А ведь сегодня- праздник! [Архив]

Волгарь

07.11.2015, 20:30

С праздником, граждане! С 74-й годовщиной исторического, сыгравшего важную роль в Победе советского народа в Великой Отечественной войне парада на Красной площади 7 ноября 1941 года!

Что же до революции, господа товарищи и товарищи господа, то...

Пока не выяснены все механизмы...

... 21 августа 1991-го, праздновать годовщину 7 ноября 1917-го как-то даже странно.

При этом (угу, это несправедливо, но факт):
- монархистам можно обосновывать "потому что большевизм построен на крови невинооубиенных аццким Войковым княжон) - монархия в их картине мира сакральна
- христианским (мусульманским, буддистским) политкам можно "потому что Господь наказал безбожников" - опыть-таки внутри них это непротиворечивая картина мира
- националистам (по тем же причинам) можно "потому что жыды"
- либералам - "потому что несвобода".
Их картина мира такое позволяет.

А вот коммунистам "потому что сука горбатая предала" - нельзя.
Только научно, в терминах марксизма, с производительными силами и производственными отношениями, интересами классов, экономическими потоками, производительностью труда...

Мне-то как неспециалисту кажется, что именно в производительности труда собака порылась. Ну там что-то такое как раз было по критерию окончательной победы; поправьте если что.

Но я впрочем не настаиваю. Главное - определить причины в рамках соответствующего понятийного аппарата.

Тогда встает другая группа вопросов: "А это системный порок или неудачная реализация, а на самом деле можно (и нужно) вот так, так и обязательно так".

И вот когда выяснится что можно, и нужно, и работает, и работает заебись, и социализм/коммунизм не только в отчетном докладе, но и в реале кроет по этой самой производительности всех капиталистических соседей от Финляндии до США с заходом в Китай как бык овечку, в армии дохрена ракет, а в магазине - колбасы; когда за эти ракеты и за эту колбасу (а равно за безопасные улицы, лучшие в мире дороги и самолеты Аэрофлота) при попытке повалить памятник Ильичу из ближайшей проходной вываливает толпа работяг, из ближайшего института - толпа инженеров, а из ближайшего магазина - толпа продавцов и подсобников и все дружно, с огоньком натягивают балаклавы на жопу иппланам; когда паспортный контроль - не для того, чтобы свои не сбежали, а для того чтобы не проскользнули среди бегущих от репрессий отчаявшихся буржуев рабочих, инженеров и литераторов шпиены-террористы на службе у остатков буржуёв; - вот тогда, наверное, можно будет и попраздновать.

Не исключено, впрочем, что разобраться не удастся. Или удастся, но с результатом "Не работает, мы пойдем другим путем". Тогда дата 7 ноября останется простым напоминанием элитам - "Не охуевайте в ощущении собственной невьебенности, и не придется работать в Париже таксистами и проститутками".

Кстати, Париж уже не торт.

http://serb.livejournal.com/245815.html

Дохляк

07.11.2015, 20:39

Что же до революции, господа товарищи и товарищи господа, то...

революция 1917 сделала то, о чем нынешняя власть РФ может только мечтать -- вывела Россию из положения периферийного полузависимого сырьевого придатка Запада и обеспечила ее продвижение на место ведущей мировой сверхдержавы. вот это по-любому стоит праздновать, и патриотам, и левым.
:smile:

Волгарь

07.11.2015, 20:58

Дохляк

07.11.2015, 22:13

революция 1917 сделала то, о чем нынешняя власть РФ может только мечтать -- вывела Россию из положения периферийного полузависимого сырьевого придатка Запада и обеспечила ее продвижение на место ведущей мировой сверхдержавы

...с места одной из (5) мировых держав, да. Периферийнее некуда - в евроцентричной системе мира, разумеется. Кстати, и США тогда были второстепенной страной, до уровня державы только-только подраставшей.

место страны в мировой экономической системе определяется не какими-то рейтингами, а местом в международном разделении труда. центр экономической системы составляют страны, импортирующие сырье и экспортирующие высокотехнологичную продукцию. страны, которые продают зерно и покупают машины, принадлежат периферии.

я уж не говорю про долю иностранного капитала в промышленности Российской империи. в этом смысле это была не наша промышленность, это их промышленность на нашей территории...
:smile:

И вели нас, что интересно, через все то же положение придатка Запада, ругательски его ругавшего, но несшего в Торгсин ради валюты остатки золотых запасов и антиквариата и продававшего в голодный год хлеб за всё ту же вожделенную валюту, символ которой в газетных карикатурах непременно подавался как вражий. И еще лес с лесоповалов, благо раб.сила была каторжная. ;) Про концессии уж и не говорим - а то совсем интересные сравнения получатся с индустриализацией от гадского угнетателя Александра Освободителя.

сравнение тут одно -- при большевиках прибыли, наконец, перестали проедаться эффективными собственниками, и пошли на строительство национальной экономики.

Ну, и под конец непридаток плотно сел на нефтедоллары, радостно понастроил труб к потенциальным противникам все с того же Запада...

это уже период деградации. если оценивать СССР, по-хорошему следовало бы не выковыривать два кусочка, один из "детского" периода, другой из "старческого", а брать время его расцвета все-таки.
:smile:

V_V_V

07.11.2015, 22:14

о чем нынешняя власть РФ может только мечтатьДа не об этом она мечтает, не об этом)))

чемберлен

07.11.2015, 22:25

эх! 7 ноября! Праздиик с глотком портвейна. Портвейн - вкус детства!

Regel

07.11.2015, 22:31

да как бы там ни было, это история нашей страны. Почитай 70 лет страна этой идеей жила. Кусок истории, практически длиною в человеческую жизнь. Она такова, какая есть. И другой нет.В конце концов, на этой идее был создан Союз и сформирован народ, позже победивший нацистов в Великой Отечественной. Пожалуй, поэтому для кого-то праздник. Ну вот об этом в любом случае надо помнить. На Украине сейчас и эту память выкорчевывают.

V_V_V

07.11.2015, 22:32

просто оставлю это здесь(С)

https://www.youtube.com/watch?v=QH5Su-PT5RM

Волгарь

07.11.2015, 23:55

место страны в мировой экономической системе определяется не какими-то рейтингами, а местом в международном разделении труда

"Место страны в мировой экономической системе" и влияние страны на геополитику (держава/сверхдержава) могут несколько отличаться - если не исходить из пупоцентричности либерально-рыночных ценностей. :) Вариантов масса - от "миллиона зрителей в серых шинелях" (для разгрома которых потребовались согласованные действия ВСЕХ тогдашних держав, включая "сверх" - и то разгром вышел не окончательным) у страны, на мировую (европейскую то бишь ;) ) экономику почти не влияющую, и это взаимно :) - нушопаделать, самообеспечение...

...и до варианта ядерной уже таки сверхдержавы, у которой экономика замкнулась на внутренний рынок и немножко на "соц.лагерь". Оборот внешней торговли в СССР в 1960 году - 10,073 млрд.руб., из них 7,371 с "соцстранами", причем сальдо отрицательное, прежде всего за счет импорта из кап.стран - но тем не менее сверхдержава же ж, к такой-то кузькиной матери. ;)

центр экономической системы составляют страны, импортирующие сырье и экспортирующие высокотехнологичную продукцию. страны, которые продают зерно и покупают машины, принадлежат периферии.

В 1940 году у СССР продовольствие составляло 27,7% экспорта, топливо и электроэнергия - 13,2%, текстильное сырье и полуфабрикаты - 18,1%. Продукция машиностроения - 2% экспорта. Та же продукция - "машины" - в импорте занимала 32,4%. И еще в хитрой графе значились "руды и концентраты, металлы и изделия из них" ;) - экспорт 4,1%, импорт 26,6%.

Периферия мировой экономики, конечно же. Куда там до сверхдержавности...

Интересу ради посмотрим 1985 год...

"Машины, оборудование и транспортные средства" - экспорт 13,9%. И 52,7% экспорта - "топливо и электроэнергия". В импорте машины и оборудование занимают 37,1%. 21,1% импорта приходится на продовольствие, 12,6% - на ТНП...

Место страны в мировой экономике - периферийное, по Вашей системе; или, если хотите, "сырьевой придаток", "нефтяная бочка Европы" - достаточно очевидно. А вот в мировой политике - надо и еще что-нибудь учитывать, кроме торговли, не так ли? ;)

я уж не говорю про долю иностранного капитала в промышленности Российской империи. в этом смысле это была не наша промышленность, это их промышленность на нашей территории...

Даже вместе с ж/д (где процент концессионеров, акционеров и т.д. был весьма высок с самого начала расширения сети при Александре II) эта доля была к 1900 году порядка 40%. То есть меньше половины по-любому. Причем голимая арифметика по акциям - это, конечно, интересно, а вот на кого работала эта промышленность, а не просто - кто получал с нее долю прибыли... ;)

В этом - как и во всех остальных смыслах - это была наша промышленность. Без которой не было бы и промышленности СССР, если уж на то пошло: местами "концессионерская" ж/д сеть ("дороги вместо крепостей!"(с)Мольтке. :) ) до 1970-х проработала почти без изменений, а под Саратовом последние "однопутки" бывшей РУЖД только в 2000-х расширили... точно так же, как только в 1990-х, при общем развале, перестали работать последние заводы, построенные буржуинскими инвесторами в 1890-1990-х. А облздрав наш (пардон, министерство...) до сих пор сидит в аппартаментах шведа-аптекаря Фридолина... построенных в период расцвета Российской империи - или упадка, раз уж он резко, за несколько лет сменился революцией и разрухой?

Если для Вас ценные бумаги - это и есть компания/промышленность/экономика - то поздравляю Вас эффективным менеджером. :)

это уже период деградации. если оценивать СССР, по-хорошему следовало бы не выковыривать два кусочка, один из "детского" периода, другой из "старческого", а брать время его расцвета все-таки.

По хорошему - "время расцвета" тоже является маленьким кусочком. :) Порядка 10 лет (1964-1973) из 70-летней истории.

По сравнению с "периодом деградации" в 1974-1991 годах (17 лет) и "детским" периодом - с 1923 года по 1933 год (10 лет, хотя сюда надо бы еще пару "советско-российских" НЭПмановских лет добавить - но поскольку концессии перестали выдавать в 1930-м, а декрет о них был подписан в 1920-м, то так на так и выйдет) - ну разумеется, выковырнуть нужно именно их, они такие крохотные и никакого значения, влияния и проч. на то, как прошел "расцвет" и на то, чем он в итоге закончился, не имели. :)

Можно еще и с 1913 годом сравнить уровень жизни в 1991-м - выясним, что у рабочих при царе не было ни одного холодильника, к примеру, не говоря уж о персональных машинах... ;)

А уж что в "подростковом" периоде обнаружить можно - хотя бы даже платное образование выше 7 классов с 1940 по 1954 год, в нарушение Конституции 1936 года, где прописана бесплатность всех видов образования...

Так что давайте уж, камрад, не выдирать кусочки - мол, революция привела нас к 1965 году, проведя мимо 1940 и точно уж не доведя до 1985-го... ;) Революция, которая и великая, и октябрьская, и социалистическая - она привела и к гражданской войне, и к охуительной разрухе в результате, и к тому, что тех, кто эту революцию делал, пришлось, троцкистов, анархистов да уклонистов этаких, в несколько приемов в расход ставить, чтоб дальнейшей сверхдержавности-то не мешали... а то очень уж накосячили, наивные идеологи-идеалисты. :)

Ну, и потом тех, кто ставил. И тех, кто ставил тех, кто ставил - на судьбы наркомов ВД по самого товарища Берию поглядим, на детские игры революционеров... ;)

А вот когда собственно поколение "пламенных революционеров" поменялось (за исключением товарища Микояна, который "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича" :) ) - тут уж, собственно, и началось время расцвета.

Только страна была уже какая-то немножко не такая, как пламенные революционеры себе представляли и в первые годы строили, не? ;)

Ну, и конечно же, тут же, при этом поколении, и старческий период начался.

Если оценивать СССР - то оценивать его, простите уж, по итогам. По окончательным плодам его. О чем, собственно, СерБ и написал. :) Или тогда уж - по всей истории, а не по краткому мигу наивысшего взлета...

...в момент которого мировая система экономики чОтко делилась на две основные зоны - долларовую и рублевую. Причем СССР приходилось покупать жизненно необходимые ему товары (машины и оборудование прежде всего) за клятую инвалюту и вводить ради этого жесточайшие ограничения на ее оборот, чтобы сосредоточить в руках государства - а вот на Западе почему-то никого за махинации с рублями в особо крупных размерах не расстреливали... кстати и нефть советская продавалась не за рубли, это уж потом у себя во "внешнеторговые" да "инвалютные" пересчитывали. ;)

Даже странно - почему долларовой системе мировой экономики не было очень холодно от советской экономической сверхдержавности и от того, что 100% нашей промышленности были государственными? :scratch_one-s_head:

А вот советский ракетно-ядерный потенциал, что интересно, оказывал влияние на мировую экономику как бы не бОльшее, чем экспорт продукции советского машиностроения - особенно если за вычетом танков, самолетов и т.д., долги за которые мы бывшим "братским" странам до сих пор списываем.

Дохляк

08.11.2015, 02:45

"Место страны в мировой экономической системе" и влияние страны на геополитику (держава/сверхдержава) могут несколько отличаться - если не исходить из пупоцентричности либерально-рыночных ценностей. :)

могут отличаться. но не могут отличаться вечно. нарастающее отставание в экономическом развитии неизбежно приводит к потере геополитических позиций, это всего лишь вопрос времени -- и не очень-то длительного.

...и до варианта ядерной уже таки сверхдержавы, у которой экономика замкнулась на внутренний рынок и немножко на "соц.лагерь". Оборот внешней торговли в СССР в 1960 году - 10,073 млрд.руб., из них 7,371 с "соцстранами", причем сальдо отрицательное, прежде всего за счет импорта из кап.стран - но тем не менее сверхдержава же ж, к такой-то кузькиной матери. ;)

вот в том-то и дело, что экономика СССР была, в основном, замкнута на себя и на СЭВ, на принципах кооперации (а не конкуренции).

Интересу ради посмотрим 1985 год...

интересу ради стоило бы посмотреть 60-70 годы из вашего источника. желательно до начала экспорта нефтегаза. и совсем уж замечательно было бы отделить товарообмен внутри СЭВ от торговли с внешним миром.

Даже вместе с ж/д (где процент концессионеров, акционеров и т.д. был весьма высок с самого начала расширения сети при Александре II) эта доля была к 1900 году порядка 40%. То есть меньше половины по-любому. Причем голимая арифметика по акциям - это, конечно, интересно, а вот на кого работала эта промышленность, а не просто - кто получал с нее долю прибыли... ;)

я что-то там про акции говорил? с чем вы спорите? дело не в этом, а в том, что зарубежный капитал строит в стране ровно то и столько, чтобы обеспечить в ней сбыт. ключевые части высокотехнологичных производственных цепочек в страну не попадают, понимаете? эта промышленность в значительной степени остается зависима и контролируема извне.

По хорошему - "время расцвета" тоже является маленьким кусочком. :) Порядка 10 лет (1964-1973) из 70-летней истории.

война, что ж поделать.

Так что давайте уж, камрад, не выдирать кусочки - мол, революция привела нас к 1965 году, проведя мимо 1940 и точно уж не доведя до 1985-го... ;)

почему мимо 1940? через него. и через 1941 тоже.

Революция, которая и великая, и октябрьская, и социалистическая - она привела и к гражданской войне, и к охуительной разрухе в результате, и к тому, что тех, кто эту революцию делал, пришлось, троцкистов, анархистов да уклонистов этаких, в несколько приемов в расход ставить, чтоб дальнейшей сверхдержавности-то не мешали... а то очень уж накосячили, наивные идеологи-идеалисты. :)

как будто все эти лишние пассионарии материализовались в ночь 25 октября по старому стилю. эта социальная группа со своими идеологиями формировалась с XIX века, вместе с развитием социальных противоречий, которые в начале XX века вылились в системный кризис, приведший к революциям. не будь октября 1917, с ними все равно пришлось бы что-то делать.

любая власть, красная, белая, сине-зелено-малиновая, в этот период стояла перед выбором: или какие-то коалиции, в стиле временного правительства, с вялотекущим параличом деятельности, или диктатура с зачисткой всех вокруг себя. не было уже возможностей для конструктивных компромиссов, ресурсы для дележа закончились.

А вот когда собственно поколение "пламенных революционеров" поменялось (за исключением товарища Микояна, который "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича" :) ) - тут уж, собственно, и началось время расцвета.

мгновенно! :smile:
а если осознать, что у системы есть инерция? наследнички пожали плоды трудов проклинаемого ими большевика Сталина. а сами привели страну к девяностым.

Если оценивать СССР - то оценивать его, простите уж, по итогам. По окончательным плодам его. О чем, собственно, СерБ и написал. :) Или тогда уж - по всей истории, а не по краткому мигу наивысшего взлета...

Серб поставил вопрос, почему распался СССР. это отдельный (от роли революции) вопрос, очень непростой. у меня на этот счет есть свое мнение, но я бы предпочел обсуждать его отдельно.

Волгарь

08.11.2015, 07:10

могут отличаться. но не могут отличаться вечно. нарастающее отставание в экономическом развитии неизбежно приводит к потере геополитических позиций, это всего лишь вопрос времени -- и не очень-то длительного.

Что мы и видим на примере "социалистической" сверхдержавности СССР, собственно... :unknown: Почему "социалистической" в этом случае в кавычках - уже обсуждали. :) Вся "вечность" уложилась... ну, конечно, подольше, чем "тысячелетний рейх" ;) - но и "род сей не прошел", как "расцвет" сменился падением вдребезги, до "Верхней Вольты с ракетами"...

не будь октября 1917, с ними все равно пришлось бы что-то делать

Да кто ж спорит-то! :) Не будь 21 февраля 2014 - с накопившейся массой чубато-вышиваночных хероив тоже все равно пришлось бы что-то делать... ;)

Речь-то, собственно, не про это, а про то, что "день рожденья - грустный праздник"(с) - как-то не очень радует дата переворота, в ходе которого одни революционеры свергли других революционеров, потом добили остатки легитимности государства (поначалу-то в "учредилку" еще играться пробовали - до того, как "караул устал"), практически капитулировали перед немцами ради удержания власти - и наконец все стороны процесса устроили гражданскую войну с полным пиздецом, включая разруху экономики до банального выживания с натуральным хозяйством вооруженным грабежом крестьян, миллионы жертв и мясорубку террора с массовыми убийствами "нонкомбатантов".

Охуительная, надо заметить, пэрэмога, Украине до такой еще воевать и воевать...

А если уж считать самой главной заслугой СССР именно форсированную индустриализацию и отказ от иностранных инвестиций - так надо ставить как точку отсчета 1 октября 1928-го или 27 июня 1930-го... но можно и 14 декабря 1937 года. :)

а если осознать, что у системы есть инерция? наследнички пожали плоды трудов проклинаемого ими большевика Сталина. а сами привели страну к девяностым.

Конечно, осознать, дорогой!!! Конечно же!!! :yahoo:

И заодно осознаем, как наследнички Российской империи пожинали плоды трудов проклинаемого ими царского режима - в том числе и по части индустриализации, запущенной еще Александром опять-таки Освободителем. :) Очень много в чем пожинали - начиная от упоминавшихся уже железных дорог и заканчивая кадрами, которые, как известно, решали всё. Эх, ушел от нас один камрад, а то бы он сейчас рассказал, как советский флот на царских линкорах до 1954 года плавал... ;)

Собственно, ежели у нас наконец кое-кто осознает, что петроградский мегамайдан с его пэрэмогой отнюдь не выключил Темное Прошлое и не включил тут же Светлое Будущее (или хотя бы не начал единственно верную дорогу к нему ;) ), ежели у нас наконец дойдет до кого-то непрерывность (несмотря на красную Смуту 1917-1928-го - так же, как и на боярскую 1598-1613, в общем-то :) ) российской истории, - да хоть даже и того, что и полет в космос закладывался, по большому счету, не столько в ячейках РСДРП(б) (и далее...), сколько в имперских еще институтах, училищах да гимназиях ;) (Цандера хотя бы даже вспомнить) - эх, как интересно-то может получиться...

Может, и Гражданская война, наконец, закончится. А то ж как в известной ненашенской песне "Зомби" - там, правда, вспоминается 1916-й, а остальное в точности.

Осознаем, что обе (обе, Карл!!! их там две было, и в октябре уже "игра была равна - играли два говна", просто одно оказалось пожиже, другое покрепче - прям такой "Левый Сектор" ;) ) революции привели к разрухе, а к счастью 60-70-х привело что-то другое - будет нам счастье.

Вместо перспективы очередной революции просто так, лишь бы "до основанья". И еще раз по граблям.

Серб поставил вопрос, почему распался СССР. это отдельный (от роли революции) вопрос, очень непростой.

СерБ поставил вопрос: нужно ли отмечать годовщину революции как праздник, не выяснив, не распался ли СССР в результате заложенных еще в 1917-м системных ошибок? :)

Напоминаю:

Пока не выяснены все механизмы...

... 21 августа 1991-го, праздновать годовщину 7 ноября 1917-го как-то даже странно.

...Главное - определить причины в рамках соответствующего понятийного аппарата.

Тогда встает другая группа вопросов: "А это системный порок или неудачная реализация, а на самом деле можно (и нужно) вот так, так и обязательно так".

И вот когда выяснится что можно, и нужно, и работает, и работает заебись... вот тогда, наверное, можно будет и попраздновать.

Не исключено, впрочем, что разобраться не удастся. Или удастся, но с результатом "Не работает, мы пойдем другим путем". Тогда дата 7 ноября останется простым напоминанием элитам - "Не охуевайте в ощущении собственной невьебенности, и не придется работать в Париже таксистами и проститутками".

И вот с подчеркнутым в последнем абзаце значением этой даты - я согласен целиком и полностью. :)

Ибо Керенский в общем-то получил примерно то же, что и Янукович. И даже по сходным причинам...

BWolF

08.11.2015, 11:14

Между 21 февраля 2014 и 25 октября 1917 есть принципиальная и незыблемая разница.
Ибо первая дата - это смена одних чиновников на других чиновников, без смены общественно-хозяйственного уклада, а значит является банальным переворотом.
Другая же дата - это смена одних чиновников на других чиновников, со сменой общественно-хозяйственного уклада, а значит таки является революцией (как и февраль 1917, кстати, хоть там чиновников, вроде бы, и меньше сменилось).

При желании (у меня его нет) можно долго спорить о пользе/вреде данного нового (в том числе и для мира) уклада, но невозможно отрицать то, что он таки отличался от того, который был в России до октября 1917.

08.11.2015, 12:43

смена одних чиновников на других чиновников, без смены общественно-хозяйственного уклада, а значит является банальным переворотом.
Между прочим, формулировка вполне подходит, например, к приходу к власти Гитлера. Причём там не то, что смены уклада, но даже переворота не было. Однако, я бы не сказал, тогда что всё осталось по-прежнему, как, впрочем, и после февраля 2014.
Так что не в одном только укладе цимес

Волгарь

08.11.2015, 14:22

Ибо первая дата - это смена одних чиновников на других чиновников, без смены общественно-хозяйственного уклада, а значит является банальным переворотом.
Другая же дата - это смена одних чиновников на других чиновников, со сменой общественно-хозяйственного уклада, а значит таки является революцией (как и февраль 1917, кстати, хоть там чиновников, вроде бы, и меньше сменилось).

П'гастите, а таки шо, в феврале 1917 года закрылись банки и поменялись хозяева заводов? :) Тезис насчет того, что "монархия - это феодализм, а республика - это капитализм", можно великолепно проиллюстрировать на примере европейских монархий начиная с Великобритании и заканчивая Монако... ;)

"Уклад поменялся" (точнее, начал меняться) с отменой крепостного права и далее вплоть до аграрной реформы Столыпина. Дальнейшая смена уклада пошла другим путем. :) Так что первую-то революцию, выходит, опять-таки Александр II Освободитель устроил - из феодализма в капитализм... ;) Николай II Кровавый, как ни странно, закрепил (на свою голову), позволив вольности с парламентаризмом. :)

Смотрим, что менялось в обществе во времена Александра II:

1. Отмена крепостного права - коренной перелом в общественных (и экономических) отношениях.
2. Замена городских управлений с их сословными ограничениями на городские думы, выбирающимися с учетом имущественного ценза - переход от феодальной системы самоуправления к буржуазной, в общем-то. :)
3. Земская реформа - то же самое. При всех "перегибах на местах" ;) имела огромнейшее значение для всей страны.
4. Введение всеобщей воинской повинности вместо рекрутского набора - тоже как бы от феодализма к чему-то более продвинутому... ;)

Судебная реформа, в которой провозглашалось (хотя бы даже провозглашалось :) - несоответствие деклараций реальному положению мы и в СССР найти можем ;) ) равенство всех сословий перед законом - из той же серии. Да и в просвещении что-то такое было...

Фактически - буржуазную революцию в России провели "сверху" в 1861-1874 годах. Со сменой уклада - но без смены власти, беспорядков, террора... ну разве ж это революция, когда ни гильотины, ни массовых расстрелов во спасение родины от нее же? ;)

Что же до отличий переворота от революции - то есть и другое мнение... :)

Государственный переворот
насильственное и совершенное в нарушение конституции свержение или изменение конституционного (государственного) строя, захват государственной власти. Если государственный переворот совершен при решающем участии армии, он называется военным переворотом. Под государственным переворотом понимают внезапную нелегитимную смену правительства, предпринятую организованной группой для смещения законной власти. Отличием переворота от революции является в то, что революция совершается в результате протестных действий в интересах значительной группы населения, и приводит к радикальной смене политического режима. Термин «государственный переворот» (coup d’Etat) впервые ввел в оборот Габриель Ноде (библиотекарь кардинала Ришелье) в своем труде «Политические соображения о государственном перевороте» (1639). Описывая события Варфоломеевской ночи (1572), он оправдывал право власти прибегать к насилию.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/776/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Не общественно-хозяйственного уклада - марксизм с его формациями, конечно, штука мощная, но единственно верная только для адептов соц.религии. ;)

Политического режима. :)

В этом смысле - таки да, "революция гидности" к радикальной смене не привела, правящая элита (равно как и ее методы) в целом осталась той же самой, просто определенные группы потеснили конкурентов и немножко переделили собственность. :)

Внезапная нелегитимная смена правительства детектед - переворот как есть. ;)

А вот октябрьская революция, совершенная в интересах значительной группы жидовской или жидовствующей интеллигенции с примкнувшими к ним интернациональными "разночинцами" :) - ну таки да, революция, шопаделать, приходится признать... элита поменялась охуительно радикальным способом.

К лучшему ли и в чем именно, если да - вопросы отдельные, но с точки зрения развитого социал-дарвинизма ;) приходится признать, что элита, не умеющая себя защитить, должна быть сметена могучим ураганом естественным отбором. :)

Дохляк

08.11.2015, 21:32

Осознаем, что обе (обе, Карл!!! их там две было, и в октябре уже "игра была равна - играли два говна", просто одно оказалось пожиже, другое покрепче - прям такой "Левый Сектор" ;) ) революции привели к разрухе, а к счастью 60-70-х привело что-то другое - будет нам счастье.

в моем видении мира это единый исторический процесс, в котором сменяются фазы. но это ведь не то разногласие, ради которого стоит гражданскую войну реанимировать (пусть даже в диванной форме)?
:smile:

тем более, что у меня нет особых симпатий ни к той стороне, ни к другой. талантливые люди были на обеих, а уж чертей-то всегда со всех сторон в избытке, и как только заваруха начинается, изо-всех щелей лезут...

Вместо перспективы очередной революции просто так, лишь бы "до основанья". И еще раз по граблям.

я считаю, необходимо разобраться в механизме этого процесса -- чтобы однажды люди смогли научиться управлять им, и направлять его движение так, чтобы кризисы проходили бескровно.

СерБ поставил вопрос: нужно ли отмечать годовщину революции как праздник, не выяснив, не распался ли СССР в результате заложенных еще в 1917-м системных ошибок? :)

с таким подходом у нас из "больших" праздников один Новый год останется... :smile:

что касается системных ошибок, так еще меньшевики предупреждали, что коммунизма по Марксу в России не получится -- необходимые по теории условия не выполнены. это не говоря уж о неизбежном несовершенстве самой теории. но там уже ход событий направляла не столько теория, сколько политическая необходимость. на которую у Ленина было редкостное чутье.

по идее-то, коммунистическая революция должна была пробить исторический "засор", образованный кризисом капитализма, и открыть путь естественному развитию -- дальше должно было "само пойти". а на деле оказалось, что и дальше в светлое будущее надо катить вручную.
:smile:

Серб там не зря поминает производительность -- не вышло качественного роста. производительность труда при социализме осталась плюс-минус та же. что в общем-то не удивительно, технологии-то те же, а производительность завязана в первую очередь на них. базис подвел. и надстройка подкачала -- убрали один класс эксплуататоров, появился другой (всячески отрицаемый ортодоксами класс парт-хоз-номенклатуры).

но нежданно сработало другое -- дала эффект автономизация экономики страны от мировой капсистемы. вот на этот вектор я стремлюсь обратить внимание, он имеет преемственность, и до революции, и после, и в наши дни. правда, сейчас о нем пока больше разговоров, чем дела.

реальная цель революции, если рассматривать ее как явление, вызванное жизнью российского общества, а не волюнтаристский акт кучки революционеров, задурманенных идеологическими бреднями, это рывок, чтобы высвободиться из пут, наброшенных на него центровыми державами, эксплуатировавшими жизненные силы российского народа в интересах собственного развития. эта задача перед нами стоит и поныне.

только решать ее теми средствами давно уже нет необходимости. другое время, другие стратегии. у нас теперь и возможностей больше, и внутренних проблем неизмеримо меньше, чем тогда.

Ибо Керенский в общем-то получил примерно то же, что и Янукович. И даже по сходным причинам...

вот эту бы мысль в новые учебники истории вписать.

08.11.2015, 22:59

дала эффект автономизация экономики страны от мировой капсистемы
Ага, эффект был классный. Например, в два шкафа эффективно вмещалась электроника, функционал которой мировая кап.система умещала в две мелкосхемы с обвязкой. А в боеголовку два шкафа не влезали. В противолодочный буй - тоже. Последствия вышеописанного эффекта и ему подобных требуют своего развёрнутого описания, но в двух словах просты и понятны: без боеголовок мы не остались, без радиобуев - тоже, но на их создание уходило совершенно безумное количество человеко-часов квалифицированного труда. Особливо в сравнении с мировой кап.системой, и этот разрыв увеличивался с пугающей быстротой.

BWolF

08.11.2015, 23:05

Ага, эффект был классный. Например, в два шкафа эффективно вмещалась электроника, функционал которой мировая кап.система умещала в две мелкосхемы с обвязкой. А в боеголовку два шкафа не влезали. В противолодочный буй - тоже. Последствия вышеописанного эффекта и ему подобных требуют своего развёрнутого описания, но в двух словах просты и понятны: без боеголовок мы не остались, без радиобуев - тоже, но на их создание уходило совершенно безумное количество человеко-часов квалифицированного труда. Особливо в сравнении с мировой кап.системой, и этот разрыв увеличивался с пугающей быстротой.
Т.е. Гитлер был прав и мы таки умственно неполноценные, раз не можем конкурировать с Западом в вопросах наукоёмких разработок?
(или ответ кроется в чём-то другом?)

08.11.2015, 23:22

ответ кроется в чём-то другом?
В другом. Социальзм был хорош, покуда нужно было давать ВАЛ. Железа! Похуй, какого! Чем больше, тем лучше, всё равно мало! Страна задыхается без железа! -- вот это посильная задача для советской власти. А когда начала отпадать потребность в чисто мобилизационных решениях - оказалось, что более сложные и тонкие задачи система решать толком не умеет, и чем сложнее и тоньше - тем хуже умеет.
А народ у нас полноценный до полной хитрожопости: именно этой хитрожопостью до последнего предела умудрялся делать то, что надо из того, что есть. Порою даже вопреки системе

Дохляк

08.11.2015, 23:25

Волгарь

08.11.2015, 23:53

Т.е. Гитлер был прав и мы таки умственно неполноценные, раз не можем конкурировать с Западом в вопросах наукоёмких разработок?
(или ответ кроется в чём-то другом?)

В том числе и в отдельности русской (суб-)цивилизации от западной, и в наших бескрайних территориях, на удержание/обустройство которых требуются бескрайние же ресурсы. :)

Свою ошибку насчет "умственной неполноценности" Гитлер успел прочувствовать на собственной шкуре: танк Т-34 или истребитель Як-1 для своего времени были вполне наукоемкой разработкой, а эвакуация промышленности с развертыванием ее в новых районах показала, что и организационные возможности ну очень не для тупых.

Если надо. Если очень надо. Если приперло так, что иначе не обойтись. ;)

А если можно обойтись, скажем, без передовых "товаров народного потребления" и какое-то время покрутить старые ламповые радиолы - ну, значит, покрутим, не заниматься же потреблядством всяческим...

...кстати, на Западе производство этих самых товаров народного потребления тоже вполне себе тянет науку, не только "оборонка". :) Более того - сначала Форд придумал конвейерную сборку автомобилей для-ради коммерции, а потом уж на таких конвейерах начали джипы сплошным потоком собирать, когда от армии заказ пошел... ;) Да и Эдисон, к примеру, свои изобретения не для военного ведомства в первую очередь пропихивал.

Так что вопрос не в уме, вопрос в "и так сойдет", "потерпим", "ладно, лишь бы было", и вообще "авось" и "хуйсним". Вместе с "нэ трэба". :) В некоторых случаях - ежели война или еще какая катастрофа, например, революция с разрухой ;) - замечательные свойства, а вот для продвижения всяческого прогрессу - не очень.

Ватник - штука суперская (главное - массово-дешевая), но если десятилетиями в нем ходить, потому что дедывоевалииничо :) - то до синтепона и мембранной ткани можно и не додуматься...

Волгарь

08.11.2015, 23:57

а были бы в ином случае они у нас вообще, боеголовки эти?

Ну, был же у нас бомбардировщик "Илья Муромец" - весьма неплохой, кстати, для своего времени аэроплан... :morning1: Да и автомат Федорова был, в общем-то. И даже по гальваноударным минам когда-то были первыми в мире - в чем и убедились англичане, кстати, еще в Крымскую войну...

BWolF

09.11.2015, 00:18

В том числе и в отдельности русской (суб-)цивилизации от западной, и в наших бескрайних территориях, на удержание/обустройство которых требуются бескрайние же ресурсы. :)
...
Если надо. Если очень надо. Если приперло так, что иначе не обойтись. ;)

А если можно обойтись, скажем, без передовых "товаров народного потребления" и какое-то время покрутить старые ламповые радиолы - ну, значит, покрутим, не заниматься же потреблядством всяческим...
...
Так что вопрос не в уме, вопрос в "и так сойдет", "потерпим", "ладно, лишь бы было", и вообще "авось" и "хуйсним". Вместе с "нэ трэба". :) В некоторых случаях - ежели война или еще какая катастрофа, например, революция с разрухой ;) - замечательные свойства, а вот для продвижения всяческого прогрессу - не очень.

Ватник - штука суперская (главное - массово-дешевая), но если десятилетиями в нем ходить, потому что дедывоевалииничо :) - то до синтепона и мембранной ткани можно и не додуматься...
В общем, где-то так и подозревал.

Отсюда и следствие - при появлении народной власти, она и стала "и так сойдет", "потерпим", "ладно, лишь бы было", и вообще "авось" и "хуйсним". Вместе с "нэ трэба".
А вот капитализм подстёгивает конкуренцией и угрозой увольнения.

09.11.2015, 01:16

при появлении народной власти

Зачем рассматривать сугубо фантастическую ситуацию? В реальности она всё равно никогда не осуществлялась на уровнях выше небольшой деревушки.

Негра

09.11.2015, 15:30

Как по мне, это праздник не потому что 25.10.1917 произошло началось что-то "непередаваемо хорошее". Это праздник, потому что это такой "день мечты": мечты о социальной справедливости.
И мечта, собственно, никуда не делась, несмотря на то, что 70-летняя попытка её реализации оказалось весьма далека от "теории". И было много того, что можно поставить "реализаторам" в вину.

А всё ж таки вот то наше "псевдосоциалистическое" общество, которое большинство из нас застало, было гораздо ближе к представлениям о социальной справедливости, чем реально капиталистическое нынешнее.
Посему имеет смысл, выплёскивая воду, ребёнка-то поберечь.:wink:

Волгарь

09.11.2015, 16:56

Это праздник, потому что это такой "день мечты": мечты о социальной справедливости.

Ну так давай еще и годовщину бунта Стеньки Разина отметим: чать, у него приоритет... ;)

И мечта, собственно, никуда не делась, несмотря на то, что 70-летняя попытка её реализации оказалось весьма далека от "теории". И было много того, что можно поставить "реализаторам" в вину.

Собственно, именно эта мечта и расхерачила Союз со всей своей дури. Помнишь, как Ельцин "ездил в "Москвиче" зятя" и боролся с привилегиями "номенклатурщиков"? ;)

При любом строе, кроме разве что совсем уж утопического коммунизма, при котором каждому желающему раздадут по дворцу и дюжине гурий впридачу и персональному звездолету - недовольные своим социальным положением были, есть и будут.

Потому как наиболее полное воплощение этой мечты - сказка про Емелю, ога. Лежать на самоходной печи, и чтоб все было по щучьему велению. Каждому. :) Вот тогда все будет по справедливости и каждый земледелец будет иметь не менее трех рабов... при условии, что не возникнет конфликт интересов между печкоходчиками - например, за место для дворца на берегу моря: кому в первой линии ставить, кому во второй... ;)

А всё ж таки вот то наше "псевдосоциалистическое" общество, которое большинство из нас застало, было гораздо ближе к представлениям о социальной справедливости, чем реально капиталистическое нынешнее.

Тут самое главное - уточнять, по чьим именно представлениям. :)

А то ведь у некоторых, знаешь ли, и тогда были, и сейчас остаются представления насчет того, что справедливо - это когда ты можешь за счет собственных головы и рук заработать гораздо больше, чем тебе разрешает дядя, перекладывающий бумажки. Причем не разрешает он тебе построить на твои кровные (а то и твоими руками) домик побольше сугубо из соображений социальной справедливости - чтоб не чувствовал себя обиженным сосед из халупы, который может копать, а может не копать, и при этом люто тебе завидует, потому что "у них там денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает!"(с) ;)

Между прочим, то псевдосоциалстическое общество, которое большинство из нас уже не застало, но на которое многие ссылаются как на самое "прорывное" в СССР - я имею в виду годы сталинского расцвета всего :) - оно было социально неравным куда более, чем "застойное". Но при этом - открыто неравное, с расставлением по ступенькам. Ежели ты простой инженер, то можешь себе позволить только одну служанку домработницу, а вот если главный инженер, да еще и большого завода - то тут тебе и няня, и горничная отдельно, повариха отдельно, и персонального водителя обязаны выделить вместе с персональным автомобилем.

Причем с автомобилями - тоже строго по ранжиру, кому какой можно. До смешного доходило... :)

Ну, а чуть попозже-то - доходило еще смешнее, но уже в комедии "Берегись автомобиля". Кстати, она в том числе и о душевном таком, внутреннем протесте против социального неравенства в тогдашнем обществе... ;)

Негра

09.11.2015, 17:50

кроме разве что совсем уж утопического коммунизма, при котором каждому желающему раздадут по дворцу и дюжине гурий впридачу и персональному звездолету - недовольные своим социальным положением были, есть и будутФишка в том, что в "совсем уж утопическом коммунизме" "дворцы и гурии" не имеют ценности сами по себе:), а "справедливо" - это когда ты хочешь и можешь работать для всех ( а не на "свой домик").
Как-то принято забывать, что первично в этом самом "совсем уж утопическом коммунизме"(тм) - "от каждого по способностям" ( т.е. отдавать всё, на что способен), и только в этом случае принцип распределения "каждому по потребностям" ( опять-таки в обществе социально равном, поэтому "хочу, как у него" не работает) теоретически может быть достигнут.

Коммунизм утопичен не потому, что требует какой-то недостижимой производительности труда, или "технологического рывка", или ещё чего-то измеряемого в понятных единицах. Коммунизм утопичен в первую очередь потому, что требует нового человека: бескорыстного, человеколюбивого... ... преодолевшего в себе все эгоистические пороки.

в ... годы сталинского расцвета всего - оно было социально неравным куда более, чем "застойное". Но при этом - открыто неравное, с расставлением по ступенькам. Да. Оно было открыто неравным. Оно и позже было открыто неравным, просто очевидность этого неравенства меньше подчёркивалась.
Собственно, никто и не говорил никогда, что это было общество социального равенства. Я говорила лишь о том, что оно было гораздо ближе к нему, чем нынешнее капиталистическое. И, собственно, пока мы живём в мире чистогана, это совершенно очевидно следует хотя бы из размеров образовавшейся непреодолимой пропасти между "богатыми" и остальными.

Дохляк

09.11.2015, 19:07

Коммунизм утопичен не потому, что требует какой-то недостижимой производительности труда, или "технологического рывка", или ещё чего-то измеряемого в понятных единицах. Коммунизм утопичен в первую очередь потому, что требует нового человека: бескорыстного, человеколюбивого... ... преодолевшего в себе все эгоистические пороки.

таки есть два (по крайней мере) взгляда на коммунизм. один -- идеалистический, это твой вариант с "новым человеком". а другой -- сугубо материалистический, с обыкновенными людьми, но находящимися в таких условиях, что жить не по-коммунистически, как минимум, неудобно.
:smile:

так же неудобно, как пытаться жить не по буржуинским правилам в нынешней формации.

Да. Оно было открыто неравным. Оно и позже было открыто неравным, просто очевидность этого неравенства меньше подчёркивалась.

там кое-какая качественная разница образовалась. одно дело, когда неравенство от распределения "сверху", одному больше дали, другому меньше. другое, когда неравенство от того, что один сумел урвать больше, чем другой. советские восьмидесятые -- это вот уже второй вариант в полный рост... оно, конечно, сильно субъективно на самом деле, но все же. и обидно от этих двух несправедливостей качественно по-разному.
:smile:

Дохляк

09.11.2015, 19:24

Ну, был же у нас бомбардировщик "Илья Муромец" - весьма неплохой, кстати, для своего времени аэроплан... :morning1:

в те годы авиационное производство только зарождалось, первые аэропланы можно было строить на мебельной фабрике или в велосипедной мастерской. тут передовые и относительно отстающие страны были в более-менее близких условиях. был бы инженер талантливый. другое дело, двигатели, тут уже производственная база нужна. "Муромец" -- сильный пример, именно из-за движков отечественного производства. хотя и тут не все однозначно, учитывая, что сделать их удалось благодаря военному госзаказу.

сложность ведь не в том, что самолет или боеголовку никак не могут изобрести (с инженерными мозгами в России проблем никогда не было), а в том, что для воплощения нужна соответствующая производственная база. для развития которой нужен соответствующий рынок сбыта.

Да и автомат Федорова был, в общем-то. И даже по гальваноударным минам когда-то были первыми в мире - в чем и убедились англичане, кстати, еще в Крымскую войну...

про мины не скажу, а вот с Федоровым помню другую историю. когда началась первая мировая, внезапно выяснилось, что винтовки Мосина в стране не производятся. вообще. военное министерство когда-то заказало партию, в количестве, как оно посчитало, достаточном, и все, больше заказов не было. и производство было закрыто, потому что продавать их было не кому -- рынков сбыта оружия России, как стране экономической периферии, не полагалось.

и вот когда прижарило, оказалось, что наладить производство снова в разумные сроки невозможно, и товарищ Федоров отправился в мотания по всему миру, пытаясь хоть где-то -- в Европе, в Америке, в Японии -- всеми правдами и неправдами купить хоть с рук, хоть левое, хоть какого нестандарта, но что-то сколько-нибудь прилично стреляющее.

он потом мемуар про это написал, "В поисках оружия" называется.

Волгарь

09.11.2015, 19:42

Как-то принято забывать, что первично в этом самом "совсем уж утопическом коммунизме"(тм) - "от каждого по способностям" ( т.е. отдавать всё, на что способен), и только в этом случае принцип распределения "каждому по потребностям" ( опять-таки в обществе социально равном, поэтому "хочу, как у него" не работает) теоретически может быть достигнут.

Как-то не принято вспоминать, что способности у всех ну очень разные просто-таки в силу изначального, природного (физиологического, психического и т.д.) неравенства людей - и при этом гениев и ударников всяческого труда в разы меньше, чем "конституционально глупых".

При этом как раз гении могут вообще редуцировать свои потребности до прожиточного минимума - как тот же Перельман - а вот "салонным" нашим подавай "мост анжинерной конструкции - и чтоб из хрусталя!" ;)

Поэтому все, что способен у большинства может быть "могу копать, могу не копать" - а вот потребности таки ой.

И на этом месте мы возвращаемся к Главному Вопросу - и СерБа, и не только - к производительности труда при той или иной системе. :) То есть для достижения полного и идеального коммунизма "способное" меньшинство должно полностью удовлетворять все запросы, какими бы они ни были, "малоспособного" большинства. За счет этой самой огроменной производительности труда, как бы она ни была достигнута - хоть даже полной автоматизацией всего и всяческого производства. :)

Ну, и вдобавок - есть еще один утопический момент, а именно - надежды гуманитариев на то, что можно будет перевоспитать всё человечество так, чтобы оно больше хотело производить (неважно, какой продукт - хоть даже умственного и творческого труда :) ), нежели потреблять.

Страшно далеки мы от таких возможностей... даже куда дальше, чем от полной автоматизации промышленности. ;)

А повесить над планетой гипновещательные спутники или поставить башни с позитивными реморализаторами - идеалистам-гуманистам-гуманитариям никто ж не даст. То есть саму систему, может, и позволят сделать, но какая программка там закрутится - это уже будут решать Плохие Люди.

Которые, как известно, лучше организованы. ;)

Не говоря уж - агрессивны, подлы, всегда готовы втереться в доверие, а потом обмануть и вообще вонзить нож в спину и радостно воспользоваться плодами.

Коммунизм утопичен в первую очередь потому, что требует нового человека: бескорыстного, человеколюбивого... ... преодолевшего в себе все эгоистические пороки.

Добавлю к этому - и отсутствия при этом у него конкурентов, не преодолевшего "пороки", способствующие выживанию популяции в целом. :)

Мы уже как-то говорили - процент "альтруистов" в здоровой популяции должен колебаться в пределах 15-25%: меньше выживать плохо, больше - съедят.

Вот в СССР кое-кто и попытался довести хотя бы до 50% - в низших слоях общества... не успел - съели. :)

В порядке банальнейшего, проклинаемого гуманитариями естественного отбора - главной движущей силы эволюции хомо сапиенсов и не только их. ;)

И, собственно, пока мы живём в мире чистогана, это совершенно очевидно следует хотя бы из размеров образовавшейся непреодолимой пропасти между "богатыми" и остальными.

Заметим - "непреодолимой" сугубо для коммунистического нового человека... но - один момент: он бы и не пытался, идеальный этакий, ее преодолеть, ибо зачем ему, такому хорошему, чрезмерное накопление ресурсов и потребление товаров/услуг? :) Ему хватило бы достаточного для комфортного существования...

...и тут мы внезапно обнаруживаем, что даже в нынешнем капиталистическом российском обществе примерно половину "остальных" составляет т.н. "средний класс".

Не 5% самых богатых и не 10% богатых просто :) - но и не 15% самых бедных.

Большинство общества в развитых странах составляют люди, у которых в целом удовлетворены их мат.потребности (еда, одежда, жилище... даже "средство передвижения" - которое не роскошь :) ) и остается время не только на то, чтобы "отдавать все, на что способен", до полного упаду, а еще и на удовлетворение своих дух.потребностей.

В меру наличия таковых - от прослушивания симфонических концертов до выпивки и закуски квантум сатис. :)

И преодолевать эту самую пропасть - выкладываясь именно что без остатка (здесь нужно бежать изо всех сил - по способностям :) - только чтобы оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, нужно бежать вдвое быстрее ;) ) и рискуя свалиться, не долетев (кто не рискует, тот не пьет шампанское...) - у очень многих если и есть какие-то потребности, то во многих же случаях на уровне трепа "А вот была бы моя фамилия Рокфеллер!.." ;)

И, собственно, пока мы жили в мире партаппарата - далеко не у каждого сына любого грузинского сапожника была возможность стать Первым Секретарем. :) Пропасть была... "есть свой внук у генерала!"(с) ;)

09.11.2015, 20:05

"псевдосоциалистическое" общество, которое большинство из нас застало, было гораздо ближе к представлениям о социальной справедливости
Странно, однако. Я вроде то самое общество застал по самое нехочу, но социальной справедливости в нём так и не обнаружил. Во всяком случае, соответствующей моим представлениям об оной.

Волгарь

09.11.2015, 20:18

а вот с Федоровым помню другую историю. когда началась первая мировая, внезапно выяснилось, что винтовки Мосина в стране не производятся. вообще. военное министерство когда-то заказало партию, в количестве, как оно посчитало, достаточном, и все, больше заказов не былои производство было закрыто, потому что продавать их было не кому -- рынков сбыта оружия России, как стране экономической периферии, не полагалось.

и вот когда прижарило, оказалось, что наладить производство снова в разумные сроки невозможно, и товарищ Федоров отправился в мотания по всему миру, пытаясь хоть где-то -- в Европе, в Америке, в Японии -- всеми правдами и неправдами купить хоть с рук, хоть левое, хоть какого нестандарта, но что-то сколько-нибудь прилично стреляющее.

Ужас какой. :shok:

Оказывается, наши три оружейные завода - Тульский, Ижевский и Сестрорецкий - враз выпонили заказ на все типы винтовок (напоминаю - "трехлинейки" изначально выпускались пехотные (длинные), драгунские (именно ее взяли за основной образец в 1930-м при модернизации) и казачьи. Да еще и карабин в 1907 году появился. Да еще и вся эта коллекция в 1910 году перешла на новый патрон - с остроконечной оболочечной пулей, с прицелом новой системы (и новой насечки - баллистика-то поменялась), так что - и там умудрились за годик, поди, насытить армию, после чего настолько решительно остановить производство, что восстановить не было никакой возможности...

Эк, однако-то... кто бы мог подумать-то...

...даже о том, что в общем-то даже в годы Гражданской войны производство не прекращалось. :)

Продавать некому? ;) Камрад, не путайте имперское военное ведомство с Рособоронэкспортом. :) Казенный заказ был такой, что не хватало производственных мощностей для наращивания производства в случае потребности - поэтому кроме загрузки собственных заводов в начале перевооружения на новую винтовку дали заказ на полмиллиона стволов французам, а в ходе Первой Мировой (когда потребности резко, критически возросли - потому что и мобилизация шла перманентно, и столь же перманентно оружие терялось, ломалось и т.п. :) - сотнями тысяч, вспоминаем про потери при отступлении) - отечественное производство просто не справилось. :)

Отсюда и заказ 1,5 миллиона "мосинок" Ремингтону и Вестингаузу, отсюда и винчестеры образца 1895 года с "мосинско-нагановским" магазином, из которых чукчи до сих пор стреляют ;) - и вообще лихорадочные поиски любого подходящего оружия.

Для понимания возможностей тогдашнего производства: с 1892 по 1904 год в войска было поставлено 3,8 млн.шт. винтовок - включая "французский" заказ на 500 тысяч. Очень усредняя и вводя поправки на постановку в производство - каждый из трех российских заводов мог дать по 100 тысяч винтовок в год. И даже если брать "перевод промышленности на военные рельсы" - с 1914 по 1917 г. российская промышленность дала 3,3 млн.шт., т.е. каждый завод утроил производство...

У России не было большого внешнего рынка для винтовок - у России был большой мобилизационный резерв. ;) Армия после мобилизации в 1914 году - 5 млн. 338 тыс.чел., за всю войну было мобилизовано 12 миллионов человек, из всего этого количества 4 млн. попало в плен или пропало без вести - с каждым, считай, минус винтовка...

Ну что поделать, до начала той войны вообще не только лишь все могли себе представить, какой она будет. ;) И 100-тысячные (минимум) потери только пленными только в первые месяцы - тоже.

Так что - вот именно что покупали что придется у кого находилось. Не то чтобы как по ленд-лизу впоследствии (несмотря на всю индустриализацию...) - но кое-что общее проглядывает. :)

Негра

09.11.2015, 22:30

есть два (по крайней мере) взгляда на коммунизм. один -- идеалистический, это твой вариант с "новым человеком". а другой -- сугубо материалистический, с обыкновенными людьми, но находящимися в таких условиях, что жить не по-коммунистически, как минимум, неудобно. Вот "другой" точно нежизнеспособен.:) Это как раз то, что описывает Волгарь

какая программка там закрутится - это уже будут решать Плохие Люди.
Которые, как известно, лучше организованы.
Не говоря уж - агрессивны, подлы, всегда готовы втереться в доверие, а потом обмануть и вообще вонзить нож в спину и радостно воспользоваться плодами.

Добавлю к этому - и отсутствия при этом у него конкурентов, не преодолевшего "пороки", способствующие выживанию популяции в целом. Как только человек сталкивается с тем, что ему "неудобно", он моментально начинает искать способы это неудобство обойти. Если человек мотивирован эгоцентрически, то его "коммунизм" будет иметь лишь внешние поведенческие проявления, но вся его реальная жизнедеятельность будет направлена совершенно в противоположном русле.
Собственно, именно таких "коммунистов" мы видели у руля СССР его последние лет 30. Именно такие "коммунисты" при первой же возможности радостно сдавали свои якобы "убеждения" в обмен на зелёненькие бумажки, заводы, газеты и пароходы газовые трубы и нефтяные скважины.
Именно такие "коммунисты" перекрашиваются по малейшему намёку в "партию власти" (любой власти: хоть ЕР, хоть ПР, хоть опять ЕР в Крыму или БПП на Украине).

И никакая охренительная производительность труда не сможет ограничить властность и жадность такого "коммуниста".

Поэтому нужен "новый человек".

Поэтому коммунизм в том виде, в каком на него пытался намекнуть Маркс, в нашем мире утопичен.:)

Но это вовсе не означает, что мы не должны пытаться хотя бы немного приблизиться к идеалу. Хотя бы стремиться к движению в сторону того, что в глубине души считаем, несмотря на весь наш "благоприобретённый" цинизм, справедливым и правильным.

BWolF

09.11.2015, 22:57

Ибо Керенский в общем-то получил примерно то же, что и Янукович. И даже по сходным причинам...

вот эту бы мысль в новые учебники истории вписать.
Не поможет.

Сказку про Буратино читал каждый, а сколько было вкладчиков у МММ?

И про современных преемников Януковича:

Активистка одесского «Евромайдана»: не хочу больше никаких революций
Руководитель Одесского кризисного медиа-центра, активистка «Евромайдана» Алёна Балаба устала от революционных потрясений.

Об этом она написала в Facebook. По мнению Балабы, в таких событиях нет романтики, а «есть только кровь и смерть».

http://timer-odessa.net/uploads/2015/11/1447073581_8146.png
http://timer-odessa.net/news/odioznaya_aktivistka_evromaydana_ne_hochu_bolshe_nikakih_revolyutsiy_731.html

Так что, каждый будет всё проверять на себе...

чемберлен

10.11.2015, 00:12

Активистка одесского «Евромайдана»

пошла она в жопу

Андрей 1

10.11.2015, 09:37

внезапно выяснилось, что винтовки Мосина в стране не производятся. вообще. военное министерство когда-то заказало партию, в количестве, как оно посчитало, достаточном, и все, больше заказов не было.
Тут трудно понять всю картину в целом,начинают выплывать документы .что примерно в 1912-13 годах крупные заводы типа Сесрорецкого,Тульского не имели госзаказа и выпускали по паре десятков в месяц,далее автор утверждает,что в первые месяцы -полгода большие потери оружия были типа ломалась,солдаты не несли к старшине а бросали(что то не верю я ,уставы того года по утрате оружия посмотреть бы).
Короче утверждают,что промахнулись генералы -министры-царь с мобилизационным запасом(так ктож знал то).Вот и метались ,закупали у всех,вплоть до японцев арисаки.Хорошо конечно всех винить играя фактами и сидя на диване:smile:

Андрей 1

10.11.2015, 09:40

Ладноть коль тема называется А ведь сегодня-праздник! не будем офтопить,всех поздравляю.
http://showpic.ru/upload/101115/56417e6921e7b.jpg (http://showpic.ru/)

Regel

10.11.2015, 10:31

Да, Андрей, с праздником! :)
И всех причастных!

10.11.2015, 10:52

ага. И ещё годовщина смерти Брежнева, она же - начало обратного отсчёта.

Волгарь

10.11.2015, 12:25

И ещё годовщина смерти Брежнева, она же - начало обратного отсчёта.

Ага, праздник. "Юбилей какой, или поминки..."(с)

Zed

10.11.2015, 15:57

http://www.youtube.com/watch?v=xX6KGPqGNnM

Дохляк

10.11.2015, 17:14

Ужас какой. :shok:

Оказывается, наши три оружейные завода - Тульский, Ижевский и Сестрорецкий - враз выпонили заказ на все типы винтовок (напоминаю - "трехлинейки" изначально выпускались пехотные (длинные), драгунские (именно ее взяли за основной образец в 1930-м при модернизации) и казачьи. Да еще и карабин в 1907 году появился. Да еще и вся эта коллекция в 1910 году перешла на новый патрон - с остроконечной оболочечной пулей, с прицелом новой системы (и новой насечки - баллистика-то поменялась), так что - и там умудрились за годик, поди, насытить армию, после чего настолько решительно остановить производство, что восстановить не было никакой возможности...

Беда русских оружейных заводов да и вообще всех предприятий военной промышленности заключалась в том, что им приходилось работать рывками, главным образом только, во время перевооружения армии или [82] во время войны. В обоих случаях наряды исполнялись в невероятной спешке, а заводы значительно расширялись и разбухали. Затем, когда проходило горячее время, их опять свертывали, а рабочие должны были пускаться в странствие на заработки.

Начальники заводов, как правило, бегали в поисках хоть каких-нибудь нарядов. Мы в шутку называли начальника Сестрорецкого оружейного завода, обивавшего пороги различных отделений Главного артиллерийского управления, «нищим, выпрашивающим подаяние». Сестрорецкий оружейный завод изготовлял вместо винтовок взрыватели, кавалерийские пики, дальномеры, различные инструменты. Тульский завод делал станки, калибры — все что угодно, но только не оружие. В таком же положении находились и другие военные предприятия.

Содержание «безработных заводов» стоило дорого. Министерство финансов все время добивалось закрытия «лишних» военных предприятий. И в 1912 году, то есть всего за два года до войны, эта участь едва не постигла Сестрорецкий оружейный завод.

Какие военные наряды были у этих предприятий накануне грозных событий, можно видеть хотя бы на примере самого крупного оружейного завода — Тульского. В январе 1914 года он изготовил всего пять винтовок, в феврале — также пять, в марте — шесть, в апреле — пять, в мае — только одну, в июне — одну, в июле — одну учебную винтовку!

За несколько дней до объявления войны крупнейший завод выпускает одну учебную винтовку в месяц! Так готовилось военное министерство к вооруженному столкновению.

Но вот разразилась мировая война, и новое несчастье обрушилось на военные заводы. Рабочих-оружейников забирали в армию и отправляли на фронт. А заводы в это время из-за недостатка кадров не могли развернуть производства и дать армии столь необходимое оружие.

В декабре 1914 года, перед моим отправлением на фронт, оружейные заводы дали все вместе 33 тысячи новых винтовок вместо полагающейся ничтожной нормы — 60 тысяч. Между тем боевая действительность показала, что на фронт необходимо досылать каждый [83] месяц не менее 200 тысяч винтовок. В год это составляло почти два с половиной миллиона экземпляров. Даже при полном развороте производства военные заводы могли дать лишь пятую часть этого количества, так как общая их производительность при постройке была рассчитана всего на 525 тысяч винтовок в год.

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/03.html

Продавать некому? ;) Камрад, не путайте имперское военное ведомство с Рособоронэкспортом. :)

я ничего не путаю. заводы могли бы содержать резервные мощности за счет иностранных заказов. как и сейчас, в любой стране, где есть военная промышленность, от США до КНДР, стараются продавать оружие за рубеж -- потому что невозможно ее поддерживать "в форме" за счет голого госзаказа.

Казенный заказ был такой, что не хватало производственных мощностей для наращивания производства в случае потребности

...и при этом вместо того, чтобы строить новые заводы, имперское правительство пыталось закрыть имеющиеся. чем бы вы это объяснили?
:mocking:

Для понимания возможностей тогдашнего производства: с 1892 по 1904 год в войска было поставлено 3,8 млн.шт. винтовок - включая "французский" заказ на 500 тысяч. Очень усредняя и вводя поправки на постановку в производство - каждый из трех российских заводов мог дать по 100 тысяч винтовок в год. И даже если брать "перевод промышленности на военные рельсы" - с 1914 по 1917 г. российская промышленность дала 3,3 млн.шт., т.е. каждый завод утроил производство...

по плану должны были с начала войны все вместе давать 60тыс винтовок в месяц, то есть, 240тыс в год. этот план, который оказался в разы меньше необходимого, был сорван -- промышленность даже с ним не справилась. а "утроить производство" по вашим расчетам -- это всего лишь на 25% выше того плана. вот и весь резерв...

Так что - вот именно что покупали что придется у кого находилось. Не то чтобы как по ленд-лизу впоследствии (несмотря на всю индустриализацию...) - но кое-что общее проглядывает. :)

СССР смог нарастить производство куда более сложной продукции, чем трехлинейки, несмотря на потерю огромных территорий вместе со значительной частью промышленности, с людскими и материальными ресурсами, и еще потратился на эвакуацию. а империю в начальную фазу войны никто не трогал.

Волгарь

11.11.2015, 00:30

заводы могли бы содержать резервные мощности за счет иностранных заказов. как и сейчас, в любой стране, где есть военная промышленность, от США до КНДР, стараются продавать оружие за рубеж

А ничего этакого не произошло на мировом оружейном рынке между "тогда" и "сейчас"? :scratch_one-s_head: Ну, может, какие-нибудь новые покупатели появились (платежеспособные, само собой), или, скажем, стандартизация чего-нибудь произошла - вот боеприпасов хотя бы?

Может быть, даже в том числе и за счет того, что СССР фактически раздавал бесплатно (или в долг, который так никто и не востребовал) хуеву тучу вооружения - под те же боеприпасы, что и "до КНДР"? Включая, заметим, излишки устаревшего со складов...

Замечательная картина: Российская империя массово раздает туземцам на британских территориях винтовки Бердана №2 и горы патронов к ним - а затем пытается загрузить свою промышленность заказом на "трехлинейки" для этих же туземцев, но уже за золото... Это вот так вкратце, если брать и тупо переносить нынешние процессы на тогдашние реалии. :)

по плану должны были с начала войны все вместе давать 60тыс винтовок в месяц, то есть, 240тыс в год. этот план, который оказался в разы меньше необходимого, был сорван -- промышленность даже с ним не справилась. а "утроить производство" по вашим расчетам -- это всего лишь на 25% выше того плана.

Что-то у меня с цифирками не сходится. То есть все вместе должны были давать 240 тысяч в год, это план, понятное дело. С августа 14 по октябрь 17, когда планы были сильно похерены, прошло три года и два месяца (грубо) - итого должны были выдать по плану 240х3=720 тысяч + 60х2=120 тысяч - итого за это время должны были произвести 840 тысяч винтовок даже без учета времени на развертывание производства по мобилизации - будем считать, что это произошло моментально. Даже несмотря на то, что по воспоминаниям Федорова они в декабре 1914-го все вместе выдали всего 33 тысячи винтовок.

Но, пардон...

В течение войны военная промышленность России изготовила 3 286 232 трёхлинейных винтовок, отремонтировала и исправила 289 431.

http://smallarms.ru/article?arms=mosin

Те же данные можно много где еще встретить. Пусть даже туда включен как "год войны" еще и 1918-й, то есть по плану должно было быть изготовлено 240Х4+60х2= 1 080 000 винтовок.

И даже если взять указанную Федоровым максимальную производительность

общая их производительность при постройке была рассчитана всего на 525 тысяч винтовок в год.

- то и тогда получается не больше 2,2 млн. за весь период, по максимуму опять-таки.

125% плана? А почему не 146%? :scratch_one-s_head:

СССР смог нарастить производство куда более сложной продукции, чем трехлинейки, несмотря на потерю огромных территорий вместе со значительной частью промышленности, с людскими и материальными ресурсами, и еще потратился на эвакуацию. а империю в начальную фазу войны никто не трогал.

А Вам не кажется, что на СССР все-таки напали не в 1914 году? :) И даже не в 1924? ;)

Глупо спорить с тем, что в СССР в предвоенный период произошла индустриализация (в том числе были заимствованы и западные технологии) - но не менее глупо и представлять себе, что она не шла в Российской империи - и тем более что если бы не революция, то дальнейшей индустриализации и не было бы, все так и осталось бы на любимом советскими учебниками уровне 1913 года даже в 1941-м году.

Впрочем, не исчезни Российская империя и не появись на ее месте первое в мире социалистическое государство - не исключено, что и национал-социалистическое на месте другой империи не появилось бы... но не будем настолько сослагаться. :)

Просто скажем, что любимый Вами экспорт - место в мировой экономике решает всё? :wink: - в СССР достиг российского уровня 1913 года только в 1949 году. Причем тоже не за счет высокотехнологичных машин :) - но за счет появления собственной полуколониальной системы, известной нам как "социалистический лагерь". В котором попытки отклонения от линии партии карались вводом войск без всякой санкции ООН. :)

По официальным советским данным уровень производства 1913 года был восстановлен уже через 10 лет после революции - в 1927-1928 годах. То есть результат революции - 10 лет полного отсутствия роста, даже при всех концессиях 20-х годов. :) Не подскажете, до этого самого 1913 года - тоже ничего не росло? Или все-таки были какие-то подвижки - хотя бы даже по чугуну и стали, с которыми мы потом догоняли и перегоняли Америку? :)

Не, ну, ни на что не была способна клятая капиталистическая империя. Ничего-то в ней не развивалось. Никакой вообще индустриализации. И если бы не товарищи Ульянов да Бронштейн - так бы, поди, и осталась с сохой, не то что боеголовок - паровозов бы не построила... ;)

Да, кстати о боеголовках. :)

сложность ведь не в том, что самолет или боеголовку никак не могут изобрести (с инженерными мозгами в России проблем никогда не было), а в том, что для воплощения нужна соответствующая производственная база. для развития которой нужен соответствующий рынок сбыта.

Много наш Минсредмаш своих изделий после 1949 года экспортировал? :wink:

"Муромец" -- сильный пример, именно из-за движков отечественного производства. хотя и тут не все однозначно, учитывая, что сделать их удалось благодаря военному госзаказу.

А за счет какого заказа в основном развивалась высокотехнологичная промышленность СССР и соответствующая производственная база - за счет раздаривания самолетов АНТ и подлодок Щ борющимся за свободу впопуасам?.. :scratch_one-s_head:

И немножко еще по трехлинейкам: в 1931 году - уже после полного восстановления промышленности, но еще до всяческих переходов на "полуавтоматы", как раз при перевооружении на модернизированный образец - в СССР их было изготовлено 154 тысячи. За год. На всех заводах.

При том что к войне готовились просто-таки перманентно.

Советское военное ведомство чего-то недопонимало? ;)

V_V_V

11.11.2015, 01:41

Шо ви роетесь в этих железяках, господа-товарищи... Этож не про железяки тема.

К 1914 году ВПК РИ представлял из себя вполне унылое говно, ну и что? Там уже ничего прямого практически не оставалось, 17-ый год уже топтался и пердел в предбаннике не просто так, а по специальному приглашению критической массы ылит.
И ВПК СССР аж до года примерно 42-43его (ну, это субъективно наверное, но примерно так) тоже представлял из себя унылое говно, хотя и на несколько другой платформе).

Цимес в том, что в 17-ом был поставлен вопрос о принципиальном отрицании кровопийства путём эксплуатации, и ответ получился не так чтоб отрицательный, но неоднозначный...
Вроде того, что кровопийство искоренить не вышло, но разница получилась на порядки, и невысосанный с детства человек получается всё же несколько другой, но не настолько чтоб совсем...

А винтовки в России научились делать тогда, когда они стали называться "автомат Калашникова".

Волгарь

11.11.2015, 01:49

А винтовки в России научились делать тогда, когда они стали называться "автомат Калашникова".

...еще добавьте - не без помощи немецких камрадов и позаимствованной у них вкупе с технологиями производственной базы... :)

Что просто-таки не может не напомнить известный анекдот о том, как русские кузнецы узнали секрет булата.

Замечу, что до 1959 года (а в особенности - до 1953) и автомат Калашникова был не торт, который мы все любим. ;)

При том что карабин СКС, надо заметить, был вполне из тех изделий, про которые можно сказать, что делать научились. Просто он был примером того, как хорошо мы учимся делать винтовки к тому моменту, как они окончательно устаревают... :) Но по сравнению с карабином 1907 года (с модернизациями в 1938-м и 1944-м) он был - ого! ;)

crazyvird

11.11.2015, 23:45

8316

Regel

11.11.2015, 23:49

что сие значит? (с)

crazyvird

12.11.2015, 00:14

что сие значит? (с)

О просачивании в СМИ секретов российских:biggrin:

AlexDl

12.11.2015, 02:23

О просачивании в СМИ секретов российских
Об утверждении подрядчиков по проекту Мексикано-Канадского пролива? :mocking:

Дохляк

13.11.2015, 21:49

Что-то у меня с цифирками не сходится. То есть все вместе должны были давать 240 тысяч в год, это план, понятное дело.

не-не-не, тут я забыл сказать, что поделил 60*12 на три завода. :smile:
по вашим округленным числам -- 100тыс было в мирное время на один завод, за войну в среднем утроили, значит, если по плану 240 тыс в год на один завод, то 300/240=1.25, всего +25% над планом.

если брать точнее, 60*12=720 -- тыс.шт винтовок в год на всех по плану военного времени; соответственно, за три года и два месяца = 60*(12*3+2) = 2280 шт. соотношение с реальным значением = 3300/2280=1.45, +45% -- чуть менее, чем в полтора раза над планом. ну да, почти 146%...
:mocking:

- то и тогда получается не больше 2,2 млн. за весь период, по максимуму опять-таки.

все верно, это и был плановый максимум.

Глупо спорить с тем, что в СССР в предвоенный период произошла индустриализация (в том числе были заимствованы и западные технологии) - но не менее глупо и представлять себе, что она не шла в Российской империи - и тем более что если бы не революция, то дальнейшей индустриализации и не было бы, все так и осталось бы на любимом советскими учебниками уровне 1913 года даже в 1941-м году.

вопрос в том, с какими темпами она шла бы в российской федеративной республике, построенной на базе учредительного собрания, с коалиционным правительством из кадетов, эсеров и условных социал-демократов (предположим, что большевиков разгромили).

про продразверстку я уже говорил, там одно из двух, либо бунты в деревне, либо в столицах. финансы развалены, деньги обесценены, товарного обеспечения нет. страна в военных долгах по уши. чо делать?

брать новые кредиты, ага. союзнички сами заняты восстановлением, в таких условиях давать будут мало и задорого.

дальше, чо делать с продовольствием? коллективизацию низ-зя, остается столыпинская опора на кулака? замечательно. кулаку за хлебушек надо платить, и деньги обеспечивать товарами. где брать? вариант один, импортный ширпотреб. влезаем еще в долги, покупаем барахло на заемную валюту, меняем у кулака на хлеб, кормим города.

на остатки денег пытаемся строить мануфактуры, типа "импортозамещение". при том платим проценты по долгам. про тяжмаш можно только мечтать, сперва "предварительное накопление капитала".

какие у нас темпы индустриализации предвидятся по такой капиталистической программе?

это при том, что в обществе колоссальный напряг, недовольство как среди рабочих, так и среди крестьян (которых кулаки массово выдавливают с земли, кстати). и у всех недовольных слоев есть свои политические лидеры. готовая база для новых революций. а как им объяснить, почему из них давят кишки наружу? ежели нет никакого Великого Врага, Контры, Антанты зловредной -- если внутри страны все политсилы в коалиции, а вне -- партнеры, на кого все валить? правительство ведь останется крайним.
:smile:

а к концу двадцатых годов у нас еще и начинается мировой кризис, к которому такая не-советская экономика ой как чувствительна.

понимаете, я не утверждаю, что социализм -- единственный возможный вариант. я просто не вижу нормального сценария для капиталистического пути ускоренной индустриализации. на ум идет все та же диктатура, мало чем отличающаяся от большевистской.

Дохляк

13.11.2015, 22:00

Шо ви роетесь в этих железяках, господа-товарищи... Этож не про железяки тема.

у нас все темы про железяки, пока Негра не зашла. :smile:

И ВПК СССР аж до года примерно 42-43его (ну, это субъективно наверное, но примерно так) тоже представлял из себя унылое говно, хотя и на несколько другой платформе).

субъективно. "платформа" была заложена к концу тридцатых, потому и удалось так резко нарастить выпуск военной продукции. сейчас перечитываю Новикова "Накануне и в дни испытаний", про ижевский завод -- волосы дыбом от тогдашних чудес. ясно видно, что потенциал перед войной набрали огромный. и в организации производства, и в руководстве, с прежним имперским нечего и сравнивать...

я думаю, тут "секрет" не в завезенном из Германии марксизме (он послужил ключом), а в возвращении к традиционному российскому "демократическому централизму" (она же -- "соборность"). сконцентрированная, централизованная власть в сочетании с глубокой вовлеченностью народа в общее дело. эта фишка менталитета большую часть времени пребывает в спящем состоянии, нужны определенные условия, чтобы ее включить, но если уж включается...

Волгарь

14.11.2015, 04:19

вопрос в том, с какими темпами она шла бы в российской федеративной республике, построенной на базе учредительного собрания, с коалиционным правительством из кадетов, эсеров и условных социал-демократов (предположим, что большевиков разгромили).

про продразверстку я уже говорил, там одно из двух, либо бунты в деревне, либо в столицах. финансы развалены, деньги обесценены, товарного обеспечения нет. страна в военных долгах по уши. чо делать?

Другой вопрос - была бы в "российской федеративной республике" такая разруха, что потребовала бы продразверстки, или же все-таки "капиталистическая программа" оказалась бы куда ближе к НЭП... без промежуточного периода. ;) В ходе которого, не забываем, от Страны Советов оказались отрезаны основные южные российские "житницы", да и после там все было не так однозначно в ходе "расказачивания"...

Крестьяне-то хлеб были готовы отдавать и за "мануфактуру", и за керосин (тоже к 20-му году почему-то ставший дефицитным) и по прочему бартеру - вот только у "города" на этот бартер почти нечего было предложить, кроме самого ходового товара в оболочке из медных сплавов. ;)

И про восстановление: не забываем, что одна из причин, по которой СССР пришлось лезть в концессии и т.п. - это охуительный кадровый голод как раз в "наукоемких" областях и промышленности. Когда в ходе Великой Депрессии в клятой Буржуинии образовался избыток квалифицированных ИТР - и появилась возможность нанимать именно их напрямую, а не договариваться насчет "технологий в обмен на проценты в прибылях".

При том что собственные кадры "технической интеллигенции" до революции имелись, но... куда-то делись в процессе. :unknown: Как и многие другие, классово неподходящие. Ведь даже вставших на сторону большевиков и эсэров "спецов" зачастую - того-с... по любому подозрению и просто от "а шо робыть?!" - как товарищ Сталин в Царицыне.

если внутри страны все политсилы в коалиции, а вне -- партнеры, на кого все валить?

На саботаж со стороны недобитых большевиков и эсэров, естественно. Можно еще добавить, что все они жЫды... :wink:

Как раз насчет врагов внешних и внутренних - да не проблема, в общем-то. :) Кроме того, если припомнить немерянный ентузазизЬм масс после Февраля - то там и идеи СРБ, построения Новой России и т.п. еще можно было вполне поэксплуатировать, большевики и в этом отношении не на пустое место пришли. :)

понимаете, я не утверждаю, что социализм -- единственный возможный вариант. я просто не вижу нормального сценария для капиталистического пути ускоренной индустриализации. на ум идет все та же диктатура, мало чем отличающаяся от большевистской

Просто ИМХО рассматривается единственный вариант "капиталистического пути" - практически полное сохранение дореволюционного (причем складывается ощущение, что местами - еще до первой революции...) статус-кво во всех вопросах, от земельного до финансовых. :) Между тем аккурат в ходе "столыпинских реформ" была не только "опора на кулака", но и на артели с кооперативами, "общества взаимного кредита" и т.п. "Коллективизация"-то была (и особенно она начала нарастать аккурат перед войной, с 1910-1911 годов), просто без комиссаров, которым тяжело в деревне без нагана - кругом же ж одни кулаки недобитые... :)

И насчет "выдавливания с земли" все отнюдь не так однозначно - если припомнить, сколько крестьян брало землю в собственность именно для того, чтобы ее продать и на полученные земли перебраться в город, где вместе с ростом промышленности требовалось больше рабочих рук. В общем-то процессы те же - но, да, без принуждения шли несколько медленнее. ;)

А как оно пошло бы после войны (в ходе которой опять-таки необходимость индустриализации проявилась не менее, чем после Крымской), что было бы без "потерянного десятилетия" 20-х, как сказалось бы на выплате военных долгов получение своей доли репараций с Германии ;) (как я понимаю, этот момент несколько не учтен - как и наличие в РФР "царского" золотого запаса, в свое время лихо проебанного РСФСР - из-за чего и возникла необходимость в Торгсине) - это уж мы совсем выходим в область альтернативной истории как научной фантастики. :)

И даже социализм мог бы быть - через ту же социал-демократию - просто... мнэээээ... с несколько более человеческим лицом, чем показали некоторые строители коммунизма. ;)

В целом же - история штука интересная, и после всех революционных потрясений взяла и вернула Россию на Главную Последовательность, в основное русло эволюции общества - на нынешнем этапе капиталистическое, шопаделать. :)