Просмотр полной версии : Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко
Valtapan
12.10.2014, 18:28
бог не творил воды
"воды" - это которой? H2O, или неба, или какой-такой? ;)
Чтобы точно понимать строки из Библии, нужно а) хорошо понимать исходный текст, б) хорошо понимать греческий исходный текст, в) смысл, вкладываемый в славянский перевод.
По п. "б" в части Ветхого завета я бы еще добавил знание древнееврейского (не совеменного, а именно библейского иврита) и арамейского... Хотя бы потому, что греческий текст тоже переводной...
Поскольку ежели исходить из этого, то... Ежели пытаться всё трактовать дословно, можно и с ума двинуться. "Образ и подобие" - это не "портрет", а совокупность качеств и свойств, данных человеку для его (изначальной) роли в этом мире.
А так, вон, амеровский киновариант есть, где "бог" то мужчина, то женщина, но обязательно негр.:)
Valtapan
12.10.2014, 18:36
амеровский киновариант есть, где "бог" то мужчина, то женщина, но обязательно негр.:)
Это ж когда Моргану Фримену операцию сделать успели?:shok:
И где ты это увидел "строго по Библии"? Ты это домыслил. А "прямо написано" ( если тебе так уж дословно хочется всё трактовать): сначала сотворил землю, а потом уже "носился над водою".
с чего ты взяла, что дух над водой носился потом -- а не во время творения земли и неба? вторая строка поясняет, как происходило творение. иначе к чему она вообще в тексте? к чему было бы в писании утверждение о бесцельном "носиться над водой"? дух, между прочим, это творящая сила, он в библии в контексте актов творения введен, как понятие.
Это по какому такому "определению"?:) Непознаваемое может творить как познаваемое, так и непознаваемое по своей Воле. Особенно учитывая, что сама по себе "познаваемость" - это ограничитель для творения, а не для Творца.
"земля" и "небо" таки вполне себе познаваемое, знаешь ли. а если познаваемое было сделано из непознаваемого -- то есть, непознаваемое сделано познанным, то какое же оно непознаваемое тогда? тогда что ж мешает познать самого бога, с божьей помощью?
:mocking:
английский перевод
- вообще в топку! :)
если мне не изменяет память, то как в древнееврейском варианте, так и в Септуагинте это не наше славянское "вода" в современном понимании, но разные слова, соответственно "вода" - наиболее близкое слово по смыслу.
Ежели пытаться всё трактовать дословно, можно и с ума двинуться.
Можно. Многие именно этим на почве богословия (как любительского, так и профессионального ;) ) успешно занимаются. :)
Как, впрочем, и на почве физики: "А с этою плазмой дойдешь до маразма и это довольно почетно..." (с) ;)
"Образ и подобие" - это не "портрет", а совокупность качеств и свойств, данных человеку для его (изначальной) роли в этом мире.
Где это сказано в первоисточнике? :wink: Опять-таки - какие именно качества? Способность приспосабливаться к жизни в большом диапазоне климатических условий, возможность усваивать различную пищу, половое влечение круглый год и каждый день? :) Между прочим, изначально эти свойства и качества тоже были даны человеку - и весьма способствовали занятию нынешнего места в мире. :)
Где это сказано в первоисточнике? Опять-таки - какие именно качества?
дал им власть над всем, что на ней. По природе их, облек их силою и сотворил их по образу Своему, и вложил страх к ним во всякую плоть, чтобы господствовать им над зверями и птицами. Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения, исполнил их проницательностью разума...(Сир. 17, 1-6) Примерно так.
Но я, честно говоря, весьма далека от потуг на богословие. Более того, убеждена, что Вера больше проявляется в чувственном восприятии, чем в сухом вербализуемом анализе, и в том, что с разным посылом скорее увидишь разное в одном и том же более символическом, чем конкретном тексте.
Примерно так.
Из чего можно сделать вывод, что тигры и леопарды были созданы позже - в список "всякой плоти" они явно не попали. А большая белая акула так и вовсе исчадие диаволово... ;) Ну, нету у "всякой плоти" изначального страха перед человеком - бОльшего, чем перед любым другим животным его размеров. Когда человек начинает на зверей (или птиц, или рыб ;) ) охотиться, убивать - попадает в общий список "факторов беспокойства", только и всего. :)
Местами первоисточник надо все-таки рассматривать как сборник древнееврейских мифов... ;)
...да, и кстати - ежели нам дали смысл, то в чем же смысл жизни?.. :scratch_one-s_head:
Ну, нету у "всякой плоти" изначального страха перед человекомВообще-то речь шла о райских условиях. Я исходила из того, что
насчет того, что мы искажены грехопадением и земной жизнью - я в курсе
А про "смысл жизни" там в принципе тоже сказано. Но я не думаю, что здесь и сейчас лучшее место для разворачивания дискуссии на эту тему.
английский перевод
- вообще в топку! :)
если мне не изменяет память, то как в древнееврейском варианте, так и в Септуагинте это не наше славянское "вода" в современном понимании, но разные слова, соответственно "вода" - наиболее близкое слово по смыслу.
так тебе профессиональный филологический анализ исходника на иврите нужен? попробую притаранить попозже, поспрашиваю тут. а пока с нищебродства, чопопало:
и тьма над бездною,
Эта тьма была естественным следствием отсутствия света, который еще не существовал в качестве отдельной самостоятельной стихии, будучи выделен из первобытного хаоса лишь впоследствии, в первый день недели творческой деятельности. «Над бездною» и «над водою». В тексте подлинника стоят здесь два родственных по смыслу еврейского слова (tehom и maim), означающих массу воды, образующую целую «бездну»; этим самым делается указание на расплавленное жидкообразное состояние первозданного, хаотического вещества.
а далее там, в тексте, про сей хаос еще кое что познавательное отмечено:
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
это чтоб не возникало соблазна путать воду (которая везде) с некоей беспорядочной сушей, которая таки исключительно внизу, и нигде более.
:wink:
а пока с нищебродства, чопопало
вот-вот, именно, "чопопало"!
Если серьёзно есть желание разобраться - это одно. Требует достаточно времени. Мне самому придётся поднимать тему (давно было, вспоминать источники, трактования, пояснения и т.д., и т.п.). При этом нужно аккуратно (!) смотреть на всяких "ыкспердов" в области древне-еврейского и древне-греческого языков. Как оно в каноне и как следует понимать - я могу только по памяти воспроизвести, а это же не есть гут. :)
Если просто так - то ну его на фиг, а?
Или Вы всерьёз полагаете, что "абсолютно бескомпромиссный" (тм) человек в этом мире может дожить до зрелого возраста?в этом мире нет ничего невозможного, есть только маловероятное.
Или, иначе - одинакова ли качественно материя, обладающая сознанием, и "просто материя", и "кто более матери-истории ценен?". Не выходит именно "компромисса", хотя тема для дискуссии, как обычно, есть.а это уже не основной вопрос философии
вы не вполне понимаете, что такое информацияА Вы, как я посмотрю, специалист в этом вопросе. Поэтому как специалиста я отошлю Вас к Хоккинсу
никакой информации в принципе не существует вне системыа как же информационное поле?
причем обязательно в контексте объединяющей их деятельности.Говорят не обязательно
Это ж когда Моргану Фримену операцию сделать успели?по моему в фильме Догма
Местами первоисточник надо все-таки рассматривать как сборник древнееврейских мифов...:good:
Если серьёзно есть желание разобраться - это одно. Требует достаточно времени. Мне самому придётся поднимать тему (давно было, вспоминать источники, трактования, пояснения и т.д., и т.п.). При этом нужно аккуратно (!) смотреть на всяких "ыкспердов" в области древне-еврейского и древне-греческого языков. Как оно в каноне и как следует понимать - я могу только по памяти воспроизвести, а это же не есть гут. :)
дался тебе древнегреческий, он-то тут при чем вообще? мы не о православии говорим, вообще-то. а об оригинале.
именно об оригинале, подчеркиваю. о дословном смысле того, что было написано тем, кто этот текст записал. поосторожнее бы вот с этим самым "как надо понимать", исходящим от пастырей, живущих через несколько тыщ лет и тыщ километров от, и разъясняющих пастве, какое от них требуется понимание "на злобу дня", в данном месте и времени.
что касается значений слов, которыми написаны первые строки "бытия", так они никакой тайны не представляют, чтоб какие-то турусы на колесах вокруг них городить.
о дословном смысле того, что было написано тем, кто этот текст записал... может знать только тот, кто этот текст записал. :blum1:
вы не вполне понимаете, что такое информацияА Вы, как я посмотрю, специалист в этом вопросе.
"информационные технологии" тащемта мой хлебушка кусок, и уж в этой-то области имею наглость быть особо уверенным в том, что говорю. по причине работы с этой самой информацией руками.
:smile:
Поэтому как специалиста я отошлю Вас к Хоккинсу
к которому?
а как же информационное поле?
о! ну конечно, как же такое пропустить-то...
Информационное поле Вселенной (ноосфера, коллективное бессознательное) — мем, упорно форсимый фриками и, в меньшей степени, астралопитеками. Широко употребляется в интернетах и даже СМИ в качестве одной из великого множества универсальных формул, позволяющих всё объяснить, нихуя на самом деле так и не поняв. Тесно переплетается с рядом не менее меметичных понятий, таких как «тонкая материя», био- и торсионные поля. Иногда рядом пробегают ящерики и проплывает эфир.
http://lurkmore.to/Информационное_поле_Вселенной
Говорят не обязательно
сказать можно что угодно. обосновывают-то чем? :smile:
о! ну конечно, как же такое пропустить-то...
Информационное поле Вселенной (ноосфера, коллективное бессознательное) — мем, упорно форсимый фриками и, в меньшей степени, астралопитеками. Широко употребляется в интернетах и даже СМИ в качестве одной из великого множества универсальных формул, позволяющих всё объяснить, нихуя на самом деле так и не поняв. Тесно переплетается с рядом не менее меметичных понятий, таких как «тонкая материя», био- и торсионные поля. Иногда рядом пробегают ящерики и проплывает эфир.
http://lurkmore.to/Информационное_поле_ВселеннойЛукоморье великий авторитет, но мне ближе Вернадский
к которому?Сти́вен Уи́льям Хо́кинг (англ. Stephen William Hawking, род. 8 января 1942, Оксфорд, Великобритания) — английский физик-теоретик и космолог, создатель и руководитель Центра теоретической космологии в Кембриджском университете, популяризатор науки. С Хоккинсом косяк с моей стороны, признаю, виноват, исправлюсь, но сути это не меняет, именно он начал говорить об информации как о материи.
Valtapan
12.10.2014, 21:02
о дословном смысле того, что было написано тем, кто этот текст записал... может знать только тот, кто этот текст записал. :blum1:
Не факт...
Так как подлинный смысл текста может знать (да и то не всегда) только тот, кто его написал, а не записал с чужих слов, как правило:morning1:...
тот, кто его написал, а не записал с чужих слов... или не совсем слов...
Принимается.:)
Сти́вен Уи́льям Хо́кинг (англ. Stephen William Hawking, род. 8 января 1942, Оксфорд, Великобритания) — английский физик-теоретик и космолог, создатель и руководитель Центра теоретической космологии в Кембриджском университете, популяризатор науки. С Хоккинсом косяк с моей стороны, признаю, виноват, исправлюсь, но сути это не меняет, именно он начал говорить об информации как о материи.
каков там вышел итог, Хокингу удалось что-нть добавить к банальному факту, что информация не существует без материального носителя?
каков там вышел итог, Хокингу удалось что-нть добавить к банальному факту, что информация не существует без материального носителя?"Британский физик Стивен Хокинг выдвинул новую теорию, которая кардинально меняет прежние представления о черных дырах. Выступая на научной конференции в Дублине, ученый заявил, что прежде ошибался, утверждая, что черные дыры уничтожают все, что в них попадает. Теперь Хокинг уверен: черные дыры способны "выпускать" информацию.
"Информационный парадокс черных дыр" - одна из главных загадок современной астрофизики, поясняет британская корпорация BBC, и новое исследование профессора Хокинга, вероятно, поможет его устранить. Теория черных дыр, предложенная Хокингом в 1975 году, считается одним из главных прорывов в данной области.
Ранее Хокинг считал, что черная дыра - это космический объект, большинство свойств которого установить невозможно (исключение составляет, например, его масса). Британский профессор выяснил, что после формирования черная дыра начинает терять массу, испуская "излучение Хокинга", но считалось, что это излучение носит случайный характер и не дает информации о содержимом черной дыры.
Теперь Хокинг пришел к мнению, что не все, находящееся в пределах черной дыры, навсегда теряется для остальной вселенной. В соответствии с законами квантовой физики, информация не может быть потеряна полностью, указывает ученый. Ранее он полагал, что крайне высокая гравитация черной дыры каким-то образом позволяет нарушить квантовые законы".
Материальный носитель - информационное поле - информация есть материя
Подумал о том, как мог распространяться звук до Большого Взрыва, то есть до образования хоть какой-то материи, не говоря о веществе...
Представил себе, сколько раз наши могли инициировать БВ на испытаниях инфразвуковой "пушки" (плавное изменение с 4 до 20 Гц)
Сказывала,Звук-детонатор...процесс начался с флуктуации размером 10 в -33(меньше ядра атома водорода) http://galspace.spb.ru/index60.htmlЧастота звука при БВ вычисляется по степени напряжённости стенки сферы с бесконечно малым размером - силы на удержание и силы на разрыв сферы заставляют стенку вибрировать ,неустойчивость(любая устойчивая система для поддержания устойчивости должна иметь в своем составе элементы неустойчивости) заменяется стабильностью и с частотой 4,95...Бабааах...ибо ничто не вечно,кроме движения...:scratch_one-s_head: а возникновение атомов водоРода-это спустя 370 тыщ лет только,после падения температуры...гммм. может первое слово-РОД? и само собой-на русском языке :mocking:муз пауза ...
http://www.youtube.com/watch?v=PEW5nexSWkM
банальному факту, что информация не существует без материального носителя? А как можна объяснить , к примеру, "эффект сотой обезьянки"?
и само собой-на русском языке
Вопросов больше не имею. Вообще. И ответов - тоже.
это только мне хочется Жабинского позвать?
Но он, наверное, на Нибиру...
И ответов - тоже. не может быть....и Ватиканом кусаться не станете?
это только мне хочется Жабинского позвать?Не стоит множить сущности сверх необходимого.:)
а чего их множить-то?
Достаточно вспоминать :)
Да, и насчет необходимого... сомнения у меня
"...Теперь Хокинг пришел к мнению, что не все, находящееся в пределах черной дыры, навсегда теряется для остальной вселенной. В соответствии с законами квантовой физики, информация не может быть потеряна полностью, указывает ученый. Ранее он полагал, что крайне высокая гравитация черной дыры каким-то образом позволяет нарушить квантовые законы".
Материальный носитель - информационное поле - информация есть материя
то есть, лично Хокинг об информационных полях не говорил, и информацию с материей не отождествлял -- это уже ваши собственные выводы?
А как можна объяснить , к примеру, "эффект сотой обезьянки"?
эффектом желтой прессы.
теологов развелось ......
есть такой, хоть и пиндосовский, но прикольный фильмец, "Догма". как раз красиво иллюстрирует всю глупость на предмет образов и подобий
посмотрите и уймитесь уже с дурными теориями
кто когда кого сотворил
а вам не похуй, особенно в свете темы то?
особенно в свете темы то?Игорь, заходи почаще:)
Тема осталась, это кусок, превращённый во флудилку для... как выйдет, в общем))
именно об оригинале, подчеркиваю. о дословном смысле
открываем словарик, любой, любого языка. Смотрим смысл слова, - а их, смыслов тех, раз, два, три... Даже не близкие по значению попадаются часто-часто. ("веруют"-"предполагают" ;))
И что, о каком "дословном смысле" может идти речь?
Вот поэтому и нужно понимать то, о чём написано. Без этого нельзя категорически подходить к тексту. Тем более выискивать "дословный смысл".
так они никакой тайны не представляют
:)
Только вчера послушал, с превеликим удовольствием, басни И.А. Крылова. Как петух не поймёт ценность бриллианта в сравнении с зерном, так и праздный не поймёт даже самых первых и простых слов Писания. Или есть желание разобраться, или же желание "как-то прикрутить" написанное к бардаку в собственной голове, - и третьего не дано. ;)
...
Так что я "пас", не увидел желания разбираться. :bye2:
информацию с материей не отождествлялповторяю
черные дыры способны "выпускать" информацию
после формирования черная дыра начинает терять массу, испуская "излучение Хокинга"
2+2 то есть существует излучение Хокинга и существует процесс "выпуска" информации и это один процесс. Чёрная дыра излучает информацию, Излуче́ние — процесс испускания и распространения энергии в виде волн и частиц. энергия - материя, следовательно информация материальна.
открываем словарик, любой, любого языка. Смотрим смысл слова, - а их, смыслов тех, раз, два, три... Даже не близкие по значению попадаются часто-часто. ("веруют"-"предполагают" ;))
И что, о каком "дословном смысле" может идти речь?
Вот поэтому и нужно понимать то, о чём написано. Без этого нельзя категорически подходить к тексту. Тем более выискивать "дословный смысл".
правильно, нужно знать контекст -- в максимально неискаженном последующими наслоениями виде. и объективный анализ этого контекста начинается с языка. с филологии, со словариков. к счастью (и не случайно), иврит является реконструкцией того древнего языка, на котором был написан источник, уж тут-то евреи постарались, чтобы искажений было поменьше. впрочем, и переводы на другие языки шлифовались как следует. достаточно серьезно, чтобы не отшвыривать их презрительно, не глядя.
:smile:
я просмотрел некоторое количество комментариев к главе первой бытия, и знаешь, большой спектр позиций. в том числе, среди служителей религии. от бережного отношения к источнику, к бережному отношению к своим буйным фантазиям. кто-то ищет смысл в данном ему тексте, кто-то в самом себе в своей вере, как он ее в себе ощущает... второе, конечно, что-то говорит о толкователе, но уже ничего не говорит об источнике. зеркала они такие разные...
Только вчера послушал, с превеликим удовольствием, басни И.А. Крылова. Как петух не поймёт ценность бриллианта в сравнении с зерном, так и праздный не поймёт даже самых первых и простых слов Писания. Или есть желание разобраться, или же желание "как-то прикрутить" написанное к бардаку в собственной голове, - и третьего не дано. ;)
да, третьего не дано. напомню одну старую, как мир, истину. "влюбленные слепы". не исследуй то, к чему пристрастен -- либо исследование пострадает, либо пристрастие.
Valtapan
13.10.2014, 11:03
иврит является реконструкцией того древнего языка, на котором был написан источник, уж тут-то евреи постарались, чтобы искажений было поменьше
Ой вей...
Я тебя умаляю...
Нынешний иврит к древнееврейскому имеет примерно такое отношение как современный новогреческий к древнегреческому, да и то в лучшем случае...
Вообще к любым ненаучным реконструкциям древних (тем паче мертвых, а, если брать Старый Свет, ближневосточных в силу особенностей письменности) языков надо относиться крайне осторожно... (Ну это все равно, что изучать осаду Осовца по ее реконструкции в Коломенском:wink:)
2+2 то есть существует излучение Хокинга и существует процесс "выпуска" информации и это один процесс. Чёрная дыра излучает информацию, Излуче́ние — процесс испускания и распространения энергии в виде волн и частиц. энергия - материя, следовательно информация материальна.
черная дыра излучает излучение.
информацию она "излучает" только в голове у наблюдателя. у субъекта.
:smile:
точечки на небе -- это точечки на небе. только вот для одного они несут информацию о раскаленных газовых шарах в глубинах вселенной, для другого -- гвоздики в небесной тверди. улавливаете?
пожалуйста, не путайте материальный носитель информации с самой информацией. или говоря философски, объект с его отражением.
информация субъективна по определению, разум лишь стремится приблизить отражение к реальности, связывая его со всем комплексом ощущений во времени. процесс познания стоит на постоянном отрицании предыдущего понимания. на признании факта, что предыдущая информация расходится с действительностью, то есть, не тождественна объекту.
Ой вей...
Я тебя умаляю...
Нынешний иврит к древнееврейскому имеет примерно такое отношение как современный новогреческий к древнегреческому, да и то в лучшем случае...
да ну ладно, давай конкретно, на тексте. там всего-то слов несколько десятков, несколько понятий. их значения изучены. на них, собственно, и построена интерпретация библейского текста, в том числе, носителями религии. и я что-то не слышал, чтобы какие-либо авторитеты утверждали, что написана фигня, а понимать надо наоборот, потому что язык хз как изменился.
Valtapan
13.10.2014, 11:52
да ну ладно, давай конкретно, на тексте
Вот как древний (библейский) иврит выучу, так сразу:wink:
Не забывай, что Книга, хоть о "богодухновенны", но записана людьми жившими в определенное время, имевших определенный уровень знаний и т.д. и т.п... И как следствие пользовавшихся привычным для них набором понятий. То что мы имеем - это их отражение той реальности, которая им открылась... (То же, кстати, касается и переводов, хоть канонических, хоть нет...)
А с "авторитетами" в этой теме, та же фигня, только далеко не на всех из них откровение снисходит... Мне вообще подчас кажется, что:
...Эти добрые люди ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время...
Игорь, заходи почаще
рад бы, но ты прекрасно знаешь, что попосрач у меня вызывает исключительно раздражение и это в самом лучшем случае
так что я в сторонке постою
информацию она "излучает" только в голове у наблюдателяесли бы этот процесс происходил бы именно в голове наблюдателя так было бы и написано, то есть речь шла бы о излучении некоторых элементарных частиц. Однако везде в описании излучения Хокинга употребляется термин "информация", заметьте не "элементарные частицы несущие информацию о составе чёрной дыры". Вообще квантовая физика, на мой взгляд конечно сближает идеализм с материализмом.
информация субъективна по определению
предыдущая информация расходится с действительностьюСубъективна не информация, а её понимание и восприятие субъектом. Пример, люди тысячи лет глядя на небо и наблюдали за светилами и получали одну и ту же информацию, однако воспринимали эту информацию по разному, субъективно. Если Птолемей считал, что все светила вращаются вокруг Земли, то Коперник считал, что Земля вращается вокруг Солнца. Информацию они получали одну, а вот воспринимали её по разному - субъективно
...
Если натереть стекловатой туалетную бумагу в офисном туалете, можно через неделю писать работу «Влияние наночастиц на поведение окружающих»…
пожалуйста, не путайте материальный носитель информации с самой информацией. или говоря философски, объект с его отражением.
информация субъективна по определению
Минуточку... не хотите ли Вы сказать, что информация существует только при восприятии ее разумным субъектом и в качестве отражения материального носителя в разуме субъекта?
В мире существует просто-таки масса всяческой информации, к человечеству не имеющей отношения, человеком без специальных (и немалых) усилий не воспринимающейся и не читающейся, но тем не менее работающей и без всяких разумных субъектов...
Гм... Помогите гуманитарию:)
А что именно вы тут все называете "информацией"?
если бы этот процесс происходил бы именно в голове наблюдателя так было бы и написано, то есть речь шла бы о излучении некоторых элементарных частиц. Однако везде в описании излучения Хокинга употребляется термин "информация", заметьте не "элементарные частицы несущие информацию о составе чёрной дыры".
термин "информация" в этой истории используется для обозначения конкретных характеристик частиц (почитайте что-нибудь по теме для прояснения, хоть википедию, например).
Вообще квантовая физика, на мой взгляд конечно сближает идеализм с материализмом.
...если судить по газетным заголовкам. :smile:
Субъективна не информация, а её понимание и восприятие субъектом.
надеюсь, вы понимаете, что этим утверждаете, что природа содержит не только самое себя, но и свое полное, абсолютное вневременное описание? то есть, сверх-человеческую субъектность природы.
то есть, природа-бог, или природа-божественное послание.
я вас правильно понял? :smile:
Пример, люди тысячи лет глядя на небо и наблюдали за светилами и получали одну и ту же информацию
45!
вы получили информацию?
:wink:
45!
вы получили информацию?
Я получил информацию о том, что некто, скрывающийся под ником/псевдонимом Дохляк, написал в своем посте число 45 с восклицательным знаком...
Информация? А как же! :)
Минуточку... не хотите ли Вы сказать, что информация существует только при восприятии ее разумным субъектом и в качестве отражения материального носителя в разуме субъекта?
предельно кратко будет так:
информация -- это отражение взаимодействия материальных объектов.
что в мозгу, само собой, раз отражение. но это для философов определение, а для нормальных людей (инженеров)
информация -- это содержание передачи в канале связи.
между приемником и передатчиком. смысл которой определяется деятельностью системы, в которую они включены, а значение -- наблюдателем, который к этому процессу приставлен.
В мире существует просто-таки масса всяческой информации, к человечеству не имеющей отношения, человеком без специальных (и немалых) усилий не воспринимающейся и не читающейся, но тем не менее работающей и без всяких разумных субъектов...
к человечеству не имеет от ношения лишь то, во что оно еще не успело сунуть свой нос. все остальное уже имеет. кем-то описано, как-то измерено, и нередко даже куда-то присобачено...
:smile:
но без наблюдателя все это информацией не является. более того, все это даже не является инвариантным относительно различных наблюдателей.
Байка вспоминается из прочитанной когда-то в детстве неплохой книжки.
Диалог двух мальчишек:
- Ну как?
- Восемь.
- Что "восемь"?
- А что "ну как"?
Посему попрошу всё-таки уточнить понимание термина "информация". Потому как по ходу каждый вкладывает в него какой-то "свой":) смысл.
Вот вам кусочек:
В настоящее время специалисты насчитывают более 200 существующих в настоящее время подходов к определению информации, среди которых нет ни одного более или менее общепризнанного, а некоторые из них просто не выдерживают никакой критики и вызывают достаточно резкие оценки в научной среде.
Приведу только некоторые из основных определений информации:
1. Информация есть знания, переданные кем-то другим или приобретенные путем собственного исследования или изучения,
2. Информация – это сведения, содержащиеся в данном сообщении и рассматриваемые как объект передачи, хранения и обработки,
3. Информация – это объективное содержание связи между взаимодействующими материальными объектами, проявляющееся в изменении состояний этих объектов,
4. Информация есть текущие данные о переменных величинах в некоторой области деятельности, систематизированные сведения относительно основных причинных связей, которые содержатся в знании как понятии более общего класса, по отношению к которому информация является подчиненной,
5. Информацией называется всякое сообщение или передача сведений о чем-либо, что заранее не было известно,
6. Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных.
Наиболее общее определение имеет место в философии, где под информацией понимается отражение предметного мира, выражаемое в виде сигналов и знаков.
1. Информация есть отражение в сознании людей объективных причинно-следственных связей в окружающем нас реальном мире,
2. Информация – это содержание процессов отражения.
под информацией понимаются сведения об окружающем мире и протекающих в нем процессов, воспринимаемых человеком или специальными устройствами для обеспечения целенаправленной деятельности. К тому же информация об объекте познания может быть не только воспринята познающим субъектом или техническим устройством (при соответствующей ее обработке), но и как бы отделена от ее первоисточника – отображения объекта познания.
Из этого следует, что она может быть перенесена в пространстве, сохранена во времени, передана другому познающему субъекту или техническому устройству (например, ЭВМ), подвергнута иным операциям Это технари.
А философам для этого всенепременно требуется человек.:)
45!
вы получили информацию?
Я получил информацию о том, что некто, скрывающийся под ником/псевдонимом Дохляк, написал в своем посте число 45 с восклицательным знаком...
Информация? А как же! :)
точно! но вот какая закавыка... всю ли информацию вы извлекли?
не скажет ли потом какой-нть мудрец, что мол много людей смотрели на одни и те же звезды число 45, но истинный смысл открылся не только лишь всем? а может, даже и извлечет пару-тройку тайн...
:smile:
информация -- это отражение взаимодействия материальных объектов
Ну, в общем и целом...
Информация (от лат. informatio, разъяснение, изложение, осведомленность) — общенаучное понятие, связанное с объективными свойствами материи и их отражением в человеческом сознании.
В современной науке рассматриваются два вида информации.
Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.(см.В.М. Глушков, Н.М. Амосов и др. «Энциклопедия кибернетики». Киев. 1975 г.)
Субъективная (семантическая,смысловая, вторичная) информация – смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человека с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений) и зафиксированное на каком-либо материальном носителе. Человеку свойственно субъективное восприятие информации через некоторый набор ее свойств: важность, достоверность, своевременность, доступность, «больше-меньше» и т.д. Использование терминов «больше информации» или «меньше информации» подразумевает некую возможность ее измерения (или хотя бы количественного соотнесения). При субъективном восприятии измерение информации возможно лишь в виде установления некоторой субъективной порядковой шкалы для оценки «больше-меньше». При объективном измерении количества информации следует заведомо отрешиться от восприятия ее с точки зрения субъективных свойств, примеры которых перечислены выше. Более того, не исключено, что не всякая информация будет иметь объективно измеряемое количество.
В бытовом смысле информация — сведения об окружающем мире и протекающих в нем процессах, воспринимаемые человеком или специальным устройством.{см.С.И.Ожегов. "Словарь русского языка". Москва. 1990г.). В простейшем бытовом понимании с термином «информация» обычно ассоциируются некоторые сведения, данные, знания и т.п.
http://wiki.mvtom.ru/index.php/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Так вот, исходя из определения объективной (первичной) информации - скрипач наблюдатель не нужен. :)
Триплетные последовательности нуклеотидов в РНК и ДНК кодируют информацию о синтезе белковых молекул совершенно безотносительно того, знает человечество точный код или нет, придает оно этому значение или спохватится только тогда, когда рибосомы его собственных клеток вместо "родных" цепочек начнут считывать вирусные... :)
свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуреПо этому определению, похоже, отдельный термин не нужен:): оно описывает "вообще всё" - всё что происходит и оказывает влияние на всё остальное, что происходит.
точно! но вот какая закавыка... всю ли информацию вы извлекли?
И даже не всей извлеченной поделился. ;) Потому как информацию о том, что опять этот технократ решил поприкалываться в своем любимом стиле - решил не озвучивать как очевидную... а кому не очевидную - тому избыточную. :)
Что же до мудрецов... потом кто-нибудь посетует на суетность людей в наше время. Мол, видели всего лишь сочетание черных и белых точек на светящейся плоскости - а сколько времени и умственных усилий вокруг этого бесплодно тратили: ценность-то информации для всех участвующих в общении близка к нулю... ;)
А что именно вы тут все называете "информацией"? очч.приблизительно-инфа- рецепт борща( компоненты,последовательность приготовления, промежуточ. стадии..)Результат -материализация борща. А по научному- состояние алгоритмизированных потенций.
оно описывает "вообще всё" - всё что происходит и оказывает влияние на всё остальное, что происходит
В общем-то фундаментальные свойства материи и описывают "вообще всё". По меньшей мере - всё материальное. С той или другой стороны, тык-скыть. ;) На то они и фундаментальные, что обладает ими "вообще всё" в материальном мире. :)
состояние алгоритмизированных потенций.Эдак я с перепугу и борщ варить разучусь.))))
Эдак я с перепугу и борщ варить разучусь.))))
Борщевая импотенция?! :shok: Аррыгынально-с... :morning1:
фундаментальные свойства материи и описывают "вообще всё"Ну, пусть так. Тем не менее для обозначения чего-то там вводится дополнительный термин "объективная/первичная информация" наряду с термином "фундаментальные свойства". Значит, должны быть отличия между ними, не?
А ещё есть термин "объективная картина мира", который по данному определению, пожалуй, и есть эта самая "первичная информация".
А ещё есть т.н. "ленинское определение материи", которая "философская категория для обозначения объективной реальности"(с)
Т.о. выходит, что термин "первичная информация" - просто ещё одно словосочетание, обозначающее "то, как оно на самом деле". При этом само понятие "информация" ни коим образом не раскрывается при сравнении с пониманием "вторичной/субъективной". А раскрываются лишь различия между понятиями "объективный" и "субъективный".
Борщевая импотенция?!Временное нарушение психосоматической этиологии.:)
Эдак я с перепугу и борщ варить разучусь. бульон и винегрет тоже норм. состояния..:biggrin:
Ну, в общем и целом...
В современной науке рассматриваются два вида информации.
товарищи не сподобились дать обобщающее, заменив двумя частными случаями. я просто отжал воду.
:smile:
Так вот, исходя из определения объективной (первичной) информации - скрипач наблюдатель не нужен. :)
субъект опущен в первом из двух частных определений, во втором присутствует, и убрать его оттуда нельзя.
Триплетные последовательности нуклеотидов в РНК и ДНК кодируют информацию о синтезе белковых молекул совершенно безотносительно того, знает человечество точный код или нет, придает оно этому значение или спохватится только тогда, когда рибосомы его собственных клеток вместо "родных" цепочек начнут считывать вирусные... :)
ну да, природный процесс , идет и без человека. да только без рефлексии просто некому мысленно расчленять его на элементы и называть какие-то из них "информацией".
:smile:
сегодня информацией называют "триплетные последовательности нуклеотидов", но менее века назад о них еще и слыхом не слыхивали. и вполне возможно, еще через полвека будут совсем по-другому описывать, и в качестве "информации" выделять что-то другое. куда нынешнее войдет, может быть, как часть, а может, и заменено будет чем-то более наворочанным -- кто поручится, что там не найдут еще каких-то механизмов взаимодействия?
да только без рефлексии просто некому мысленно расчленять его на элементы и называть какие-то из них "информацией".
А вот тут мы подходим к самому интересному моменту: нас интересует, есть ли информация как таковая - или чтобы кто-то назвал это информацией? ;)
Этак ведь мы можем и до того договориться, что ежели некому массу тела определить и назвать ее массой - так и массы никакой на самом деле нет.
И вообще никакой вселенной не существует, ежели ее кто-нибудь не воспринимает и по этому поводу не рефлексирует... :wink:
сегодня информацией называют "триплетные последовательности нуклеотидов", но менее века назад о них еще и слыхом не слыхивали
...но тем не менее они и без этого прекрасно работали. И передавали генетическую информацию за мильярд лет до того, как генетику назвали генетикой. :)
кто поручится, что там не найдут еще каких-то механизмов взаимодействия?
Найдут, конечно - по этой теме еще копать и копать, одно только формирование транспортных РНК чего стОит... :) Но при этом, что интересно - и та информация, про которую еще не знают, в природных системах тоже ведь работает. Безотносительно к тому, чего там найдут и как назовут - она есть. Передается, воздействует, кодируется и декодируется без всяческого человеческого участия.
И когда последний человек закончит рефлексировать раз и навсегда, сцуко - не исключено, что и тогда у кого-то записанная на ДНК информация все так же будет считываться рибосомами и определять последовательность втыкания аминокислот в белковые молекулы... :)
Просто-напросто, сударь, Вы имеете дело с информацией в основном вполне определенного свойства - с порожденной человеком и нужной человеку же. С созданными человеком "белыми ящиками". :) А поскольку все это гордо самоназвалось "информационными технологиями" (чтобы подчеркнуть, что не компьютерами едиными, а еще и с другими устройствами дело имеете - для-ради передачи от человека к человеку этой самой информации созданными и для-ради ее обработки в человеческих же интересах ;) ) - постольку Вы и распространяете чисто узкоспециальные понятия об информации на свойство материи вообще. :)
Этак же можно дойти и до представления об IT-шниках чуть ли не как о властелинах мира и о заместителях Творца по информационной части...
...а потом однажды пройдет определенная информация по сети АСУ "Казбек" - и через какое-то время самой передовой информационной технологией станет клинопись, выцарапанная на плоском камне каким-нибудь особо круто рефлексирующим осьминогом... ;)
Этак ведь мы можем и до того договориться, что ежели некому массу тела определить и назвать ее массой - так и массы никакой на самом деле нет.
вот один намерил 10 кило, другой 20 фунтов. и то, и другое -- информация. но какая-то разная, почему-то. мешок-то, вот же он! объективно даден в ощущениях. и масса у него теоретически должна быть, как объективное свойство материи. только вот с информацией насчет массы не все так однозначно.
насчет информации о массе, выходит, что зависит от того, кто как отражает... и чем.
:wink:
кстати, вот чем хороши классики, всегда можно среди них найти вполне нормальную формулировку. мне вот эта нравится:
Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств.
Н. Винер Кибернетика, или управление и связь в животном и машине; или Кибернетика и общество.
не столь технократично, зато и философично, и психологично, и даже эволюционненько. и главное, без херомантии. но чтоб нестойкие товарищи не путались "с материальностью мысли", еще и особо добавил:
"Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация"
:good:
Просто-напросто, сударь, Вы имеете дело с информацией в основном вполне определенного свойства - с порожденной человеком и нужной человеку же. С созданными человеком "белыми ящиками". :)
а шопаделать, если любая информация порождена человеком. либо непосредственно, либо посредством созданного им же измерительного инструмента или прибора, построенных на базе придуманных человеком же измерительных шкал. компьютер всего лишь одно из таких средств.
не задумывались над тем, что помянутое выше "множество состояний" -- субъективная условность? объективная реальность все как-то стремится даться нам в непрерывности, а информация, почему-то всегда строго дискретна.
А поскольку все это гордо самоназвалось "информационными технологиями" (чтобы подчеркнуть, что не компьютерами едиными, а еще и с другими устройствами дело имеете - для-ради передачи от человека к человеку этой самой информации созданными и для-ради ее обработки в человеческих же интересах ;) ) - постольку Вы и распространяете чисто узкоспециальные понятия об информации на свойство материи вообще. :)
я ее как раз таки отделяю от свойств материи вообще. наоборот, почему-то эту склонность проявляют люди, далекие от обработки и передачи информации.
:smile:
...а потом однажды пройдет определенная информация по сети АСУ "Казбек" - и через какое-то время самой передовой информационной технологией станет клинопись, выцарапанная на плоском камне каким-нибудь особо круто рефлексирующим осьминогом... ;)
помилуйте, какая клинопись на камне. клинопись это на глине. до глины еще прогрессировать надо будет...
вот один намерил 10 кило, другой 20 фунтов. и то, и другое -- информация. но какая-то разная, почему-то. мешок-то, вот же он! объективно даден в ощущениях. и масса у него теоретически должна быть, как объективное свойство материи. только вот с информацией насчет массы не все так однозначно.
насчет информации о массе, выходит, что зависит от того, кто как отражает... и чем.
При этом сама масса как свойство данного мешка не меняется.
Опять и опять - Вы имеете в виду и говорите ТОЛЬКО об информации СУБЪЕКТИВНОЙ. Только об имеющей отношение к человеку и человеком же используемой.
а шопаделать, если любая информация порождена человеком. либо непосредственно, либо посредством созданного им же измерительного инструмента или прибора
Кто из людей породил генетическую информацию динозавров? Или будем так и упорствовать в том, что пока за попытки ее изучения не взялись - так и самой информации не было? :morning1:
ДЛЯ ВАС, субъективно - информация порождается только человеком. И кодируется строго человеческими символами. :)
а информация, почему-то всегда строго дискретна
Воспринимаемая/генерируемая человеком. В силу особенностей его сознательного восприятия - либо в виде каких-то символов, либо в формах, перекодируемых в эти символы. И в силу этого -
я ее как раз таки отделяю от свойств материи вообще. наоборот, почему-то эту склонность проявляют люди, далекие от обработки и передачи информации
- вы сводите всю информацию к той, которую может обработать/передать человек, и распространяете на информацию вообще свойства именно этих ее форм.
Меж тем амеба необходимую ей информацию о содержании определенных веществ в растворе или эвглена - об интенсивности светового потока получает и без посредства IT-технологий, и даже без каких-либо символов.
помилуйте, какая клинопись на камне. клинопись это на глине. до глины еще прогрессировать надо будет...
Глина в общем-то природный материал, до нее прогрессировать не надо... но не хотите клинопись - пусть будут руны. Против высечения по камням футарком возражения есть?
Приведу только некоторые из основных определений информации:
...
3. Информация – это объективное содержание связи между взаимодействующими материальными объектами, проявляющееся в изменении состояний этих объектов
номер три -- единственное из всех приведенных определений, где отсутствует субъект, а информация определена как объект. беда лишь в том, что автор полностью потерял границы понятия -- такой "информацией" у него оказывается тотально любое шевеление в природе, меряное иль немеряное.
:mocking:
я уж не буду перечислять косяки в этом списке... отмечу только, что в него не вошло ни одного, которое было бы реально полезно -- то есть, помогало бы информацию измерять, передавать, обрабатывать. а такое существует. и оно, что характерно, чисто субъектное.
информация -- мера снятия неопределенности.
При этом сама масса как свойство данного мешка не меняется.
конечно. масса от измерения не меняется. но масса -- не информация. информация -- это "10 кило". или "20 фунтов". именно ее, родимую -- информацию! о массе, а не массу -- вы считаете с циферблата весов, запишете в журнал измерений, пошлете коллеге по почте, и он ее прочитает. а не массу, как таковую.
чтоб "саму массу", это вам надо сам мешок посылать. :smile:
Опять и опять - Вы имеете в виду и говорите ТОЛЬКО об информации СУБЪЕКТИВНОЙ. Только об имеющей отношение к человеку и человеком же используемой.
а так называемая "объективная информация" не имеет, что ли? "объективной" мы вообще-то в быту называем не какую-то Иной Природы инфу, а все ту же самую -- только "достоверную". то есть, ту, которая как-то проверена, и заслужила наше доверие.
:wink:
Кто из людей породил генетическую информацию динозавров? Или будем так и упорствовать в том, что пока за попытки ее изучения не взялись - так и самой информации не было? :morning1:
а пуля, попадая в череп врага, передает ему сообщение "умри!" -- или просто механически убивает, безо всякой информации, притянутой за уши?
или эти объективные процессы для вас чем-то фундаментально отличаются?
ДЛЯ ВАС, субъективно - информация порождается только человеком. И кодируется строго человеческими символами. :)
говорят, в интернете можно скачать геном неандертальца. если я это сделаю, что там будет, в файле? нечеловеческие символы?
:smile:
- вы сводите всю информацию к той, которую может обработать/передать человек, и распространяете на информацию вообще свойства именно этих ее форм.
Меж тем амеба необходимую ей информацию о содержании определенных веществ в растворе или эвглена - об интенсивности светового потока получает и без посредства IT-технологий, и даже без каких-либо символов.
а реакцию амебы нельзя ли случайно описать без "информации" -- через биохимию? а то, знаете, есть такая болезнь среди натуралистов, приписывание живым существам (прямо с бактерий начиная) человеческих свойств, мотивов, и даже мыслей. чуть ли не слов.
и ладно бы, когда в качестве аллегории...
Глина в общем-то природный материал, до нее прогрессировать не надо... но не хотите клинопись - пусть будут руны. Против высечения по камням футарком возражения есть?
руны -- в самый раз.
номер три -- единственное из всех приведенных определений, где отсутствует субъект,а информация определена как объектТак это практически то же самое, что привёл Волгарь в качестве определения "объективной/первичной информации".:)
Так что такое представление имеет место и право быть.
Я бы, кстати, тоже не абсолютизировала взаимосвязь человека с информацией. Не в таком виде, конечно. Но, скажем, животные с помощью своих органов чувств ( а также рефлексов и прочей биологии) и принимают и передают информацию без какого либо участия в этом человека.
Кроме того, если я правильно помню ход событий за последние пару дней:), эта чЮдная дискуссия (в данной части) началась с обсуждения "Слова Бога" и того, не является ли оно "информацией". При этом все участники понимали, что в данном контексте рассматривается нечто ДО возникновения "объективной реальности", "фундаментальных свойств" и, тем более, человека.
Так это практически то же самое, что привёл Волгарь в качестве определения "объективной/первичной информации".:)
я уже выше намекал, что это определение ведет к объявлению объективного идеализма. тут уж надо определяться с платформой.
Я бы, кстати, тоже не абсолютизировала взаимосвязь человека с информацией. Не в таком виде, конечно. Но, скажем, животные с помощью своих органов чувств ( а также рефлексов и прочей биологии) и принимают и передают информацию без какого либо участия в этом человека.
не любая реакция животного связана с передачей информации. здесь вопрос сильно усложняется, по мере приближения к человеку. нужно будет вводить понятия "коммуникативная система", затем "язык", и т.д.... если я тут еще и все это занудство раскручивать начну...
:blush:
Кроме того, если я правильно помню ход событий за последние пару дней:), эта чЮдная дискуссия (в данной части) началась с обсуждения "Слова Бога" и того, не является ли оно "информацией". При этом все участники понимали, что в данном контексте рассматривается нечто ДО возникновения "объективной реальности", "фундаментальных свойств" и, тем более, человека.
почему бы слову бога не быть информацией? налицо система, обозначен акт передачи сообщения (через творение), доступ к смыслу системного действия человеку для выполнения его функции не полагается. вроде все гладко.
:smile:
собственно, мои "пять копеек в богословии" сводились всего лишь к тому, что присоединение к творению уточнения -- "из ничего" -- в исходнике нет, оно надумано более поздними комментаторами. по исходнику приемничек-то был изначально. но та ветка разговора как-то не дала всходов.
информацию! о массе, а не массу -- вы считаете с циферблата весов, запишете в журнал измерений, пошлете коллеге по почте, и он ее прочитает. а не массу, как таковую
Конечно. А на свойства самого мешка так и будет влиять не запись в журнале (возможно, и ошибочная) - а реальная масса. От того, что и как я субъективно запишу - она не изменится.
Информация, содержащаяся, например, в каждой клетке клубня картошки, лежащей в этом мешке - тоже не изменится от того, что никого из людей не заинтересует.
а так называемая "объективная информация" не имеет, что ли? "объективной" мы вообще-то в быту называем не какую-то Иной Природы инфу, а все ту же самую -- только "достоверную". то есть, ту, которая как-то проверена, и заслужила наше доверие.
Бытовое определение информации я тоже привел в числе прочих. В быту нас интересует не информация о геноме картошки, существующая объективно, т.е. независимо от нашего сознания - а объективное (т.е. то, которые мы считаем достоверным, справедливым и т.д.) соотношение цены/качества картошки в мешке.
Обратите внимание - и определение "объективности" здесь относится к совершенно разным понятиям. В одном случае мы решаем - объективный/субъективный, в другом - объективный/необъективный. В быту. :)
Картошка при этом - та же самая. Не зависящая от нашего сознания. И даже если моментально умрет все человечество - так и останется лежать мешок картошки. Возможно, даже прорастет, т.е. будет реализована имевшаяся в клетках генетическая информация.
а пуля, попадая в череп врага, передает ему сообщение "умри!" -- или просто механически убивает, безо всякой информации, притянутой за уши?
или эти объективные процессы для вас чем-то фундаментально отличаются?
Пуля, попадая в череп, не передает сообщений. Точно так же, как переданное Вами посредством второй сигнальной системы сообщение "умри!" не убивает врага.
Однако объективно - при попадании пули в череп в результате механических, термических и электрохимических изменений в тканях возникает масса сигналов. Например, болевых. Несущих в себе информацию для всего организма. Каковая информация - в том случае, если в результате попадания не наступит смерть - может быть успешно реализована самыми разными системами, от свертываемости крови до ЦНС, выдающей раненому бойцу сигналы для задействования рефлексов, нужных для предотвращения дальнейших попаданий и - по возможности - оказания помощи со стороны соседей.
а реакцию амебы нельзя ли случайно описать без "информации" -- через биохимию? а то, знаете, есть такая болезнь среди натуралистов, приписывание живым существам (прямо с бактерий начиная) человеческих свойств, мотивов, и даже мыслей. чуть ли не слов.
и ладно бы, когда в качестве аллегории...
Биохимическая информация - тоже информация. Под Ваш профессиональный перекос восприятия я подстраиваться не намерен - равно как и под троллинг насчет антропоморфизма.
Для Вас информация - это то, что осознается человеком. Для меня же - и процесс Вашего мышления может быть описан через биохимию. Причем "информация" в том понимании, на котором настаиваете Вы, также может быть сведена к набору биохимических реакций - ну, раз уж она субъективна и существует строго в ходе человеческого мышления...
Биохимические механизмы у нервной деятельности, разумеется, гораздо сложнее таксиса амебы - но тоже биохимия. Причем без всяких аллегорий, зато с нейромедиаторами. Желаете убедиться - к Вашим услугам есть масса биохимически активных соединений, способных как возбудить процесс нервной деятельности, так и затормозить его вплоть до полного отключения.
Причем, что интересно, воздействуют они на ЦНС именно таким образом в том числе и из-за того, что вызываемые биохимические реакции сходны с теми, которые происходят в Вашем организме при обработке информации. В том числе, заметим, не только той, которая поступает через речевой центр коры головного мозга в процессе чтения этих вот символов на экране.
Разумеется, биохимические механизмы не сводятся только к тем, которые напрямую связаны с биологически значимой информацией. Если Вы прольете себе на руку кислоту - воздействие на кожу будет чисто химическим. Однако если Вы прольете себе на руку вещество, являющееся для Вас аллергеном - в действие вступят именно биологические механизмы, связанные с информацией определенного рода - необходимой для иммунного ответа.
Замечу: специально для сохранения и при необходимости реализации информации такого рода в организме вырабатываются специальные биохимические носители. Именно благодаря им можно привиться от бешенства, например - которое может убить не хуже пули в черепе, а всего-то за счет того, что генетическая информация вируса используется клетками наряду с собственной...
Все это, разумеется, биохимические процессы.
Как и мышление.
Впрочем, если у Вас есть основания считать, что Ваше мышление, осознание мира, получение и обработка информации должны быть описаны не через биохимию, а, например, через физику полупроводников...
...это, собственно, Ваши проблемы. :morning1:
Пуля, попадая в череп, не передает сообщений. Точно так же, как переданное Вами посредством второй сигнальной системы сообщение "умри!" не убивает врага.
Однако объективно - при попадании пули в череп в результате механических, термических и электрохимических изменений в тканях возникает масса сигналов. Например, болевых. Несущих в себе информацию для всего организма. Каковая информация - в том случае, если в результате попадания не наступит смерть - может быть успешно реализована самыми разными системами, от свертываемости крови до ЦНС, выдающей раненому бойцу сигналы для задействования рефлексов, нужных для предотвращения дальнейших попаданий и - по возможности - оказания помощи со стороны соседей.
вот. спасибо. похоже, здесь корень вопроса. где проходит граница между воздействием и сигналом. здесь пока закладку положу, спать тоже надо когда-нибудь.
:smile:
термин "информация" в этой истории используется для обозначения конкретных характеристик частиц (почитайте что-нибудь по теме для прояснения, хоть википедию, например).это Вы его так используете
...если судить по газетным заголовкам.Газет не читаю, а сужу к сожалению в основном через популизаторов науки.
то есть, природа-бог, или природа-божественное послание."Заметьте, не я это предложил" (с) А вообще довольно близко к моим убеждениям, никогда не считал человека "царём природы"
45!
вы получили информацию?Конечно
но это для философов определение, а для нормальных людей (инженеров)здесь, вроде бы с философской позиции понятия используются, хотя бы такое как "материя"
А философам для этого всенепременно требуется человек.философам-материалистам
не скажет ли потом какой-нть мудрецскажет конечно, что число 45 делится на 3 и 5 ну и так далее и это будет его субъективное восприятие, неграмотный человек увидит закорючки на экране и не получит и этой информации, но это же не означает, что он её не видел
я уже выше намекал, что это определение ведет к объявлению объективного идеализма. тут уж надо определяться с платформой.А я о чём и писал, что развитие квантовой механики ведёт к постепенному слиянию материализма и идеализма и уходу от основного вопроса философии.
философам-материалистамА вот и нет.
Для любого идеалиста тем более первичным носителем информации является Идеал (для некоторых особо "субъективных" - именно что человек). А вот та точка зрения, которую пропагандирует Волгарь, и в которой человек - лишь малая часть большой системы живого и неживого, среди представленных тут в наибольшей степени материалистическая.
среди представленных тут в наибольшей степени материалистическая. а у меня написано разве философам-идеалистам?
У Вас написано - "материалистам". А идеалистам для объяснения мира человек требуется в значительно большей степени, чем материалистам, которые могут иногда и вообще без "человека" обойтись.:)
А идеалистам для объяснения мира человек требуется в значительно большей степени, чем материалистам, которые могут иногда и вообще без "человека" обойтись.кто Вам такую глупость сказал? На экзистенциали́стах идеализм не заканчивается и на Жан Поль Сартре мир клином не сошёлся. Материалисты не могут обойтись без человека когда речь идёт о сознании и всего что с ним связано. А вообще если бы кто-нибудь синтезировал экзистенциали́зм с диалектикой философия бы только выиграла
А вообще если бы кто-нибудь синтезировал экзистенциали́зм с диалектикой философия бы только выиграла
http://static2.ozone.ru/multimedia/books_covers/c300/1002505449.jpg
когда речь идёт о сознании...... человека, никто, естественно, без человека обойтись не может.:)
А на экзистенциалистах идеализм не только не заканчивается, но даже и не начинается.
Valtapan
14.10.2014, 18:09
Не буду здесь ударяться в пространные экскурсы в историю философии.
Напомню своими словами лишь о том непреложном факте, что кроме собственных мыслей и восприятия у меня ничего нет. Есть картинки, звуки, ощущения тела и т.д., но все это в моем уме, а не в какой-то там "реальности". О "реальности", внешней по отношению к моему уму, сказать ничего нельзя. Казалось бы нельзя сказать даже есть она или нет, и какая она, если есть. Однако феномены восприятия и мысли несомненно есть. А значит есть Я. То Я, которое мыслит и воспринимает.
Можно допустить, что мысли рождаются в самом Я, пусть даже на основе восприятия, памяти и прочего подобного – это достаточно "естественно". Но ведь не менее легко и вполне естественно допустить, что и восприятие так называемого "внешнего мира" тоже порождается самим Я! Зачем плодить лишние сущности, такие как "Я", "Мир", "Другие" и т.д., если вполне можно обойтись одной – просто "Я"? Зачем сложные построения там, где все легко объясняется достаточно простым, интуитивно понятным даже ребенку способом?
Тогда возникает вопрос: зачем Я себя обманываю, создавая Мир и других людей?..
...пойду коньячку тяпну...
http://rusk.ru/images/2011/19398.jpg
Олег из Донецка
14.10.2014, 19:04
...пойду коньячку тяпну...
:wacko1:Петь! Здесь коньяк не поможет! Это водки надо. Много!
Это водки надо. Много!это точно
Valtapan
14.10.2014, 20:11
...пойду коньячку тяпну...
:wacko1:Петь! Здесь коньяк не поможет! Это водки надо. Много!
Дык под грибочки то... Самое то будет:alcahb:
Дык под грибочки то...
Под грибочки коньяк? :facepalm:
Сэр -- Вы эстет...:shok:
Valtapan
14.10.2014, 21:00
Дык под грибочки то...
Под грибочки коньяк? :facepalm:
Сэр -- Вы эстет...:shok:
Ну дык ёлы-палы:biggrin: С т.з. практического солипсизма сочетаются любые продукты, которые я в данный конкретный момент времени считаю сочетающимися, поскольку и эти и другие продукты, равно как и самоё время - плоды мего воображения. Ибо нет мира вне меня, и я и есть мир.
З.Ы. кстати анекдот заканчивался фразой
- Ну поймите же, я ж - эстет, ёбть!..
сочетаются любые продукты, которые я в данный конкретный момент времени считаю сочетающимися, поскольку и эти и другие продукты, равно как и самоё время - плоды мего воображенияЭто... Я, конечно, сильно далека от абсолютизации всяческих биологических проявлений, но в данном случае я бы всё=таки посоветовалась с желудочно-кишечным трактом. Собственным, разумеется.:)
Valtapan
14.10.2014, 21:10
Это... Я, конечно, сильно далека от абсолютизации всяческих биологических проявлений, но в данном случае я бы всё=таки посоветовалась с желудочно-кишечным трактом. Собственным, разумеется.:)
Вот именно после неоднократных совещаний с ЖКТ и нескольких практических экспериментов продукт, продающийся нам под именем "Водка", был в своё время исключен из моего рациона...:morning1:
Видать таки с грибочками не всеми совмещается)))
Valtapan
14.10.2014, 21:21
Видать таки с грибочками не всеми совмещается)))
Дело не в грибочках... Дело во мне... Мое сознание отвергает саму возможность употребление внутрь гидролизного спирта. Спирт должен быть продуктом перегонки натуральных продуктов... Но увы, в любой матрице есть ошибки программы..
Провел эксперимент...
Рюмку коньяку закусил маринованными опятами...
Сочетается. Проверено практикой.
Что самое интересное -- действительно неплохо пошло... :good:
Эксперимент -- наше все!
А то теории тут поразвели...
Олег из Донецка
14.10.2014, 22:07
Провел эксперимент...
Рюмку коньяку закусил маринованными опятами...
При всём уважении к присутствующим среди нас эстетам:mocking: всегда считал, что "коньяк" - это то, что можно употреблять без закуски-запивки, маленькими глоточками и не кривясь после каждого глоточка. Поскольку подобные напитки мне перестали попадаться уже довольно давно (то ли подделки сплошняком, то ли изготавливать разучились) - перешёл на "бурбон"(по крайней мере, его у нас не слишком часто подделывают):blush:
"коньяк" - это то, что можно употреблять без закуски-запивки, маленькими глоточками и не кривясь после каждого глоточка
Дык... и я о нем самом любимом армянском...
У нас пока еще есть в наличии... правильный без контрафактов...
Регулярно сравниваем качество и ассортимент с другом из Калифорнии (ежегодно).
Качество не отличается, а вот ассортимент у нас побогаче будет, однако.
Самый любимый - это "Наири".
crazyvird
14.10.2014, 22:17
любые продукты, которые я в данный конкретный момент времени считаю сочетающимися
И таки правильно - ну а после путь хоть мир рухнет:smile:
crazyvird
14.10.2014, 22:20
перешёл на "бурбон"
прошу прощения - на кукурузный самогон??
Valtapan
14.10.2014, 22:21
Употреблять можно все и как угодно... Все зависит от собственного мировосприятия и настроения каждый конкретный момент...:muz_271:
З.Ы. единственное, что, пожалуй, следует помнить, так это то, что некоторые вещи можно употребить только один раз...:morning1:
"коньяк" - это то, что можно употреблять без закуски-запивки, маленькими глоточкамиНу, ваще-т да... Его типа на десерт пьют. Иногда с лимоном или шоколадом.
Но я его просто не люблю. В отличие от лимона и шоколада (только не вместе:)).
Valtapan
14.10.2014, 22:25
любые продукты, которые я в данный конкретный момент времени считаю сочетающимися
И таки правильно - ну а после путь хоть мир рухнет:smile:
Однако, может и рухнуть.. Прямо мордой в салат... Все от количества зависит:morning1:
Лимончик посыпать шоколадной крошкой... с коньячком... :blum1:
Лимончик посыпать...... сахаром, положить между двумя ломтиками сыра и дать постоять минут 10. Обалденная вещь! Говорят, под коньячок очень даже. Но я как-то ... (сказала же, что не люблю)... или с другими напитками:)
Valtapan
14.10.2014, 22:31
Лимончик посыпать шоколадной крошкой... с коньячком... :blum1:
Как это верно...:good:
... сахаром, положить между двумя ломтиками сыра и дать постоять минут 10. Обалденная вещь!
Любопытно, этого рецепта не знал.
Пойду проверю.....
В сахар обмакивать с двух сторон))
В сахар обмакивать с двух сторон))
Я догадливый. Пусть настаивается...
Не, Галь, не впечатлило...:nea:
Ну, на вкус и цвет...:unknown:
Жаль.
Но думаю, при случае найдётся что-то, что покажется вкусным нам обоим. Был бы случай!:wink:
прошу прощения - на кукурузный самогон??нуно просто очистить и настоять в дубовой бочке лет 10, а так конечно самогон
я о нем самом любимом армянском...Уж не знаю ещё остался настоящий или нет, из доступного Лезгинку люблю, Прасковейский нет-нет с подвалов приносят, нормальный, а что продают полное дерьмо...
ну вот она, пятница, самое время продолжить мысль. :alcahb:
у нас тут образовалось четыре различных случая, имеющих свои ньюансы.
Пуля, попадая в череп, не передает сообщений. Точно так же, как переданное Вами посредством второй сигнальной системы сообщение "умри!" не убивает врага.
номер раз: "косная материя". здесь нет никаких сигналов, правильно я вас понял? здесь много всякого движения. одно движение порождает другое, причина влечет за собой следствие, это мир детерминизма, мир жестких причинно-следственных связей.
Однако объективно - при попадании пули в череп в результате механических, термических и электрохимических изменений в тканях возникает масса сигналов. Например, болевых. Несущих в себе информацию для всего организма. Каковая информация - в том случае, если в результате попадания не наступит смерть - может быть успешно реализована самыми разными системами, от свертываемости крови до ЦНС, выдающей раненому бойцу сигналы для задействования рефлексов, нужных для предотвращения дальнейших попаданий и - по возможности - оказания помощи со стороны соседей.
номер два: живое. появляется новое качество -- живое сопротивляется воздействию. более того, у него возникает стремление -- выжить, приспособиться, распространиться. прямая причинно-следственная связь воздействие-последствие разорвана. между воздействием и последствием появилось нечто, способное управлять собой.
воздействие обращается в стимул, стимул рождает реакцию. адаптивный механизм, развивающийся в первую сигнальную систему. живое получает определенную степень свободы.
номер три: человек. снова новый качественный скачок. разрыв прямой связи стимул-реакция. в цепочку вклинивается разум. стимул больше не вызывает непосредственно поведения -- сначала он превращается в символ. включается вторая сигнальная. человек получает новую степень свободы.
номер четыре: человек создает механизм... :mocking:
здесь я тормозну пока. спрошу лучше вот о чем. товарищ Волгарь, а вы к свободе воли как относитесь?
номер раз: "косная материя". здесь нет никаких сигналов, правильно я вас понял?
Неправильно. В "косной материи" есть свои сигналы, просто живая материя использует их значительно больше и - для нас - нагляднее. :)
номер два: живое. появляется новое качество -- живое сопротивляется воздействию. более того, у него возникает стремление -- выжить, приспособиться, распространиться. прямая причинно-следственная связь воздействие-последствие разорвана. между воздействием и последствием появилось нечто, способное управлять собой.
Причинно-следственные связи и в живой природе никуда не деваются. Точно так же, как неживая природа сопротивляется воздействию - побейтесь головой о стену и убедитесь.
"Стремления" же "выжить и приспособиться" у некоторых живых форм не больше, чем у кристаллической решетки, и способности управлять собой - не больше, чем у мыльного пузыря.
Кто-то мне, кажется, напоминал об антропоморфизме?.. :scratch_one-s_head:
воздействие обращается в стимул, стимул рождает реакцию
Воздействие запускает определенную цепочку биохимических реакций. У амебы нет никакой степени свободы - плыть ли ей из более насыщенного раствора в менее насыщенный или нет. У вируса тем более нет степени свободы - прикрепляться к стенке клетки или нет. Происходит контакт между определенными участками двух белковых молекул, запускаются химические преобразования. Код совпал - процесс пошел... степень свободы - примерно как у исправного кодового замка. Или у кристаллической решетки, нарастающей при определенных условиях.
Первая сигнальная система развивается не просто у живого, а у живого, обладающего нервной системой. Возможно, есть свои аналоги у высших растений, но там механизмы раздражимости и возбудимости изучены гораздо хуже. А вторая сигнальная есть не только у человека.
здесь я тормозну пока.
И это правильно, потому как с механизмами у Вас, может, и хорошо, а вот с биологией, похоже, не очень...
спрошу лучше вот о чем. товарищ Волгарь, а вы к свободе воли как относитесь?
Положительно. Очень удобное для животных свойство, позволяющее каждому ослу не превращаться в буриданова... :morning1:
Неправильно. В "косной материи" есть свои сигналы, просто живая материя использует их значительно больше и - для нас - нагляднее. :)
человек способен углядеть сигналы где угодно, таково свойство его восприятия. но ему же следовало бы и углядеть различия того, что он называет сигналами в неживой материи и в живой. оно таки есть.
Причинно-следственные связи и в живой природе никуда не деваются.
кто говорил, что они куда-то деваются? читайте внимательнее, разрывается прямая связь. связь становится сложной, зависимой от факторов другого порядка. вам кажется, что и такую связь по-прежнему можно описать чисто "механически" -- но насколько это ваше представление соответствует действительности?
Точно так же, как неживая природа сопротивляется воздействию - побейтесь головой о стену и убедитесь.
знаете, некоторые товарищи могут стенку головой пробить. потому как сознательно тренировались. может, не все так однозначно?
:wink:
"Стремления" же "выжить и приспособиться" у некоторых живых форм не больше, чем у кристаллической решетки, и способности управлять собой - не больше, чем у мыльного пузыря.
вам, как биологу, должно быть хорошо известно, чем кристаллическая структура отличается от живой. каким качественным свойством живого она не обладает.
Воздействие запускает определенную цепочку биохимических реакций. У амебы нет никакой степени свободы - плыть ли ей из более насыщенного раствора в менее насыщенный или нет. У вируса тем более нет степени свободы - прикрепляться к стенке клетки или нет. Происходит контакт между определенными участками двух белковых молекул, запускаются химические преобразования. Код совпал - процесс пошел... степень свободы - примерно как у исправного кодового замка. Или у кристаллической решетки, нарастающей при определенных условиях.
если у вируса нет свободы, почему вы не можете элементарно просчитать механику причин и следствий и ответить, мутирует ли конкретный вирус в опасную форму или нет? будет ли он заражать миллионы или тихо загнется сразу как выйдет на волю? где предсказательная сила вашего знания?
:smile:
Первая сигнальная система развивается не просто у живого, а у живого, обладающего нервной системой. Возможно, есть свои аналоги у высших растений, но там механизмы раздражимости и возбудимости изучены гораздо хуже. А вторая сигнальная есть не только у человека.
только у человека она есть, товарищ Волгарь. потому что ее и у человека нет, как у биологического вида -- она есть у только у человека как общественной единицы. это феномен социальной эволюции, которой в животном мире нет в принципе.
а вот насчет выделения самоорганизующихся систем без нервной системы в отдельный случай ничего против не имею, пусть будет пятый вариант.
спрошу лучше вот о чем. товарищ Волгарь, а вы к свободе воли как относитесь?
Положительно. Очень удобное для животных свойство, позволяющее каждому ослу не превращаться в буриданова... :morning1:
а у какого животного она впервые появляется? у камней и растений его вроде еще нет?
только у человека она есть, товарищ Волгарь. потому что ее и у человека нет, как у биологического вида -- она есть у только у человека как общественной единицы. это феномен социальной эволюции, которой в животном мире нет в принципе.
Да ладо?!
Оймама... ну не прав. :)
Вторая сигнальная система в традиционном понимании связана с наличием абстрактного мышления (включая способность к обобщению) и речью.
Если у кого-то есть иное понимание, поделитесь, пожалуйста.
только у человека она есть, товарищ Волгарь. потому что ее и у человека нет, как у биологического вида -- она есть у только у человека как общественной единицы. это феномен социальной эволюции, которой в животном мире нет в принципе.
Да ладо?!
Оймама... ну не прав. :)
пример -- реальные маугли. вторая сигнальная просто не формируется.
только у человека она есть, товарищ Волгарь. потому что ее и у человека нет, как у биологического вида -- она есть у только у человека как общественной единицы. это феномен социальной эволюции, которой в животном мире нет в принципе.
Интересное замечание. :morning1: Антропоцентричное, правда, до упора: вторая сигнальная система доказана в эксперименте у Tursiops truncatus. Причем врожденных коммуникативных сигналов там 5-6, остальные (если брать серьезные исследования - до 180-200; энтузиазм "многотысячников" можем отвергнуть сразу ;) ) приобретаются только в среде себе подобных с опытом общения. В искусственных языках, создаваемых человеком для общения, афалины показывают не меньшие успехи, чем шимпанзе, есличо. :)
если у вируса нет свободы, почему вы не можете элементарно просчитать механику причин и следствий и ответить, мутирует ли конкретный вирус в опасную форму или нет? будет ли он заражать миллионы или тихо загнется сразу как выйдет на волю? где предсказательная сила вашего знания?
Потому что невозможно учесть все мутагенные факторы, действующие на вирус. Хотя бы даже так - как самое просто объяснение.
При чем здесь "где предсказательная сила вашего знания", кроме как для красного словца - не понял.
а у какого животного она впервые появляется? у камней и растений его вроде еще нет?
А что именно Вы имеете в виду под свободой воли? Свободу выбора между добром и злом - двумя абстрактными понятиями? У некоторых людей ее тоже нет...
...а вот возможность действий за рамками стандартных "врожденных" поведенческих программ, не так уж редко проявляется у млекопитающих. Это прежде всего приматы, ластоногие, хищные, китообразные, отчасти копытные - животные с высоким показателем энцефализации и прогрессивным (хотя бы отчасти) развитием коры головного мозга. У этих животных высока роль обучения и опыта в выработке поведения и высокая приспособляемость к нестандартным ситуациям. Да и когнитивные способности кое у кого имеются...
И свободу выбора в самых разных ситуациях демонстрируют ну просто-таки наглядно. У меня дома 2 кота и 2 кошки, инстинкты у всех одинаковые, воспитание тоже, но кладем на стол лакомство - и наблюдаем индивидуальные особенности поведения... ;)
пример -- реальные маугли. вторая сигнальная просто не формируется.
Пример - детеныши дельфинов, воспитанные в одиночестве. Офигительные проблемы в коммуникации. "Реальные маугли" пролетают много в чем, включая формирование специфических для вида условных рефлексов, приобретающихся/закрепляющихся в процессе обучения/воспитания детеныша родителями, во время игр в выводке и т.д. - это можно даже на кошках наблюдать.
Вторая сигнальная система в традиционном понимании связана с наличием абстрактного мышления (включая способность к обобщению) и речью.
Если у кого-то есть иное понимание, поделитесь, пожалуйста.
А кто спорит-то? Классическое определение от дедушки Павлова цитировать будем? :morning1:
Другой вопрос - что та же способность к обобщениям характерна не только лишь исключительно для вида хомо сапиенс...
Интересное замечание. :morning1: Антропоцентричное, правда, до упора: вторая сигнальная система доказана в эксперименте у Tursiops truncatus. Причем врожденных коммуникативных сигналов там 5-6, остальные (если брать серьезные исследования - до 180-200; энтузиазм "многотысячников" можем отвергнуть сразу ;) ) приобретаются только в среде себе подобных с опытом общения. В искусственных языках, создаваемых человеком для общения, афалины показывают не меньшие успехи, чем шимпанзе, есличо. :)
вы что, серьезно приравниваете обучаемость к наличию второй сигнальной? и чем коммуникативные системы животных отличаются от человеческих языков тоже не в курсе? и насчет ограничений в обучаемости животных?
Потому что невозможно учесть все мутагенные факторы, действующие на вирус. Хотя бы даже так - как самое просто объяснение.
вот эт что было сейчас, оправдание принципиальной непознаваемости объекта?
:mocking:
При чем здесь "где предсказательная сила вашего знания", кроме как для красного словца - не понял.
объяснение, не дающее предсказательной силы, не является научным в строгом смысле. оно по сути не более, чем та картина, закрывающая дырку на обоях в квартире дяди Федора.
:smile:
а у какого животного она впервые появляется? у камней и растений его вроде еще нет?
А что именно Вы имеете в виду под свободой воли? Свободу выбора между добром и злом - двумя абстрактными понятиями? У некоторых людей ее тоже нет...
да вот как раз интересуюсь, что вы под этим понимаете, и где вы сами, исходя из вашего понимания, таки проводите разделительную линию между "есть" и "нет".
...а вот возможность действий за рамками поведенческих программ, задаваемых инстинктами, не так уж редко проявляется у млекопитающих. Это прежде всего приматы, ластоногие, хищные, китообразные, отчасти копытные - животные с высоким показателем энцефализации и прогрессивным (хотя бы отчасти) развитием коры головного мозга. У этих животных высока роль обучения и опыта в выработке поведения и высокая приспособляемость к нестандартным ситуациям. Да и когнитивные способности кое у кого имеются...
И свободу выбора в самых разных ситуациях демонстрируют ну просто-таки наглядно. У меня дома 2 кота и 2 кошки, инстинкты у всех одинаковые, воспитание тоже, но кладем на стол лакомство - и наблюдаем индивидуальные особенности поведения... ;)
ага, та ж фигня, кот правда один. и что я могу сказать, 1) свобода воли у него определенно какая-то есть, что бы ни называть этим словом; и 2) эта свобода явно меньше, чем у меня, например... хотя бы потому, что лично у меня больше разнообразия в поведении. например, на форум он не пишет.
:smile:
Пример - детеныши дельфинов, воспитанные в одиночестве. Офигительные проблемы в коммуникации. "Реальные маугли" пролетают много в чем, включая формирование специфических для вида условных рефлексов, приобретающихся/закрепляющихся в процессе обучения/воспитания детеныша родителями, во время игр в выводке и т.д. - это можно даже на кошках наблюдать.
через 2-3 поколения содержания в неволе малой группой проблем с рефлексами и с коммуникацией у животных не будет. всю необходимую "информацию" они несут в генокоде. но если вы так поступите с человеческими детенышами, в таких условиях содержания они останутся животными. культурка-то в пробирке не самозарождается, "культурный код" эволюционирует отдельно.
:smile:
способность к обобщениям характерна не только лишь исключительно для вида хомо сапиенс... А как она выявляется у других видов?Т.е. как определяется, что нечто (что именно, кстати?) является именно результатом обобщения?
Для человека этим признаком, к примеру, является наличие в языке понятий. А для животного?
А как она выявляется у других видов?Т.е. как определяется, что нечто (что именно, кстати?) является именно результатом обобщения?
Для человека этим признаком, к примеру, является наличие в языке понятий. А для животного?
когда животное выполняет то же действие, для которого человек использует способность к обобщению.
на этом основании некоторые натуралисты утверждали чуть ли не о разумности муравьев.
:smile:
из юмора, чтоб там не хламить.
характер человека в наибольшей степени зависит от случайностейОсталось только исследовать закономерность этих "случайностей":)
типа да, в третий фактор попало все остальное, что не совместное воспитание и не наследственность. а что там внутри, хрен его знает.
И не стоит путать характер с поведением.
а как его не путать? мы ж о характере по поведению судим.
если чо, эта часть из лекций Маркова о психогенетике всякой, они на ютубе есть. конкретную ссылу не даю, там можно все подряд слушать. лично мое классовое чутье опознает его как ученого, доверять можно.
:smile:
когда животное выполняет то же действие, для которого человек использует способность к обобщению.Нюанс в том, что человек использует способность к обобщению не для непосредственно действий, а для отношения к этим действиям и обозначения их.
Вот и вопрос, как определяется наличие обобщений у животных.
а как его не путать? мы ж о характере по поведению судимугу. А о политике - по новостям.:)
Поведение с одной стороны отражает черты/свойства/качества характера, а с другой- скрывает их, потому как такие штуки как самоконтроль и понимание некой "нормы" как раз к нему (поведению) и относятся.
Т.е. слову "патриархальность" ты придаёшь некий негативный оттенок, как раз исходя из "патриархальности уклада".
а кому из современных (нам) людей охота жить в патриархальном обществе, какое оно было на самом деле? чо уж хорошего-то... одно дело, когда иначе не выжить, а так-то, с чего бы самодурство чужое терпеть -- когда можно и не терпеть?
:smile:
Я же пытаюсь сказать, что ключевым в понимании "патриархальности менталитета" является понятие "патриарх"
Патриарх в Энциклопедическом словаре:
Патриарх - (греч. patriarches - родоначальник) - 1) глава, старейшина рода,родовой общины, семьи.
ага, родовая община. у восточных славян начинает разлагаться в процессе расселения, в VII-VIII веке, примерно.... трансформируясь в соседскую общину. семейная патриархальность сохраняется еще долго, в различных социальных слоях по разному.
Нынче понимание "старейший" несколько утратило своё значение, а вот "всеми уважаемый", "глава" и т.п. осталось.
"широко известен в узком кругу специалистов"(c) :smile:
Отсюда и потребность в "личностях", "авторитетах" и т.п.
потребность общества в лидерах-личностях свойство общечеловеческое. в европах оно достигало локального максимума в начале XX века, в культах личностей Гитлера, Муссолини, Франко... ранее Наполеон, культовая фигура не только в своей Франции. да и не только среди злодеев каких-то, Де Голль на этой волне успел поработать, например. но всегда за подъемом следует откат, развенчание культа. настолько же, насколько людям нужна личность, им нужна и свобода от личностей. такой парадокс.
нужна ли была сильная личность каким-нибудь крестьянам из глухой русской деревни? ну уж когда припрет, то наверное, а когда не? пока все тихо, князь, сука, паразит, ездит тута, грабит... а как находники со степей наскакали, так спаси, отец родной...
:smile:
Причем, у нас это самое "уважение" имеет двойственную природу: это отношение к должности/статусу (независимо от "наполнения") и отношение к самой фигуре (тут уже оцениваются именно личностные качества). При этом в подобном отношении практически отсутствует такой критерий как "добившийся успеха", "сделавший карьеру" и т.п. И само понимание успеха у нас довольно долго ( и во многом и по сейчас) отличается от западного.
у нас тут особая особенность... когда личный успех -- дело случая или преступления, какое к нему может быть отношение? удивительно ли, что русские купцы в большинстве были богачами в первом поколении. во втором, если оно еще было, дети худо бедно держались на плаву, а уж к третьему (внуки) в абсолютном большинстве случаев спускали все. это если в первом же не успевали. отсюда же и традиция благотворительности. если не знали, так чуяли, что впрок богатство не идет.
нужна ли была сильная личность каким-нибудь крестьянам из глухой русской деревни?Нет, конечно... Нафига?))
Не подскажешь, откуда взялось слово "главарь", скажем? Откуда в русском фольклоре появились "былинные богатыри"?
Кстати, по фольклору можно и разницу в менталитете увидеть. Взять к примеру, ну, условно "русские" сказки и былины и, скажем, европейский фольклор и легенды.
нужна ли была сильная личность каким-нибудь крестьянам из глухой русской деревни?Нет, конечно... Нафига?))
Не подскажешь, откуда взялось слово "главарь", скажем? Откуда в русском фольклоре появились "былинные богатыри"?
Кстати, по фольклору можно и разницу в менталитете увидеть. Взять к примеру, ну, условно "русские" сказки и былины и, скажем, европейский фольклор и легенды.
архетипичский вопрос ставишь, однако!
былинный русский герой-богатырь почему-то ходит один.
западный герой, кстати, тоже.
:smile:
вот именно правитель (правитель как правитель, а не отправившийся в странствия царь, принц и т.д.) в сказках мира -- персонаж отдельный от героя, и нередко отрицательный.
когда животное выполняет то же действие, для которого человек использует способность к обобщению.
на этом основании некоторые натуралисты утверждали чуть ли не о разумности муравьев.
Когда Вам удастся заставить муравьев из набора предметов постоянно выбирать два одинаковых (не просто два круглых, два треугольных или два деревянных, а сейчас в этом наборе одинаковые два шара - выбирают их, в следующей задаче два цилиндра - выбирают их, потом по форме все предметы разные, но сходны два по материалу - предоставят их...) - не забудьте опубликовать результаты. Насчет Нобелевки не знаю, а на докторскую вполне потянет. И на громкую сенсацию в узких кругах.
через 2-3 поколения содержания в неволе малой группой проблем с рефлексами и с коммуникацией у животных не будет. всю необходимую "информацию" они несут в генокоде. но если вы так поступите с человеческими детенышами, в таких условиях содержания они останутся животными.
Через 2-3 поколения содержания в океанариуме у дельфинов "вся необходимая информация" из генокода не проявляется почему-то. Не подскажете, почему? :scratch_one-s_head: Рефлексы есть, коммуникация с "дикими" сородичами - на уровне тех самых изначальных 5-6 инстинктивных сигналов (опасности, поиска и т.п.), пока их не обучат.
Роль обучения в поведении дельфинов еще в 60-х исследовали. И наличие разных "диалектов" - несовпадения сигналов у разных популяций одного вида - тоже.
Кстати, у афалин есть несколько уровней организации сигнала, наподобие нашего "звук-слог-слово-фраза". Только сигнал не артикулированный, как у нас, а модулированный - разные виды художественного :) свиста. Причем отдельный звук иметь самостоятельное значение (т.е. свист такой-то сам по себе - сигнал опасности), а в сочетании с другими звуками давать другое значение. Наиболее близкая система - руническое или иероглифическое письмо, где символ может обозначать либо один звук или слог, либо отдельное понятие.
Так вот без обучения - остаются только звуки сами по себе, как единичные примитивные (инстинктивные) сигналы. Точно так же, как и у человеческих детенышей.
Так что, камрад, прежде чем валить в одну кучу - это всё жЫвотные, у них вот так, а не как у человека - лучше б немножко побольше узнать о том, что животные - они тоже разных видов бывают. Хомо Сапиенс - тоже животное. :) Не растение и не гриб... хотя это смотря ж кто... ;)
Откуда в русском фольклоре появились "былинные богатыри"?
Из тюркских багатуров (батыров, бааторов и т.п.), вестимо... :morning1:
Через 2-3 поколения содержания в океанариуме у дельфинов "вся необходимая информация" из генокода не проявляется почему-то. Не подскажете, почему? :scratch_one-s_head: Рефлексы есть, коммуникация с "дикими" сородичами - на уровне тех самых изначальных 5-6 инстинктивных сигналов (опасности, поиска и т.п.), пока их не обучат.
ну а дельфины, взятые из двух не пересекавшихся диких популяций, как бы общались? точно так же, на базе инстинктивных сигналов. не о том речь, а о том, что свою заново придуманную систему сигналов они поднимут за одно-два поколения с нуля, и будет она ничем особо не хуже "дикой".
потому что эволюции сигнальной системы у них нет. нет "аппаратной поддержки" процесса такой сложности -- и поэтому не получается зайти дальше определенного предела в обучении искусственным языкам под руководством человека. весьма недалекого предела, по человеческим меркам.
Роль обучения в поведении дельфинов еще в 60-х исследовали. И наличие разных "диалектов" - несовпадения сигналов у разных популяций одного вида - тоже.
обучаемость -- отличие первой сигнальной, а не второй.
Когда Вам удастся заставить муравьев из набора предметов постоянно выбирать два одинаковых (не просто два круглых, два треугольных или два деревянных, а сейчас в этом наборе одинаковые два шара - выбирают их, в следующей задаче два цилиндра - выбирают их, потом по форме все предметы разные, но сходны два по материалу - предоставят их...) - не забудьте опубликовать результаты.
боюсь, что у муравьев будут проблемы с определением формы предметов. насколько мне известно, у них восприятие на это не рассчитано. но вы, вероятно, имеете в виду высших обезьян или дельфинов. допустим. было бы интересно посмотреть условия эксперимента, но допустим, почему бы нет. вопрос, почему это должно быть признаком именно человеческой способности к обобщению, а не "прекурсора", так сказать, этой способности.
Так что, камрад, прежде чем валить в одну кучу - это всё жЫвотные, у них вот так, а не как у человека - лучше б немножко побольше узнать о том, что животные - они тоже разных видов бывают. Хомо Сапиенс - тоже животное. :) Не растение и не гриб... хотя это смотря ж кто... ;)
человек -- это животное, но он НЕ ТОЛЬКО животное. и в этом смысле он НЕ животное. человек к животному не сводим, так же как животное не сводимо к живому, живое к неживому и т.д. есть качественные различия, не смотря на попадание в "тот же класс" явлений.
ну а дельфины, взятые из двух не пересекавшихся диких популяций, как бы общались? точно так же, на базе инстинктивных сигналов. не о том речь, а о том, что свою заново придуманную систему сигналов они поднимут за одно-два поколения с нуля, и будет она ничем особо не хуже "дикой".
потому что эволюции сигнальной системы у них нет. нет "аппаратной поддержки" процесса такой сложности -- и поэтому не получается зайти дальше определенного предела в обучении искусственным языкам под руководством человека. весьма недалекого предела, по человеческим меркам.
Ваши категоричные утверждения чем-то подтверждаются в экспериментах с дельфинами? Или только тем, что Вы уверены в отсутствии "аппаратной поддержки", в том, что два дельфина разных популяций будут придумывать новую систему сигналов и т.п.?
Проблема ж еще и в том, что человек пока что не в состоянии понять систему коммуникации дельфинов. :) Способен только вычленить из нее значение отдельных сигналов - по повторяемости в типовых ситуациях. И вынужден для своих экспериментов по общению придумывать искусственный язык. И обучать ему дельфинов при помощи своих, человеческих, методов. И вот тут уже все может упереться в то, что у человека, например, отсутствует эхолокационное восприятие - одинаковое для разных популяций дельфинов и, как подозревают некоторые исследователи, и служащее для образования образов/понятий у афалин.
У людей представители разных народов для обучения языку друг друга показывают какие-то предметы или рисуют картинку. Дельфин вместо рисунка на предмете может выдать "эхограмму" - набор звуков, приблизительно соответствующий эхо-сигналу от предмета. :) Аккурат нынче дельфинологи и ломают голову (и компьютерные мозги ;) - раньше-то аккурат у человечества не хватало аппаратных возможностей для обработки информации) насчет составления "эхословаря"...
А ведь есть еще и жестикуляция - для взаимопонимания ею и некоторые люди пользуются. Как человек будет демонстрировать изгиб хвоста и наклон плавника? ;) А ведь есть еще и такой упрямый (подтвержденный многократно) факт, что далеко не каждый дельфин, попав в неволю (а где ж еще над ними экспериментровать-то - не в естественной же среде наблюдать непрерывно...) "идет на сотрудничество". Это ж не собака. А вырастишь в неволе - получишь "дельфиньего маугли" со всеми последствиями...
Штука-то как раз в том, что если уж предположить, что у афалин есть разум, язык и т.п. - то это принципиально иной разум и язык. Эволюционировавший в принципиально иных условиях - с иными органами восприятия, в водной среде, а не на ветках, без орудийной деятельности... С шимпанзе-то у нас все просто, можем судить по себе - а с дельфинами сначала пусть просто кто-нибудь себе представит, как афалина вообще воспринимает окружающий мир. Причем представит без излишнего антропоморфизма, а то ж опять будем изучать сами себя на примере дельфинов. :)
Всерьез-то этой темой занялись чуть больше полста лет назад - и уже с тех пор эвон чего наоткрывали. Четыре периода - сенсация и ажиотаж (ааааааа, дельфины могут общаться, рядом с нами живет разумный вид, сейчас мы с ними наладим контакт!!!); охлаждение (ффиииии, все это профанация, доктор Лилли обожрался ЛСД...) после того, как выяснилось, что быстрого контакта херЪ№ попытки практического использования (включая военное, ога - а давайте мы их вместо торпед использовать будем, не, ну, а чо, собаки вон под танки кидались...), и нынче спокойное - без ажиотажа и "спецзаказа" - изучение: а все ж таки, чего это они вот так?.. И результаты, кстати, чем дальше, тем интереснее, опять-таки и оборудование лучше стало не в пример. :)
А до того тех же афалин просто и незатейливо пускали на мясо и даже спускали план по добыче. Не, ну, а чо? ;) Кто кого зохавал - тот и разумнее: не сумели отбиться - естественный отбор, надо было до торпед додуматься вовремя... :)
обучаемость -- отличие первой сигнальной, а не второй.
Простите, а вторую мы не через обучение усваиваем - само собой приходит, психогенетическим :) путем? :morning1:
былинный русский герой-богатырь почему-то ходит одинНе всегда. Иногда - втроём:wink:
На самом деле, былинный богатырь иногда, конечно, совершает подвиги один (ну, попался Соловей-разбойник под горячую руку, не упускать же шанс:)), но в общем и целом он часть княжеской дружины. Князь-то в былинах присутствует, причём именно как глава всего процесса. И подвиги свои богатырь "приносит" князю, а не "прекрасной даме", скажем.
В фольклоре есть масса тем для порыться... Скажем, вот Баба-Яга. Очень, знаешь ли отличается наша от западно-европейской. И по характеру, и по поведению.
Ваши категоричные утверждения чем-то подтверждаются в экспериментах с дельфинами? Или только тем, что Вы уверены в отсутствии "аппаратной поддержки",
мои утверждения основаны на отсутствии за полвека исследований каких-либо подтверждений наличия у дельфинов языка (а не сигнальной системы), или хотя бы способности обучаться языку, представленному им в готовом виде. неизвестно даже, соответствует ли разнообразие издаваемых ими звуков количеству передаваемых сигналов, или является "украшательством". во всяком случае, по их наблюдаемой деятельности такого не скажешь.
Проблема ж еще и в том, что человек пока что не в состоянии понять систему коммуникации дельфинов. :) Способен только вычленить из нее значение отдельных сигналов - по повторяемости в типовых ситуациях. И вынужден для своих экспериментов по общению придумывать искусственный язык. И обучать ему дельфинов при помощи своих, человеческих, методов. И вот тут уже все может упереться в то, что у человека, например, отсутствует эхолокационное восприятие - одинаковое для разных популяций дельфинов и, как подозревают некоторые исследователи, и служащее для образования образов/понятий у афалин.
по-моему, упирается тут все в другую проблему, куда более банальную. чтобы декодировать язык, нужно сопоставить перехваченную передачу с соответствующей ей ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ. будь то секретные сообщения вражеского штаба или древняя письменность. иначе вы ничего и никогда не расшифруете. так вот, жопа в том, что деятельность дельфинов -- это деятельность животных. там как ни сопоставляй, а ничего, кроме сигналов, не выйдет.
в лаборатории их заставляют "прыгать выше головы", что дельфинов, что обезьян. это шанс определить, есть ли у них хотя бы способность к языку и мышлению.
А ведь есть еще и жестикуляция - для взаимопонимания ею и некоторые люди пользуются. Как человек будет демонстрировать изгиб хвоста и наклон плавника? ;)
базовые позы у дельфинов инстинктивны. что не отменяет способности обучаться новым, конечно, но и не дает оснований воспринимать их как выученные сигналы, несущие что-то абстрактное.
А ведь есть еще и такой упрямый (подтвержденный многократно) факт, что далеко не каждый дельфин, попав в неволю (а где ж еще над ними экспериментровать-то - не в естественной же среде наблюдать непрерывно...) "идет на сотрудничество". Это ж не собака. А вырастишь в неволе - получишь "дельфиньего маугли" со всеми последствиями...
у животных-маугли проблемы из-за эмоциональной депривации. собаку можно вырастить в изоляции от собак, и ничего, будет нормальная собака -- если у нее хозяин нормальный. а если будет робот в халате кормить, ну чо тут ожидать-то...
:smile:
с дельфином сложнее, конечно, дельфину человек не замена в эмоциональном плане.
Штука-то как раз в том, что если уж предположить, что у афалин есть разум, язык и т.п. - то это принципиально иной разум и язык. Эволюционировавший в принципиально иных условиях - с иными органами восприятия, в водной среде, а не на ветках, без орудийной деятельности... С шимпанзе-то у нас все просто, можем судить по себе - а с дельфинами сначала пусть просто кто-нибудь себе представит, как афалина вообще воспринимает окружающий мир. Причем представит без излишнего антропоморфизма, а то ж опять будем изучать сами себя на примере дельфинов. :)
это верно. путь был другой. но мы можем оценить параметры этой эволюции. орудийная деятельность и связанные с ней изменения в жизни очень серьезно увеличивает сложность человеческого поведения. что заменило бы это дельфинам? и среда не меняется, море не шибко балует разнообразием адаптационных требований. еще характерный фактор -- дельфины вписаны в пищевые цепочки, где их продолжают хавать другие животные, и те ничего с этим так и не сделали. в отличие от антропоидов, которые избавились от "своих" хищников задолго до того, как стали сапиенсами.
Простите, а вторую мы не через обучение усваиваем - само собой приходит, психогенетическим :) путем? :morning1:
тоже через обучение. и что из этого следует?
а психогенетически ничего не передается, там только предпосылки закладыватся, которые могут и не включиться, если нет подходящих условий.
в том, что два дельфина разных популяций будут придумывать новую систему сигналов и т.п.?
ой, ну даже птицы перенимают друг у друга свои "мелодии", а дельфины еще и покруче умеют. у них отличные способности к подражанию. переймут друг у друга, и не только сигналы... было бы чего перенимать.
:smile:
Наиболее обстоятельное изучение различных форм моторного имитационного поведения у афалин проведено С. Тайлером, Г. Сайманом (Tayler, Saayman, 1973). Две взрослые самки афалины содержались в одном бассейне со взрослым самцом морского котика (Arctocephalus pusillus); в этом же бассейне находилось несколько пингвинов, черепахи и скаты.
В первые месяцы их совместной жизни обе самки избегали котика, но постепенно степень их контактов стала возрастать, в результате чего в поведении афалин появились многие элементы поведения, присущие котику во время сна, груминга и активного плаванья. Так, дельфины стали плавать, подгребая плавниками как ластами, а хвостовой плавник в это время был совершенно неподвижен.
Как известно, дельфины те занимаются грумингом. Однако, наблюдая эту форму поведения у котика, они переняли многие позы и действия, связанные с грумингом. Котики с помощью передних и задних ласт разглаживают и очищают свой мех, при этом они принимают разные позы: вращаются вокруг собственной оси у поверхности воды или принимают вертикальную позу выставив из воды только задние ласты. В это время к поверхности поднимаются пузырьки воздуха, выдыхаемого котиком. Дельфины, подражая котику, с помощью грудных плавников научились потирать живот, лежа на спине у поверхности воды, принимать вертикальную позу, выставив хвостовой плавник и выпуская при этом пузырьки воздуха из дыхала. Выныривая на поверхность, они широко раскрывали рот, подражая зевоте котиков, хотя известно, что зевота не свойственна дельфинам.
В первое время своего пребывания в бассейне самки афалин плавали даже во время ночного отдыха. Котики же спали неподвижно у поверхности воды, лежа на одном боку, при этом задние ласты выставлены из воды; они имели дугообразную форму. Иногда они лежали на поверхности на спине, скрестив ласты на брюхе. Спустя некоторое время дельфины переняли позы котика, которые он принимал во время сна. Стали замечать, что время от времени афалины неподвижно лежали у поверхности на боку или на спине, прижав плавники к брюху и выставив хвостовой плавник из воды. Хотя эти позы были неудобны афалинам, они часто их принимали, находясь рядом со спящим котиком. Следует отметить, что котик не перенимал поз и движений дельфинов.
Дельфины разных видов, содержащихся в одном бассейне, часто перенимают друг у друга некоторые формы поведения. Так, Д. Браун и др. (Brown et al., 1966) описывают имитацию прыжков вертящегося дельфина (Stenella lingirostris) афалинами, которые содержались в том же бассейне. Гринда пыталась балансировать на носу надувную игрушку, подобно тому как это делали афалины. Но поскольку у гринд отсутствует вытянутый рострум, она манипулировала игрушкой с помощью головы.http://ethology.ru/library/?id=180
переймут друг у друга, и не только сигналы... было бы чего перенимать
Чем только народ на зоне от скуки ни мается... :wink:
В неволе дельфины еще и не такое демонстрируют - вплоть до попыток трахнуть акулу (и это еще не самый крайний случай! :mocking:) за неимением более подходящих партнеров. Что ж теперь, будем считать, что это их обычное и нормальное поведение? :)
еще характерный фактор -- дельфины вписаны в пищевые цепочки, где их продолжают хавать другие животные, и те ничего с этим так и не сделали. в отличие от антропоидов, которые избавились от "своих" хищников задолго до того, как стали сапиенсами.
Что-то я не заметил, чтобы в предполагаемых зонах антропогенеза - в Африке и Юго-Восточной Азии - антропоиды избавились от леопардов и тигров до появления у сапиенсов огнестрельного оружия... да и у нас в России до времен не таких уж давних хватало хищников, готовых включить сапиенса в свою пищевую цепочку. ;)
Афалина вообще-то сама по себе хищник, причем довольно крупный, если не обратили внимания, в пищевой цепочке стоит высоко... и, сцуко, не всегда такой мирный и развеселый зверёк, как в мультиках рисуют.
Агрессивное поведение дельфинов наблюдалось в зарубежных океанариумах и отечественных искусственных бассейнах по отношению к сородичам, к особям других видов и к человеку. Более часто дельфины одного вида нападают на представителей другого вида. В океанариумах зарегистрированы случаи атаки афалиной серых, пятнистых и обыкновенных дельфинов, гринд, карликового кашалота. Серые дельфины набрасывались на гринд, пятнистых и тихоокеанских короткоголовых дельфинов. Бывали случаи, когда дельфины в океанариумах забивали насмерть особей других видов того же семейства. Например, карликовая косатка убила молодую гринду, амазонские дельфины-инии забили меньшую по величине амазонскую соталию.
Нередко дельфины атакуют и убивают своих естественных врагов — акул, опасных для сосунков. Даже на теле взрослых афалин неоднократно замечали характерные следы зубов акулы. Враждебное отношение дельфинов к хищникам-рыбам остается и в неволе. Однако связь между ними сложная и далеко не всегда ясная. Рыбаки Флориды считают, что дельфины и акулы относятся друг к другу как собаки и кошки. Афалины нередко решительно избивают головой и хвостом небольших акул, подсаженных к ним в один танк, но сторонятся и опасаются крупных хищных рыб. Как-то зоолог А. Мак-Брайд извлек из желудка акулы длиной 3,6 м часть скелета афалины. Но, с другой стороны, в афалине, погибшей у берегов Англии, обнаружена акула длиной 121 см, хвост которой торчал во рту дельфина. Зверь, как полагают, погиб от того, что не смог ни проглотить крупную добычу, ни освободиться от нее.
Французский океанолог Жак Ив Кусто провел в тропической Атлантике опыт: загарпунил дельфина и пронаблюдал, как отнеслась к раненому группа акул. Пока дельфин был жив, акулы боялись нападать на него, но как только он погиб, одна из акул тотчас же набросилась на него и вспорола ему брюхо; не замедляя скорости, она с хода отсекала огромные куски от тела жертвы с такой легкостью, «словно это было сливочное масло».
На одном из исследовательских судов пронаблюдали встречу акул и обыкновенных дельфинов: с полсотни дельфинов-белобочек жались к бортам корабля, идущего со скоростью 3 — 4 узлов, а вблизи находились акулы. Создавалось впечатление, что дельфины объединились не только для защиты своих 6 — 8 детенышей, но и для обороны друг друга. Некоторые из дельфинов были ранены.
Научный сотрудник В. Максимов наблюдал с тунцеловной базы «Солнечный луч», как на стайку отдыхавших дельфинов напала большая акула, но жестоко поплатилась. Дельфины, действуя согласованно, выжимали хищницу из воды и заставляли ее выпрыгивать в воздух. За какую-то минуту тело акулы покрылось большим количеством ран, и она, окровавленная и неподвижная, осталась лежать на поверхности.
Полагают, что дельфины в каждом случае способны ощущать, представляют ли для них акулы угрозу. Если хищники крупные и агрессивные, дельфины пытаются спасаться, но присутствие в дельфиновом стаде новорожденных и раненых может вынудить млекопитающих к яростной обороне.
http://sivatherium.narod.ru/library/Tomilin/gl_05.htm
В целом - ситуация не менее интересная, чем с человеком. Только и того, что группе дельфинов для отражения атаки хищника оружие не требуется. Ну, а на одиночного-то человека - бывает, что хоть леопард кинется, хоть рысь, хоть даже свора бродячих собак на зуб попробует...
собаку можно вырастить в изоляции от собак, и ничего, будет нормальная собака -- если у нее хозяин нормальный. а если будет робот в халате кормить, ну чо тут ожидать-то...
с дельфином сложнее, конечно, дельфину человек не замена в эмоциональном плане
Иногда и замена - случаи "дружбы с дельфинами" известны с античности. Что же до собак в изоляции, с восприятием человека как члена стаи - так у собак под это дело не одну тыщу лет искусственный отбор шел. :)
Кстати о сроках:
путь был другой. но мы можем оценить параметры этой эволюции.
А среди этих параметров этапы этой эволюции присутствуют? :) Скажем, сравнение языка дельфина (и интеллектуального уровня вообще) не с современным образованным горожанином, а - гипотетически - с неандертальцем, например? ;)
орудийная деятельность и связанные с ней изменения в жизни очень серьезно увеличивает сложность человеческого поведения. что заменило бы это дельфинам? и среда не меняется, море не шибко балует разнообразием адаптационных требований.
Море вообще не шибко балует - особенно млекопитающих: для большинства китообразных, например, убежищ не предусмотрено... так что их у дельфинов заменяет именно сложное групповое поведение, когда члены стаи поддерживают раненого/ослабевшего, принимают роды, активно обороняются, вырабатывают довольно сложные формы совместной охоты и т.д. Причем координация действий идет в трехмерном пространстве - а это несколько усложняет... ;)
переймут друг у друга, и не только сигналы... было бы чего перенимать
Чем только народ на зоне от скуки ни мается... :wink:
В неволе дельфины еще и не такое демонстрируют - вплоть до попыток трахнуть акулу (и это еще не самый крайний случай! :mocking:) за неимением более подходящих партнеров. Что ж теперь, будем считать, что это их обычное и нормальное поведение? :)
еще характерный фактор -- дельфины вписаны в пищевые цепочки, где их продолжают хавать другие животные, и те ничего с этим так и не сделали. в отличие от антропоидов, которые избавились от "своих" хищников задолго до того, как стали сапиенсами.
Что-то я не заметил, чтобы в предполагаемых зонах антропогенеза - в Африке и Юго-Восточной Азии - антропоиды избавились от леопардов и тигров до появления у сапиенсов огнестрельного оружия... да и у нас в России до времен не таких уж давних хватало хищников, готовых включить сапиенса в свою пищевую цепочку. ;)
Афалина вообще-то сама по себе хищник, причем довольно крупный, если не обратили внимания, в пищевой цепочке стоит высоко... и, сцуко, не всегда такой мирный и развеселый зверёк, как в мультиках рисуют.
Агрессивное поведение дельфинов наблюдалось в зарубежных океанариумах и отечественных искусственных бассейнах по отношению к сородичам, к особям других видов и к человеку. Более часто дельфины одного вида нападают на представителей другого вида. В океанариумах зарегистрированы случаи атаки афалиной серых, пятнистых и обыкновенных дельфинов, гринд, карликового кашалота. Серые дельфины набрасывались на гринд, пятнистых и тихоокеанских короткоголовых дельфинов. Бывали случаи, когда дельфины в океанариумах забивали насмерть особей других видов того же семейства. Например, карликовая косатка убила молодую гринду, амазонские дельфины-инии забили меньшую по величине амазонскую соталию.
Нередко дельфины атакуют и убивают своих естественных врагов — акул, опасных для сосунков. Даже на теле взрослых афалин неоднократно замечали характерные следы зубов акулы. Враждебное отношение дельфинов к хищникам-рыбам остается и в неволе. Однако связь между ними сложная и далеко не всегда ясная. Рыбаки Флориды считают, что дельфины и акулы относятся друг к другу как собаки и кошки. Афалины нередко решительно избивают головой и хвостом небольших акул, подсаженных к ним в один танк, но сторонятся и опасаются крупных хищных рыб. Как-то зоолог А. Мак-Брайд извлек из желудка акулы длиной 3,6 м часть скелета афалины. Но, с другой стороны, в афалине, погибшей у берегов Англии, обнаружена акула длиной 121 см, хвост которой торчал во рту дельфина. Зверь, как полагают, погиб от того, что не смог ни проглотить крупную добычу, ни освободиться от нее.
Французский океанолог Жак Ив Кусто провел в тропической Атлантике опыт: загарпунил дельфина и пронаблюдал, как отнеслась к раненому группа акул. Пока дельфин был жив, акулы боялись нападать на него, но как только он погиб, одна из акул тотчас же набросилась на него и вспорола ему брюхо; не замедляя скорости, она с хода отсекала огромные куски от тела жертвы с такой легкостью, «словно это было сливочное масло».
На одном из исследовательских судов пронаблюдали встречу акул и обыкновенных дельфинов: с полсотни дельфинов-белобочек жались к бортам корабля, идущего со скоростью 3 — 4 узлов, а вблизи находились акулы. Создавалось впечатление, что дельфины объединились не только для защиты своих 6 — 8 детенышей, но и для обороны друг друга. Некоторые из дельфинов были ранены.
Научный сотрудник В. Максимов наблюдал с тунцеловной базы «Солнечный луч», как на стайку отдыхавших дельфинов напала большая акула, но жестоко поплатилась. Дельфины, действуя согласованно, выжимали хищницу из воды и заставляли ее выпрыгивать в воздух. За какую-то минуту тело акулы покрылось большим количеством ран, и она, окровавленная и неподвижная, осталась лежать на поверхности.
Полагают, что дельфины в каждом случае способны ощущать, представляют ли для них акулы угрозу. Если хищники крупные и агрессивные, дельфины пытаются спасаться, но присутствие в дельфиновом стаде новорожденных и раненых может вынудить млекопитающих к яростной обороне.
http://sivatherium.narod.ru/library/Tomilin/gl_05.htm
В целом - ситуация не менее интересная, чем с человеком. Только и того, что группе дельфинов для отражения атаки хищника оружие не требуется. Ну, а на одиночного-то человека - бывает, что хоть леопард кинется, хоть рысь, хоть даже свора бродячих собак на зуб попробует...
собаку можно вырастить в изоляции от собак, и ничего, будет нормальная собака -- если у нее хозяин нормальный. а если будет робот в халате кормить, ну чо тут ожидать-то...
с дельфином сложнее, конечно, дельфину человек не замена в эмоциональном плане
Иногда и замена - случаи "дружбы с дельфинами" известны с античности. Что же до собак в изоляции, с восприятием человека как члена стаи - так у собак под это дело не одну тыщу лет искусственный отбор шел. :)
Кстати о сроках:
путь был другой. но мы можем оценить параметры этой эволюции.
А среди этих параметров этапы этой эволюции присутствуют? :) Скажем, сравнение языка дельфина (и интеллектуального уровня вообще) не с современным образованным горожанином, а - гипотетически - с неандертальцем, например? ;)
орудийная деятельность и связанные с ней изменения в жизни очень серьезно увеличивает сложность человеческого поведения. что заменило бы это дельфинам? и среда не меняется, море не шибко балует разнообразием адаптационных требований.
Море вообще не шибко балует - особенно млекопитающих: для большинства китообразных, например, убежищ не предусмотрено... так что их у дельфинов заменяет именно сложное групповое поведение, когда члены стаи поддерживают раненого/ослабевшего, принимают роды, активно обороняются, вырабатывают довольно сложные формы совместной охоты и т.д. Причем координация действий идет в трехмерном пространстве - а это несколько усложняет... ;)
В неволе дельфины еще и не такое демонстрируют - вплоть до попыток трахнуть акулу (и это еще не самый крайний случай! :mocking:) за неимением более подходящих партнеров. Что ж теперь, будем считать, что это их обычное и нормальное поведение? :)
пытаться трахнуть что-то примерно подходящее по размерам, в животном мире общее свойство. "любовь слепа и зла...". а потом известного рода деятели доказывают этим, что у животных тоже есть гомосеки.
:smile:
Что-то я не заметил, чтобы в предполагаемых зонах антропогенеза - в Африке и Юго-Восточной Азии - антропоиды избавились от леопардов и тигров до появления у сапиенсов огнестрельного оружия... да и у нас в России до времен не таких уж давних хватало хищников, готовых включить сапиенса в свою пищевую цепочку. ;)
готовых, да не способных. пищевая цепочка работает только в том случае, если хищник мало рискует оказаться жертвой -- иначе это не охота, а самоубийство. эволюция наказывает за такое безрассудство.
по данным археологии (следы зубов на костях) предки человека были включены в пищевые цепочки до гейдельбергского человека. ряд видов имели в рационе австралопитеков как непременную составляющую. а такие, как леопард, например, и вовсе на антропоидах специализировался. я постил уже ссылку на лекцию Дробышевского ("хомо сцапиенс").
но начиная с Homo heidelbergensis и неандертальца человек становится суперхищником, царем природы. сам хавает всех, кто вкусный, его же самого уже ни один хищный вид как часть кормовой базы не имеет.
а дельфинов как жрали косатки, так и жрут. да и с акулами дельфины не сказать, чтобы развязались -- с переменным успехом, разве что, те ведь продолжают их уверенно "санитарить".
Афалина вообще-то сама по себе хищник, причем довольно крупный, если не обратили внимания, в пищевой цепочке стоит высоко... и, сцуко, не всегда такой мирный и развеселый зверёк, как в мультиках рисуют.
только заслуги дельфиньего интеллекта в этом особо не наблюдается. занимают место в соответствии с размерами, физической силой и стайностью.
:smile:
В целом - ситуация не менее интересная, чем с человеком. Только и того, что группе дельфинов для отражения атаки хищника оружие не требуется.
так ведь и эволюционировать им не требуется, достаточно оставаться животными. никто ведь в природе не развивается из любви к искусству, только под страхом смерти.
:smile:
Ну, а на одиночного-то человека - бывает, что хоть леопард кинется, хоть рысь, хоть даже свора бродячих собак на зуб попробует...
одиночный человек это ненормально, как с биологической стороны, так и с социальной. но стоит где-то завестись твари, систематически охотящейся на человека -- сколько она протянет? люди спуску не дадут, прибьют обязательно. передать свою стратегию по наследству у нее вряд ли получится.
А среди этих параметров этапы этой эволюции присутствуют? :) Скажем, сравнение языка дельфина (и интеллектуального уровня вообще) не с современным образованным горожанином, а - гипотетически - с неандертальцем, например? ;)
прямых признаков степени развития речи археология не дает. есть косвенные -- форма мозга, указывающая на развитие отделов, связанных с речью (неоднозначно, в мозгу все многофункционально), и гортани (здесь более конкретно).
гортань трансформировалась под членораздельные звуки довольно давно, если не ошибаюсь, 200тыс.лет назад уже точно была, это первый анатомически современный человек. но был ли у них язык уже тогда, сказать сложно.
у неандертальца с челюстями проблема, говорить ему было бы затруднительно, но опять же, какие-то членораздельные звуки мог и уметь.
Море вообще не шибко балует - особенно млекопитающих: для большинства китообразных, например, убежищ не предусмотрено...
так оно им и не нужно, а на суше так не выжить. особенно, в широтах попрохладнее. да и в африке не шибко того, без крыши...
насчет дельфиньих языков языка еще добавлю. в океанариумах совместно содержатся животные, отловленные в разное время и в разных местах. при этом нет никаких свидетельств о каком-то "языковом барьере" между ними. будь у них язык, было бы четкое разделение на группы по принципу твоя-моя-не-понимай. однако, тусуются они по индивидуальным предпочтениям.
при этом нет никаких свидетельств о каком-то "языковом барьере" между ними. будь у них язык, было бы четкое разделение на группы по принципу твоя-моя-не-понимай. однако, тусуются они по индивидуальным предпочтениям.Здесь Вы не правы, уже давно доказано, что у дельфинов есть свои "языки" и черноморские дельфины, например, не понимают атлантических дельфинов. Насколько быстро дельфинам удаётся преодолевать "языковой барьер" не знаю, но то что существуют разные языки это точно. Более того, у дельфинов существуют имена, с помощью которых они себя идентифицируют. Между собой дельфины общаются в ультразвуковом диапазоне и лишь при общении с людьми снисходят на более низкие, улавливаемые человеческим ухом частоты.
а потом известного рода деятели доказывают этим, что у животных тоже есть гомосеки.
Почему бы и нет, кстати? Есть и сбои в половом поведении у разных животных. Гормоны, хромосомы, все дела... Утверждение столь же справедливое, как и то, что гомосеки - тоже животные. Не грибы же...
но начиная с Homo heidelbergensis и неандертальца человек становится суперхищником, царем природы. сам хавает всех, кто вкусный, его же самого уже ни один хищный вид как часть кормовой базы не имеет
Смотря где. В Африке, Индии и Латинской Америке до исторически недавнего времени не так уж малому количеству хищных видов было ровным счетом пофиг, что на их охотничий участок забрел "суперхищник". Хоть ягуарам, хоть крокодилам. Человек как жертва для этих видов слабо отличался от любой другой крупной обезьяны. Разве что на группы (поселения или отряды охотников) не все хищники нападали - ну так см. акулы против дельфинов...
Человек в этом отношении не суперхищник, а скорее суперолень. :) Отрастивший себе большие и острые рога, научившийся ими пользоваться - так что добыча для стаи волков, например, не самая простая. Если есть более легкая - пройдут мимо, не будут тратить силы и рисковать: мяса не так уж много. Если больше жрать нечего - групповое нападение стаи волков на одинокого человека без огнестрельного оружия оставляет "суперхищнику" не больше шансов, чем какому-нибудь лосю.
одиночный человек это ненормально, как с биологической стороны, так и с социальной
Одиночная афалина - тоже. И встречается не чаще.
но стоит где-то завестись твари, систематически охотящейся на человека -- сколько она протянет? люди спуску не дадут, прибьют обязательно. передать свою стратегию по наследству у нее вряд ли получится.
Почитайте воспоминания белых охотников о том, как в тропических странах хищники, систематически терроризировавшие поселения, становились объектом если и не поклонения, то суеверного ужаса, при котором "спуску не давать" и "прибивать обязательно" брался разве что этот самый белый человек, свободный от местных природных взаимоотношений. :)
Что в Индии (там вообще караул с ихними верованиями в перевоплощения и переселения душ, а также в животные аватары богов...), что в Африке, где племена воинственные и охотничьи (масаи, например) пользовались авторитетом еще и потому, что проводили описанную Вами стратегию - становились "суперхищниками" и уничтожали угрозу/конкурентов на своих участках. :) А вот менее воинственные племена занимали чисто обезьянье-оборонительную позицию... ;)
И ведь тоже хомосапиенсы вроде бы...
а дельфинов как жрали косатки, так и жрут
Камрад, это все равно что сказать: "а обезьян как обезьяны жрали, так и жрут" - кстати, и жрут ведь... :) Косатка - она тоже в общем-то дельфин ;) - причем по способностям (и по социальной организации) афалине если и уступающий, то не слишком намного. При этом, что интересно, ареал у них с афалинами во многом пересекаются - но вот сказать, чтобы афалина была постоянным блюдом в меню косатки, не получается. При случае - жрут... но специальные "загонные охоты" устраивают в основном на более мелких дельфинов.
Кстати, "умственные способности" тут афалину немало выручают - помогают вовремя и целенаправленно уклониться от встречи. :)
занимают место в соответствии с размерами, физической силой и стайностью.
Если так смотреть - то "дикий человек" по своим размерам, физической силе и стайности ничуть не уступает волку: в поединке один на один - не факт, что волк выживет даже без орудийной деятельности со стороны нормально развитого "кроманьонца". :)
А с орудийной деятельностью - тут уже интересные моменты начинаются: одни хомосапиенсы при использовании примитивного в общем-то оружия вусмерть уделывают леопарда, ежели тот с первого броска из засады не завалил, другие - того же вида, на том же уровне технологий, только из соседнего племени - справляются менее успешно. Может, у них интеллект пониже? ;)
так ведь и эволюционировать им не требуется, достаточно оставаться животными. никто ведь в природе не развивается из любви к искусству, только под страхом смерти
Шимпанзе-бонобо не эволюционировали, хотя страх смерти был тот же самый и исходные задатки - не хуже.
Страх смерти - он везде есть. Разной. От хищников, от холода, от голода... Заметим тихонечко, что развитое групповое поведение - это тоже путь эволюции и тоже не из любви к искусству. :)
Кстати, Вы в курсе, что афалины используют свою акустическую систему не только для локации и коммуникации? ;)
так оно им и не нужно
Почему же? Нужно... только не всегда получается. :)
у неандертальца с челюстями проблема, говорить ему было бы затруднительно, но опять же, какие-то членораздельные звуки мог и уметь.
Особенно если вспомнить, что сигналы могут быть не только артикулированными, но и модулированными... :morning1: Чисто для интереса:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
- для свиста на разных тонах развитый подбородочный выступ не нужен в общем-то. ;)
Человек в этом отношении не суперхищник, а скорее суперолень. :)
современный человек вообще термит, если уж на то пошло. все в свой мега-термитник тащит, хозяйство у него там...
:smile:
чистый суперхищник был неандерталец, физиология у него такая, мяса на прокорм нужно много. кроманьонец был поумеренней, всеядный (видимо, потому и выжил). из нынешних, хищники -- чукчи, тоже считай одно мясо в рационе. кого хош завалят на хавчик.
Что в Индии (там вообще караул с ихними верованиями в перевоплощения и переселения душ, а также в животные аватары богов...), что в Африке, где племена воинственные и охотничьи (масаи, например) пользовались авторитетом еще и потому, что проводили описанную Вами стратегию - становились "суперхищниками" и уничтожали угрозу/конкурентов на своих участках. :) А вот менее воинственные племена занимали чисто обезьянье-оборонительную позицию... ;)
даже самые дикие племена нынешние -- далеко не кроманьонцы по образу жизни. современный человек перешел на хозяйственную деятельность, теперь в отношении зверья может позволить себе всякие причуды. те же человеческие жертвоприношения. такое отношение говорит о том, что на уровне социума хищники давно не воспринимаются как реальная угроза существованию, а если кого-то случайно сожрали -- ну, его личное религиозное дело. у египтян было почетно быть съеденным крокодилом, хотя с крокодилами они делали, что хотели (мумии, например).
:smile:
механика тут какая, в связке "хищник-жертва" обязательно происходит "гонка вооружений". жертва стремится ослабить давление хищника на свою популяцию, хищник наоборот, нарастить. кончается тогда, когда стороны исчерпают возможности своего прогресса за счет изменчивости в пределах своего вида, резерв "микроэволюции". далее только "революция", то есть, мутация, меняющая сам вид. это случается только на грани вымирания вида. и как правило, сопровождается переколбасом всей экосистемы, затрагивает все связанные виды.
если у дельфинов и/или косаток был потенциал развития интеллекта, то по факту, он давно исчерпан. гонки нет, всех все устраивает.
Если так смотреть - то "дикий человек" по своим размерам, физической силе и стайности ничуть не уступает волку: в поединке один на один - не факт, что волк выживет даже без орудийной деятельности со стороны нормально развитого "кроманьонца". :)
два пигмея с копьями убивают слона.
тренировочка, чо...
:smile:
хотел бы я посмотреть, как пара-тройка дельфинов завалят косатку.
Шимпанзе-бонобо не эволюционировали, хотя страх смерти был тот же самый и исходные задатки - не хуже.
они эволюционировали -- как раз до своего нынешнего состояния. в котором страх уравновешивается консерватизмом ленью.
:smile:
Кстати, Вы в курсе, что афалины используют свою акустическую систему не только для локации и коммуникации? ;)
слышал, что они рыбьи косяки ультразвуком пугают, чтобы в кучку собрать. вы об этом?
Особенно если вспомнить, что сигналы могут быть не только артикулированными, но и модулированными... :morning1: Чисто для интереса:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
- для свиста на разных тонах развитый подбородочный выступ не нужен в общем-то. ;)
да, есть такая гипотеза, что неандертальцы свистели. некоторые даже предлагают эту теорию как основную в происхождении речи и у нашего вида. но пока неясно, являются ли языки свиста более архаичными формами, или боковыми ответвлениями.
Здесь Вы не правы, уже давно доказано, что у дельфинов есть свои "языки" и черноморские дельфины, например, не понимают атлантических дельфинов. Насколько быстро дельфинам удаётся преодолевать "языковой барьер" не знаю, но то что существуют разные языки это точно. Более того, у дельфинов существуют имена, с помощью которых они себя идентифицируют. Между собой дельфины общаются в ультразвуковом диапазоне и лишь при общении с людьми снисходят на более низкие, улавливаемые человеческим ухом частоты.
про имена знаю, про непонимание языков друг друга -- нет, ссылку не подкинете?
ссылку не подкинете?не подкину, ибо инфа старая, почерпнутая из научно-популярной передачи. Однако, даже в Википедии есть упоминание о различных диалектах у дельфинов.
хотел бы я посмотреть, как пара-тройка дельфинов завалят косатку. так и слон далеко не касатка, и "вооружённость" дельфина явно проигрывает человеческой.
если у дельфинов и/или косаток был потенциал развития интеллекта, то по факту, он давно исчерпан. гонки нет, всех все устраивает.так они же родня, типа кто умнее волк, лиса или собака.
ссылку не подкинете?не подкину, ибо инфа старая, почерпнутая из научно-популярной передачи. Однако, даже в Википедии есть упоминание о различных диалектах у дельфинов.
интересно было бы посмотреть условия экспериментов или какие-то данные наблюдений, которые они проводили. в подобных случаях "дьявол в деталях". например, подвиды, имеющие небольшие отличия врожденных программ. или просто случайные различия, не связанные с коммуникацией.
в том же знаменитом эксперименте, где дельфины "сообщали" друг другу через перегородку, какую педаль надо нажимать... такой облом оказался, когда одного дельфина убрали вместе с перегородкой. второй дельфин видел, что там никого нет, и продолжал свистеть то же самое.
или из "другой оперы" вспомнить, обезьяны-капуцины умело раскалывают орехи камнями. причем тщательно выбирают камень, и даже запасают камни на будущее! чем не разум? а потом дали ему арахис (который рукой можно отшелушить)... а вместо камня -- вареную картофелину...
а ведь не паучок какой, не пчелка...
:mocking:
так они же родня, типа кто умнее волк, лиса или собака.
у близких видов конкуренция может быть еще острее, экологические ниши пересекаются. из многочисленных родственных ветвей у человека никто не выжил, зато человек из своих мозгов выжал максимум. теперь гонка закончилась, можно расслабиться... и масса мозга последние ~20 тыс. лет уменьшается.
в догонку, про диалекты. пример таких диалектов -- птичьи песни. тоже выглядит со стороны сложным красивым языком, тоже варьируютися от популяции к популяции, тоже выучиваются птицами у соседей... все как у людей. кроме, собственно, передачи информации.
:smile:
такое отношение говорит о том, что на уровне социума хищники давно не воспринимаются как реальная угроза существованию
Отнюдь не обязательно. Просто разные преобладающие типы реакций на опасность - очень приближенно говоря, стеники и астеники. :) И разное - цивилизационно выработавшееся - отношение к природе вообще. Там, где европеец (или масай, или зулус, или монгол...) устроит тотальную зачистку всего, что слишком шустро шевелится - индус скажет "карма!" и продолжит свое в общем-то примитивное хозяйствование с минимальным преобразованием природы в течение жизни одного-двух поколений.
У индуса и так слишком дохрена угроз существованию - от кобры под кроватью до малярии повсеместно - предотвратить которые он не в состоянии. Одной больше, одной меньше...
И еще одно. Человечество практически нигде не выбило крупных хищников только потому, что те представляли непосредственную опасность для существования. В этих случаях оборонительного поведения в большинстве случаев хватало, а в меньшинстве - ну, судьба... с естественным отбором. :) Но человечество изрядно досаждало хищникам, когда те являлись конкурентами - хоть за добычу (включая одомашненных животных :) ), хоть за убежища.
Такое уж оно жадное, человечество-то - за ресурс кого угодно пришибет, включая своего брата-сапиенса. ;)
два пигмея с копьями убивают слона.
тренировочка, чо...
хотел бы я посмотреть, как пара-тройка дельфинов завалят косатку.
А посмотреть, как та же пара пигмеев, натренированная убивать слонов на мясо, запросто завалит атакующий их львиный прайд, к примеру - не хотите? :) Или справится с взрослым бенгальским тигром, причем голодным или просто агрессивным? ;) Кстати, одиночная, вне стаи или семейной группы косатка - почти наверняка взрослый самец-"холостяк", это уже из серии "охота с копьями на бешеного тиранозавра". :)
слышал, что они рыбьи косяки ультразвуком пугают, чтобы в кучку собрать. вы об этом?
И пугают-гоняют, и "глушат": воздействие на плавательный пузырь - как человеку дубинкой по животу. :) Аккурат акустика - это "орудие" китообразных.
или из "другой оперы" вспомнить, обезьяны-капуцины умело раскалывают орехи камнями. причем тщательно выбирают камень, и даже запасают камни на будущее! чем не разум? а потом дали ему арахис (который рукой можно отшелушить)... а вместо камня -- вареную картофелину...
а ведь не паучок какой, не пчелка...
Орудийная деятельность сама по себе вообще-то признаком разумности отродясь не считалась. :morning1:
Что же до "не паучок, не пчелка"... ну да, обезьянка, и чо? ;) Некоторые приматы куда менее "разумны", чем собаки или кошки. :)
И еще одно. Человечество практически нигде не выбило крупных хищников только потому, что те представляли непосредственную опасность для существования.
антропоиды-предки человека избавились от всех хищников, служивших регулятором их популяции. кого совсем выбили, кого вытеснили, кого сократили до несущественного фактора. кого-то, может быть, просто пережили -- и не позволили появиться новым.
В этих случаях оборонительного поведения в большинстве случаев хватало, а в меньшинстве - ну, судьба... с естественным отбором. :) Но человечество изрядно досаждало хищникам, когда те являлись конкурентами - хоть за добычу (включая одомашненных животных :) ), хоть за убежища.
Такое уж оно жадное, человечество-то - за ресурс кого угодно пришибет, включая своего брата-сапиенса. ;)
а дальше единственным драйвером развития осталась внутривидовая борьба. до сих пор войны двигают прогресс...
А посмотреть, как та же пара пигмеев, натренированная убивать слонов на мясо, запросто завалит атакующий их львиный прайд, к примеру - не хотите? :)
что за кровавый спорт такой, бросаться лоб в лоб? любая нормальная тварь охотится на жертву, которая не ждет нападения, и не готова к нему. люди не исключение, чать не самые тупые из животных.
Или справится с взрослым бенгальским тигром, причем голодным или просто агрессивным? ;) Кстати, одиночная, вне стаи или семейной группы косатка - почти наверняка взрослый самец-"холостяк", это уже из серии "охота с копьями на бешеного тиранозавра". :)
люди в таких случаях ловушки ставят, в засаду заманивают. дело техники... старой, как мир. начинается с того, что человек познает повадки зверя, и придумывает-таки, как его завалить. зверю этого не дано. в итоге, "голая обезьяна" начинает регулировать численность львов и леопардов, а не наоборот.
:smile:
Орудийная деятельность сама по себе вообще-то признаком разумности отродясь не считалась. :morning1:
есть много видов деятельности, которые не стоило бы считать разумной только с того, что люди делают нечто подобное. например те, что оказываются комбинациями генетических программ. в частности, пресловутая способность к счету, по непонятному недоразумению принимаемая за какое-то аналитическое мышление.
:smile:
Из-темы-о-противостоянии-РФ-и-НАТО-Ко...
избавились от всех хищников, служивших регулятором их популяции. кого совсем выбили, кого вытеснили, кого сократили до несущественного фактора. кого-то, может быть, просто пережили -- и не позволили появиться новым.
Как-то... гм... Внушаить, да.:)
Это я как-то случайно на поисковую строку глянула, а потом в свежий пост....:mocking:
антропоиды-предки человека избавились от всех хищников, служивших регулятором их популяции. кого совсем выбили, кого вытеснили, кого сократили до несущественного фактора. кого-то, может быть, просто пережили -- и не позволили появиться новым.
"Огласите, пожалуйста, весь список"(с) :) - кого именно перебили антропоиды - предки человека. Ну, из таких вот хищников. И именно - из служивших регуляторами нашим предкам, серьезными такими, как леопард для шимпанзе хотя бы...
Причем чтоб именно перебили они, а не, скажем, исчезла основная кормовая база в результате общих изменений во флоре и фауне из-за всех климатических катастроф. А то ж некоторые считают, что и мамонты исчезли, потому что их наши предки съели...
а дальше единственным драйвером развития осталась внутривидовая борьба. до сих пор войны двигают прогресс...
Прогресс на самом деле много что двигает - говорю с уверенностью, как человек, работающий на фармкомпании. :) Даже в Вашей любимой IT-шной области прогресс больше двигает не военный заказ (в общем-то воякам по большому счету имеющихся возможностей - с избытком :) ), а индустрия развлечений. ;) "Лень - двигатель прогресса"(с) - желание получить бОльший результат с меньшими усилиями (в чем угодно - от строительства жилища до ловли непременно вот этого вида рыбы именно вот такими снастями :) ) тоже нехило так работает.
Ну, и деньги-деньги-дребеденьги, как же без них... но в принципе укладываются в предыдущее: больше комфорта с меньшими усилиями. :)
что за кровавый спорт такой, бросаться лоб в лоб? любая нормальная тварь охотится на жертву, которая не ждет нападения, и не готова к нему. люди не исключение, чать не самые тупые из животных.
Ну так вы ж для чего-то предлагаете паре афалин напасть на косатку - причем обозначаете это чуть ли не как мерило разумности... :morning1:
люди в таких случаях ловушки ставят, в засаду заманивают
То есть опять-таки: ежели существо не ведет себя так же, как человек - то разумным мы его не считаем... ;) Ну как же ж - учение всесильно, потому что оно верно, а верно оно потому, что оно наше. :)
Подскажите, пожалуйста, каким образом должна осуществляться засадная тактика в толще океанской воды - при том что противник обладает как минимум не менее совершенной гидролокацией (и более мощной "звуковой пушкой"), способен прослушивать переговоры и имеет охренительное превосходство в силах и вооружении. :)
Расскажите мне, как люди с копьями устраивают в чистом поле засаду на тигра... ;)
Простите, камрад, но Ваши рассуждения такого рода - типичнейший пример того, что обезьянка согласна считать разумными только обезьянок. Или тех, кто будет обезьянкам подражать. :)
есть много видов деятельности, которые не стоило бы считать разумной только с того, что люди делают нечто подобное
...например, "регулирование численности видов" путем их истребления - без всяких разумных мыслей насчет экологического баланса... :mocking:
чемберлен
20.10.2014, 12:55
есть много видов деятельности, которые не стоило бы считать разумной
целая страна занимается одомашниванием диких русских. И все разумно
https://pp.vk.me/c540104/c625230/v625230053/6ea7/nHeEcEl4K7A.jpg
целая страна занимается одомашниванием диких русских.
Бесполезно - русские все равно дикие:
Житель села Новогорное Томской области получил травму руки, отбиваясь от напавшего на него медведя. Он рассказал о случившемся охотникам, и те устроили засаду на животное, но безуспешно: медведь на место происшествия не вернулся.
Как сообщает "Интерфакс", встреча селянина с медведем произошла на помойке, куда мужчина пришел в поисках лома цветного металла. Среди его находок оказался системный блок компьютера. Когда он рассматривал технику, на него попытался броситься медведь, пришедший на свалку в поисках пищи. Мужчина не растерялся: он закричал на зверя и кинул в него компьютер. Селянин не пострадал от хищника, но повредил руку при броске.
Охотники, узнавшие о случившемся, пытались устроить засаду на косолапого, но тот на свалку не вернулся.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2060105
ТАК!(тм) компьютерные технологии позволяют хомосапиенсам защищаться от опасных хищникофф... :wink:
Торжество разума, чо. :)
"Огласите, пожалуйста, весь список"(с) :) - кого именно перебили антропоиды - предки человека. Ну, из таких вот хищников. И именно - из служивших регуляторами нашим предкам, серьезными такими, как леопард для шимпанзе хотя бы...
Причем чтоб именно перебили они, а не, скажем, исчезла основная кормовая база в результате общих изменений во флоре и фауне из-за всех климатических катастроф. А то ж некоторые считают, что и мамонты исчезли, потому что их наши предки съели...
пещерные львы, гиены, медведи -- были рядовым объектом охоты неандертальцев. по современным версиям, по крайней мере пещерных медведей выбили, это достаточно вероятно. пещерных львов и выбивали, и кормовой базы лишали. что было существеннее, доказательно утверждать сложно.
Прогресс на самом деле много что двигает - говорю с уверенностью, как человек, работающий на фармкомпании. :) Даже в Вашей любимой IT-шной области прогресс больше двигает не военный заказ (в общем-то воякам по большому счету имеющихся возможностей - с избытком :) ), а индустрия развлечений. ;)
а в моей айтишной индустрии развлечений особого прогресса вообще-то и нет. если не считать прогрессом офигительные достижения в маркетингах. у "поисковиков" там кое-что есть интересное, в алгоритмах, в хранении "больших данных" еще, это к торговым площадкам. остальное на этом "пасется". в общем, как второй фактор я могу признать торговлю.
:smile:
а на наработках войны и ресурсах торговли уже едет все остальное...
Ну так вы ж для чего-то предлагаете паре афалин напасть на косатку - причем обозначаете это чуть ли не как мерило разумности... :morning1:
я предлагаю поискать у дельфинов аналогов нашенских пигмеев, масаев, чукчей с эскимосами и тому подобных немирных к природе племен, коих в человечьем виде вообще-то дохрена... найдутся у них таковые?
:smile:
То есть опять-таки: ежели существо не ведет себя так же, как человек - то разумным мы его не считаем... ;) Ну как же ж - учение всесильно, потому что оно верно, а верно оно потому, что оно наше. :)
ничего подобного. пускай ведут себя как угодно, но чтобы считаться более чем животными, пусть покажут хоть что-то большее, чем животное поведение. что оно у себя там в голове думает, вопрос теологический, может вон и баобаб чой-то себе думает -- результат где?
:smile:
Подскажите, пожалуйста, каким образом должна осуществляться засадная тактика в толще океанской воды - при том что противник обладает как минимум не менее совершенной гидролокацией (и более мощной "звуковой пушкой"), способен прослушивать переговоры и имеет охренительное превосходство в силах и вооружении. :)
ой, ну и что я сейчас предложу, со своего человечьего ума, а вы таки отбреете, что я типа хочу от них человечьего поведения?
:mocking:
нехай сам думает, дельфиньей башкой, она у него побольше моей. плюс всякоэ такоэ, чего мне и не снилось, там, полное три-де восприятие, активная эхо-локация... неужто ничего не надумает?
ну ладно, чисто для прикола. чо у него там, сонар говорящий? язык дельфиний, хитронаворочанный? так используй его! подкати к косатке, заведи разговор. задури, задразни, отвлеки, замани на мелководье, на каменюки поострее. ну и чо, что у нее тож сонар, а ты ее так раскрути, чтоб не соображала, штоп перла втупую. а подвыдохнется, поранится, так и вали ее!
:smile:
...например, "регулирование численности видов" путем их истребления - без всяких разумных мыслей насчет экологического баланса... :mocking:
ну да, а то они такие экологичные, прям вся из себя партия зеленых, отак слились с фауной, что и не отличаются уже. вообще и никак.
:mocking:
доказательно утверждать сложно.
Так ото ж. :morning1: И при этом надо ж еще понимать, что на медведей по сю пору кое-кто охотится не для того, чтобы себя обезопасить, а тупо на мясо. Крупный зверь, мяса много, жир (особенно в сезон) - есть, шкура ценная, а что опасный... дык и кабан опасен. Не говоря уж о слонах и мамонтах. :) А ежели пещерный медведь еще и в спячку впадал, как все остальные - то это ж и вовсе готовый склад продовольствия на зиму. Свежатина, которая лежит, пока не забьют.
А вот насчет пещерного (который на самом деле в пещерах не жил :) - разве что заходил в поисках убежища по мере надобности) льва - так там и вовсе ни разу не доказано насчет того, что его выбивали массово. А кормовой базы его - как и мамонтов :) - лишило потепление климата после великого оледенения. Шопаделать, крупных копытных, на которых "специализировался" этот вид, не человек сожрал. При всем старании - человечество для этого было слишком малочисленно. ;)
я предлагаю поискать у дельфинов аналогов нашенских пигмеев, масаев, чукчей с эскимосами и тому подобных немирных к природе племен, коих в человечьем виде вообще-то дохрена... найдутся у них таковые?
А им-то нахрена? :morning1: Все указанные немирные племена - результат того, что человек разумный из благоприятных для себя условий зачем-то залазит в такую жопу, в которой по другому не прожить... умныйпатамушта, даааа... ;) У афалины же в таких случаях свобода для маневра - размером с половину Мирового Океана. :)
ну ладно, чисто для прикола. чо у него там, сонар говорящий? язык дельфиний, хитронаворочанный? так используй его! подкати к косатке, заведи разговор. задури, задразни, отвлеки, замани на мелководье, на каменюки поострее. ну и чо, что у нее тож сонар, а ты ее так раскрути, чтоб не соображала, штоп перла втупую. а подвыдохнется, поранится, так и вали ее!
Попробуйте при встрече то же самое проделать с обычным кабаном - в общем-то даже и не хищником - когда он не в настроении признавать хомосапиенса своим царем. Заведите с ним разговор, задурите, задразните... докажите, что Вы умнее дельфинов! :)
Кстати, мелководье для афалины опаснее, чем для косатки - у тех есть очень интересный прием охоты... причем типовой, за тысячи лет отработанный на более привычной и более доступной, чем дельфины, добыче - ластоногих:
http://www.youtube.com/watch?v=CN3Y72XCbvw
Ну, и для полного соответствия - попробуйте заговорить и задурить не одного кабанчика, а небольшое стадо. ;) Косатки держатся семейными группами -
http://www.youtube.com/watch?v=jWT5LZQ99r8
- ну так и для чистоты эксперимента... штоп секач попер втупую, а как подвыдохнется - валите! :)
Впрочем, для совсем уж чистого - с соотношением масс... - секач должен быть размером с быка. ;)
Так ото ж. :morning1: И при этом надо ж еще понимать, что на медведей по сю пору кое-кто охотится не для того, чтобы себя обезопасить, а тупо на мясо.
раз уж научились убивать -- будут убивать на мясо, чего добру пропадать. а с чего началось, ради мяса или стремления себя обезопасить, дело десятое. не в том дело, что именно желание себя обезопасить их заставило, или что другое. что за дело эволюции до желаний. просто в условиях борьбы или конкуренции с хищниками естественный отбор поддержал того, кто побеждал. и поощрял ту способность, которая победить помогала. итог таков, что антропоид поменялся местами со своими противниками в пищевой пирамиде. у него адаптивность оказалась намного выше, во-первых, а во-вторых, это преимущество было достигнуто именно за счет мозгов (точнее, качественно более адаптивного поведения). и пошло-поехало. свезло, ресурс изменчивости позволил дорасти до ума.
А вот насчет пещерного (который на самом деле в пещерах не жил :) - разве что заходил в поисках убежища по мере надобности) льва - так там и вовсе ни разу не доказано насчет того, что его выбивали массово. А кормовой базы его - как и мамонтов :) - лишило потепление климата после великого оледенения. Шопаделать, крупных копытных, на которых "специализировался" этот вид, не человек сожрал. При всем старании - человечество для этого было слишком малочисленно. ;)
человек тогдашний не мог всех копытных сожрать, конечно, зато мог их проредить и разогнать. особенно, с самых удобных для охоты хищных мест. специализированному хищнику этого вполне могло хватить, чтобы поплохело, ему мяса-то надо много и часто, и желательно еще не шибко далеко гонять за ним. а то ить так и похудеть можно.
А им-то нахрена? :morning1: Все указанные немирные племена - результат того, что человек разумный из благоприятных для себя условий зачем-то залазит в такую жопу, в которой по другому не прожить... умныйпатамушта, даааа... ;) У афалины же в таких случаях свобода для маневра - размером с половину Мирового Океана. :)
масаи в нормальных для себя условиях живут. и кстати сказать, они и не заморачиваются на хищническом мясоедстве, скотоводы они. а традиции вот сохранились откуда-то...
Попробуйте при встрече то же самое проделать с обычным кабаном - в общем-то даже и не хищником - когда он не в настроении признавать хомосапиенса своим царем. Заведите с ним разговор, задурите, задразните... докажите, что Вы умнее дельфинов! :)
причем тут кабан? с кабаном тактика другая, он словов не понимат. эт дельфин вон, косатке родственник. оба устроены сходно. а что будет, если косатке ультразвуком в лоб посвистеть, в туда, чем она эхо слушает? слепить не будет? вот пусть попробуют, например. дарю идею.
:smile:
Кстати, мелководье для афалины опаснее, чем для косатки - у тех есть очень интересный прием охоты... причем типовой, за тысячи лет отработанный на более привычной и более доступной, чем дельфины, добыче - ластоногих:
э, да там песочек. на рифы манить надо!
а с чего началось, ради мяса или стремления себя обезопасить, дело десятое. не в том дело, что именно желание себя обезопасить их заставило, или что другое.
У нас в общем-то был разговор именно о стратегии выживания - мол, предки-антропоиды решительно зачистили все вокруг себя от угрожавших хищников... ;)
С чего начинается - так это и по бибизянкам видать: с убийства в целях самообороны, поскольку гоминиды/антропоиды все ж таки сначала растительно/всеядные, а не хищники. :) Хотя мелкой живностью отнюдь не пренебрегают - ну так и голуби мышей расклевывают, довелось видеть нападение стаи на сдуру выскочившего на асфальт мыша...
итог таков, что антропоид поменялся местами со своими противниками в пищевой пирамиде.
Итог таков, что в общем-то медведь в природе бибизянке не противник. Не охотится он на бибизянок, разве что сдуру попадется, другие у него цепочки. А с крупными кошками антропоид никакими местами не менялся - не жрет до сих пор, а вот они при случае могут вернуть на природное место. :) Поднялся до уровня крупного хищника - угу, есть такой момент, назло веганам ;) - но крупные кошки место в пищевой пирамиде хомосапиенса не заняли и занять не могут.
Дохляк, ну это ж пирамида, понимать же надо :) - то, что под нами, должно иметь биомассу бОльшую, чем наша собственная, иначе не нажремся. Крупных хищников добывать - кроме медведя с его тормозными особенностями ;) - запаришься, энергии больше потратишь, чем восполнишь. Растительноядного зверья - особенно копытного - всегда больше. Для успешной стратегии в пищевой пирамиде надо выбрать такое место, чтоб поимка добычи возмещала затраты - а когда, например, зверь мельчает, то затраты на одного, к примеру, оленя те же (поскольку основное - это поиск/преследование, а не само убийство), а вот жрать там уже нечего.
Это, собственно, пещерных медведей со львами и сгубило: не стало крупной добычи, когда сожрал одного здоровущего оленя - и можно несколько дней прожить до следующего. А людей на ту же массу надо было бы пяток наловить - затратив в десять раз больше сил, потому как добыча шибко шустрая. ;) С голодухи можно, а чтоб в пирамиду - разве что как приварок к основному корму, если под лапу попадется.
человек тогдашний не мог всех копытных сожрать, конечно, зато мог их проредить и разогнать. особенно, с самых удобных для охоты хищных мест. специализированному хищнику этого вполне могло хватить, чтобы поплохело, ему мяса-то надо много и часто, и желательно еще не шибко далеко гонять за ним.
То-то я гляжу, в Америке индейцы всей толпой охренеть как проредили бизонов, эскимосы - карибу, степняки-кочевники разогнали из мест обитания всех сайгаков и джейранов... :scratch_one-s_head:
Дохляк, не обижайтесь, но Ваш антропоцентризм не знает границ разумного. :) Я понимаю, человек царь природы, все дела, но... постепенное расселение сусликов может куда больше "проредить и разогнать" копытных, чем Великое Переселение Предков. :) Потому что суслики, сцуко, меняют травостой в местах обитания - а антропоид до этого дошел, только когда начал массово распахивать степь или выпасать на ней своих собственных копытных.
В остальном же - племя даже сапиенсов уровня неолита "разгоняет и прореживает" копытных не больше, чем волчья стая. Поскольку - угу, занимает ровно то же место в пищевой пирамиде, только вот возможностей "гонять" имеет чутка поменьше. Скорости не хватает. :) Вспугнутое стадо копытных после потери одиночной особи довольно быстро останавливается, и - "отряд не заметил потери бойца" ;) - продолжает пастись дальше, а не уходит из этого района куда глаза глядят. Миграция копытных жОстко привязана к кормовой базе и ее изменениям - и хищники приспосабливаются к копытным, идут за стадами или перехватывают в сезонный переход. Человек, кстати, не исключение.
А уж насчет "удобных к охоте мест" - у разных охотников они попросту разные. Человек по местам охоты конкурирует с засадными хищниками - и вот тут уже начинается то, о чем я Вам с самого начала говорил, когда Вы выдвинули свою теорию целенаправленной зачистки местности ;) - у человека с хищниками банальная межвидовая конкуренция, как и во всем животном мире, без всякого геноцида - по меньшей мере, не больше, чем, например, у львов с гиенами. ;)
Ум честь и совесть и орудийная деятельность позволили уравнять шансы в бою - наносить тяжелые повреждения, не имея мощных когтей, бивней, рогов и т.п. Групповая охота дала преимущество над одиночными хищниками - как дает она это преимущество гиеновидным собакам, например, при столкновении со львом. Остальное же... тут уж скорей люди не копытных с удобных для львиной засады мест прогонят, а просто охотничья группа за счет оборонительной тактики забьет (или прогонит) льва, оказавшегося "в том же месте в тот же час". И тем более - попутавшего группу антропоидов-охотников со стадом добычи. :)
причем тут кабан? с кабаном тактика другая, он словов не понимат. эт дельфин вон, косатке родственник. оба устроены сходно. а что будет, если косатке ультразвуком в лоб посвистеть, в туда, чем она эхо слушает? слепить не будет? вот пусть попробуют, например. дарю идею
Для начала - у косатки "звуковая пушка" мощнее, я об этом уже говорил. Пропорционально размерам - то есть раза в три. :) И локация у нее идет на частотах чуток пониже, чем у афалины. То есть усвистеться до того, чтобы у косатки отвалилась нижняя челюсть (именно она у дельфинов служит приемной антенной при локации, есличо ;) - жировая подушка на лбу служит как раз акустической линзой передатчика :) ) - не получится в принципе.
Ну, и опробовать свою идею - раз уж сходны, родственники и т.п. - можете вместо кабана на самце гориллы. Посмотреть ему в глаза, поорать на него... ну, или попробовать ему что-нибудь рассказать хоть по-русски, хоть по-английски, хоть на суахили каком. У гориллы ж интеллект выше, чем у макаки (которая, заметим, тоже родственник-примат) - должна ж понять...
И афалина, и косатка - дельфины, ога. А Вы и горилла - приматы, более того - гоминиды же ж! Так легко будет договориться, если горилла настроена именно агрессивно, а не просто - попугать и вернуться к своим делам...
То, что даже у дельфинов одного вида, но из разных ареалов, могут быть свои "диалекты" - при нескольких базовых, инстинктивных общих сигналах и самой системе "эхографии" сигналы-символы разные - мимо Вас прошло не задев, просто потому, что саму идею такой сигнальной системы - с "диалектами" - Вы отвергаете.
Но хотя бы то, что у разных видов сигналы разные - можете понять? Или Вы прекрасно общаетесь с любым шимпанзе в зоопарке, разница в 2 хромосомы Вам ни разу не мешает?
Примите мои поздравления, гражданин примат.
э, да там песочек. на рифы манить надо!
М-да. Еще б сказали - в дрейфующие льды, чтоб там затерло...
http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02029/Frozen-Planet-seal_2029195i.jpg
Надо - маните. Вот просто поплавайте разок около рифов - да еще с хорошим, океанским накатом на них. Да поближе, поближе...
...а то ж если недостаточно близко будете - вместо того, чтобы за Вами вылететь на риф, морской хищник (хоть косатка, хоть акула) просто обогнет опасную для себя зону - примерно так же, как Вы обходите дерево, стенку или яму. Хорошо видимые.
Ну, а если наката нет...
...оцените пилотажные возможности у камней и на мелководье:
http://www.youtube.com/watch?v=iWiipjMssgo
Дельфины насчет таких возможностей осведомлены лучше Вас - что и не удивительно. Поэтому пару афалин, вдруг да решившую вместо отработанной поколениями стратегии уклонения последовать Вашим хитровыебнутым советам - ждет в процессе естественного отбора то же самое, что и остальных слабоумных... или просто слабых.
У нас в общем-то был разговор именно о стратегии выживания - мол, предки-антропоиды решительно зачистили все вокруг себя от угрожавших хищников... ;)
вы это как-то странно себе нарисовали, как будто собрались все такие, посовещались и решили, мол не желаем, чтобы нас хищники жевали, щас всех загеноцидим навсегда. и с этой нелепостью спорите. перечитайте, что я писал, что ли. если лень, еще раз:
пункт первый: антропоиды являются частью кормовой базы хищников. особенно, леопардов, но не только. леопарда антропоид может разве что отпугнуть.
пункт второй: начиная с эректусов, антропоиды НЕ являются частью кормовой базы ни одного хищника. более того, хищники (включая крупных кошачьих) сами становятся частью кормовой базы эректусов (особенно, неандертальцев). что должно бы впечатлять, поскольку зверей сих до человека вообще никто не жрал (кроме блох).
это понятно? это археологические факты.
и далее уже человек если становится жертвой хищника, то не более, чем в пределах "бытового травматизма". чего не скажешь о хищниках, на которых этот самый человек начинает систематически и успешно охотиться сам -- не отбиваться там, а конкретно бить на мясо. на что никакой антропоид без мозгов не способен в принципе.
вот это -- однозначный показатель, что у него что-то в голове появилось, качественно новое, по сравнению.
Итог таков, что в общем-то медведь в природе бибизянке не противник. Не охотится он на бибизянок, разве что сдуру попадется, другие у него цепочки.
нынешние медведи с обезьянами вообще-то и не пересекаются. разве что в южной америке где-нибудь, где обезьяны мелкие, и живут на деревьях, а медведи больше на коалу похожи, чем на медведя.
:smile:
Дохляк, ну это ж пирамида, понимать же надо :) - то, что под нами, должно иметь биомассу бОльшую, чем наша собственная, иначе не нажремся.
и чо, чтобы жрать леопарда, надо жрать одного леопарда? :smile:
странный какой-то критерий. так и леопард не бибизянками едиными жив. это лимон-два лет назад был период, когда австралопитеки расплодились достаточно, чтобы попадаться ему на зуб в промышленных масштабах. но в пищевой цепочке у него обязьяны и были, и сейчас есть. а у нас в пищевой цепочке все, кого можно приготовить. или из кого можно какой-нть отрав лекарственный сварить. и ой, не вчера это началось, и далеко не с огнестрельного оружия...
:smile:
Крупных хищников добывать - кроме медведя с его тормозными особенностями ;) - запаришься, энергии больше потратишь, чем восполнишь.
мы не знаем, была ли добыча пещерного льва энергетически выгодна или невыгодна для неандертальца. можно только гадать, что он умел и знал. факт, что он эту зверюгу таки регулярно хавал, и кости бросал туда, где их потом находят, с характерными едеными отметинами. представьте себя в лесу, ночью, без ружья -- что-то я сомневаюсь, что кое-как отбившись от внезапно напавшего на вас хищника, вы сможете его не просто прогнать, а убить и съесть. вероятность такого успеха маловата, чтобы быть источником склада костей на местах стоянок.
:smile:
С голодухи можно, а чтоб в пирамиду - разве что как приварок к основному корму, если под лапу попадется.
пусть будет приварок, если хотите. я не знаю, какой там процент львиных костей среди оленьих. во всяком случае, достаточный, чтобы их до сих пор находили.
То-то я гляжу, в Америке индейцы всей толпой охренеть как проредили бизонов, эскимосы - карибу, степняки-кочевники разогнали из мест обитания всех сайгаков и джейранов... :scratch_one-s_head:
товарищ Волгарь, обратите внимание на географическую карту... одного взгляда должно бы хватить, чтобы заметить, что Россия Европа -- не Америка.
:mocking:
а что мы имеем с Европы? меньшая площадь территории, причем сильная "фрагментация" ландшафта. бескрайних прерий и прочих равнин там как-то не очень. не так уж много где есть место вольно пастись безразмерным стадам копытных, и не так уж свободно они могут там мигрировать, когда прижимает.
а прижимало-то регулярно. в интересующий нас период, ежели припомните, многократно происходили климатические сдвиги. то ледники наступают, то очередное потепление. и микро- и макро-, с разной частотой и продолжительностью. мигрировать им приходилось часто.
и эти самые пути миграции, что характерно (для Европы), не могли проходить где попало, в направлении абстрактного юга или севера. рельеф мешает, и травка зенелеет далеко не везде непрерывным ковром. пути миграции в таких условиях также фрагментируются на несколько основных маршрутов, с которых не особо свернешь.
вот на этих узких дорожках и пересекались следы различных зверей... причем именно в те моменты, когда популяции оных ослаблены переходами, и более уязвимы.
и тут самое время вспомнить еще одну древнюю технологию человечества... американские индейцы ее еще помнят, не далее, как прадеды ныне живущих еще лично пользовались. вспомните, что это?
А уж насчет "удобных к охоте мест" - у разных охотников они попросту разные. Человек по местам охоты конкурирует с засадными хищниками - и вот тут уже начинается то, о чем я Вам с самого начала говорил, когда Вы выдвинули свою теорию целенаправленной зачистки местности ;) - у человека с хищниками банальная межвидовая конкуренция, как и во всем животном мире, без всякого геноцида - по меньшей мере, не больше, чем, например, у львов с гиенами. ;)
"целенаправленная зачистка местности" -- ваше изобретение, я такого нигде не утверждал. я сказал, и повторю еще раз: человек выкинул хищников с их места "над собой" в пищевой пирамиде, и поставил "под себя". в том числе -- и истребляя непосредственно.
чему помогало обострение классовой межвидовой борьбы, и за жилища-пещеры, и за удобные места засад, и при преследовании мигрирующих стад.
Остальное же... тут уж скорей люди не копытных с удобных для львиной засады мест прогонят, а просто охотничья группа за счет оборонительной тактики забьет (или прогонит) льва, оказавшегося "в том же месте в тот же час". И тем более - попутавшего группу антропоидов-охотников со стадом добычи. :)
думаю, неспособность тогдашних хищников осознать, что человек им больше не добыча, ощутимо поспособствовала их вымиранию. программка-то устарела. вот кто выжил, стали осмотрительнее, и все-таки предпочитают не связываться. оно конечно, бывают и сбои, ну так чего взять с инстинкта, когда припрет, избирательность хреновая, они и трахнуть пытаются чопопало, вплоть до неживого.
:smile:
но вот позитивной программы "человек-еда" уже усе. у кого такая была, тот не вышел в финал.
Ну, и опробовать свою идею - раз уж сходны, родственники и т.п. - можете вместо кабана на самце гориллы. Посмотреть ему в глаза, поорать на него... ну, или попробовать ему что-нибудь рассказать хоть по-русски, хоть по-английски, хоть на суахили каком. У гориллы ж интеллект выше, чем у макаки (которая, заметим, тоже родственник-примат) - должна ж понять...
вы так все поведенческие программы переносите, не заморачиваясь? рыбу ловить путем рубки шашкой под водой не пробовали?
:mocking:
То, что даже у дельфинов одного вида, но из разных ареалов, могут быть свои "диалекты" - при нескольких базовых, инстинктивных общих сигналах и самой системе "эхографии" сигналы-символы разные - мимо Вас прошло не задев, просто потому, что саму идею такой сигнальной системы - с "диалектами" - Вы отвергаете.
чем сигнал отличается от символа (а символ -- от знака), похоже, вы так никогда и не узнаете. видимо, там место в уме чем-то уже занято, которым это понимать надо было... а без этого понимания вы просто не слышите, что я вам говорю.
...оцените пилотажные возможности у камней и на мелководье
ага, можно дофига как замечательно демонстрировать пилотажные возможности... пока охотник -- это вы.
:mocking:
вот это -- однозначный показатель, что у него что-то в голове появилось, качественно новое, по сравнению.
То, что перешел от всеядности к активной охоте на крупную добычу? Да, разумеется, качественный переход. Правда, скорее общей эволюции, чем развития разума (переход к хищничеству вообще дело такое - эволюционное). Есть, правда, мнение, что сначала произошел этот переход в питании, а потом уж в голове появилось то самое, качественно новое - но это уж версии, само собой.
Но мы - о стратегии выживания, в ходе которой человек вытеснял хищников именно потому, что они были для него опасны (вернуться по теме?) - а не о мясе.
а что мы имеем с Европы?
А что, кроме Европы, человек нигде больше не развивался? Или в Европе развился какой-то свой вид? Или, может, переход к хомосапиенсу - дело сугубо европейское? Или европейское вообще? :)
Что мы имеем с ландшафтов Великой Степи, куда сапиенсы пришли раньше, чем в "лоскутную" Европу? А с ландшафтов Ближнего Востока - как там у копытных с путями миграции было до перехреначивания хозяйственной деятельностью в пределах нескольких тысяч лет назад?
Ну Вы прям как либерал какой-то - все человечество к европейцам норовите свести... :facepalm: Между тем - не там хомо стал сапиенсом, ох, не там...
думаю, неспособность тогдашних хищников осознать, что человек им больше не добыча, ощутимо поспособствовала их вымиранию
То есть, надо понимать, способность осознать должна была бы выглядеть ТАК!(тм):
вы это как-то странно себе нарисовали, как будто собрались все такие, посовещались и решили
Между тем "неспособность осознать" характерна только для хищников уровнем заметно пониже обсуждаемых - для акул, например. Или для крокодилов. Осозналка вообще не работает, только инстинктивное наведение на цель и инстинктивное же избегание опасности.
А у тех хищников, которые млекопитающие - с условными рефлексами все в порядке, и закрепляются они просто прекрасно - впрочем, теряются иногда тоже быстро, в результате чего те же львы в нац.парках ну совершенно перестают бояться человека, звука мотора, запаха железа и бензина... Но в целом - как показывает опыт заселения разных местностей, млекопитающие из отряда хищных в течение максимум нескольких своих поколений успевают все, что надо, осознать и передать по наследству. Вплоть до различения человека вооруженного (опасность!) и невооруженного (добыча!) по запаху и поведению.
Что, заметим, на поведении и оценке как еды сильно сказывается. Но и то - не всегда.
чем сигнал отличается от символа (а символ -- от знака), похоже, вы так никогда и не узнаете. видимо, там место в уме чем-то уже занято, которым это понимать надо было... а без этого понимания вы просто не слышите, что я вам говорю.
Да куда уж нам, убогим-то - мы ж не информационные технологи, мы ж этому делу по кибернетике не обучены... а кроме того, что в учебниках для информационных технологов - других значений-отличий быть и не может. Ибо вершина развития сапиенсов, ога.
Вы не переживайте, камрад, ну, чего уж тут. Я вот даже удивляюсь - и чего это Вы так долго пытаетесь со мной, малоумным, общаться.
Может, пора бы и прекратить? Я не против, ей-ей.
ага, можно дофига как замечательно демонстрировать пилотажные возможности... пока охотник -- это вы.
Так у нас-то и ситуация была - жертва-афалина пытается заманить охотника-касатку на рифы... или, может, это не ваш совет да я опять по скудоумию своему несапиенсному чего напутал?
Ну, значит, совсем в мозгу места не осталось. Так что на этом дискуссию, пожалуй, и закончу.
Если хотите - можете радостно объявить, что Акела промахнулся Волгарь слил, и на этом хоть успокоиться, хоть праздновать.
То, что перешел от всеядности к активной охоте на крупную добычу? Да, разумеется, качественный переход. Правда, скорее общей эволюции, чем развития разума (переход к хищничеству вообще дело такое - эволюционное). Есть, правда, мнение, что сначала произошел этот переход в питании, а потом уж в голове появилось то самое, качественно новое - но это уж версии, само собой.
было несколько разветвлений в процессе эволюции, со своими особенностями в строении и питании. по-видимому, шло параллельно.
самый решающий фактор, я считаю, это жизненная необходимость (под угрозой вымирания) решать запредельную для себя задачу. выстоять против гиен в борьбе за падаль в саванне -- со своими жалкими физическими возможностями. выдержать тысячекилометровые миграции. выбить у мегафауны кусок охотничьих угодий. пережить холода, научиться жрать всякую дрянь, которую обезьяны есть не умеют. подо все это шел резерв развития мозга и интеллекта, и это же самое развивало интеллект и мозги.
"хочешь научиться играть -- играй с сильным противником"(с)
у кого таких задач не стояло, те и не ушли далеко в развитии.
Но мы - о стратегии выживания, в ходе которой человек вытеснял хищников именно потому, что они были для него опасны (вернуться по теме?) - а не о мясе.
вернитесь, посмотрите, если есть желание -- куда веду я, и куда ведете вы.
Волгарь, мы с вами несколько по-разному оцениваем одну и ту же действительность. различную информацию, так сказать, получаем из одного и того же, ухватываем разное. оно и к лучшему, а то чтобы было, ссылками обменялись, ага-ага, ну и все, говорить не о чем.
:smile:
спасибо вам за дискуссию, всегда очень интересно с вами общаться. простите, если где-то вышел за рамки.
http://ic.pics.livejournal.com/rsbeerman/17393311/213495/213495_original.jpg
:biggrin:
грамотный правитель просто идет по заданному пути более разумно, чем тупойГорбачёв был тупой? Или "заданный путь" такой попался?
один к одному сложилось. хреновый правитель в хреновое время -- гораздо хуже, чем эти два фактора по отдельности.
:smile:
а с путем проблема была та же, что и у США, по большому счету. предел роста. конкуренция с Западом за глобальные ресурсы в восьмидесятые зашла в тупик. не столько даже из-за того, что шарик не резиновый, сколько по причине не пущания друг друга на ничейные пространства. разрешение того клинча было вопросом времени. Горбачев еще не худший вариант выбрал, могло бы и большими войнами закончиться. вплоть до ядерной.
были альтернативы тому беспомощному сливу? не могло не быть, я считаю. продолжение "ползучей интеграции", например, которая происходила при Брежневе. предпосылки были такого развития событий, только надо было поменьше (при Брежневе еще) разлагаться, и поинтенсивнее развиваться.
в итоге что? пришли-то к тому же. интеграция прошла скачком, и задорого, с огромными потерями -- но мы теперь встроены в глобальную политэкономию... и успешно разваливаем ее изнутри.
:mocking:
Слишком просто. Прям хочется уже и тебе вопрос твой переадресовать - про свободу воли.
чем выше уровень организации системы, тем больше в ней той меры внутренней неопределенности (как у "черного ящика"), которую (в случае человека), называют "свободой воли". тем более система способна сопротивляться внешним воздействиям и действовать по своим собственным, внутренним законам.
"свобода есть осознанная необходимость"(c)
были альтернативы тому беспомощному сливу? не могло не быть, я считаю. продолжение "ползучей интеграции", например, которая происходила при Брежневе. предпосылки были такого развития событий, только надо было поменьше (при Брежневе еще) разлагаться, и поинтенсивнее развиваться.Это рецепт на все времена, вообще-то. И на сегодня тоже. Но, почему-то, не работает.
чем выше уровень организации системы, тем больше в ней той меры внутренней неопределенности (как у "черного ящика"), которую (в случае человека), называют "свободой воли". тем более система способна сопротивляться внешним воздействиям и действовать по своим собственным, внутренним законам.:scratch_one-s_head: Ежли нескольким людям в закрытом помещении выдать прямоугольный стол,кии и шары (система), то спустя некоторе время они придумают несколько видов игры (неопределенности в возможностях)будучи уверенными,что сами придумали бильярд.Игра обеспечивает функционирование системы. Где ж тут свобода воли и откуда взяться давлению на систему из вне?
Еще про инфу -обладает свечением и цветом под воздействием полевых энергий(начало материализации).А как же,на одной инфе без энергии борща не сваришь.:wink: Поясняется на Эффекте Кирлиана. http://zaryad.com/forum/viewtopic.php?f=114&t=8494
чемберлен
06.11.2014, 21:24
а вот пример инфовойны. С последующим разоблачением :)
Танкист
http://vk.com/id106286824?z=photo106...hotos106286824
Моряк
http://vk.com/id106286824?z=photo106...hotos106286824
Десантник
http://vk.com/id106286824?z=photo106...20738121%2Frev
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot