PDA

Просмотр полной версии : Потеря российского рынка — это коллапс Украины



чемберлен
08.03.2013, 13:47
Представляю отлитчную аналитику С.Лазунько. Читать 3 раза господам свидомым


Подтвердив неизменность своего прозападного курса — как во время принятия совместного заявления партии власти и оппозиции в парламенте (эдакой «клятвы верности Европе»), а затем и в ходе саммита Украина—ЕС, официальный Киев не оставляет попыток усидеть еще и на втором стуле, восточном.

На пресс-конференции 1 марта президент Янукович заявил о намерении Украины получить статус наблюдателя в Таможенном союзе: «Мы считаем, что имеем возможность стать наблюдателями, имеем возможность найти такую формулу, которая будет во времени отвечать уровню наших отношений». «Сейчас около 140 положений Таможенного союза существует. Без рассмотрения этих положений в Украине невозможно найти эту модель (сотрудничества. — С. Л.)», — отметил президент, подчеркнув, что Украина будет рассматривать эти положения, и напомнил, что страны—члены Таможенного союза принимали эти положения на протяжении 8 лет.

Очевидно, о 8 годах президентом было сказано неспроста. Надо полагать, это своего рода объяснение — почему Украина не торопится с «рассмотрением» указанных полутора сотнях положений ТС.

Что же до статуса наблюдателя в ТС (очевидно, имелось в виду все же получение статуса наблюдателя при Евразийской экономической комиссии (ЕЭК) — постоянно действующем наднациональном регулирующем органе Таможенного союза и Единого экономического пространства), то таковой может быть получен только при наличии соответствующей правовой базы. А ее на данный момент нет. Не предусматривается никаких «наблюдателей» хоть при ТС, хоть при ЕЭК. Поэтому наблюдать за работой ТС Украина может разве что издалека.

Возможность сотрудничества — «маловероятная»

Гипотетически можно допустить, что будет скорректирована правовая база ТС, и статус наблюдателя (скажем, по настоятельным просьбам украинских партнеров) появится. Действительно, что в этом плохого, если есть желающие внимательнее «присмотреться» к функционированию Таможенного союза (украинская власть ведь регулярно рассказывает, что «присматривается» к работе ТС), в т.ч. к тому, как действует ЕЭК, этот «страшный» наднациональный орган (которого так боятся в дорожащем своим суверенитетом Киеве).

Но ключевое ведь не в формальном получении статуса наблюдателя (буде такой появится), а в том, какие права и возможности влиять на принятие решений в ТС получит государство-наблюдатель. Полагаю, небольшие.


Жозе Мануэль Баррозу: «Нельзя одновременно
быть членом ТС и иметь зону свободной
торговли с ЕС» // ФОТО ИЗ АРХИВА «2000»
С другой стороны, в чем смысл этого «наблюдения» при сохранении курса на подписание соглашения о политической ассоциации и создание ЗСТ с ЕС? Перспектива вхождения в ТС в будущем (скажем, через 8 лет, когда Киев закончит «рассматривать» 140 положений, о которых говорил президент) перед Украиной все равно закрывается. О чем в Брюсселе в последние дни не раз напоминали. «Нужно четко сказать, что нельзя одновременно быть членом Таможенного союза и иметь углубленную зону свободной торговли с Европейским Союзом. Это невозможно», — подчеркнул президент Европейской комиссии Жозе Мануэль Баррозу на совместной пресс-конференции с Президентом Украины.

А вот глава украинского МИД г-н Кожара опять извлек из загашника формулу «3+1». «Для Украины наиболее приемлемой формой сотрудничества с Таможенным союзом является формат «3+1», в котором наше государство могло бы принимать участие путем создания зоны свободной торговли с Таможенным союзом и присоединения к тем либо иным соглашениям этого межгосударственного образования в отдельных сферах, с учетом интересов всех без исключения сторон», — заявил он 28 февраля в интервью агентству «Интерфакс-Украина».

Казалось бы, давно пора забыть «3+1» как об изначально нежизнеспособной формуле. Если представить, что Россия, Белоруссия и Казахстан согласились, чтобы Украина выбрала только выгодные для себя соглашения и получала преференции на пространстве ТС — не принимая при этом на себя никаких обязательств, не неся неизбежных в такого рода экономических союзах издержек, — то это обессмыслило бы Таможенный союз как таковой.

Да ведь и сам глава украинского МИД прекрасно осведомлен, что озвученная им 28 февраля идея совершенно нереальна. Месяцем ранее г-н Кожара в эфире телекомпании ICTV (28.01.2013) указывал на невозможность присоединения Украины к ТС по отдельным направлениям: «К сожалению, на сегодняшний день структура Таможенного союза и его международная правовая база не позволяют присоединяться отдельно к частям».

И это логично. Ровно тот же подход демонстрирует и Европа. Еврокомиссар по вопросам расширения и политики соседства Штефан Фюле в декабре прошлого года достаточно четко сформулировал, на каких принципах строятся интеграционные отношения с Украиной: «Это не тот случай, когда вы с вишни срываете только те ягоды, которые вам нравятся. Это пакет требований, и вы не можете выбирать — это мы выполняем, а это — нет. Пока не выполнены все требования, считается, что не выполнено ни одно».

Так же и Таможенный союз — не вишневое дерево: или полноценное участие, или никакое. Что давно уже должны были уяснить в Киеве (а по отдельным, в т.ч. вышецитированным заявлениям, можно сделать вывод, что и уяснили). Зачем, спрашивается, тратить время на «3+1», предполагающую «частичное присоединение» Украины к ТС — невозможное в принципе.

Что же до зоны свободной торговли Украины с Таможенным союзом, то ранее уже приходилось открывать «секрет» для украинских чиновников: такая ЗСТ уже есть. И называется она зона свободной торговли СНГ. В ней состоят как Украина, так и Россия, Белоруссия, Казахстан (т. е. все три участника ТС). Другое дело, что глубина сотрудничества в рамках ТС и в рамках ЗСТ — это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Не верит в сотрудничество Украины с ТС по формуле «3+1» и российский посол в Киеве Михаил Зурабов. «На политическом уровне такая возможность на сегодняшний день рассматривается как маловероятная», — заявил он в комментарии для украинских журналистов.

Разворот 2004-го — без изменений


Михаил Зурабов: «Коллеги, мы от вас хотим
ясности. Сами? Значит, сами. Только потом без
обид» // КАТЕРИНА ЛАЩИКОВА
Но куда более интересны другие тезисы, озвученные на днях Михаилом Зурабовым в его выступлении в «Россотрудничестве».

В частности, Михаил Юрьевич вспомнил о событиях 2004 г. («оранжевом» шабаше, имевшем, не секрет, антироссийский контекст), которые стали «шоком» для Владимира Путина.

«Я знаком с президентом РФ много лет. И имел возможность наблюдать его в разных ситуациях. Поэтому говорю со знанием дела. Почему на него такое сильное впечатление произвели события 2004 г. на Украине?

Он с достаточными на то основаниями считал, что с момента возникновения Украины как самостоятельного государства РФ не делала ничего, что можно было бы интерпретировать как посягательство на суверенитет либо недоучет национальных интересов страны. Большим договором 1997 г. Россия фактически признала границы Украины и конституировала то, что позволяет Украине быть полноценным субъектом международного права. Что касается цены на газ, то Россия устанавливала максимально льготный режим по любым торговым операциям.

И в 2004 году в стране (Украине) происходит разворот. При этом кооперационные связи, прежде всего в военно-технической области, продолжали оставаться очень тесными. Владимир Владимирович — человек, который не то что лишенный сантиментов, но не лакирует действительность, возможно, в силу жизненного опыта, особенностей его специальности. Оказывается, страна, которая производит ракетную составляющую ядерного щита, готовится вступить в НАТО... Попробуйте себя поставить на его место и понять, какая глубокая трансформация произошла у него. И не только у него», — рассказал Зурабов.

Добавим, что обратного разворота Украины после ухода Ющенко с президентского поста не произошло — официальный Киев по-прежнему движется в «безальтернативном» западном направлении. Откорректированы формы (в частности, Украина объявлена внеблоковым государством, хотя и продолжает активное сотрудничество с НАТО, принимает участие во всех без исключения операциях, проводимых под эгидой альянса), изменена публичная риторика, но парадигма украинской внешней политики неизменна: «Геть від Москви!»

Что до указанной «глубокой трансформации» Владимира Путина, то на заре президентства Виктора Януковича автор данных строк попытался выразить ее через перефразирование известной пословицы: «В Москве же хорошо научены прошлым опытом и вряд ли станут наступать на старые грабли, чтобы затем чесать затылок: «сколько хохла газом ни корми — все равно на Запад смотрит» («Без «крутых поворотов», «2000», №10 (501), 12—18.03.2010).

Речь идет о проблеме доверия в украинско-российских отношениях и в мотивации России идти на те или иные преференции для Украины — будь то низкие цены на газ или открытие российского рынка для украинских товаропроизводителей. Зачем это России, за что она должна платить — если Украина «безальтернативно» евроинтегрируется?

«Любое предложение сохраняет актуальность определенный срок»

Михаил Зурабов высказался о том, почему Россия заинтересована в присоединении Украины к Таможенному союзу. «Мы прекрасно понимаем, что если война в современном мире не ведется военными средствами, то это не значит, что она не ведется. Она просто превратилась в экономическую форму. Войны могут быть валютными, таможенными, ресурсными. Конкурентная среда, в которой мы живем, вынуждает государства их использовать», — пояснил российский дипломат.

«Нам представляется, что мы вместе можем выторговать лучшие условия», — отметил Зурабов. Однако зависимость России от украинского выбора не критична. Посол РФ в Киеве продолжил: «Но что мы слышим в ответ: «Знаете, мы попробуем, пожалуй, сами». Руководство РФ в таких случаях говорит: «Коллеги, мы от вас хотим только одного — ясности. Сами? Значит, сами. Только потом без обид».

Как дал понять Михаил Зурабов, у Киева, отказывающегося вступать в Таможенный союз, нет оснований предъявлять претензии Москве из-за сворачивания двухстороннего сотрудничества.

В качестве демонстрации того, что ожидает украинских производителей в будущем, Михаил Зурабов привел историю с так и не состоявшимися закупками самолета АН-70 для нужд минобороны России: «Вот, есть целый ряд результатов, которые российское руководство и украинское руководство было склонно интерпретировать как совместный успех. Ну, например, в производстве самолетов АН-70. Теперь я вам открою динамику: вначале минобороны Российской Федерации предполагало закупить 70 единиц, затем — 60, в предпоследний раз — 16. Теперь — ноль. Потому что Россия начала производить военно-транспортные самолеты Ил-476, поскольку любое предложение сохраняет актуальность определенный срок. Ну, так мир устроен, и так работает мое руководство». «Если в течение определенного периода ответ не поступает, Россия вынуждена искать альтернативу. Мы сегодня живем с ограниченным временным лимитом, и эта особенность в стране, которую я представляю на Украине, весьма хорошо понимается. Но не всегда понимается теми партнерами, с которыми мы здесь взаимодействуем».

Казалось бы, уж кто другой, а украинское руководство должно бы хорошо осознавать этот изложенный российским дипломатом принцип: актуальность любого предложения лимитирована по времени. Достаточно, например, обратиться к теме газового транзита (хотя и не только газового, но и, скажем, нефтяного).

В свете вышецитированных слов Зурабова вспомнилось заявление Путина в далеком уже октябре 2002 г.: «Если Россия будет принимать участие в проекте, будет чувствовать свою сопричастность к проекту, то мы будем наполнять газотранспортную систему своим продуктом, будем продвигать этот продукт совместно с Украиной нашим партнерам на рынке третьих стран. Если не будет, то мы будем искать другие выходы, будем строить другие трубопроводы и т. д. и т. п. ...»

Говорил тогда Владимир Владимирович в контексте российского предложения о создании консорциума по управлению украинской ГТС. Ведь какое заманчивое для Украины было предложение! Его реализация гарантировала не просто сохранение, но преумножение украинского транзитного потенциала.

Напомню, в то время, когда Украина транспортировала 120—125 млрд. кубов российского газа, речь шла о дополнительном расширении транспортных мощностей. Дело в том, что мощность газотранспортной системы Украины на входе составляет 170 млрд. кубов, а на выходе — около 140 млрд. кубов. Вот эти недостающие мощности на выходе планировалось достроить в рамках консорциума. А кроме указанных транзитных выгод, Украина обеспечивала себе и поставки газа по льготной цене. Но... Время шло. Киев положительного ответа не давал. Москва стала реализовывать альтернативные проекты.

О том высоком транзитном статусе, который еще совсем недавно имела Украина, можно позабыть — поезд, как говорится, ушел. Но не факт, что удастся спасти имеющиеся остатки транзитного потенциала. Ведь чтобы их спасти — нужно гарантировать себя минимальными объемами транзитного газа.

Если в 2002 г. Россия предлагала Украине свыше 150 млрд. кубов транзита (и Украина отказалась!), то теперь Украина выпрашивает у России хотя бы 60 млрд. кубов. В данных условиях и это для слишком долго «присматривавшегося» к газотранспортному консорциуму Киева было бы благом. Об этом 15 февраля в эфире «Шустер Live» заявил директор департамента нефтяной, газовой, торфяной, нефтеперерабатывающей промышленности и альтернативных видов топлива Министерства энергетики и угольной промышленности Константин Бородин.

«Вот тут небольшой график. Это объем транзита нефти за последние 15 лет. Он сократился с 65 до 14 миллионов тонн — больше чем в 4 раза. Из 3,5 тысяч километров нефтетранспортной системы сегодня используется 980 — это трубопровод «Дружба» во Львовской области, и то на 50%», — рассказал он о транзитных «достижениях» по части транспортировки «черного золота».

А вот по газовому транзиту: «В 2011 году — в начале 2012 года заработал североевропейский газопровод. Мы потеряли на сегодняшний день из 120 миллиардов кубометров транзита порядка 30... Если не будет «Южного потока» по дну Черного моря, то те объемы транзита, которые реально останутся в Украине, составят 50% от того, что было еще три-четыре года назад. Это будет 60 миллиардов кубометров».

Если не будет «Южного потока» — останется 60 млрд. кубов транзита. А если будет «Южный поток», плановая мощность которого 63 млрд. кубов, — сколько останется?.. А «Южный поток», напомним, уже полным ходом строится.

Однако вернемся к примеру с самолетом АН-70 — хорошему аппарату, но никому теперь не нужному. И заметим: Россия еще не использовала в полную силу такой интеграционный аргумент, как импортозамещение.

На данном этапе Украина, «проморгавшая» семь—десять лет назад возможность гарантировать себе не только высокие транзитные объемы, но и низкие цены на российский газ, ищет способы заместить его либо альтернативными энергоносителями, либо альтернативными источниками поставок. Дело хлопотное, затратное, но при большом желании — реализуемое.

Отказаться от российского газа Украина еще может. А от российского рынка? Сермяжная правда такова: «Есть реальность, на эту реальность приходится 60 миллиардов долларов нашего экспорта. Для сравнения сказать, на ЕС приходится около 40 миллионов долларов. В Таможенный союз поставляется как раз то, что мы не можем продать на других рынках». Это признал премьер Азаров в интервью украинским телеканалам 27 декабря 2012 г.

Именно Россия не просто главный рынок сбыта для Украины, но тот рынок, на который наши производители поставляют высокотехнологичную продукцию, товары с высокой степенью переработки и высокой добавочной стоимостью. Западу не нужны ни украинские самолеты, ни машины, ни станки. России — нужны. Пока.

Украинские производства высокотехнологичных товаров в советское время создавались как часть единого народнохозяйственного комплекса. Но Украина далее не хочет быть в одном экономическом пространстве с Россией (равно с Белоруссией и Казахстаном). Что, спрашивается, должно сдерживать Россию (и другие страны ТС) в запуске на полную мощь программ импортозамещения? Ведь, будем откровенны, ничего такого особенного — чего не смогли бы производить самостоятельно Россия и ее партнеры по ТС — Украина не производит.

А для государств Таможенного союза создание своих производств, замещающих украинские аналоги, — это оживление экономики, рост ВВП, развитие технологий, дополнительные поступления в бюджет, новые рабочие места. Может, об этом говорил Михаил Зурабов: «Сами? Значит, сами. Только потом без обид»?

Отказ от создания газотранспортного консорциума десять лет назад привел, без преувеличения, к катастрофическим последствиям для украинского транзитного потенциала. С высокой степенью вероятности можно говорить, что столь же негативные последствия будет иметь для украинской экономики и сферы высоких технологий нынешний отказ от вступления в Таможенный союз. Но обижаться придется только на самих себя.

Банкроту модернизация — что мертвому припарка

А представители украинской партии власти тем временем продолжают петь осанну евроинтеграции. В частности, в «2000» выступил депутат от Партии регионов Алексей Плотников («Сделан очередной ход», №9 (644), 1—7.03.2013), предложивший эдакий стандартный набор евроагитатора.

Ранее на страницах еженедельника была опубликована серия материалов сторонника интеграции Украины в Таможенный союз с Россией, Белоруссией и Казахстаном Валерия Мунтияна. Его аргументация — это цифры, расчеты, таблицы, статистические выкладки. См., например, «Евроинтеграция: возможны варианты» и «Слово — цифрам: риски и преимущества создания ЗСТ между Украиной и ЕС» (№ 35(571), 2—8.09.2011), «Интеграция и безопасность Украины» (№ 4(639), 25—31.01.2013) и др.

Как контрастирует с этим материал г-на Плотникова, у которого одни уверения в европейском «светлом будущем» — ничем не подтверждаемые! На всю огромную статью только раз сталкиваешься с цифрами, да и то невесть откуда взятыми: «По некоторым прогнозам, после подписания соглашения о ЗСТ с ЕС Украина сможет дополнительно привлечь в свою экономику в качестве инвестиций от 10 до 16 млрд. евро». Что за «некоторые прогнозы»? Чьи? На основе чего сделаны? В какие отрасли ожидается приток европейских инвестиций?

Сможет ли этот инвестиционный дождь перекрыть убытки, которые понесет Украина от создания ЗСТ с ЕС? Насколько известно — нет. О чем неоднократно заявлялось высокопоставленными как европейскими, так и украинскими чиновниками.

«Непонятно, почему при столь однобоком подходе к ассоциации и ЗСТ с ЕС утверждается, что это для нас исключительно позитив... Расчеты же свидетельствуют об ожидаемых убытках национальной экономики, ухудшении условий для отечественного товаропроизводителя. Так, объем выпуска продукции упадет на 0,68%, ВВП — на 0,14%. Ожидается опережение темпов роста импорта (7,2%) над экспортом (4,5%), а также увеличение безработицы. И это не разовая оценка — падение макроэкономических показателей будет происходить как минимум на протяжении следующих пяти лет», — пишет Валерий Мунтиян («Интеграция и безопасность Украины», «2000», №4 (639) 25—31.01.2013), причем основываясь на расчетах Минэкономики Украины.

Это те убытки, которые неизбежны в течение первых лет функционирования ЗСТ с ЕС. А вот будет ли позитив после пятилетнего (гарантированного!) периода потерь — вилами по воде писано. Опять-таки процитирую уважаемого Валерия Мунтияна: «Но важно, что на высшем государственном уровне главами государств и правительств стран —участниц ТС нам гарантируется получение преимуществ от присоединения. Конкретно оговариваются: снижение цен на газ до $165 за тыс. куб. м, на нефть — на 30%; базовые отрасли, получающие инвестирование; рынки для продукции украинских производителей и др. преференции... Правильно было бы, чтобы и от высших политических руководителей ЕС Украина услышала о гарантиях и преимуществах, получаемых в сфере международной торговли, предоставлении рынков, об инвестициях и инновациях. Лишь в этом случае можно реально сопоставить выгоды и риски» (там же). Но что-то не спешат в Европе обременять себя подобного толка — конкретными, выраженными в цифрах — гарантиями Украине.

А г-н Плотников, например, пишет: «Речь идет о совершенно прагматичных вещах. Есть конкретные результаты в конкретных цифрах роста или падения нашего экспорта, торговых балансов, от которых зависит вся экономическая, а значит, и социальная перспектива страны». Ну так и назвать бы эти совершенно прагматичные вещи, конкретные цифры роста или падения — убедить читателя посредством цифр. Но этого нет. Очевидно, сказать нечего.

Вся аргументация сводится к общим фразам: «повышение уровня экономической культуры», «переход на европейские стандарты», «возможности для модернизации нашей национальной экономики с использованием европейских ресурсов и технологий».

Кстати, насчет возможностей для модернизации. Какие именно отрасли украинской экономики будут осчастливлены европейскими ресурсами и технологиями? Можно ли ожидать чего-то подобного, например, в машиностроении? Вряд ли. В Европе своих производителей хватает, рыночные ниши заполнены. Зачем создавать новых конкурентов в лице украинских производителей? Да и согласно расчетам Минэкономики, ожидаются такие последствия от создания ЗСТ с ЕС: усиление конкуренции и дальнейшее вытеснение национальных производителей с внутреннего рынка; потери высокотехнологичных базовых отраслей экономики; потери из-за низкого уровня конкуренто-

способности, которые понесут отдельные отрасли промышленности (производство машин и оборудования, в том числе приборов и аппаратов, химпром, производство резиновых и пластмассовых изделий) («Слово — цифрам: риски и преимущества создания ЗСТ между Украиной и ЕС», «2000», №35 (571) 2—8.09.2011).

О какой модернизации может идти речь в условиях резкого спада производства или полного банкротства, ведущего к закрытию предприятия? Кто будет модернизировать ставшее ненужным производство?

Г-н Плотников соглашается, что европейский рынок «достаточно сложный». Но, пишет он, предполагается, что «украинские производители будут «подтягиваться», повышать качество, вырабатывать высокие стандарты, поскольку придется работать в жесткой конкурентной среде». «Так что в данном случае ЕС для нас является средством повышения конкурентоспособности национальной экономики».

Но не получится ли так, что украинские производители будут «подтягиваться» — пока не протянут ноги? За счет чего модернизировать производство, если предприятие перестает работать и получать прибыль, будучи вытесненным с рынка конкурентами?

Впрочем, евроагитаторы призывают видеть плюсы и в той жесткой конкуренции, на которую они обрекают отечественного производителя: «это новое понимание: какой должна быть продукция на внутреннем рынке, когда речь идет о том, чтобы не только улучшить качество товаров, но и вообще — уровень жизни», — пишет г-н Плотников. На эту тему «безальтернативные евроинтеграторы» любят поговорить: мол, забота об интересах потребителя прежде всего! Дескать, не важно, кто предлагает товар — отечественный производитель или европейский — главное, чтобы человек имел возможность приобретать качественный товар.

На первый взгляд, логика в этом есть. Однако, чтобы стать потребителем, человек должен иметь источник дохода. Но если отечественное производство будет сокращаться, количество рабочих мест уменьшаться — откуда взяться заработным платам, пенсиям, пособиям, т. е. средствам на это самое потребление?

И даже к безвизовому режиму с Европой (о чем тоже упоминает г-н Плотников) — принимаемому практически всеми (в т. ч. оппонентами «безальтернативной евроинтеграции») в качестве несомненного плюса — я бы не стал относиться как к одно-

значно положительному явлению. Я отнюдь не выступаю за «железный занавес» и тому подобное. Однако: безвизовый режим между странами, находящимися на разных уровнях экономического развития (бедная, по европейским меркам, Украина и богатые, по украинским меркам, страны ЕС), — это провоцирование нового витка трудовой миграции. Откуда куда — понятно. Но массовый выезд трудовых ресурсов (прежде всего молодежи) из далеко не благополучной в демографическом плане Украины — это удар по перспективам страны, по ее будущему.

И такой напрашивается вопрос: не потому ли так стремятся власть предержащие Украины (что бывшие, что нынешние) к снятию визовых барьеров, чтобы облегчить «сброс» «лишних людей»? Распахнуть шлюзы для трудовой миграции в Европу — это ведь куда легче, чем создавать высокооплачиваемые рабочие места внутри страны.

«Европейские ценности»: от общего — к частному

Однако лишь экономической проблематикой вопрос интеграционного выбора не ограничивается.

Кроме экономических и социально-экономических благ, которые якобы прольются золотым дождем на украинцев вследствие евроинтеграции, много говорится о таких европейских ценностях, как демократия, права человека, верховенство права, борьба с коррупцией. И об этих ценностях евроагитаторы тоже предпочитают рассуждать «вообще».

Но посмотрим на ценности, которые нам несет Европа, не вообще, а сквозь призму конкретных примеров. Не зря ведь говорится: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. А нам не то что один раз, а многократно приходилось наблюдать, как пресловутые европейские ценности применяются к Украине.

Вот, скажем, г-н Плотников сетует на поведение украинской оппозиции в Европе: «В странах с развитой демократией и давними традициями существует правило: оппозиция жестко критикует власть внутри страны, но за рубежом борется за национальные интересы государства. В Украине с момента обретения независимости зарубежье почему-то воспринимается как место, где сводят счеты с властью». Приводит примеры из своего опыта работы в ПАСЕ, вспоминает, как ведут себя российские политики, британские: «Представителей же украинской оппозиции, которые также входили в делегацию, в буквальном смысле постоянно мучил вопрос: «А нельзя ли против Украины ввести какие-либо санкции?», «А нельзя ли поискать в Украине какие-либо нарушения?», «А нельзя ли держать Украину под каким-либо специальным на-

блюдением?». Вот такими вопросами-желаниями они то и дело «атаковали» еврособеседников». То же самое, подчеркивает г-н Плотников, наблюдалось и во время последнего саммита Украина—ЕС.

А почему представители украинской оппозиции так ведут себя? Для этого же должны быть какие-то предпосылки. Почему «то и дело» они «атакуют» своих «еврособеседников» указанного (г-ном Плотниковым) толка «вопросами-желаниями»? Может, потому, что эти еврособеседники всегда готовы вмешаться во внутренние дела Украины — не особо отягощая себя элементарными представлениями о дипломатической этике, не слишком заботясь о таких «мелочах» как независимость и суверенитет? Ведь и цель поиска «нарушений» (реальных и мнимых), введения санкций — оказание давления на политическое руководство страны. И это тоже европейские ценности из евроинтеграционного «пакета».

Борьба с коррупцией. Верховенство права. Равенство всех перед законом. Независимость судебной системы... Кто не слыхал этих прописных истин в контексте рассуждений (часто принимающих форму словоблудия) о «безальтернативной евроинтеграции»? Но давайте не «вообще», а конкретно: уголовные дела экс-премьера Тимошенко и экс-министра Луценко. Мы же видим, какую позицию занимает Европа и что за «ценности» нам предлагает.

Тимошенко и Луценко, несмотря на приговор, нужно во что бы то ни стало освободить. Новые обвинения (хоть бы они сто раз были обоснованными) в их адрес предъявлять нельзя. От президента прямым текстом требуют вмешательства — в работу той самой независимой судебной системы. Звучат призывы подогнать законодательство (т. н. декриминализация некоторых статей УК) под интересы отдельных лиц. И т. д. и т. п.

Зато когда в 2005-м осуществлялись самые настоящие политические репрессии, в т. ч. посредством фальсификации уголовных дел, незаконных арестов и задержаний (Б. Колесников, Е. Кушнарев, В. Тихонов и др.) — Европа молчала. Вот вам и европейские ценности.

Известно, какое «почтение» демонстрировала Европа к украинской Конституции и как «содействовала» укреплению демократии на Украине (а демократия — это во многом соблюдение процедурных норм), как, наконец, «уважала» выбор миллионов украинских граждан в ситуациях «оранжевого» переворота 2004-го и перевыборов парламента 2007-го. Вся «демократия» для Украины сводилась к тому, что на выборах должны побеждать — единственно и только — прозападные политики.

А ситуация в языковой сфере! Много ли помощи получили русские и русскоязычные Украины от Европы в деле защиты своих законных прав? Практически никакой. Скорее наоборот. Кто следил за историей разработки и последующего принятия языкового закона (вначале это был проект Ефремова—Симоненко—Гриневецкого, затем — Колесниченко—Кивалова), тот помнит, что за советы давали представители Европы. Почему-то европейцы обеспокоились защитой положения украинского языка как государственного, а не отстаиванием языковых прав человека

Когда в вопросе европейских ценностей мы обращаемся от теории (вполне красивой и привлекательной) к непосредственному их приложению к практике, то регулярно сталкиваемся с двойными стандартами и избирательным применением этих самых ценностей. Если Европе выгодно, если речь идет об украинском политике/партии прозападной ориентации — ценности идут в ход, звучат требования «соблюдать», «соответствовать». Если наоборот — ценности и высокие идеалы отходят на второй план, о них попросту забывают.

Но если европейские ценности применяются от случая к случаю, избирательно, то это уже не ценности, а инструменты влияния — политического, дипломатического, геополитического.
http://2000.net.ua/2000/forum/sosedi/88970

сейчас началась решающая битва с галичанами, с этническими мутантами, 22 года ихнего ига, принесли стране урона больше чем несколько-вековое татарское. Если не сплотимся - проиграем, хана, уж больно большие деньги на кону (с)

Волгарь
08.03.2013, 15:50
сейчас началась решающая битва с галичанами, с этническими мутантами

Битва-то на самом деле с другими мутантами. Морально-цивилизационными. :)

С "еврокомиссарами" в пыльных "мерсах", которые туды-сюды, туды-сюды... Готовятся "инвестировать" на своих условиях - по проверенным "бананово-кофейным" схемам, судя по мелькнувшему недавно докУменты. И по проверенному предшественниками сценарию: освобождаем из тюрьмы уголовника, объявляем "пострадавшим от режима", назначаем старостой или начальником шуцманшафта... под присмотром герра коменданта, разумеется. ;) А дальше - сохраняем те же колхозы, но теперь они будут работать на Великую Германию Объединенную Европу.

Ну, и дешевых "остарбайтеров" - тоже можно использовать. А то ж понаезжают всякие арабы с турками - работать не хотят (да и не могут - образованье невелико, практические навыки работы с техникой слабы...), но подавай полноценное пособие, полную толерантность и целые районы с шариатскими законами и прочим аллахакбаром. Никакого почтения к белым людям и их культуре не осталось...

...а тут вон - миллионы и работящих, и готовых смотреть на Европу снизу вверх да еще и нагибаться в любую позу - лишь бы впустили... ;) Из которых можно и отбор проводить, потому как про безвизовость при "ассоциации" - расскажите болгарам да румынам, которые уже в ЕС, но как бы сбоку.

А галичане... что галичане? Янычары Европы. С самых времен Унии, если не с "короля" Даниила. "Сичеви стрильци".


Отак німота запалила
Велику хату. І сім'ю,
Сім'ю слав'ян роз'єдинила
І тихо, тихо упустила
Усобищ лютую змію.

Полилися ріки крові,
Пожар загасили.
А німчики пожарище
Й сирот розділили.
Виростали у кайданах
Слав'янськії діти,
І забули у неволі,
Що вони на світі!

(с) Т.Г.Шевченко, "Еретик", 1845 г.

Причем чем дальше я смотрю на реакцию Путина и прочей компании на украинскую "элиту", тем больше у меня ощущение, что в Кремле уже просто устали от всех и вечных проблем с Украиной. Так что могут просто сделать ей предложение типа "Присоединяйтесь к Матрице ТС" - но настаивать не будут. И не будут давать "особых условий": те же, что и для остальных.

Предлагали присоединяться еще к образованию ТС, когда все друг с другом утрясали общие "правила игры", искали компромиссы и т.п. - Украина отказалась. Теперь - на общих основаниях с киргизами или таджиками...

На Банковой могут не соглашаться - их полное суверенное право. Как хотите, так живите. Вступайте в ЕС на их условиях - и получайте все, что причитается. По всем 19 пунктам.

А вслед донесется:


Гой ты, рушник-карбованец, семечки в потной жмене!
Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
Сами под образами семьдесят лет в Рязани
с залитыми глазами жили, как при Тарзане.
Скажем им, звонкой матерью паузы метя, строго:
скатертью вам, хохлы, и рушником дорога.
Ступайте от нас в жупане, не говоря в мундире,
по адресу на три буквы на стороны все четыре.

Пусть теперь в мазанке хором Гансы
с ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.
Как в петлю лезть, так сообща, сук выбирая в чаще,
а курицу из борща грызть в одиночку слаще?

Прощевайте, хохлы! Пожили вместе, хватит.
Плюнуть, что ли, в Днипро: может, он вспять покатит,
брезгуя гордо нами, как скорый, битком набитый
отвернутыми углами и вековой обидой.

Не поминайте лихом! Вашего неба, хлеба
нам – подавись мы жмыхом и потолком – не треба.
Нечего портить кровь, рвать на груди одежду.
Кончилась, знать, любовь, коли была промежду.

(с) Й.Бродский, 1994 г.

...и таки Россия без Украины проживет. Не помрет с голоду, не сильно обеднеет, и даже обороноспособность - ну, придется укреплять дополнительно, однако ж есть чем, как и на что.

А вот каково будет гражданам Украины без России - вопрос ну очень отдельный. Впрочем, они ж и не особо протестуют - может, им и впрямь в Европе будет лучше? :scratch_one-s_head:

glava
09.03.2013, 01:51
А вот каково будет гражданам Украины без России - вопрос ну очень отдельный. Впрочем, они ж и не особо протестуют - может, им и впрямь в Европе будет лучше?

Может быть.
Будем проверять?

Волгарь
09.03.2013, 01:54
Будем проверять?

А вот это уже зависит только от самих граждан Украины.

Особенно - от некоторых. :wink:

glava
09.03.2013, 01:58
А вот это уже зависит только от самих граждан Украины.

а вот тут вступает Великий Принцип

-а менэ за що?

Самогон
09.03.2013, 02:16
ситуация развита и доведена до как минимум -пата
Скорее до цугцванга.

Dimson
09.03.2013, 02:28
никакая личность не сможет подписать ,например,соглашение о вступлении в ТС , и не быть сметённой с тёплого места толпой сразу же опосля. ситуация развита и доведена до как минимум -пата. настроения в обществе не дадут подписать ничего путного. сейчас.Видимо, болгарский путь придётся пройти до конца: чужим граблям веры нет :)

Самогон
09.03.2013, 02:39
это как ?
И так хреново и так. Нет выигрыша в украинской стратегии самостийности.

Волгарь
09.03.2013, 03:43
никакая личность не сможет подписать ,например,соглашение о вступлении в ТС , и не быть сметённой с тёплого места толпой сразу же опосля.

События минувшего года показывают, что сама по себе толпа если и собирается, то не слишком большая и не знающая толком, что ей делать - см. "закон о засадах" и "Украинский Дом". :) Чтобы толпа кого-то откуда-то смогла смести - ее тоже должны направить личности.

Некоторые. :)

Так что вопрос не в толпе, вопрос в интересах некоторых граждан Украины.

Которые опять-таки получаются равнее других. :wink:

Самое же интересное в нынешней ситуации - что эти самые личности ну очень привыкли торговать своей некоторостью. "Элитностью" это уже не назовешь... :) Причем что "правящая партия", что "оппозиция" (периодически меняющиеся местами, но однозначно "более равны, чем другие"(с) ) в этой привычке едины, просто торгуются на разных уровнях и с разной ценой. В зависимости от. А нынче - они могут с большим удивлением и разочарованием...

http://podrobnosti.ua/upload/news/2009/02/15/582926_3.jpg

http://image.newsru.ua/pict/id/large/131680_20090316223017.jpg

...обнаружить, что этот товар если и возьмут, то исключительно с доплатой. Покупателю. Хоть с той, хоть с другой стороны.

Очень уж залежался. Практически пришел в негодность - но на утилизацию еще могут принять.

Впрочем, можно подождать еще больше - в надежде на то, что соблазнятся хотя бы исторической/археологической/антикварной ценностью. :wink:

Dimson
09.03.2013, 10:44
Ещё один прогноз (http://www.regional-studies.ru/en/node/3443):
Сегодня украинская власть находится накануне принятия ключевого решения. Решение это ответит и на вопрос способно ли украинское государство сохраниться (хотя бы в условиях ограниченного суверенитета) или распад уже не просто весьма вероятен, но неизбежен.

Ответит оно и на вопрос насколько драматичным будет этот вероятный распад. Состоится ли он в результате открытого гражданского противостояния или частям страны удастся развестись мирным путём. Наконец, будет дан ответ на вопросы: кому целиком или частями отойдёт территория современного украинского государства и что будет с политической элитой Украины.

Все эти вопросы решаются в комплексе, а та или иная комбинация решений зависит от того, какие, конкретно, действия предпримет украинская власть или же, возможно, она предпочтёт и дальше бездействовать, ожидая у моря погоды.

Сегодня уже даже эксперты, зарекомендовавшие себя самыми отъявленными суверен-русофобами (или евроатлантистами, как они сами себя любят называть), признают, что решения, от которых зависит судьба не только лично Виктора Януковича и его близких, не только судьба режима и не только судьба всей, в том числе оппозиционной, политической элиты, но и судьба страны, могут быть приняты (или не приняты) только до конца мая. В крайнем случае, до конца июня текущего года. После этого срока, даже непринятие никаких решений, становится решением, которое уже нельзя отменить или переиграть и которое будет определять судьбу украинского государства, его политиков и его населения в ближайшей и среднесрочной перспективе.

Более того, по умолчанию все признают, что спасительным может быть только решение о вступлении в Таможенный союз (ТС). Просто часть экспертов считает, что лучше рискнуть гражданской войной, чем согласиться на вступление в ТС. Другие же резонно отмечают, что хуже гражданского конфликта и тотального разрушения инфраструктуры жизнеобеспечения населения не может быть ничего.

В принципе, впервые в истории независимой Украины большинство экспертов пришли к консенсусу по вопросу интеграции Украины в ЕС, придя к выводу, то не только полноценное членство, но даже куцее и окончательно уничтожающее экономику страны «Соглашение об ассоциации» Украине не светит. ЕС просто незачем подписывать любые документы, поскольку он требует от Украины значительно больших уступок, чем те, которые заложены в соглашение, ещё до подписания соглашения.

Казалось бы, в таких условиях, у украинской власти остался единственный вариант – немедленно начать процесс присоединения к ТС. На возможность принятия такого решения намекнул В. Янукович, заявивший, что в апреле будет встречаться с тремя президентами стран Таможенного союза для обсуждения проблемы сотрудничества с ним (ТС) Украины.

Это, однако, не окончательное решение и даже не обещание того, что окончательное решение будет принято в апреле. Это – лишь намёк на попытку поговорить–поторговаться, может быть более конструктивно, чем было раньше, но без чёткого отказа от формул вроде «3+1», которая по существу являлась формулой невступления Украины в Таможенный союз. Точно также, на самом высоком уровне украинская власть продолжает заявлять о курсе на вступление в ЕС, как о «цивилизационном выборе» и о конституционном запрете на присоединение к Таможенному союзу.

Всё это даёт нам возможность утверждать, что украинская власть, возможно качнулась в сторону Таможенного союза под давлением всё возрастающих «пожеланий» ЕС, сводящихся, в конечном итоге, к одному – требованию передать власть оппозиции, но окончательное решение не приняла. При этом, неизвестно, не покажутся ли В. Януковичу требования Таможенного союза, столь же «завышенными», как и требования ЕС.

В случае, если В. Янукович до конца мая-июня 2013 года всё же примет решение о вступлении в Таможенный союз, его ждёт острый внутриполитический кризис, связанный с ратификацией данного документа. Однако, этот кризис вполне преодолим. У действующей власти до конца 2013 года сохраняется достаточный силовой и политический ресурс, а также достаточная дипломатическая и электоральная поддержка, для того, чтобы раздавить своих оппонентов, вполне способных спровоцировать силовое противостояние не только в парламенте, но и на улице. Фактически, таким образом, в момент ратификации соглашения о вступлении в ТС и преодоления связанного с этим внутриполитического кризиса, В. Янукович расчищает себе пространство для победы на выборах в 2015 году. Возможность выдвижения и раскрутки альтернативного лидера на пророссийском поле будет практически сведена к нулю, а националистическое поле будет парализовано проигрышем в «кризисе ратификации».

Однако, В. Янукович может попытаться тянуть время, неоправданно считая, что у него в запасе есть не только 2013 год, но и год 2014. И соответственно, продолжать торговаться на обоих направлениях: российском и европейском, параллельно выжидая выгодной для него смены внешнеполитической конфигурации. В этом случае, надо ожидать, что дипломатическая изоляция Украины и давление на неё с обоих (европейского и российского) направлений резко усилятся, а ставка основными игроками будет окончательно перенесена на время «после Януковича». То есть, Европейский союз попытается ускорить коллапс режима, поскольку единственными претендентами на власть «после Януковича» сегодня являются Яценюк-Кличко-Тягныбок, из которых двое первых – союзники ЕС, а последний уж точно враг России (что для ЕС, хоть и не лучший, но приемлемый вариант). В свою очередь, Россия будет не заинтересована в форсировании событий. Её устроила бы агония режима вплоть до 2015 года, что дало бы время для организации хоть какой-то общеукраинской пророссийской политической силы, способной прийти на смену партии регионов и, если не сохранить власть, то составить (на пару с коммунистами) достойную оппозицию.

Всё это не отменяет сугубой осторожности всех без исключения игроков во вмешательстве во внутриукраинскую ситуацию. Скорее всего, и Россия, и ЕС (в случае невступления Украины в ТС) постараются ограничиться минимально необходимой поддержкой своих союзников, но предоставят событиям идти своей чередой, возможно, лишь чуть-чуть их стимулируя.

Для В. Януковича и партии регионов это будет означать крах режима в промежутке между началом 2014 года и серединой 2015 года, потерю всех активов, для некоторых – бегство за рубеж, для большинства – тюремный срок, а то и гибель на родине.

Для всей остальной политической элиты это будет означать вступление в период не просто нестабильности, но открытой политической войны всех против всех (с устранением В. Януковича, как политического игрока исчезает и стимул к объединению оппозиции, с этого момента – каждый за себя). При этом, необходимо учитывать, что, с точки зрения внешнеполитического позиционирования ситуация для Украины не улучшится. С точки зрения ресурсной базы режима – даже ухудшится, поскольку она (база) сокращается каждый день. Кредит доверия к политикам сократится, социальные ожидания (в том числе немедленного повышения уровня жизни) увеличатся, а время ожидания начнёт стремиться к нулю. В то же время, националистические политики, в отличие от В. Януковича, не будут иметь даже гипотетической возможности решить проблемы путём вступления в Таможенный союз. Это значит, что власть сможет удерживаться только путём прямого подавления. Однако поскольку легитимность самой власти в глазах населения (как минимум, большей его части), так и силовой ресурс будут ограничены, с тенденцией к катастрофически быстрому сокращению.

Всё это стимулирует потенциальные националистические властные группировки к острому внутривидовому противостоянию, отягчённому необходимостью силового подавления пророссийского юго-востока. Быстрое скатывание в горячую фазу гражданской войны и распад государства становятся неизбежными.

В дальнейшем всё зависит от намерений и быстроты реакции России. В случае, если целью будет обозначено сохранение западной границы СССР, то начало гражданского конфликта на Украине – достаточный предлог для моментальной интервенции. Нейтралитет ЕС, а значит и НАТО, достигается необходимостью обеспечить бесперебойную работу трубопроводов, по которым Европа получает российский газ. Сегодня его заменить нечем, а значит, эвентуальная угроза поставкам обеспечит согласие ЕС на любой вариант, если он будет реализован быстро (одна-две недели). Сама скорость установления контроля над территорией позволит ЕС «умыть руки».

В случае, если Россия не готова возвращать контроль над Западной Украиной (Центр всё равно придётся занимать, хотя бы с военно-стратегической точки зрения), либо, если Россия сочтёт необходимым хотя бы формально разделить ответственность за Украину с ЕС, неизбежным становится раздел страны. Тогда необходимо будет решить, кто и на каких условиях участвует в разделе (потенциальными претендентами на часть западных территорий УССР являются Польша, Словакия, Венгрия, Румыния, но это не значит, что необходимо удовлетворять всех). Также возникнет вопрос о прохождении восточной границы собственно «Западной Украины», будет ли восстановлена граница «Рижского мира» (по Збручу), либо граница Российской империи (исключавшая только Галичину, Буковину и Закарпатье). Наконец будет ли вопрос упразднения украинского государства и его раздела решаться путём организации подобия референдума или это будет просто оформлено международным соглашением государств-миротворцев.

Как видим, тактических вопросов много. Стратегический же один – примет В. Янукович до конца мая-июня 2013 года решение о вступлении в ТС или Украина, с её политической элитой, исчезнет в течение двух-трёх лет?

Волгарь
09.03.2013, 11:32
власть сможет удерживаться только путём прямого подавления. Однако поскольку легитимность самой власти в глазах населения (как минимум, большей его части), так и силовой ресурс будут ограничены, с тенденцией к катастрофически быстрому сокращению.

Всё это стимулирует потенциальные националистические властные группировки к острому внутривидовому противостоянию, отягчённому необходимостью силового подавления пророссийского юго-востока. Быстрое скатывание в горячую фазу гражданской войны и распад государства становятся неизбежными.

Прогноз неплохой, но как сокращение силового ресурса власти совмещается с возможностью силового подавления новой властью (столь же нелегитимной в глазах большинства населения ;) ) - тайна сия велика есть.

Особенно если речь идет о силовом подавлении региона с населением в полтора десятка миллионов.

Советскому Союзу для этого в свое время (Закавказье, 1988-1991 гг.) потребовались силы, превышающие всю планируемую ныне численность украинских ВС - причем без полного успеха.

Dimson
09.03.2013, 11:47
Вообще-то в тексте речь идёт не о возможности силового подавления, а о необходимости его для националистической власти. Необходимо, но недостаточно :)
Каковое сочетание этой необходимости и сокращения силового ресурса, делают это подавление весьма проблематичным и приводят в прогнозе к быстрому скатыванию к фазе гражданской войны и распаду государства.
Всё логично вроде и никаких великих тайн :)

Приазовец_
09.03.2013, 12:10
По-моему, излишне все драматизировано.

ГШ и ПР останутся у власти. Проведут выборы, получат свои 54%, закрутят гайки.

Естественно, экономика будет сжиматься, население уменьшится еще на несколько миллионов, состояние сына Януковича и его друзей возрастет еще на несколько миллиардов долларов.

Никакой "войны" не будет - все "воины" на заработках.

Это прогноз на ближайшие 5 лет. Надеюсь, что ошибочный.

Волгарь
09.03.2013, 14:28
Вообще-то в тексте речь идёт не о возможности силового подавления, а о необходимости его для националистической власти. Необходимо, но недостаточно
Каковое сочетание этой необходимости и сокращения силового ресурса, делают это подавление весьма проблематичным и приводят в прогнозе к быстрому скатыванию к фазе гражданской войны и распаду государства.
Всё логично вроде и никаких великих тайн

Если нет ресурса/возможности для силового подавления - чем гражданскую войну воевать будете-с? ;) И в какой форме? Снимать-поднимать флаги на сельсоветах - по ночам, чтобы никто не видел, менять сине-желтые на черно-красные или просто жовто-блакитный то одной полосой вверх, то другой перевешивать? ;) На бОльшее ресурса не хватит. Эвон, во время "языковой революции" чем только ни грозились... даже тут у нас некоторые были готовы защищать свои семьи от аццких толп бандеровцев, которые приедут резать русских в Донецк. Потому как - эвон, какие многотысячные сборища-то во Львове и Киеве...

...когда речь заходит только о том, чтобы постоять-походить, попиздеть меж своих и разойтись. Не забыв получить денежку с организаторов. ;)

А когда из Львова таки отправились на автобусах "хлопцики" оборонять "Украинский Дом" от "Беркута" - там ведь "силового ресурса" потребовался минимум. Не пришлось даже БТРами дорогу перегораживать - гайцов хватило. Которые послали... обратно - и "херои" уехали. :)

Почему?

Даже оставляя в стороне "тактико-технические характеристики" самих "хероив" и их готовность нарваться на неприятности серьезнее, чем фингал под глазом или в морду "Черемухой" - ИМХО все дело еще и в том, что необходимости-то у националистов кого-либо "подавлять силой" попросту НЕТ.

Во-первых, за неимением противника. :) Те же самые "русскоязычные регионы" 20 лет в большинстве своем проявляли свою активность почти исключительно на избирательных участках - "почти", потому что все-таки были (особенно в Крыму) какие-то акции протеста против НАТО и т.д. и т.п., которые влияли на общую ситуацию... гм... что-то мне неприличные сравнения нынче в голову приходят - не иначе, последствия 8 марта... ;) В общем, "а Марь Иванна не захотела!" :)

В остальном же - русскоязычные регионы "ан масс" при любых, самых антироссийских и антирусских действиях украинской власти учили мову, писали на ней вывески, отдавали детей в украинские школы, проводили там уроки Голодомора и исправно платили налоги на раскопки давньоукрских верблюдов.

Зачем силой подавлять того, у кого и так хата - с краю, кто не выставляет и не представляет из себя никакой организованной силы? Или я чего-то не знаю и на Юго-Востоке уже появилось организованное русское движение, по масштабам и популярности сопоставимое со "Свободой" на Западе?

Ворчащих хлапов панове не подавляют. И, если европейски прогрессивные (под что даже националисты предпочитают время от времени закашивать - грантов-то хочется...) - то даже не дерут за ворчание. Только за прямой бунт.

Будет он на Юго-Востоке? Ой, что-то мне сомнительно. Некому. "Нет такой партии". (с)

Так что и необходимость подавлять - не просматривается.

А во-вторых - на каждой гражданской войне есть ДВЕ примерно одинаково сильные стороны. Алая Роза - Белая Роза, Север - Юг, красные - белые... В этом случае - Запад - Восток.

У Запада, по идее, хоть какие-то силы есть (хотя бы даже политические), поэтому он и приходит к власти.

Может ли выставить (именно сам, а не надеяться на то, что "заграница Россия нам поможет") Восток равную силу? И если да - какого черта сдает власть - а по прогнозу это дело практически решенное?!

А если нет - то и гражданской войны не будет. Максимум - подавление очередного (причем очень небольшого) "русского бунта". Не то чтобы беспощадного - скорее бессмысленного... Выйдут 200 человек выражать свой протест, а 200-тысячный город будет смотреть, как их бьют. И даже снимать на видео и выкладывать в интернет...

Ну хорошо, может быть, даже 2000. Особенно если город покрупнее. Или из нескольких городов соберутся.

Маловато для гражданской войны, Вам не кажется?

Приазовец_
09.03.2013, 14:53
Все верно сказано. Поэтому единственное, что действительно важно - экономика.

Это единственный "фронт", где ВГН может по-настоящему проиграть.

Dimson
09.03.2013, 14:56
Эх, много ли надо до гражданской войны, Вам ли не знать. Да и не всегда в качестве одной из противоборствующих сторон выступает центральная власть...
Опять же, гражданские войны могут быть разной масштабности, могут затянуться на годы, как в России после 1917, могут на десятилетия, как в Афганистане и Колумбии, да та же постбогдановская Руина в Малороссии длилась 30 лет - целое поколение. А также по степени кровопролитности - тоже разные. Потери в нашей гражданской 1917-1923 исчислялись миллионами, если не десятками миллионов, а в Приднестровском конфликте - 1-2 тысячи жертв с обеих сторон.
Поэтому сценарий может быть скоротечен. Первые жертвы (неважно где) инициируют быстрое размежевание регионов, установление на местах власти, не подчиняющейся Киеву, а далее - мирная или не очень процедура ликвидации государства Украина в том виде, в котором она существует сегодня. При более или менее существенной поддержке этого заинтересованными соседями.
В общем-то процедура обкатана как в XVII веке, так и в XX.

Приазовец_
09.03.2013, 15:08
быстрое размежевание регионов, установление на местах власти, не подчиняющейся КиевуЭто возможно только при грызне за власть в Киеве (жаль, что Раду разблокировали) и экономическом коллапсе.

Dimson
09.03.2013, 15:24
Это возможно только при грызне за власть в Киеве (жаль, что Раду разблокировали) и экономическом коллапсе.
Так если внимательно прочитаете прогноз, там и экономический коллапс, и грызня за власть в Киеве, в случае продолжения "многовекторной" политики и отказа от вступления в ТС - предполагаются. Считайте, что в этой теореме это дано :)

Приазовец_
09.03.2013, 15:28
Дай Бог, чтобы эта теорема была доказана!

Приазовец_
09.03.2013, 15:36
Тягнибок: Верховная Рада уже работать не будет. Все, точкаhttp://censor.net.ua/news/235390/tyagnibok_verhovnaya_rada_uje_rabotat_ne_budet_vse_tochka

Как в тему!

Волгарь
09.03.2013, 18:44
Эх, много ли надо до гражданской войны, Вам ли не знать. Да и не всегда в качестве одной из противоборствующих сторон выступает центральная власть...

Знаю. Достаточно много. На Украине этого пока что нет. Опять-таки масштабы несколько иные (можете проверить - вся АзССР вместе с НКАО и НахАССР :) по площади и населению была примерно равна одной только Галичине :) ) - а для "разжигания" это имеет большое значение.

Что же до центральной власти - у нас ведь по сценарию все начинается именно с борьбы за нее, не так ли? :)


Опять же, гражданские войны могут быть разной масштабности, могут затянуться на годы, как в России после 1917, могут на десятилетия, как в Афганистане и Колумбии, да та же постбогдановская Руина в Малороссии длилась 30 лет - целое поколение. А также по степени кровопролитности - тоже разные. Потери в нашей гражданской 1917-1923 исчислялись миллионами, если не десятками миллионов, а в Приднестровском конфликте - 1-2 тысячи жертв с обеих сторон.

Вы не обратили внимание на то, что раньше и межгосударственные войны могли длиться десятилетиями, а сейчас иной раз счет на дни идет? :) К тому же в Афганистане гражданская война поддерживается двумя волнами оккупации (СССР и НАТО) - и, соответственно, партизанской войной против оккупантов и коллаборционистов, а это малость другой коленкор.

И даже боснийский вариант - это немножко не про Украину. Есть достаточно четкое разделение на крупные регионы одной и другой стороны, нет такого - как много где, от Карабаха до Сирии - чтобы противоборствующие стороны (непримиримые!) компактно жили "через село" или "через квартал". Разве что Крым с его татарами - но это уже немножко другое разделение. :) А так... много ли русских деревень в Галиции? И много ли "бандеровских" кварталов в Донецке или Севастополе?


Поэтому сценарий может быть скоротечен. Первые жертвы (неважно где) инициируют быстрое размежевание регионов, установление на местах власти, не подчиняющейся Киеву, а далее - мирная или не очень процедура ликвидации государства Украина в том виде, в котором она существует сегодня. При более или менее существенной поддержке этого заинтересованными соседями.
В общем-то процедура обкатана как в XVII веке, так и в XX.

Возможны и другие варианты. Тоже обкатанные. Например, кто-то аккуратно сдает все государство целиком под "19 пунктов", новые владельцы (не бойтесь, не из Галиции - гораздо западнее ;) ) наводят порядок и не допускают ущерба своей собственности (включая рабочую силу), а прежний отбывает с чемоданчиком на заслуженный отдых. Потому как "суровый, но справедливый" суд в Гааге (или прямо на месте) - это для тех, кто ОЧЕНЬ уж по-хамски себя вел, чем-то грозился и вообще не признавал руководящей и направляющей роли.

А евроинтегратор-то нынешний - вполне даже рукопожатен до сих пор: покается, признАет свою ошибку, сдаст тихо-мирно власть демократически избранному преемнику... и главное для него - не повторять ошибку Йули, не лезть обратно в ту же политику на том же месте.

Там и без него уже разберутся. :)

Regel
09.03.2013, 21:19
Возможны и другие варианты. Тоже обкатанные. Например, кто-то аккуратно сдает все государство целиком под "19 пунктов", новые владельцы (не бойтесь, не из Галиции - гораздо западнее ) наводят порядок и не допускают ущерба своей собственности (включая рабочую силу), а прежний отбывает с чемоданчиком на заслуженный отдых. Потому как "суровый, но справедливый" суд в Гааге (или прямо на месте) - это для тех, кто ОЧЕНЬ уж по-хамски себя вел, чем-то грозился и вообще не признавал руководящей и направляющей роли.

А евроинтегратор-то нынешний - вполне даже рукопожатен до сих пор: покается, признАет свою ошибку, сдаст тихо-мирно власть демократически избранному преемнику... и главное для него - не повторять ошибку Йули, не лезть обратно в ту же политику на том же месте.

Там и без него уже разберутся.

мне кажется, евроинтегратор весьма этот вариант прощупывает. Но, судя по ночным рывкам, не все так гладко. Ибо кое-кого на кривой кобыле не объедешь, да и связей у него в еврокругах и полукружьях поболе. К счастью.

glava
09.03.2013, 22:15
А так... много ли русских деревень в Галиции? И много ли "бандеровских" кварталов в Донецке или Севастополе?

Немного.
А как Вам чехословацкий вариант?:good2:

Мрачный
10.03.2013, 00:44
... Выйдут 200 человек выражать свой протест, а 200-тысячный город будет смотреть, как их бьют. И даже снимать на видео и выкладывать в интернет...
Ну хорошо, может быть, даже 2000. Особенно если город покрупнее. Или из нескольких городов соберутся.
Маловато для гражданской войны, Вам не кажется?

Судья:-Обвиняемый Иванов,расскажиту суду с чего все началось?
Иванов:-Господин судья,уважаемые присяжные...Еду я с работы весь ухеканый,и тут мне в автобусе какой-то очкарик с пейсами наступает на ногу.Смотрю на него грозно и в упор-он лыбится.
Тогда решаю:если не уберет ботинок с моей ноги через 3 минуты-гашу его в подбородок.
Судья:-Понятно,Иванов,садитесь.
Петров,теперь вы поведайте суду,как вы учинили драку в автобусе,а потом во главе толпы -погром в городе N?
Петров:-Уважаймый судья,господа присяжные и публика...Я с задней площадки увидел картину маслом:тот,которого Вы называете Ивановым попеременно смотрел то на часы,то на человека в очках и с пейсами,потом ударил потерпевшего в челюсть.Ну,я и подумал,что вот оно!Началось!И включился в борьбу.

Народный эпос.:wink:

Волгарь
10.03.2013, 00:56
Народный эпос.

"Нет, сынок, это фантастика." (с) реклама сыра Хохланд :)

Как начинаются (и чем заканчиваются) погромы - я видел. Даже не один раз. "Апельсин знаешь? Савсэм нэ пахож!" (с) :wink:

Тем более что...


"На Украине кипеш - обилье демонстраций:
И флаги разноцветные, и яркие огни...
Но если ты дальтоник - то трудно разобраться:
Одни и те же рожи, один и те же цели,
Одни и те же бабки и хозяева одни!

Не тот темперамент! Не тот темперамент!
Не тот темперамент - и дело табак!
А если б там было хоть полсотни ирландцев -
- Пожалуй бы, салом не пахнул Ирак!"

(с) Крыс :wink:

Волгарь
10.03.2013, 00:59
А как Вам чехословацкий вариант?

Никак. "Другая культура!" (с) :scratch_one-s_head:

Мрачный
10.03.2013, 01:20
Как начинаются (и чем заканчиваются) погромы - я видел. Даже не один раз......
Они всегда начинаются с реального,а чаще-мифического убийства (православного младенца,Курта Весселя,мудака-самосожженца на площади Тахрир).Важно,чтобы толпа была готова к употреблению.
Опыт 2004 г. показал,что толпу подготовить вполне реально за 2 года (начало акций "анти-Кучма").И не найдись несколько трезвых голов в стане оранжевых-снег к Новому 2005 г. в городе изрядно-бы покраснел.:wink:Знаю доподлинно,охране резиденции был отдан приказ при попытке штурма открывать огонь на поражение.Толпа-наполовину из приезжих.После первых очередей и первых десятков трупов она мигом нашла бы более лакомые не так тщательно охраняемые обьекты в городе в виде ликеро-водочных со всякими "Хенесси" и "Реми Марти" или прохожих с москальским выговором и наручным хронометром "Сейко" с будильником,кинетическим подзаводом,календарем и прочей навороченной лобудой.(это называется-эскалация). Возможно мне бы первоначально повезло и первым ударом ножа я распорол бы одному из них трахею со всеми вытекающими из нее последствиями.....
Ну,и не проводите аналогию с возможным конфликтом на Украине и в Баку с Нагорным Карабахом.
Отличия имеются,и значительные.

Волгарь
10.03.2013, 01:53
Важно,чтобы толпа была готова к употреблению.

Так ото ж!


мигом нашла бы более лакомые не так тщательно охраняемые обьекты в городе в виде ликеро-водочных со всякими "Хенесси" и "Реми Марти" или прохожих с москальским выговором и наручным хронометром "Сейко" с будильником,кинетическим подзаводом,календарем и прочей навороченной лобудой.(это называется-эскалация)

Это ж просто прелесть что за гадость :) - когда толпа идет мародерствовать и особенно - по ликеро-водочным. ;)

Гораздо хуже - когда она мелкими группками, человек по 20-30-50-100... - рассасывается адресно. Ну, то есть по адресам тех самых нехороших людей, которые во всем виноваты. Или просто начинает "прочесывать местность" не в поисках прохожих с выговором и часами, а стучась в каждый дом и выискивая, где здесь живут эти... ну, такие... На улице-то (особенно - чувствуя напряженность обстановки) возможностей удрать-уклониться куда больше. Из дома, особенно когда в нем семья - не убежишь...

Результат может быть таким, что лучше бы просто набили морду, отобрали часы-деньги, отпинали и дальше пошли - за часами и "Хеннеси". Такой вариант - когда просто по морде, деньги и часы - это мелочи, а не погром. Практически бытовуха. :)


Ну,и не проводите аналогию с возможным конфликтом на Украине и в Баку с Нагорным Карабахом.
Отличия имеются,и значительные.

Так я ж и говорю - не тот темперамент... ;) Что же до отличий... ага, разумеется. И в Приднестровье, и в Чечне, и в Вильнюсе, и в Фергане, и вот в Оше не так уж давно - везде были свои отличия.

Но, сцуко, сколько ж было сходного - до дежа вю... :scratch_one-s_head: Люди, что интересно, в некоторых отношениях существа довольно одинаковые. И не только анатомически да физиологически.

Мрачный
10.03.2013, 02:22
Так после ликеро-водочных как раз и в адреса...:biggrin:
Ладно,не будем сгущать краски и предсказывать непредсказуемое...
Будем живы-не помрем.:wink::bye2:

Волгарь
10.03.2013, 09:36
Так после ликеро-водочных как раз и в адреса...

Гм... Вопрос скорее объемов товаров в ликеро-водочных. После них иной раз способность пойти по адресам резко падает... поэтому и всяческие мероприятия по курощению толп зачастую лучше тоже начинать после ликеро-водочных и даже после универсальных. Когда часть уже лежит, часть еле стоит, а часть тащит награбленное к себе домой - ныкать от коллег по погрому... ;)


...В городе мы еще раз встретились с крапивным человеком. Он командовал погромом.

Погром начали дезертиры. Громили винно-гастрономический магазин, отобранный у богача Пустодумова. Толпа с утра окружила магазин и потребовала выдачи вина. Зеркальные витрины безмолвно отражали беснование толпы. Тогда крапивный человек железным прутом ударил по стеклу. Стекло отчетливо провизжало слово «зиг-заг»…

Через час Брешка была пьяна. Бабы на коромыслах несли ведра портвейна. На Брешке стояли винные лужи. Вино текло по водосточным канавам. Люди ложились на землю и пили прямо из канавы. Гимназисты обнимались с солдатами. Предназначаемые для детского дома апельсины рассыпались по Брешке. В апельсинах рылись свиньи. Большая, обвислая хавронья купалась в болоте из мадеры. На углу страдал пестрый боров. Его рвало шампанским.

Примчался на тарантасе, соскочив на ходу, Чубарьков.

— Именем революционного порядка, пожалуйста, прошу… — сказал комиссар.

— А раньше-то? — отвечали ему гимназисты. Комиссар Чубарьков уговаривал, просил, требовал и предупреждал.

— Все общее! — кричала пьяная орава за крапивным человеком. — Кровь, сукровицу лили…

И тогда в окне большого дома закляцал, забился пулемет… Он ударил над Брешкой, выпустил первую очередь поверх хмельных голов, и трусливую Брешку вымело.

Мы вспомнили с Оськой, как, играя на подоконнике в Швамбранию, мы расстреливали своим воображением Брешку. Но тогда Брешка была неуязвима.

Через полчаса красноармейцы вытащили из подвала магазина утопленника. Человек упал, должно быть, в подвал и захлебнулся в вине.

Чубарьков подошел к трупу. Он взглянул и, узнав, покачал головой.

— Ку-ку, — сказал комиссар.

(с) Л.Кассиль, "Кондуит и Швамбрания" :)

Божья Искра
10.03.2013, 10:45
Курта Весселя
Хорста Весселя, простите великодушно.

Мрачный
10.03.2013, 20:38
Хорста Весселя, простите великодушно.
Точно.Сейчас дочитываю К.Типпельскирха "История 2-й мировой..."
Не то,чтобы под впечатлением,но система один файл без ведома админа заменила на другой.