Просмотр полной версии : Манифест российского политического либерализма
а ведь давненько не было манифестов! и тут такое событие прошло незамеченным, хм.
:smile:
Либералы «Единой России», инициировавшие на прошлой неделе обсуждение о дискредитации либерализма, объявили о давно назревавшем создании либеральной платформы и опубликовали манифест.
В прошлую среду координаторы вновь созданной либеральной платформы партии Владимир Плигин, Виктор Зубарев и Валерий Фадеев опубликовали заявление, озаглавленное «Против дискредитации либерализма». Политики осудили течения, маскирующиеся под маской либерализма, фактически призвав очистить российский либерализм от дискредитирующих его лже-либералов. Выступление породило дискуссию: эксперты и политологи рассуждали о справедливости высказанных упреков и прогнозировали дальнейший путь этого политического течения.
http://expert.ru/expert/2013/05/manifest-rossijskogo-politicheskogo-liberalizma/
а вот, собственно, и сам манифест (начало)
Мы, политики и общественные деятели, преданные идеям либерализма — то есть гражданским и политическим свободам, свободе предпринимательства и труда, свободе собственности, — входящие и не входящие в партию «Единая Россия», но не видящие принципиальных противоречий между своими позициями и ее программой, в целях формирования мощного либерального политического центра, развития демократических начал в партии «Единая Россия» заявляем о создании Либеральной политической платформы партии «Единая Россия», открытой для всех сторонников либеральных идей, а не только для членов партии.
Мы считаем, что:
— процветание и справедливость для всех граждан России не могут быть достигнуты без либеральных идей и что образ процветающей России — это образ страны свободы;
— либеральные идеи можно реализовать только с сильным государством, способным защитить свободы от внешних и внутренних угроз;
— самой надежной опорой всех свобод является национальная буржуазия;
— средства массовой информации должны помогать решению задачи объединения нации;
— национальное гражданское общество должно взять на себя задачу самоорганизации в решении проблем социальных институтов;
— либерализм — это идея развития страны в том направлении, которое определяется в результате свободного выбора ее народа. Мы уверены, что либерализму присуще сочетание частного и общего интересов.
Основные задачи платформы таковы:
— активное продвижение либеральной точки зрения на актуальные и фундаментальные проблемы;
— влияние на решения, принимаемые руководящими органами партии «Единая Россия», на решения президента, парламента и исполнительной власти России, а также на решения, принимаемые на всех уровнях власти;
— выдвижение инициативных кадров, способных добиваться успеха на выборах;
— формирование наиболее дееспособных руководящих органов и в итоге усиление партии в целом.
По нашему мнению, в политическом поле России нет других партий, кроме «Единой России», способных реализовать либеральные ценности: свободу, частную собственность, справедливость, солидарность, суверенитет.
остальное: http://expert.ru/expert/2013/05/manifest-rossijskogo-politicheskogo-liberalizma/
ну что сказать, давно пора. хватит уже консерваторам состязаться с юродивыми, можно бы и более вменяемых оппонентов послушать. а то тон и уровень дискуссии скатился уже просто-таки в сраное говно.
:smile:
эх... мож так и социал-демократы когда-нибудь подрастут. я уж молчу про коммунистов, понимаю -- не судьба.
:cray:
Олег из Донецка
15.02.2013, 00:13
эх... мож так и социал-демократы когда-нибудь подрастут. я уж молчу про коммунистов, понимаю -- не судьба.
Как -то мне при упоминании национальной буржуазии захотелось..."То ли музыки хорошей, то ли зарезать кого- нибудь"(с)
при упоминании национальной буржуазии захотелось...Угу. Присоединяюсь.
самой надежной опорой всех свобод является национальная буржуазия С какого это перепуга?!:shok:
San4es60
15.02.2013, 00:33
С какого это перепуга?!
Мелкий гешефтъ!
http://i.imgur.com/VpLkQkl.jpg
С какого это перепуга?!Ну кагбэ так и есть.
Ой, в смысле так было.
Пока национальные буржуазии не превратились в еду для транснациональной)))
Ну, вот когда было ( т.е. в веке эдак 18-19, причем как бы и не у нас), тогда и либерализм был вполне себе прогрессивной и современной ( тогда же!!!) идеологией.
ну что сказать, давно пора. хватит уже консерваторам состязаться с юродивыми, можно бы и более вменяемых оппонентов послушать.
Да-да. А то юродивых с допросов впору в институт Сербского отпускать, а более вменяемых есть о чем поспрашивать...
Кто у нас там нынче кумир, лидер и символ либеральных едросов - Медвед? :morning1:
либерализм былДа какая разница, чем он "был"?
Расхлёбывать, если придёццо, будем то, что под это понятие мостят здесь и сейчас.
Да-да. А то юродивых с допросов впору в институт Сербского отпускать, а более вменяемых есть о чем поспрашивать...
Кто у нас там нынче кумир, лидер и символ либеральных едросов - Медвед? :morning1:
поглядим. если это действительно либералы, единого лидера не будет.
если это действительно либералы, единого лидера не будетСкидку надо делать на то, что это
Либералы «Единой России»
Вообще, похоже на крайнюю попытку хоть как-то пристроить Медведа к политике.
если это действительно либералы, единого лидера не будет
Ну, если это действительно российские либералы - то единого лидера не будет, да-с. Будет множество претендентов и кандидатов на эту роль. Обвиняющих друг друга в недостаточном либерализме и продажности консерваторам. :)
А тем временем консерваторы под руководством единого лидера будут делать что хотят... :wink:
Дык, либералы тоже хотят делать, что хотят))
Время такое. Чистые идеи неинтересны как руководство к действию, а исключительно как маркер, типа названий и традиций всяких аглицких клобов.
Демократия - это не народовластие, а всего лишь власть демократов(С)
Демократия - это не народовластие, а всего лишь власть демократов(С)
Что-то мне это напомнило... ну, насчет этой самой понабежавшей надстройки, которая сидит наверху и путем голосования решает, куда ее должны нести... ;)
http://www.youtube.com/watch?v=KVyyeuPRzHU
Все это хорошо ровно до тех пор, пока тот, кто всех их обеспечивает жильем и персональными автомобилями тащит - вежливый, добрый и стеснительный... :wink:
А тем временем консерваторы под руководством единого лидера будут делать что хотят... :wink:
проблема российских консерваторов в том, что их не существует... на Российском политическом поле, по большому счету, три стороны: бюрократы, болото и сумасшедшие.
:smile:
Развитость и общирность российской бюрократии вполне себе позволяет существовать консерваторам, либералам и пр. политическим силам прям у ней, бюрократии, унутре)
:smile:
проблема российских консерваторов в том, что их не существует... на Российском политическом поле, по большому счету, три стороны: бюрократы, болото и сумасшедшие.
Конечно-конечно. :) Вот Рогозин, например - типичный бюрократ...
...или все-таки сумасшедший? ;)
Ну, а болото - это, простите уж, нынче и вовсе не сторона. Это те, кого оттеснили с поля в сторону... :)
Конечно-конечно. :) Вот Рогозин, например - типичный бюрократ...
...или все-таки сумасшедший? ;)
чуток придуривается иногда, но на деле выступает в лиге бюрократов.
:smile:
Ну, а болото - это, простите уж, нынче и вовсе не сторона. Это те, кого оттеснили с поля в сторону... :)
подавляющая часть болота ниоткуда не оттеснялась, а просто еще не поднималась оттуда никогда. кого оттеснили, те не столько в болоте, сколько вне игры вообще. ну и кое-кто идет прямо в сумасшедшие.
но на деле выступает в лиге бюрократов
Ну, дык если так раскладывать, то вообще нигде нет ни консерваторов, ни либералов, ни кого-нибудь еще. :) Черчилль занимал гос.должность? Значит, не консерватор, а бюрократ. Ленин пошел против государственной "машины подавления"? Ну, сумасшедший, что возьмешь... :) Дж.Ф.Кеннеди, кстати, тоже. А вот Александр II - бюрократ. Петр I - сумасшедший бюрократ... ;)
Ну, а те, которые
просто еще не поднималась оттуда никогда
- так они, собственно, в политике со всеми ее играми и не сторона вовсе. Они как раз то, чем политическое поле удобряется... можем назвать это питательной средой. ;) Но - не самостоятельные игроки.
...да, кстати, а к кому Вы относите, например, РПЦ и ВРНС? Первых - к бюрократам, а вторых - к сумасшедшим при бюрократах в рясах? :)
О чём/ком разговор?
В России никогда не было, нет, и никогда не будет либералов. Потому как всякий либерал - западник, а всякий западник - славянофоб.
Так что деление такое: чуждые элементы, враги - и славянофилы.
Так что деление такое: чуждые элементы, враги - и славянофилы.
Славянофилы - тоже элементы... не столько чуждые, сколько мешающие. :)
Идут славянофилы и нигилисты;
У тех и у других ногти не чисты.
Ибо если они не сходятся в теории вероятности,
То сходятся в неопрятности.
(с) К.Прутков
Интересно, когда-нибудь у нас появятся как самостоятельная сила русофилы? :) Или так и будем мечтать о том, что "братья-славяне - все мы семья одна!" (с) - и ждать умилительно-благодарного союза с поляками и хорватами? ;)
когда-нибудь у нас появятся как самостоятельная сила русофилы?
Одного точно знаю! :wink:
Ну, дык если так раскладывать, то вообще нигде нет ни консерваторов, ни либералов, ни кого-нибудь еще. :) Черчилль занимал гос.должность? Значит, не консерватор, а бюрократ. Ленин пошел против государственной "машины подавления"? Ну, сумасшедший, что возьмешь... :) Дж.Ф.Кеннеди, кстати, тоже. А вот Александр II - бюрократ. Петр I - сумасшедший бюрократ... ;)
важна не должность, а чьи интересы фигура представляет. Черчилль и Кеннеди -- игроки из старых, развитых политсистем, где бюрократия не доминирует. отечественные монархи частью аппарата не были и быть не могли по определению, он для них был инструментом. успешно или не очень, но они выражали интересы не аппарата, все-таки, а правящей династии. Ленин, конечно, начинал как сумасшедший, но когда общество охватывает безумие, сумасшедшие становятся реальной силой, и уже не могут считаться таковыми далее, без потери смысла названия.
:smile:
нашу систему отличает ее застревание в переходном периоде. если рассматривать под углом движения к демократии, то у нас на данный момент недоразвитая конструкция, где в политике доминирует бюрократия, а интересы дробятся между самою бюрократией и прямым лоббированием крупного капитала, что называется системной коррупцией. в развитой системе такого типа нормальные, зрелые политические силы значительно сильнее дифференцируются от, и обрастают разграничительными механизмами.
- так они, собственно, в политике со всеми ее играми и не сторона вовсе. Они как раз то, чем политическое поле удобряется... можем назвать это питательной средой. ;) Но - не самостоятельные игроки.
опасно недооценивать болото. :mocking:
...да, кстати, а к кому Вы относите, например, РПЦ и ВРНС? Первых - к бюрократам, а вторых - к сумасшедшим при бюрократах в рясах? :)
ВРНС -- политтусовка, а РПЦ какбэ не для политических игр существует, да?
:blush:
Черчилль и Кеннеди -- игроки из старых, развитых политсистем, где бюрократия не доминирует.
А кто/что доминирует?:scratch_one-s_head:
А кто/что доминирует?:scratch_one-s_head:
монополии нет.
А кто/что доминирует?:scratch_one-s_head:
монополии нет.
А кто -есть?
нашу систему отличает ее застревание в переходном периоде. если рассматривать под углом движения к демократии, то у нас на данный момент недоразвитая конструкция
А если посмотреть под другим углом - например, если мы движемся не к демократии, а к неофеодализму? ;) Впрочем, возможны и другие варианты...
...или либерально-рыночное мЫшленье предполагает только одно, единственно возможное и верное направление исторических процессов? :)
ВРНС -- политтусовка
"Либеральная платформа" ЕдРа - тоже. :) Причем не факт, что более влиятельная, чем ВРНС. :wink:
В России буржуазия никогда не была сколь-нибудь значимой в политическом смысле силой, соответственно, и либерализм российский был по большей части заимствованный, безосновательный и, в некотором смысле, пародийный.
И теперь в РФ реальной базы для него нет: нынешние "предприниматели" опять-таки никакой политической силой и значимостью не обладают. Ну, за исключением, конечно, тех "буржуа", чьё влияние на власть обусловлено близостью к этой самой власти, а не наоборот, как это предполагается в "классической" модели.
Посему, если на западе либерализм закономерно возник из сложившихся/складывавшихся тогда условий, то в нашем случае это просто пёрышко, которое пытаются воткнуть в уже имеющуюся шляпу, а оно туда не лезет, да и не подходит.
И менталитет у нас не тот: сроду не было на этой земле "уважения к частной собственности" в том смысле, который вкладывается в это на западе. Уровень атомизации у нас гораздо ниже (и слава Богу).
Так что не годятся для нас либералы в чистом виде. Да и консерваторы, пожалуй, тоже: консервировать то, что есть, не особо хочется никому, кроме, может, нескольких десятков (сотен?) человек на всю страну.
"Русофилы" - это хорошо, конечно, если не сопряжено одновременно с какой-нибудь фобией.
Я бы так сказала... Нам нужны "охранители" с отделом "прогрессоров". Внутри "охранителей".
А если посмотреть под другим углом - например, если мы движемся не к демократии, а к неофеодализму? ;) Впрочем, возможны и другие варианты...
варианты надстройки определяются базисом, не так ли? ну хоть натуральный феодализм, спасибо, проехали, страна не аграрная. а неофеодализм -- это значит, базисом у нас будет нечто вроде госкапитализма? то есть, к примеру, строим энергодержавную страну Великая Газпромия, вокруг некой государствообразующей корпорации. совет директоров которой по совместительству оказывается госадминистрацией, а граждане -- ее наемными работниками или иждивенцами. где-то так?
:smile:
то есть, к примеру, строим энергодержавную страну Великая Газпромия, вокруг некой государствообразующей корпорации. совет директоров которой по совместительству оказывается госадминистрацией, а граждане -- ее наемными работниками или иждивенцами. где-то так?
Примитив. На уровне "либерально"-болотистых ресурсов с рассуждениями о том, что в сраной рашке - "неофеодально-компрадорский авторитарный режим, живущий только за счет распределения благ от Трубы".
Ну и, разумеется, с противопоставлением ему благостных буржуазно-демократических, а как же. Да, и еще Китай можно рассмотреть как национально-субъектный, потому что в две приведенные схемы (неофеодализм = сырьевая экономика, современный капитализм = постиндустриальная экономика) никак не укладывается.
Примитив. На уровне "либерально"-болотистых ресурсов с рассуждениями о том, что в сраной рашке - "неофеодально-компрадорский авторитарный режим, живущий только за счет распределения благ от Трубы".
давайте не примитив. какой базис брать будем?
Ну и, разумеется, с противопоставлением ему благостных буржуазно-демократических, а как же.
у "современного капитализма" свои проблемы, какая уж тут благостность -- но именно он диктует правила игры в мировом масштабе, нравится это нам или нет. точнее, не он сам по себе, а современный уровень развития производительных сил. если б сейчас не 10 тонн с неба упало, а сотня-другая мегатонн, да по всей территории планеты, мож тогда мы бы и зарулили, в новом полстапокалиптическом раскладе. мож тогда бы неофеодализм и выстрелил у нас.
:smile:
Да, и еще Китай можно рассмотреть как национально-субъектный, потому что в две приведенные схемы (неофеодализм = сырьевая экономика, современный капитализм = постиндустриальная экономика) никак не укладывается.
Россия не Китай, во первых, а во-вторых, Китаю весьма от благости далеко. их риски как бы не поболее наших на ближайшем историческом интервале.
какой базис брать будем?
Азиатский. :) Который в России иностранцы еще при Иване Грозном заметили. ;)
Азиатский. :) Который в России иностранцы еще при Иване Грозном заметили. ;)
конкретнее хотелось бы. азия большая, в ней много чего есть. опять же, при Иване Грозном экономика разных частей света строилась вокруг сельского хозяйства, а нынче "мир изменился"(с).
:wink:
конкретнее хотелось бы. азия большая, в ней много чего есть.
Если уж разговор пошел в терминах истмата - то "азиатский способ производства" описан у классиков. И даже в педивикии, если очень заинтересует, а шариться лень. :)
опять же, при Иване Грозном экономика разных частей света строилась вокруг сельского хозяйства, а нынче "мир изменился"(с).
Да-да. Особенно интересно было бы рассмотреть роль развития сельского хозяйства в росте экономики Испании того времени... :wink:
Если уж разговор пошел в терминах истмата - то "азиатский способ производства" описан у классиков. И даже в педивикии, если очень заинтересует, а шариться лень. :)
вообще-то, классики за эту гипотезу не особо держались, и канонiзации она счастливо избежала. так что не грех бы и в самом деле уточнить, какую именно из около- (или пост-) марксистских ересей вы имеете в виду.
:wink:
так что не грех бы и в самом деле уточнить, какую именно из около- (или пост-) марксистских ересей вы имеете в виду
Выбирайте любую. Да вот хотя бы даже из педивикии...
Для азиатского способа производства характерны:
Особый вид собственности. Oтсутствие частной собственности на землю; почти полное отсутствие частной собственности как системы отношений.
Малая роль торговли. Товарообмен играет второстепенную роль, касаясь лишь дополнительных продуктов питания.
Особой способ эксплуатации. Принципиально отличный как от классического рабства, так и от крепостничества - "поголовное рабство". Основные признаки этого способа эксплуатации:
Эксплуатация даровой рабочей силы больших масс крестьян
Расточительное расходование дешевой рабочей силы на создание грандиозных сооружений (См. Великая китайская стена)
Массовое государственное принуждение к тяжелому физическому труду.
Эксплуатация через посредство коллективов, образуемых сельскими общинами;
Централизованное авторитарное руководство, деспотический государственный строй.
государство контролирует основные средства производства
При азиатском способе производства выделяются два основных класса: крестьянство и бюрократия. Крестьянство формально свободно, но невозможность продажи земли и повинности в пользу государства напоминают феодальную зависимость. Количество рабов очень мало, их используют не в крупном товарном производстве, а в качестве слуг. Ремесленников и купцов также мало, к тому же торговля менее развита по сравнению с рабовладельческим строем. Закрепленного законом или религией жесткого наследственного сословного или кастового деления нет, хотя на деле социальная мобильность низка. Социальная иерархия образуется государственными чиновниками и пополняется через систему экзаменов.
По мнению некоторых исследователей, "азиатская формация" представляет большие трудности для марксистского исследования, поскольку формально средства производства не принадлежат правящему классу. Господствующим классом при этом оказываются не люди, а государство как таковое, в лице чиновников и функционеров. При это место в правящей иерархии определяется не собственностью на средства производства, а наоборот, место в иерархии определяло, в том числе, и экономическое положение функционеров. Правящий класс чиновников эксплуатировал крестьян-общинников не на основе собственности на средства производства, а на основе своей функциональной роли в управлении обществом и его экономикой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E7%E8%E0%F2%F1%EA%E8%E9_%F1%EF%EE%F1%EE%E1_%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%F1%F2%E2%E0
С учетом того, что феодализм все-таки "нео-" и не до-, а посткапиталистический, и роль крестьянства играет "наемный работник", реально все так же не владеющий средствами производства и ограниченный в социальных возможностях...
...выделенное, кстати, ничего не напоминает? :wink:
Для азиатского способа производства характерны:
Особый вид собственности. Oтсутствие частной собственности на землю; почти полное отсутствие частной собственности как системы отношений.
ну, началось в колхозе утро, пошло цитирование синтетических определений из википедии. и прямо с места: то бишь, купить-продать землю нельзя было в царской России, да? и вообще ничего не продавалось?
:mocking:
Малая роль торговли. Товарообмен играет второстепенную роль, касаясь лишь дополнительных продуктов питания.
ну допустим, роль торговли поменьше, чем в европах, но насколько ли радикально? ни экспорта никакого не было, ни ремесленного производства. только на ярмарках петушками сахарными торговали? а пенька там всякая, эт так, "дополнительно" пожевать?
:smile:
Эксплуатация даровой рабочей силы больших масс крестьян
Расточительное расходование дешевой рабочей силы на создание грандиозных сооружений (См. Великая китайская стена)
а где ж наша Великая Российская Стена? неужто просрали, как те полимеры?
:smile:
Массовое государственное принуждение к тяжелому физическому труду.
в России? массовый отечественный крестьянин наблюдал государственного человека в качестве сборщика налогов периодически. но чтоб государство МАССОВО гоняло его на какие то особые работы? отдельные случаи, вроде строительства Санкт-Петербурга, место имели, но эт какой процент населения был задействован, и раз во сколько поколений у нас что-то такое затевалось?
Волгарь, у нас тут не месопотамия немножко, и не Хуанхэ с Янцзы. гигантоманское строительство никакой роли в нашей экономике исторически не играло. по более чем очевидным причинческим технинам. эти дела начались только к XX веку, с железных дорог, что для возникновения каких-то особых формаций малость поздновато.
Эксплуатация через посредство коллективов, образуемых сельскими общинами;
да, от тут совпало. :smile:
но община и в европах наблюдалась. причем в странах, категорически не отождествляющих себя ныне ни с какой азиатчиной. только разложилась пораньше нашего.
Централизованное авторитарное руководство, деспотический государственный строй.
централизованное руководство, простите, каким процессом? когда-чего крестьянину сеять?
:smile:
государство контролирует основные средства производства
соху с савраской у крестьянина государство контролировало, чо ли? чо у нас там еще в основных средствах производства-то?
:smile:
При азиатском способе производства выделяются два основных класса: крестьянство и бюрократия.
ну да, ни дворянства, ни духовенства, только бюрократы одни, да крестьяне. ну точно, Российская империя, как вылитая. а с СССР часом не путаете? тогда правда рабочий класс потерялсо, но это не столь впечатляющий проеб, по-моему. по сравнению с.
:smile:
Крестьянство формально свободно,
свободно продается? :mocking:
но невозможность продажи земли и повинности в пользу государства напоминают феодальную зависимость.
повинность в пользу государства напоминает не только феодальную зависимость, но и некоторые современные реалии... причем некоторых даже очень западных стран.
:smile:
Количество рабов очень мало, их используют не в крупном товарном производстве, а в качестве слуг. Ремесленников и купцов также мало, к тому же торговля менее развита по сравнению с рабовладельческим строем.
не очень понятно, что сравнивает автор в данном случае. то ли работорговлю каких-нибудь финикийцев? которая, видимо, была более оживленной, чем торговля где-нибудь в нашей глубинке...
Закрепленного законом или религией жесткого наследственного сословного или кастового деления нет, хотя на деле социальная мобильность низка. Социальная иерархия образуется государственными чиновниками и пополняется через систему экзаменов.
скажите пожалуйста, а в какой тут аудитории на великого князя сдают? ну или на графа, хотя бы.
:mocking:
По мнению некоторых исследователей, "азиатская формация" представляет большие трудности для марксистского исследования, поскольку [B]формально средства производства не принадлежат правящему классу.
да, ведь как это ни забавно, они принадлежат угнетенному крестьянству. хотя и помещику иногда удавалось кой-чем разжиться...
:smile:
С учетом того, что феодализм все-таки "нео-" и не до-, а посткапиталистический, и роль крестьянства играет "наемный работник", реально все так же не владеющий средствами производства и ограниченный в социальных возможностях...
...выделенное, кстати, ничего не напоминает? :wink:
напоминает... французского продавца сотовых телефонов. или английского докера. или немецкого инженера. дохрена кого напоминает, знаете ли... кругом азиатчина одна!
:smile:
и прямо с места
И прямо с места: я, кажется, говорил о чертах этой азиатчины, присутствовавших в России, а не о буквальном и точном следовании определениям из википедии? Но если уж Вы решили просто посмеяться, доводя каждую фразу до абсурда...
Ну вот, например:
массовый отечественный крестьянин наблюдал государственного человека в качестве сборщика налогов периодически. но чтоб государство МАССОВО гоняло его на какие то особые работы?
...эххххх... "Труд этот, Ваня, был страшно громаден - не по плечу одному..." Только Санкт-Петербург? А "Государева дорога" на месте будущего Беломорканала - и он сам? А Петров вал между Доном и Волгой? И до Петра - засечные линии не сами собой появлялись (та самая "великая российская стена", даже не одна), и заводы от Пушкарского приказа до Магнитки - тоже не одним добровольным да наемным трудом у нас строились...
...впрочем, когда усиленный паек за ударный труд выдают - это ведь тоже плата, правда? Так что и з/к можно считать наемными работниками. Если очень захочется посмеяться.
Смейтесь дальше. Приятного времяпрепровождения.
И прямо с места: я, кажется, говорил о чертах этой азиатчины, присутствовавших в России, а не о буквальном и точном следовании определениям из википедии?
в том-то и дело, что в России большинства этих черт не наблюдалось, а из наблюдавшихся нет ничего специфически азиатского.
...эххххх... "Труд этот, Ваня, был страшно громаден - не по плечу одному..." Только Санкт-Петербург? А "Государева дорога" на месте будущего Беломорканала - и он сам? А Петров вал между Доном и Волгой? И до Петра - засечные линии не сами собой появлялись (та самая "великая российская стена", даже не одна), и заводы от Пушкарского приказа до Магнитки - тоже не одним добровольным да наемным трудом у нас строились...
а европейские замки и дороги не крестьяне ли согнанные строили? мож "азиатчина" тут как бы не при чем?
:smile:
специфика-то у нас своя есть, с этим нечего спорить. но данная кабинетная теория для нее очевидно не годится. ничего, кроме нелепости, из этого не выйдет.
массовый отечественный крестьянин наблюдал государственного человека в качестве сборщика налогов периодически. но чтоб государство МАССОВО гоняло его на какие то особые работы?
Ну, справедливости ради... :)
На момент первой переписи 1724 г. государственные крестьяне составляли 19 % населения, а к последней переписи в 1858 г. государственные кр. составляли уже 45 % населения на территории охваченной первой ревизией (одновременно относительная численность крепостных уменьшилась с 63 % в 1724 до 35 % в 1858 году)[
Так что доля госкрестьян была не так уж мала, и соответствующий аргумент Волгаря можно бы и принять.
Извините, что вмешалась...:blush:
Ну, справедливости ради... :)
На момент первой переписи 1724 г. государственные крестьяне составляли 19 % населения, а к последней переписи в 1858 г. государственные кр. составляли уже 45 % населения на территории охваченной первой ревизией (одновременно относительная численность крепостных уменьшилась с 63 % в 1724 до 35 % в 1858 году)
эт о чем говорит, что у нас "азиатский способ производства" стал актуален только к XIX веку? а окончательно оформился при советской власти...
:mocking:
А у вас в дискуссии временной привязки нет, вы ж "вообще" рассуждаете:mocking:
А у вас в дискуссии временной привязки нет, вы ж "вообще" рассуждаете:mocking:
просто как-то странно говорить об особых цивилизационных путях, основываясь на событиях не далее, чем 100-150-летней давности.
Так возьмите за основу или период конкретный, или признаки на протяжении всего обозримого периода...
Подсказка:): у нас некоторые признаки "азиатчины" (рабство, например) были, но... ... ...:smile:
Так возьмите за основу или период конкретный, или признаки на протяжении всего обозримого периода...
Подсказка:): у нас некоторые признаки "азиатчины" (рабство, например) были, но... ... ...:smile:
а где его не было? Рим, Греция, Египет -- азиатчина? а в Египте-то ого-какие пирамиды строили, и аппарат бюрократический был, и ирригация, кстати-между-прочим. но Египет вроде не Азия.
у нас действительно особые природно-географические условия, отсюда и социальное устройство, и национальный менталитет. но при чем тут Азия, я не пойму, в которой эти условия совершенно другие. к чему это за уши притягивать?
Рим, Греция, Египет -- азиатчина? Греция - нет, Рим - частично ( в небольшой части), Египет - да, однозначно: это классический пример "азиатского способа производства".
Как обычно проблема не с историей и географией, а с терминологией.:)
Так что доля госкрестьян была не так уж мала
Штука-то в том, что у нас и при Иване Грозном (с которого начали ;) ) и крестьяне, и дворяне были государевы. :) Все были "царевыми холопами" - именно это и отметили иностранцы: мол, и первый нобиль не более свободен, чем последний крестьянин... Более-менее "собственными" были вотчины у считанных представителей элиты - удельных князей, остальным государь давал землю на прокорм и для того, чтобы с нее "испомещенный" приходил конно, оружно и людно - но права собственности на "дачу" помещик не получал. Он не мог самовольно продать данный государем надел... он, елки-палки, даже службу не мог оставить без разрешения. И если весной не пришел на смотр и не встал в полк - землю могли отобрать, не считаясь с тем, сколько там поколений предков сидело и что детям останется. Не можешь службу государеву нести - будешь однодворцем... это такой представитель номинально "благородного" сословия, у которого все поместье - один двор. :) Иной раз и дворяне в те времена сами за плугом ходили - исторический факт. Причем не как граф Толстой, ради интересу и близости к народу, а прокорма для. :)
Кстати, бОльшую часть времени даже князья не сидели по своим вотчинам, а работали чиновниками ;) - рассылались воеводами и "головами" по городам, меняясь ежегодно, редко где задерживаясь на несколько лет. И...
При это место в правящей иерархии определяется не собственностью на средства производства, а наоборот, место в иерархии определяло, в том числе, и экономическое положение функционеров.
...совершенно верно, князь/боярин с мЕньшим наделом и богатством вполне мог занимать более низкое место в иерархии. :) Начиная с сидения за царским столом выше и ниже - "по отчичь", и заканчивая назначениями на "кормления" и прочие должности. Какие интриги бывали, сколько обид - мол, как же так, у Гришки Зубка предки под началом моих ходили, а его, собаку, царь-батюшка воеводой на Переволок вперед меня поставил... ;) Решение по этому вопросу царя-батюшки (в данном случае - Бориса Годунова :) ), кстати, было просто офигительным: жалобщик был послан в Переволок. Под начало обидчика. :) Правда, "не доехавши Переволока, помре..." ;)
А почему, кстати, именно за Переволок (нынешний Волгоград :) ) обида была - дык потому как "кормление" хлебное получалось, на перекрестке торговых путей. :) Место в иерархии, указываемое царем, определяло экономические возможности элитного функционера. Не с райкомов это началось, ой, не с райкомов... ;)
Все государство было собственностью государя. И все - его "холопы", над жизнью и смертью которых властен государь. В Китае в общем-то тоже :) - но там, за редкими исключениями, императоры были фигурами номинально-церемониальными, сидящими в своем дворце и дальше загородной резиденции не сующимися. Вопросы решались чиновниками и законами-традициями. А у нас "слово и дело государевы" были куда более конкретны - что при Грозном, что при Тишайшем... ;)
А знакомая по "Мертвым душам" система - это уж окончательно закреплено было только с европейским влиянием, дворянскими вольностями при матушке Екатерине. :)
Вы определитесь, уважаемые, что именно вы тут обсуждаете: "азиатский способ производства" или "азиатский тип управления".(Оно не одно и то же, и второе прямо необязательно вытекает из первого).
А то трудно мысль уловить как-то...
Вы определитесь, уважаемые, что именно вы тут обсуждаете: "азиатский способ производства" или "азиатский тип управления".(Оно не одно и то же, и второе прямо необязательно вытекает из первого).
А то трудно мысль уловить как-то...
да без разницы, и способ производства, и способ управления все равно не те. вот на способ распределения еще можно посмотреть, но чем уж так система кормлений радикально отделяет нас от западного мира? кто там у нас "бедным приехал в богатую провинцию, и богатым уехал из бедной", вспомним?
:smile:
и способ производства, и способ управления все равно не те. вот на способ распределения еще можно посмотретьСпособ распределения прямо вытекает из двух остальных.:)
Способ распределения прямо вытекает из двух остальных.:)
естественно. аграрная страна со слабым производством и неразвитой торговлей, дает прямое следствие, систему кормлений. и что дальше? вот если бы удалось обосновать обратное, что из кормлений вытекает азиатчина, но это ж бред.
:smile:
прямое государственное управление экономикой возможно только там, где от этого какой-то толк есть. где централизация управления производительными силами дает экономический эффект. например, ирригация, как в древнем Египте, Китае и подобных местах. у нас, в силу природно-географических причин, это было совершенно бесполезно, и естественно, не применялось... до начала индустриализации. но приравнивать советскую систему к древнему Китаю, извини, это карикатура.
если бы удалось обосновать обратное, что из кормлений вытекает азиатчина, но это ж бредЧастично вытекает. В смысле "способа управления".:)
если бы удалось обосновать обратное, что из кормлений вытекает азиатчина, но это ж бредЧастично вытекает. В смысле "способа управления".:)
вообще-то, оно ему противоречит. по той банальной причине, что наделенный землей помещик ни коим боком не является государственным чиновником, и не выполняет соответствующих бюрократических функций. что он при этом какбэ "раб государев", на хозяйственную деятельность влияет не более, чем то, что он раб божий.
наделенный землей помещикКем и за что "наделенный", на каких "правах"?
У Волгаря об этом вполне обоснованно...
Кем и за что "наделенный", на каких "правах"?
У Волгаря об этом вполне обоснованно...
Волгарь любит изюм из булки выковыривать, в результате получается обоснование мифологиям.
:smile:
Происхождение поместного землевладения
Как и всё в Московском государстве, поместное землевладение возникло еще в удельное время; оно имело свой первоначальный источник в поземельном хозяйстве московского князя. Чтобы объяснить происхождение такого землевладения, надобно припомнить опять состав общества в удельном княжестве. Мы видели, что при дворе удельного князя было два рода слуг: 1) слуги вольные, военные, 2) слуги дворные, дворцовые, называвшиеся еще «слугами над дворским». Слуги вольные составляли боевую дружину князя и служили ему по договору. Обязательства, какие они на себя принимали, не простирались на их вотчины: служебные отношения слуг вольных были совершенно обособлены от отношений поземельных. Слуга вольный мог покинуть князя, которому он служил, и перейти на службу к другому князю, не теряя своих владельческих прав на вотчину, находившуюся в покинутом княжестве.
...
Слуги под дворским, дворецким, составляли хозяйственную службу князя. Эта служба, напротив, обыкновенно обусловливалась землевладением. Слуги дворные были ключники, тиуны, разные дворцовые приказчики, псари, конюхи, садовники, бортники и другие ремесленники и рабочие люди. Они резко отличались от слуг вольных, военных, и князья в договорах обязывались не принимать их, как и черных людей, т.е. крестьян, в военную службу. Одни из этих слуг дворных были лично свободные люди, другие принадлежали к холопам князя. Тем и другим удельный князь за их службу или для обеспечения исправного ее отбывания давал участки земли в пользование.
http://www.erlib.com/Василий_Ключевский/Курс_русской_истории_(Лекции_I—XXXII)/56/
почувствуйте разницу :wink:
затем, грубо говоря, товарищ Грозный всех отпидарасил внес свою редакцию в это дело, которая продержалась пару-тройку веков, постепенно деградируя, и Екатериной была уже похерена окончательно. в общем, на фоне нашей тыщщлетней истории эпизод, конечно, важный, но как бы эт помягче сказать, не то, чтобы всеобъемлющий.
почувствуйте разницу Дык... Я ж и говорю: у вас непонятно, что и в каком периоде вы рассматриваете.
Волгарь говорит о ситуации, сложившейся к зрелому средневековью, а ты тут про формирование служилого дворянства толкуешь, что на несколько сотен лет раньше происходило. А "середина" между тем и тем, у вас как-то вообще выпала в смысле образования самого механизма "свобод" и "зависимостей".
Начали с базиса, перешли к надстройке.
Каждый о своем токует....
Дык... Я ж и говорю: у вас непонятно, что и в каком периоде вы рассматриваете.
период "пользование поместьем за службу" как основы, так сказать, распределения ресурса, длился со второй половины XV века до второй половины XVIII. все. причем к базису все это никакого отношения не имеет. базис как был общинно-крестьянское хозяйство, так и оставался, и от того, как там баре-господа делят свои доли, само производство хлебушка не зависело. вот в чем суть вопроса и ответа.
от того, как там баре-господа делят свои доли, само производство хлебушка не зависело
Класс! Повторяю вопрос
что именно вы тут обсуждаете: "азиатский способ производства" или "азиатский тип управления"
Класс! Повторяю вопрос
что именно вы тут обсуждаете: "азиатский способ производства" или "азиатский тип управления"
краткая история обсуждения:
А если посмотреть под другим углом - например, если мы движемся не к демократии, а к неофеодализму? ;) Впрочем, возможны и другие варианты...
варианты надстройки определяются базисом, не так ли? ну хоть натуральный феодализм, спасибо, проехали, страна не аграрная. а неофеодализм -- это значит, базисом у нас будет нечто вроде госкапитализма?
Если уж разговор пошел в терминах истмата - то "азиатский способ производства" описан у классиков.
в том-то и дело, что в России большинства этих черт не наблюдалось, а из наблюдавшихся нет ничего специфически азиатского.
вопрос ставился о способе производства, который по идееи должен был определять пути наши скорбные, по либерализму ли, неофеодализму или еще куда. но обоснование азиатского пути на этом месте выдохлось, а пошли разногласия по особенностям распила владения и распределения. увы...
:smile:
краткая история обсуждения:
...в виде выковырянного как нужно изюма. :) Как обычно у камрада Дохляка, впрочем - понадергать по мелочи...
Уважаемый Волгарь!
А как выглядит Ваш изюм?
А как выглядит Ваш изюм?
А никакого изюма нет. :)
"И мальчика никакого тоже нету." (с) Т.-Х.Уайт. :wink:
Если хотите - перечитайте то, что я написал в ходе этой дискуссии, если что-то из этого заинтересует - пишите в личку, постараюсь пояснить и объяснить.
...в виде выковырянного как нужно изюма. :)
разумеется, делаю то же самое. чо я, рыжий, что ли. :smile:
Как обычно у камрада Дохляка, впрочем - понадергать по мелочи...
я вроде не пропустил ни одного пункта из вашего определения. прошел по каждому. если это все мелочи, что же главное?
к примеру, ваши же слова:
Все государство было собственностью государя. И все - его "холопы", над жизнью и смертью которых властен государь. В Китае в общем-то тоже - но там, за редкими исключениями, императоры были фигурами номинально-церемониальными, сидящими в своем дворце и дальше загородной резиденции не сующимися. Вопросы решались чиновниками и законами-традициями. А у нас "слово и дело государевы" были куда более конкретны - что при Грозном, что при Тишайшем...
то есть, азиатском способе производства всем управляет бюрократия, а не монархи с дворянами. у нас, правда, наоборот, но это как бы не важно, и только подтверждает...
:mocking:
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot