. телефон:
89516759319
Skype:
ms_koterlekt
Twitter:
MichaelIwachenk
Facebook:
Михаил Иващенко
Ну, это чтобы новую тему про СССР не создавать.
Не могу посчитать... сколько лет мальчику-анимашке?
Ему в армию не пора ли случаем?:morning2:
сколько лет мальчику-анимашке?
18 лет :)
сколько лет мальчику-анимашке?
18 лет :)
Знаток,фигле))))
Ну, знаток или нет, но пора бы уже ему из лагеря чад перебираться в лагерь взрослых.
А то у меня ощущение, что эти няшечки из БЗР хотят на всю жизнь остаться детьми, имеющими равные права со взрослыми. Но не имеющими, естественно, никаких обязанностей.
Кто там у нас питерский? Не поспособствуете мальчику стать мужчиной? Не проводите ли до ближайшего военкомата?
Не проводите ли до ближайшего военкомата?
а вдруг он прострелен на всю голову, и справка есть? :biggrin:
Рибяты, а чего ж вы хотите? Исчадие родилось и выросло в нашем светлом какбыкапиталистическом настоящем.
А этим...ну, которые у него № 1 и № 2 за такое феерическое воспитание надо бы ноги-то того...хотя бы по одной.
а вдруг он прострелен на всю голову, и справка есть? Вот там и проверят. Что у него простреляно:mocking: а что пробито:wink:
Рибяты, а чего ж вы хотите? Често? :cray:
по голове табуреткой.... (второй раз такое желание:biggrin:)
токма ради пастырского (таксеть) внушения, по доброте и во имя любви.
Рибяты, а чего ж вы хотите? Исчадие родилось и выросло в нашем светлом какбыкапиталистическом настоящем.
А этим...ну, которые у него № 1 и № 2 за такое феерическое воспитание надо бы ноги-то того...хотя бы по одной.
Уверен, что его родители интеллигенты, которые опекают своё чадо от любых трудностей.
А может он такой
http://s61.radikal.ru/i173/1209/fc/8e82dbd8cd06.jpg
Персонаж справа - Павел Гнилорыбов (22 года), известный, как жена либертарианского политика Веры Кичановой.
На следующем фото он защищает гельминтовскую выставку на "Винзаводе":
http://www.ridus.ru/_ah/img/GeY-NA_H983SfYprTvlu4w
Обратите внимание на мужика на переднем плане, который с непередаваемым выражением лица снимает это чудо природы на мобилу :)
Вот как такого в военкомат? :shok:
Это про таких сказано: ни в пизду, ни в Красную армию :empathy:
Вот как такого в военкомат? на альтернативную службу...
В военкомат нельзя, да. Погорячилась.
А может (с надеждой в голосе) сыном полка в Рязань?
Ну как то надо ему мозг из задницы вынимать и отдавать долг своей стране.
Павел Гнилорыбов
Какая говорящая фамилия.
чемберлен
20.10.2013, 09:33
http://ic.pics.livejournal.com/nilloleg/48467951/89879/89879_600.png
У меня есть мнение, что СССР юридически жив. Ведь для того, чтобы его юридически не стало, надо было выполнить процедуры, установленные законом “О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР” от 1990 года
Решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым “посредством референдума, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса о её выходе из СССР” (ст.6).
Гражданам СССР, проживающим в отделяющейся республике, гарантировалось “право выбора гражданства, места жительства и работы, а выходящая республика компенсирует все издержки, связанные с переселением граждан из пределов республики” (ст.15).
Как известно, ни в одной из союзных республик референдума о выходе из состава Союза СССР проведено не было. Хотя, на сей счёт, он был гарантирован Конституцией СССР. А для РСФСР, УССР, БССР – ещё и Уставом ООН.
Референдумов не заменяют односторонние декларации о независимости РСФСР (12.06.1990), Молдавии (23.06.1990), Украины (16.07.1990), Узбекистана (20.07.1990), Белоруссии (27.07.1990), Туркмении (22.08.1990), Армении (23.08.1990), Таджикистана (24.08.1990), Казахстана (25.10.1990), Грузии (14.11.1990), Киргизии (15.12.1990). А тем более – решение непонятного «Госсовета» об отсечении от СССР и «признании независимости» Литовской, Латвийской и Эстонской союзных республик» (6.09.1991).
Только по результатам референдума можно было лишить 280 млн. человек гражданства СССР с учетом ст. 15 Всеобщей декларации прав человека, ст. 33 Конституции СССР, ст. 20 закона “О гражданстве СССР” (23.05.1990), ст. 5 Декларации прав и свобод человека (5.06.1991) и др.
Подписание в Беловежской пуще 3-стороннего Соглашения о создании СНГ (8.12.1991), в котором было объявлено, что СССР «прекращает свое существование» не соответствовало действовавшему на тот момент законодательству и противоречило воле народа, выраженной на Всесоюзном референдуме 17 марта 1991 г., когда 76,4% советских граждан проголосовали за сохранение СССР. Кроме того, существование межреспубликанского СНГ не отменяет СССР.
Юридически не было прекращено членство Советского Союза в Организации Объединённых Наций. Беловежское соглашение не было должным образом ратифицировано и не представлено в Секретариат ООН, как это положено.
Неприкосновенность и целостность государственной территории СССР была закреплена и до сих пор не отменена в Заключительном акте совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе (1.09.1975): “Государства-участники считают, что их границы могут изменяться, в соответствии с международным правом, мирным путём и по договорённости… Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, как границы всех государств в Европе… они будут, соответственно, воздерживаться так же от любых требований или действий, направленных на захват и узурпацию части или всей территории любого государства-участника”.
Так что, юридических препятствий для существования и возрождения СССР нет. Тем более и Конституция России, принятая на референдуме, не содержит никаких норм о запрете существования СССР и провозглашает народ единственным источником власти в России. А поскольку этот источник никогда не высказывался за развал СССР, то изложенное мнение никем ещё не опровергнуто.
http://ic.pics.livejournal.com/nilloleg
У меня есть мнение, что СССР юридически жив. Ведь для того, чтобы его юридически не стало, надо было выполнить процедуры, установленные законом “О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР” от 1990 года
Простите, но в таком случае есть мнение, что СССР вообще юридически невозможен. :) Потому как при развале Российской империи почему-то забыли законно (по ее собственным законам ;) ) провести процедуру ликвидации...
...так что, российскоподданный Чемберлен, нечего тут фантастику с альтернативной историей разводить, лучше "Боже, Царя храни!" повторите! :)
Кстати, может и пригодиться - история у нас такая... фсепоспирали. ;)
хм...
вот, если появится, в недалёком будущем, такая потребность в образовании "того самого" СССР - вот тогда и можно сослаться на законность существования и "юридической жизни" СССР. Боюсь, однако, что такой потребности уже не случится - значит прав Волгарь - случилось, записалось в историю, и поехало дальше...
San4es60
20.10.2013, 10:47
Буду краток: надо было делать как в США: любой штат может выйти из США, если уплатит все долги перед федеральным правительством. Цинично и практично вся суть в бабле, а не в лирике с нац.сознанием и прочими незалежностями. Кстати, сейчас дочитываю мемуары амер. посла времен горби, очень занятная книжка, рекомендую.
http://www.yeltsincenter.ru/sites/default/files/books/smert-imperii-5023.jpg
http://www.yeltsincenter.ru/sites/default/files/books_flash/smert_imperii/index.html
надо было делать как в США
тогда бы мы не были бы самими-собой.
https://www.youtube.com/watch?v=PP3kKIc1qNo&feature=player_detailpage
Буду краток: надо было делать как в США: любой штат может выйти из США, если уплатит все долги перед федеральным правительством.
...и на следующее утро из России выйдут Ямало-Ненецкий и Ханты-Мансийский округа. ;) А там, глядишь, и Красноярский край с "Норникелем" и Тюмень со своей нефтью подтянутся...
Ну, и еще один пикантный нюанс: СССР развалился не столько потому, что разбежались в сторону дотационные "штаты", сколько по желанию "регионов-доноров" во главе с РСФСР. Может, слыхали про такого главного сепаратиста всего Союза - некоего Ельцина, и про то, что СНГ вначале расшифровывали не как "СеНеГал", а как "Союз Назло Горбачеву"? ;)
СССР развалился не столько потому, что разбежались в сторону дотационные "штаты", сколько по желанию "регионов-доноров" во главе с РСФСР. Может, слыхали про такого главного сепаратиста всего Союза - некоего Ельцина, и про то, что СНГ вначале расшифровывали не как "СеНеГал", а как "Союз Назло Горбачеву"
Тут момент. РСФСР объявил суверенитет в рамках обновленного Союза.Может,оно и казуистика- но,насколько помню,речь соб-но о разделе начала Прибалтика+ Украина (24-08 - День Нэзалежности)
Декларация о государственном суверенитете РСФСР — политико-правовой акт, ознаменовавший начало конституционной реформы в РСФСР — Российской Федерации. Декларация была принята Первым Съездом народных депутатов РСФСР 12 июня 1990 года.(Фактическая дата подписания декларации 11 июня.) Помимо провозглашения суверенитета РСФСР и намерения создать демократическое правовое государство в составе обновлённого Союза ССР, в декларации также утверждались:
приоритет Конституции и законов РСФСР над законодательными актами СССР;
равные правовые возможности для всех граждан, политических партий и общественных организаций;
принцип разделения законодательной, исполнительной и судебной властей;
необходимость существенного расширения прав автономных республик, областей, округов, краёв РСФСР.
ВИКИ
Приазовец_
20.10.2013, 12:57
Тут момент. РСФСР объявил суверенитет в рамках обновленного Союза.Об этом как-то всегда забывают упомянуть те, кто любит обвинять РФ в развале Союза. Российская Федерация хотела не развала, а элементарного равноправия с другими республиками.
Тут момент. РСФСР объявил суверенитет в рамках обновленного Союза.Может,оно и казуистика- но,насколько помню,речь соб-но о разделе начала Прибалтика+ Украина (24-08 - День Нэзалежности)
Добавим к этому, что в 1991-м, когда Прибалтику пытались силой загнать обратно - Б.Н.Ельцин признал суверенитет... :scratch_one-s_head: Ну, и это... Украина не сказать чтобы постоянно и глубоко в долгах была, иногда и донором. ;) Как и третья славянская республика - Белорусская ССР.
И, по какому-то нелепому совпадению, именно лидеры РСФСР, УССР и БССР подписали некое соглашение в Беловежской пуще... :unknown:
Кроме того, вот это положение:
приоритет Конституции и законов РСФСР над законодательными актами СССР;
- наглухо противоречило Конституции и законам СССР, и фактически выводило РСФСР из юрисдикции того самого СССР, который на тот момент существовал. Ну, а "обновленный Союз ССР" - можно трактовать как угодно, включая СНГ.
Кроме того, вот это положение:
Сообщение от glava
приоритет Конституции и законов РСФСР над законодательными актами СССР;
- наглухо противоречило Конституции и законам СССР, и фактически выводило РСФСР из юрисдикции того самого СССР, который на тот момент существовал
Согласен. Как я помню,в Штатах законы штатов выше федеральных.Что-то предполагалось и здесь.Как Вы помните,с едой стало как-то не так,все друг у друга бросились выяснять,кто кого кормит:diablo:,поэтому лично я всю ту возню считал возней за кормушку.
Ну, а "обновленный Союз ССР" - можно трактовать как угодно, включая СНГ.
тут момент - в ССГ -приоритет законов Республик над центром.Но- Центр все же был. В отличие от СНГ - где - просто союз государств без центра
Augustine
20.10.2013, 13:47
На момент принятия этой декларации Союз был, мягко говоря, очень болен. Прибалтика уже собралась отделяться вовсю, в Грузии и Азербайджане после известных событий советская власть была символическая, на Украине вырос за какой-то год сепаратизм. Центр надумал подписание нового союзного договора, причём к этому процессу были подключены автономии. РСФСР же была весьма аморфным образованием и на случай возможного распада СССР нужно было подготовить республику, - укрепить республиканские структуры. Сохранять Союз силой было практически невозможно - примеры события в Тифлисе, в Баку, последующие в Прибалтике. И ситуацию не выправишь, и людей положишь, и русских в республике подставишь ещё больше, ибо центр ассоциировался с Россией, да в итоге только навредишь, ускоришь процесс распада. Поэтому логика в действиях руководства РСФСР была. Плохо получилось в итоге - бесспорно. Но могло быть ещё хуже.
Приазовец_
20.10.2013, 13:55
Сохранять Союз силой было практически невозможно - примеры события в Тифлисе, в Баку, последующие в ПрибалтикеНе согласен. Стоило ликвидировать 50-60 основных смутьянов в республиках и положение бы стабилизировалось.
Augustine
20.10.2013, 14:00
В Баку ликвидировали двести - получили аллею шехидов. Лидеры на тот момент были недосягаемы, а делать из массовки великомучеников - себе дороже. Республиканские силовики уже смекнули куда ветер дул.
Сохранять Союз силой было практически невозможно - примеры события в Тифлисе, в Баку, последующие в ПрибалтикеНе согласен. Стоило ликвидировать 50-60 основных смутьянов в республиках и положение бы стабилизировалось.
Да. В 1990-м году.
Но в 91-м на фоне пустых прилавков идея Личного Счастья поразила разум наших безмозглых граждан (особенно - в комплекте с "Хватит кормить Кавказ Москву". и идеи независимости таки захватили народные массы
Augustine
20.10.2013, 14:05
Да. В 1990-м году
В 1987. А потом поезд ушёл.
В 1987.
Тогда даже и стрелять-то не пришлось бы. Так,на одного - цыкнуть,остальные - сами доносы друг на друга напишут.
Сволочь интеллигентская:diablo:
Augustine
20.10.2013, 14:15
В 89-м мне, живущему в Киеве, казалось, что существованию СССР не угрожает ничего. Осенью 90-го и позже я уже не питал особых иллюзий на сохранение Союза несмотря на все подготовки новых договоров, грядущий референдум и т.д. Были надежды, что распад, если он неизбежен, будет мирным.
Приазовец_
20.10.2013, 14:20
Лидеры на тот момент были недосягаемыНе верю. Где был Эльчибей?
Augustine
20.10.2013, 14:24
Ну и прибили бы Эльчибея. Одним шехидом на аллее было бы больше. Процесс к тому времени был запущен.
Приазовец_
20.10.2013, 14:29
Ну и прибили бы Эльчибея. Одним шехидом на аллее было бы больше.Если бы и его, и его окружение (человек 10) еще в 90-м, то остальные бы заткнулись.
угу. Как просто: нет человека- нет проблемы.
Загвоздка в том, что в данном случае не человек породил проблему, а проблема нашла подходящего человека. А свято место, как извествно...
У проблемы было имя, отчество и фамилия: Михаил Сергеевич Горбачёв.
Этот мудак не мог решить вопросы (в том числе национальные), вставшие всвязи с модернизацией СССР ни в 1990, ни в 1987. А в 1991 уже и модернизировать было нечего...
Augustine
20.10.2013, 14:41
Если бы и его, и его окружение (человек 10) еще в 90-м, то остальные бы заткнулись.
В 90-м году его бы выпустили тотчас и тут же бы извинились. Если б взяли ((. В сухом остатке была бы накрутка рейтинга всей этой сволоте, плюс удар по армии, плюс неслабая подстава русским жителям.
Приазовец_
20.10.2013, 14:42
У проблемы было имя, отчество и фамилия: Михаил Сергеевич Горбачёв.Которого выдвинула из своих рядов КПСС.
Приазовец_
20.10.2013, 14:42
В 90-м году его бы выпустили тотчас и тут же бы извинились.Невозможно выпустить того кого нет.
У проблемы было имя, отчество и фамилия: Михаил Сергеевич Горбачёв.
Когда проблема стала очевидна, у нее появилось имя. Ну, то, что мудак, это бесспорно, как по мне. Это еще мягко сказано.
Augustine
20.10.2013, 14:46
Проблема несколько больше, чем этот мудак. Горбачёва можно было легко послать на пленуме простым голосованием. Как Никитку. Проблема в гнилостных процессах внутри КПСС.
Приазовец_
20.10.2013, 14:50
Проблема в гнилостных процессах внутри КПСС.Совершенно верно - сгнила "руководящая и направляющая".
Закономерный конец шайки авантюристов, захвативших власть обманом и террором.
А вот в Китае такая же шайка по сю пору у руля...
угу. Как просто: нет человека- нет проблемы
Именно .
Всегда считал грамотный террор + точечное насилие - лучшим способом удержания масс.Но в 91-м нужен был уже Большой Террор,на который не нашлось сил и решимости
Проблема несколько больше, чем этот мудак. Горбачёва можно было легко послать на пленуме простым голосованием. Как Никитку. Проблема в гнилостных процессах внутри КПСС.
ага. только кто-то должен был правильное голосование организовать. всего делов-то.
:mocking:
Ну и прибили бы Эльчибея. Одним шехидом на аллее было бы больше. Процесс к тому времени был запущен.
Бармалей :) среди НФА был еще приличным человеком. ;) Собственно, его потом и выдвинули-то в президенты именно потому, что фигурка-то была компромиссная. Прибили бы его в январе 1990-го - за два года выдвинулись бы ребятки менее интеллигентые... и, замечу, менее ориентированные на сохранение нормальных отношений с Россией. :) Если не в курсе - при Эльчибее Азербайджан был куда более заинтересован и завязан на СНГ, чем при Алиеве.
Вообще же вот этот постулат:
в ... Азербайджане после известных событий советская власть была символическая
- как минимум от незнания обстановки. :) После известных событий в Азербайджане до самого сентября 1991 года было чрезвычайное положение и при необходимости комендантский час, так что Советская Власть и законность была крепче, чем в Москве. :) И товарищ Муталибов, бывший персек, 19 августа горячо и принародно поддерживал ГКЧП... нушопаделать, ближайшему подразделению 22-й бригады до его дворца было только с горочки спуститься. ;) А уж 30 августа, само собой - декларация о восстановлении независимости, парад суверенитетов - нельзя отставать! :) При этом Муталибова горячо избрали президентом, он подписывал вступление в СНГ, все дела... и вся советская элита как сидела на своих местах, так и осталась, и даже Верховный Совет был в том же составе - полностью советская власть была. :)
А вот когда весной 1992 года в Карабахе по швам затрещало (нушопаделать, оказалось, что одного только оружия и горячего боевого духа на войне маловато - нужна еще и голова под фуражкой, которая думает не только о высоком кресле, большом столе и конвертиках в его ящиках... ну, и дисциплинку раньше оружия раздать было бы неплохо ;) ) - вот тут и Муталибов посыпался, и остатки советской власти...
Вообще же - давить смуту нужно было весной 1988 года, с началом конфликта в Карабахе. Как верно заметил потом очень уважаемый в республике человек, академик Зия Буниятов (кстати, Герой Советского Союза - получил в 1945-м, командуя штрафной ротой) - надо было по 10 человек с той и другой стороны сразу расстрелять, и тысячи в живых бы остались...
"...прошу зафиксировать в протоколе - по первому пункту возражений нет"(С)
Чтож вы все так единодушны на предмет расстрелять али ещё как-то избыть крамольников?)
Любой террор только тогда эффективен в плане защиты строя, когда подпёрт некоей позитивной программой, дескать вот Великий План, а вот - враги и вредители, мешающие его осуществить.
Иначе просто больше крови уйдёт, а результат получится как бы не хуже.
И где жеж тот план, хоть в 87-ом, хоть в 90-ом? Не существовало его в природе, реального, в который бы поверила ылита и обчество.
И где жеж тот план, хоть в 87-ом, хоть в 90-ом? Не существовало его в природе, реального, в который бы поверила ылита и обчество.
тоже верно. хороший план прогрессивного развития прекрасно сочетается с грамотной тактикой подавления смутьянов. лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным.
:smile:
И где жеж тот план, хоть в 87-ом, хоть в 90-ом? Не существовало его в природе, реального, в который бы поверила ылита и обчество.
Угу.
План? П-та . "Кучка оголтелых негодяев и подонков мешает гражданам нашей страны в налаживании полноценного быта. Именно они,мерзывцы,организовали дефицит товаров первой необходимости.Именно они не позволяют нашему народу быть счастливым.
Поэтому наш Чрезвычайный Комитет,идя навстречу желаниям народа, мы приняли сложное решение- принудительно изолировать : (список) от общества." (и тд)
И где жеж тот план, хоть в 87-ом, хоть в 90-ом? Не существовало его в природе, реального, в который бы поверила ылита и обчество.
отчего же. План был. Только не у нас. И развал Союза- вполне себе свидетельство эффективности этого плана.
Федот, да не тот. : (
Чтож вы все так единодушны на предмет расстрелять али ещё как-то избыть крамольников?)
Любой террор только тогда эффективен в плане защиты строя, когда подпёрт некоей позитивной программой, дескать вот Великий План, а вот - враги и вредители, мешающие его осуществить.
Угу. Ну вот, например, есть Великий Государь, мудро правящий и вообще отец народов :) - а кто супротив него...
...собственно, Великий План, который предлагается курить всей толпой ;) - нужен только в той идеологии, которая настойчиво обдирает настоящее ради Светлого Будущего. Идейка в общем-то масонская :) - но не о том речь. Речь о том, что просто-таки охуенная куча народа на протяжении истории выбирала в качестве основной идеи, на которую покушаются (крамольники, еретики, ведьмы, шпиёны соседнего государства) - существующий порядок.
Ну вот эту самую стабильность. К которой худо-бедно как-то приспособились, и хорошо, что не хуже...
Добротные каменные дома на главных улицах, приветливый фонарик над входом в таверну, благодушные, сытые лавочники пьют пиво за чистыми столами и рассуждают о том, что мир совсем не плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут, заговоры раскрываются вовремя, колдунов и подозрительных книгочеев сажают на кол, король, по обыкновению, велик и светел, а дон Рэба безгранично умен и всегда начеку. «Выдумают, надо же!.. Мир круглый! По мне хоть квадратный, а умов не мути!..», «От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в деньгах, мол, счастье, мужик, мол, тоже человек, дальше – больше, оскорбительные стишки, а там и бунт...», «Всех их на кол, братья!.. Я бы делал что? Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Стишки пишешь? На кол! Таблицы знаешь? На кол, слишком много знаешь!», «Бина, пышка, еще три кружечки и порцию тушеного кролика!» А по булыжной мостовой – грррум, грррум, грррум – стучат коваными сапогами коренастые красномордые парни в серых рубахах, с тяжелыми топорами на правом плече. «Братья! Вот они, защитники! Разве эти допустят? Да ни в жисть! А мой-то, мой-то... На правом фланге! Вчера еще его порол! Да, братья, это вам не смутное время! Прочность престола, благосостояние, незыблемое спокойствие и справедливость. Ура, серые роты! Ура, дон Рэба! Слава королю нашему! Эх, братья, жизнь-то какая пошла чудесная!..»
(с) АБС, естественно. :)
Между прочим, такая вот позитивная программа - хорошо, что не хуже, а кто против - тот вор и головник ;) - работала веками. Да и сейчас кое-где вовсю срабатывает - см. Патриотический Акт в США. :)
...
(с) АБС, естественно. :)
Между прочим, такая вот позитивная программа - хорошо, что не хуже, а кто против - тот вор и головник ;) - работала веками. Да и сейчас кое-где вовсю срабатывает - см. Патриотический Акт в США. :)
неувязочка тут небольшая. когда стабильность настоящая, серые роты не нужны никому. они нужны когда наоборот. так что сценке следовало выглядеть немного иначе. минус чистота столов, минус тушеный кролик, и не очень сытые, но подогретые лавочники, которые совсем не уверены, что завтра все еще будут лавочниками.
:smile:
неувязочка тут небольшая. когда стабильность настоящая, серые роты не нужны никому. они нужны когда наоборот
А что такое настоящая стабильность в условиях "нормального уровня средневекового зверства"? ;) Да и не только средневекового? :) Ну хорошо, не серые роты с топорами будут улицы патрулировать - стрельцы в красных кафтанах с бердышами...
Кстати, если брать реальную картинку, с которой списывали ситуацию Стругацкие - Германию 20-30-х - то там как раз плюс чистота столов и вновь появившийся кролик (хорошо описанные Ремарком времена гиперинфляции и т.п. уже позади), и лавочник уверен, что будет лавочником... и именно для этого его сынок и идет на правый фланг - чтобы искоренять тех, кто мутит умы. ;)
Как я помню,в Штатах законы штатов выше федеральных.
Неправда
Article VI, Clause 2 of the United States Constitution, known as the Supremacy Clause, establishes the U.S. Constitution, federal statutes, and U.S. Treaties as "the supreme law of the land." The text provides that these are the highest form of law in the U.S. legal system, and mandates that all state judges must follow federal law when a conflict arises between federal law and either the state constitution or state law of any state.
Статья 6-ая, пункт 2 конституции США известная как Условие Верховенства устанавливает Конституцию, федеральные акты и законы как "Верховный закон станы"
Текст указывает, что перечисленные являются наивысшими законами в юридической системе США, и указывает что все судьи должны следовать федеральному закону, если возникает конфликт между федеральным законом и законом или конституцией штата.
А что такое настоящая стабильность в условиях "нормального уровня средневекового зверства"? ;)
средневековая "норма"? когда нет голода, мора, нашествия и войны за престол. впрочем, средневековое общество эти проблемы успешно переживает без привлечения фишек из века XX. лишние рты с низов передохнут, да и дело с концом.
:smile:
Да и не только средневекового? :) Ну хорошо, не серые роты с топорами будут улицы патрулировать - стрельцы в красных кафтанах с бердышами...
стрельцы другое дело. стрельцов царь-батюшка сам набирает и кормит. а "серые" набираются снизу.
Кстати, если брать реальную картинку, с которой списывали ситуацию Стругацкие - Германию 20-30-х - то там как раз плюс чистота столов и вновь появившийся кролик (хорошо описанные Ремарком времена гиперинфляции и т.п. уже позади), и лавочник уверен, что будет лавочником... и именно для этого его сынок и идет на правый фланг - чтобы искоренять тех, кто мутит умы. ;)
прикол в том, "за чей счет этот банкет", если говорить о прототипе данного художественного сюжета. когда бабки, на которые куплен кролик, взяты государством в долг, а труд пошел на производство оружия, то создавшуюся ситуацию стабильной назвать можно лишь в насмешку. потому что она очень скоро перейдет в следующую фазу.
а к варианту со стрельцами будет ближе не Германия 30х, а Российская империя в 1905. маленькая победоносная война во имя стабильности. ну или 1914 -- большая победоносная война во имя стабильности. через всенародное патриотическое единение.
:smile:
лишние рты с низов передохнут, да и дело с концом.
Если только не учинят перед этим - не хотят просто так подыхать, сволочь! - гиль ненадобную, не начнут собираться в шайки да гулять и вообще не устроят "бунташный век" безотносительно к борьбе за престол или внешнему нашествию. :)
стрельцы другое дело. стрельцов царь-батюшка сам набирает и кормит. а "серые" набираются снизу.
Чисто интересу для: стрельцы набирались "снизу". Из горожан и прочих "охочих людей". Хоть из лавочников, если те умели с пищалью обращаться. :)
"Серые роты" являлись подразделениями министерства охраны короны, у "серых" были воинские звания и соответствующие знаки различия... :) Это отнюдь не были самостийные и не подчиняющиеся государству Sturmabteilungen - дон Рэба на момент набора "серых" уже плотно занимал не самое последнее место в государственной структуре. :)
прикол в том, "за чей счет этот банкет", если говорить о прототипе данного художественного сюжета. когда бабки, на которые куплен кролик, взяты государством в долг, а труд пошел на производство оружия, то создавшуюся ситуацию стабильной назвать можно лишь в насмешку. потому что она очень скоро перейдет в следующую фазу
Если брать по самому художественному сюжету и верить Борису Натановичу - то стабильной фазой изначально предполагалось не наличие "серых", а захват Арканара Святым Орденом. :) "Вот кому мостили дорогу несчастные лавочники..." (с) ;) А вот под Орденом уже, как известно, не развернуться даже прогрессорам с их возможностями. "Удивительная благодать". (с) :)
А если брать по Рейху - то максимальная стабильность (тоже под орденом, и тоже в черном ;) ) предполагалась аж через этап. :)
Но лавочники в обоих случаях были полностью уверены в стабильности, и за чей счет банкет (точнее, кто выставит счет по окончании) - не волновало, пока банкет продолжался. :)
Если только не учинят перед этим - не хотят просто так подыхать, сволочь! - гиль ненадобную, не начнут собираться в шайки да гулять и вообще не устроят "бунташный век" безотносительно к борьбе за престол или внешнему нашествию. :)
ничего страшного. "...двадцатитысячная крестьянская армия, гоняясь по метрополии за баронскими дружинами, сшиблась в открытом поле с пятитысячной гвардией императора, была молниеносно разрезана, окружена и вытоптана шипастыми подковами боевых верблюдов..."
конечно, некоторые феодалы могут и пострадать, а порой даже и персоналии на верхах поменяться, но системе в целом до прихода капитализма ничего не грозит.
:smile:
Чисто интересу для: стрельцы набирались "снизу". Из горожан и прочих "охочих людей". Хоть из лавочников, если те умели с пищалью обращаться. :)
нельзя просто так взять и вооружить лавочников. :smile:
либо это надо делать на время войны (а после войны этих ополченцев разооружить и вернуть на место), либо перевести в стрелецкое состояние (и тогда они перестанут быть лавочниками).
а у них там какой-то министр (сам хрен знает откуда выходец) просто взял и поставил лавочников вровень с дворянством. фактически, сломал хребет сословной системе, легко и непринужденно. и что поразительно, дворянство ни разу не напряглось, и даже не удивилось -- не то, чтобы возразить или воспротивиться. "но внимания тогда не обратили"(c). как так? вообще-то даже в XX веке Гитлер встретил неслабое сопротивление аристократии на своем пути к власти. если б не системный кризис государства, не видать бы ему фюрерства как своих ушей.
вот этого кризиса у авторов нету. просто вылез незнамо откуда какой-то случайный авантюрист, взял и развалил на ровном месте нормальное королевство. одна дурная идея, и все. страшна сила волшебного слова.
:mocking:
"Серые роты" являлись подразделениями министерства охраны короны, у "серых" были воинские звания и соответствующие знаки различия... :) Это отнюдь не были самостийные и не подчиняющиеся государству Sturmabteilungen - дон Рэба на момент набора "серых" уже плотно занимал не самое последнее место в государственной структуре. :)
допустим, особо наглый министр теоретически мог набрать параллельную гвардию. роту-другую "гвардейцев кардинала", допустим. но массовую структуру, охватывающую все государство? на какие шиши такую массу-то содержать?
это ж не самопальные националисты, которые сами, по инициативе снизу набираются, и в свое свободное время развлекаются. набранным по команде сверху платить надо. каждому и регулярно. а без жалования они по домам разойдутся, и все. одно голое разрешение грамотных пиздить не шибко стимулирует службо-подобные обязанности выполнять каждый день.
а ведь по сюжету непосредственно перед этой затеей "королю пришлось выскрести до дна опустевшую казну" на ликвидацию последствий предыдущих проектов. неужто дону Рэбе такие суммы орден одолжил, величины порядка военного бюджета королевства? все бланки с бронштейнами отдыхают...
:smile:
Но лавочники в обоих случаях были полностью уверены в стабильности, и за чей счет банкет (точнее, кто выставит счет по окончании) - не волновало, пока банкет продолжался. :)
немецким лавочникам простительно, у них нацистский стабилизец нарисовался после системного экономического и политического и кризиса. по контрасту сошло. а в Арканаре-то с чего им показалось, что жить стало стабильнее? на фоне таких, прямо скажем, стремных для феодализма событий.
ничего страшного. "...двадцатитысячная крестьянская армия, гоняясь по метрополии за баронскими дружинами, сшиблась в открытом поле с пятитысячной гвардией императора, была молниеносно разрезана, окружена и вытоптана шипастыми подковами боевых верблюдов..."
Во сколько пудов серебра это обошлось имперской казне - не считая остальных убытков от восстания, включая недополученную прибыль от 20 тысяч крестьян? ;)
а у них там какой-то министр (сам хрен знает откуда выходец) просто взял и поставил лавочников вровень с дворянством. фактически, сломал хребет сословной системе, легко и непринужденно. и что поразительно, дворянство ни разу не напряглось, и даже не удивилось -- не то, чтобы возразить или воспротивиться
А разве он "сломал хребет"? :) Бароны остались на своих местах и при своих владениях, королевская гвардия - на своих постах, придворные - допущены к столу, привелегии благородных донов - не снимать шляпу в присутствии короля, например - сохраняются... а то, что стражников на улицах прибавилось и вести себя они стали более нагло - ну так история и не такие интересные случаи знавала. :) С чего бы дворянству напрягаться, если хватали и вешали не их, а грамотеев всяческих? Это благородному дону Румате что-то такое резко вспоминалось, а благородного дона Пампу всякая серая шваль только раздражала, не более. Разносят ему корчму на родовой земле - нагрянул, разнес подразделение НКВД министерства охраны короны - и ничего барону за это не было, никто не арестовывает сразу же по приезду в славный город Арканар... Никакого слома системы.
В общем и целом мнение обычного дворянина выражает дон Румата в самом начале книги: "Мы любим и ценим этих простых, грубых ребят, нашу серую боевую скотину. Они нам нужны. Отныне простолюдин должен держать язык за зубами, если не хочет вывешивать его на виселице!" - то есть "серые роты" воспринимаются скорее как охранители системы. :)
Слом системы произошел чуть позже: "Никто не имеет привилегий перед Орденом"... :)
Не забываем и то, что дело происходит на фоне общего развала Империи...
допустим, особо наглый министр теоретически мог набрать параллельную гвардию. роту-другую "гвардейцев кардинала", допустим. но массовую структуру, охватывающую все государство? на какие шиши такую массу-то содержать?
это ж не самопальные националисты, которые сами, по инициативе снизу набираются, и в свое свободное время развлекаются. набранным по команде сверху платить надо. каждому и регулярно. а без жалования они по домам разойдутся, и все. одно голое разрешение грамотных пиздить не шибко стимулирует службо-подобные обязанности выполнять каждый день.
а ведь по сюжету непосредственно перед этой затеей "королю пришлось выскрести до дна опустевшую казну" на ликвидацию последствий предыдущих проектов. неужто дону Рэбе такие суммы орден одолжил, величины порядка военного бюджета королевства? все бланки с бронштейнами отдыхают...
Начнем с того известного, лежащего на поверхности, но мало кем замечаемого факта, что деньги дону Рэбе одалживали прогрессоры. :)
Ради спасения только одного (пусть и выдающегося) грамотея дон Румата потратил (т.е. пустил в оборот государства) два пуда химически чистого золота; с учетом обычного содержания золота в средневековых монетах - можем смело умножать на два. :) То, что это золото так или иначе, в тех или иных количествах, но доходило до казны - см. предъяву дону Румате. Чисто для сравнения - поход королевской армии с осадой замка Бау обходился в 30 пудов серебра... :) Так что полевой синтезатор "Мидас" исправно работал на благо казны Арканара и - что не менее важно - делал ловлю грамотеев занятием не то что самоокупающимся, а как бы даже и не прибыльным. "Товар дорогой, штучный..." (с) ;)
То, что казна - даже будучи выскобленной до дна - имеет свойство пополняться, тоже в общем-то известный факт.
При этом сколько именно из нее уходило на содержание "серых рот" - совершенно неизвестно, но можно предположить (хотя бы даже по тому, что в этих ротах офицером состоял цеховой мастер кузнеца Кикуса по прозвищу Хромач), что министерство охраны короны организовало, как ни странно, милицию. :) То есть "серые" отнюдь не содержались полностью из казны, а несли королевскую службу примерно так же, как гвардеец дон Румата ;) - дежурили посменно либо собирались на те или иные мероприятия, отнюдь не каждый день, а в остальное время промышляли привычным ремеслом, торговлей и т.п. Казне в этом случае расход куда меньше, чем на регулярные части...
Кстати, стрельцы тоже не могли бы прожить на царское жалование, что денежное, что хлебное. :) Кроме того, что им приходилось заниматься ремеслами, землепашеством и т.д., одним из важных стимулов (кроме почета - а социальное положение, особенно вкупе с ЧСВ служивого и оружного сословия, тоже имело значение... да и сейчас имеет ;) ) был дуван - военная добыча, принципы дележа которой не забыли упомянуть даже в уставе 1607 года... :)
Так что вопрос о том, куда и кому отходило имущество пойманных грамотеев - тоже интересный, не так ли? ;) А ведь они отнюдь не всегда были бессребрениками - были среди них и лавочники... :) Собственно, конфискации - при средневековых репрессиях вообще один из самых интересных вопросов. Временами их размеры были вполне сопоставимы с бюджетом государства. :)
Ну, и Орден наверняка поддерживал своего агента, не без того. Подобные стратегические операции всегда требуют определенных вложений. На Патриотическую школу, на монастырскую дружину, на неприметных монахов, бродящих по Арканару под насмешки благородных донов... впрочем, монастыри обычно тоже жили на хозрасчете и самоокупаемости, а зачастую и прибыль приносили. :)
немецким лавочникам простительно, у них нацистский стабилизец нарисовался после системного экономического и политического и кризиса. по контрасту сошло. а в Арканаре-то с чего им показалось, что жить стало стабильнее? на фоне таких, прямо скажем, стремных для феодализма событий
Еще раз та же цитата, без кроликов:
Да, братья, это вам не смутное время! Прочность престола, благосостояние, незыблемое спокойствие и справедливость. Ура, серые роты! Ура, дон Рэба! Слава королю нашему! Эх, братья, жизнь-то какая пошла чудесная!
Можно легко и с большой вероятностью предположить, что раз нынче жизнь пошла чудесная - то чуть ранее она была похуже. Без прочности престола, благосостояния, незыблемого спокойствия... в общем, имело место быть смутное время. Каковым может восприниматься, например, баронская война, в результате которой два влиятельных рода оттяпали у королевства изрядный кусок - результат интриги все того же дона Рэбы, но об этом лавочники либо не знают, либо предпочитают не знать (и тем более не говорить вслух по тавернам) - явление тоже отнюдь не уникальное. :)
Впрочем, и разного рода крестьянские войны да бунты, проходившие в Империи - тоже нужно учитывать. Особенно если вспомнить то, что "отныне простолюдин должен держать язык за зубами" - то есть до появления "серых рот" самые низшие сословия вели себя несколько более дерзко... а это никогда не нравилось не только дворянам, но и "лавочникам".
Но - то, что имел место кризис и "смутное время", а при фюрере ихнем доне Рэбе жить стало лучше, жить стало веселее ;) - указывается вполне однозначно. И для арканарского "среднего класса" происходящие на момент начала книги события не более стремны, чем для мюнхенских бюргеров 1938 год.
И даже 1939-й.
А разве он "сломал хребет"? :) Бароны остались на своих местах и при своих владениях, королевская гвардия - на своих постах, придворные - допущены к столу, привелегии благородных донов - не снимать шляпу в присутствии короля, например - сохраняются... а то, что стражников на улицах прибавилось и вести себя они стали более нагло - ну так история и не такие интересные случаи знавала. :)
так ить, ежели кому-то привилегий прибавить, то у кого-то они убавятся. в итоге некий, тоже из благородных донов, в романе озабочен тем, чтоб хоть от мужика отличаться -- от лавочника уже не пытается.
:mocking:
но это еще бирюльки, а вот что на самом серьезно, это потеря дворянством силовых функций в социуме. на которых его положение собственно и основано. оно, конечно, со временем вырождается, но малость попозже. к векам этак XVIII-XIX, по нашей истории. но опять же, не просто так вырождается, а вытесняется новой, более мощной силой.
С чего бы дворянству напрягаться, если хватали и вешали не их, а грамотеев всяческих? Это благородному дону Румате что-то такое резко вспоминалось, а благородного дона Пампу всякая серая шваль только раздражала, не более.
барон Пампа там настолько беспробудный маргинал, живущий в своем отдельном удельном мире, что ни вторжения иностранного не осознал, ни собственного попадания в застенок. а вот собутыльнички Руматы вписались в новый порядок на удивление гладко, будто с рожденья так жили.
В общем и целом мнение обычного дворянина выражает дон Румата в самом начале книги: "Мы любим и ценим этих простых, грубых ребят, нашу серую боевую скотину. Они нам нужны. Отныне простолюдин должен держать язык за зубами, если не хочет вывешивать его на виселице!" - то есть "серые роты" воспринимаются скорее как охранители системы. :)
ну это ж бред какой-то. с какого перепою феодализму вообще потребовались какие-то левые охранители? с какой трясучки дворянин забоялся простолюдина? причем заметьте, даже не бунта какого-то. бунтов они там видали, и упоминается о них как о чем-то несущественном. а боятся чегой-то простолюдинского ЯЗЫКА. вам не показалось это странным?
:shok:
Начнем с того известного, лежащего на поверхности, но мало кем замечаемого факта, что деньги дону Рэбе одалживали прогрессоры. :) Ради спасения только одного (пусть и выдающегося) грамотея дон Румата потратил (т.е. пустил в оборот государства) два пуда химически чистого золота; с учетом обычного содержания золота в средневековых монетах - можем смело умножать на два. :)
в переводе на их валюту, скажем, порядка 10 тысяч золотых. за Вагу обещали семь, в общем, туда-сюда порядок сходится. при том, сколько они тратят на пожрать за раз в кабаке, этого хватило бы содержать массовку штурмовичков (по всему королевству, между прочим), ну, целых несколько дней.
:smile:
То, что это золото так или иначе, в тех или иных количествах, но доходило до казны - см. предъяву дону Румате. Чисто для сравнения - поход королевской армии с осадой замка Бау обходился в 30 пудов серебра... :)
ну так, судя по затратам и результатам, они туда и ездили-то чисто на пикничок.
:smile:
При этом сколько именно из нее уходило на содержание "серых рот" - совершенно неизвестно, но можно предположить (хотя бы даже по тому, что в этих ротах офицером состоял цеховой мастер кузнеца Кикуса по прозвищу Хромач), что министерство охраны короны организовало, как ни странно, милицию. :)
а милиция-то чего, бесплатная? и заметьте, набрана не из нищих. таки лавочник -- какбэ не такой уж и бедняк, чтобы чой-то там исполнять за никакую мелочевку. и на идейку с потолка его не купишь -- надоть чегой-то поконкретнее.
вот скажите мне, чего им грамотеев ненавидеть?
вообще-то, в истории Стругацких тут самое мутное место.
вот кого там упорно спасает благородный дон Румата? выдающихся деятелей каких-то отыскал, пару-тройку алхимиков, поэтов, и т.д. но их же таких всего-то несколько человек на все королевство и было. и тусовались практически все прямо при дворе и его окрестностях. можно было переловить силами пары стражников.
:smile:
откуда взялись сотни-тысячи просвещенных жертв стращной серой массы анчоуснаго быдла? на дворе немножко не XXI век, креаклиат-то ишшо не образовался. а кто у нас там грамотные в средневековьях?
1. чиновники;
2. церковники;
3. медики;
4. торговцы.
ага, последние -- сами лавочники. и на кого ж из них у нас там министр войной пошел? по сюжету ясно -- на всех сразу. причем силами их самих же.
:mocking:
одно слово --фантастишЪ!
Можно легко и с большой вероятностью предположить, что раз нынче жизнь пошла чудесная - то чуть ранее она была похуже.
да, нужно бы предположить, да жаль, авторам в голову не пришло, что это нужно. не про то видать книжку писали.
Без прочности престола, благосостояния, незыблемого спокойствия... в общем, имело место быть смутное время.
о котором в книге -- ни намека.
Каковым может восприниматься, например, баронская война, в результате которой два влиятельных рода оттяпали у королевства изрядный кусок - результат интриги все того же дона Рэбы, но об этом лавочники либо не знают, либо предпочитают не знать (и тем более не говорить вслух по тавернам) - явление тоже отнюдь не уникальное. :)
такое тайное смутное время было, что лавочники о нем даже не догадывались. полное вытеснение материала в бесознательное. представьте, как если бы немцы первую мировую взяли и забыли. напрочь. а в штурмовики записались и Гитлеру присягнули -- ну просто так. просто показалось им чойта, что так жить стало веселее.
:smile:
о котором в книге -- ни намека
такое тайное смутное время было, что лавочники о нем даже не догадывались
А ведь я даже цитату приводил, и именно от лица лавочников...
Видите ли, это, возможно, Вы при прочтении книги не догадывались. :) А у Стругацких вот такие "маячки"-тайнички по книге где надо разложены - и намеки там, собственно, имеются в достаточных количествах, и в особенности - для тех, кто их понимает. И хочет понимать. :)
Более того - надо понимать еще и то, что ситуация в книге показана глазами дона Руматы, землянина-коммунара Антона, который воспринимает ее именно через свой земной-коммунарский опыт, а не как местный житель. :) Поэтому, например, его мнение о том, что дон Рэба (Рэбия - в изначальном варианте текста ;) ) запутался в собственных интригах и кинулся спасаться к Ордену - это мнение именно Антона, а не АБС, которые изначально вели дона Рэбу как агента Ордена, доводящего Королевство Арканарское до нужной кондиции. :)
вот скажите мне, чего им грамотеев ненавидеть?
вообще-то, в истории Стругацких тут самое мутное место
Потому что им подсказали, кого нужно ненавидеть. :) Чего немцам (вариант - русским) ненавидеть евреев, например? ;) Чего армянам от азеров - и наоборот? Осетинов от ингушей, киргизам от узбеков? А за каким чертом русские крестьяне забивали во время холерных эпидемий земских врачей, потому как "фармазоны-дохтура холеру в колодцы сыплють"? :) Зачем было, спрашивается, во время "красного террора" местами просто-таки повально уничтожать интеллигенцию - хотя объективно да рационально она и новой власти нужна была бы?
Какие именно "грамотеи" имелись в виду - указано совершенно четко. Та категория, которую Вы в средневековом - раннесредневековом - раскладе упустили. :) Т.н. "книжники". ;) Алхимики, как бегущий в Ирукан Киун с Жестяной улицы. Изобретатели, как отец Кабани, который явно был сначала приближен к дону Рэбе (полезный грамотей, колючую проволоку и мясокрутку изобрел ;) ) - но потом вынужден был скрыться в Пьяной берлоге, потому как валялся в ногах и кричал "Отдай, не надо!" - а умные не надобны, надобны верные.
Надобен отец Кин, автор "Трактата о доносах" - и не надобен отец Гаук, торговец оружием (лавочник ;) ), рассуждающий о стихах Цурэна. Надобен придворный поэт - и не надобен поэт-вольнодумец.
Не надобны умники. Много умничающие, о многом задумывающиеся - и особенно те, кто при этом не просто не молчит, а не кричит то, что скажут. Впрочем, за невосторженный образ мысли под Орденом наказывали не очень строго... :)
Обратите внимание на изменение обстановки в Арканаре непосредственно перед переворотом.
Эта неотвратимость чувствовалась по всем. И в том, что штурмовики, которые еще совсем недавно трусливо жались к казармам, теперь с топорами наголо свободно разгуливают прямо посередине улиц, где раньше разрешалось ходить только благородным донам. И в том, что исчезли из города уличные певцы, рассказчики, плясуны, акробаты. И в том, что горожане перестали распевать куплеты политического содержания, стали очень серьезными и совершенно точно знали, что необходимо для блага государства. И в том, что внезапно и необъяснимо был закрыт порт. И в том, что были разгромлены и сожжены "возмущенным народом" все лавочки, торгующие раритетами, - единственные места в королевстве, где можно было купить или взять на время книги и рукописи на всех языках Империи и на древних, ныне мертвых, языках аборигенов Запроливья. И в том, что украшение города, сверкающая башня астрологической обсерватории, торчала теперь в синем небе черным гнилым зубом, спаленная "случайным пожаром". И в том, что потребление спиртного за два последних года выросло в четыре раза - в Арканаре-то, издревле славившемся безудержным пьянством! И в том, что привычно забитые, замордованные крестьяне окончательно зарылись под землю в своих Благорастворениях, Райских Кущах и Воздушных Лобзаниях, не решаясь выходить из землянок даже для необходимых полевых работ. И, наконец, в том, что старый стервятник Вага Колесо переселился в город, чуя большую поживу...
Порт был внезапно и объяснимо :) - с точки зрения и авторов, и тех, кто дочитал книгу ;) - закрыт очень недавно, это упоминается: третий день... Крестьяне тоже не могли два года подряд не проводить полевых работ - вымерли бы с голоду. И штурмовики еще совсем недавно вели себя, как и положено "серой скотине", а не хозяевам положения.
Ну, и какие именно грамотеи выбивались в первую голову - тоже очевидно. Идеологически вредные.
По сюжету просто-таки совершенно однозначно ясно, что первый министр пошел войной не на всех грамотеев сразу. :) Более того - авторы прямым текстом сообщают:
- Ну, как дела? - спросил Румата благосклонно. - Одних грамотеев режем, других учим?
Отец Кин осклабился.
- Грамотей не есть враг короля, - сказал он. - Враг короля есть грамотей-мечтатель, грамотей усомнившийся, грамотей неверящий!
Собственно, именно к отцу Кину в Патриотическую школу дон Румата и пристраивает двух грамотеев:
Да! Завтра ты примешь двух новых наставников. Их зовут: отец Тарра, очень почтенный старец, занимается этой... космографией, и брат Нанин, тоже верный человек, силен в истории. Это мои люди, и прими их почтительно.
- которым хватило ума соответствовать моменту и не рыпаться. ;)
Он зашел в "Серую Радость", выпил стакан арканарской кислятины, потрепал хозяйку по щеке, перевернул, ловко двинув мечом, столик штатного осведомителя, пялившего на него пустые глаза, затем прошел в дальний угол и отыскал там обтрепанного бородатого человечка с чернильницей на шее.
- Здравствуй, брат Нанин, - сказал он. - Сколько прошений написал сегодня?
Брат Нанин застенчиво улыбнулся, показав мелкие испорченные зубы.
- Сейчас пишут мало прошений, благородный дон, - сказал он. - Одни считают, что просить бесполезно, а другие рассчитывают в ближайшее время взять без спроса.
Румата наклонился к его уху и рассказал, что дело с Патриотической школой улажено.
- Вот тебе два золотых, - сказал он в заключение. - Оденься, приведи себя в порядок. И будь осторожнее... хотя бы в первые дни. Отец Кин опасный человек.
- Я прочитаю ему свой "Трактат о слухах", - весело сказал брат Нанин. - Спасибо, благородный дон.
То есть прямо в "Серой Радости" сидит грамотей. Писец. :) Пишет прошения и помалкивает. Написал "Трактат о слухах", который может понравиться отцу Кину - пусть даже в том трактате что-то где-то скрыто "не для средних умов", но для средних - этот грамотей не враг короля. Не усомнившийся. Или - просто помалкивающий о своих сомнениях, пока вокруг "рассчитывают взять без спроса".
Умный, сцуко. Социально мимикрировавший.
Такие - не то чтобы надобны, но - сойдут. ;)
Отец у Киры, например - полезный грамотей: доносы и пыточные записи переписывает. А его родной сын - в сером патруле, спьяну отца допрашивает, почему грамотный. И грозится резать "всех до двенадцатого колена..."
...ну да, таки намек... ;)
...при этом, что интересно, сын как-то не задумывается о том, что ежели всех и до колена - то он таки сын грамотея. :) Потому как сына идеологически обработали и направили в нужном направлении. Сосед-каллиграф, который учил детей писать - кто, ежели по протоколу? Правильно, колдун и ируканский шпион. :)
Вот и вся причина для ненависти - внизу. Колдун, да еще и шпион. Или шпион, да еще и колдун. Враг народа, стекло толченое в муку сыпет. :)
А наверху - чего это он, сцуко, всех подряд грамоте учит? Не положено!
Ненависть Ордена к грамотеям (конкретных категорий - см. выше) имеет вполне рациональное объяснение. Всяческие естествоиспытатели - отродясь потенциальные еретики, философы да поэты - тоже:
...Горан Ируканский в "Истории Пришествия" писал: "Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в грязи".
- За что Горана и сожгли, - мрачно сказал Румата.
А Орден - оставляет только за собой монополию на информацию. :)
Соответственно и дон Рэба, будущий епископ и боевой магистр - зачищает свои владения от конкурентов в этой области.
Которых - и это опять-таки в книжке показано прямым текстом - таки не несколько штук и около двора. :) Грамотность как таковая в Королевстве Арканарском таки достаточно распространена (иначе некому и доносы было бы писать ;) ), и даже, обратите внимание, лавочки, торгующие книжными раритетами, указаны во множественном числе. То есть спрос-то на книжки был...
...но, конечно, до уровня соседней торговой (практически уже буржуазной) республики Соан, в которой и Академия Наук имеется, Арканар на момент начала резни грамотеев все-таки не дошел. Да и университета в нем нету (только астрологическая обсерватория была) - хотя и простой дон Румата это слово знает, и даже бандит Вага Колесо понимает, о чем речь :) - это еще один намек на то, что, собственно, мир-то Королевством Арканарским не ограничивается.
И распадающаяся Эсторская Империя находится по своему развитию отнюдь не в раннем Средневековье. :) В позднем же наличие тысяч грамотеев, из которых сотни могли оказаться способными, а десятки так и вовсе выдающимися - не удивляло решительно никого.
Странно, что это удивляет Вас. Может, книгу внимательно перечитаете? :) Тогда и намеки будут виднее, и догадаться можно будет много о чем... меньше будет мутных мест и понятнее - чего авторам в голову приходило. :)
А ведь я даже цитату приводил, и именно от лица лавочников...
так может, озвучите уже тайное знание из промеждустрочья той цитаты, что конкретно за несчастья случились, от каковых спас страну дон Рэба со своей затеей? рядовые бунты и войны не предлагать, даже самому тупому лавочнику известно, что сии события совсем не от грамотеев случаются.
:smile:
а то знаете, изучив текст, я нашел только одну подходящую проблему у данного государства. эт милейший барон Пампа со своими рудниками, которые правительство никак не могло национализировать. и вот, в результате сложнейшей запутанной многоходовки, с участием заморских вдохновителей, инопланетного золота и театральной народной самодеятельности, он наконец попался. но... чортов Румата и тут все испортил.
Какие именно "грамотеи" имелись в виду - указано совершенно четко. Та категория, которую Вы в средневековом - раннесредневековом - раскладе упустили. :) Т.н. "книжники". ;) Алхимики, как бегущий в Ирукан Киун с Жестяной улицы. Изобретатели, как отец Кабани, который явно был сначала приближен к дону Рэбе (полезный грамотей, колючую проволоку и мясокрутку изобрел ;) ) - но потом вынужден был скрыться в Пьяной берлоге, потому как валялся в ногах и кричал "Отдай, не надо!" - а умные не надобны, надобны верные.
нет такого сословья, "книжники". в раннем средневековье грамотных вообще мало, и все они при королевском дворе, при церкви, и при торговле. физически нет такого "книжного" социального слоя, с которым могла бы бороться массовая организация "лавочников". все их потенциальные мишени либо сами из лавочников, либо принадлежат к более сильным классам или корпоративным группам. до атомизации общества оттудова оставалось еще лет с полтыщи, не так ли?
:smile:
прямо господину министру может и не решились бы в лоб дать. а вот исполнителям пришлось бы того. оказаться меж двух огней бы им пришлось. и еще раз повторюсь, в попытке стать вооруженной силой они сразу столкнулись бы с дворянством, и вовсе не опереточно, как в повести сей.
Обратите внимание на изменение обстановки в Арканаре непосредственно перед переворотом.
извините, это вы обстановкой непосредственно перед переворотом объясняете события, начавшиеся на пару лет раньше?
Ну, и какие именно грамотеи выбивались в первую голову - тоже очевидно. Идеологически вредные.
еще скажите, что фашисские лавошники все газеты в Арканаре позакрывали.
:mocking:
По сюжету просто-таки совершенно однозначно ясно, что первый министр пошел войной не на всех грамотеев сразу. :)
ага. только лавочникам про это не сообщили. судя по другим вашим же цитатам оттедова. и потому мочат они походу всех подряд. тыщщи жертв кроваваго режима! упоминаются. откуда же столько сомневающихся?
:smile:
и главное:... В ЧЕМ???
в чем суть сомнениев? в чем крамола, с которой они там так борюцца. опаснейшая ведь крамола-то, коли заставила мобилизацию лавошников затеять. и каждому лавошнику абсолютно ясна ее опасность. абсолютно убедительна. но... никто не знает, в чем она состоит.
:biggrin:
читаем, читаем, и что находим? "земля круглая... земля квадратная..." мож это лавошники тупые, а начальство у них умное, знает? хм, увы. начальство не бошлее в курсе, чем рядовые. и сам дон Рэба на сей счет не просвещен. и ему тоже авторы сообщить забыли, супротив чего именно он так жосско боролся.
...при этом, что интересно, сын как-то не задумывается о том, что ежели всех и до колена - то он таки сын грамотея. :) Потому как сына идеологически обработали и направили в нужном направлении.
а как же его так обработал господин министр, вопроса у вас не возникало? каким инструментом? он же всего лишь средневековый министр, а не владелец медийного холдинга. да хоть бы и король, что толку. газеток-то нету. телевизора нету. школ общеобразовательных -- и тех нету. в которых учителям можно было установку задать.
средневековье, хвостом его... :smile:
у всех домашнее воспитание и узкий круг общения. и им же сформированное мировозрение, вот этим предельно примитивным, совсе-ем невиртуальным образом жизни. в упор практически с природой. оченно консервативная психология формируется в такой среде, знаете ли. к идейкам всяким непривычным тупо безразличная.
короче, с пропагандой-то полная жопа.
один-единственный социальный аппарат имелся, с функцией промывания мозгов -- церковь. вот через это да, можно было реально работать. разогреть народ на мракобесии, натравить на иноверцев, еретиков, сектантов. но... это направление Стругацким было неактуально.
Ненависть Ордена к грамотеям (конкретных категорий - см. выше) имеет вполне рациональное объяснение. Всяческие естествоиспытатели - отродясь потенциальные еретики, философы да поэты - тоже
ага. потенциальные. при полном отсутствии потенциала. :smile:
ересей-то в наличии нету. совсем. да и с философиями неважно. поэзия, ага. страшная штука. и что там у нас, на арканарье -- Мольер? Вольтер? "Сказка о Попе", на худой конец? иде ж они, растлители умов, сотрясатели устоев? прынц женилсо на варварке, ужос-ужос. срочно звонить фашистам!
:mocking:
А Орден - оставляет только за собой монополию на информацию. :)
ууу... вы чо, серьезно полагаете, что в средневековье распространение информации происходит через книжников?
:mocking:
а про такой механизм распространения информации как "слухи", не слыхали? типично средневековый, но даже и сейчас еще действует. и что характерно, даже среди ваапче ни разу не грамотных. информация генерилась и распространялась "сетевым" образом, монополизировать ее было невозможно в принципе. по причинческим технинам.
"монополия на информацию" принципиально стала возможна только в эпоху СМИ. централизованных источников. благодаря, хе-хе, этим самым массовым книгочеям. вернее, газеточеям.
не догадываетесь, какую роль сыграла советская кампания ликбеза в усилении действенности пропаганды? и как следствие, в укреплении советской власти -- на пропаганду опиравшейся.
если бы дон Рэба хотел информацию монополизировать, он должен был бы наоборот, неграмотных на фонарях вешать. чтобы всех в школы загнать. потому что неграмотными нельзя рулить через пропаганду -- они газет правительственных не прочтут, а слухами друг другу разнесут с искажениями такими, чтоб лучше и вообще не слыхали.
в пример вам -- волна крестьянских бунтов после отмены крепостного права. когда баре объявляли одно, а по слухам до крестьян доходило, что царь-то волюшку не такую давал.
:smile:
И распадающаяся Эсторская Империя находится по своему развитию отнюдь не в раннем Средневековье. :)
да уж, социалку отыгрывают явно сбиваясь на эпоху промышленной революции. которой по их же а по отыгрышу "экономики" и пахнуть-то не должно еще века.
:smile:
Коллеги,мне одному кажется,что спор идет уже за ради самого спора?
Коллеги,мне одному кажется,что спор идет уже за ради самого спора?
у нас давнее расхождение по одному вопросу из блаженного Августина, суть которого не вполне очевидна взгляду со стороны.
:smile:
Valtapan
25.10.2013, 11:16
у нас давнее расхождение по одному вопросу из блаженного Августина
Д'Артаньян чувствовал, что тупеет; ему казалось, что он находится в доме для умалишенных и что сейчас он тоже сойдет с ума, как уже сошли те, которые находились перед ним. Но он вынужден был молчать, так как совершенно не понимал, о чем идет речь.
:flag_of_truce:
спор идет уже за ради самого спора
Да о чем тут вообще спорить, все уже объяснено до нас... :wink:
Спроси меня, зачем казнили гения,
за что пророк по шее получил?
Зачем прогресс дорос до изумления,
но ничему людей не научил?
Зачем они лишились долголетия,
не сберегли ни воли, ни чутья?
Пускай за них нисколько не в ответе я,
спроси меня, тебе отвечу я.
Во-первых, не хватило электричества.
Тротила не хватило, во-вторых.
Потом века монгольского владычества
блондинов превратили в вороных.
А тут ещё разрозненные княжества,
хронический во всём недопочин.
Прибавь сюда моральное убожество.
Подклей феноменальное невежество.
Учти радикулит и скотоложество.
И мало не покажется причин.
Спроси меня, зачем на фоне прочего
нескладен ты, немоден и не нов?
Зачем любовь твоя, сказав "ещё чего",
незнамо с кем бежала в Кишинёв?
Зачем вперёд глядишь ты заторможенно
и ценишь то, что лучше бы забыть?
Зачем судьба к тебе не расположена?
Спроси меня. Отвечу, так и быть.
Во-первых, не хватило электричества.
Потом открыли порох и топор.
Казачество ушло громить язычество,
да так и не вернулось до сих пор.
Политика ударилась в эстетику.
Наука заиграла на трубе.
Прибавь сюда дешёвую косметику.
Пришей косноязычную грамматику.
Учти дальневосточную экзотику.
И мало не покажется тебе.
Спроси меня, зачем унылой думою
среди забав я часто омрачён?
Зачем я лишь о том всё время думаю,
как сделать, чтоб не думать ни о чём?
Зачем мои благие начинания
пропали зря и жизнь не удалась?
Зачем я червь? Зачем величина не я?
Спроси меня. Отвечу не таясь.
Во-первых, не достало вдохновения.
Свобода опоздала, во-вторых.
Потом раздоры местного значения
коснулись территорий мировых.
Язычество ушло громить казачество.
Испортилось Бульварное кольцо.
Прибавь сюда монгольское владычество.
Учти борьбу количества и качества.
Опять же, никуда без электричества.
В итоге результаты налицо.
Спроси меня, зачем еда несладкая,
зачем вода из крана не всегда?
Зачем зима, зачем погода гадкая
и темнота зовёт "иди сюда"?
Зачем в ушах какая-то перкуссия,
повсюду хлам, окурки, чешуя?
Что довело планету до безвкусия?
Спроси меня, тебе отвечу я.
Сначала не хватало электричества.
Потом избыток оного вредил.
Мешали рецидивы крепостничества.
Но выводов никто не выводил.
Амбиции бренчали непомерные.
По рации кричали чёрте что.
Хоромы громоздились непросторные.
Просторы колосились лучезарные.
Законы соблюдались иллюзорные.
Журналы издавались нецензурные.
Осадки выпадали атмосферные.
Регалии сияли сувенирные.
Идеи возникали плодотворные.
Анализы велись лабораторные.
Этюды исполнялись доминорные.
Выигрывали белые и чёрные...
(с) М.Щербаков, 1998 г. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot