Просмотр полной версии : "Украина после нашей победы - версии
любая формулировка грешит обобщениями. любое обобщение можно разоблачить как не соответствие реальности.
но по сути-правда в статье-не было бы столько больных ненавистью с пеной у рта-шансов появиться тому самолёту в центре Луганска не было бы никаких.Тама противопоставляется профессиональные военные с одной стороны и "мирные ублюдки" получившие оружие с другой. И упор деается на то, что военные, дескать, лыцари войны, просто работа такая, а виноваты во всём не политики даже, а "мирные ублюдки".
Вопрос: а почему мирные ублюдки в САСШ, во Франции, в ФРГ никак не могут развязать гражданскую войну?
Тоже ведь, охуенчики случаются - мама не горюй. Негритянские бунты в САСШ, в центре Лондона негры шинкуют на фарш военнослужащего Ея Величества, в Париже, Копенгагене радикальные исламисты врываются в редакции и расстреливают горе-журналистов, в Германии каждый год Вальпургиева ночь - левые с правыми махач устраивают, а сейчас новинка: мусульмане и анти-мусулмане :)
Так почему при наличии "мирных отморозков" в товарных количествах там не доходит до гражданской войны, не перерастает за пару месяцев в то, что асы Люфтваффе расстреливают НУРсами центральные площади городов Бундесреспублики?
А я отвечу!
В том, что на территории 404 идёт полномасштабная гражданская война виноваты в первую очередь не футбольные ультрас, получившие оружие и превратившиеся в бандитов на службе у преступной власти - каперов на службе Ею Величества. В первую очередь виноваты ЛЮДИ В ПОГОНАХ не выполнившие свой долг по обеспечению безопасности страны. Кто по страху, кто по дурости, кто по преступной безответственности, а кто и умышленно. Именно они не пресекли беспорядки Анижедетей (да, я знаю, что не было приказа - это отдельная песня), они допустили разграбление военных складов, они ПРОМОЛЧАЛИ, когда только начинавшая опериваться Хунта строила своё беззаконное государство. Это они в феврале 2014 своим бездействием отдали Киев и почти всю страну на разграбление майданным бандам.
Это среди носящих погоны с большими звёздами не нашлось НИ ОДНОГО ПАТРИОТА, способного взять на себя всю ответственность, как Пиночет, Де Голль, Франко, Чавес (пусть не смущает их политическое разнообразие, но эти люди ради восстановления порядка и государства, как они понимали не побоялись поставить свою жизнь на весы Истории). Остановить эту кровавую вакханалию можно было в самом зародыше, ценой тысячной доли той крови, которая УЖЕ пролилась и ЕЩЁ прольётся. Но украинские носители погонов предпочли украинскую же позицию: моя хата с краю. Кто не смог бороться со своей совестью - тихо ушёл, у кого отношения с совестью более покладистые - приспособился к новым условиям. Кто-то пьёт горькую по этому поводу, а кто-то сумел убедить себя и выполняет свою работу с искренним удовольствием (см. тот же Кульчицкий). Ни одной значимой фигуры из верхушки ВСУ и МВД не перешло на сторону народа на Донбассе, никто не попытался закрепиться в НЕоражевых регионах на позициях ЗАКОННОЙ власти, на что я думаю, Путин, как офицер, расчитывал. Но не осталось на Уркаине Офицеров, и чем больше звёзды на погонах, тем больше их носитель напоминает ожившую карикатуру.
Так что виноваты ВСЕ. В первую очередь - политики за 10 лет с первого Майдана разрушившие в щепки культуру КОМПРОМИССА и ДОГОВОРОСПОСОБНОСТИ, военные и МВД, не остановившие таких политиков и главное - толпу, идущую за политиками. Виновата и эта толпа - кто сознательно, а кто по-дурости давшая себя наебать политиками в сотый раз. Наверное, виноваты активные люди, не поддерживающие эту толпу, но не вышедшие против неё - и так мол, разберутся, я Беркуту налоги плачу, пусть он меня от отморозков защитит. Но это - дай Бог пять процентов того самого МИРНЯКА, который КРЕАКЛ Соколов-Митрич называет скопом "БЕЗОТВЕТСТВЕННЫМ МИРНЫМ ЗВЕРЬЁМ".
Посмотрел бы я на него не в уютненькой московской квартирке метров на 200, а в хрущёвке Горловки или Стаханова, как бы он тогда посчитал, кто больше виноват: его сосед, который, не успев добежать до подъезда лежит сейчас с оторванной осколками снаряда башкой и выпущенными кишками или благородный военный, пустивший в его двор этот снаряд.
А я отвечу!
В том, что на территории 404 идёт полномасштабная гражданская война виноваты в первую очередь не футбольные ультрас, получившие оружие и превратившиеся в бандитов на службе у преступной власти - каперов на службе Ею Величества. В первую очередь виноваты ЛЮДИ В ПОГОНАХ не выполнившие свой долг по обеспечению безопасности страны. Кто по страху, кто по дурости, кто по преступной безответственности, а кто и умышленно. Именно они не пресекли беспорядки Анижедетей (да, я знаю, что не было приказа - это отдельная песня1), они допустили разграбление военных складов, они ПРОМОЛЧАЛИ, когда только начинавшая опериваться Хунта строила своё беззаконное государство. Это они в феврале 2014 своим бездействием отдали Киев и почти всю страну на разграбление майданным бандам.
Это среди носящих погоны с большими звёздами не нашлось НИ ОДНОГО ПАТРИОТА, способного взять на себя всю ответственность, как Пиночет, Де Голль, Франко, Чавес (пусть не смущает их политическое разнообразие, но эти люди ради восстановления порядка и государства, как они понимали не побоялись поставить свою жизнь на весы Истории). Остановить эту кровавую вакханалию можно было в самом зародыше, ценой тысячной доли той крови, которая УЖЕ пролилась и ЕЩЁ прольётся. Но украинские носители погонов предпочли украинскую же позицию: моя хата с краю. Кто не смог бороться со своей совестью - тихо ушёл2, у кого отношения с совестью более покладистые - приспособился к новым условиям. Кто-то пьёт горькую по этому поводу, а кто-то сумел убедить себя и выполняет свою работу с искренним удовольствием (см. тот же Кульчицкий). Ни одной значимой фигуры из верхушки ВСУ и МВД не перешло на сторону народа на Донбассе, никто не попытался закрепиться в НЕоражевых регионах на позициях ЗАКОННОЙ власти3, на что я думаю, Путин, как офицер, расчитывал. Но не осталось на Уркаине Офицеров, и чем больше звёзды на погонах, тем больше их носитель напоминает ожившую карикатуру.
Так что виноваты ВСЕ. В первую очередь - политики за 10 лет с первого Майдана разрушившие в щепки культуру КОМПРОМИССА и ДОГОВОРОСПОСОБНОСТИ, военные и МВД, не остановившие таких политиков и главное - толпу, идущую за политиками. Виновата и эта толпа - кто сознательно, а кто по-дурости давшая себя наебать политиками в сотый раз. Наверное, виноваты активные люди, не поддерживающие эту толпу, но не вышедшие против неё - и так мол, разберутся, я Беркуту налоги плачу, пусть он меня от отморозков защитит.4. Но это - дай Бог пять процентов того самого МИРНЯКА, который КРЕАКЛ Соколов-Митрич называет скопом "БЕЗОТВЕТСТВЕННЫМ МИРНЫМ ЗВЕРЬЁМ".
Посмотрел бы я на него не в уютненькой московской квартирке метров на 200, а в хрущёвке Горловки или Стаханова, как бы он тогда посчитал, кто больше виноват: его сосед, который, не успев добежать до подъезда лежит сейчас с оторванной осколками снаряда башкой и выпущенными кишками или благородный военный, пустивший в его двор этот снаряд.
По выделенному мной:
1. Это не просто отдельная пестня. Это основа и краеугольный камень всех советских офицеров (а скорее всего и офицеров вообще).
Есть приказ - должен выполнить. Нет - не своевольничаешь.
Вспомните конец 80-х - 90-е. Как вели себя силовики, когда советские законы нарушались сплошь и рядом.
И даже тогда, когда уже пролилась кровь.
2. Как рассказывала мама, мой дед поступил именно так. Видя разложение в верхушке СССР отказался переводиться на повышение в Москву и ушёл в отставку.
Он должен был верха перестрелять или создать организацию для осуществления переворота?
3. Как с приказами, так и с присягой: присягнул ворам - обязан им служить до смерти. Или уйти из профессии навсегда. Но если переприсягнул тем, кто с ворами борется - мразь и подонок.
4. В некоторых местах, активных людей было на порядки больше, чем майдаунов, НО! что могут вышедшие активные люди противопоставить майдаунам? СЛОВА!!! И ничего кроме слов. А те просто использовали коктейли Молотова и дубины. Для начала. А потом вату начали отстреливать, в том числе и из автоматов.
И что у нас. А у нас сейчас (на одесском форуме) спрашивают с возмущением "А что им морды бить???".
И тут в клубе поддерживают правильность такого отношения, добавляя, что нужно как в будущем, после конца войны, с ними спокойно жить и работать.
Хорошо советовать другим, когда не тебе принимать решение, не дающее возможности его отменить и потом держать ответ не только перед своей семьёй, но и перед всем обществом...
И что у нас. А у нас сейчас (на одесском форуме) спрашивают с возмущением "А что им морды бить???".
И тут в клубе поддерживают правильность такого отношения, добавляя, что нужно как в будущем, после конца войны, с ними спокойно жить и работать.
У тебя память короткая. Говорилось уже в том числе и об одесситах, которые, да, морды бьют. И не только кулаками. И не только одесситы.
а с остальными... А ты им что, морды бьешь? Нет? Ну так к другим какие претензии?
И да, с ними жить. Нравится тебе это или нет.
Это среди носящих погоны с большими звёздами не нашлось НИ ОДНОГО ПАТРИОТА, способного взять на себя всю ответственность, как Пиночет, Де Голль, Франко, Чавес (пусть не смущает их политическое разнообразие, но эти люди ради восстановления порядка и государства, как они понимали не побоялись поставить свою жизнь на весы Истории). Остановить эту кровавую вакханалию можно было в самом зародыше, ценой тысячной доли той крови, которая УЖЕ пролилась и ЕЩЁ прольётся
Dimson , Вы наверно что-то путаете. Гражданские войны начались в Чили и Испании именно с этих людей. Именно они ввергли свои страны в тоталитарные диктатуры и убийство инакомыслящих. Пиночет при поддержке ЦРУ осуществил военный переворот и десятки тысяч погибли и пропали без вести , Испания , благодаря Франко , вообще стала полигоном для Красной армии и вермахта. При чём тут патриоты ? Для меня патриоты это Виктор Хара и Долорес Ибаррури. Патриот , из числа военных , просто выстрелил бы в Пиночета и Франко , обезглавив заговор хунты.
Гражданские войны начались в Чили
Не подскажете - кто с кем воевал в Чили, кто был за белых, кто за красных, в какие годы?.. :morning1: Вообще-то переворот с последующими репрессиями и подавлением инакомыслящих (в том числе гражданского протеста) - гражданской войной не является. Поскольку вторая сторона на поле боя не явилась. ;) Всей "войны" - на пол-дня плюс месяц осадного положения. И даже по количеству жертв переворота с его последствиями чилийская хунта - просто-таки дети малые и невинные по сравнению с украинскими коллегами... Когда уже после ухода Пиночета внимательно подсчитали - оказалось, что не "десятки тысяч", как приписывала молва (и советская пропаганда ;) ), а три тыщи с небольшим хвостиком на все про все, включая расстрелы без суда и утопления в море. Сравниваем только с официальным с потерями только мирного населения на б.У...
Нушопаделать, генерал Пиночет - он, сцуко, настоящий генерал был. Чилийской армии. И рассматривал страну как собственное хозяйство - поэтому лишнего не бомбил, по школам и заводам - своим же ж! - не стрелял, города с землей не равнял...
Гражданские войны начались в Чили
Не подскажете - кто с кем воевал в Чили, кто был за белых, кто за красных, в какие годы?.. :morning1: Вообще-то переворот с последующими репрессиями и подавлением инакомыслящих (в том числе гражданского протеста) - гражданской войной не является. Поскольку вторая сторона на поле боя не явилась. ;) Всей "войны" - на пол-дня плюс месяц осадного положения. И даже по количеству жертв переворота с его последствиями чилийская хунта - просто-таки дети малые и невинные по сравнению с украинскими коллегами... Когда уже после ухода Пиночета внимательно подсчитали - оказалось, что не "десятки тысяч", как приписывала молва (и советская пропаганда ;) ), а три тыщи с небольшим хвостиком на все про все, включая расстрелы без суда и утопления в море. Сравниваем с потерями только мирного населения...
Нушопаделать, генерал Пиночет - он, сцуко, настоящий генерал был. Чилийской армии. И рассматривал страну как собственное хозяйство - поэтому лишнего не бомбил, по школам и заводам - своим же ж! - не стрелял, города с землей не равнял...
Подскажу , бля. С одной стороны практически все военные с другой гражданские. Очень , блять , смешно , у военных танки и авиация и гражданских стрелковое оружие. Исход был предрешен. После ухода Пиночета подсчитали что потерь были десятки тысяч , а три тысячи либиральной хуйни уже давно отрыгнули в постперестроечный период. И в какой войне учавствовал , какие сражения выиграл настоящий ПИДАРАС и амеровский прихвостень Пиночет ? А ? И всю пургу , о том , что он восстановил хозяйство и экономику пишут либеральные ублюдки по заказу американцев , люди интересующиеся темой давно уже не читают это и не слушают , кто их повторяет. В сети полно материалов.
И что у нас. А у нас сейчас (на одесском форуме) спрашивают с возмущением "А что им морды бить???".
И тут в клубе поддерживают правильность такого отношения, добавляя, что нужно как в будущем, после конца войны, с ними спокойно жить и работать.
У тебя память короткая. Говорилось уже в том числе и об одесситах, которые, да, морды бьют. И не только кулаками. И не только одесситы.
а с остальными... А ты им что, морды бьешь? Нет? Ну так к другим какие претензии?
И да, с ними жить. Нравится тебе это или нет.
Лена, а ничего, что это я отвечал на обвинение Dimson в том, что активная часть населения проявила недостаточную для прекращения переворота активность?
Подскажу , бля. С одной стороны практически все военные с другой гражданские. Очень , блять , смешно , у военных танки и авиация и гражданских стрелковое оружие. Исход был предрешен.
Так это и называется "военный переворот". Для Латинской Америки тех времен (и не только) - практически национальный вид спорта. :wink: Да и сейчас кое-где бывает. Смысл как раз именно в этом - военные приходят к власти, а гражданские должны засунуть язык в жопу и не высовывать. Вот, например, друг наш Уго Чавес примерно таким образом к власти пришел. :)
А то, что всякие там гражданские имеют право на какой-то там протест и право голоса, когда к власти приходит "человек с ружьем" - это уж как раз "либеральная хуйня" как она есть. :) Просто ее же и коммунистическая пропаганда использовала - когда было нужно. Очень удобная штука - "права человека" - ежели умеючи и ежели есть возможность дышло развернуть в свою сторону. :)
Главное - кто именно этот "человек с ружьем", наш это сукин сын или нет. Если наш - как, например, в Афганистане, где армия с танками устроила "революцию" - то все заебись, это революционер и демократ, может быть, даже народно-освободительный. Если не наш - то это фОшыздская хунта или антинародное чего-нибудь там, на что пропаганде штампиков хватит.
Возвращаясь к теме: вот на Донбассе, например, "люди с ружьями" имеют всю полноту реальной власти, и никакой жовто-блакитный гражданский протест там сейчас невозможен - но нас это не напрягает, потому что это ж наши люди с ружьями. :) И если бы год назад тогдашние "силовики" отправили бы "на заслуженный отдых" Януковича, додавили майдан и вели бы пророссийскую политику - Вас это не сильно напрягало бы, даже если бы там по площади размазали хоть 3, хоть 30 тысяч майдаунов - потому как это получились бы "наши сукины сыны", а кто против - тот либеральный пропагандон...
А вот ежели сейчас в Киеве "добровольческие батальоны" возьмут да и сшибут "зрадныкив" во главе с резидентом П. - то это уже переворот, потому как они жЫдо(каломойшо ;))пиндосские прихвостни.
А ежели то же самое вдруг да устроит бывший "Беркут" и внезапно!!! прозревшая армия - в нашу опять-таки пользу - и потом подавит гражданский протест... исход будет предрешен - но будет ли он Вас напрягать? ;)
всякие там гражданские имеют право на какой-то там протест и право голоса, когда к власти приходит "человек с ружьем"Ну, всё-таки в Чили было как раз наоборот: человек с ружьём ( ага, сам, есс-но) пришёл, когда американцам показалось, что многовато прав у "гражданских" в какой-то там Чили, и реализуют они эти права "не так".
А вот ежели сейчас в Киеве "добровольческие батальоны" возьмут да и сшибут "зрадныкив" во главе с резидентом П. - то это уже переворот Угу. Очередной. "октябрьский" типа.
А ежели то же самое вдруг да устроит бывший "Беркут" и внезапно!!! прозревшая армияРовно то же самое. В смысле - переворот. "октябрьский".
Фишка в том, что любой переворот незаконен. Но свержение незаконной власти содержит в себе некое потенциальное "восстановление справедливости" (очень относительное конечно), и легитимность ( не легальность, а именно легитимность) этой новой власти сильно зависит от её дальнейших действий.
Её собственных по отношению к её населению ( а не по "нашему мнению, исходя из наших собственных пристрастий").
P.S. чЁ-тА подумалось... почему-то легче всего свергается именно та власть, у которой есть хоть какое-то понятие о совести...
Лена, а ничего, что это я отвечал на обвинение Dimson в том, что активная часть населения проявила недостаточную для прекращения переворота активность?
Да ничего конечно :)
Ведь ты повторил точь-в точь свои слова давешние. И я тебе на них так же, как тогда и ответила.
Или ты свое мнение изменил? Так я буду рада.
Ну, всё-таки в Чили было как раз наоборот: человек с ружьём ( ага, сам, есс-но) пришёл, когда американцам показалось, что многовато прав у "гражданских" в какой-то там Чили, и реализуют они эти права "не так".
А в Афганистане - когда "шурави" показалось, что надо бы освободить народЪ от тирана, ога. И устроить народную демократию. Ну и как, сравним результаты фашистского переворота в Чили и народной революции в Афганистане по последствиям для обеих стран? ;) Причем американцы, что интересно, для поддержки "своих сукиных сынов" интервенцию в Чили для "выполнения интернационального долга" в чужой гражданской войне не устраивали - там почему-то и местная армия справилась... ;)
Угу. Очередной. "октябрьский" типа.
Вообще-то февральский... если это о чем-нибудь напоминает. :wink:
Смысл как раз именно в этом - военные приходят к власти, а гражданские должны засунуть язык в жопу и не высовывать.
Никто ничего никому не должен. Лично я должен только Богу умереть. Всё. Ну а придётся взяться за оружие - возьмусь , хоть и гражданский. И похуй - военные , блатные или смешные.
Никто ничего никому не должен.
Анархия - мать порядка? :wink:
Ну а придётся взяться за оружие - возьмусь , хоть и гражданский. И похуй - военные , блатные или смешные.
Тогда и без обид, что Вы были с одной "стрелковкой", а против Вас - танки и авиация. На войне как на войне - в конце-то концов, у защитников Зимнего дворца в октябре 1917-го тоже была одна лишь "стрелковка" против пушек по 152-мм включительно (а "Заря Свободы" могла и 305 мм докинуть - доставала...), да и в целом силы были ну очень не равны - и кто им был виноват? :)
Ну вот не понравилось военным в Чили правление коммунистов да социалистов (а оно много кому не понравилось - за три года стала жопа полная до "маршей пустых кастрюль), и при этом тот же президент Альенде не смог подчинить себе, застроить, "зачистить" оппозиционно настроенную военную элиту... кто ему виноват? Не знал, что в его родной Латинской Америке перевороты и мятежи случаются чаще, чем олимпиады? Тогда дурак. Не понимал, что взялся играть за СССР на поле, где США тогда были полными хозяевами? Тоже дурак. Знал и понимал, но ничего не сделал, кроме бла-бла-бла и популизма с печатаньем бабок, лишь бы всем раздать-порадовать? Ну так его проблемы.
В Латинской Америке военная элита - это не советские офицеры, зачищенные за полста лет особистами до такой степени, что без приказа не шелохнутся. Это высшая каста общества, это реальная сила, которая подчиняется только себе, а всем остальным - если это выгодно. "Винтовка рождает власть"(с) коммунист Мао. ;)
Не понимать этого - "это хуже, чем преступление, это ошибка!"(с)
Опять-таки личные предпочтения каждого, как именно хероически умереть - это личное дело и есть. Истории и политике от этого - особенно в отношении персон не слишком высокого ранга - не холодно и не жарко.
А умереть мы Богу не должны ни разу. Мы должны жить и не грешить. По возможности. :) Потому как Христос-то - пошел на Крест за грехи наши, а не за наши жизни...
Лена, а ничего, что это я отвечал на обвинение Dimson в том, что активная часть населения проявила недостаточную для прекращения переворота активность?
Да ничего конечно :)
Ведь ты повторил точь-в точь свои слова давешние. И я тебе на них так же, как тогда и ответила.
Или ты свое мнение изменил? Так я буду рада.
Своё мнение я меняю чрезвычайно редко. И это не тот случай.
Просто кроме моего мнения о том, как должен быть устроен мир, существует и объективная реальность.
Поэтому то, что я пишу о реальности, вполне может противоречить тому, что я считаю правильным.
Более того, далеко не всё то, что я считаю правильным могу делать по тем или иным причинам (например меньше есть и больше бегать). Но ведь правильность того или иного действия не зависит от того, делаем мы его или нет...
Вообще-то февральский... если это о чем-нибудь напоминает.Речь шла о втором - следующем. Так что - октябрьский. Формально, конечно.
Речь шла о втором - следующем. Так что - октябрьский. Формально, конечно.
ИМХО бывшую Украину сравнивать с бывшей Российской империей уже как бы даже и не совсем корректно :) - хотя бы даже потому, что февральский майдан у них был аккурат второй: "по духу и букве" во время первого тоже произошла смена власти с нарушением действовавших на тот момент законов ("третий тур выборов" ничем не предусматривался) - и покатилось...
Впрочем, и до Латинской Америки (и кое-каких других стран "третьего мира") б.У. еще не доросла - там вся веселуха с бесконечной (местами регулярной :) ) чередой переворотов получается как раз в результате того, что "силовики" осознают себя реальной элитой государства, "право имеющей" решать его судьбу по собственному разумению. Вон как в Египте: взяли и похерили и результаты "арабской весны", и гражданский протест против них... и ничего, общество не впадает в шок и ступор: дело обычное, это ж армия...
...то есть реальная государственная и даже государствообразующая сила. :) На которую в сложные моменты истории вся надежда... ;)
С Украиной - не сравнить. :)
И если тут и начнется бардак с переворотом тех, кто пришел к власти переворотом - то уж точно не от наличия в государстве такой силы, а от ее полного отсутствия. В принципе октябрь 1917-го был по сходным причинам - полный развал государственных силовых структур в результате февраля - но там нашлась новая сила, которая сумела построить из развалин новое государство.
Есть на Украине такая партия? Да еще чтоб построила не отдельную самостийную Галичину или там Днепропетровщину, а именно смогла так или иначе решить все противоречия и удержать после следующего переворота "единокрайну" хотя бы в нынешних границах? Ну, Крым и Донбасс пустим за Польшу и Финляндию... :)
Ой, что-то я сомневаюсь, что это будут хоть новые большевики или пусть даже фашисты - но способные именно собрать "связку" - фашину - из "прутьев", расползающихся даже не друг от друга, а просто в хлам и гниль... Скорей это уж будет Сомали, в которой "человек с ружьем" будет властью только потому, что он с ружьем - но только в пределах досягаемости своего ружья.
И если ни у кого рядом не найдется ружья побольше - или побольше ружей. С прилагающимися к ним. :wink:
В Латинской Америке военная элита - это не советские офицеры, зачищенные за полста лет особистами до такой степени, что без приказа не шелохнутся. Это высшая каста общества, это реальная сила, которая подчиняется только себе, а всем остальным - если это выгодно. "Винтовка рождает власть"(с) коммунист Мао. ;)
а не наводит на подозрения, что вот этакая военная суперэлита бывает только в банановых республиках?
:mocking:
а в любом нормальном государстве армия почему-то жестко и безоговорочно подчинена политической системе. руками тех самых особистов (но не только их). и без шанса на всякие спасения отечества от внутреннего супостата, и тому подобных собственных заявок на власть. по роли и положению армии можно судить о здоровье и зрелости государства -- у него армия сильна, эффективна и полностью подконтрольна.
Украина плыла несколько противоположным путем... там остатки советской админсистемы разлагались медленнее остатков советской армии. армия оказалась подконтрольна в силу своего бессилия. но итог тот же -- нет смысла упрекать украинских военных в том, что они чего-то не сделали. это невозможно. взять власть может более сильная структура у менее сильной, а не наоборот. чьи-то единоличные геройские жесты вопреки логике тут не помогут по-любому.
теоретически был такой вариант, что в ходе войны украинская армия усилится, и что-то родит. но. признаков не наблюдаю. рыба сгнила с головы. в середине, может, что-то и зреет, но в таких условиях, как сейчас, проявится вряд ли...
а в любом нормальном государстве...Давайте начнём с определений: что такое нормальное государство? :)
Есть на Украине такая партия? Да еще чтоб построила не отдельную самостийную Галичину или там Днепропетровщину, а именно смогла так или иначе решить все противоречия и удержать после следующего переворота "единокрайну" хотя бы в нынешних границах? Ну, Крым и Донбасс пустим за Польшу и Финляндию...Гм... Крым уже мимо (ни "польшей", ни "финляндией" он, по идее, оказаться не должен). А вот Донбасс...
Не, ну т.е. если мы Донбасс запишем "финляндией", то он и Донбассом быть перестанет, и "финляндией" не станет. При этом на оставшейся типа Украине "такой партии", конечно же нет, и взяться ей неоткуда.
Впрочем, если записать Донбасс Россией, то это на данном этапе и в данной ситуации будет хорошо для Донбасса, а оставшаяся типа Украина останется всё равно без "такой партии".
Но есть другой вариант.
Ну, если при декларациях о суверенитете и целостности в качестве "такой партии" представить "партию Донбасса Новороссии", слегка поддерживаемую "армией Донбасса Новороссии" и ещё совсем чуть-чуть - "партией России".
Так вот такая партия взять и удержать власть может.
Но это трудное и рискованное, очень многого требующее решение.
На мой взгляд - верное.
а в любом нормальном государстве...Давайте начнём с определений: что такое нормальное государство? :)
ну как минимум, это где не происходят перевороты без конца, и государственное управление как-то держится без помочей из-за границы. хотел еще добавить, чтоб жило не в долг, но тут вспомнил одно...
:smile:
Valtapan
20.02.2015, 01:35
но тут вспомнил одно...
А ты уверен, что то, что ты вспомнил, относится к нормальным?...
Нет, оно, конечно, старательно делает вид, что оно самое, что ни наесть нормальное и нормальнее не бывает... Но вот именно это то и настораживает:wink:...
Гм... Крым уже мимо (ни "польшей", ни "финляндией" он, по идее, оказаться не должен). А вот Донбасс...
Не, ну т.е. если мы Донбасс запишем "финляндией", то он и Донбассом быть перестанет, и "финляндией" не станет. При этом на оставшейся типа Украине "такой партии", конечно же нет, и взяться ей неоткуда.
Крым мы как раз запишем "финляндией", отделившейся без сопротивления "новой метрополии" просто потому, что той было бы ну очень невыгодно и даже больно посопротивляться - хоть и по другим причинам. ;) А вот Донбасс пока что получается "польшей", за которую большевики попытались повоевать, но... Тухачевский оказался не сильно лучше Мужичко, да и свой "военторг" у поляков нашелся. Кстати, польская армия в те годы изрядно понастучала по черепкам и самостийным украинцам... :)
При этом на оставшейся типа Украине "такой партии", конечно же нет, и взяться ей неоткуда.
Так ото ж! :wink:
Ну, если при декларациях о суверенитете и целостности в качестве "такой партии" представить "партию Донбасса Новороссии", слегка поддерживаемую "армией Донбасса Новороссии" и ещё совсем чуть-чуть - "партией России".
Так вот такая партия взять и удержать власть может.
Но это трудное и рискованное, очень многого требующее решение.
На мой взгляд - верное.
Взять-то власть и "партия Каломойши" может, и даже как бы не с бОльшим успехом, но вот удержать, да еще и в рамках/границах "единокрайны"... ИМХО с "партией Новороссии", дойди она даже и до Киева, будет то же самое.
Потому что это будет партия, не "выросшая" из местных кадров и не "проросшая" в них - а просто пытающаяся поставить "власть донецких" везде. Результат - см. Янукович, только теперь это вместо майдана выльется в нехилую и затяжную гражданскую (не исключено - и партизанскую, благо оружие из "зоны АТО" расползается в масштабах воистину охуительных) войну, особенно на территориях северо-западнее линии Харьков-Одесса.
Чисто для интересу - посмотрите на успехи той же самой "партии" по борьбе с "махновщиной" и прочей "спецификой добровольческой армии" на ныне контролируемой ею территории... ну, и на успехи в налаживании всей остальной жизни заодно. А ведь масштаб проблем будет гораздо больше - и они даже качественно будут иными.
Представляете себе армию Новороссии, подавляющую "бунты пустых кастрюль" где-нибудь в Черкассах или в Житомире? Представили? Ну и каково оно?..
Лейтенант Злой
20.02.2015, 01:48
Представляете себе армию Новороссии, подавляющую "бунты пустых кастрюль" где-нибудь в Черкассах или в Житомире? Представили? Ну и каково оно?..
Согласен на все 1000, но...
Умеет комрад Волгарь задавать вопросы, а может ли (хоть схематично) дать ответы?:bye2:
П.С. По курсантским временам помню - грамотно заданный вопрос - 75% ответа.
П.С.2 А на хрена что-то делать ополчению в Черкассах или Житомире? По-моему никому не нужно туда...
это будет партия, не "выросшая" из местных кадров и не "проросшая" в них - а просто пытающаяся поставить "власть донецких" везде.Я поэтому слово "Донбасс" позачёркивала и другое написала.
Если везде "ставить донецких" (неважно, из какого города), ничего хорошего не выйдет.
С этим, помнится, когда-то и большевики столкнулись. Все помнят, как решали проблему с кадрами?
Местные кадры везде найдутся, если мы будем говорить о специалистах-управленцах, а не о местных "элитах". А там и свои подучатся. Тоже из местных. Ну и попереезжают некоторые, не без этого.
Большевики сумели "построить из руин новое государство"(с). Хотя в том самом 17-м в это крайне мало кто верил. Ну, кроме них. А ведь у них не было за спиной большой достаточно сильной дружественной страны, кровно заинтересованной в их победе.
P.S. А "бунты пустых кастрюль" в Черкассах мало чем будут отличаться от таких же в любом другом месте.
Умеет комрад Волгарь задавать вопросы, а может ли (хоть схематично) дать ответы?
Схематично и коротко: армии ДНР и ЛНР не должны выходить за границы своих областей, если их не позовут.
Устойчивую власть на Украине (если она остается "суверенной и территориально целостной") могут построить только местные кадры (и желательно - более политико-экономические, нежели военные ;) ), но не "добровольцы" из России - причем по каждому региону "местные" должны быть свои.
"Такой партии" на Украине нет и еще долго не будет. :)
Существование "единокрайны" вообще не должно быть ограничивающим условием. Более того - все основные, системные противоречия Украины за все ее 23 года "самостийности" являются как раз результатом попыток впихнуть невпихуемое - регионы, попавшие в границы УССР, сделать единым государством с единым языком, единой культурой, построить "едину нацыю" и т.п.
Нынешний кризис на Украине не закончится, пока с этого "поля боя" не уйдут (хотя бы на какое-то время, достаточное для восстановления) все, кроме одного, геополитические Большие Игроки, на этом кризисе играющие. Или пока они не поделят окончательно "единокрайну" на зоны влияния, их более-менее устраивающие - для всех компромиссные, поскольку у всех не то чтобы не будет сил бороться, но возможные потери от продолжения борьбы превысят возможную выгоду в результате.
ИМХО это будет еще не скоро. И Россия ИМХО всяко не уйдет первой - слишком большие выгоды от победы, слишком большие потери от поражения: для остальных вопрос скорее престижа и комфорта, для нас - места в мире. Причем наши "силовые верхи" (см. недавние реплики С.Иванова по поводу места англичан в нашей истории :) ) это прекрасно осознаЮт.
Как и то, что им самим, лично, другого места уже не остается, ибо "горе побежденным".
ИМХО прямое вмешательство (военное) России в ситуацию на Украине - не исключено. Но это уже будет совсем другая история, а не про внутриукраинскую политику и политиков...
армии ДНР и ЛНР не должны выходить за границы своих областейКому "не должны"?
Впрочем, даже при таком подходе армия Новороссии, в которой, между прочим, не только жители Луганской и Донецкой областей воюют ( я в данном случае исключительно обладателей синих паспортов имею в виду) - может. Ну, просто потому, что в ней харьковчане, одесситы, запорожцы, днепропетровцы, николаевцы и жители других областей не "добровольцы, воюющие за ДНР (или ЛНР)", а добровольцы, воюющие за свой дом. Который у них отняли, и в который в ином случае они никогда не смогут вернуться.
Местные кадры везде найдутся, если мы будем говорить о специалистах-управленцах, а не о местных "элитах". А там и свои подучатся. Тоже из местных. Ну и попереезжают некоторые, не без этого.
Местные элиты - это еще и управленцы, знающие местную специфику. Я понимаю, что очень хочется в этом отношении "до основанья" - а затем?.. А кто будет "рулить", пока "местные подучатся" - переехавшие из России? Ну-ну. Представьте себе... ну хотя бы даже участкового, не знающего, где в его районе "нехорошие квартиры", где собирается шпана и т.д. и т.п.
А теперь разверните это все в масштабах государства.
Причем "большевистские" методы образца 1918-1921 гг. могут и не сработать. Времена нынче не те. Да и практика, например, взятия семей "спецов" в заложники - как бы не наш метод...
...или - ваш?
даже при таком подходе армия Новороссии, в которой, между прочим, не только жители Луганской и Донецкой областей воюют ( я в данном случае исключительно обладателей синих паспортов имею в виду) - может
...для начала бы сформироваться. :) Потому как армии ДНР и ЛНР даже в ходе нынешней операции вокруг Дебальцево показали, что это отнюдь не единая "армия Новороссии".
Ну, просто потому, что в ней харьковчане, одесситы, запорожцы, днепропетровцы, николаевцы и жители других областей не "добровольцы, воюющие за ДНР (или ЛНР)", а добровольцы, воюющие за свой дом. Который у них отняли, и в который в ином случае они никогда не смогут вернуться.
А сколько в ней харьковчан, одесситов, запорожцев? Будем вытаскивать перед телекамерами по одному - образцово-показательно, чтоб от его имени входить в область? ;) А сколько при этом харьковчан, одесситов, запорожцев будет против - и выступит на той стороне, потому что они донецких к себе не звали?
Нушопаделать. Вспомните хотя бы Крым - где украинская армия (включая офицеров-крымчан) была готова сдаться российским офицерам - но не переприсягать "местным аферистам"...
...а "махновщина" (ах, простите... "специфика добровольческой армии") в "народных республиках" - она в общем-то по территории "большой Новороссии" хорошо известна, и далеко не все даже "пророссийски настроенные" хотят ее экспорта в свои регионы.
Не говоря уж о превращении своих городов во что-то вроде нынешнего Дебальцево или Логвиново...
Местные элиты - это еще и управленцы, знающие местную специфику
Местные кадры везде найдутся, если мы будем говорить о специалистах-управленцахИ что? Кто-то всерьёз полагает, что все местные кадры, имеющиеся в наличии - убеждённые укронацисты? А год назад были столь же "убеждёнными" регионалами?
Представьте себе... ну хотя бы даже участкового, не знающего, где в его районе "нехорошие квартиры", где собирается шпана и т.д. и т.п.Зачем?
Приход к власти "другой партии" не предполагает обязательной и всеобщей "люстрации" на полтора миллиона человек. Вовсе не обязательно повторять укромайданный маразм.
Я не говорю, что всё легко и просто. Очень трудно. Но - возможно.
А что касается "заложников", так без этого желательно обойтись. И, полагаю, есть способы найти и спецов понадёжнее. Чай не "классовый подход" в основе. Ну и издержки, конечно, будут. К сожалению. Но это всё равно лучше, чем война без шансов на победу для всех сторон.
для начала бы сформироватьсяА вот тут согласна на все 146%:)
Без этого всё, о чём я говорю - бессмысленно. Местечковые правительства не могут захватить и удержать власть на большой территории. Хотя бы просто потому, что их два, не во всём согласных между собой.
А "махновщина" на территории бУ неизбежна что при том сценарии, который расписываю я, что при любом другом: она уже есть, и при уже сложившихся обстоятельствах будет только процветать. И в этом случае банды Коломойского точно не лучше "банд Захарченко"(тм). Обывателю одномайственно: "белые пришли - грабЮт, красные пришли - тоже... берут"(с)
Не говоря уж о превращении своих городов во что-то вроде нынешнего Дебальцево или Логвиново...
Этого никто на Земле не захочет. Но существует такая перспектива, как деградация украинского государства в силу экономических причин. И тогда уже образование "местных властей" из местных же элит станет необходимостью. Причем власть эта должна будет опираться на хоть какую-то военную силу. то есть содержать небольшую но "армию", хотя бы для того, чтобы защитить свою собственность и самих себя от бесчинствующих вооруженных банд. или властью на местах станут эти самые банды. Это естественный процесс и все что происходило до сих пор в ДНР и ЛНР это всего лишь модель развития ситуации в будущем в разных регионах Украины, где активное населени и элиты будут пытаться выжить и "урвать" свой кусок на руинах государства.
В нашем случае спасло только точечное внешнее воздействие на "элиты" и "руководство" республик.
Переть пузом на армию Украины, вот так как в Дебальцево, нас до Харькова не останется. Дорого далась нам эта победа.
Сравнять все что находится по пути к дому до состояния Новосветловки - и сил не хватит и не входит в наши планы.
Единственная надежда - крах Украины и обозначение раздробленности в силу отсутствия единого управления.
Тогда армия Новороссии сможет приходить в "свои" регионы как раз как спасительница от хаоса и как гарант безопасности населения новообразованных народных республик.
Но до этого пока далеко. У Украины есть еще ресурсы для продолжения существования хотя бы в виде жесткой диктатуры. У нас нет пока сил идти на освобождение Харькова.
Я не говорю, что всё легко и просто. Очень трудно. Но - возможно.
Да, мы все это видим на примере того же Крыма :) - где и местные кадры, и приехавшие из России... и проблемы с эффективностью чиновников, которые и у нас-то как бы не очень гениально управляют, а в "командировке" такие дрова ломают, что таки ой. В том же Севастополе сейчас общественность с большим (и тревожным) интересом наблюдает за судьбой исторического наследия и за прожектами туристических "Нью-Васюков"...
И, полагаю, есть способы найти и спецов понадёжнее.
Где? И кого? Какими способами - дать усиленный паек больше денег? :) А главное - искать-то и отбирать будет кто? :wink:
Что управленцы ДНР/ЛНР, что даже и российское наше родное чиновничество-начальство-управленство - отнюдь не являют собой пример блестящей и отлаженной машины такого поиска и отбора.
Ну, не умеют у нас это - спецов искать, да чтоб быстро, да чтоб хороших, да чтоб каждый человек на своем месте не просто употреблен был, а еще и эффективно работал...
...а если умеют - пожалуйста, пришлите таких умельцев по кадрам к нам в Саратовскую область. Очень хочется увидеть. Ну хоть один разок, хоть на один президентский срок...
...я уж не говорю - в масштабах страны чтоб порешали проблемы со здравоохранением, образование, патриотическим воспитанием... своей страны, заметим, не чужой и без всякого особого протеста-саботажа. ;)
Негра, это все просто чудесно - строить умозрительно-философские конструкции насчет того, что "полагаю, есть способ", но на практике эта теоретическая утопия выглядит как анекдот про сиськи: "Если есть - зачем не носишь?!" :) - если у нас это умеют, почему ж не делают-то?! :)
крах Украины и обозначение раздробленности в силу отсутствия единого управления.Не дадут. Очень постараются не допустить. И пиндосы и, скорее всего, РФ. Каждый в своих интересах.
если у нас это умеют, почему ж не делают-то?!Мотивация иная потому что. Потому что сохраняют кормление, а не строят страну: она ж есть уже типа, а теперь я-любимый.
По сути - не хотят.
А народ тот же. Когда действительно хотели и позарез надо было - могли.
Если анекдотами, то "жить захочешь, ещё не так раскорячишься".
Не дадут. Очень постараются не допустить. И пиндосы и, скорее всего, РФ. Каждый в своих интересах.
США заинтересована в Украине исключительно как в припарке на заднице зажравшейся России. Пока Украина способна воевать - то в виде боевого зомби. Когда недострана не сможет элементарно содержать население и армию, то передача десятка миллионов обозленных голодных сумасшедших на содержание России будет еще тем камнем на шею.
И Россию можно будет еще долго "наказывать" за Украину. Потому что порядок на этой территории удастся навести ой как не скоро. Новороссия же в размере не двух, а восьми областей, это огромный геморой. И если Россия решиться идти в этом плане до конца, то ей еще придется и Малороссию кормить, одновременно "переформатируя". Это не Олимпиада, какая-нибудь. Здесь целую страну заново построить надо. Или даже две или три. С общим количеством населения в сорок раз больше чем в Чечне.
крах Украины и обозначение раздробленности в силу отсутствия единого управления.Не дадут. Очень постараются не допустить. И пиндосы и, скорее всего, РФ. Каждый в своих интересах.
"стараться" и "суметь" не всегда совпадает. чтобы "суметь", может потребоваться закачивать такой объем бабла, сколько сливать ни одна из сторон не готова.
Torgvald
20.02.2015, 03:18
как деградация украинского государства в силу экономических причин.
Ну,в принципе,это вопрос не очень далекой перспективы, учитывая экономические показатели. Производство стремительно схлопывается. Из за ориентации на доллар,который на данном этапе растет по 50-60 копеек в день,начинается прогрессирующая одышка у торговли и сферы услуг-товар почти весь импортный. Покупательная способность и без того небогатого населения резко пошла вниз. Тарифы вырастут в самое ближайшее время. Каких то предпосылок для улучшения-нет. Выдающиеся с каждым разом под все более "людоедские" условия транши МВФ будут обслуживать в первую очередь погашение процентов.
Население все больше охватывает тревожность за будущее.Народ зол и хмур. Те не менее, с большой долей вероятности-на стихийные бунты идти не готов. Да и вести то особо некому. "Настоящих буйных мало-иных уж нет,а те-далече". Насколько далеко готова пойти хунта в подавлении возможного недовольства? Думаю, для неё вполне допустимо что то вроде 13 вандемьера 1794 года-когда Наполеон без колебаний расстрелял из орудий картечью толпу мятежных роялистов.
Во многом от соседей завит тоже -с какой скоростью будет умирать "субъект 404". Насколько они в этом заинтересованы? Как помнится,осенью тоже предрекали голодные и холодные бунты,неотапливаемые квартиры и "сидение при свечах". Ничего не произошло. Во всяком случае,в предполагаемых ранее масштабах. Так как очень вовремя подкинули и уголька и электричества.
Тут либо "падающего в пропасть-подтолкни". Либо держать искомого падающего за руку над пропастью. При этом он же эту руку будет кусать.
P\S Что касаемо бабла-то мне так кажется,что уже ни у кого из сторон нет столько его лишнего,что бы трансформировать парализованную ,гадящую под себя старуху, метающую костыли в ближних, и в своей безумной ярости упорно не желающую умирать в хотя бы уравновешенную пенсионерку.
Мотивация иная потому что. Потому что сохраняют кормление, а не строят страну: она ж есть уже типа, а теперь я-любимый.
По сути - не хотят.
А народ тот же.
Так ото ж. :) И чиновник - тот же. Которого Вы - гипотетически - присылаете на Украину учить-помогать "местным". И он вообще не на своей земле, не среди друзей-родичей-знакомых... а мотивация та же: приехал на кормление. Есть ресурс - надо использовать... себя не забыв. ;)
А если у Вас где-то есть запас опытных управленцев, мотивированных именно "строить страну" - пришлите, пожалуйста... :)
Или Вы почему-то решили, что управленец, который не хочет работать в России - вдруг воспылает желанием "строить страну" на Украине? ;)
Ему-то - не "позарез". У него-то семья в тепле-добре-особняке...
И вот только не надо героические примеры дедов, которые могли. На Украине "могли" - для себя, чтоб жить! - за 23 года реально построить страну... ну хотя бы не хуже, чем в Белоруссии. Да и сейчас "могли" не развалить остатки.
Но что-то вместо того, чтоб всем народЪом раскорячиться - другой анекдот пока что: "чучелом, тушкой, а сваливать отсюда надо!" - хоть на заработки, хоть от мобилизации, но спасение ищется в другой стране. Куда-то бежать, кого-то пригласить... но - "не здесь, не с нами, не сейчас".
Даже при всей охуительной идеологической накачке и "внутренней мобилизации" с плетением масксетей по офисам и содержанием половины фронта волонтерами на пожертвования...
Ничего не произошло. Во всяком случае,в предполагаемых ранее масштабах. Так как очень вовремя подкинули и уголька и электричества.
А зачем нам гуманитарная катастрофа на Украине прямо сейчас? Размороженные города, которые уже этой зимой стали бы подобием блокадного Ленинграда? Миллионы умерших стариков?
У России сейчас наиважнейшая задача - скорейшее перевооружение и реорганизация армии, которые должны были по плану произойти до 2017 года. И сейчас все ресурсы направляются на восстановление экономической независимости, стабилизацию обстановки и наращивание обороноспособности.
Украина не должна рухнуть в одночасье, а должна "переформатироваться" в соответствии с теорией управляемого хаоса. С наименьшими потерями и затратами для РФ. И минимизацией людских потерь в самой Украине.
В соответствии с этой логикой мы и выпускаем укропов из котлов, затягиваем процесс, пытаемся "мириться", хотя расклад ясен для всех предельно.
В том то и суть вопроса:будет ли демонтаж Украины управляемым в соответствии с планом и общим положением России внутренним и внешним, или произойдет внезапно и потребует экстарординарных мер, как введение войск для предотвращения гуманитарной катастрофы, и чрезмерных ресурсов, которые России самой сейчас ой как нужны.
Torgvald
20.02.2015, 03:35
У России сейчас наиважнейшая задача - скорейшее перевооружение и реорганизация армии, которые должны были по плану произойти до 2017 года.
Фишка в том,что эльфы из за Большой воды тоже это знают.И на календарь поглядывают...И думы думают.Нехорошие. И дела делают.Тоже нехорошие.
Фишка в том,что эльфы из за Большой воды тоже это знают.И на календарь поглядывают...И думы думают.Нехорошие. И дела делают.Такие же.
В эту игру играют две стороны. США начали первыми, чтобы не допустить "таможенного союза", который реально был выгоден и России и Украине. Россия ответила "Крымом" и пока держит удар на Донбасе.
А тот факт, что на Украине не оказалось подготовленной проамериканской элиты, способной хоть сколько-нибудь к управлению или установлению нормальной "латиноамериканской" диктатуры говорит о том, что с "думами" у самих американцев большие проблемы возникли. Думанье в последние годы как-то не их конек. Тоже кадровый кризис.
Torgvald
20.02.2015, 03:45
Тоже кадровый кризис.
Киссинджеры и Бжезинские сменяются Псаками и Нуландами.
Фишка в том,что эльфы из за Большой воды тоже это знают.И на календарь поглядывают...И думы думают.Нехорошие. И дела делают.Такие же.
Другая фишка в том, что у них есть только одна школа эльфийской магии - школа Зеленого Бумажного Листика. ;) В остальном же возможности ой не всемогущие... и ресурсы - тоже.
И, скажу по очень большому секрету - вдруг да не знаете или просто забыли - у них там, за Большой Водой, хватает проблем и куда побольше, чем Россия, пусть даже охренительно перевооружившаяся и полностью боеспособная. Собственно, они как бы даже и не против этого перевооружения - пока у нас просто шла его программа (до 2020 года), это не то что никого не тревожило, но даже и эльфийская зеленая магия против этого не применялась. И западные банки превосходно выдавали нужное количество листиков российской "оборонке" в долгосрочные кредиты... :)
Дело в том, что супер-пупер-сцуко-мегабластера и Звезды Смерти Россия не построит ни до 2020 года, ни сразу после. А все остальное - для заморских эльфов не ультимативный артефакт ни разу. Потому как у них есть свои силы ядерного сдерживания, и нииипет. И они там прекрасно знают, что Россия не покатит свои "Арматы" до городу Парижу - и даже до Варшавы. Потому что ни нах не. :)
И даже устроить глобальный листопад с полным выключением заморской магии - Россия не в состоянии. Наоборот - нехитрая комбинация на уровне двухходовки с саудитами, и вот уже дорогие россияне нервно наблюдают за курсом рубля... по отношению ко все тому же зеленому листику. Каковой для России почему-то так и остается мерилом экономики...
...и вот пока магия зеленого листика действует на Россию - собственно, эльфам-то особо рыпаться тоже невыгодно. А то медведь со злости возьмет и перестанет эти листики жрать да нахваливать. А пока вот так, намеками да компромиссами - чавкает и гребет, как что хорошее...
"стараться" и "суметь" не всегда совпадает. чтобы "суметь", может потребоваться закачивать такой объем бабла, сколько сливать ни одна из сторон не готова.Вот только у САСШ альтернатива: закачивать бабло или не закачивать. А у России альтернатива: закачивать бабло в восстановление 404 (всей или части) или терпеть убытки от существования чёрной дыры под брюхом (беженцы, бандитизм, безопасность - в том числе на ядерных объектах), сопоставимые с закачиваемым баблом в первом варианте. Тут считать придётся, как минимум.
Киссинджеры и Бжезинские сменяются Псаками и Нуландами.Теперь вот и Псака в декрет уходит, боюсь даже представить, кто её сменит :)
Мэри Харф же.
http://www.kp.ru/f/12/image/14/11/7361114.jpg
Мэри Харф же.А бусы? Бусы где?!! :biggrin:
Torgvald
20.02.2015, 09:26
Мэри Харф же.
6108
Дочка Кроля. Атака ..клонов?:shok:
И чиновник - тот же. Которого Вы - гипотетически - присылаете на Украину учить-помогать "местным".Да где?! Где я написала, что предлагаю посылать туда российских чиновников?!!
Нахрена они там вообще сдались?
Всё моё "гипотетическое" относилось исключительно к "партии Новороссии" над местными кадрами, отобранными из относительно лояльных к "новой власти".
Теоретически российские специалисты ( а не чиновники ни в коем разе) могут быть консультантами в отдельных сферах, и не более того.
И да, кстати... Я не предлагаю начать "прям завтра" действовать в этом направлении (хотя готовиться к этому и планировать можно уже "прям вчера"). В любом случае базой для такого сценария должна являться Новороссия - не гипотетическая, а реальная, хоть и "малая". Единая, с единой армией, единым управлением, связностью и т.п.
Двухголовая для этой роли не годится.
И на создание всего этого требуется громадное количество затрат: времени,мозгов, денег, сил, воли... всего, в общем.
Ну и второй ( а, скорее, первый) необходимый элемент - это твёрдая решимость РФ впрячься в это на несколько очень трудных лет со всеми вытекающими последствиями.
Теоретически российские специалисты ( а не чиновники ни в коем разе) могут быть консультантами в отдельных сферах, и не более того.
Эээээ... простите, а кто именно является российскими специалистами в сфере управления? Доктора, профессора, медицинская сестра? :wink:
Нет, я понимаю, что как раз теоретических специалистов у нас по любым общественным организациям и движениям хоть отбавляй, не говоря уж - полон интернет тех, кто точно знает, как управлять государством и любой его сферой да отраслью :) - но, что поделать, практический опыт этого самого управления имеют почему-то именно те, кто им занимался. То есть служащие государственных да муниципальных структур. То бишь чиновники - те или иные. :) И причем назначить вместо какого-нибудь начальника отдела его секретаршу только на основании того, что она знает, какие докУменты как оформляются - низзззя...
Что же до...
Всё моё "гипотетическое" относилось исключительно к "партии Новороссии" над местными кадрами, отобранными из относительно лояльных к "новой власти".
- то это еще интереснее. При каждом "относительно лояльном" будет по комиссару с маузером, который ни уха ни рыла в этих бумажках, зато народЪную пользу блюдет? Или каждого - в партию, в надежде на то, что партийную дисциплину он будет блюсти больше, чем Уголовный Кодекс? :)
А местные кадры - это вообще-то всё те же чиновники, только украинские. :) На разных уровнях. Пусть не высшая элита, но... всё те же "местные элиты", по Шаову: "Чем мельче начальник, тем дело печальней..." ;) Причем относительно лояльными они станут если не все, то на 2/3 просто-таки сразу же. По крайней мере, те, кто не сбежит от армии Новороссии.
В любом случае базой для такого сценария должна являться Новороссия - не гипотетическая, а реальная, хоть и "малая". Единая, с единой армией, единым управлением, связностью и т.п.
А ее не будет без управляющих кадров, потому что кадры решают всё, и на одном энтузиазме добровольцев - никак: вспомните, что Егорий про свой штаб писал. В "добровольческой армии" специфика такая, что идти под пули "косить укроп" желающих дохрена, а вот сидеть, например, перед приборами и раз в час давать сводку - по большей части без особых изменений по сравнению с предыдущей - херЪ, недлятогомысюдапришли... ;) А уж чтоб правильно и вовремя все бумажки заполнить - таки ой.
Потому как все бойцы-энтузиасты. А для бумажек нужны - чиновники. Нушопаделать, никак без этого племени в вопросах гос.управления - и армейского в том числе. :) И либо брать готовых местных, либо присылать "варягов", которые из наиболее пригодных энтузиастов что-то себе в помощники выберут-обучат.
На колу мочало... :wink:
И все-таки, дамы и господа, есть у меня мнение, что мы немножко увлеклись и при этом сильно отошли от темы. :)
Посему попрошу модераторов взять на себя труд перенести переписку, касающуюся не войны, но послевоенного устройства - в "Украину после подписания..." Или открыть отдельную тему вроде "Украина после нашей победы - версии". :)
Лейтенант Злой
20.02.2015, 12:05
Потому как все бойцы-энтузиасты. А для бумажек нужны - чиновники.
Может поехать???:blush:
На другое (по состоянию здоровья):sorry: не гожусь....
Ну, не умеют у нас это - спецов искать, да чтоб быстро, да чтоб хороших, да чтоб каждый человек на своем месте не просто употреблен был, а еще и эффективно работал...
Один нюанс. Речь идет не о Папуасии, где надо строить государственность с нуля.
Уж чего-чего, а чиновничества-управленчества здесь лопатой греби. Причем оно ничем не хуже, хоть и не лучше российского, например. И заинтересовано в сохранении своих теплых мест не менее и не более. И коррумпировано тоже ровно в той степени, в которой позволяет система. Будет система поствоенная с внешним управлением, будет работать исправно под внешним управлением. и даже во благо. Значит нужно будет создать в таком случае уже отсутствующую к тому времени управленческую верхушку во всех органах власти и обеспечить наличие структуры, создаваемой системы.
Чиновничество всех мастей с его приспосабливаемостью обень быстро само примет необходимую форму и адаптируется под структуру.
Это если не шашечки, а ехать. другого народа, как и чиновничества, у нас нет.
При этом внешнее управление вовсе не должно решать вопросы правления государством и одновременно мыть полы в учереждениях.
Оно должно иметь возможность влияния на систему контроля, обеспечения функционирования, поощрения и наказания.
А остальное чиновники сами сделают. Кто не сделает, см. выше (поощрение и наказание).
Ну, это грубо говоря.
Я так думаю пока что.
чемберлен
20.02.2015, 12:11
По пожеланию Волгаря начинаем :)
Один нюанс. Речь идет не о Папуасии, где надо строить государственность с нуля.
Уж чего-чего, а чиновничества-управленчества здесь лопатой греби.
О чем я и говорю. О местных элитах, без которых - ну никак. :) Причем в местных условиях отделить этих самых чиновников-управленцев от их кумовьев в соседних структурах, в бизнесе, в криминале ;) - практически невозможно... да и не нужно, в общем-то. :)
Но... Лен, тут многие видят проблему в том, что ежели оставить местные элиты - пусть даже невысокого уровня - то это будет та же самая Украина, 2.0 - а не хочется... ;)
При каждом "относительно лояльном" будет по комиссару с маузером, который ни уха ни рыла в этих бумажках, зато народЪную пользу блюдет? Или каждого - в партию, в надежде на то, что партийную дисциплину он будет блюсти больше, чем Уголовный Кодекс?Блин... И как страна только после гражданской войны в прошлом веке выстояла, да поднялась? У нас ни столько комиссаров, ни столько "партийцев" отродясь не было.
ежели оставить местные элиты - пусть даже невысокого уровня - то это будет та же самая Украина, 2.0 "та же самая" она уже при любом раскладе не будет. Ежели оставить "местные элиты" (которые, кстати, в последнее время сильно перетасованы, они уже не те же самые) в полном составе с теми же полномочиями и без надлежащего вектора и контроля, то да - получим мало приятного.
А так Лена , вон, написала уже ( и я согласна полностью)
Чиновничество всех мастей с его приспосабливаемостью обень быстро само примет необходимую форму и адаптируется под структуру.
Это если не шашечки, а ехать. другого народа, как и чиновничества, у нас нет.
При этом внешнее управление вовсе не должно решать вопросы правления государством и одновременно мыть полы в учереждениях.
Оно должно иметь возможность влияния на систему контроля, обеспечения функционирования, поощрения и наказания.
А остальное чиновники сами сделают. Кто не сделает, см. выше (поощрение и наказание).
Но... Лен, тут многие видят проблему в том, что ежели оставить местные элиты - пусть даже невысокого уровня - то это будет та же самая Украина, 2.0 - а не хочется...
Так земля та же, люди те же, все то же. :)
А других нет и не будет. Будет другая идеология, будут и другие песни. :)
Украина-2 будет, если чиновничеству дать полную (ну хорошо, не совсем полную, но) свободу и самостоятельность. Вот тогда самостийность во всей своей красе. потому что опять каждый царьком и гетьманом себя вообразить захочет.
А вот ежели оно будет зависимо от внешнего управления (а в идеале встроено в бОльшую управленическую структуру), тады да.
Но это потом. А для начала жесткое внешнее управление.
И это... с переформатированием полным. Минимум, изменением на конфедерацию. Чтоб, ежели чо, то разлетится вдребезги в хлам, но уж супротив здравого смысла вот прям вся не станет.
Я вот подумала...
Чиновничество по природе своей - это везде такая каста... Чиновника наедине с властью оставлять нельзя. Чиновник всегда должен быть зависим.
Но он текуч, все равно лазейку найдет. Но то уже такое.
А вот ежели оно будет зависимо от внешнего управления (а в идеале встроено в бОльшую управленическую структуру), тады да.
Но это потом. А для начала жесткое внешнее управление.
А для жесткого внешнего управления нужны жесткие и правильные внешние управляющие. Где брать будем? ;)
Лен, посмотри на Крым. На тамошние проблемы со всем, начиная от банкоматов и заканчивая Херсонесским музеем. И умножь пропорционально.
"Внешнее управление" - если оно не американское :) - будут осуществлять всё те же российские чиновники. На колу мочало, назначай Суркова (Козака, Володина, Потанина, Собянина, Медведева... Шойгу армия не отдаст, и не просите! ;) ) сначала. :) Назначай ответственным за "проект Украина" (Новороссия, Малороссия, Украинская Федерация, далее как хочешь), выделяй денег, он себе подберет аппарат...
...из кого? ;)
Украинское чиновничество встроено в бОльшую управленческую структуру... в какую? Уж не предлагаешь ли ты присоединить Украину к РФ? :wink: В идеале - ну, можно бы, а в реале и материале - Россия сейчас не вытянет такое "прибавление земель". Захлебнется в кратно увеличившемся кризисе. Управленческом в том числе. С имеющимися-то территориями разбираемся, как не скажу кто в чем... А здесь - миллионы населения (отнюдь не "лояльного"), саботаж, разруха...
...в том числе в головах. В первую очередь - в головах. В головах будущих управленцев, которые вообще не представляют себе, что это такое - работать в стабильном государстве без возможности сыграть на идеях да политике. В головах простых граждан, которые вообще не представляют себе, что это такое - долг перед государством: они никому ничего не должны (потому что ничего у них и нет)... разве что Богу, но и то не все понимают - что именно. Потому как этой разрухе - 23 года, выросло поколение даже не потерянное - никакое.
Посмотри хотя бы даже на проблемы "народных республик" - при том что "это еще один из лучших!"(с), это энтузиасты, которые хотят построить государство... вроде бы. :)
Вот это она и есть - идеально-мечтаемая Новороссия, в которой не осталось "нелояльных", но опытных управленцев. Которая не подчинена интересам бизнес-элиты (и не создает собственную - чтобы не подчиниться, не иначе ;) ) ни украинской, ни российской. И в которой не управляют заезжие "варяги" - все свои... :)
И как страна только после гражданской войны в прошлом веке выстояла, да поднялась? У нас ни столько комиссаров, ни столько "партийцев" отродясь не было.
Чего-чего, а комиссаров у нас было. И парторгов. :) "Поднятую целину" давно перечитывали? ;) Присылают в казачью станицу путиловского рабочего - колхоз создавать... :)
Ну, и все-таки немноооооооожечко так другие условия были после гражданской войны. Никаких тебе банков с кредитами, никакого интернета, даже электрификации не надо, большинство населения по деревням - мало того что на натуральном хозяйстве практически, так еще и продовольствие с них содрать можно и в городах распределить... лепотааааа... :) Правда, все равно пришлось НЭП вводить, да.
Но проблем с тем же управлением - на порядок меньше. Потому как фактически - феодализЬм, только и того, что партийная пирамида вместо дворянства. :) А людишечки-то - неприхотливые. Чего там как за границами - и знать не знают, некоторые и в Москве-то не бывали и в жизни не будут. Лампочку Эдисона Ильича им покажи - счастье, керосину не надо! Репродуктор на стенку повесь - чудо, "загудели-заиграли провода, мы такого не видали никогда!" - да просто фельдшера в деревню пришли, и вот уже радость. А дай земли да лошадь, чтоб пахать можно было - и сами себя прокормят, и рабочего, и чиновника... Да, кстати, и лошадь - тоже прокормят, никаких проблем с ГСМ, с кредитами на них, которые по закупочным ценам не отдашь, и т.д. и т.п. ;)
И управление простенькое: исчезает из оборота серебряная монета - надо расстрелять побольше кассиров...
Присылают в казачью станицу путиловского рабочего - колхоз создавать...
Ну, и все-таки немноооооооожечко так другие условия были после гражданской войны.Угу. Так и с нуля создавать ничего не надо. Электричество, канализация, газопровод, транспортные связи, торговые... - есть. Предприятия "нового типа" (колхозы, ага) сочинять не нужно, нужно чтобы старые предприятия хоть как-то могли работать. И всё это хозяйствование вполне может быть включено в единую структуру, функционирующую на нужных принципах ( в основном; случаи саботажа несомненно будут).
А "людишечки" и сейчас в массе своей неприхотливые. И про заграницу знают в основном всё-таки из телевизора. И даже только остановка падения ВСЕГО (стоимость денег, сворачивание торговли, рост тарифов, массовая безработица... это не говоря уже о страхе перед войной и приходящих гробах) - уже будет в радость. А если ещё и хоть какой-то рост хоть на сколько-нибудь хоть в чём нибудь...
Лен, тут многие видят проблему в том, что ежели оставить местные элиты - пусть даже невысокого уровня - то это будет та же самая Украина, 2.0 - а не хочется...У меня такое ощущение, что "местные элиты", особенно в регионах, которые нас интересуют в первую очередь :), достаточно пластичны и, скажем так - аиделогичны. Таких идеологически гуттаперчевых деятелей от исполнительной и законодательной власти, какие были в Партии Регионов во всём свете не сыскать. Здесь, КМК, загвоздки не будет: скажут на самом верху быть пророссийскими - станут на раз-два, как год назад в русских регионах вдруг-сразу они стали проукраинскими. Для них эта внешняя шехуя не важна, не Галычина и даже не Кыйивщина, поди :)
скажут на самом верху быть пророссийскими - станут на раз-дваА чего далеко ходить? Вон, в Крыму все в "ЕР" повступали оптом: жёлтенькое красненьким и беленьким замазали, а голубенькое оставили, как было.
И я не думаю, что на Киевщине всё принципиально по-другому ( и даже в Галичине): это национально-озабоченные маргиналы могут ( и будут некоторое время) сопротивляться, а для чиновника главное - на своём месте удержаться и доступ к кормушке окончательно не потерять. В этом его (чиновничества) минусы, но в этом же и плюсы: предсказуемость и управляемость.
А вот ежели оно будет зависимо от внешнего управления (а в идеале встроено в бОльшую управленическую структуру), тады да.
Но это потом. А для начала жесткое внешнее управление.
А для жесткого внешнего управления нужны жесткие и правильные внешние управляющие. Где брать будем? ;)
"Внешнее управление" - если оно не американское :) - будут осуществлять всё те же российские чиновники. На колу мочало, назначай Суркова (Козака, Володина, Потанина, Собянина, Медведева... Шойгу армия не отдаст, и не просите! ;) ) сначала. :) Назначай ответственным за "проект Украина" (Новороссия, Малороссия, Украинская Федерация, далее как хочешь), выделяй денег, он себе подберет аппарат...
Леша, так вот именно, все зависит от того, что хочешь получить на выходе. Если все-таки как минимум не антироссию, то придется таки искать (и найти) у себя. Мы же об этом? Или о том, что и Америка под боком устраивает? В виде антироссии? :) Тогда отдаешь и не заморачиваешься. лапки кверху и нафига все это было.
Если лишь бы здесь и сейчас нас не трогали и со стороны Украины не мешали, а потом якось воно будэ, то можно и на самотек пустить, и местным отдать, а уж безхозным такая куча не останется. Наши "друзья" закладки оччень долгоиграющие делают. На Украине четверть века капало, а вот время пришло и вишь как эффектно прорвало.
Если выводы из ситуации сделали, то заниматься-таки придется. И найти у себя. В РФ больше нет кризис-менеджеров? :)
Шойгу жаль, зажали. :)
Хотя... жесткий нужен из военных обычно такие лучше всего получаются. Ну или откуда-то оттуда :)
Расскажу про кризис-менеджера.
Как-то наглядную работу кризис-менеджера не имеющего ни малейшего понятия (вообще) о той сфере, предприятие которой он поднимал, я имела удовольствие наблюдать довольноо долго. Ок 6 лет, грубо говоря. Формально предприятие было анонсировано как встроенное в надсистему, но по факту было совершенно самостоятельно (ну, отчетность подавали). Да, человек из забугорья, да работа на месте, да, контингент местный, да, забугорное руководство (практически все) он заменил на местное (им проще управлять и оно более покладисто в итоге ибо), да перетасовал, да было дело, повыгонял, заменил, урезал, лишил итд.
И получил результат. Очень хороший результат. Значит, кризис-менеджер хороший. И у него были четкие цели и ясное представление, что именно он хочет получить в результате. Получил. И пошел дальше.
И уж потом началось реальное встраивание предприятия в надсистему. Потому что до этого не эффективно. Затратно. Вредно. И разрушительно для системы.
Да, это заняло годы.
Украина- не просто предприятие. Большое и разваленное предприятие. Значит, времени надо больше. Но принцип тот же. Уже не важно, сколь велико предприятие. Важен принцип. Он работает на любых больших величинах. Я так думаю.
Украинское чиновничество встроено в бОльшую управленческую структуру... в какую? Уж не предлагаешь ли ты присоединить Украину к РФ? В идеале - ну, можно бы, а в реале и материале - Россия сейчас не вытянет такое "прибавление земель". Захлебнется в кратно увеличившемся кризисе.Управленческом в том числе. С имеющимися-то территориями разбираемся, как не скажу кто в чем... А здесь - миллионы населения (отнюдь не "лояльного"), саботаж, разруха...
...в том числе в головах. В первую очередь - в головах. В головах будущих управленцев, которые вообще не представляют себе, что это такое - работать в стабильном государстве без возможности сыграть на идеях да политике. В головах простых граждан, которые вообще не представляют себе, что это такое - долг перед государством: они никому ничего не должны (потому что ничего у них и нет)... разве что Богу, но и то не все понимают - что именно. Потому как этой разрухе - 23 года, выросло поколение даже не потерянное - никакое.
Да вначале вообще о встраивании если и говорить, то лишь формальном. Но обозначить надо- "моё!" в том или ином виде. И для Украины, чтоб понимала, кто ее крышует-защищает-доит, моет и на пастбище батогами гоняет, и для "друзей", чтоб не лезли. Ибо по рукам.
В РФ? Не знаю. Не уверена. Хотя, возможно и так. Но это да, слишком идеальный вариант. Зависит от того, в каком состоянии Украина вообще окажется после всего того, что ей предстоит. Будет ли это территория в границах нынешней страны, или ее разорвут на части центростремительные силы, я не знаю. Если в клочья, то да, лучше бы (вначале формально, сразу- ни в коем случае! Только после того, как станет на ноги и не просто заработает, а появится положительный результат) под себя.
Если сохранится- конфедерацию с формальной независимостью. В составе какого-то уже существующего межгосударственного объединения. С управленческим или наблюдательным советом, не думала об этом. Но можно и напридумать, если надо. На ходу это ж так, шопопало :)
А люди... в том числе и чиновничество... Я думаю, после того, через что Украина пройдет (а она пройдет, монтажа не будет), люди на все будут смотреть иначе. Если им показать, конечно. Кто реально их в эту яму толкает, тянет и гонит.
Кто покажет? Кто смел, тот и съел.
Так что, конечно, зависит от того, кто победит. Пока именно пиндосские ставленники во всем руководстве страны, именно пиндосские специалисты в силовых структурах рулят, именно пиндосия украину "крышует", именно она и условия диктует, и правила устанавливает. Пока. И деньгами подкармливает тоже запад. И доит он же. Так что, пока этот кусок России отгрызается америкой и ею же переваривается. И переформатируется в антироссийский. Очень упорно и настойчиво. Не стоит обольщаться, что активность ниже или внимания меньше- постоянное давление ни к чему там, где само все идет в нужном направлении. Так что, здесь еще пахать и пахать, поле непаханое.
А шкуру неубитого медведя делить...
ну поразмышляли чуток, толку-то? :)
И про заграницу знают в основном всё-таки из телевизора.
ну, это ты, кума, погорячилась.
-Я хочу обратить ваше внимание на то, что распространение культуры должно в наше время идти совсем другим путем. Культура должна не входить в народ, а исходить из народа. Народные капеллы, кружки самодеятельности, массовые игры — вот что нужно нашей публике...
— Нашей публике нужна хорошая оккупационная армия, — сказал человек с пластырем.
Лен, про неё и большинство россиян знает оттуда же))
Т.е. многие, конечно были, да... А сколько это в процентах от общего количества?
Т.е. многие, конечно были, да... А сколько это в процентах от общего количества?
Ну вот сначала поинтересуйся, а потом заявляй :)
Вот по РФ:
В странах ближнего зарубежья бывали 48% россиян, и если среди людей старшего возраста - 55%, то среди молодежи лишь 32% были в какой-либо из стран бывшего СССР.
В странах дальнего зарубежья были 19% опрошенных. Чаще всего за границу ездят москвичи - бывали там 42% из них, а также люди с высшим образованием (35%) и относительно высокими доходами. Турция, Египет и Германия - страны, куда ездили больше всего россиян.
Еженедельный опрос "ФОМнибус" 5-6 апреля 2014 г. 43 субъекта РФ, 100 населенных пунктов, 1500 респондентов.http://www.rus-info.ru/1192-skolko-grazhdan-rf-byvali-za-granicey.html
Украинской статистики не нашла. Сайт, где она по поисковику, вроде, есть, отключён из-за "недостатка средств":)
Будет другая идеология, будут и другие песни
Лена, я тебя обожаю!
Т.е. многие, конечно были, да... А сколько это в процентах от общего количества?
Галь, вот я в Киеве не был с советских времен... и вот откуда я знаю, что там сейчас не гуляют по улицам сплошь чубатые хохлы в вышиванках и не выкрикивают на каждом углу поминутно "слава Украине!" - ну вот откуда бы? ;)
А сколько сейчас дорогих наших россиян - и не только их - общается по сети со своими сверстниками, единомышленниками, коллегами, друзьями по хобби и т.д. и т.п. хоть из ближнего, хоть из дальнего зарубежья - попутно разговаривая "за жизнь"? :) Сколько смотрят на чужую жизнь не только через "киселев-тв" ;) - но и просто серфингом по веб-камерам... увлекательнейшее занятие, кстати. :) Сколько читают блоги тех процентов, которые путешествовали - с описаниями, фотками и прочими впечатлениями очевидцев? :)
А ты все сравниваешь с временами одного репродуктора на всю деревню - вот, мол, тогда ж как-то...
Информатизация общества, глобальная сеть в каждой мобиле и т.д. - это КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения общества, отношений в нем - и проблем, в том числе и проблем управления. И кто этих изменений не понимает - ИМХО должен рассуждать об управлении государством в запасниках музея. Не поднимаясь в рассуждениях выше тех времен, когда государство сняло-таки свой контроль за доступом граждан к "копировально-множительным устройствам типа ЭРА". ;)
И запросы граждан, требования их к властям (в том числе и к тому, что граждане согласны считать "хорошей" для себя властью) - существенно отличаются от тех времен, когда граждан можно было заставить работать за "трудодни", выплачиваемые "мануфактурой". :)
И даже государственный аппарат и его структуры - ну совсем другие. Пошли сейчас Российскую Армию подавлять очередную "антоновщину" - вот именно что простыми гражданами поднятую, не столичным креаклиатом - ой, не факт, что танки не повернутся в другую сторону.
И не в последнюю очередь потому, что хоть бойцы, хоть командиры будут иметь не только приказ и информацию "в объемах, касающихся", а быстро выяснят по другим каналам информации, кто, что и как. И вообще в отличие от времен столетней давности прекрасно знают - с самого начала, смолоду, еще до начала службы - что есть не только необходимость повиноваться приказу власти (которая хоть от Бога, хоть от НародЪа ;) ), но и ответственность за исполнение заведомо преступного приказа...
Очень, ОЧЕНЬ много отличий от того, как и что делалось в условиях гражданской войны.
И отличия эти начинаются на самом верху России - и не могут быть изменены к временам "пламенных революционеров" просто-таки никак.
С тем же успехом можно аппелировать к тому, что у Олега Вещего как-то ж получилось управлять Киевом после убийства Аскольда - и ничо, и элита местная не шибко рыпалась... ну, а люди-то в принципе те же, и для физического выживания им что тогда, что сейчас достаточно было не слишком многого - так что потребности, будем считать, и не выросли вовсе... :)
Сколько читают блоги тех процентов, которые путешествовали - с описаниями, фотками и прочими впечатлениями очевидцев?Оффтоп, конечно, но не удержусь...
Не так давно у нас на форуме ( а чего далеко-то ходить?) один наш такой "блогер" всем остальным доказывал, что на Украине всё хорошо, потому что он был в отпуске в Крыму и видел, как люди на дорогих машинах ездят и дорогой коньяк пьют. Все помнят?
И анекдот про "не надо путать туризм с эмиграцией", надеюсь, тоже.
А много ли у нас блогеров-"заробитчан"? Ну, несколько есть, конечно... офигенно читаемые.
И это не говоря уже о том, что в этих самых отпусках люди, которые ездят ( в основном в Турцию и Египет, да) тоже видят в основном фасад этой самой "заграницы" и рассказывают, как круто, что тебе улыбаются и каждый день лебедей складывают из полотенец, и что за свои ползарплаты ( теперь, правда, уже целую) ты получаешь "сервис", блин. А, да... шведский стол ещё и это... нищие арабы.
есть не только необходимость повиноваться приказу власти (которая хоть от Бога, хоть от НародЪа ), но и ответственность за исполнение заведомо преступного приказа... Угу. Есть. И на Украине тоже... недавно была. И что?
Мне кажется большим заблуждением считать, что у нас как-то по-другому. Поморщатся, небольшая часть уволится, если что пойдёт не так, а остальные пойдут исполнять.
А "людишечки" и сейчас в массе своей неприхотливые. И про заграницу знают в основном всё-таки из телевизора.
Лен, про неё и большинство россиян знает оттуда же))
Т.е. многие, конечно были, да... А сколько это в процентах от общего количества?
Украинской статистики не нашла. Сайт, где она по поисковику, вроде, есть, отключён из-за "недостатка средств"
Да не вопрос. Лови навскидку первое, что попалось.
общее число граждан Украины, выезжающих за рубеж с различными целями (по данным Госстата Украины со ссылкой на информацию Госпогранслужбы Украины), в 2012 году превысило 20 млн человек.
http://racurs.ua/164-ukraincy-za-rubejom-bespravie-iz-za-neosvedomlennosti
Уверяю тебя, в 2013-м эта цифра была больше. Самый вальяжный год был и для туризма заграничного (не РФ) жЫрный.
Так что о том, что "людишечки" в массе своей знают в основном из телевизора, это все-таки твои фантазии.
Уровень жизни был вполне не низок, доходы росли (в том числе и вне системы учета), автомобили вновь купленные статистику глянь сама если интересно.
так что дело не в этом. Дело в том, что даже сторонник и самый ярый поклонник карго-культа, если у него отнять все (а нынешняя укросистема делает именно это), будет за порядок. Пусть он будет предложенн РФ, если этот порядок вернет ему хоть часть потерянного при нынешнем управлении. Нет, он не станет сторонником России, готовым за нее жизнь отдать, как сплошь встречаются и россияне, отнюдь не желающие гибнуть за Родину. Но он будет исправно работать и слушать ту систему, которая впишет в себя и его, и возможность частичной реализации его хотелок.
Если же это сделает не РФ, а ее враг, такой карго-культовец станет ярым врагом РФ именно потому, что и сейчас властями упор делается на то, что их цацек-пецек они лишены из-за "дарагих рассеян". То есть, Россия получит гарантированно высококачественных врагов.
Вот в чем дело. А не в том, что все людишки - темень беспросветная вокруг Москвы, аки лампочка ильча вночи горящая.
вальяжный год был и для туризма заграничного (не РФ) жЫрный.У нас 2014-й был жЫрный. И, учитывая, что наши массово на заработки не выезжают, вот - насчитали 19 процентов. Почти половина - москвичи.:)
А, извини, 20 млн человек(!!!) - это полстраны, включая дряхлых стариков и грудных младенцев. Я могу поверить, что это количество пересечений границы. Учитывая что ссылаются на погранцов, то скорее всего так и есть (включая не только туристов и заробитчан, но и регулярные авиа, ж/д и авто - экипажи).
за порядок. Пусть он будет предложенн РФВот тут полностью поддерживаю - ПУСТЬ.:)
Я могу поверить, что это количество пересечений границы.
Галя, ты читать умеешь? Или опять фантазируешь?
А если не можешь поверить, это не ко мне. Я ж убеждениями не занимаюсь.
Умею, Лена. В 2012-м году Украина обезлюдела: все были за границей.
Бывали. Есть такое слово в русском языке.
А так да. Все темные, забитые, нищие и темные. Кто бы спорил.
Не нравится то, что нашла я, ищи сама. Тебе ж надо было, не мне.
Статистика такая штука...
Не так давно у нас на форуме ( а чего далеко-то ходить?) один наш такой "блогер" всем остальным доказывал, что на Украине всё хорошо, потому что он был в отпуске в Крыму и видел, как люди на дорогих машинах ездят и дорогой коньяк пьют. Все помнят?
И анекдот про "не надо путать туризм с эмиграцией", надеюсь, тоже.
Видишь ли, этот "блогер" не доказывал, что всё хорошо, не надо приписывать собственное восприятие, а то отправлю память освежить ;) - но то, что люди нормально жили, работали, сеяли-убирали хлеб и т.д. - и тогда говорил, и сейчас скажу.
Украина нормально жила летом 2013 года. Не без проблем (включая идеологические, внутриполитические и т.п. - которые в общем-то на нормальной повседневной жизни тогда слабо отражались) - но и уровень жизни, и настрой людей был всяко не хуже, чем по российской глубинке.
Ну, а если ты судишь о каких-то странах только со слов тех, кто туда эмигрировал, а не поехал посмотреть - то найти тебе, что ли, описания рая земного в Греции от Трололо? ;)
Кстати, всякие-разные блогеры пишут отнюдь не только про шведский стол или полотенца. Но и, например, про кучи мусора в человеческий рост в солнечном Неаполе... :) Не знаю, может, у тебя знакомые в таком восторге от египетских курортов, что только улыбки и запомнили - а вот мне довелось слышать и читать и про нищету "за забором", и про то, что пока мило улыбаются - сто раз обманут и раз ограбят, и про много что еще.
Вопрос-то еще и в том, приехал ли человек просто на курорт, чтобы "было весело и ни о чем не думать"(с) - или действительно смотрит, что вокруг и как люди ЖИВУТ, а не отдыхают.
И, соответственно, уровень блогеров может быть ну очень разный, не только блондиночки с вечными селфи на любом фоне. :wink:
Статистика такая штука...
...особенно если вспомнить, что для Украины и поездка из Харькова в Белгород на электричке - чисто по магазинам мотнуться, как в Москве на метро в другой район города или у нас из Саратова в Энгельс ;) - была выездом за границу. :)
Кстати, у алексов имелась единая компьютерная база данных на всех пересекающих, в которой ты даже если въехал через один пункт, а выехал через другой - все равно отмечался по ФИО и с номером документа, так что тебя, пересекающего, находили моментально. И граждане хоть Украины, хоть чужие могло быть подсчитаны не только чисто статистически, но хоть поименным списком и с количеством проездов туда-сюда, если бы вдруг кому в голову взбрело. У каждого проверяющего погранца на переходе был терминал типа планшета с доступом в эту базу данных, забивали "в компьютер" всех, включая несовершеннолетних.
Информатизация очень способствует упорядочению миграционной отчетности, знаете ли... ;)
Но и, например, про кучи мусора в человеческий рост в солнечном Неаполе... Не знаю, может, у тебя знакомые в таком восторге от египетских курортов, что только улыбки и запомнили - а вот мне довелось слышать и читать и про нищету "за забором", и про то, что пока мило улыбаются - сто раз обманут и раз ограбят, и про много что еще.
А про это и и подобное и я могу понарассказать. И не только про Неаполь с Египтом. При том, что я там как-то не туристом бывала и не на заработки катаюсь : )
Оно, конечно, везде хорошо, где нас нет. А где мы есть, там видим, что люди по-разному живут. И не только хорошо. Но и не только плохо.
Кстати, у алексов имелась единая компьютерная база данных на всех пересекающих
Да ладно, и сейчас есть. Въезд - выезд по базе пробиваются. Погранцы ж не просто так в паспорт смотрят. Чтоб фотками полюбоваться. : ))) Чего уж так смеяться-то :)
Другое дело, что нынче дыры в границе. Черные. :wacko1:
А где мы есть, там видим, что люди по-разному живут. И не только хорошо. Но и не только плохо.
Ну почему же... :) Моя тетушка, например, уверяла, что вот при пересечении границы сразу понятно, что "прийыхалы у Россию" - потому как на Украине всэ так гарнэсэнько та чудэрнастэнько и хатки все побелены, и заборы покрашены, и квыточкы у палисадыку... ;) Я тогда же и писал, что жена моя под влиянием этих рассказов специально смотрела, искала отличия. Не заметила. :)
А некоторые живущие на Украине, даже не эмигрировавшие никуда, уверяли, что у них там - жопа-жопа-жопа, сельское хозяйство полностью заброшено, народЪ весь бедный только и надеется на приход царя-батюшки со стрельцами и вообще Украина живет охуительно хуже России. Тоже не заметил.
Но я-то чо, я ж жил на курорте - только отель да пляж, улыбочки, полотенца лебедями и шведский стол... :)
Моя тетушка, например, уверяла, что вот при пересечении границы сразу понятно, что "прийыхалы у Россию" - потому как на Украине всэ так гарнэсэнько та чудэрнастэнько и хатки все побелены, и заборы покрашены, и квыточкы у палисадыку... Я тогда же и писал, что жена моя под влиянием этих рассказов специально смотрела, искала отличия. Не заметила.
Ну, эту песню я всю жизнь слышу : ))
Помню, еще в Союзе соседка одна по купе так нам эти колядки пела, а потом задремала- проснулась и выдала " Это еще Украина, или уже Россия"?
Ну, сосед ей, мол, Россия. Так она и давай, мол, вон какие избы покосившиеся. А до России еще ооой.
Потому и запомнилось, что тетку развели.
Ну, эту песню я всю жизнь слышу
Я тоже: нушопаделать, если почти вся родня по отцу - селюки як воны е... :unknown:
Я тоже: нушопаделать, если почти вся родня по отцу - селюки як воны е...
так эа ж песня одна общая на всю Украину. Что в селе, что в городе. Такая особенная и только для Украины характерная (а на самом деле ни разу не особенная и вообще совсем не только для Украины). :)
Прибедняться и хвастаться одновременно- это наше всио. :wacko1:
Мы уже четвертый раз стотыщпитсот мильонов чеченских десантников и всю российско-террористическую армию уничтожили. Так что нас кляти москали бьют, введите миротворческие войска ООН ЕС. И денег дайте, ога. :wacko1:
San4es60
20.02.2015, 23:35
Схематично и коротко: армии ДНР и ЛНР не должны выходить за границы своих областей, если их не позовут.
С одной стороны - все верно. С другой - их чисто технически некому будет звать. Любых зрадников единокраины если не пожгут как в Одессе, то точно отправят хлебать баланду при первом же поползновении. Даже в Крыму, чоужтамтеперьможно, ряд гражданской массовки были далеко не местные =) Ну а откуда им взяться в нужных для клича количествах в нынешних условиях в подконтрольных регионах единокраины?
Видишь ли, этот "блогер" не доказывал, что всё хорошо, не надо приписывать собственное восприятие, а то отправлю память освежить - но то, что люди нормально жили, работали, сеяли-убирали хлеб и т.д. - и тогда говорил, и сейчас скажу.Видишь ли, отправить меня "освежить память" у тебя вряд ли получится, потому как я имела в виду не тебя: это ж не ты писал про автосалоны с дорогими машинами и коньяк. Не помнишь уже, что ль, кто?:)
может, у тебя знакомые в таком восторге от египетских курортов, что только улыбки и запомнили У меня разные знакомые)) Я просто взяла такую личную "статистическую выборку". А так вообще-то разные люди по-разному оценивают то, что видят.
К примеру, дщерь моя, съездив у прошлом годе в ентот Египет, заявила, что "нормальная обстановка" ( т.е. чистота, порядок и т.п.) есть только в тех районах, которые контролируются военными.:) Ну и вообще довольно трезво подошла к тому, что видела.
Вопрос-то еще и в том, приехал ли человек просто на курорт, чтобы "было весело и ни о чем не думать"(с) - или действительно смотрит, что вокруг и как люди ЖИВУТ, а не отдыхают.Да кто ж спорит-то? Вопрос ещё и в том, какой процент отдыхающих хочет увидеть ( и ищет) именно это.
Украина нормально жила летом 2013 года Да. Особенно это очевидно из 2015-го. Уровень жизни в Крыму был даже выше, чем в российской глубинке, что неудивительно. А вот уровень жизни в крупных городах был ниже, чем в российских крупных городах. Учитывая степень урбанизации, получаем "среднестатистический" уровень. В общем, "не всё так однозначно"(с).
Тоже кадровый кризис.
Киссинджеры и Бжезинские сменяются Псаками и Нуландами.
только я вас умоляю, не ставьте Бжезинского рядом с Киссинджером. от бжезинских до псак на полпалки дистанция.
Да. Особенно это очевидно из 2015-го. Уровень жизни в Крыму был даже выше, чем в российской глубинке, что неудивительно. А вот уровень жизни в крупных городах был ниже, чем в российских крупных городах. Учитывая степень урбанизации, получаем "среднестатистический" уровень. В общем, "не всё так однозначно"(с).
Гм... насчет российской глубинки и российских крупных городов - тоже не все так однозначно. :) Потому как Самара, например - тоже "российская глубинка", и я бы не сказал, что там уровень жизни был ниже севастопольского. :) Да и какие-нибудь села под Бахчисараем или Белогорском (Крым далеко не только лишь "курортные" районы ;) ) выглядели не сказать чтобы богаче кубанских - тоже не "курортных", а "аграрных". :)
И при этом - по итогам общения (не только на нашем форуме :) ) не заметил, чтобы уровень жизни в Харькове или Донецке "до войны" был ниже саратовского в то же самое время. Где-то пиво дешевле, а где-то проезд на маршрутке... ;)
Вот примерно об этом речь - о том, что уровень жизни был не ниже российского, а это, надо заметить, не самый худший уровень в мире :) - и о том, что какой проект "новой Украины" ни замути, все равно народЪ будет ориентироваться не на то, что дали кусок хлеба и пару лаптей - и слава Императору! (нужного вписать ;) ), а на тот уровень жизни, который был.
И если "новая власть" попытается управлять где-то на уровне "какпослеГражданской" - то терпеть и радоваться тому, что просто можно жить, народЪ не будет. Потребности не те. Без дорогого коньяка обойдутся, но вот без дешевого пива уже нет. ;) И много без чего еще. И будут постоянно сравнивать с тем, как живут где-то еще - благо возможность увидеть-услышать это есть не только через официальные каналы информации, по которым покажут колхоз-миллионер в Нечерноземье и для сравнения - бездомных в коробках по Нью-Йорку. :)
И вот в этом еще одно отличие от "послеГражданской" 20-х годов: тогда монополия на идеологию поддерживалась монополией на информацию. В наше время это можно сделать только за счет заведомого "дауншифтинга" - отрубить всем доступ в интернет, привет, Оффлайнистан при талибане ;) - но привет двойной, потому что люди уже не те, чтобы согласиться слушать только муллу, пусть даже партийного. :) В нынешний "требуемый уровень жизни" входит и доступ к нужной информации. Причем достаточно свободный доступ.
А для поддержания "идеологической накачки" в условиях такого доступа - с моментальным получением плюрализма и гласности ;) - управлять этой информацией надо ой как уметь... куда круче "партагитпропа" хоть от ВКП(б), хоть от ЕдРа.
Есть в будущей "Новороссии" такие умельцы?
Что-то пока по ее информационному обеспечению этого ну совсем не видать. Слабовато. И "махновщина" из всех дыр, и все те же болезни, что у противника, от "пэрэможности" до завирания... ;)
Вообще нынешняя "Новороссия" пока что выгрывает (или держится) не столько потому, что она сильна и умела, сколько потому, что противник бестолков. :) До смешного. Что и неудивительно при полном крахе системы - причем начавшемся не год назад.
Но пока противостояние с бестолковыми полностью - можно себе позволить быть просто бестолковым. ;) А вот когда противостояние закончится элиминацией противника и потребуется не ломать, а строить...
...откуда все-таки возьмутся кадры, способные построить и поддержать новую систему?
Ну, если уж мы договорились, что из России управленцев не заимствуем, потому что нафиг нам чиновники в семье вольной, новой... :)
Вот только у САСШ альтернатива: закачивать бабло или не закачивать. А у России альтернатива: закачивать бабло в восстановление 404 (всей или части) или терпеть убытки от существования чёрной дыры под брюхом (беженцы, бандитизм, безопасность - в том числе на ядерных объектах), сопоставимые с закачиваемым баблом в первом варианте. Тут считать придётся, как минимум.
этот-то вопрос бы про старания ради сохранения целостности Украины. :wink:
а в поддержку уже сейчас вклад идет, будет и на восстановление. здесь выбора нет. выбор был вмешиваться или бросить, и он сделан -- и сделан не из дебета с кредитом, я считаю, а исходя из того, осилим ли удержать. мое субъективное мнение такое.
Есть в будущей "Новороссии" такие умельцы? Надо будет - найдутся. В нашем капиталистическом мире чистогана "спрос рождает предложение".
Что-то пока по ее информационному обеспечению этого ну совсем не видать Информационное обеспечение зависит от многих факторов. На данном этапе там с любым обеспечением проблемы. С информационным - в том числе.
И есть ещё одна загвоздка: чтобы куда-то вести других, нужно точно знать направление (быть уверенным) самому. А с этим у нынешней Новороссии проблемы: она не "самодостаточна" ( и в обозримом будущем таковой не будет), и направление это весьма изменчиво, поскольку изменчиво оно у того, кто "девушку танцует".
Так что проблема комплексная. И решать её можно только в комплексе и с двух сторон.
P.S. А "уровнем жизни в Севастополе" ты меня вообще порадовал.:) Особенно учитывая, какие факторы этот уровень формировали. Офигительный пример для "экономики Украины", ага.))
чемберлен
21.02.2015, 01:20
а вот от Ищенко
Европа между двух огней
http://cont.ws/post/75967
Развернуть для просмотра
Толковые, умные, грамотные люди, вполне адекватно оценивающие ситуацию, спрашивают: почему Европа должна сгореть? И мотивируют: во-первых, как же американцы подожгут своего ближайшего союзника? Во-вторых, Европа всегда может одуматься, принять верное решение, отскочить от США и тем спастись?
Вроде все правильно. И союзников у США после Европы не останется. И ЕС никто не заставляет работать жертвенным бараном и безропотно двигаться на заклание. Более того, поездка Олланда и Меркель в Москву, а затем в Минск, встревоженные голоса из Польши (вернейшего блюстителя американских интересов в ЕС), открытый мятеж Греции и переходящий из латентной в открытую фазу Венгрии – все это свидетельствует, что в ЕС наконец осознали (причем на высшем политическом уровне) чем им грозит продолжение безоговорочной поддержки нацистской Украины и безоглядного следования в фарватере американской политики.
Да, осознали. Однако в политике огромную, зачастую определяющую роль играет фактор времени. Я был уверен, что политика ЕС радикально поменяется еще в прошлом году (не позже сентября-ноября) поскольку, с моей точки зрения, квалифицированные европейские политики не могли не видеть опасность, а поведение европейского бизнеса свидетельствовало о том, что даже если бы не видели, то было кому объяснить. И тем не менее ЕС осенью-зимой 2014 года и в начале зимы 2015 года продолжал ужесточать антироссийскую риторику, все глубже втягивался в конфликт на стороне США, отрезая себе пути к спасению и сворачивая пространство для маневра.
Поскольку я не верю в полную неадекватность европейской политической элиты, у меня есть только одно разумное объяснение такого поведения. За десятилетия американской гегемонии европейские политики настолько привыкли к безальтернативности доминирования США, что вопреки очевидным фактам сохраняли уверенность в том, что американцы все равно победят, а значит и суетиться не надо.
Смена стереотипа поведения стала заметна лишь тогда, когда стала понятна неизбежность крупного поражения украинских войск в зимней кампании на Донбассе. Думаю, никому не надо доказывать, что европейские политики не сентиментальны, и две тысячи туземных солдат погибло в Дебальцевском котле, или двадцать тысяч – им все равно. Заставить Европу нервничать, а лидеров Франции и Германии носиться за Путиным по половине Евразии может только событие, угрожающее интересам Европы. Значит, поражение украинской армии привело к угрозе европейской катастрофы. Это только в Киеве и только самые неадекватные из медиа-обслуги нацистов верят, что канцлер и президент бросили все и несколько суток мало спали и плохо ели, чтобы спасти какого-то Порошенко (кто это?).
Чем же очередной разгром украинской армии мог так встревожить Европу? Оглянемся на полгода назад. После августовского разгрома южной группировки украинских войск и подписания соглашений в формате Минск-1 киевские СМИ и политики, включая самых высокопоставленных, не скрываясь рассказывали о том, что надо немного подождать и украинская армия сделает с Донбассом то же, что хорваты сделали с Сербской Крайной в ходе операций «Молния» и «Буря». Понятно, что эта идея пришла не в украинские мозги, как и не в хорватские. И нацистами Туджмана, и нацистами Порошенко-Яценюка-Турчинова руководили американцы.
Намерения даже не пытались скрыть именно потому, что было ясно, что отказ Киева в Минске от равноправных переговоров с лидерами ДНР/ЛНР не оставляет ему иного варианта решения вопроса, кроме военного. Поскольку же длительная пауза в активных боевых действиях позволяла ополчению усилиться, а украинские войска вела к деградации, действовать надо было как можно быстрее – сразу, как только будет восстановлена боеспособность разгромленных летом частей и соединений.
Очевидно, что США рассчитывали на более пассивную позицию России и смогли убедить Европу в том, что еще до конца зимы Киев победит в гражданской войне. Согласимся, что гипотетическая победа Киева существенно изменила бы геополитические расклады, в том числе резко снизились бы возможности России вести активную внешнюю политику, и столь же резко возросли бы внутренние угрозы российской государственности. То есть, потерпев четыре-пять месяцев, ЕС (не затрачивая слишком больших усилий) оказывался на стороне победителя.
Вариант поражения тоже не казался смертельным – ну не смогли бы нацисты зачистить Донбасс полностью, значит, линия фронта чуть сильнее или слабее изменилась бы в ту или иную сторону, после чего продолжилась бы позиционная война, в которой Донбасс проигрывал просто потому, что большая часть его территории, включая почти все крупные городские центры простреливалась почти насквозь. В то, что армия Донбасса сможет перейти в серьезное наступление, в Брюсселе и в Вашингтоне не верили – в лучшем случае будет эффективно обороняться.
В принципе, почти месяц так дело и шло. Да, линию фронта не удалось прорвать. Да, аэропорт Донецка был потерян. Да, шли напряженные бои под Счастьем и Попасной, но в целом все было стабильно. И ЕС не паниковал. Ровно до тех пор, пока не был взят Углегорск и эвентуальная возможность окружения дебальцевской группировки стала стремительно превращаться в реальность. Мы еще узнаем, сколько в Дебальцево ополченцы взяли танков, пушек, пленных, сколько тысяч потерял Киев убитыми. С точки зрения геополитики это не имеет никакого значения.
Существенным является лишь сам факт крупномасштабного поражения украинской армии, которая утратила способность в относительно короткий срок восстановить боеспособность.
Теперь, даже если США придумают реальный, а не виртуальный способ довооружить украинскую армию, на это понадобится не менее года и огромные финансовые затраты. США на это явно идти не собираются.
И это явно знают в Европе. Более того, знали еще до того, как 16-18 января украинская армия попыталась двинуться в неудачное наступление. Слишком уж быстро среагировали Меркель и Олланд на еще не состоявшийся (только наметившийся) дебальцевский разгром. Им вообще не понадобилось время на выяснение позиции США. Они действовали, исходя из только начавшей складываться общей картины, уже зная, к каким последствиям это приведет.
То есть, Берлин и Париж (естественно, и Брюссель) были проинформированы, что это последняя попытка спасти Киев. Если наступление будет провалено, ситуация будет пущена США на самотек. Нет, конечно, в Вашингтоне не признают киевских нацистов преступным режимом и не заявят о поддержке справедливой борьбы народа Донбасса и подполья на оккупированных нацистами территориях. Просто их перестанут удерживать от выяснения отношений между собой. Деньги тоже перестанут давать. Но важнее всего – что разрешат свободно грызться за власть.
Для США не секрет, что в таком случае после серии все более кровавых переворотов власть перейдет к самым радикальным, самым нацистским из нацистов. Конечно, этот процесс будет сопровождаться быстрой утратой внешней легитимности киевской власти и политической фрагментацией подконтрольной Киеву территории. Но это, в принципе, США устраивает.
Во-первых, гражданская война по сомалийскому типу (когда конфликтующих сторон до десятка и больше) ведет к быстрому и эффективному уничтожению уже даже не экономики, а территории проживания. То есть миллионы людей почти одномоментно теряют возможность кормиться с той территории, которая еще недавно была их государством и обеспечивала приемлемый уровень жизни.
Во-вторых, поддержание такого конфликта не требует больших вложений, он может не только самоподдерживаться, но даже разрастаться, поскольку когда единственным средством производства и орудием труда становится автомат, все начинают работать солдатами (кому повезет – полевыми командирами). Иначе просто не выживешь. То есть США можно вообще не тратить деньги на Украину.
В-третьих, такой конфликт куда труднее погасить даже внешней силе. Приходится иметь дело не с одной влиятельной группой, с которой как-то можно договориться, а с десятками мелких, да еще и, зачастую враждующих между собой, постоянно исчезающих и возникающих. Труднее всего подавить партизанщину, у которой отсутствует единый центр управления, которая не привязана к районам снабжения, не имеет надобности защищать конкретные пункты, а воюет только за еду и оружие, дающее эту еду.
В-четвертых, пока власть будет, распадаясь, переходить ко все более радикальным нацистам, все более эффективно на Украине будут резать тех, кого подозревают в симпатиях к России. Конечно, очень скоро будет уже все равно, «пророссийский» или «проамериканский», убивать будут не только за колбасу, но просто за хлеб, но первые удары (пока будет сохраняться хоть какая-то организация) будут нанесены по русским Украины.
Все это в интересах американцев или, по крайней мере, не противоречит этим интересам. А вот дальнейшая поддержка Порошенко, как стабилизирующего фактора украинской политической жизни, теперь американским интересам начинает противоречить.
Во-первых, раз украинская армия постепенно, но достаточно быстро прекращает существовать как организованная сила, а ее восстановление требует больше времени, чем есть в наличие, и больше ресурсов, чем целесообразно потратить, то не нужен и верховный главнокомандующий и генштаб тоже не нужен. Атаманам штабы не нужны.
Во-вторых, ситуация на Украине ухудшается такими темпами, что народу уже нужна жертва. Кто-то должен ответить за провалы реформ, за отсутствие безвизового режима с ЕС, зарплат и пенсий «как в Германии» и прочих прелестей, которые обещали на «майдане». Если бы Порошенко выиграл войну на востоке, то на эту роль подошел бы и Яценюк. Но Порошенко войну проиграл и теперь «талантливый молодой реформатор» страдает, так как предатель и ретроград в президентском кресле не дает ему спасти страну.
В-третьих, и это важнейший фактор, подписывающий приговор Порошенко, нацистские батальоны и неидеологизированные добровольцы, пошедшие «страну защищать», и обычные призывники, просто пойманные военкоматами и отправленные неведомо куда, после поражений на фронте, гибели товарищей и беспардонной лжи Порошенко, жертвовавшего солдатами ради своих амбиций, хотят его крови. Если желания просто народа можно игнорировать, то желания народа вооруженного стоит удовлетворять.
Все это несложно просчитывалось, и в Брюсселе это должны были знать. Поэтому, как только стало понятно, что очередная военная катастрофа неизбежна, Париж и Берлин организовали странную миссию. Странную потому, что, якобы поддерживая Украину, удовлетворили все пожелания Путина, максимально унизили Порошенко и вроде бы ничего не добились.
Не добились – если исходить из того, что они спасали киевский режим. Но на деле они пытались провести размен – максимально быстро слить Путину Киев (который как они прекрасно знали, уже слит США), чтобы сосредоточиться на стабилизации ЕС.
Однако, как я уже писал выше, в политике время зачастую играет ключевую роль. Европа упустила свой шанс тихо отдрейфовать от США в прошлом году. У них для этого было все:
•благожелательная позиция России (готовой даже на уступки конкретно ЕС, если Европа отойдет от США);
•поддержка европейского бизнеса, не желавшего втягиваться в конфронтацию с Россией из-за каких-то украинских нацистов, а также желания американцев сохранить мировую гегемонию;
•более евроскептический состав европарламента, чем предыдущий и резкое усиление евроскептиков и антиамериканистов в политических кругах Европы. Их переход из состояния маргиналов в статусные политики.
Они не решились. Именно не решились – видели возможность, но прошли мимо нее, будучи уверенными в неодолимости американской мощи. Теперь на тихий дрейф времени нет. Ситуация на Украине должна пойти вразнос еще до следующего наступления ополчения, которое ожидается не позже мая, а скорее всего значительно раньше. После того, как пожар перекинется на всю украинскую территорию, у ЕС не останется средств воздействия на ситуацию. При этом распад украинского государства усилит противоречия внутри ЕС.
Проамериканское крыло (Польша и прибалты) будут обвинять «Старую Европу» в недостаточно радикальном противостоянии России. При этом США для сохранения не просто европейского единства, но единства ЕС под контролем Вашингтона необходимо будет подавить евробунты в Греции, Венгрии и где они могут вспухнуть еще.
Традиционный способ подавления – цветной мятеж против центральной власти, каждый следующий из которых проводится во все более нацистском формате. Не сомневаюсь, что с учетом личностей руководителей Греции и Венгрии (а также украинского опыта) в Афинах и Будапеште вышедшие на улицы «мирные нацисты» будут жестоко подавляться полицией. США это тоже понимают. Значит, события должны изначально пойти по силовому сценарию вооруженного противостояния, а это – гражданская война.
Сейчас спасти Европу мог бы только резкий разворот в сторону России. Но это исключительно теоретическая возможность. Европейские политики давно утратили навыки резкого перекладывания штурвала. Европейские структуры вязнут в бесконечных согласованиях и консультациях. Лидера, который принял бы на себя ответственность за решение, нет, а был бы – нет в ЕС конституционных механизмов, позволяющих такому лидеру реализовать свое решение.
Сейчас Европа судорожно пытается сохранить status quo на Украине как можно дольше, чтобы успеть перестроиться. Но система давно пошла вразнос и ее невозможно удержать. Тем более, что удержание системы не в интересах США и не в интересах киевских нацистов. А Россия и ЕС не обладают достаточными механизмами влияния на киевских нацистов. Впрочем, я не уверен, что и США через пару месяцев будут обладать такими механизмами.
Таким образом, проспав ситуацию на Украине, будучи уверенной в том, что все решится в ее пользу даже без ее существенных усилий, Европа утратила возможности влияния на эту ситуацию как раз в тот момент, когда ее развитие угрожает непосредственному благополучию Европы.
Сейчас на традиционный медленный политический дрейф у ЕС нет времени, а для принятия быстрых радикальных решений у него нет механизмов.
США не заинтересованы в том, чтобы Европа вышла из-под их контроля, а ситуация на Украине стимулирует в ЕС рост значения политиков вроде Орбана и Ципраса. США не владеют иными механизмами воздействия на подобных политиков, кроме подкупа, шантажа и переворотов. Последним орудием они пользуются чаще всего.
С учетом готовности правительств защищаться перевороты сразу должны принимать жесткий силовой и кровавый характер, а это перенос гражданской войны на территорию ЕС – при том, что последний и так нестабилен.
Все это заставляет меня считать, что возможности действующих политических механизмов для предотвращения европейской катастрофы уже исчерпаны, а времени на создание новых механизмов просто нет. То есть Европу может спасти только чудо. Последние годы по чудесам в политике специализируется Путин. Но у Европы нет своего Путина, а пользоваться услугами России она не желает.
Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования, специально для «Актуальных комментариев».
Очень интересный взгляд на ситуацию, с которым склонен согласиться.
От Луганска до Чопа!
В тумане войны и потоках информации внимательные и умные наблюдатели регулярно сталкиваются с проблемой оценки событий. Я часто наблюдаю, как люди вне зависимости от симпатий попадают в недоумение и ступор. Во избежание этого следует всегда исходить от целей сторон в украинском конфликте. Эксперты перебирают варианты Приднестровья, Абхазии, маленькой или большой Новороссии, распада России. Осмысленности это гадание не прибавляет.
Когда украинские элитарии заявляют о Российской агрессии, они абсолютно правы. В этой войне украинская элита защищается. Цель России на Украине не присоединение территорий или же недопущение НАТО, как таковое. Россия преследует цель полной смены украинской элиты. Об этом никогда не объявят с экранов телевизора и не напишут официальные СМИ. В Москве решили, что украинская элита недоговороспособна и должна быть заменена на любую договороспособную. Осознание угрозы заставляет украинских элитариев защищаться любыми средствами и уничтожать любые проявления нелояльности.
Крым стал сигналом о том, что для Москвы украинские элитарии никто. Их даже спрашивать не будут. Осталось только сплотить ряды и защищаться из всех сил. Порошенко выигрывает выборы в первом туре. Я охотно верю словам подручного Коломойского Корбана, что они на этой войне ничего не заработали. Разве можно заработать, когда борьба идёт на уничтожение. Апелляции к просвещенному и могущественному Западу преследуют цель отговорить Москву от принятого решения. Отсюда и бесконечная череда переговоров. Путин поговорит с Порошенко и признает его. Но проблема не разрешима. Разговоры и присутствие европейских лидеров не делают Порошенко человеком, который решает. Он регулярно демонстрирует отсутствие способности что-то решить. Например, была известная проблема с донецким аэропортом. Он решил её. Нет. Он не смог ни сдать его по первым минским договоренностям, ни защитить. Это представляет проблему и для любых представителей западной стороны. Отсюда и проблемы с реальной помощью для Украины со стороны запада. Полагаю, что на этот момент они тоже убедились в наличии объективной проблемы и думают, как её решить. Даже в Вашингтоне. История с неправильными фотографиями российского вторжения в сенате тому яркий пример.
Когда говорят о прямом российском вторжении, то забывают, что в таком случае украинские элиты доставались бы в нагрузку к территории. И ты разберись среди них, где свои, а где чужие. Поэтому в Москве делают ставку на контрэлиту военную (повстанцы, террористы-сепаратисты) и невоенную. Для украинской элиты это смертельные враги безотносительно симпатий к России. Поэтому со всеми ими она будет бороться любыми доступными методами. А так как условный Запад в своих интересах поддержал устранение Янковича, подписавшись за новую власть, то ему приходится закрывать глаза на стандарты этой борьбы. Ситуация неприятная, так как теперь любая контрэлита будет антизападной. То есть вопрос НАТО в послевоенной Украине решиться сам собой. Не нужно удивляться позицией Путина по территориальной целостности Украины и необходимости пребывания Донецка и Луганска в её составе. Это троянские кони контрэлиты. А она стоит на порядки дешевле режима оккупации с неизбежной необходимостью репрессий. Всё сами сделают.
http://taira-koremochi.livejournal.com/296905.html
Как то так.
Надо будет - найдутся. В нашем капиталистическом мире чистогана "спрос рождает предложение".
АхЪ, как все просто... примерно как у нашего правительства: есть проблема - дать денег, проконтролировать расход - найдется решение, как же иначе... ;)
Ан нет, облом, "невидимая рука рынка" не вынимает из невидимого загашника готовые кадры - какие заказывали - даже за "чистоган". :)
Ну вот нету. Не из кого. Особенно с учетом того, что действует дохренищща "нерыночных" факторов - например, Вася не пустит гениального Петю, потому что Петя не из его тусовки и вообще какая-то идеология у него не та - поэтому картинки (хоть и криво) будет рисовать Коля с тусовки. Опять-таки - выделенные деньги пойдут "родному человечку"... :)
Галь, у нас в России сейчас есть просто охуительная (мягче не скажешь) проблема с кадрами для информационного обеспечения не самой хилой и бедной структуры - МО РФ. :) Спрос - есть, чистоган - выделяется... а на выходе получаем вставленные в "патриотический ресурс" кадры станции "Скайлэб" вместо "Мира", совершенно тупую "рвано-звездную" эмблему ВС (зато у американцев похожая - передовой же ж дезигн! ;) ) и масонские мечи вместо русских для городов-героев от города Златоуста. :)
Мы получаем совершенно уебищный сайт МО, мы получаем рекламные ролики для МО хуже чем те, которые с той же целью делают энтузиасты в сети и т.д. и т.п. - а попытка привлечь тех же энтузиастов наталкивается, представляешь, на проблемы. Которые начинаются с "чиновников в погонах" и продолжаются московской околочиновной, но креативной тусовкой. "Есть свой внук у генерала" - а у секретарши генерала есть знакомые, а еще какие-то малТШики, не отличающие пушку от гаубицы, но умеющие пользоваться фотошопом, уже предложили свои услуги первыми, поэтому если есть желание - энтузиаст может пока присоединиться к их команде, а там, глядишь, и ставку ему нарисуют... по сетке...
А энтузиасту "за 40", у него свой бизнес и своими рекламными роликами он зарабатывает как генерал. :) И он не хочет на побегушках к мальчикам, которые будут его ролики выдавать за свои, а поскольку живет в мире чистогана - то и бесплатно, за энтузиазм, он разместит их на ютубе от своего имени, но не на сайте с копирайтом малТШиков - потому как в любом случае это его портфолио и его паблисити... ;)
В капиталистическом мире чистогана творческий человек - а особенно специалист - свободен, а не загнан строго в рамки гос.машины. А в мире интернета он свободен еще больше - и применение себе он найдет и без управления чиновниками любого ранга, которые тупо попытаются его заслуги выдать за свои - ну, так уж устроены. :) Добавь к этому кумовство, тусовочность и то, что при капитализме, в отличие от послеГражданской, у коммерческих структур денег может найтись побольше, чем у государственных...
...и у них, у коммерческих структур, свой спрос на тех же самых специалистов по информационному обеспечению. Причем зачастую на условиях, куда более выгодных. Как минимум - с меньшим геморроем из-за того, что слишком много начальников, у каждого из которых свое вИденье... :)
Ну, а уж когда у будущей "Новороссии" будет столько чистогана, сколько хотя бы у МО РФ - тогда мы еще раз вернемся к этому вопросу.
И опять упремся все в то же, что преследует "проект Новороссия" с самого начала - в тусовочность, которая еще страшнее тем, что у каждой тусовки своя идеология, и кто против - тот враг, и нехуй тут, и мы сами умные, мы тут сами возьмемся управлять государством - ну вот возьмем и назначим самым главным Васю, потому что он всем нравится. А жену его - министершей сразу иностранных дел: не брать же на это место пришлого варяга, а вдруг он на Суркова работает... или, не дай Бог, когда-то руку Порошенко пожал... ;)
Внешнее управление этой тусовкой? А осуществляет его - кто? Те же московские чиновники, смотри выше - наша песня хороша...
...про то, как левая невидимая рука рынка моет правую невидимую руку рынка... :)
И есть ещё одна загвоздка: чтобы куда-то вести других, нужно точно знать направление (быть уверенным) самому. А с этим у нынешней Новороссии проблемы: она не "самодостаточна" ( и в обозримом будущем таковой не будет), и направление это весьма изменчиво, поскольку изменчиво оно у того, кто "девушку танцует".
Проблема с Новороссией не в том, что она не самодостаточна, а в том, что ее нет. Нигде, кроме как в головах у сторонников и в "парламенте" у Царева. :) У тех, кто "танцует", это с самого начала "виртуальный конструкт" для временного употребления по мере необходимости.
Эта идея, конечно, была чуть поинтереснее, чем предложить Украине считать себя Малороссией ;) - но именно что "чуть". И вдобавок - для остальной Украины, за пределами Донбасса, ее нынешняя ценность сомнительна еще и потому, что много кто и чем успел эту идею скомпрометировать - скажем большое "спасибо" всевозможным "махновцам", полевым командирам с персональными тюрьмами (а что, у многих есть, что такого-то?.. помнишь? ;) ) и отжимом средств "на оборону" у населения и бизнеса, местечковым интересам двух республик и -
- не в последнюю, далеко не в последнюю очередь! -
- неспособности тех, кто взялся делать новое государство, достаточно быстро и эффективно наладить собственную систему, обеспечивающую запросы - не такие уж большие, просто-таки элементарные! - граждан.
"Новороссия" - это еще и место, откуда люди ездят за пенсиями к "врагам" через "границу", например. Под обстрелами и с прочим геморроем. Место, где не платят зарплаты хотя бы настолько же вовремя, как на Украине. Место, где - в общем и целом - нет нормальной жизни.
Да - потому что идет война.
Но - расширением "Новороссии" за пределы донбасских областей - особенно при расширении при помощи "армии Новороссии" - мы приносим гражданам, ныне живущим мирно и хоть как-нибудь упорядоченно, эту самую войну. И в ходе ее - попасть под управление к тем же людям, от которых за пенсиями придется ездить за линию фронта, у которых не работают банки, не платятся зарплаты...
...что взамен этого? Русский язык - на котором и так говорит почти вся нынешняя украинская армия, да и в городах он звучит свободно?
Чувство гордости от присоединения к России - не спросив, а хотят ли сами жители такого присоединения?
"Русский мир" на штыках и с последующей махновщиной и беспределом?
Население будет век благодарить за такой подарок, ога.
Проблема - комплексная. И надеяться на то, что она как-то сама решится "в нашем капиталистическом мире чистогана" - не приходится. Не решается оно: чистоган расходуется, а "невидимая рука рынка" только выгребает новые его порции...
Надо знать направление? Отлично. Какое? :)
Кто его разведал? Или опять будем ставить масштабные социальные эксперименты на населении - как "послеГражданской"?
Кто поведет? Ну вот где у нас запас умельцев - вотщапрямзавтра армия Новороссии во главе с умельцами Моторолой и Гиви захватывает Харьков, и нам сразу нужны умельцы, много умельцев...
...и на каждого - по большой пачке чистогана. Есть у нас эти пачки? Или только пачки патронов к ПМам (за неимением маузеров), чтобы палить в воздух и орать "Не останавливаться, иттить!" :)
"Данко, печинка гаснэ..." (с) :biggrin:
P.S. А "уровнем жизни в Севастополе" ты меня вообще порадовал. Особенно учитывая, какие факторы этот уровень формировали. Офигительный пример для "экономики Украины", ага.))
А в разных "крупных городах" были другие факторы. В Одессе один, в Харькове другой, в Киеве третий... точно так же, как разные факторы формируют уровень жизни в Москве и Саратове. :)
Вот тут донецкие у нас на форуме есть - так пусть расскажут о том, каким был бедным - по сравнению с российскими городами - их родной Донецк. Или вот одесситы пусть скажут, как у них было все хреново по сравнению с российской "глубинкой" - не с Москвой и Питером, есть и другие крупные города. ;)
А уж сколько киевляне могут порассказать о том, что их город жил хуже российских облцентров...
Поэтому в Москве делают ставку на контрэлиту военную (повстанцы, террористы-сепаратисты) и невоенную. Для украинской элиты это смертельные враги безотносительно симпатий к России. Поэтому со всеми ими она будет бороться любыми доступными методами.
Штука в том, что контрэлита не берется "из воздуха" и крайне редко заезжает откуда-то со стороны, с "варягами" - для того, чтобы она была полноценной и могла успешно бороться с элитой на ее поле (даже при внешней поддержке!) - контрэлита должна "вырасти" из элиты. Из ее части, принявшей другое направление.
И при этом - в Москве, конечно, делают ставку на контрэлиту военную, но пока идет война - а вот когда полевые командиры пытаются самостоятельно порулить государством, с ними начинают происходить всякие странные вещи...
...и уж тем более - в Москве не делают ставку на контрэлиту, выросшую из террористов. ;) В Москве скорее сделают ставку на Медведчука и Кернеса - которые "классово свои", такие же управленцы с теми же мотивациями и правилами - чем дадут охуительных размеров (со всю Украину сразу) ресурс людям, привыкшим решать свои проблемы только силовым путем.
Поскольку следующей проблемой у этих людей - после победы - вполне может стать московское руководство, не одобряющее каких-нибудь - например, "народно-справедливых", за что боролись-то?!! - идей новой украинской (пардон - самостийно-Новоросской) элиты...
Сейчас "военно-полевая элита" держится "на поводке" - более или менее - именно зависимостью от российских ресурсов. Полной зависимостью. Во всем, от патронов до оконных стекол. Когда под властью этой элиты окажется количество ресурсов, достаточное для самоподдержания - не слишком ли истончится поводок?
Сепаратизм - он такой заразный. :)
Если в Кремле об этом не задумываются - мне просто-таки страшно за Россию...
Сепаратизм - он такой заразный.
Ошибаетесь, ИМХО. Здесь главная опасность не в сепаратизме, а в возможности появления у выкованной в войне контрэлиты того, чего нет у власти РФ - идеологии!
Такой идеологии, которая станет привлекательна для жителей РФ.
Идеология эта, вследствие предстоящих катаклизмов, скорее всего будет "левой", во всяком случае, коллективистской.
И тогда, так же как 300 лет назад, воссоединенная с Россией Украина может стать идеологическим локомотивом Империи и уже самим российским элитам может ой как туго прийтись.
Мелкие столкновения на этом идейном фронте уже приходилось проходить. Вектор противостояния с "рукой кормящей", можно сказать, уже наметился. И пролегает он не по вопросу единства Русского мира, а нацелен на формирование смыслов его существования: зачем? ради чего? Что отличает нас от этих тупых, злобных атомизированных западных животных?
И для каждого прилежного пионера ответы заготовлены еще Аркадием Гайдаром.
Здесь главная опасность не в сепаратизме, а в возможности появления у выкованной в войне контрэлиты того, чего нет у власти РФ - идеологии!
Такой идеологии, которая станет привлекательна для жителей РФ.
Идеология эта, вследствие предстоящих катаклизмов, скорее всего будет "левой", во всяком случае, коллективистской.
...И для каждого прилежного пионера ответы заготовлены еще Аркадием Гайдаром.
Вот только прилежных пионеров у нас осталось ну очень немного. И есть, мягко говоря, некоторые сомнения, что "выкованная в войне" (всех против всех, ополчения против Украины, народЪа против олигархов...) идеология коллективизма - в которой надо будет оторвать задницу от дивана и пожертвовать своим пивом ради чьего-то будущего - станет популярна у нынешних широких народных масс в РФ.
Особенно если с одной стороны им предложить войну (или как минимум порядки военного времени) - а с другой нынешнюю потребительскую стабильность, где как-нибудь, не всегда жЫрно, но большинство таки имеет и кусок хлеба, и зрелища на выбор.
Ну, а смысл жизни им дадут просто-таки без проблем... и без "выкованной в войне контрэлиты" (которую в случае выраженных идеологических противоречий с элитой РФ утилизируют за ненадобностью в сжатые сроки). Просто расскажут по телевизору, что мы самые-самые крутые и высокодуховные, потому что у нас пидорасам не разрешают парады устраивать - ура-ура, слава Императору! ;)
А Гайдара вообще мало кто из нынешних неприлежных непионеров читает - еще со времен его внука. Зато могут назвать наперечет кучу голливудских актеров... а уж в GTA или "контру" как лихо гоняют! :)
Идеология эта, вследствие предстоящих катаклизмов, скорее всего будет "левой", во всяком случае, коллективистской.
И тогда, так же как 300 лет назад, воссоединенная с Россией Украина может стать идеологическим локомотивом Империи и уже самим российским элитам может ой как туго прийтись.
а зачем России внутренняя смута такого плана на свою голову? Ей бы с внешними проблемами разобраться. Да и внутренних хватает. Зачем еще добавлять.
Вполне фактор против "воссоединения". Ну, включение в состав России... возможно. Но кусочками, на правах субъектов, поэтапно и в весьма нескорой перспективе.
Я так считаю.
И есть, мягко говоря, некоторые сомнения, что "выкованная в войне" (всех против всех, ополчения против Украины, народЪа против олигархов...) идеология коллективизма - в которой надо будет оторвать задницу от дивана и пожертвовать своим пивом ради чьего-то будущего - станет популярна у нынешних широких народных масс в РФ.
Сомнения? :)
У меня и сомнений нет в том, что не станет.
Пока гром не грянет...
Сомнения?
У меня и сомнений нет в том, что не станет.
Ну, ежели чисто гипотетически (в смысле, "Путин нашел удобную штуковину для революции сверху" :wink:) предположить, что эту идеологию начнет насаждать включенный на "серую" пропаганду Росгосагитпроп... :)
Сомнения?
У меня и сомнений нет в том, что не станет.
Ну, ежели чисто гипотетически (в смысле, "Путин нашел удобную штуковину для революции сверху" :wink:) предположить, что эту идеологию начнет насаждать включенный на "серую" пропаганду Росгосагитпроп... :)
Ну, как это организовать так, чтобы всем если не понравилось, то хотя бы не было возмущений, я знаю.
Главная проблема в том, что мне-то терять нечего, а вот чиновничеству есть очень много чего. Поэтому оно сделает всё от него зависящее, чтобы жизнь по-новому была по-старому.
Хоть и по-другому что-то будет называться.
А уж как чиновники могут пропагандой извратить любую идею (особенно которая лично им не нравится, но пропагандировать обязаны) думаю все в курсе.
Главная проблема в том, что мне-то терять нечего, а вот чиновничеству есть очень много чего. Поэтому оно сделает всё от него зависящее, чтобы жизнь по-новому была по-старому.
Так ото ж!
А уж как чиновники могут пропагандой извратить любую идею (особенно которая лично им не нравится, но пропагандировать обязаны) думаю все в курсе.
Примерно как изначальные идеи (или декларации ;) ) большевиков - с плавным переводом от власти Советов и "фабрики - рабочим" до "народ ест икру устами лучших представителей", и вообще раз государство народЪное, то государственная фабрика все равно у рабочих, а кто считает, что это не так - враг народа. И вообще, партия (особенно ее "верхи") присмотрит, чтобы в Советах не было никого, кроме "блока коммунистов и беспартийных", а реальным руководителем государства был не председатель Верховного Совета, а генеральный секретарь партии...
...но название власти так и оставим - "Советская", не писать же "партийная" или "номенклатурная"! :)
Элита - она ж элита и есть. Правящая. И даже если в "Новороссии" будет какая-то идеология ну самой справедливой в мире власти - элита (пусть даже новая, из контрэлиты) все равно приспособит ее под удобство своей задницы. А кто будет против - того съедят... пардон, вычистят из рядов.
Исторически неизбежный процесс: "а на что соратникам земли без крепостных?"(с) :)
примерно как у нашего правительства: есть проблема - дать денег, проконтролировать расход - найдется решение, как же иначе...
Ан нет, облом, "невидимая рука рынка" не вынимает из невидимого загашника готовые кадры - какие заказывали - даже за "чистоган".Эххх.... Я-то по наивности думала, что если в одно предложение включить столько однотипных слов, то смайлики можно уже не ставить))
Вообще-то, я говорила не о деньгах. Вернее, не только и не столько о деньгах, сколько именно о "спросе" - о потребности/нужности/запросе. Потому, собственно, сделала акцент на отсутствии "направления".
И у "девушки", и у "того, кто её танцует" есть кадры, которые хотят и возможно даже могут всерьёз и эффективно работать на "идеологическом фронте" ( как и в иных сферах ). При этом они не востребованы и часто даже не видны с далёкого "верха" - именно потому, что "у генерала свой внук есть".
Только если в мирное время на это можно морщиться, но даже как-то посмеиваться, то в военное ( или при угрозе войны) надо, извините, перестраиваться уже как-то. Будем холить и лелеять "тусовочность" - проиграем. ВСЕ.
Проблема с Новороссией не в том, что она не самодостаточна, а в том, что ее нет. Нигде, кроме как в головах у сторонников и в "парламенте" у Царева. У тех, кто "танцует", это с самого начала "виртуальный конструкт" для временного употребления по мере необходимости. Ну, я предлагаю отделить "Новороссию" от Новороссии - конструкт имени Царёва от ЛДНР и возможного её расширения.
Конструкт имени Царёва - это плод больного воображения не имеющих ( на тот момент абсолютно точно не имевших) ни малейшего представления о реальности в русскоязычных областях Украины прикормленных в АП мальчиков ( и уже не мальчиков), "умеющих пользоваться фотошопом"(с). Это на самом деле был даже не конструкт, это был именно что продукт фотошопа - не имеющая к реальности отношения картинка. Без цели, без задачи и без ресурса: как и положено для вывески, обеспечение включало в себя исключительно "представительские расходы" - более чем щедрые, но строго контролируемые и полностью исключающие ( жёстко!) какое-либо оргстроительство. Так что никакое "употребление по мере необходимости"(с) в каком-либо ином качестве, кроме вывески, там категорически не предполагалось.
Теперь что касается ЛДНР. На сегодняшний день именно она может стать строительной площадкой реальной Новороссии. А может и не стать. Зависит от того, что хочет (захочет, наконец) видеть на юго-востоке Украины ( и на всей Украине) РФ, а также от того, на сколько эти хотелки будут приемлемы для самой ЛДНР (для массы людей с оружием и их командиров в том числе, а не только для "назначенных лидерами"). И в любом случае для строительства нужны идея, план, обоснование и обеспечение. И кадры, да. Которые могут быть ( а могут не быть) такими или другими в зависимости от того, какая именно идея и какой именно план будет реализовываться.
А пока ни плана, ни идеи нет, всё решается ситуативно, столь же ситуативно возникают ( и вместе с ситуацией часто меняются) кадры. Кстати, вместе с ответственностью.
И ещё... Повторюсь: я совершенно убеждена, что потенциальная Новороссия может состоять из нескольких субъектов, но у неё должна быть одна голова ( не вывеска, а с мозгами, полномочиями, ответственностью и ресурсом) и одна армия. Армия большая и сильная. Настоящая.
где у нас запас умельцев - вотщапрямзавтра армия Новороссии во главе с умельцами Моторолой и Гиви захватывает Харьков, и нам сразу нужны умельцы, много умельцев... Если во главе "армии Новороссии" будут стоять "умельцы Моторолла и Гиви" ( при всём моём к ним уважении), то ничего не выйдет. Если в пресловутом "ХПП"(тм) Харькова нет, то нечем будет ни захватить, ни удержать.
А если вообще какой-либо план есть, то костяк администрации ( с ресурсом, в том числе и военным в такое время) подбирается одновременно с подготовкой военной операции. У нас, извините, сейчас харьковчан, которые в теме, что в Донецке, что в Луганске, что в Москве - валом. Разобраться при желании, на кого из оставшихся местных кадров можно опираться в хозстроительстве, кого заменить, какие меры предпринять в первую очередь и т.п. - возможность есть. (И так - по любому большому городу потенциальной Новоросии).
Есть ли желание? Вот это и есть главный вопрос. Только ведь тут "внуки генералов" не годятся.
Хотя нет... Главный вопрос - это всё таки наличие плана как такового. Оттуда уже плясать и на тему и информобеспечения, и хозстроительства и, соответственно - подбора кадров.
А что касается "проще договориться с Кернесом"... У РФ была возможность договориться с "кернесами" год назад ( и, возможно, таким образом вообще избежать войны или сильно уменьшить её тяжесть). Не стали.
Так что это - отдельный разговор, который, впрочем, уже несколько раз у нас был.
P.S.
сколько киевляне могут порассказать о том, что их город жил хуже российских облцентров... Зашибись!:biggrin: Ты ещё предложи Нью-Йорк с деревней Гадюкино сравнить.
P.P.S А Гайдара до сих пор читают: он в школьной программе по литературе есть.
И у "девушки", и у "того, кто её танцует" есть кадры, которые хотят и возможно даже могут всерьёз и эффективно работать на "идеологическом фронте" ( как и в иных сферах ). При этом они не востребованы и часто даже не видны с далёкого "верха" - именно потому, что "у генерала свой внук есть".
О да, этого "добра" всегда валом. Любителей всерьёз и эффективно работать на "идеологическом фронте". Триндеть- не мешки ворочать. Тут только свистни, столько кухарок управлять государством нарисуется, и каждая себя архи-идеологом мнит же ж. Нахрен такое "добро вперлось". Идеологи, блин, хреновы. Сорри за мой клатчский. Каждый должен своим делом заниматься.
Управленцы нужны. Эффективные менеджеры, кризис-менеджеры. А не тупые идеологи. То есть люди, умеющие делать из говна пулю, а не умное рыло при тупом пиздобольстве. (Сорри за клатч. Ну презираю я демагогов, шопаделать).
Такие люди, да, есть. Ну не на острове ж Украина, и не из позапрошлого века в тулупе при лучине. Опять-таки. Должна быть структура, каркас. А уже каркас наполнить кадрами проще. Так вот разработку каркаса местными ни кадрам, ни элитам доверять нельзя. Потому что это ж бубль гум! каркас, да. На нем будет строиться все то, чего внешне управляющая сторона (уж кто победит, тот и будет) ожидает от этого будущего образования.
А, да, кстати, что-то ж там с выборной системой еще, помню, бывает. Депутаты какие-то, конституция итд. Ну, это если не Пиночет у власти :) А то ж кто знает.
Теперь что касается ЛДНР. На сегодняшний день именно она может стать строительной площадкой реальной Новороссии. А может и не стать. Зависит от того, что хочет (захочет, наконец) видеть на юго-востоке Украины ( и на всей Украине) РФ, а также от того, на сколько эти хотелки будут приемлемы для самой ЛДНР (для массы людей с оружием и их командиров в том числе, а не только для "назначенных лидерами"). И в любом случае для строительства нужны идея, план, обоснование и обеспечение. И кадры, да. Которые могут быть ( а могут не быть) такими или другими в зависимости от того, какая именно идея и какой именно план будет реализовываться.
А пока ни плана, ни идеи нет, всё решается ситуативно, столь же ситуативно возникают ( и вместе с ситуацией часто меняются) кадры. Кстати, вместе с ответственностью.
То ли так, то ли этак, то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет. Это ж какой-то сферический конь вокруг вакуума. Враскорячку. :wacko1:
Если бы не было ни плана, ни идеи, то не было бы и такой силы помощи со стороны РФ (я не о военторгах и гумконвоях, я о вопросах стратегических в том числе: газ, электроэнергия, админстроительство итд). Плюс строительство новообразования (или, если кому удобнее, переобразования) идет далеко за рамками ЛДНР ибо включает в себя много больший круг, нежели очерчен границами интересов этих двух республик.
Тот, кто зацикливается на малом, не видит большого.
О кернесах. Пробовали завязаться. Напомнить противостояние кернеса и авакова? Как же с ним, с юрким таким завязываться? : ) Тем не менее.
Ахметова вспоминать будем?
Коломойского, готового поиметь интерес там, где можно поиметь интерес? Можно вытеснить за круг и оставить во врагах, а можно поставить в условия (чтоб никого не обидеть, создать условия), при которых будет действовать на пользу дела.
Итд.
Кадры? Ну, если принять во внимание, что РФ- не страна победившего коммунизма, а таки капстрана, то... есть опыт, и на Украине, кстати, кадры есть. Не лучше и не хуже чем те, что были во времена прихода Путина к власти. Как пример... Да вот по поводу деления сфер влияния на периферии у нынешней российской власти, кстати, опыт есть и немалый. И весьма эффективный. Я ж не о московских тусовках. Я о тех регионах, которые таки Россию промышленностью держат, а не столичными глупыми рюшиками на тусняках трясут да умные рожи делают под пустые умные слова.
Так что, опять-таки, если России нужно (а куда деваться-то), то и вопросом заниматься придется. Опираясь на то, что есть и используя уже имеющийся опыт. Благо, его не мало.
Это если ехать, а не шашечки. А то любители победы чистых идеалов чужими руками в таких случаях обычно носы морщат и в позу оскорбленной чистоты помыслов становятся. Но потом результатами ничо так, пользуются, не брезгуют.
Другое дело, что да, я опять о своем, встроенность в более крупную систему и зависимость от нее. Бизнес, он должен на благо государства служить, а не наоборот. Вот это надо очень хорошо в виду иметь и из виду не упускать. Чтоб потом опять не получить "самостийность" во всей красе.
Опять же, сугубо мое личное мнение. Никому не навязываю, на единственно верное не претендую. Да и вообще, кто знает, как мысль дальше вывернется :)
Управленцы нужны. Эффективные менеджеры, кризис-менеджеры. А не тупые идеологи.Тупые точно не нужны. Идеологи в том числе. Просто речь именно об "информационном обеспечении" шла, потому я об "идеологическом фронте". В том числе
эффективно работать на "идеологическом фронте" ( как и в иных сферах ). А идеология в вакууме не существует, она, как правило тесно увязывается с экономикой и всякого рода политикой ( да ещё и с войной в нашем случае).
Такие люди, да, есть. Ну не на острове ж Украина, и не из позапрошлого века в тулупе при лучине. Опять-таки. Должна быть структура, каркас. А уже каркас наполнить кадрами проще. Так вот разработку каркаса местными ни кадрам, ни элитам доверять нельзя.Ну вот и я об этом. Только я "каркас" "планом" назвала.
Если бы не было ни плана, ни идеи, то не было бы и такой силы помощи со стороны РФ (я не о военторгах и гумконвоях, я о вопросах стратегических в том числе: газ, электроэнергия, админстроительство итд).А когда это всё начало появляться? Вот и получается, что некое подобие плана (каркаса, или ещё как-нибудь) начинает выкристализовываться на наших глазах с переменным успехом, остановками и перерывами. Выкристализуется - прекрасно. Реализуется - и того лучше. Дай Бог дожить как можно большему количеству людей.
строительство новообразования (или, если кому удобнее, переобразования) идет далеко за рамками ЛДНР ибо включает в себя много больший круг, нежели очерчен границами интересов этих двух республик. Насколько больший? А у нынешних "республик" никаких "границ интересов" нет, как и границ, собственно, потому как по обе стороны этих "границ" были бы рады переместить их как можно дальше. И строить надо одно общее "образование", и строительство это должно быть подчинено общей идее, а не интересам отдельных (старых или новых) "князьков".
"Зависимости от более крупной системы" в обозримом будущем всё равно избежать не удастся. Так что и встроенность в той или иной степени будет.
О кернесах. Пробовали завязаться. Напомнить противостояние кернеса и авакова? Как же с ним, с юрким таким завязываться? : ) Тем не менее.
Ахметова вспоминать будем?
Коломойского, готового поиметь интерес там, где можно поиметь интерес? Можно вытеснить за круг и оставить во врагах, а можно поставить в условия (чтоб никого не обидеть, создать условия), при которых будет действовать на пользу дела.
Итд.Это всё "пробовали" по отдельности и несколько позже.
А о Коломойском, "готовом поиметь интерес", скажу отдельно. Компромиссы необходимы. Но у всего есть предел. И дело тут уже не в "чистых идеалах" (без которых тоже нельзя, ибо они - ориентир и путеводная звезда). Так что я ОЧЕНЬ надеюсь, что он пойдёт под суд и в тюрьму (благо СК РФ уже "заявку" сделал), а не во власть, чтобы он при каких-то там "условиях" что-то там "приносил".
В этом смысле я бы предпочла опыт Нюрнберга, где по "неведомым причинам" почему-то не стали опираться в послевоенном госстроительстве на "госэлиту" фашистской Германии, а принимали несколько иные решения.
как в одной голове уживается идея наличия гражданской войны и тут же жажда использовать меры, примененные страной победителем к побежденному государству.. Сюр.
Или это не гражданская война? Тогда да, Россия- агрессор и оккупант без вариантов.
Так что определяться надо :)
Кстати, Германию на две практически равновеликие части распилили. Кому нынче нафиг такой вариант (ну, кроме особо о государстве Российском не думающих, да пиндосов, разумеется) нужен?
А идеология в вакууме не существует, она, как правило тесно увязывается с экономикой и всякого рода политикой ( да ещё и с войной в нашем случае).
Да идеоогия ваще с чем угодно увязывается. Лишь бы не работать. :wacko1:
жажда использовать меры, примененные страной победителем к побежденному государствуЭто не "меры к побеждённому государству". Это возмездие за преступления. И необязательно "неотвратимость наказания" валить в одну кучу с мерами к "побеждённому" (репарации, запрет на определённые виды деятельности, территориальные перекраивания и т.п.).
Или это не гражданская война?"Гибридная", ага. За преступления против человечности нужно судить не зависимо от характера войны. И если "коломойских" будут судить от имени "народа Украины", я тоже возражать не стану.
кроме особо о государстве Российском не думающих, да пиндосов Ярлычки навешивать - это тоже идеология, только примитивная.
Если бы не было ни плана, ни идеи, то не было бы и такой силы помощи со стороны РФ (я не о военторгах и гумконвоях, я о вопросах стратегических в том числе: газ, электроэнергия, админстроительство итд).
А когда это всё начало появляться? Вот и получается, что некое подобие плана (каркаса, или ещё как-нибудь) начинает выкристализовываться на наших глазах с переменным успехом, остановками и перерывами. Выкристализуется - прекрасно. Реализуется - и того лучше. Дай Бог дожить как можно большему количеству людей.
Это ж просто праздник какой-то. :biggrin:
Ну ты сказала. Читаю тебя и понимаю, что, видимо, весь этот украинский евросрач, приведший к нынешнему бедламу и войне, должен был быть задуман морщинистыми умами в РФ и реализовываться, реализовываться, реализовываться годами и десятилетиями.
А то как-то не серьезно все, РФ план на наших глазах клепает, под ситуации меняет. : ))))
Как вообще что-то менять смеет?! Планы изменениям и корректировкам не подлежат! Палочки должны быть попендикулярны! :)
А ничего, что там еще где-то пиндосские печеньки по плану уже лет 25 как тоже и брюссельские обицянки-цяцянки с евроассоциациями? А, ерунда. Чужие планы не в счет. Мы ж всех силней и круче, нам только лень и жадность мешают. Главное- наш впопыхах мастрячится.
Это не "меры к побеждённому государству". Это возмездие за преступления.
АХъ, ахъ, ахъ. :) что ж ты все за шашечками-то.
Кстати, "государство Российское"- это не ярлычок, это штамп. Ты не рефлексируй, ты в суть смотри. :)
по плану уже лет 25 какИменно. Просто это "внезапно" выяснилось.
Читаю тебя и понимаю, что, видимо, весь этот украинский евросрач, приведший к нынешнему бедламу и войне, должен был быть задуман морщинистыми умами в РФТак как-то не очень понимаешь, то, что написано. Ну, или я недостаточно внятно изъясняюсь.
Давай, ты попробуешь перечитать, а я - перенаписать?:)
Давай, ты попробуешь перечитать, а я - перенаписать?
о нет! Только не это :) Избавь меня от этого! : )))))
При этом они не востребованы и часто даже не видны с далёкого "верха" - именно потому, что "у генерала свой внук есть".
Только если в мирное время на это можно морщиться, но даже как-то посмеиваться, то в военное ( или при угрозе войны) надо, извините, перестраиваться уже как-то. Будем холить и лелеять "тусовочность" - проиграем. ВСЕ.
Ну так зайдите к Путину и скажите ему это - вам там ближе. Мол, Владимир Владимирыч, а может, хватит уже опираться на "стаю товарищей", где кумовья-золовки-сватья расселись по креслам даже и в правительстве? :)
Может, наконец, выгоним из Центробанка жену ректора ВШЭ и перестанем распределять деньги на подъем государства только среди тех, кто с этой семейкой связан - чтобы они остальным, кому надо в "реальном секторе", под нехилый процент давали, еще и ставку повышая от имени государства же?
Может, хоть из советников ваших же, дорогой наш президент, кого-нибудь пустим порулить - опытных, со степенями, со своими командами готовыми, которые даже не собираются устраивать революцию - просто по-другому перераспределить, без "монетаризма превыше всего" под руководством "коллективного Гайдара", на биржевые игры молящегося?
Я уж даже боюсь предложить обратить внимание (и создать систему, обращающую внимание...) на всяких местных чиновников, под руководством которых целый район города может остаться без вполне годной клинической больницы (под застройку коммерсантами, да...) или миллионы из федерального бюджета непринужденно осваиваются на "гидропарк" аж в 190 га... представляющий из себя узкий островок с зарослями камыша, болотцами и заброшенными нефтяными скважинами. Кстати, осваиваются под руководством тусовки некоего "Майонеза" - он у нас молодец, он родную область не забывает, да и друзей тоже - своего приятеля, почти развалившего медунивер, утащил в Москву "сеченовкой" руководить...
Галь, ну что, не в России живем? :) Это не просто перекос системы - это она и есть. Основа нынешней системы - семейственность-кумовство-тусовочность и "кормления". Такая уж она есть, можно биться башкой о стену и бодаться с дубами, но оно по "партхозактиву" еще с советских времен росло и все кризисы пережило. Если припомнить историю - естественное состояние российской системы управления, вот просто-таки цивилизационная особенность, как у "латиносов" роль военной элиты в государстве. :) Время от времени Рюриковичей сменяют Романовы, Романовых коренных - "немцы" Голштин-Готторпские, приходят пламенные большевики вместе с эсэрами и зачищают друг друга, но...
"Как не порадеть родному человечку!" (с) :smile:
И есть свой внук у генерала, а сын маршала авиации, если не захочет идти в училище, закончит престижный московский ВУЗ и будет работать где-то в Госплане, но не с рабочего в цеху карьеру начнет и не "на периферию" в бухгалтерию завода райцентра-"моногорода" отправлен будет...
...хотя, может, в той бухгалтерии и сидит непризнанный гений экономики, который - доведись ему "стартовать" с такой же поддержкой - может, и сделал бы советский рубль единственной мировой резервной валютой. ;)
Но - у истории нет сослагательного наклонения, а у нас нет другой страны и у нашего народа - нет другого менталитета: каждый, кто добирается сместить чиновника и занимает его место - сам становится чиновником. Со всеми вытекающими, а также входящими и исходящими. :)
Ну, я предлагаю отделить "Новороссию" от Новороссии - конструкт имени Царёва от ЛДНР и возможного её расширения.
Отлично! А теперь сделаем еще один шаг - отделим ДНР от ЛНР... :wink:
Теперь что касается ЛДНР. На сегодняшний день именно она может стать строительной площадкой реальной Новороссии. А может и не стать. Зависит от того, что хочет (захочет, наконец) видеть на юго-востоке Украины ( и на всей Украине) РФ, а также от того, на сколько эти хотелки будут приемлемы для самой ЛДНР (для массы людей с оружием и их командиров в том числе, а не только для "назначенных лидерами").
Понимаешь, Галя, ее вообще нет - ЛДНР. :) Даже как конструкта. Есть просто удобство написания в сети - чтобы не писать "ДНР и ЛНР", пишут ЛДНР. По типу ЛДПР. И всё. И не более того.
Есть отдельно ДНР и отдельно ЛНР. Две республики, в которых - с самого начала по-разному! - пришли к власти две разных тусовки. И то, что там "назначенные лидеры"... они и "назначены"-то из того, что было на местах. В каждой из республик. Это не какие-то засланные "агенты Путина" (или даже самого Суркова :) ), это местные, плоть от плоти, так сказать... со всеми связями, см. выше.
И эти две тусовки, и эти два лидера - очень, ОЧЕНЬ разные. И действуют по-разному. Это даже в построении армии и в ведении боевых действий заметно. Захарченко - "вперед, дойдем до Берлина Киева!", а Плотницкий - какбычегоневышло, и первым на перемирие, и первым отвод техники... и договаривается он с "той стороной" отдельно от ДНР. И это с самого начала так было.
Что их загоняют и "сковывают одной цепью" - вопрос очень отдельный, но это таки две большие разницы.
А уж о "массах людей с оружием" - ой, давай не будем... :dash2: Галя, тебе мерещится там единая армия, в едином порыве и с единой идеологией выполняющая единые действия? Забудь. И не вспоминай. А будешь настаивать - опять пошлю туда же борщ варить. :) Будешь хорошо варить борщ нужному человеку - может быть, тебя даже назначат командовать какой-нибудь батареей и будут показывать по телевизору как героиню Новороссии.
А что из пушки стрелять не умеешь (а тем более залп батареи рассчитывать) - так не волнуйся, за тебя это сделает "умелец" без погон РА. Из согласившихся туда поехать и не сбежавших нах после знакомства со "спецификой добровольческой армии", в которой нет до сих пор даже централизованного технического обеспечения... и именно потому, что каждый командир "решает вопросы" по-своему, в меру умения - а также знакомств и связей.
Кстати, заезжих умельцев без погон командир тоже может... ну, не нах послать - а просто выжить. Если будут этому махновцу мешать жить со своей бабой-комбатом и с прочей "спецификой". :)
Галя, это не Красная Армия с "комиссарами в пыльных шлемах". Это махновщина как она есть. Просто сейчас впридачу к звучным названиям отряды получили суровые наименования - бригада нумер такой-то... - и немножко больше военторга. Да, и еще единую - более-менее - систему тактических знаков на броне, чтоб меньше друг по другу шмаляли. ;)
И построить это все может только "крестьянскую" (ну хорошо, "шахтерскую") "республику" имени Нестора Ивановича же. Или нечто вроде нынешнего Курдистана, не перерезавшего друг другу глотки только потому, что внешних врагов в избытке. Причем строго в своих локальных масштабах (у каждого командира свой феод... пардон, "зона ответственности" - а также торговые связи, источники финансирования и проч. - только от "сеньора" патроны да солярка, а так "пистолет тебе дадут, а там крутись как знаешь"(с) :) ) - и без привлечения к решению таких, например, системных вопросов, как "откуда в этот город идет вода и какими средствами починить водопровод". :)
Ты все правильно говоришь:
я совершенно убеждена, что потенциальная Новороссия может состоять из нескольких субъектов, но у неё должна быть одна голова ( не вывеска, а с мозгами, полномочиями, ответственностью и ресурсом) и одна армия. Армия большая и сильная. Настоящая.
- вот только если я тебя спрошу - а откуда эту голову взять, кого назначить, какими способами эта голова подчинит себе три десятка командирско-полевых махновских задниц ;) и т.д. и т.п. - ты ж вряд ли ответишь.
Ну, должно же оно быть. Ну, просто вот как-нибудь. Само. Или кто-то организует. Кто знает, умеет, составил Хитрый План на сто шагов вперед...
Оно просто должно быть - и всё. В идеале. А как и из чего этого добиться в реальности - это уже вопрос не "философский", а практического управления, в котором ты, похоже, не умелец ни разу - и сколько тебя ни спроси, ты говоришь о том, что надо, но не можешь ответить - как и откуда взять. Кроме опять-таки - из сфер чисто идеальных, где оно должно же быть... :)
Поэтому у тебя -
Главный вопрос - это всё таки наличие плана как такового. Оттуда уже плясать и на тему и информобеспечения, и хозстроительства и, соответственно - подбора кадров.
- а план-то - гениальный, продуманный, с выяснением всех оврагов на местности, со свежими данными спутниковой разведки и т.д. и т.п. - составить проще всего. И даже не один. На каждый возможный случай по три плана - пессимистический, реалистический и оптимистический - и вперед...
...ровно до первого "эксцесса исполнителя" или выяснения на практике того, что, к примеру, в 1-м механизированном корпусе ни разу не проводились занятия с водителями по движению в составе колонны, а наводчики за службу отстреляли по 1 (прописью - одному) практическому снаряду. Это я тебе из истории РККА в 1941-м году пример привел, есличо.
Тогда тоже было планов громадьё, и составляли их как бы не самые глупые люди...
...у которых уж точно все было хорошо и с идеологией, и с осознанием народной пользы, и вообще они для некоторых до сих пор образец того, как надо государство строить и им рулить.
Что их загоняют и "сковывают одной цепью" - вопрос очень отдельный, но это таки две большие разницы.Даже спорить не буду. Причём, если у одного есть шансы при грамотном подходе ( и руководстве) лидером стать, то у второго... Он там держится на очень тонкой ниточке "странных" интересов и... всё. И это "как бы чего не вышло" - очень удобное. Классическое чиновничье. Так что те, кто "сковывает", похоже, на этой "разнице" умело играют, когда надо.
тебе мерещится там единая армия, в едином порыве и с единой идеологией выполняющая единые действия?Нет. Мне "мерещится" необходимость её создания. И создания единой структуры управления.
Как?!
Лёша, а как достигалось "перемирие" и "прекращение огня" в сентябре? Нашёлся способ? Как поддерживается "лидерство" Захарченко и Плотницкого?
Некоторые вещи просто очевидны, некоторые мы не видим, но это "не значит, что их нет"(с)
Будет поставлена такая задача, будут предприниматься меры по её решению. Не будет - будут псевдореспублики с псевдовластью и псевдоармиями.
Галь, ну что, не в России живем? Это не просто перекос системы - это она и есть. Основа нынешней системы - семейственность-кумовство-тусовочность и "кормления".В ней-матушке живём, да. И такова она есть. Но это не повод носиться с её недостатками как с писаной торбой. Особенно в период, когда эта "цивилизационная особенность"(тм) может привести к гибели этой самой цивилизации. Отменить совсем, конечно, не получится, но слегонца придавить в критическое время - просто необходимо. И, кстати, похоже, что кое-кто начинает это понимать.
А эксцессы исполнителей - неизбежны. И правильный план это должен учитывать ( не в смысле подробного описания, куда должен идти Вася, если Коля облажался). Должны быть определены долгосрочные и краткосрочные цели по этапам, распределены полномочия и ответственность и т.д. и т.п. Это серьёзный сложный механизм, запустив который по дороге уже нельзя "передумать" и развернуть на критическое количество градусов (хотя корректировка на ходу неизбежна).
Так вот он пока не запущен.
Это не значит, что "ничего не делается", или "путинслил", или ещё какая-нибудь ерунда. Это значит, что не совершён шаг, после которого "нельзя передумать".
Будет поставлена такая задача, будут предприниматься меры по её решению.
Но - принятие мер к решению отнюдь не означает, что задача будет решена. Посмотри на решение ВСУ задачи по... сначала деблокированию, а потом выводу войск под Дебальцево. ;)
Если нет средств и нет опыта - ой, не факт, что задача будет решена.
Разве что - чисто теоретически в отвлеченном споре... или в "виртуальной реальности", где нужные средства находятся сами собой просто потому, что должна же эта задача решаться... :)
И могу тебе совершенно точно сказать - "сентябрьские" задачи были сущей мелочью по сравнению с организацией хотя бы единого Донбасса из ДНР и ЛНР. Не говоря уж о "большой Новороссии". :) Это примерно как учения батальона и целой армии: вроде бы - на взгляд человека, от этих дел постороннего - все то же самое, техника жужжит, ползает и стреляет, солдаты бегают, командиры по рациям кричат... ;) - а сложность не в разы - на порядки выше.
Настолько выше, что самого-рассамого толкового, практически гениального на своем уровне комбата ну никак нельзя бывает ставить - если по уму - командовать даже дивизией, не то что армией. Загубит он дивизию, хоть в какой академии его учи. Нет у него качественного перехода от тактического мышления к оперативному и стратегическому - и всё. Не каждый опытный рабочий может управлять хотя бы цехом, не говоря уж о заводе, не каждый тракторист может стать агрономом... и т.д. и т.п.
Так вот сентябрьские задачи были в основном "оперативно-тактическими". А ты говоришь о стратегических. Причем требующих выхода за пределы имеющейся более-менее сложившейся и устойчивой российской системы - не просто ее "расширения путем присоединения", как в Крыму, а работы в принципиально иных, качественно отличающихся, непривычных и не "отработанных на учениях" для наших управленцев условиях. Как с игры в шашки на шахматы перейти. :)
Задачи поставить - легко, это и я могу. ;) А вот кто и, главное, чем их реализовывать-то будет? Где брать кадры, силы, деньги, в конце концов? "В тумбочке"? ;) В "закромах родины"? А если и там нету - все уже украдено до нас? :)
В ней-матушке живём, да. И такова она есть. Но это не повод носиться с её недостатками как с писаной торбой.
Это необходимость их учитывать, эти недостатки, при реальном планировании - а не ставить задачи для России-Которую-Мы-Бы-Хотели :) - в надежде на то, что достаточно составить план и дать идею, а дальше оно само как-нибудь. Потому что надо. :)
Гибель цивилизации из-за ее особенностей? Дык, бывало, и не раз. Естественный исторический процесс.
А эксцессы исполнителей - неизбежны. И правильный план это должен учитывать ( не в смысле подробного описания, куда должен идти Вася, если Коля облажался). Должны быть определены долгосрочные и краткосрочные цели по этапам, распределены полномочия и ответственность и т.д. и т.п. Это серьёзный сложный механизм, запустив который по дороге уже нельзя "передумать" и развернуть на критическое количество градусов (хотя корректировка на ходу неизбежна).
Ди эрсте колонне... и вообще схемы кадета Биглера. :) Галь, ну не сводится управление к планированию, к правильной диспозиции. Более того - я тебе уже говорил, любые, самые правильные и гениальные планы в реальном столкновении интересов могут стать туалетной бумагой с первых минут реализации.
Просто потому, что в самом начале вмешивается неучтенное действие противника (если он не дурак или если мы не загнали его в ситуацию с единственно возможными действиями) - и дальше все "этапы" идут нахрен.
А если у тебя еще и план таков, что "запустив нельзя передумать" - то это, пардон май клатч, полный пиздец. Именно тот, который мы и наблюдали в июне 1941 года - когда все пытались делать по "красным конвертам", несмотря на то, что с первых минут что-то пошло не так...
Для нормального управления нужны не просто планы и умение расставлять все по полочкам - тебе ВСЕ РАВНО НЕ ХВАТИТ ИНФОРМАЦИИ для того, чтобы всё-всё-всё учесть. Из-за "тумана войны", ошибок информаторов и т.д. и т.п. И то, какие у тебя на самом деле исполнители - ты можешь знать в масштабах десятка-другого человек, с которыми постоянно общаешься, которых сама готовишь и т.п. - класс учеников, взвод солдат, клуб спортсменов и т.д. Через несколько ступенек - ты уже НЕ ВИДИШЬ исполнителя и не знаешь, что он может начудить, насколько подготовлен и т.п. И никакие системы отчетности и контроля тут не помогут - это тоже "туман".
И вот как раз искусство управления состоит в том, чтобы не просто "учитывать в правильном плане", а иметь возможность "передумать по дороге" без того, чтобы все рухнуло - если у тебя вдруг что-то пошло не так. Искусство удержать и на ходу переделать - именно на ходу, не прекращая работы! - весь этот механизм, когда шестеренки и винтики посыпались. Не просто чуть довернуть телегу, покатившуюся под откос - а именно что хоть затормозить, хоть задний ход дать. В любое удобное тебе время.
Собственно, вот эти возможности - затормозить, дать задний ход и т.п. - в правильных планах тоже должны учитываться. ;)
Иначе - закономерно получаем 1941 год, когда армия просто не готовилась к отступлению. И к оборонительным боям против реального противника - тоже.
Были четкие планы - в случае начала войны такой-то полк занимает такие позиции и делает то-то... но что-то пошло не так с самого начала.
Например, никто не учел, что генерал Павлов, весь из себя боевой и проверенный, просто затянет исполнение полученной из Москвы директивы и передачу ее в войска - просто боясь ответственности за НАСТОЛЬКО (качественно иные, нежели все, что было раньше) решительные действия.
Ты смешиваешь военные операции со строительством социально-экономических структур. Они взаимосвязаны в данной ситуации, но всё-таки это разные сферы.
Когда я говорю о "нельзя передумать", я имею в виду не тактику, а невозможность отказа от конечной цели, от решения основной задачи. Грубо говоря, чтобы борясь за "диктатуру пролетариата", в результате не объявить Ленина "наследным монархом". А пока основная задача не сформулирована, можно вилять как угодно. И, на мой взгляд, это и есть самая главная хитрость плана.
не сводится управление к планированиюКонечно. А я где-то сказала, что "красивый план на стенку, и дело сделано"? Только, если у тебя задача не поставлена, исполнители не продуманы, и ресурсов нет, то ты не только ничего не построишь, но и , боюсь, даже военную операцию не организуешь. Если, конечно, не "просто пошуметь в чистом поле" одному или с группой близких товарищей.
принятие мер к решению отнюдь не означает, что задача будет решена Угу. Гарантии у нас нынче даже крематорий не даёт.
Но если задача не поставлена, и меры к её решению не принимаются, то совершенно точно она решена не будет. Иного способа что-то сделать, чем начать это делать, в мире пока не придумано.
Когда я говорю о "нельзя передумать", я имею в виду не тактику, а невозможность отказа от конечной цели, от решения основной задачи. Грубо говоря, чтобы борясь за "диктатуру пролетариата", в результате не объявить Ленина "наследным монархом".
Татю. Все зависит от цели. Если цель - диктатура пролетариата, тады да. А если сильная и крепкая Россия, то ой как возможны варианты. :)
Строительство социально-экономических структур- процесс исторический. А история уже столько сюрпризов преподносила. И еще преподнесет :)
Все зависит от целиО! А говорили мы о "строительстве Новороссии", выходящей за пределы нынешних ЛДНР.
А в отношении "сильной и крепкой России" варианты, конечно, возможны. Один из них: какой случится, тот и будет признан на данный момент "правильным".
Ты смешиваешь военные операции со строительством социально-экономических структур. Они взаимосвязаны в данной ситуации, но всё-таки это разные сферы.
Принципы управления в общем-то те же. :) Кадры, средства, ресурсы, информация, гибкое планирование, контроль, делегирование полномочий, связи по вертикали и горизонтали...
У нас и уборочная страда - "битва за урожай". Тоже специфика цивилизации - самой мирной на земле... :wink:
Когда я говорю о "нельзя передумать", я имею в виду не тактику, а невозможность отказа от конечной цели, от решения основной задачи. Грубо говоря, чтобы борясь за "диктатуру пролетариата", в результате не объявить Ленина "наследным монархом". А пока основная задача не сформулирована, можно вилять как угодно. И, на мой взгляд, это и есть самая главная хитрость плана.
Ну, если мы говорим о построении религии... пардон, нерушимой и непоколебимой идеологии ;) - то конечно, куда ж без этого. Хотя даже несгибаемые большевики сначала отказались от идеи экспорта Мировой Революции и перешли к "мирному сосуществованию систем", потом поняли, что следующее поколение все-таки не будет жить при коммунизме...
...и опять-таки ты говоришь не о реальных целях и задачах, а о бла-бла-бла вокруг них. :) Именно диктатура пролетариата основной целью/задачей и не была - нужен был собственный приход к власти. :) Каковая задача и была успешно реализована, после чего пролетариат от своего имени пошел вкалывать на "десятидневках" вместо недели, сидеть за опоздания на работу и т.д. и т.п. И пока он диктовал что-то по кухням коммуналок - главный инженер завода, принадлежащего рабочим, мог себе позволить в своей отдельной квартире завести прислугу... пардон, домработницу... ;)
Галя, ну у тебя опять все упирается в правильные слова, в голимую идеологию - а не в практическую реализацию конкретных задач.
Задача: взять территорию бывшей УССР - полностью или частично - под управление пророссийских (и подконтрольных России) сил. С последующим поэтапным (возможно, длительным) возвращением - в той или иной форме - в "Большую Россию".
А уж будет это называться "новой властью суверенной Украины", которая проведет "конституционную реформу" и "вернется к внеблоковому курсу", будет ли это "Украинская Федерация" или "Союз Народных Республик" - это как раз не задача, это средство. :) Переменная, в которую можно подставлять любое бла-бла-бла, подходящее по случаю. :)
И делать для подстановки подходящие по случаю "конструкты" - с отбрасыванием израсходованного материала, если его нельзя использовать в другом "конструкте".
Жестоко, но увы - Realpolitik вообще имеет мало общего с утопическими гуманитарными концепциями.
Но если задача не поставлена, и меры к её решению не принимаются, то совершенно точно она решена не будет. Иного способа что-то сделать, чем начать это делать, в мире пока не придумано.
Знаешь, для меня еще с осени однозначно ясно и понятно, что КАКАЯ-ТО (нам, вишь ты, не докладывают, какая именно ;) ) задача поставлена. И я об этом не раз говорил. И меры по ее решению принимаются - в истории "новейшей России" просто-таки беспрецедентные. Стратегические и даже глобальные.
Я уж не говорю о том, что "победа на Украине" - не главная задача российской стратегии, это лишь операция в глобальном противостоянии - в каковой операции возможно снижение темпа, оперативное отступление и т.д. для достижения более важных целей.
И в ноябре я чуть-чуть, самым кончиком взгляда прикоснулся именно к тому, что ты говоришь - когда раскидывал пасьянсы на картах. :) С вот этим всем - постановка задачи, сбор информации, выяснение наличия/готовности ресурсов...
...и все изящные теоретические построения - как можно было бы - со всей академической подготовкой некоторых товарищей отпускников упирались в то, чему ни в каких академиях не учили - в то, что Егорий изящно назвал "спецификой добровольческой армии". ;)
Кадры, сцуко. Кадры решают всё. Можно научить этого кадра, сцуко, обращаться с автоматом, минометом, танком - дел-то на пару месяцев - но херЪ выбьешь из него вольницу и партизанщину. Можно застроить на время обучения, где он замотивирован необходимостью таки освоить оружие (чтобы потом получить) - и терпит, ожидая возвращения в привычную среду. А как возвращается...
...ну, не солдат регулярной армии - и не хочет быть. :) Солдат - он винтик в огромном механизме, зажатый и закрепленный; и офицер - тоже; и в целом планирование имеет дело с этим самым механизмом, в котором "поломка" отдельных винтиков компенсируется дублированием и т.п. А "махновец"-партизан - он вот на таких условиях (например, чтобы время от времени давали бухнуть-расслабиться и вообще не строили и не заставляли козырять - а чо он, салабон, что ли?! ;) - то есть дисциплина какая захочется) - исполнитель, а не понравилось что-то - плюнул на всё, бросил оружие (или прихватил с собой :) ) и ушел.
Потому как - за дезертирство не посодют и тем более не расстреляют. Колхоз - дело добровольное...
А без дисциплины - это начинается просто лихой пиздец, а не управление армией. Это март-октябрь 1917 года в чистом виде. "Имею несчастие командовать бандой сволочей-с!"(с) ;)
Забыл Егория спросить - как там у них, в армии ЛНР, наладили-таки метеослужбу с регулярными сводками-циркулярами для артиллерии и ГО - или так и не нашлось героев "скучной работы"...
И какие тут прикажете предпринимать меры? ;)
Всех устыдить и идеологически замотивировать - мол, ну, ребята, ну вам же самим надо, ну, армия же ж? :) Нахуй пошлют "замполита" - и все дела. Будет много выебываться - на ближайших боевых поймает случайную пулю, в лучшем случае легко отделается - чтоб полежал в госпитале спокойно и не доставал.
Расстреливать каждого десятого в случае неподчинения командиру? Девятый пристрелит командира при первом же удобном случае, а потом все девять разбредутся кто куда - кто к соседней "вольнице" прибьется, кто домой вернется...
Просто взять да и заменить ВСЮ вольницу своими "кадровыми"? Не получится - по многим причинам, в том числе и - кадров не хватит...
В общем, ситуация примерно как во время Гражданской войны, причем в Испании - когда вот тут интербригада, вот тут "советники", а вон там анархисты, и ни в каком плане не пропишешь, будут они сейчас стойко держаться или драпанут - а заменить все равно некем...
...слава Богу хоть и с той стороны тоже не вермахт. ;)
А есть ведь еще и собственные кадры с приветом от бесконечных "армейских реформ", хорошо умеющие вовремя сдавать красивую отчетность - но не более... причем пока такой кадр не попадает в РЕАЛЬНУЮ боевую обстановку, а не на учения с разжеванным заранее сценарием, пока ему не приходится столкнуться с тем, что война это ХАОС, которым одновременно пытаются управлять несколько сторон - ведь не угадаешь ни как себя поведет, ни на что окажется способен. Просто не угадаешь. Туман. И потемки. :)
Так что - и задача есть, и планы есть, и меры принимаются...
...но это совершенно не означает того, что задача будет выполнена, что план не самоперехерится и что меры окажутся достаточными.
По офигительному количеству причин, имя которым - реалии жизни. :)
О! А говорили мы о "строительстве Новороссии", выходящей за пределы нынешних ЛДНР.
нет. о далеко выходящей за границы. Это абсолютно разные вещи.
Это абсолютно разные вещи.
Из Москвы это может быть не столь заметно: "С высоты моего происхождения не видно никакой разницы даже между королем и вами."(с) :biggrin:
Просто есть штампики-ступеньки: в нынешних границах; в границах областей; в границах Юго-Востока (вариант - по Днепр); по Збруч; вся Украина... ну, а что качественные переходы между этими ступеньками не видны - так в идеологии нет никакой разницы... :)
Задача: взять территорию бывшей УССР - полностью или частично - под управление пророссийских (и подконтрольных России) сил. С последующим поэтапным (возможно, длительным) возвращением - в той или иной форме - в "Большую Россию".Хорошо. Ну, т.е. мне нравится.:) Это - "задача-максимум". "Поэтапность" остаётся проблематичной.
для меня еще с осени однозначно ясно и понятно, что КАКАЯ-ТО (нам, вишь ты, не докладывают, какая именно ) задача поставленаДля меня тоже. Только с осени (!!!). Причём - где-то с середины (этой самой осени).
"победа на Украине" - не главная задача российской стратегии, это лишь операция в глобальном противостоянии - в каковой операции возможно снижение темпа, оперативное отступление и т.д. для достижения более важных целей. В далёкой исторической перспективе?
Не могу с этим согласиться.Категорически. И по трезвому размышлению ("оперативное отступление" в данном контексте - это поражение и утрата достоинства на долгие годы ( не говоря о прочих потерях), восстановиться после которых будет крайне тяжело), и по "душевному отклику". Речь ведь идёт не о "завоевании чужой страны", а о восстановлении России (которая не только РФ). И я не знаю, какие у России могут быть "более важные цели", чем она сама.
Из Москвы это может быть не столь заметно: "С высоты моего происхождения не видно никакой разницы даже между королем и вами."(с)
Просто есть штампики-ступеньки: в нынешних границах; в границах областей; в границах Юго-Востока (вариант - по Днепр); по Збруч; вся Украина...
там еще такая ступенька есть- вся Россия.
"оперативное отступление" в данном контексте - это поражение и утрата достоинства
это если мыслить категориями хуторков в степи. Даже если говорить при этом о восстановлении России, которая не РФ.
Поотому что для восстановления России украинский фронт- лишь один из фронтов. А военные действия в ЛДНР- лишь одна из многих составляющих БД на разных фронтах. Не только военных. И даже главным образом не военных.
Вот и я о ней.
о ней, да не о том.
Ну, тут моя "имха" против любой другой "имхи".:)
Я это вижу ТАК.
Не могу с этим согласиться.Категорически. И по трезвому размышлению ("оперативное отступление" в данном контексте - это поражение и утрата достоинства на долгие годы ( не говоря о прочих потерях), восстановиться после которых будет крайне тяжело), и по "душевному отклику". Речь ведь идёт не о "завоевании чужой страны", а о восстановлении России (которая не только РФ). И я не знаю, какие у России могут быть "более важные цели", чем она сама.
Знаешь, Галь, чем дальше, тем больше ты мне напоминаешь именно "замполитов, политруков..." - а по-прежнему комиссаров. ;) Из тех, которые кроме "ни шагу назад" ничего не понимали - и не хотели понимать - и любое отступление считали "пораженчеством". Догматиков, нихуя не понимавших ни в тактике, ни в стратегии - и ставивших свою идеологию выше этих двух наук.
Оперативное - и даже стратегическое - отступление может быть для выполнения задачи столь же необходимым, как и наступление. Особенно - умелое и планомерное отступление, а не как у ВСУ в Дебальцево - сначала по идеологическим причинам тупо-"впэрто" сидели на одном месте, а когда совсем уж приперло - побежали, спасайся кто как может...
Во что может обойтись неготовность отступать, потому что "поражение"? Вспомни мыс Херсонес, июль 1942 года. С мая было ясно, что ресурсов для удержания Севастополя нет, что стратегическая обстановка изменилась коренным образом (вовсю покатился "план Блау" к Дону и к Волге...) - но вместо того, чтобы организовать полную эвакуацию войск (как это было в Одессе), сначала уперлись... а потом - сколько десятков тысяч в плену?
А командование - включая политическое - улетело...
По трезвому размышлению - если Россия попробует осуществить действия, на которые у нее "есть задача, есть план", но не хватает ресурсов и возможностей - это только у тебя они берутся непонятно откуда только потому, что вот так хочется, потому что это ж Россия, она ж великая, у него всего дохуя и навалом и вообще она самая-самая... практически всемогущая - у дедов же получалось как-то! ;) - так вот, Россия вполне может надорваться.
И быть разгромленной полностью.
И потерять не "достоинство" - ахЪ-ахЪ, как же, мы, самые крутые-лучшие в мире, да вдруг отступили перед каким-то там союзом двух сильнейших мировых Игроков, Америки и Европы, позорище-то! - а самое существование.
Не на долгие годы, а навсегда.
Не будет больше России. Не позволят.
Это до тебя доходит - или рассказать в подробностях, какие тут есть возможности, как у нас отберут - руками нашей же "прозападной" части элиты при поддержке части нашего же населения! - ядерное оружие, а потом устроят новый "парад суверенитетов" и "приватизацию" остатков западными "инвесторами" - "исправляя ошибку 90-х"(с), когда это не доделали, посчитав, что и так не возродится?
Если уж говоришь о планировании - так вот тебе и пессиминчику. :)
Россия не может себе позволить действовать так, как она захочет, и считаться только со своими планами. Если уж берешься о планах говорить - так и противодействие учитывай.
И реально сопоставляй силы противников, а не "идеологически"... :wink:
ТАКУЮ цену за отказ от гибкости в действиях - вся Россия "умрет, но не отступит ни на шаг" - ты готова заплатить?
Я это вижу ТАК.
Вечный аргумент гуманитариев, особенно же творческих личностей. :wink:
Татю. Все зависит от цели. Если цель - диктатура пролетариата, тады да. А если сильная и крепкая Россия, то ой как возможны варианты. :)
Строительство социально-экономических структур- процесс исторический. А история уже столько сюрпризов преподносила. И еще преподнесет :)
для истории государства диктатура пролетариата оказалась промежуточной целью в ходе перерождения слабеющей Российской Империи в новый, куда более сильный Советский Союз.
а нынешняя полу-либеральная демократия -- такой же промежуточной целью для перерождения слабеющего СССР в... ? во что, увидим. я не возьмусь загадывать.
общая закономерность, однако, похожа на то, что идеологии работают на разрушение старого, а не на строительство нового. каким будет это новое, идеологи узнают последними.
:smile:
Вечный аргумент гуманитариевЛёш, ну какой же это "аргумент"?
Это просто пояснение: одно личное мнение против другого личного мнения (обе - гуманитарии;)).
И только.
В общем, все остальные "гуманитарии" не виноваты. Честно-честно!:)
Россия вполне может надорваться. Лёш, ты любишь примеры про 41-й, а иногда и про 37-й. Хочешь, чтобы я тебе их вернула?
И, кстати, существование и благоденствие "нашей прозападной элиты" не является краеугольным камнем России. Не смотря на то, что ей (типа элите) это видится иначе.
А в качестве примеров отступления ты всё равно приводишь исключительно тактику. Может, это от того, что в глубине души ты тоже "комиссар"?:)
Галя... комиссары тактикой не занимаются. Они занимаются болтологией. :)
Ну и мой диплом вряд ли тебе в данном случае поможет. Я неправильный гуманитарий. Совсем. :)
мой диплом вряд ли тебе в данном случае поможетГы)) Мне даже мой не поможет:mocking:
Лёш, ты любишь примеры про 41-й, а иногда и про 37-й. Хочешь, чтобы я тебе их вернула?
Ну, в этот пинг-понг можно играть долго... :)
А в качестве примеров отступления ты всё равно приводишь исключительно тактику.
...например, я возьму и приведу в качестве примера стратегического отступления отход с Украины в 1941-м...
поражение и утрата достоинства на долгие годы ( не говоря о прочих потерях), восстановиться после которых будет крайне тяжело)
:wink:
Кстати, отступление из Одессы - не тактическое ни разу. :) Вывод в Севастополь всей Приморской армии - 35 тысяч человек с техникой и вооружением - это, знаешь ли, уже изменение стратегической расстановки сил, да и решение принималось Ставкой, а не командармом...
В отношении же нынешней ситуации на Украине - заметь, я не говорю, что непременно нужно отступать. Я говорю, что нужно учитывать и такой вариант - и не отсекать себе пути отхода, не загонять самих себя в "котел" ;) - в том числе и идеологический.
Вот если все наши "конструкты" будут основываться, рассчитываться и пропагандироваться только исходя из "нишагуназад, отступать - позор джунглям!!!" (см. Пургенян ;) ) - тады ой. Тады и в самом деле -
и по "душевному отклику"
- восстановиться будет тяжело. Все ресурсы будут бросаться в "украинский Верден" только ради поддержания этого самого "нишагуназад" (как мы помним, и после выхода этого приказа отступали - по приказам сверху; суть-то была в том, чтобы прекратить "тактические отступления" каждого комбата ;) ) - "душевные" ресурсы в том числе.
А если "пэрэмоги" не получится - будет у нас истощение этих самых ресурсов. Со всеми последствиями. Для всей России.
Если используешь их в битве, но победа долго не приходит, их оружие притупляется, а рвение - ослабевает. Если осаждаешь города, их силы истощаются. Если подвергаешь войско длительной войне, запасов государства не хватит.
Когда оружие притупилось, а дух - угнетен, когда наши силы истощены, а запасы - израсходованы, тогда удельные князья воспользуются нашей слабостью и поднимутся. Даже если у тебя есть мудрые полководцы, они не смогут ничего достичь.
Поэтому я слышал об успехе быстрых военных походов, и не слышал об успехе затяжных. Ни одно государство не извлекло выгоды из длительной войны.
Те, кто недостаточно понимают опасности войны, не могут понять и выгоду от войны.
Угадай, кто? ;)
отход с Украины в 1941-м...... с развёртыванием там активного партизанского (отнюдь не самодеятельного) движения.
Всё равно тактика. В политическом смысле. Хотя как военная операция, может, она и стратегическая, тут я тебе доверяю.
Ну, в этот пинг-понг можно играть долго...:)Ну, хорошо, что хоть тут объяснять, что имелось в виду, не пришлось:wink:
Всё равно тактика. В политическом смысле.
В идеологическом разве что. :) А если не сводить политические смыслы к идеологии, тем паче - к публичной девке политике? ;)
В международной политике, к примеру, в раскладах "кто кому чем поможет" с тогдашними союзниками - разве такое отступление было "тактическим", разве его не оценивали стратегически?
И вообще, можно ли считать "тактическим" отступление, в результате которого страна - не только армия! - теряет важнейшие стратегические ресурсы - людские, промышленные, продовольственные? Это ведь тоже политика. Политика - не только бла-бла-бла вокруг каких-то идей, это еще и управление, контроль, возможности каких-то действий... и тут уж никак не тактические потери были.
Это для замполита - рот закрыл, рабочее место убрано ;) - политика сводится к правильному разъяснению "линии партии". Объяснил - мол, временно, потому что коварный враг внезапно напал, но щас мы кааак... - и все, свою тактическую задачу выполнил. Потому как замполит - он и сам тактическая единица: он не политик, он инструмент политики. :)
А политик - например, нарком тяжелой промышленности какой-нибудь - сидит и чешет репу, как ему быть при таком "тактическом" отступлении...
И при этом подходить к решениям с чисто "гуманитарной" и строго "идеологически единственно правильной" точки зрения просто не имеет права. Должен исходить из такой жестокой штуки, как реальность.
У полководца пять опасностей [черт характера]:
Стремящийся умереть может быть убит.
Стремящийся жить может быть пленен.
[Легко] приходящий в ярость и необдуманно [действующий] может быть
оскорблен.
Желающий быть добросовестным и чистым может быть опозорен.
Любящий людей может оказаться в затруднении.
Эти пять опасных качеств - крайности для полководца, возможное бедствие при ведении войны. Уничтожение армии и смерть полководца
неизбежно проистекают от этих пяти, поэтому их нужно изучить.
(с) тот же автор :)
Полководец не имеет права приходить в ярость из-за "оскорблений" и действовать исходя из своих воззрений на "гордость".
Полководец не имеет права стараться "не запачкаться".
Полководец не имеет права любить людей, которых посылает - или оставляет - умирать.
Смогла бы ты быть таким полководцем? :)
Вряд ли я гожусь в полководцы. В принципе.
Но позволю себе заметить, что "может быть опозорен" не то же самое, что "не стараться не запачкаться". А "затруднение", вызванное любовью к людям, не то же самое, что "не имеет права их любить".
А "затруднение", вызванное любовью к людям, не то же самое, что "не имеет права их любить".
Представьте себе - у тебя в подчинении... ну пусть даже мотострелковый (пехотный, если так проще :) ) взвод. 30 человек, условно говоря. И всех их ты любишь просто-таки как родных, за каждого душа болит, это не "расходный материал войны", а три десятка уникальных, интересных личностей, каждый как брат или сын...
...и вот тебе из 30 сыновей надо пятерых послать на верную смерть. То бишь вообще без шансов. Оставить в группе прикрытия, в заслоне. Или послать в разведку боем - "пошуметь", вызвать огонь на себя, погибнуть - но остальные засекут огневые точки...
Кого пошлешь, если всех любишь?
Погибли эти, прислали тебе 5 других, тоже полюбила как сыновей-братьев... следующий бой, надо хоть умри, но чего-то захватить, и по всем планам ну никак не получится сделать это без потерь, и во-он на ту точку надо послать 5 человек - причем опытных, а не новобранцев - и их там всех перебьют, но за это время остальные доберутся-закрепятся. Кого пошлешь?
Следующий бой - ну просто накрыло вас всех артиллерией, и 5 человек в клочья, а 10 калеки...
...и так - всю войну. Год. Если раньше не убьют.
С ума не сойдешь - каждый день посылать на заведомую смерть тех, кого любишь?
Бывало, что и сходили, кстати...
Так это - взвод. А у полководца рангом повыше - и народу побольше. И планирует он операции в большом масштабе - где предполагаемые потери просто-таки в план операции уже закладываются сотнями и тысячами. Вот командуешь ты любимыми людьми - и отдаешь приказ им (еще живым!) заготовить перед наступлением две тысячи гробов и заранее распечатать столько-то бланков "похоронок"... Они еще живые - а ты уже заботишься о том, что их по твоему приказу убьют (пусть даже враги) - и надо будет отскребать горелое заживо мясо из танков, так что обеспечить, выделить, назначить команду...
А сможешь ты послать пару тысяч любимых человек наступать через минное поле? Ну вот оно там точно где-то есть, а где - не было возможности разведать. Или только что поставили - система дистанционного минирования, прилетели снаряды и раскидали содержимое. И сказать всем "Стой!", подождать, пока туда подъедут саперы со своими тралами да "змей-горынычами" - времени нет. Задержишься, не проведешь маневр, не возьмешь вон ту точку на карте - десять тысяч попадут в мясорубку, потому что "обратной дороги нет" ;) - они уже вышли со своих позиций, ведут бой, наступают (и при попытке отступить их в чистом поле артиллерия перемешает), а тут им надо фланг обеспечить...
...и для этого тебе надо не просто послать две тысячи любимых как братьев (а хоть еще как) живых людей на минное поле, а заставлять их по нему пройти. Ну вот тысяча подорвется - но еще тысяча пройдет и выполнит задачу. Первые подорвались - остальные не хотят дальше идти, залегли, а ты им "огневой вал" из минометов за спину - и потихоньку приближаешь: или иди вперед с шансами 50/50, или тебя без шансов свои же покрошат...
Да, и еще, полководец Галя: пойти впереди всех, подать личный пример, хотя бы просто даже разделить с любимыми людьми их судьбу, которую ты же и назначаешь - не имеешь права. На тебе ответственность еще за 40 тысяч человек, из которых без тебя - человека, у которого в руках все ниточки информации и управления - погибнет не тысяча, а десять тысяч...
И это - одна операция. А они одна за другой. Год. А то и больше.
С ума не сойдешь? Сможешь посылать на смерть раз за разом?
Это в идеологии и пропаганде :) полководец "отец солдатам", который только и думает, как бы каждого из них сберечь, потому что любит по-человечески.
А на практике - не имеет он права "при исполнении" любить своих людей. С ума сойдет. Реально. Иногда выпустить из себя человека, проявить чувства - после боя - может. В ограниченных масштабах. А дальше - опять: столько-то человек - это ресурс, который надо беречь не потому что любишь, а потому что ценный. Не по-человечески - по-военному: подготовка такого-то специалиста требует столько-то времени, боеприпасов, ГСМ, поэтому расходовать ресурс надо рационально...
...в том числе - если размен выгодный - израсходовать полностью, в "безвозвратные потери". Иногда и массово.
Это, замечу, о своих людях. О любви к людям вообще и речь не идет. Представь себе полководца, любящего все человечество, которому надо нанести тактический ядерный удар - сжечь заживо тысячу человек и обеспечить долгую мучительную смерть еще десяти тысячам.
Причем половина из них, а то и куда больше - мирное население, оставшееся в районе боевых действий...
Представьте себе...
Это уж совсем оффтоп, но не сказать не могу...
Вот это "представь себе" или "представляешь" - это типичное начало фразы в разговорном русском языке. А мне последнее время доводится часто слушать разные истории из... современной грубой реальности за пределами страны моего проживания. Бывает, слушаю, и слёзы текут. Но представить себе такое я НЕ могу, просто не в состоянии.
Поэтому ещё раз: я не гожусь в полководцы. Хотя от любви "ко всему человечеству" я тоже довольно далека.
И в то же время не всё, что нынче происходит, сводится исключительно к военным действиям. И вот эту остальную часть я "представить" вполне могу. Посему и говорить предпочитаю об этих аспектах.
P.S. Слово "представить" взято в кавычки специально. На эту тему можно не ёрничать.
И в то же время не всё, что нынче происходит, сводится исключительно к военным действиям. И вот эту остальную часть я "представить" вполне могу. Посему и говорить предпочитаю об этих аспектах.
Еще раз повторю: и государственное управление, и особенно Большая Политика имеют очень много общего с военным управлением.
Если царь-батюшка будет именно любить всех своих подданных - ему остается только уйти в монастырь и за них молиться.
Ну... разве что он их будет любить, как пастух овец ;) - беречь-заботиться, но в случае необходимости - завалил, ножиком чик - разделать и в маринад... :)
От "царя-батюшки" требуется не "любовь".:)
А управленцы у нас крайне далеки от "царей-батюшек", так что им немного любви точно не помешает.
А управленцы у нас крайне далеки от "царей-батюшек", так что им немного любви точно не помешает.
Им не помешает профессионализм, рациональность, эффективность... а любят пусть своих жен и детей. Могут даже любовниц. Хоть девушек по вызову, хоть даже и овец. В остальном же полагаю, что с них достаточно и добросовестного исполнения своей управленческой функции. ;)
Каковая добросовестность может быть вызвана ну совершенно не только лишь любовью к дальним своим. :)
Ладно, уговорил. Сойдёмся на "доброй совести".:)
Сойдёмся на "доброй совести".
Не совсем. Добросовестное исполнение обязанностей может проистекать не от доброй совести, а, например, от страха наказания. Или от желания получить выгоду. Совесть при этом может быть и нечиста, и вообще сам человек злой ;) - но если он четко выполняет функцию в системе, оставаясь "в пределах допусков" для нее (как у советских завмагов система допускала "усушку и утруску" до определенных пределов ;) - все прекрасно знали, кто чем кормится, но - неизбежное зло, лишь бы меру знали :) ) - значит, для исполнения обязанностей годен. Лишь бы вовремя переложил бумажку из столбца А в столбец Б, не путая со столбцом В. :)
Ну, еще чтоб содержание никому не разгласил и другой бумажкой не подменил... ;)
Не совсем. Добросовестное исполнение обязанностей может проистекать не от доброй совести, а, например, от страха наказания. Или от желания получить выгоду. Совесть при этом может быть и нечиста, и вообще сам человек злой ;) - но если он четко выполняет функцию в системе, оставаясь "в пределах допусков" для нее (как у советских завмагов система допускала "усушку и утруску" до определенных пределов ;) - все прекрасно знали, кто чем кормится, но - неизбежное зло, лишь бы меру знали :) ) - значит, для исполнения обязанностей годен. Лишь бы вовремя переложил бумажку из столбца А в столбец Б, не путая со столбцом В. :)
Ну, еще чтоб содержание никому не разгласил и другой бумажкой не подменил... ;)
проблема в том, что на уровне политического руководства такая механика уже плохо работает. чем выше в пирамиде, тем больше люфты, тем сложнее обеспечить системное поведение. нужен длительный искусственный отбор, селекция кадров. естественным путем устойчивая, самостоятельная политсистема выстраивается веками, тут и двадцать лет ни о чем.
короче. построить на Украине нормальный админ-аппарат областного уровня можно за несколько лет. а вот уровнем выше надстроить, это уже ой, это надолго... и если сильно мешать не будут.
Совесть при этом может быть и нечиста, и вообще сам человек злой
Освобождаешь от химеры?
Скорее не путаю Божье с кесаревым. :)
Ну, раз у нас "варианты" здесь, то повешу сюда. Для размышления и непременной критики.
Несколько необходимых пояснений. О туманном будущем.
Написав уже достаточно много статей о возможных вариантах разрешения украинского кризиса, постоянно наталкиваюсь на одни и те же смысловые грабли, которые буквально разбросаны в головах у некоторых моих комментаторов.
Решил немного систематизировать список данных заблуждений, чтобы не было потом желания заново разбирать всю ту жвачку, с которой уже пришлось с десяток раз столкнуться.
1. Когда ты говоришь о "военном решении украинского кризиса" ты что, запоздало кричишь то самое "#путинвведивойска"?
Нет, "военное решение украинского кризиса" подразумевает военную победу над киевским режимом. "#Путинвведивойска" - это упущенная возможность марта-апреля 2014 года, когда легитимность киевского режима вполне позволяла называть его "хунтой". Тогда на территорию материковой Украины можно было вводить регулярные войска РФ и обеспечивать силой любой из сценариев - хоть бы и возвращение Овоща, хоть бы и создание "Комитетов спасения" из тех, кто выводил на улицы юго-востока Украины протестующие массы.
Сейчас же речь может идти только о создании освободительной армии (хотите - армии Новороссии, хотите - армии Новой Украины), которая и должна взять Киев в случае военного решения украинского кризиса.
Чьи танки и "Грады" будут на вооружении этой армии - уже дело десятое. Советские они все, советские.
2. Украина и сама рухнет под тяжестью своих проблем. Зачем нам воевать?
Экономический и социальный коллапс Руины никак не остановят войну.
Киевский режим будет вести её и на жалких остатках промышленности и социалки. Количество жертв нацистов совершенно не волнует - они готовы менять людей в соотношении хоть бы и 10:1.
При этом пока ещё украинская экономика и не начинала переходить на военные рельсы: в случае же её прехода на таковые возможности по противодействию Руины военному воздействию - кратно возрастут. А социальный протест вполне смогут задавить спецслужбы и внутренние войска, которые за прошедший год показали, что при потребности они будут и пытать активистов, и стрелять в толпу.
Проблема тут проста: нельзя ставить знак равенства между социальным коллапсом и социальным взрывом, между экономическим коллапсом и невозможностью продолжать войну.
А это - не так.
Посмотрите на ЛНР и ДНР. Экономики - нет. Нормальной социальной жизни - нет.
А воевать республики могут и даже могут успешно - и народ при этом не бунтует и не выходит на улицы.
3. Россия сможет договориться с Порошенко или другим киевским лидером и заморозит конфликт. В худшем случае получим "второе Приднестровье", так и быть.
Нет, заморозить конфликт не получится. Киевский режим полностью подконтролен Вашингтону, а "крымская весна" создала мега-удобный повод для давления на Россию.
До тех пор, пока вопрос Крыма не будет решён переучреждением Украины, эту болевую точку будут использовать постоянно. Именно в силу этого Россия пытается создать условия того, чтобы Киев беседовал с Донецком и с Луганском напрямую (у них-то Крыма точно нет!), а не с Россией.
Ни Киев, ни Вашингтон такого развития событий не допустят - Россия будет в итоге отвечать за все территории, которые будут находится под контролем восставших против киевского режима.
Очевидное решение - расширение территории восстания вплоть до столицы Украины. В противном случае возникает неприятая дилемма: уже территория современного ЛДНР совершенно неподъёмна для России в среднесрочной перспективе, если поддерживать её в статусе непризнанного государства. Но и она же совершенно недостаточна для победы над Киевом - на это у ЛДНР просто нет ни экономического, ни людского ресурса.
В случае же США задача гораздо проще: они могут использовать практически весь "бесплатный" потенциал оставшейся Руины, а задача продолжения ведения ею войны решается за счёт её собственных ресурсов в очень большой мере. Даже возможные расходы в несколько миллиардов долларов в год (да ещё и оформленные в виде кредитов) - весьма скромная плата за уничтожение львиной доли потенциала своего геополитического соперника - России.
Для Украины же это означает резкое снижение уровня жизни (до отметок начала 1990-х), но отнюдь не голодные смерти на улицах.
4. США устанут поддерживать Руину и неизбежно пойдут на компромисс с Россией. То же самое, только раньше, сделают страны Евросоюза. Ну и санкции снимут - Запад от санкций страдает гораздо больше, чем Россия.
Нет, США не устанут. Для них и 5, и 10 миллиардов долларов в год - вполне разумная плата за геополитический конфликт в центре Европы. А украинский кризис стоит и того меньше.
Европа же совершенно несамостоятельна в своих поступках: их собственная риторика полностью запрограммирована "крымской весной" и ни на йоту не отойдёт от "единой, неделимой, суверенной Украины". В которой нет федерального устройства или независимого Донбасса, зато есть Крымская область или Крымская автономная республика - как того захочет суверенный Киев.
Нацистский Киев, полностью подконтрольный США.
Ну а касательно санкций... Проблема в том, что экономическое оружие - самое медленное. Оно убивает годами.
Самое страшное для России - это полная зависимость её финансовой системы от западной. Если эта проблема не будет решена, то даже перекрытая возможность по кредитованию и перекредитованию на Западе - рано или поздно добъёт Россию. В случае же, если Запад решится на эмбарго по закупкам нефти или на отключение SWIFT - процесс просто пойдёт быстрее.
5. Россия уже и так поддерживает государственность Новороссии!
Решающим моментом для меня, который предопределил мой выбор по сворачиванию сотрудничества с ЛНР и ДНР в части государственного строительства (при том, что "Новая Русь" по-прежнему помогает в массе гуманитарных вопросов социально необеспеченным слоям населения в ЛНР), был разговор в октябре с одним из "северных" советников, работавших в то время в Луганской ОГА.
Я спросил тогда: "Будет ли создаваться в ЛНР или ДНР независимая финансовая система?".
На этот вопрос я получил однозначный и резкий ответ: "А зачем?"
После этого ответа все оставшиеся вопросы для меня утратили какой-либо смысл.
Поэтому я, в общем-то, очень спокойно реагирую на очередные камлания различных спикеров, которые обещают "что-то сделать с финансами ЛНР или ДНР к октябрю к выборам в ноябре к Новому году теперь вот - к марту.
Это заявления очередного "петрушки", которому выдали новый текст, в котором он слабо что понимает.
Нет финансовой системы - нет ничего.
Кроме армии, которая живёт не деньгами, а тоннами, литрами, штыками, стволами и котловым питанием, осуществляемым по материальным заявкам.
6. Россия поддерживает подполье в Харькове, в Одессе, в Днепропетровске!
Нет, не поддерживает. Ни одна программа поддержки антифашистского и антинационалистического подполья на территории, оккупированной киевским режимом, так и не была поддержана Россией.
Ситуацию в Харькове, которую в мае ещё можно было решить условными "200-ми автоматами", никто даже и не рассматривал в качестве вероятностного сценария. Вся подготовка, которую провели общественные силы - была спущена в унитаз российской государственной машиной. Далее - без комментариев.
7. На юго-востоке Украины нет сконсолидированного антироссийского большинства, там масса пророссийски настроенных граждан!
80% любой гражданской общности - это пассивное "болото".
В Харькове это "болото" - пророссийское, во Львове - антироссийское.
Но само по себе болото ничего делать не будет. А вот выступить ресурсом для любой организующей силы оно вполне сможет.
Мобилизовать людей можно и в Харькове, и во Львове - причём флаги не имеют зачения. Можно набрать призывников и в "армию Новороссии" во Львове - висел бы андреевский флаг на красном фоне над местным военкоматом.
Имеет значение только мобилизационный механизм.
На юго-востоке альтернативный киевскому мобилизационный механизм разрушен и никем заново не содаётся (смотри п.6 комментариев). А собственный механизм киевского режима, да ещё и "оседлавший" брошенную машину украинского государства - вполне справляется с пророссийским "болотом", которое в этом случае выступает лишь, как ресурс для этого механизма. И - пушечное мясо для ВСУ.
8. Что за глупость - договариваться с США?
Глупость - не глупость, а вот США в аналогичной ситуации Карибского кризиса и не побоялись установить полную блокаду Кубы, но и одновременно - договаривались с СССР о взаимных уступках.
Хотя королёвская Р-7 уже стояла на ракетном полигоне Тюра-Там, готовая к старту на Нью-Йорк с термоядерной боеголовкой.
О чём можнод оговориться сегодня? Вопрос открытый. Одно понятно - просто так даже на сценарий "двух Украин" США в жизни не пойдут, не получив чего-то взамен.
В случае же, если компромисс невозможен - смотри п.1.
Так что - делайте выводы.http://alex-anpilogov.livejournal.com/36850.html
Чьи танки и "Грады" будут на вооружении этой армии - уже дело десятое. Советские они все, советские.
ТовариШШ Анпилогов то ли не следит за событиями, то ли недооценивает ВПК России, считая, что все российское - это бывшее советское. :) После кадров "Панциря" на улицах Луганска это особо забавно. ;)
Другой вопрос, что пока сама армия не нашего государства - дело десятое, откуда у нее пусть даже наше вооружение. У "Сирийской свободной армии", к примеру, оружие было и американское, и английское, и чье только ни надергали - но фактом вторжения США и Великобритании поставки этого оружия (признанные, заметим!) не становились просто-таки никак.
Вообще поддержка тех или иных сил, движений и т.п. в Большой Игре - дело обычное, в правила этой Игры вполне вписывающееся - афганских "духов" и никарагуанских "контрас" поддерживали страны НАТО, наши в ответ раздавали "калаши" самым разномастным "борцам за свободу" по всему миру... аккурат для борьбы с законными на тот момент правительствами из "ненаших сукиных сынов". :)
пока ещё украинская экономика и не начинала переходить на военные рельсы: в случае же её прехода на таковые возможности по противодействию Руины военному воздействию - кратно возрастут.
Позволю себе не согласиться. Перевод экономики на военные рельсы требует а) охренительной организованности в управлении этой экономикой и государством в целом и б) еще более охренительных денег. Ни того, ни другого я у Украины пока что не замечаю, и если еще можно предположить, что деньги для Украины спешно напечатают в ФРС ;) - то вот с управлением будут проблемы. Что такое "плановость и организованность" в нынешнем украинском исполнении, мы недавно видели под Дебальцево...
Что такое вообще "перевод экономики на военные рельсы"? Это когда вся экономика (или пусть даже ее часть) начинает работать по принципу "всё для фронта, всё для победы", переключается с основной продукции на выпускающуюся по моб.плану (арт.порох на макаронных фабриках, патроны на табачных и т.д. и т.п.) и пытается снабдить Действующую Армию всем необходимым, дабы случилось предсказанное товариШШем Анпилоговым - кратный рост возможностей противодействия...
...а в этом месте поподробнее, пожалуйста. :) Какие такие возможности украинской экономики, даже вывернись она вся наизнанку, дадут этот самый кратный рост?
В Харькове на полную советскую мощность заработает производство бронетехники? А кадры, опять-таки :) - в нужном количестве есть? Не менеджеры по продажам, а токари-фрезеровщики и слесари-сборщики? А как у них там с производством броневой стали в нужном количестве... Мариуполь даст? А мост им еще раз не взорвать? ;) А кокс из Авдеевки тоже будет? Не будет кокса, правосеки весь снюхали...
Та часть ВПК (и смежных производств), которая была на Донбассе - тю-тю. И если вместо Луганского патронного завода еще можно отмобилизовать те же табачные фабрики, то завод по производству взрывчатки в Донецке или баллиститных порохов в Луганской области - уже херЪ заменишь, Шостка выпускает пороха других марок, а это штука такая - пистолетный в ракету не засыплешь...
Разорваны производственные связи по выпуску вооружения. Прекратились поставки комплектующих из России - а на бывшее советское вооружение их нужно было ох и дохрена, и не всё из них заменяется (даже гипотетически) польскими возможностями - тем более что поляки бесплатно свою продукцию не дарят...
...а грОши е? :) Ключевой вопрос этого "перевода".
Опять-таки - нынешняя Украина не сталинский СССР ни разу. Финансово-промышленные группы не намерены подчиняться центральной власти себе в убыток, и тот же Коломойский бесплатно соляру со своих заводов отгружать не будет - он за нее выставит счет, причем не с оплатой "после победы" - потому как прекрасно знает, что это синоним "никогда". Бизнес помельче - тоже работает в условиях капитализма, и скорее закроется, чем будет отдавать свою продукцию бесплатно - даже если это относительно "мелкие" вещи вроде униформы, ткань для нее не бесплатна, за электроэнергию надо платить, работники тоже не на голом энтузиазме пашут и к голодовке солидарности с Савченко присоединяться не хотят...
Попробовать всю экономику развернуть на зарабатывание валюты, чтобы закупить все нужное в других странах? Могли бы - развернули бы давно. :) Тем более что потребности только лишь в одних боеприпасах - на миллиарды долларов ежемесячно. И не все будут торговать только лишь под обещания дяди Сэма когда-нибудь оплатить счет - даже босняки передумали...
Это я сейчас даже не беру тот факт, что возможности Украины по противодействию - имевшиеся, унаследованные от СССР, и год назад все еще весьма не слабые - с офигительным успехом проебывает военное (и военно-политическое) руководство самой Украины. Первый раз проебать каждую пятую (по самым скромным подсчетам) боеспособную единицу техники за две недели по собственной чистой и незамутненной тупости - это еще могла быть случайность, второй - это уже закономерность вырисовывается...
...и вместо осознания этой закономерности - пэрэмога-пэрэмога, Муженко - Наполеон, весь мир восхищается украинскими полководцами! :)
А социальный протест вполне смогут задавить спецслужбы и внутренние войска, которые за прошедший год показали, что при потребности они будут и пытать активистов, и стрелять в толпу.
А социальный протест, между прочим - это не только толпа с флагами и речевками. :) Социальный протест - это еще и миграция подальше от такого праздника жизни. Это увольнение с работы, на которой не платят за отнятую "на АТО" продукцию - и отъезд на заработки из страны. Для чего "активисты" вообще не требуются. А будет закрыт выезд - найдутся другие формы. Можно отбить спецназом попытку захвата здания администрации - нельзя расставить солдат за станки, посадить в трактора и т.д. - денег на содержание 10-миллионной "трудовой армии" не хватит. :)
Посмотрите на ЛНР и ДНР. Экономики - нет. Нормальной социальной жизни - нет.
А воевать республики могут и даже могут успешно - и народ при этом не бунтует и не выходит на улицы.
Посмотрел. Обнаружил, что у народа (как минимум части) есть мотивация гораздо более сильная, чем "нормальная социальная жизнь" - но, к слову, в Донецке даже кафе и кинотеатры работают вроде бы... И эта мотивация - самосохранение. Не только физическое выживание, но и нежелание терпеть возможную оккупацию, от которой ничего хорошего - или хотя бы нейтрального, но законного - ждать не приходится: "горе побежденным!"
Для ДНР и ЛНР - это война за выживание. Для остальной Украины - нет.
Ну, и еще один маленький нюанс: у ДНР и ЛНР экономики нет, но в том, что касается именно потребностей продолжения войны - боеприпасы, горючее, форма, снаряжение, питание, запчасти...
...экономика есть у РФ. :) И не только государственная - помощь (гуманитарную вплоть до бронежилетов и приборов ночного видения, купленных на пожертвования ;) ) от российского общества в целом - ну никак не меньше, чем возможности "волонтеров" на Украине. Сейчас уже такого массового энтузиазма нет - но и не "активистами" едиными сейчас снабжаются ополченцы...
О возможностях "военторга" - и говорить не приходится. :) Они как бы несколько побольше возможностей всей Украины, даже если она наизнанку вывернется и наденется в таком виде на те самые военные рельсы...
Пока Россия (и государство, и общество) поддерживает республики - воевать против Украины они могут именно что "до последнего украинца" даже при полном отсутствии собственной действующей экономики. Другой вопрос, как при этом живется мирному населению, но - в самом крайнем случае ему все-таки есть куда уходить - где встретят, накормят-напоят, найдут крышу над головой - пусть и не отдельную, и не роскошную, и не в мегаполисе...
даже перекрытая возможность по кредитованию и перекредитованию на Западе - рано или поздно добъёт Россию. В случае же, если Запад решится на эмбарго по закупкам нефти или на отключение SWIFT - процесс просто пойдёт быстрее.
Особенно отключение от СВИФТ, дааааа... :facepalm:
Интересно даже, как Россия умудрялась выживать до полноценного подключения к этой системе в конце 2014 года? :)
Нет финансовой системы - нет ничего.
Кроме армии, которая живёт не деньгами, а тоннами, литрами, штыками, стволами и котловым питанием, осуществляемым по материальным заявкам.
И раздачи гуманитарной помощи населению.
А что еще требуется? Возможность нарисовать себе денег сколько захочется? Или открыть собственный международно (в том числе - или хотя бы только - в РФ) признанный банк? Так для последнего нужен - для начала - международно признанный статус республик... Есть? Нет. Какие еще вопросы?
Мобилизовать людей можно и в Харькове, и во Львове - причём флаги не имеют зачения. Можно набрать призывников и в "армию Новороссии" во Львове - висел бы андреевский флаг на красном фоне над местным военкоматом.
Имеет значение только мобилизационный механизм.
Который пока что не слишком хорошо работает даже в Донецке и Луганске... почему-то. :scratch_one-s_head:
О чём можнод оговориться сегодня? Вопрос открытый. Одно понятно - просто так даже на сценарий "двух Украин" США в жизни не пойдут, не получив чего-то взамен.
Да много о чем можно договориться. Мы не меняем валюту - они не торгуют семечками. ;) Они не поставляют Украине "Джевелины" - мы не поставляем Ирану С-300. Они не делятся с Украиной развединформацией со спутников и АВАКСов - мы делимся своей информацией по ИГИЛ с Пентагоном. Они соглашаются на "две Украины" - мы не даем Китаю технологии "убийц авианосцев" (нам самим ни разу не угрожающие за отсутствием целей - а вот США пролетят с "морским господством" в АТР моментально). И т.д. и т.п.
Было бы желание (и тем более необходимость) поторговаться - а чем именно, у Больших Игроков всегда найдется. :)
Андрей 1
26.02.2015, 09:37
Это я сейчас даже не беру тот факт, что возможности Украины по противодействию - имевшиеся, унаследованные от СССР, и год назад все еще весьма не слабые - с офигительным успехом проебывает военное (и военно-политическое) руководство самой Украины. Первый раз проебать каждую пятую (по самым скромным подсчетам) боеспособную единицу техники за две недели по собственной чистой и незамутненной тупости - это еще могла быть случайность, второй - это уже закономерность вырисовывается...
...и вместо осознания этой закономерности - пэрэмога-пэрэмога, Муженко - Наполеон, весь мир восхищается украинскими полководцамиДико извиняюсь,ошибся я в нём.перепроверил на скорую руку,за два года взводный-ротный-комбат,в СССР не боевой энто генерал а блатная паганка.Офицеру до комбата достаточно долго служить.а этого как на крыльях тянули. Тфу блять,
Офицеру до комбата достаточно долго служить.
А некоторые так с этой должности и на пенсию уходили с полными 25 выслуги...
Приазовец_
28.02.2015, 08:39
Теперь что касается ЛДНР. На сегодняшний день именно она может стать строительной площадкой реальной Новороссии. А может и не стать.Уже стала.
Другое дело, что стройка начата без проекта.
Если то, что мы имеем , можно назвать победой. Ну, хотя бы временной.
Максим Равреба с фб
1 ч. ·
После эйфорий.
https://scontent-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/10402062_918322238217857_72207579169062049_n.jpg?oh=432fba2f921c1dd40654d2163e89d456&oe=55483F20
Многие уже заметили, что чего-то не хватает, правда? Война закончена. Пока. А может и насовсем, пока снова деньги не появятся на политические экскременты на территории бывшего СССР.
Что мы имеем?
1. Украина лишилась легитимной власти, получила власть нелегитимную.
2. Украина потеряла 50 000 км. кв. территорий, которые принадлежали ей до евромайдана.
3. Украина развязала первую свою войну и потерпела сокрушительное поражение. Можно сказать, это чудо, что большая часть бывшей Украины досталась им. Сказалась поддержка США, ЕС и Великобритании.
4. Последняя потерпела поражение тоже. Ребята - основной заказчик танцев - Наглия и ее Содружество. Английские империалисты решили устроить перекур длинной толстой, как хуй Черчилля, сигарой. Насчет члена сэра Винстона, я конечно не ручаюсь. Просто по старой памяти уважаю старика и решил сделать ему комплиман.
5. Америка также потерпела тактическое поражение, хотя стратегически, нет, конечно. Заодно Пендосы показали, кто на самом деле регулирует мировую нефтедобычу контролирует ценообразование.
6. Россия могла получить все, но предпочла Крым и тлеющий Донбасс. Это я бы назвал тактическим поражением, хотя стратегически Россия в выигрыше. Главная победа: сделали заявку на избавиться от оккупации. Гуд или бэд? Нот бэд! Тут, как стояние на реке Угре. От набегов не избавились, но дань платить перестали.
7. Украина осталась у разбитого корыта. Цель, вступить в ЕС далека, как небесная сотня. Экономика в дупе. Работы нет. Тарифы чудовищные и никаких оснований рассчитывать на то, что у населения есть деньги - нет. Денег у народа нет, работы у народа нет. безработица стала тотальной. Это ведет к коллапсу оборота, торговли и платежей. Трудоустроены только военные в АТО.
8. Испортив отношения с Россией, хунта перекрыла стране кислород, потому что 90% экономики этой корявой страны Рашкозависима.
9. Украина неуправляема, без полиции, суда, зато с тысячами вооруженных банд и беспределом. Оружие свободно ходит по стране. Миллионы единиц.
10. Половина народа Украины показала себя жидким говном и худшими представителями унылой совы. Жопомои.
Полагаю, Москаль это понимает, но сделать ничего не может. Зато это фото - символ новоявленной сказки о старухе и разбитом корыте.
Заранее предупреждаю: этот мир может и не надолго. Но если он надолго, то вас ждет такая унылость, что годы застоя вам покажутся Диснейлендом. Ога!
Приазовец_
04.03.2015, 21:39
Россия могла получить все, но предпочла Крым и тлеющий Донбасс. Это я бы назвал тактическим поражением, хотя стратегически Россия в выигрыше.Основной пункт разногласий "патриотической общественности". Достойный отдельной большой, подробной и максимально откровенной дискуссии.
Я не согласен со всем сказанным, кроме "предпочла Крым".
Достойный отдельной большой, подробной и максимально откровенной дискуссии.
:wacko1::nea::biggrin::biggrin::biggrin:
Эта дискуссия уже здесь всем в печенках сидит. Есть даже несколько тем отдельных. Надо искать, но это не ко мне и не здесь. :)
Теперь что касается ЛДНР. На сегодняшний день именно она может стать строительной площадкой реальной Новороссии. А может и не стать.Уже стала.
Другое дело, что стройка начата без проекта.
покажите мне такой проект, по которому что-то государствообразное построено... всю человечскую историю куда ни кинь, все на коленке.
:smile:
Приазовец_
04.03.2015, 22:58
покажите мне такой проект, по которому что-то государствообразное построеноСША, Израиль, СССР.
А в целом да.
Модест Колеров считает, что все другие варианты - воспроизводство Кучмы и Януковича
Всё иное угрожает России
Наибольшая часть территории современной Украины — результат коммунистического эксперимента и создана Лениным и Сталиным. Ленин, по следам кабинетных украинских националистов, эфемерных украинских кабинетов, германских оккупантов и галицийских вивисекторов, нарисовал советскую Украину по картам этнографических ухищрений, в которых южнорусские говоры и говоры русско-украинского пограничья, русско-еврейско-польские города — были отнесены к украинству и присоединены к украинскому селянству. И добавил к нему ещё немного донбасского русского пролетариата. Сталин и Каганович в 1920-е годы при помощи всё тех же националистов совершили «украинизацию», то есть принудительную ассимиляцию того интернационального населения, что оказалось включенным в Украинскую ССР. Сталин в конце 1930-х и в 1940-х присоединил к Украине Буковину, южную Бессарабию, Галичину и русинскую Подкарпатскую Русь. Гитлеровский Холокост ликвидировал на оккупированной Украине еврейство, послевоенные обмены населением с Румынией и Польшей, административная ассимиляция русинов укрепили её украинское ядро, резко сократив долю румын и поляков. Ядро до сих пор не поставило тройного памятника своим создателям — Ленину, Сталину и Кагановичу, отдавшим новосозданную Украину в управление галицийскому мифу.
Теперь в России, особенно в кругу украинской политической эмиграции, всё громче звучат ревнивые, нервные, эгоистические требования к России: немедленно взять, освободить, оккупировать всю Украину, чтобы эмигрировавшим харьковчанам — вернуться в Харьков, одесситам — в Одессу, киевлянам — в Киев, а западенцев — подчинить и перевоспитать. Россия опять должна создать себе чудовище Франкенштейна, чтобы завтра же договариваться с ним о том, как Россия будет его выхаживать и кормить. Чтобы завтра же оное, упившееся кровью жертв, потребовало бы себе очередной контрибуции, угрожая войной либо коллективным самоубийством «40-миллионного народа». Как травмированный сенатор Маккейн твердит, что путь на Мариуполь ведёт прямо в Прибалтику, так проигравшие свою советско-несоветскую Украину политические эмигранты твердят, что кровь Донбасса должна быть пролита за Одессу. Должны отдать жизнь десятки тысяч лучших русских людей, оторваны от дел полмиллиона, видимо, где-то скрывающихся неподкупных и грамотных чиновников, потрачены никому не нужные в России триллионы долларов.
Кучма и Янукович, похоже, никого ничему не научили. Похоже, никого ничему не научило даже признание главы МИД России, что продолжающаяся до сих пор дипломатическая игра России в поддавки с украинским бесконечным политическим, этническим и экономическим национализмом создала Москве на Украине сплошные непредсказуемые неожиданности. Этим неожиданностям уже 100 лет. У этих бюрократических игроков во главе неожиданностей — уже по 25 лет руководящего дипломатического стажа. За их плечами — позор и унижения России в Молдавии, Приднестровье, Прибалтике, на Украине… Ни единого покаяния. Гром красномордых аплодисментов.
Восстановить, освободить, накормить ленинско-сталинскую Украину — значит снова отдать её очередным Кучме и Януковичу, значит снова поручить судьбу России на Украине слепоглухонемой дипломатии, на фоне которой очередной профнепригодный олигарх будет, шевеля пальцами и надувая щёки, требовать от России уступок и преференций «в знак исторической дружбы».
Украина должна быть разделена: Галичина возвращена в родное ей подбрюшье империалистической Польши, русинско-венгерское Закарпатье — обрести свободу, а Одесса, Днепропетровск и Харьков — самостоятельно торговаться с Киевом о своей судьбе. Без Донецка и без Луганска. Только это сделает возрождение украинского неонацизма — внутренним событием Европейского союза, национализацию центральной Украины — её собственным экономическим экспериментом, преступления против русинов — оплаченными и отомщёнными. А Россию — максимально безопасной от агрессивного пушечного мяса, бандитизма и «белого терроризма», уже подготовленного против неё теми, кто простил украинскому нацизму соучастие в Холокосте, а «целостной» Украине — её коммунистических отцов.
http://www.regnum.ru/news/polit/1903257.html#ixzz3Tv3fnkxn%20
Восстановить, освободить, накормить ленинско-сталинскую Украину — значит снова отдать её очередным Кучме и Януковичу, значит снова поручить судьбу России на Украине слепоглухонемой дипломатии, на фоне которой очередной профнепригодный олигарх будет, шевеля пальцами и надувая щёки, требовать от России уступок и преференций «в знак исторической дружбы».
С этим полностью согласен.
Приазовец_
10.03.2015, 16:41
Восстановить, освободить, накормить ленинско-сталинскую Украину — значит снова отдать её очередным Кучме и Януковичу, значит снова поручить судьбу России на Украине слепоглухонемой дипломатии, на фоне которой очередной профнепригодный олигарх будет, шевеля пальцами и надувая щёки, требовать от России уступок и преференций «в знак исторической дружбы».
С этим полностью согласен.Я тоже.
Украина должна быть разделена: Галичина возвращена в родное ей подбрюшье империалистической Польши, русинско-венгерское Закарпатье — обрести свободу, а Одесса, Днепропетровск и Харьков — самостоятельно торговаться с Киевом о своей судьбе. Без Донецка и без Луганска. А как этот вариант?
Кстати вспомнилось, что лет 10 назад этот же Колеров утверждал, что границы России сложились и что глупо пытаться их расширять.
Мне лично не нравится этот вариант вообще в смысле совсем.
Приазовец_
10.03.2015, 16:50
У тебя свой вариант есть?
Torgvald
10.03.2015, 16:50
А мне раздел по "чехословацкому" образцу кажется единственно приемлемым. Слишком велики различия..Слишком.
Приазовец_
10.03.2015, 16:52
А мне раздел по "чехословацкому" образцу кажется единственно приемлемымГде провести границу?
А как этот вариант?
Не хорош.
Даже если не поднимать очередной раз вопрос разбрасывания нашими землями (когда супостат спит и видит прибрать их к своим рукам), то:
1) Галичина, вошедшая в Польшу, даст им целую плеяду крайне русофобских политиков. При этом, надежды на внутрипольский раскол почти нет. Европейцы умеют вразумлять своих холопов. При поддержке всего цивилизованного человечества.
2) Закарпатье независимым, в окружении Польши Венгрии и Румынии - не выживет. А значит будет поглощено кем-либо из соседей. И все, кто ещё надеялись на Россию, решат, что Россия их предала. Т.е. там тоже останутся одни русофобы.
3) "Одесса, Днепропетровск и Харьков — самостоятельно торговаться с Киевом о своей судьбе" смогут только в плане экономики, но гуманитарка наглухо ляжет под Киев. При этом, большинство сторонников России разъедутся по миру, а оставшиеся станут русофобами. Действительно, зачем поддерживать страну, которая не в состоянии вернуть себе даже земли, населённые лояльным к ней населением.
Так что, либо возврат земель хоть и так, как возвращали Новгород, либо появление очередной Польши по размеру брошенных земель.
Приазовец_
10.03.2015, 16:56
А как этот вариант?
Не хорош.
Даже если не поднимать очередной раз вопрос разбрасывания нашими землями (когда супостат спит и видит прибрать их к своим рукам), то:
1) Галичина, вошедшая в Польшу, даст им целую плеяду крайне русофобских политиков. При этом, надежды на внутрипольский раскол почти нет. Европейцы умеют вразумлять своих холопов. При поддержке всего цивилизованного человечества.
2) Закарпатье независимым, в окружении Польши Венгрии и Румынии - не выживет. А значит будет поглощено кем-либо из соседей. И все, кто ещё надеялись на Россию, решат, что Россия их предала. Т.е. там тоже останутся одни русофобы.
3) "Одесса, Днепропетровск и Харьков — самостоятельно торговаться с Киевом о своей судьбе" смогут только в плане экономики, но гуманитарка наглухо ляжет под Киев. При этом, большинство сторонников России разъедутся по миру, а оставшиеся станут русофобами. Действительно, зачем поддерживать страну, которая не в состоянии вернуть себе даже земли, населённые лояльным к ней населением.
Так что, либо возврат земель хоть и так, как возвращали Новгород, либо появление очередной Польши по размеру брошенных земель.Тогда только война. Большая.
Тогда только война. Большая.
А когда было иначе?
При чём, Западные партнёры об этом твердят постоянно.
Мир будет только в случае, если они реально осознают, что от большой войны у них будет неприемлемый ущерб.
Например, снесённый с лица земли Париж или Берлин, или Лондон.
(в то, что их впечатлит снос Вашингтона, я не уверен)
Теперь в России, особенно в кругу украинской политической эмиграции, всё громче звучат ревнивые, нервные, эгоистические требования к России: немедленно взять, освободить, оккупировать всю Украину, чтобы эмигрировавшим харьковчанам — вернуться в Харьков, одесситам — в Одессу, киевлянам — в Киев, а западенцев — подчинить и перевоспитать. Россия опять должна создать себе чудовище Франкенштейна, чтобы завтра же договариваться с ним о том, как Россия будет его выхаживать и кормить. Чтобы завтра же оное, упившееся кровью жертв, потребовало бы себе очередной контрибуции, угрожая войной либо коллективным самоубийством «40-миллионного народа». Как травмированный сенатор Маккейн твердит, что путь на Мариуполь ведёт прямо в Прибалтику, так проигравшие свою советско-несоветскую Украину политические эмигранты твердят, что кровь Донбасса должна быть пролита за Одессу. Должны отдать жизнь десятки тысяч лучших русских людей, оторваны от дел полмиллиона, видимо, где-то скрывающихся неподкупных и грамотных чиновников, потрачены никому не нужные в России триллионы долларов.
так и представляю, по клавишам стучит, глазья горят, шеки пылают, весь жаром от праведного гнева пышет, волосья на башке всклокочены, узел галстука до груди распущен, тапки в стороны, Модест творит.
И по клавишам с остервенением клац-клац-клац.
Ну, во-первых "никто ничего так и не понял", это ему с броневичка мерещится. То же сразу и в последних. Потому что нафиг не нужно России на себя всю эту лабуду взваливать. Нафиг не нужно из себя бульдозер на свалке изображать. И тяжеловоз из России тоже не нужен. Хоть русский, хоть владимирский. И вообще, ох уж эти героические патриоты от станка.
Мне все анекдот про молодого и взрослого быков вспоминается. Так Модест, вроде, не юноша пубертатного периода. А туда же.
Вообще, для того, чтоб расколоть стекло по нужной форме, надо да, потрудиться, но умело правильно насечку нанести и аккуратно правильно силу приложить. Правильным инструментом в правильном месте. Мне папа как-то в детстве еще показывал. Прикольно. Можно даже в стекле дырку сделать нужной формы. Ненужное удаляешь, а стеклышко как оно тебе надо целехонько остается. Или, если что лишнее, можно отколоть. Если лишнее, ога. А нет, так и не отколоть. Только аккуратно.
А не бошкой колотиться, да зубами куски отгрызать.
А всем все отдать, пущай сами мудохаются, это, конечно, замечательно. Фэнтези такое. Примитивное. В двумерном мире, ага. Где есть большая и мощная Россия, которую лучше не перегружать ненужностями, и мелкая противная Украина, которая никуда не денется. И больше никого. И ни у кого никаких интересов, никаких взглядов ни на место России, ни на ее... форму. Ни на роль Украины в воздействии третьих сил на формирование удобного для себя мира какэто... от Лиссабона до Владивостока и далее везде.
так вот таки нет. : )))
И если не хочешь потом в полную силу работать тем самым бульдозером на свалке, лучше не пуская на самотек и не лупя себя дыркой на пятке в грудь просто нанести аккуратно насечки и с усилием, но без фанатизма в нужном месте в нужное время.
имхо
У тебя свой вариант есть?Не так, чтобы "вариант", но...
Принципиально я согласна с BWolFом. В самостоятельность Закарпатья я не верю, здесь возможно только слияние с Венгрией, в ином случае это нежизнеспособный огрызок.
Самостоятельно "торговаться" с Киевом - это классическая "федерализация по Коломойскому" с соответственными последствиями для всего населения ( не только русского) и для РФ, которая никуда от этих отмороженных "соседей" с автоматами не денется и стену не построит.
Посему 2 варианта:
1. Или "вся Украина" ( в результате отнюдь не мирных процессов) переформатируется при участии и под контролем РФ ( в качестве дополнительных контролёров можно и европейчиков пустить, только "осторожно"). Как по мне - это более предпочтительный, но более дорогой ( во всех смыслах) и длительный вариант.
2. Или - раздел по Днепру с последующим расхлёбыванием разными способами и тоже долго. И тоже не мирный вариант.
Мирных - имхо, НЕТ.
Приазовец_
10.03.2015, 18:01
Или "вся Украина" ( в результате отнюдь не мирных процессов) переформатируется при участии и под контролем РФ ( в качестве дополнительных контролёров можно и европейчиков пустить, только "осторожно"). Как по мне - это более предпочтительный, но более дорогой ( во всех смыслах) и длительный вариант.Что-то мне не кажется он реальным. Ни в каком случае. Потому что все "переформатированное" расползется через пару месяцев, и придется "переформатировать" по новой. И так до бесконечности.
Приазовец_
10.03.2015, 18:03
Или - раздел по Днепру с последующим расхлёбыванием разными способами и тоже долго. И тоже не мирный вариант.А это мы сегодня просто не потянем. Ни с военной, ни с экономической, ни с идеологической точки зрения.
Приазовец_
10.03.2015, 18:03
Мирных - имхо, НЕТ.Здесь согласен полностью.
Мне наиболее разумным кажется вариант до Приднестровья с обязательным занятием двух АЭС (Энергодар и Южноукраинская, если не ошибаюсь).
Они все "нереальные". Самый реальный как раз у Модеста.:bad:
Приазовец_
10.03.2015, 18:07
В чем же его реальность? А то до меня не дошло пока.
Как по мне, он предлагает ограничиться Донбассом и пустить остальное на самотек.
Год назад и я думал, что так сойдет и что ВГН утрется. Но, похоже, ВГН всерьез настраивается на реванш. Так что этот вариант, на мой взгляд, отпадает.
ограничиться Донбассом и пустить остальное на самотекИменно.
Пока этот "самотёк" через край переливаться не начнёт, наши "охранители холодильников" будут настаивать именно на этом, полагая, что это "экономит ресурсы".
Я лично глубоко убеждена, что затягивание и растягивание процесса во времени в основном истощает ресурсы, причём - не только собственно материальные, а все.
ВГН всерьез настраивается на реваншЗвучит примерно как "бык перед корридой настраивается на реванш" или " не кормленные неделю тигры настраиваются на реванш в Колизее".
Вы делите шкуру неубитого медведя. Которого пиндосия очень хочет, чтоб РФ недобила и потом выхаживала, Модест надеется, что он подохнет и его тушу поделят, а Галя хочет, чтоб РФ сама с шашкой наголо все сама поизрубила, постригла, побрила, маникюр-педикюр ему сделала и на велосипед усадила, а медведь будет по кругу на велике круги накручивать.
а медведь жив. И зубаст. Не потому, что силен, а потому что у него хозяин дантист-садист, но дело свое знает. И кнут у него и шест заточенный.
Надо для начала дантиста-садиста осаживать.
Чем Россия и занимается.
Галя хочет, чтоб... Галя сама скажет, чего хочет, ладно?:)
В смысле, ты не совсем права, трактуя мои "хотелки".
А нафига нужна делёжка трупа, это надо у Модеста спрашивать. А я пообедала недавно))
А осаживание садиста - дело вечное. Посему на одно это я бы точно уповать не стала.
Галя сама скажет, чего хочет, ладно?
ну так говори. Давно об этом прошу. Чтоб без двусмысленностей и возможностей разнотолкований. Очень прошу. В который раз. : )
Приазовец_
10.03.2015, 18:40
Пока этот "самотёк" через край переливаться не начнётБыла вероятность, что не начнет. Я год назад был уверен, что разлад внутри ВГН поглотит всю их энергию. Что-ж, недооценил наших "больных братьев".
Приазовец_
10.03.2015, 18:43
убеждена, что затягивание и растягивание процесса во времени в основном истощает ресурсы, причём - не только собственно материальные, а всеЯ теперь тоже, причем с подачи Игоря Ивановича. Ему я почему-то верю.
Но все-таки дело не только в "холодильниках", но и оценке возможностей РФ. Не так уж они велики.
"Цугцванг", однако.
Галя сама скажет, чего хочет, ладно?
ну так говори. Давно об этом прошу. Чтоб без двусмысленностей и возможностей разнотолкований. Очень прошу. В который раз. : )
Так уже ж сказала:
Принципиально я согласна с BWolFом.
:)
Torgvald
10.03.2015, 18:57
Так уже ж сказала:
Камрад BWolF ,-это женская вредность помноженная на расстояние)))):mocking:
Приазовец_
10.03.2015, 19:00
Звучит примерно как "бык перед корридой настраивается на реванш"Не стоит недооценивать быков. Они изувечили немало тореадоров.
убеждена, что затягивание и растягивание процесса во времени в основном истощает ресурсы, причём - не только собственно материальные, а всеЯ теперь тоже, причем с подачи Игоря Ивановича. Ему я почему-то верю.
Но все-таки дело не только в "холодильниках", но и оценке возможностей РФ. Не так уж они велики.
"Цугцванг", однако.Ну, я как-то без "Игоря Ивановича" пока...))
Что касается невеликих возможностей: так если они таки истощаются при сохранении нынешних темпов и "способов", то вряд ли они "внезапно" увеличатся настолько, что решительные меры смогут быть предприняты "менее болезненно экономически". Что же касается мобилизационного ресурса (не в смысле массового призыва через военкоматы, а в смысле мотивации и социальной мобилизации), то он напрямую с экономической составляющей не связан, а истощается на глазах (никакой организм - общественный тоже - не может находиться в состоянии стресса дольше определённого периода, дальше он адаптируется, приспосабливается).
Кроме того, мы теряем местный потенциальный ресурс Новороссии чисто физически: люди массово вынуждены покидать территорию под угрозой мобилизации. А это в первую очередь мужчины с нормальным состоянием здоровья, мозгами и с руками, растущими из плеч.
женская вредность"Принципиально" - в смысле с тем постом, который был выше цитируемого. Не путай с "из принципа":blum1:
Так уже ж сказала:
Принципиально я согласна с BWolFом.
:)
Не обольщайся. Как правило, на поверку такая принципиальность заключается в том, что согласна, но совсем с другим и несколько иначе.
Было уже не раз. Однозначных ответов как не было, так и нет. Это уже традиционно.
Приазовец_
10.03.2015, 19:05
Что касается невеликих возможностей: так если они таки истощаются при сохранении нынешних темпов и "способов", то вряд ли они "внезапно" увеличатся настолько, что решительные меры смогут быть предприняты "менее болезненно экономически". Что же касается мобилизационного ресурса (не в смысле массового призыва через военкоматы, а в смысле мотивации и социальной мобилизации), то он напрямую с экономической составляющей не связан, а истощается на глазах (никакой организм - общественный тоже - не может находиться в состоянии стресса дольше определённого периода, дальше он адаптируется, приспосабливается).
Кроме того, мы теряем местный потенциальный ресурс Новороссии чисто физически: люди массово вынуждены покидать территорию под угрозой мобилизации. А это в первую очередь мужчины с нормальным состоянием здоровья, мозгами и с руками, растущими из плеч.Все правильно.
За исключением одного - нельзя взять неподъемный вес сразу. А по частям можно. Поэтому и приходится выбирать части "поудобнее". Поэтому и был сначала Крым, потом Донбасс. По степени "пророссийскости", как говорит Владимир Владимирович.
Крым, потом Донбасс. По степени "пророссийскости"Про "степени пророссийскости" - это пропагандистские сказки для бедных.
нельзя взять неподъемный вес сразу. А по частям можно Нельзя поднять штангу по частям. Никого не интересует, можешь ли ты поднять 40 раз железку в 3 кг, потому как, если ты не выжал 120, ты проиграл.
Нельзя поднять штангу по частям. Никого не интересует, можешь ли ты поднять 40 раз железку в 3 кг, потому как, если ты не выжал 120, ты проиграл.
Но если у тебя задача не поставить рекорд, чтобы все похлопали, а переместить 120 кг металлолома - ты просто режешь его на куски, которые можешь без проблем перетаскать... да, дольше и муторнее, чем рррраз! - и готово, и никаких восторгов по поводу "силушки богатырской" (с) А.Попович ;) - но гораздо удобнее и без риска пупок надорвать. :)
skyw@lker
11.03.2015, 00:32
Нельзя поднять штангу по частям.
можно
переместить 120 кг металлоломаДа. Тут ты прав. Превратить всё в лом, и тогда проще.
Да. Тут ты прав. Превратить всё в лом, и тогда проще.
С этим уже и без нас успешно справились... :morning1:
Ещё не до конца. "Подождём, твою мать"(с)
Ещё не до конца.
А нам до наночастиц и не надобно. Нам лишь бы мелкой расфасовкой, чтоб удобнее было. Разделяй, значитца, и властвуй.
Нам лишь бы мелкой расфасовкойМне - нет. Мне почему-то сразу пластиковые мешки представились. Много. Очень много...((
Мне почему-то сразу пластиковые мешки представились. Много. Очень много...
"Вы не в Чикаго, моя дорогая!" (с) - мешков на всех может и не хватить...
Приазовец_
11.03.2015, 07:31
Про "степени пророссийскости" - это пропагандистские сказки для бедных.Вовсе нет. Сравни хотя бы Донбасс и Харьков.
Приазовец_
11.03.2015, 07:33
Нельзя поднять штангу по частям. Никого не интересует, можешь ли ты поднять 40 раз железку в 3 кг, потому как, если ты не выжал 120, ты проиграл. Аналогия ложная. Задача не "поднять рывком", а "перетащить по частям".
Приазовец_
11.03.2015, 07:49
Превратить всё в лом, и тогда проще.Преувеличиваешь, но по сути да, проще.
Зачем нужна ВГН как государство? Нужны ее составные части, а не антирусский "организм" в целом.
Сначала - демонтаж ВГН как государства, затем (или одновременно) - полная ликвидация идеологии "украинства" (признание наконец, посредственного стихоплета Шевченко посредственностью, искуственного языка "мовы" - диалектом, придуманной "истории Украины" - бредом и т.п.). Иначе этот гнойник будет постоянно нарывать.
Сравни хотя бы Донбасс и ХарьковПо каким показателям сравнивать будем?
Нужны ее составные частиТерритория мёртвая и безжизненная?Что ж... Это сильно упростит решение проблем с идеологией и языком: там не будет никаких. Ну, почти.
Заодно это сильно упростит задачу пиндосам: у нас тоже при таком раскладе мало что от собственного самосознания останется. А поскольку экономически к этому времени мы тоже будем сильно потрёпаны, то борьбу за "освободившуюся от украинства" территорию мы тоже проиграем.
Приазовец_
11.03.2015, 11:17
По каким показателям сравнивать будем?Я могу только по личному общению и отзывам людей, живущих там или имеющих там родственников.
Все в один голос говорят, что харьковчане больше склонны смириться с нахождением в составе ВГН и, в отличие от Донбасса, не готовы "гнать укров" из Харькова.
Я, бывая в Харькове, тоже не заметил особого неприятия ВГН. А бывая в Донецке, ощущал это неприятие постоянно.
Приазовец_
11.03.2015, 11:30
Территория мёртвая и безжизненная?Что ж... Это сильно упростит решение проблем с идеологией и языком: там не будет никаких. Ну, почти. Почему "мёртвая и безжизненная"? Просто освобожденная от всего, что связывает с ВГН. И, соответственно, пригодная для "вмонтирования" в РФ.
Язык - русский, естественно. Идеологии у нас у самих еще толком нет, так что особой "нестыковки" не предвидится.
skyw@lker
11.03.2015, 11:35
Территория мёртвая и безжизненная?Что ж... Это сильно упростит решение проблем с идеологией и языком: там не будет никаких. Ну, почти.
нагнетаете...
Приазовец_
11.03.2015, 11:44
у нас тоже при таком раскладе мало что от собственного самосознания останетсяА у нас оно сейчас есть? Сколько у нас таких как, к примеру, Стрелков?
Подавляющее большинство ведь перестало быть советскими людьми, но не стало людьми русскими.
P.S. Когда-то читал, что по-настоящему христианской страной Россия стала только после Батыева нашествия.
Приазовец_
20.03.2015, 11:21
Версия Стешина по теме:
- Как нам всем жить в дальнейшем, после войны - твое видение?
- Придется проводить денацификацию Украины. Проведя ряд открытых судебных процессов над военными преступниками, создав правовую базу. А схемы и методики денацификации взять на Западе, воспользоваться их наработками и заодно избежать каких-то обвинений со стороны бандеролюбивого мирового сообщества. И я считаю, что необходимо будет создать какой-то отстойник в западных приграничных областях, куда смогут более-менее спокойно переместиться-мигрировать сторонники "свидомости", "незалежности", "западных ценностей". Это снимет напряжение в обществе.
Если Новороссия останется самостоятельным субъектом окончательно отложившимся от остальной Украины, я бы пожелал вам национализировать все недра и крупные производства - без этого республики восстановить не получится. http://okopka.ru/b/bobrow_g_l/text_0600.shtml
Т.е. без "чисток" никак.
И что в тексте хоть как-то намекает на "чистки"?:scratch_one-s_head:
Приазовец_
20.03.2015, 11:41
Нет там такого, конечно. Это мои домыслы. Они уедут сами. Как из Донбасса многие уже уехали. Счастливой им дороги и чтоб никогда не возвращались.
чемберлен
21.03.2015, 14:56
Они уедут сами они находятся всего-то в сотне км
http://image.tsn.ua/media/images3/original/Aug2014/384044280.jpg
Это в благодарность Ильичу за "создание государства Украина"?
Вот такие мнения из ФБ от разных людей:
Михаил Мищишин
Дело не в Коломойском.
Коломойский делает то же самое, что и все. Это же он делал всегда и при всех президентах. Но сейчас он уже не скрывается.
Воины АТО берут взятки с гумконвоев в Донбассе. Грабят оставленные дома и квартиры, мародерствуют. Каждый ворует на своем уровне. Простые люди – грабят по простому. На дорогах. Олигархи – по крупному. В магистральных и других нефтепроводах.
В Украине разграблено Межигорье. Чужая собственность, автомобили, имущество пошли по рукам революционеров. Без решения суда, сколько бы раз и был бы неправ Янукович, такие вещи не делаются. По крайней мере, в государстве, где чтят частную собственность. Как отличить издержки революции от откровенного разбоя во время войны?
Никак.
Победители Майдана получили на разграбление Донбасс и должны были получить Крым.Такова традиция междуусобных и вообще воен. Три дня на разграбление захваченного города получают воины. На этот раз не вышло.
И теперь воины света и их командиры отыгрываются там, где получится. Коломойский делает это мастерски, профессионально, с юмором и лучше всех. Поэтому он для нас, украинцев - еврей и мы его не любим. Каждый хотел бы грабить Украину так эффективно, просто и изящно, как делают это днепропетровские. Но не у всех это получается.
Нам остается только злоба и зависть к евреям. Они занимают теперь в сознании украинца место Януковича. Но, чтобы не прослыть антисемитами, мы называем евреев олигархами.
Вор у вора дубинку украл. Это и есть Ваш Майдан.
Я просто еду спать. И просто думаю... Вы понимаете, что осенью тупо жрать будет нечего? Нечего и не за что! А виной тому не Путин, и даже не Вальцман... Виной тому вы - укропы, обвиняющие всех в своих бедах, кроме себя. Почему? Просто потому, что Вина Путина - это технология, Вальцман - это ваш выбор. А дальше - все вы и ваше невежество, гордыня, самонадеянность и снова невежество. Во всем, что было, что есть и, особенно, что будет, причина - ограниченность и продажность народа моей Родины. Отвратительно, что это большое село и дальше будет себе искать не таких, как я - бессеребреников, а очередных лгунов. Примеры можете брать из сегодня и вчера. Практически, любого.... За исключением единиц... Что только подтверждает, а не исключает правило. Вы в своем подавляющем большинстве ищите получше не для своих детей, а для себя! Вы всего хотите здесь, сейчас и сразу! И не понимаете, что любой, кто вам пообещает то, чего хотите - от Лукавого. Тот, кто скажет правду, никогда не будет вами выбран. Именно потому у таких как я нет шансов. Чтобы выстроить из Украины достойное и мощное государство, надо минимум десятилетие. Надо пахать всем и каждому. Нужна Сталинская пятилетка. Но розве вы на это согласитесь? Нет! Вам надо счастье уже завтра! Весь ужас в том, что со временем вы будете готовы не на 5, а даже на 10-20 лет, ради счастья и призрачной надежды обеспеченности своих детей! Когда наступит полная разруха! Но сегодня, когда все еще можно обойтись малой кровью, вы продолжаете надувать щеки тогда, когда мудрые люди уже должны были бы сделать выводы, сделать вывод и пахать. Малыми потерями выйти из этой клоаки. Но нет... Наверное, это особенность и результат поколения неуков. Ни чем не могу помочь! Не слушали меня год назад, не слышите сегодня, не поймете и завтра... Все настолько очевидно, что становится страшно от вашей ограниченности, не взирая на дипломы. Вы думаете, год назад мы бились за свой карман? Ложь! Я видел, чем все это закончится и пытался, как мог вас остановить! Сегодня, видя ужасное, пытаюсь вас остановить от кошмара! Но никто не хочет, наверное, потому, что не дано, слышать! Б***... Пардон те... Если вы "Ничего" не видите и не понимаете, доверитесь таким, как я!!!! Неужели это не понятно? Я живу не ради бабла. И рядом со мной или я рядом с такими же людьми! Тут подобное притягивает подобное. Встаньте. Поднимитесь! Объединитесь! Мы готовы положить свою жизнь ради вас! Но этот выбор ваш:.. Не мой. Я свой уже давно сделал...
Так что, только внешнее управление сможет навести хоть какой-то порядок на этой территории.
Не захочет вводить Россия - значит введёт Запад.
Так что, только
Откуда такой вывод?
Из высказывания не знаю откуда Мищишина и киевкого Кота?
Во-первых, Коломойский в первую очередь мерзавец, а уж потом еврей. Ну, для меня. Для меня если еврей- говно, то в первую очередь все-таки говно, а уж потом еврей. Ах да, я забыла, я же не украинка, потому и не считаю, что олигарх- это еврей, которого нельзя назвать евреем. На самом деле, может, дело все-таки не в национальностях? Или не только и не столько в национальностях? Украинство нынче вообще не по национальности раздают. Вернее, навязывают.
Далее, Кот... тяжело жить в Киеве и быть не как все в своем окружении. Не спорю, наверное, тяжело. Не знаю, не пробовала. Все равно, Кота последнее время заносит. Совсем, наверное, тяжко. Но обозляться- последнее дело. Надеюсь, это у него пройдет. Кот очень большой молодчина. Но на основании этого поста я б вообще никаких выводов не делала. Особенно глобальных.
только внешнее управление сможет навести хоть какой-то порядок на этой территории.
Не захочет вводить Россия - значит введёт Запад.
Внешнее управление западом уже во всей красе. На всех вертикалях и горизонталях. Во всех министерствах и ведомствах. На всех ключевых постах. В финансовом секторе. В силовых ведомствах без исключения.
Везде.
И что? каков он, порядок под внешним управлением?
Пока страна не будет разграблена полностью, пока она не лишится абсолютно всего, пока она будет хоть одной ногой стоять на своей земле, никакой запад ни о каком порядке на ней думать не будет. Ему это не выгодно. Ему нужна дешевая качественная в плане послушания и немногочисленная раб сила на западной территории. Рабы. В абсолютно полном смысле этого слова.
Россия... дело не в хотении или нехотении. В возможностях, условиях и соответствующих способах действия.
И незачем психовать от нетерпения. Украинский народ сверху до низу типа сам все (ну, типа) все сделает. Потому что... ну, посмотри вокруг. Начни с себя. Готов в рабах ходить? Или ты думаешь, что такой особенный, а все готовы в рабах ходить? Даже майдауны не готовы. Не для того майдан майданили. Нет же. А уж те, у кого не только в карманах звенит? Делят, кроят, и таки запад кидают и кинут еще не раз. Значит, ша. Все будет хорошо. Даже если будет хреново. Потому что сами виноваты, самим и расхлебывать.
Ну а России, конечно, лучше бы без внимания не оставить и на самотек не пускать. Ну и направить, куда надо, и силу течения таки корректировать. Ибо.
Пускали уже на самотек, пробовали. Допускались же. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot