Просмотр полной версии : Учение Маркса верно, но не современно
чемберлен
19.02.2023, 21:07
А причём тут марксово учение?Ну, как же?
У нас в России нынче капитализмус, не так ли?
А чему нас учил видный марксист Ульянов В.И.?
Тому, что развитие капитализма ведёт к монополизации и как высшей её степени - транснациональной монополизации. Уж за сотню с лишним лет со дня написания соответствующей брошюры этот процесс должен был завершиться.
Однако что мы имеем на сегодня? Транснациональные корпорации в наличии, да. Однако, весь мир, так или иначе фунциклирующий по законам капитализмуса, им не подчиняется. Есть независимые игроки, да.
Или вот: правящий класс должен однозначно быть представлен во власти более, чем полностью.
При капитализмусе правящий класс в России по Марксу кто должен быть? Правильно, промышленный и финансовый капитал.
И власть по Марксу от имени этого капитала должна обеспечивать его, капитала, интересы, так?
Отчего же сегодняшняя власть в России действует ПРОТИВ интересов российского капитала (которому страна - ничто, прибыль - всё)?
Может, всё-таки, это в марксистской консерватории не всё так просто, как оно в действительности, данной нам в ощущениях?
Каких-то факторов недоучли, чего-то не предвидели, где-то упростили.
В результате - очень неплохо описАли тот капитализмус, который существовал при их жизни, а вот с предсказаниями...
Играли, но не угадали ни одной буквы. Ни с СССР, ни с КНР, ни, прости Господи, с полпотовской Кампучией...
А давай это перенесём куда-нибудь, а?
А то у меня ломка:blush:: и без ответа не хочется оставлять, и не место дискуссии о марксизме в этой ветке
1
По учению Маркса-Энгельса хочется сказать, слегка переделав старый советский анекдот.
Весь мир получил с этого учения капитал, но только в России сделали священное писание из их манифеста...
Отчего же сегодняшняя власть в России действует ПРОТИВ интересов российского капитала (которому страна - ничто, прибыль - всё)?
Видимо, стоит напомнить, что российскому капиталу, просившемуся слиться с западным в экстазе, было отказано. Сказано было, только поглощение. Вышел спор об условиях.
А почему отказано-то?
Ещё лет 20 назад российский капитал сам был готов отдаться.
Но потом что-то пошло не так и российская власть - власть правящего класса, российского капитала не стала играть по правилам мейнстрима транснациональных корпораций. Этого согласно истмату не могло быть, потому что, не могло быть никогда. Однако случилось.
Как так? У мирового капитала не хватило денег, чтобы перекупить туземную власть? Или марксизм просто не учёл несколько неизвестных, решая сэту систему уравнений развития человеческого общества?
Дык, не в первый раз.
Неожиданно для теоретиков марксизма революция случилась в отсталой России, на периферии мирового рабочего движения. А вот в передовой Европе, где революция по всем выкладкам классиков должна была необратимо произойти, её не случилось.
Ещё лет 20 назад российский капитал сам был готов отдаться.А он был, этот "российский капитал"? Димсон, на мой взляд, Вы неверно определяете субъекта. Если секретаря обкома или полковника КГБ назвать капиталистом и всучить ему какую-нить собственность, мы получим нихрена не капиталиста - оно будет думать и действовать как отвязавшийся с верёвочки секретарь обкома или как бывший полковник. Тот пиджин-марксизм, который у нас считался всесильным, таких фортелей просто не рассматривал, за ненадобностью.
"Российский капитал" и сейчас не про капиталистов. Вон, был один Ходорковский - и того в застенках приморили.
:biggrin::biggrin:
------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)
А чему нас учил видный марксист Ульянов В.И.?
Тому, что развитие капитализма ведёт к монополизации и как высшей её степени - транснациональной монополизации. Уж за сотню с лишним лет со дня написания соответствующей брошюры этот процесс должен был завершиться.Почему - "должен был"? Если идти строго "по Ленину", так даже окончательное формирование империализма еще не завершено, ибо не выполнен последний "признак":
5) закончен территориальный раздел земли крупнейшими капиталистическими державами.
Особенно, если "раздел" понимать не только буквально как физический вооруженный захват, но и как политическое и экономическое подчинение.
А то, о чём говоришь ты, это ближе к теории Каутского об "ультраимпериализме" - политике главнейших капиталистических держав по совместной эксплуатации мира интернационально объединённым финансовым капиталом. Т.е. весь мир - под управлением единого всемирного картеля.
То, к чему всеми фибрами "души" стремятся США.
«С чисто экономической точки зрения, — пишет Каутский, — не невозможно, что капитализм переживёт ещё одну новую фазу, перенесение политики картелей на внешнюю политику, фазу ультраимпериализма»*, т. е. сверхимпериализма, объединения империализмов всего мира, а не борьбы их, фазу прекращения войн при капитализме, фазу «общей эксплуатации мира интернационально-объединённым финансовым капиталом»
Если понимать под чисто экономической точкой зрения «чистую» абстракцию, тогда всё, что́ можно сказать, сведётся к положению: развитие идёт к монополиям, следовательно, к одной всемирной монополии, к одному всемирному тресту. Это бесспорно, но это и совершенно бессодержательно, вроде указания, что «развитие идёт» к производству предметов питания в лабораториях. В этом смысле «теория» ультраимпериализма такой же вздор, каким была бы «теория ультраземледелия».
Если же говорить о «чисто экономических» условиях эпохи финансового капитала, как об исторически-конкретной эпохе, относящейся к началу XX века, то лучшим ответом на мёртвые абстракции «ультраимпериализма» (служащие исключительно реакционнейшей цели: отвлечению внимания от глубины наличных противоречий) является противопоставление им конкретно-экономической действительности современного всемирного хозяйства. Бессодержательнейшие разговоры Каутского об ультраимпериализме поощряют, между прочим, ту глубоко ошибочную и льющую воду на мельницу апологетов империализма мысль, будто господство финансового капитала ослабляет неравномерности и противоречия внутри всемирного хозяйства, тогда как на деле оно усиливает их
Цитаты приведены по очерку В.И.Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма".
Может, всё-таки, это в марксистской консерватории не всё так просто, как оно в действительности, данной нам в ощущениях?
Каких-то факторов недоучли, чего-то не предвидели, где-то упростили.
В результате - очень неплохо описАли тот капитализмус, который существовал при их жизни, а вот с предсказаниями...Ну, всё-таки мы не Нострадамуса обсуждаем, а социально-экономическую теорию. Причём развивавшуюся продолжительное время.
Многое из описанного применимо до сих пор. Некоторые вещи стоит пересмотреть в рамках базовой теории. Например ту часть, которая касается деления общества на классы. Суть останется, а вот классификация однозначно изменится.
Энгельс, критикуя немецких социал-демократов, переехавших в Америку, писал, что они рассматривают марксизм «доктринерски идогматически, как нечто такое, что надо выучить наизусть, и тогда уж этого достаточно на все случаи жизни. Для них это догма, а не руководство к действию» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 36, М., 1964).
Выражение стало известным в России благодаря В. И. Ленину, который употреблял его неоднократно, слегка перефразировав, и именно в этом, ленинском варианте оно и стало крылатым. Например, в статье «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (1920) он писал: «Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс...»
Так что марксизм всё-таки живая теория, а не мёртвое предсказание.;)
Отчего же сегодняшняя власть в России действует ПРОТИВ интересов российского капитала (которому страна - ничто, прибыль - всё)?В этом вопросе изначально присутствует заведомое противоречие. Давай всё-таки отделять "российский капитал" как капитал национальный от российских (по происхождению) капиталистов, которые весьма разные люди, по-разному ориентированные на управление прибылью.
Долгое время, пока российская власть ( и её "правящий класс", конечно же) лелеяла надежду договориться с Западом на равных, она поддерживала ВСЕХ представителей правящей "элиты", не смотря на откровенный грабёж страны.
Когда же стало очевидным для этой власти (почему-то гораздо позже, чем для очень многих не облеченных властью людей), что консенсуса с Западом не получится и что в случае провала она вообще перестанет быть властью и лишится влияния и "нажитого непосильным трудом", то пришлось гораздо тщательнее подходить к собственной экономической опоре.
Т.е. российская власть действует не "против" какого-то там капитала. Она действует ЗА СОХРАНЕНИЕ собственного статус-кво. Поэтому предоставляет преференции тем представителям именно национального (приносящего бОльшую часть прибыли в страну, а не за бугор) капитала, которые позволят вырулить в критической ситуации.
При этом нужно отметить, что "вывозящих" наказала вовсе не российская власть, а их собственная жадность и недальновидность.
А вот в передовой Европе, где революция по всем выкладкам классиков должна была необратимо произойти, её не случилось.
ну... можно предположить, что вооружившись теорией Маркса, передовые капиталисты Европы сделали практические выводы и с мат. точностью научились предвидеть и купировать всякие поползновения к революциям (кроме, конечно же, "цветных" у папуасов, пусть меня простят попуасы за сравнение с украинцами....)
Более того, почему бы не расмотреть такой вариант, что капиталист Энгельс именно с этой целью финансировал изыскания Маркса (и его многочисленное семейство) на деньги грамотно эксплуатируемого им пролетариата?
А почему отказано-то?
Ещё лет 20 назад российский капитал сам был готов отдаться.
Но потом что-то пошло не так и российская власть - власть правящего класса, российского капитала не стала играть по правилам мейнстрима транснациональных корпораций.
Извиняюсь, вы это представляете как волю патриотичного русского начальства, гордо пошедшего против?
:smile:
Этого согласно истмату не могло быть, потому что, не могло быть никогда. Однако случилось. Как так? У мирового капитала не хватило денег, чтобы перекупить туземную власть?
При чем тут деньги? Деньги -- фантики. Значение имеет только власть. Российская элита хотела разменять СССР на приличное место во власти в системе мирового империализма. А ей отвели, по ее мнению, неприличное. Только и всего.
Конфликты такого рода при укрупнении монополий совершенно стандартны, и хорошо известны со времен зарождения капитализма. Процессу они не препятствуют, лишь немного его притормаживая.
Наиболее мощные проявления этого, собственно, две мировые войны. Из итогов которых выросли мировые супер-картели, типа ЕС и СЭВ. И замечу, внутри подобных объединений сохраняются те же противоречия и конфликты. Возня, грызня и резня местами.
В целом, глобальный политэкономический тренд соответствует теории. Другой вопрос, что судьбу отдельных государств теория не просчитывает -- это в ней действительно не проработано.
судьбу отдельных государств теория не просчитывает -- это в ней действительно не проработано.Так она на это и не рассчитана: по ней "судьбы отдельных государств" лишь этапы на пути к конечной цели: отсутствии государства как такового в его нынешнем понимании.
судьбу отдельных государств теория не просчитывает -- это в ней действительно не проработано.Так она на это и не рассчитана: по ней "судьбы отдельных государств" лишь этапы на пути к конечной цели: отсутствии государства как такового в его нынешнем понимании.
В результате деградация советского государства довела его до распада. Кому надо, догадывались, что надвигается что-то нехорошее, но что с этим делать, так и не поняли. Припарками лечили до последнего.
То же происходит и во всем мире. Идет стихийный неуправляемый процесс, в котором кто-то выживет, кто-то нет. Естественный отбор, повлиять на который у человечества ума не хватает. Хватает пока лишь на самоубеждение, что "мы поезд куда надо ведем"...
И ещё у меня ремарка к названию темы
Учение-Маркса-верно-но-не-современно
Я бы перефразировала на: Учение Маркса современно, но не совсем верно
Просто потому что как раз характер, основные свойства и противоречия капитализма во всех его ипостасях на разных стадиях теория описывает достаточно полно.
Ошибка кроется как раз в "прогнозировании" возможности построения коммунистического общества.
Мы это уже обсуждали не раз: переоценено влияние экономического базиса на формирование необходимых для достижения цели качеств всего общества в целом и каждого его члена в частности.
Не учтено вполне имеющее место быть противоречие между эгоцентризмом и нравственностью.
Невозможно построить "царство Божие на Земле" без Бога. А царство человеческое всегда будет иметь и свойственные человеческому обществу изъяны.
Тем не менее это не отменяет стремления к построению БОЛЕЕ справедливого общества и государства, чем то, возможности которого ограничены свойствами капитализма.
И ещё у меня ремарка к названию темы
Учение-Маркса-верно-но-не-современно
Я бы перефразировала на: Учение Маркса современно, но не совсем верно
Просто потому что как раз характер, основные свойства и противоречия капитализма во всех его ипостасях на разных стадиях теория описывает достаточно полно.
Ошибка кроется как раз в "прогнозировании" возможности построения коммунистического общества.
Мы это уже обсуждали не раз: переоценено влияние экономического базиса на формирование необходимых для достижения цели качеств всего общества в целом и каждого его члена в частности.
Не учтено вполне имеющее место быть противоречие между эгоцентризмом и нравственностью.
Невозможно построить "царство Божие на Земле" без Бога. А царство человеческое всегда будет иметь и свойственные человеческому обществу изъяны.
Тем не менее это не отменяет стремления к построению БОЛЕЕ справедливого общества и государства, чем то, возможности которого ограничены свойствами капитализма.
Галь, ты вроде марксизм с диалектикой в ВУЗе проходила как один из профильных предметов? А рассуждаешь как махровый реакционный идеалист.
:smile:
Не учтено вполне имеющее место быть противоречие между эгоцентризмом и нравственностью.
Невозможно построить "царство Божие на Земле" без Бога. А царство человеческое всегда будет иметь и свойственные человеческому обществу изъяны.
Не учтено прежде всего то, что человек - существо биосоциальное. Общественное, но животное. ;) Не некая абстрактная идея, философское понятие, всегда укладывающееся в те рамки, которое ему определил философ :) - но вот такая загогулина, у которой "ан масс" ну хоть ты тресни, а инстинкты первичны по отношению к нравственности, морали и прочей идеологической надстроечке. :) Да, их можно подавить или извратить/перенаправить, вопрос длительной и правильной дрессировки... пардон, воспитания ;) - но...
...никуда не уйдешь от законов природы, в том числе - популяционной экологии. Каковые классический марксизЬм упорно игнорировал - ну вот очень хотелось всё и сразу, не могли ждать от этой самой природы милостей, вырвать что-то пытались... и нарвались.
На невозможность построить идеальное общество из реальных людей. Включая, заметим, и руководство самих "строителей". :)
как махровый реакционный идеалист.
Гуманитарий же ж! :biggrin:
ты вроде марксизм с диалектикой в ВУЗе проходила как один из профильных предметов? А рассуждаешь как махровый реакционный идеалист.А я идеалист и есть. Ни разу не "реакционный".
ОБЪЕКТИВНЫЙ ИДЕАЛИЗМ
одна из осн. разновидностей идеализма; в отличие от субъективного идеализма, считает первоосновой мира некое всеобщее сверхиндивидуальное духовное начало
Это совершенно не мешает мне относиться к марксизму с большим уважением, осознавая при этом его ограниченность как теории.
Мы вполне можем поспорить, если ты попробуешь сформулировать, при каком уровне развития производительных сил в человеке отомрёт полностью желание воспользоваться бОльшими благами, чем остальные,использовать имеющиеся возможности в пользу себя и своих близких, а не всего общества? Какого базиса нужно достичь, чтобы интересы общества воспринимались как свои?
Можно ли создать "нового" высоконравственного человека экономическими методами? КАК?
при каком уровне развития производительных сил в человеке отомрёт полностью желание воспользоваться бОльшими благами, чем остальные,использовать имеющиеся возможности в пользу себя и своих близких, а не всего общества? Какого базиса нужно достичь, чтобы интересы общества воспринимались как свои?
Все уже сказано до нас...
Дайте человеку необходимое и он захочет удобств.
Обеспечьте его удобствами — он будет стремиться к роскоши.
Осыпьте его роскошью — он начнет вздыхать по изысканному.
Позвольте ему получать изысканное, и он возжаждет безумств.
Одарите его всем, что он пожелает — он будет жаловаться, что его обманули и что он получил совсем не то, что хотел.
(с) Эрнест Хэмингуэй.
Я бы перефразировала на: Учение Маркса современно, но не совсем верноА у меня основная претензия к марксизму, как к научной теории - отсутствие предсказательной силы. Именно это ведь делает науку - наукой. Назови химику вещества, которые предстоит смешать и он точно назовёт результат. То же самое - физика. На основе предсказательной силы науки создаются новые материалы, космические аппараты, совершив несколько гравитационных манёвров вокруг планет, набирают 3-ю космическую скорость и улетают из Солнечной системы в указанном учёными направлении, генетики постепенно учатся ковыряться в генах, чтобы не тратить время на мичуринскую селекцию...
Марксизм довольно точно описывал состояние промышленных и общественных отношений в Европе второй половины XIX и начала XX века.
Попытка сделать на основе этого описательного анализа предсказание потерпело крах. Развитие общества пошло не совсем так, как предсказывали господа марксисты, при этом было разрушено сразу несколько краеугольных догм. Что сделали марксисты? Попробовали объяснить, почему их теория не сбывается на практике и сделать соответствующие патчи (заплатки) в своей теории.
Нет, уважаемые, настоящая наука так не работает.
Моё мнение состоит в том, что марксизм - одна из многих теорий в обществоведении, причём достаточно старая. Часть её положений (описательных) верна, часть (на которых строятся прогнозы) - сомнительна или просто опровергнута временем.
Не вижу смысла зацикливаться на теории полуторавековой давности, созданной бородатыми дедушками на основании доступных им знаний. Знания существенно расширились, особенно в части биосоциологии и антропологии. Почему бы не строить новые теории, а не ставить заплатку на заплатке на перештопанном марксизме?
отсутствие предсказательной силы. Именно это ведь делает науку - наукой
Особенно археологию и палеонтологию. :)
Назови химику вещества, которые предстоит смешать и он точно назовёт результат.
Скучная какая-то наука - решительно ничего нельзя изобрести нового... :morning1:
космические аппараты, совершив несколько гравитационных манёвров вокруг планет, набирают 3-ю космическую скорость и улетают из Солнечной системы в указанном учёными направлении
...а вот что там дальше - науке неизвестно. Наука пока не в курсе. :)
генетики постепенно учатся ковыряться в генах, чтобы не тратить время на мичуринскую селекцию...
Ты не поверишь, но "мичуринская" селекция - это немножко отдельная наука, и она про другое. :) И одно другому совершенно не мешает, а даже иногда и наоборот. Скажем, генетики что-то наковыряли - а потом идет селекция вот этого, наковырянного. Или селекционеры навыводили сортов - морозостойких, засухоустойчивых, сопротивляющихся вон тому и этому... - и пока народное хозяйство это все использовывает, генетики сидят и чешут какую-нибудь репу, пытаясь догадаться - как так?! Чего там именно в какой хромосоме вот это самое дало?!
В общем и целом:
Камни с неба падать не могут, ибо тверди небесной не существует. (Решение Французской академии наук, которую возглавлял Антуан Лоран Лавуазье, начало XIX века).
Я вовсе не склонен признавать даже гипотетическую превращаемость элементов друг в друга. (Дмитрий Иванович Менделеев, 1902 год, после посещения лаборатории Пьера и Марии Кюри).
Атомом для практических целей овладеть невозможно. (Эрнест Резерфорд, 1919).
Нет ни малейших признаков того, что когда-либо будет возможно получить атомную энергию. Для этого нужно научиться расщеплять атом произвольно. (Альберт Эйнштейн, 1932).
Энергия, которая получается в результате ядерного распада, настолько незначительна, что любой, кто рассчитывает на получение дополнительного источника энергии от ядерной реакции, предается пустым мечтам. (Эрнест Резерфорд за 15 лет до взрыва атомной бомбы).
Заметим, что это были отнюдь не самые глупые ученые своего времени... :)
Развитие общества пошло не совсем так, как предсказывали господа марксисты, при этом было разрушено сразу несколько краеугольных догм. А как - "не так"? и Какие "догмы" были разрушены?
Почему бы не строить новые теорииДа кто ж мешает-то?! Приноси, обсудим:wink:
Да кто ж мешает-то?! Приноси, обсудим
Вы, главное, эксперименты не ставьте! :diablo: Даже на себе.
Это я вам как химик рекомендую. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=z5vpK_ZQ2R4
Особенно археологию и палеонтологию.Ты будешь смеяться, но именно так. Добавь сюда антропологию. Всем известно, например, что кроме неандертальцев и нас - сапиенсов, в недавнем прошлом были ещё и денисовцы. Но от этих денисовцев достоверно имеются только несколько найденных зубов. Что не мешает антропологам, пользуясь генетическими методами говорить о разных видах человеков и выделять кусочки ДНК-кода от неандертальцев и денисовцев в современных экземплярах человеков.
Кроме того, дай антропологу височную кость древнего черепа и он нарисует тебе чуть ли не весь скелет (тоже, даже в большей степени касается палеонтологов, которым в большинстве случаев и генетика не помогает :))
Скучная какая-то наука - решительно ничего нельзя изобрести нового...Вот недавно был лауреат Нобелевки - русский. Изобрёл из обычного угля новую структуру - графен. Так что не всё простое - скучное.
...а вот что там дальше - науке неизвестно. Наука пока не в курсе.Агностицизм патамушта. Чем дальше ты раздвигаешь горизонт знаний, тем больше становится граница между познанным и непознанным.
Ты не поверишь, но "мичуринская" селекция - это немножко отдельная наука, и она про другое.А никто и не отвергает селекцию. Но и там селекционер на основании опыта или сравнительного анализа соседних ниш может сказать заранее: такое вот скрещивание даст сорт с заданными параметрами, а такое вот - нет, а третье - вовсе не скрестится. И ведь угадывает-предсказывает как-то :)
говорить о разных видах человеков и выделять кусочки ДНК-кода от неандертальцев и денисовцев
височную кость древнего черепа и он нарисует тебе чуть ли не весь скелетА где здесь "предсказание"-то? Если только в том смысле, что "история - это наука, предсказывающая назад"(с)
А такой социальной науки, чтобы с точностью предсказывала общественно-экономическое и политическое будущее в подробностях, не существует. Это к Азимову ( "Основание"), скорее, да и там вариативность предусмотрена.
Всем известно, например, что
Видишь ли, Димсон, если уж мы говорим о науке, то в этом месте должно было быть что-то вроде "есть мнение" или "существует гипотеза", или даже "ряд антропологов предполагает, что..." :) А "всем известно" - это науч-попса и не более того. :)
Что не мешает антропологам, пользуясь генетическими методами говорить о разных видах человеков и выделять кусочки ДНК-кода от неандертальцев и денисовцев в современных экземплярах человеков.
Видишь ли... в человеках есть даже "кусочки ДНК-кода" от кистеперых рыб. :) Но какое отношение все это имеет к "прогностической силе науки"? Это не прогноз, а ретроспективный анализ. :) Он не дает вИдение будущего - он копается в прошлом. А то, что при этом находит что-то, до того науке неизвестное - говорит всего лишь о том, как мало, на самом-то деле, знает наша наука об окружающем мире и в особенности - о его прошлом. :)
Вот недавно был лауреат Нобелевки - русский. Изобрёл из обычного угля новую структуру - графен.
И какие вещества он для этого смешивал? :wink:
Заодно почитай, что ли, статью в педивикии - "История графена" - https://ru.wikipedia.org/wiki/История_графена - и узнай, когда его получили, когда впервые "вычислили" структуру...
...а указанная Нобелевка была вручена двум ученым (бывшему советскому и бывшему российскому :) ) - for groundbreaking experiments regarding the two-dimensional material graphene - за новаторские эксперименты по исследованию двумерного материала графена.
"Изобретенного" задолго до их рождения. :empathy:
селекционер на основании опыта или сравнительного анализа соседних ниш может сказать заранее: такое вот скрещивание даст сорт с заданными параметрами, а такое вот - нет, а третье - вовсе не скрестится. И ведь угадывает-предсказывает как-то
Или не угадывает и не предсказывает - а потом сидит и исследует, почему же у него нихуя не получилось. :biggrin:
Димсон, у меня такое стойкое ощущение, что о науке и ее могучей силе ты судишь по научно-популярным изданиям. В которых все если и не просто, то мощно и никуда не денется от могучей силы человеческого мозга. :) "Нажал на кнопку - чик-чирик! - и человек готов!"(с) ;)
Патамушта вот это -
дай антропологу височную кость древнего черепа и он нарисует тебе чуть ли не весь скелет (тоже, даже в большей степени касается палеонтологов
- это лютый пиздецЪ на уровне какого-нибудь "Нэшнл джиогрэфик". :)
Ну, или тех "академиков", которым все сразу ясно, они из этой височной кости еще и пару теорий антропогенеза построят...
...главное - быстренько их выкатить публике и пропЕарить, а потом пусть коллеги всем научным миром обсирают - главное, что имя уже вошло в историю науки!.. вот как у академика Фоменко, напримерЪ. :)
А как - "не так"? и Какие "догмы" были разрушены?
Пролетарию нечего терять, кроме своих цепей ( © Манифест)
Действительно нечего? Хмм...
Наемный труд держится исключительно на конкуренции рабочих между собой. Прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия, бессильная ему сопротивляться, ставит на место разъединения рабочих конкуренцией революционное объединение их посредством ассоциации. Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны. (там же)
Ну как? Куда можно сходить. посмотреть на могилку буржуазии? Она простужалась на похоронах Маркса, Энгельса, Ленина и ещё простудится на похоронах современных марксистов :)
Пролетарии всех стран, соединяйтесь! (там же)
И как, соединились? В 1914-18, в 1939-45? Нет? Как же так?
Вопрос: Может ли… революция произойти в одной какой-нибудь стране?
Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними — главной борьбой нашего времени. Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, то есть, по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Поэтому она осуществится медленнее и труднее всего в Германии, быстрее и легче всего в Англии. Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития. Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену. ( © Энгельс, "Принципы коммунизма")
Тут уже товарищ Ленин сомневаться начал, но трошечки, на полшишечки. Дескать, окончательно победить, вряд ли, но мировой пожар революции можно зажечь и в одной, не очень передовой стране.
И тут уж надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Либо признать, что основоположники марксизма попали пальцем в небо, либо то, что строили Ленин и Сталин в России, социализмом не являлось. И тогда - какие они нафиг марксисты? :)
Да кто ж мешает-то?! Приноси, обсудимДелать мне нечего? :wacko1:
Я просто к тому, что либо надо признать современный марксизм какой-то кашей из топора, в которой классический марксизм играет роль собственно топора (а значит может быть изъят из котелка теории без потери качества), либо вообще не заморачиваться на "именные" теории - всяческие "измы". На хера вот? Никто же не говорит о ньютонизме, галилеолизме или эйнштейнизме в физике, пифагоризме, эвклидизме, эйлеризме в математике. Хотя многие законы или теоремы называются по имени их открывателей-доказателей.
А такой социальной науки, чтобы с точностью предсказывала общественно-экономическое и политическое будущее в подробностях, не существует.Физика тоже ничего не предсказывает в подробностях. Точнее - всегда были и будут подробности, которые физика на соответствующем этапе не предсказывала. Но это - уточняющие подробности. Так физика Ньютона прекрасно работает на всех скоростях, доступных нам в ощущениях. Но при приближении скоростей к скорости света уже нужно вносить поправку, согласно теории Эйнштейна.
А когда некоторые экономисты что-то предсказывают и иногда удостаиваются именной теории-учения всесильного и верного, а иногда нобелевской премии, а потом всё развивается перпендикулярно их прогнозу, то это не теория, это - вилами по воде.
Ястребок
20.02.2023, 17:57
либо не вообще не заморачиваться на "именные" теории - всяческие "измы".
Это ближе к истине, нахуй друг другу мозг ебать измами всякими.
Мы вполне можем поспорить, если ты попробуешь сформулировать, при каком уровне развития производительных сил в человеке отомрёт полностью желание воспользоваться бОльшими благами, чем остальные,использовать имеющиеся возможности в пользу себя и своих близких, а не всего общества?
Ни при каком. Но этого и не нужно. Не надо переделывать человека. Достаточно создать социальную организацию, направляющую поведение людей должным образом. Кто там чего хочет в частном порядке, особого значения не имеет, пока система не позволяет деструктивным векторам сложиться до опасной величины. Хочешь чего-то себе лично? Пожалуйста. Вот тебе возможность достичь этого общественно-полезными способами. А вот это -- за попытку поиметь желаемое способом общественно-вредным.
Достаточно создать социальную организацию, направляющую поведение людей должным образом. Кто там чего хочет в частном порядке, особого значения не имеет, пока система не позволяет деструктивным векторам сложиться до опасной величины.
"Шагаем радостным строем -
Сержант веселый попался.
А если кто не настроен -
- Сто раз упал и отжался..."
(с) Фольклор; еврей, наверное :wink:
Точнее - всегда были и будут подробности, которые физика на соответствующем этапе не предсказывала.
Я, конечно, извиняюсь, но тут "точность" совсем в другую сторону. Физика - это про то, как посчитать "будущее", а пощупав "будущее" вернуться и уточнить свои расчеты. Хуже того, тот самый бозон Хиггса вначале был предсказан (чисто математически вычислен) - т. е. в твоей трактовке этапы поменялись местами. :) Ну так, зацепился за фразу.
Пролетарию нечего терять, кроме своих цепей ( © Манифест) ... в революции.
Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Это всё не "догмы", а лозунги/призывы. Примерно как "Все на выборы!" и "Да здравствует...
Куда можно сходить. посмотреть на могилку буржуазии? Вообще-то приведённая тобой цитата прямо относится к созданию профсоюзов. Рабочих - в первую очередь. Для защиты их интересов. И тут Манифест совершенно прав.
Но ты увидел только "могилку".
коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах Не произошла одновременно, и страны не те. И революция была не совсем коммунистическая))
Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развитияА ту и возразить нечего: и оказала, и ускорила.
то, что строили Ленин и Сталин в России, социализмом не являлось По тексту буквально - не являлось. Было этакой формой государственного социального капитализма. Как мне кажется, более приближенной к теоретическому социализму формой существования общества, чем капитализм, включая современный.
какие они нафиг марксисты? Нормальные они марксисты. Взяли основу и творчески переработали применительно к современному им моменту. Не забывай, что Ленин свои труды писал через 40-50 лет после Маркса с Энгельсом. А Сталин и того позже. Мир менялся, вместе с ним менялась стратегия. Не учитывать реальные условия - это не марксизм, а идиотизм.
Ещё раз напомню, что "марксизм не догма, а руководство к действию"(с)
надо признать современный марксизм какой-то кашей из топора, в которой классический марксизм играет роль собственно топораКому надо?Он кому-то сильно жить мешает до сих пор? Видимо, тем, кому он представляется реальной опасностью.
На обычных людей он не оказывает особого влияния в обыденной жизни.
Основная мысль нынешнего мейнстрима - человек не должен стремиться к справедливости. Только к потреблению!
Поэтому и основные нападки идут на несовместимые друг с другом марксизм и христианство, которые оба, тем не менее, о ДРУГОМ человеке и ДРУГИХ правилах.
Христианство, конечно, в первую очередь, о Боге, но и о человеке, и - да - о правилах его жизни.
Пролетарии всех стран, соединяйтесь! (там же)
И как, соединились? В 1914-18, в 1939-45? Нет? Как же так?
Дим, а вот это ты сейчас о чем вообще - об учении Маркса как научной теории или об обицянках его последователей, решивших вылететь из Солнечной системы на воздушном шаре - хотя дедушко говорил про ракеты строить? ;) Ну вот так, ежели образно и про науку с прогнозами... :)
Вообще-то само учение - об эволюции формаций. Социально-экономических. Про развитие производительных сил, про то, что там на каком-то уровне должна вызреть соответствующая ситуация, и вот только в этом случае происходит эволюционный скачок - революция. :) Я тебе больше скажу - вот этот самый "Манифест" от 1848 года, с риторикой и терминами которого у нас строили типа коммунистическую партию, а на самом деле "орден меченосцев" :wink: - Маркс с Энгельсом, поднабравшиеся опыта, и сами воспринимали как "исторический документ", а не как непосредственное руководство и вот это всьо. :)
Так что предъявлять бородатым дедушкам как фактЪ их ненаучности и непрогнозирования (метеорология - лженауко! :blum1: она в прогнозах еще чаще ошибается...) обицянки тех, кто их бАмажками на митингах в России размахивал - как-то маленечко не то.
Ненаучно, по меньшей мере. :blum1:
А вот обратить внимание на то ли прогноз, то ли самосбывающееся пророчество ;) насчет постепенного перехода капитализЬма (европейского - в остальных культурах дедушки были не очень...) в социялизЬм - очень даже можно. Особливо же если сравнить условия хоть социяльные, хоть политические во времена жизни дедушек (не говоря уж - молодости) и сейчас - в той же самой Европе, по которой призрак бродил. :)
Имеет место быть эволюция капитализма как общественно-политической формации. Явственная. С экономикой как базисом, с "развитием производительных сил". Прошедшая через описанные стадии империализма национального на стадию глобализации - о которой дедушко Маркс в общем-то тоже писал. :)
Там вообще материалистический подход к истории на основе политэкономии - истмат наше всьо :) - причем именно диалектический - это одна из основных фишек теории, особенно по тем временам почти голимого идеализЬма в этом вопросе. Та самая фишка, которая открывает возможности для прогнозирования - и которой воспользовались те, кто поимел с этой теории свой капитал. ;)
А то, что дедушко не мог спрогнозировать, куда дальше научно-технический прогресс заведет и насколько это все поменяет - так эвон Резерфорд не мог ядрен-батон спрогнозировать, хотя это по его прямой специальности было. ;) И чо теперь, ядерная физика не наука? :)
Но в целом - как раз ведь развитие производительных сил (включая лепездрические тырнеты :) ) енту самую общественно-политическую эволюцию и двигает (заметим - и обратное диалектически верно, общественно-политическая эволюция толкает прогресс в ту или иную сторону, сейчас это стало особенно заметно :) ). А вот куда именно двигает... тут уж надо посмотреть дальше.
Совсем не исключено, что в сторону какого-нибудь киберсоциализЬма. Есть и такие прогнозы. :wink:
Одно - познание и использование уже существующего . Другое - попытка познания закона развития постоянно эволюционирующей субстанции, которая, вдобавок, меняет свои свойства в зависимости от плотности на квадратный метр, сиречь в толпе, уровня благосостояния, места обитания, количества выпитого и прочая...
Результат- в медицине все сводится к лечению по-протоколу, не вписавшаяся в оный личность , гибнет.
В обществе, такая личность, устраивает революцию и протокол идет по бороде.
:kos:
Одно - познание и использование уже существующего . Другое - попытка познания закона развития постоянно эволюционирующей субстанции, которая, вдобавок, меняет свои свойства в зависимости от плотности на квадратный метр, сиречь в толпе, уровня благосостояния, места обитания, количества выпитого и прочая...
Она, зараза, вдобавок еще чует, что за нее взялись, и активно сопротивляется.
:smile:
Она, зараза, вдобавок еще чует, что за нее взялись, и активно сопротивляется.
...ваш дьявол, может быть, и не злонамерен: он как спрятал вашу истину в самом начале один раз, так и плюнул на нее. А вы ходите и копаете — то в одном месте, то в другом. В одном копнули — ага, ядро состоит из протонов. В другом месте копнули — красота, треугольник а-бэ-цэ равен треугольнику а прим-бэ прим-цэ прим. Вы неплохо устроились. А вот мой дьявол — другое дело. Он не сидит сложа ручки. Я истину откапываю, а он в это время с нею что-то делает. И получается так, что откапывал я истину, а выкопал дерьмо. Возьмите там какой-нибудь закон Архимеда... С самого начала он был правильный, и сейчас он правильный, и всегда будет правильным. Каждый может его проверить, пожалуйста. А стоит взять какой-нибудь расписной горшок восьмого века... Да в восьмом веке в него объедки кидали, а нынче он в музее стоит и вызывает восхищение лаконичностью рисунка и неповторимостью формы, и все вокруг ахают до тех пор, пока не выясняется, что никакого он не восьмого века, а сработал его одноглазый Гур и подсунул в раскоп для сенсации... И форма у него осталась неповторимой, и рисунок лаконичный, но аханье, как ни странно, стихает...
(с) АБС, МЖ :wink:
Просто картинка. Из очень былых времен - можно догадаться, каких именно. :)
https://ic.pics.livejournal.com/hrono61/14012115/1602399/1602399_900.jpg
crazyvird
29.10.2023, 01:25
Посмотрел сегодня на очередное затмение Луны и не увидел конца света:wink:
https://ic.pics.livejournal.com/olegmakarenko.ru/12791732/2826097/2826097_original.jpg
Других марксистов у меня для вас сегодня нет :unknown:
https://img-host.ru/HBB8A.jpg
З.Ы. "...А наш батюшка Ленин совсем усоп. Он разложился на плесень и на липовый мёд..." © ГО
https://ic.pics.livejournal.com/matveychev_oleg/27303223/35843646/35843646_900.jpg
Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Kommunismus... :wink:
Между прочим, первое издание вышло 21 февраля 1848 года. :)
Ястребок
25.02.2024, 19:39
https://ic.pics.livejournal.com/matveychev_oleg/27303223/35843646/35843646_900.jpg
Когда то они брали телеграфы и меняли ход истории. А сейчас снимают вот такие предвыборные ролики. (https://t.me/konkretnost/14527)
Выведу-ка я дискуссию о марксизЬме из военной темы туда, где марксизЬму самое место... :wink:
Итак, тов.Дохляк всячески нападает на нынешнюю РФ и ее власть как на "национал-буржуазную", ату ее, ату, непримиримо, разом и до киньця...
...но тем не менее г-н Путин и его команда споспешествуют :) построению в России социализма даже, возможно, несколько больше, чем все послесталинские генсеки СССР, вместе взятые. Уж точно больше, чем последние три. :) Причем в строгом соответствии с марксистской и, не побоимся этого слова, марксистско-ленинской теорией.
В каковой для построения социализма должны пройти определенные этапы - становления и перерождения капитализма прежде всего. И смена этапов - это прежде всего не смена вывесок и лозунгов, не выворачивание сословной системы наизнанку и объявление этого "классовым подходом" (раз у тебя предки дворяне - ты классовый враг, а если ты от роду пролетарий - то уже почти святой ;) ), а РАЗВИТИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ. Базис. На котором возникает соответствующая надстройка - но не наоборот.
Что у нас было после развала СССР коммунистическими чиновниками и социалистическими экономистами?
Период первоначального накопления капитала. "Дикий капитализм" без всякой социальной ответственности - и с самоустранением государства от управлением средствами производства. Весь капитал ушел в частные руки (приватизация), затем - все по теории! - началось его укрупнение вплоть до монополизации и олигархии. И даже с проявлениями империализма в отдельно взятой Чечне ;) - хотя ежели по классике, то нам ни внешние сырьевые колонии, ни рынки сбыта для переделанных из сырья товаров особо не нужны были, у нас эвон пол-страны не освоено, уже 300 лет как сплошной колонизации никак не дождется...
Итак, 2000 год - монополизация капитала и олигархия в сочетании с глубочайшим экономическим кризисом и падением уровня жизни населения за плинтус - после дефолта 1998-го.
2004 год - начинается равноудаление олигархов от скважинной жидкости, укрепление именно государственной вертикали власти (назначение губернаторов президентом, а не проплаченные капиталистами выборы ;) ), появление "нац.проектов" (с громким шумом на Западе насчет того, что дотировать сельское хозяйство - это не рыночно... то есть можно только Европе :) ) и постепенное возвращение управления экономикой в государственные руки. Включая - возвращение средств производства. И создание новых, но это у нас до сих пор рррреволюционэры отрицают, потому что - ну, маловато же будет, нужно было как в 1930-х, сверхусилиями государства и сверхэксплуатацией трудящихся! ;)
В общем и целом - РФ на данном этапе строит государственный капитализм. Более того - после 2022 года в общих чертах построила, сейчас укрепляет и развивает.
А что есть государственный капитализм по классикам же? :wink:
Какую же политику может повести социалистический пролетариат перед лицом такой экономической действительности? Дать мелкому крестьянину все потребные ему продукты из производства крупной социалистической фабрики в обмен на хлеб и сырье? Это была бы самая желательная, самая «правильная» политика, — мы ее и начали. Но мы не можем дать всех продуктов, далеко не можем и не очень скоро сможем — по крайней мере до тех пор не сможем, пока не закончим хотя бы первой очереди работ по электрификации всей страны. Как же быть? Либо пытаться запретить, запереть совершенно всякое развитие частного, негосударственного обмена, т. е. торговли, т. е. капитализма, неизбежное при существовании миллионов мелких производителей. Такая политика была бы глупостью и самоубийством той партии, которая испробовала бы ее. Глупостью, ибо эта политика экономически невозможна; самоубийством, ибо партии, пробующие подобную политику, терпят неминуемо крах. Нечего греха таить, кое-кто из коммунистов «помышлением, словом и делом» грешил, впадая именно в такую политику. Постараемся от этих ошибок исправиться. Непременно надо от них исправиться, иначе совсем плохо будет.
Либо (последняя возможная и единственно разумная политика) не пытаться запретить или запереть развитие капитализма, а стараться направить его в русло государственного капитализма. Это экономически возможно, ибо государственный капитализм есть налицо — в той или иной форме, в той или иной степени — всюду, где есть элементы свободной торговли и капитализма вообще.
Возможно ли сочетание, соединение, совмещение советского государства, диктатуры пролетариата с государственным капитализмом?
Конечно, возможно. Это я и доказывал в мае 1918 года. Это я, надеюсь, и доказал в мае 1918 года. Мало того: я доказал тогда же, что государственный капитализм есть шаг вперед по сравнению с мелкособственнической (и мелкопатриархальной, и мелкобуржуазной) стихией. Тьму ошибок делают, сопоставляя или сравнивая государственный капитализм только с социализмом, тогда как в данной политико-экономической обстановке обязательно сравнивать государственный капитализм и с мелкобуржуазным производством.
Весь вопрос — как теоретический, так и практический — состоит в том, чтобы найти правильные способы того, как именно следует направить неизбежное (до известной степени и на известный срок) развитие капитализма в русло государственного капитализма, какими условиями обставить это, как обеспечить превращение в недалеком будущем государственного капитализма в социализм.
Чтобы подойти к разрешению этого вопроса, надо, прежде всего, возможно более отчетливо представить себе, чем на практике будет и может быть государственный капитализм внутри нашей советской системы, в рамках нашего Советского государства.
Самый простой случай или пример того, как Советская власть направляет развитие капитализма в русло государственного капитализма, как она «насаждает» государственный капитализм, это — концессии. Теперь у нас все согласны, что концессии необходимы, но не все размышляют о том, каково значение концессий. Что такое концессии при советской системе, с точки зрения общественно-экономических укладов и их соотношения? Это — договор, блок, союз Советской, т. е. пролетарской, государственной власти с государственным капитализмом против мелкособственнической (патриархальной и мелкобуржуазной) стихии. Концессионер — это капиталист. Он ведет дело капиталистически, ради прибыли, он соглашается на договор с пролетарской властью ради получения экстренной прибыли, сверх обычной или ради получения такого сырья, которое иначе достать ему невозможно или крайне трудно. Советская власть получает выгоду в виде развития производительных сил, увеличения количества продуктов немедленно или в кратчайший срок. Мы имеем, скажем, сотню таких-то промыслов, рудников, лесных участков. Мы можем разрабатывать не все — не хватает машин, продовольствия, транспорта. Мы плохо разрабатываем по тем же причинам остальные участки. Из-за плохой и недостаточной разработки крупных предприятий проистекает усиление мелкособственнической стихии во всех ее проявлениях: ослабление окрестного (а затем и всего) крестьянского хозяйства, подрыв его производительных сил, упадок доверия его к Советской власти, хищения и массовая мелкая (самая опасная) спекуляция и т. п. «Насаждая» государственный капитализм в виде концессий, Советская власть усиливает крупное производство против мелкого, передовое против отсталого, машинное против ручного, увеличивает количество продуктов крупной индустрии в своих руках (долевое отчисление), усиливает государственно-упорядоченные экономические отношения в противовес мелкобуржуазно-анархическим. В меру и осторожно проведенная, концессионная политика, несомненно, поможет нам улучшить быстро (до известной, небольшой, степени) состояние производства, положение рабочих и крестьян, — конечно, ценой известных жертв, отдачи капиталисту десятков и десятков миллионов пудов ценнейших продуктов. Определение той меры и тех условий, при которых концессии выгодны и не опасны нам, зависит от соотношения сил, решается борьбой, ибо концессия тоже есть вид борьбы, продолжение классовой борьбы в иной форме, а никоим образом не замена классовой борьбы классовым миром. Способы борьбы покажет практика.
Государственный капитализм в виде концессий является, по сравнению с другими формами государственного капитализма внутри советской системы, едва ли не самой простой, отчетливой, ясной, точно очерченной. Мы имеем здесь прямо формальный, письменный договор с наиболее культурным, передовым, западноевропейским капитализмом. Мы точно знаем свои выгоды и свои потери, свои права и свои обязанности, мы точно знаем тот срок, на который сдаем концессию, знаем условия досрочного выкупа, если договор предусматривает право досрочного выкупа. Мы платим известную «дань» всемирному капитализму, «откупаемся» от него в таких-то отношениях, получая немедленно определенную меру упрочения положения Советской власти, улучшения условий нашего хозяйствования. Вся трудность задачи, по отношению к концессиям, сводится к тому, чтобы все обдумать и взвесить при заключении концессионного договора, а затем уметь следить за его исполнением. Трудности тут, несомненно, есть, и ошибки тут, вероятно, на первое время неизбежны, но трудности эти — наименьшие по сравнению с другими задачами социальной революции и, в частности, по сравнению с другими формами развития, допущения, насаждения государственного капитализма.
Самая важная задача всех партийных и советских работников, в связи с введением продналога, — суметь применить принципы, начала, основы «концессионной» (т. е. подобной «концессионному» государственному капитализму) политики к остальным формам капитализма, свободной торговли, местного оборота и т. п.
https://ru.wikisource.org/wiki/О_продовольственном_налоге_(Ленин:_брошюра)
Так вот нынешние власти РФ уже не первый год ОТКРЫТО провозглашают идеи СОЦИАЛЬНОГО :) государства - с обеспечением потребностей широких масс трудящегося (!!!) населения за счет построения ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА.
Однозначно при этом указывая на модель развития, успешно опробованную КОММУНИСТИЧЕСКОЙ партией Китая. :)
Более того - и политически (в том числе геополитически!) явственно находясь под влиянием и на стороне Китая - единственной страны, УСПЕШНО строящей социализм в нынешних условиях.
Товарищи марксисты, чего вам еще надо-то? Чтоб все вот прямо сейчас было "по Марксу и майору"? :unknown:
Ну так вот это "прямо сейчас" с мировым пожаром и коммунизмом по телевизору в 1980 году - уже проходили. Получилось плохо, больно и обидно. Что построили - проебали. Причем сначала проебали то, что строили (силами трудящихся же!) до революции и гражданской войны, потом то, что построили между войнами, потом то, что построили после войны... и все по одной и той же причине - идеологию ставили впереди экономики.
Базис подчиняли идеологической (причем идеалистической!!! - а не диалектически-материалистической) надстройке, и ниипет.
...если надо - повторим?
....где марксизЬму самое место... :wink:
Место марксизма в горячих сердцах и мозолистых руках пролетариата!
...но тем не менее г-н Путин и его команда споспешествуют :) построению в России социализма даже, возможно, несколько больше, чем все послесталинские генсеки СССР, вместе взятые.
Николай II тоже споспешествовал, да еще как. Однако, не знаю, как тебе, а мне чот не хочется такой же стремительной дорожки в светлое будущее.
:smile:
Период первоначального накопления капитала.
Период разграбления и разгрома народного хозяйства. Ниже ты Ленина цитируешь, про мелкобуржуазных собственников. Только речь там шла про деревенского кулака, да еще мельче. А у нас тут ходорковских банда -- такие мелкобуржуазные? Огромные предприятия, целые комплексы оказались частных руках -- по большому счету, случайных.
Это не накопление капитала, это дробление и уничтожение его произошло. Противоположно направленный процесс.
Итак, 2000 год - монополизация капитала и олигархия в сочетании с глубочайшим экономическим кризисом и падением уровня жизни населения за плинтус - после дефолта 1998-го.
Вообще-то для населения падения под плинтус конкретно после дефолта 1998 года не было. В том моменте, может, для тех, кто жирок успел нагулять на «святых 90х» сия дата шибко примечательна была. Лично я наблюдал падение с конца 80х до днища конца 90х.
2004 год -
-- завершается формирование группировки, приватизировавшей самую жирную корпорацию -- государство (оставшийся от него кусок).
В общем и целом - РФ на данном этапе строит государственный капитализм. Более того - после 2022 года в общих чертах построила, сейчас укрепляет и развивает.
До советского государственного капитализма нынешнему палкой не докинуть. Мы охрененно далеко от когда-то достигнутого уровня централизации. Можно спорить о том, насколько он тогдашний был чрезмерным, но как критерий близости к социализму нынешнее движение не впечатляет.
Так вот нынешние власти РФ уже не первый год ОТКРЫТО провозглашают идеи СОЦИАЛЬНОГО :) государства - с обеспечением потребностей широких масс трудящегося (!!!) населения за счет построения ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА.
Хорошо, что провозглашает. Даже что-то делает. Я только за. Только не надо сравнивать достижения с 1913 годом, находясь где-то в двадцатых. Рановато пока.
Ну так вот это "прямо сейчас" с мировым пожаром и коммунизмом по телевизору в 1980 году - уже проходили.
Дался тебе этот пожар. Кто тут за него агитирует-то? Тема была снята с повестки еще до войны.
Получилось плохо, больно и обидно. Что построили - проебали. Причем сначала проебали то, что строили (силами трудящихся же!) до революции и гражданской войны, потом то, что построили между войнами, потом то, что построили после войны... и все по одной и той же причине - идеологию ставили впереди экономики.
Фатальный проеб произошел как раз тогда, когда к власти пришел человек с идеологией вместо мозгов в меченой башке. Не могу в толк взять, с какого перепугу ты его идиотию проецируешь на всю историю советской власти.
из темы «Война на Украине 2015. Обстановка на фронтах. Принуждение к миру»
Объединение может быть только НАД-НАЦИОНАЛЬНЫМ.Ага. И в качестве образца - современный ЕС. Устроен, кстати, по лекалам СССР. Самоназначенная Еврокомиссия - руководящая и направляющая :)
РФ такой образец при всем желании воспроизвести не сможет. Надеюсь, понятно, почему.
Местечковая единороссия? Такая же местечковая, как и единогермания, единофранция, единоиспания, единобритания...
Да, точно такая же. Более того, и США станут местечковыми, лишившись места в над-национальной системе глобализма, где под них подтянуты и ЕС, и НАТО, и даже Китай.
Либо, либо? А вариант империи не рассматривается? Или империя по марксизму-ленинизму - однозначное зло.
Империи кончились к середине XX века. Исторические условия изменились, и привет. Все поразваливались, не работает больше эта механика. Но у вас, имперцев, логика-наоборот (которую вы почему-то проецируете на марксизм): если империя это абсолютное добро, а значит, империи быть! и похер на обективную историческую реальность.
:smile:
из темы «Война на Украине 2015. Обстановка на фронтах. Принуждение к миру»
Есть вариант отойти от биполярности. :) Например, внезапно обнаружить, что единая Россия - не местечковая ни разу. :) И при этом любые союзы - хоть Советский, хоть Европейский - создаются чисто ситуативно на короткий исторический период (собственно, в 1922 году о том же и говорилось - но там бредили Мировой Революцией со скорой отменой государств вообще :) ) для решения определенных задач, после чего - или решив задачу, или уперевшись в невозможность решения и противоречия - распадаются.
Ничо так короткий, СССР почти весь XX век прожил. Особенно учитывая, сколько изменений за этот период в мире произошло. При том, что мировая революция ушла из приоритетов уже в первую треть его жизни -- еще задолго до того, как он стал сверхдержавой.
И, сцуко, НИ ОДИН реальный союз государств не стал сверхдержавой. СССР был сверхдержавой до тех пор, пока де-факто оставался унитарным государством, спасибо товарищу Сталину, нагнувшему всех под себя. :)
Однако, товарищ Сталин в 1953 году ушел, а когда там СССР перестал сверхдержавой быть? При Горбачеве, после 1985, не так ли? На чем же он более 30 лет держался-то?
То же самое относится к США, которые "соединенные государства" только чисто номинально, а реально - ИМПЕРИЯ, сцуко же ж! :)
Без НАТО, ЕС, Китая и всей над-национальной системы США не более, чем региональный игрок. Каким и были до того, как все это построилось. Хоть как там национально-унитаризируйся внутри, на глобальном уровне ничего от этого не зависит.
А без них - ее вообще не было как отдельной политико-экономической единицы. Вообще. Исторически.
Без них, скорее всего, украин было бы несколько, только окраинами они были бы уже не России.
А причины этой войны - тоже в "национал-буржуинстве" РФ? ;)
Причины этой войны в распаде СССР, вызванном победой национал-буржуинства на пост-советском пространстве. Эта война -- расплата за реставрацию капитализма.
Кстати, если еще не исправил пробел в своем марксизме - учти: "национал-буржуинская" элита РФ - НАД-НАЦИОНАЛЬНАЯ. :biggrin:
Смотря что ты нацией называешь.
Как, впрочем, и любое буржуинство, перешедшее за время от Маркса и Энгельса с этапа национального империализЬма к этапу транснациональной корпорации. :)
Не все буржуинство переходит в транснациональное, разом и до конца.
Николай II тоже споспешествовал, да еще как. Однако, не знаю, как тебе, а мне чот не хочется такой же стремительной дорожки в светлое будущее.
То есть ты считаешь, что дорожка, к которой подвел Николай - две революции, гражданская война и все последствия - это очень плохая дорожка? Ой... а кто же нас повел таким путем?! :)
Огромные предприятия, целые комплексы оказались частных руках -- по большому счету, случайных.
Это не накопление капитала, это дробление и уничтожение его произошло. Противоположно направленный процесс.
Это его перераспределение. Ходорковский не уничтожил доставшуюся ему часть нефтяной отрасли - всё работало. :) Более того - в тех условиях огромные комплексы оказывались зачастую нерентабельными - см. И.В.Сталин, "Экономические проблемы при социализме в СССР". Они были рентабельными (и то условно - многие были "планово-убыточными") только в условиях закрытого рынка, без конкуренции и т.п. Рынок открылся - капитал перераспределился. Он, как и вся прочая материя, никуда не исчезает - если в одном месте сколько убавляется, то в другом столько же прирасти должно. :) Другой вопрос, что приращение было уже не у государства и не у общества. Кроме его очень маленькой части, нескольких ячеек. :)
В общем-то начальный капитал банковского дома Морганов тоже оказался в случайных руках и для прежних владельцев был утерян. И то же самое - с любым изначальным накоплением крупного капитала: он перераспределяется из одних рук в другие. Изначальный капитал РСФСР перераспределили от российских "эксплуататоров" примерно тем же способом. Причем у богатых отняли не немножко, так что это грабеж, а не дележка. Потом еще у НЭПманов перераспределяли, у "крепких середняков"... а потом идейные потомки НЭПманов вернулись, взяли власть у одряхлевших потомков большевиков и перераспределили в свои очень не случайные (если припомнить биографии Чубайса, Гайдара иже с ними) руки. Практически все "перераспределившие" имели то или иное отношение к партии, комсомолу и "партхозактиву", случайных беспартийных колхозников там не было. :)
Фсёпоспирали. По исторической спирали.
Вообще-то для населения падения под плинтус конкретно после дефолта 1998 года не было. В том моменте, может, для тех, кто жирок успел нагулять на «святых 90х» сия дата шибко примечательна была. Лично я наблюдал падение с конца 80х до днища конца 90х.
Вообще-то для населения было охуительной шоковой терапией - увидеть, как ценники меняются по 2-3 раза, пока стоишь в очереди. И как раз для тех, кто "жирок" не нагулял ни разу. Кто нагулял - тот как раз жЫрным и остался, поскольку нагулянный жЫрок откладывался тогда в доллЯрах даже самыми не очень жЫрными, которые в наличке хранили. А вот кто баксы только по ТВ видел - тем таки ой.
Очень и ОЧЕНЬ многие в начале 90-х успели хоть как-то приспособиться к "новым правилам игры", найти работы с подработками (тогда еще очень много что работало даже просто по инерции), образовались новые цепочки, и 1997 год был относительно стабильным (не для "бюджетников" и гос.предприятий, но в целом для населения) - даже по провинции можно было себе заработать не только на макарошки в коробочке.
А августе 98-го государство отказалось от своих долговых обязательств - как раз перед теми, кто еще работал, причем за рубли ;) - и одновременно отказалось от стабилизации курса рубля. Бедные стали еще беднее, богатые стали еще богаче. Причем резко. В результате чего к 2000-му уже и "бомжпакет" был доступен не только лишь всем. И падение это продолжалось и в начале 2000-х - не знаю, что наблюдал ты лично, но я наблюдал нарастающий кризис неплатежей (в том числе за ЖКХ, потому что просто людям платить нечем было - у меня были знакомые, которым "свет" отрезали в квартирах как раз тогда), "веерные отключения" даже в крупных городах, охренительную безработицу в провинции и непроходимый затык на селе - кроме тех, кто не "уменьшился" или успел "укрупниться" в 90-е.
Полегче - опять-таки системно, чтоб многим и сразу - стало уже во второй половине 2000-х, после принятия "нац.проектов", перехода к "социальной ответственности" и фактического отказа от "дикого" рынка и дикого же монетаризма понад усэ. Вместе с услугами Михаила Касьянова, премьер-министра тогда и лидера оппозиции впоследствии, ныне иноагента... тогда, впрочем, тоже, но не говорили. ;) Ушли "концессионеры", пошатнулись "олигархи" - и пришли "силогархи", начали строить капитализм именно как государственный. Ну, от государства они себя не отделяли, привычка такая, советская еще...
завершается формирование группировки, приватизировавшей самую жирную корпорацию -- государство (оставшийся от него кусок).
2004 год - это как раз ренационализация. :) Потому что сформировалась группировка "государственников" и оттеснила от власти (пусть и не окончательно и на гиляку) "монетаристов", у которых иностранные инвесторы были понад усэ. Концессионеры, да. С их колбасой. ;)
Мы охрененно далеко от когда-то достигнутого уровня централизации. Можно спорить о том, насколько он тогдашний был чрезмерным, но как критерий близости к социализму нынешнее движение не впечатляет.
Если чем выше уровень централизации, тем ближе к социализму - то идеальная форма правления для социализма ничто иное, как абсолютная монархия. Ну, или хотя бы диктатура, причем не пролетариата - разве что от его имени: "Трудящиеся едят икру устами своих представителей". :)
Ну, и надо бы тогда заметить, что для построения социализма надо было отказаться от союзного государства - оно децентрализовано по определению. :) Ну вот прямо по Раковскому - отнять 9/10 полномочий у союзных наркоматов и отдать республиканским.
То есть сама идея Украины, отделенной от Центра, есть шаг назад от социализма, однозначно. :blum1:
Дался тебе этот пожар. Кто тут за него агитирует-то? Тема была снята с повестки еще до войны.
Кто не агитирует за Мировую Революцию - тот не большевик! :blum1: А уж за то, что отрицаешь классовую солидарность - немецкий арбайтер поднимет восстание при нападении на СССР и будет петь "Интернационал" под освободительными бомбами - до войны можно было поехать на ударные стройки Колымы. А то и не довезли бы, контру.
Тема была снята 15 мая 1943 года с роспуском Коминтерна.
Кстати, как одно из следствий, СССР получил любимый всеми гимн про "Союз нерушимый" на музыку, вернувшуюся в гимн РФ - в декабре 2000-го, с всенародной озвучкой после первого новогоднего поздравления Путина как президента. ;) Тут-то Ельцин понял, кого назначил преемником, начал даже неодобрительно выступать, ан поздно было.
Фатальный проеб произошел как раз тогда, когда к власти пришел человек с идеологией вместо мозгов в меченой башке. Не могу в толк взять, с какого перепугу ты его идиотию проецируешь на всю историю советской власти.
Потому что проебы с идеологией вместо мозгов случались в истории Советской Власти не единожды, просто приход к власти Горбачева стал окончательным.
Очень много можно тыкать в проебы, возникшие по идеологическим причинам, начиная от ошибок в организации и оснащении РККА при Ворошилове и не заканчивая преследование буржуазных лжеученых вейсманистов-морганистов, вредителей, мухолюбов-человеконенавистников :) - с продвижением единственно верной советской генетики под руководством академика Лысенко. :)
И, кстати, что было в голове у Хрущева, когда он пришел к власти и начал творить чудеса в международной политике и народном хозяйстве? :wink:
А вот тут на фото -
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/Stavropol._Celebrating_the_250th_anniversary_of_the_city._Gorbachev_M.S.%2C_Suslov_M.A._1978.png/1280px-Stavropol._Celebrating_the_250th_anniversary_of_the_city._Gorbachev_M.S.%2C_Suslov_M.A._1978.png
- за правым плечом тов. Горбачева машет рукой другой ответственный товарищ. Ответственный в том числе и за выдвижение Горбачева в секретари ЦК, и за сворачивание реформы Косыгина - именно по идеологическим причинам. Кроме идеологии марксизма, в его голове ничего не было.
Один из тех идеологов - честнейших марксистов, праведных людей, никакой корысти, все для идеи! - которые утянули СССР за собой в могилу. Ну, и заодно марксизм превратили из живого движения в мертвую догму - прямо в социалистическом государстве. Выхолостили теорию, свели ее к буквальному следованию работам классиков как Писанию вместо развития теории - а без теории смерть...
Ничо так короткий, СССР почти весь XX век прожил.
70 из 100 - меньше 3/4. Когда он распался - еще были живы те, кто родился в Российской империи. Для одного человека это огромный срок, но история знавала лиллипутов и покрупнее. Империя Чингизидов без всякого руководящего и направляющего была больше и прожила дольше - только за счет поддержания насилия. В состоянии раннего феодализЬма, местами еле-еле выбравшегося из родо-племенных кочевий.
На чем же он более 30 лет держался-то?
На плечах товарища Сталина. :) 30 лет - это как раз пока не умерло (или не ушло окончательно на пенсию) то поколение, которое было воспитано при "сталинской конституции" и непосредственно участвовало в модернизационном рывке 1940-х. Вот на инерции от этого рывка - вынужденного, со столь же вынужденной ломкой довоенных "социалистических" отношений, начиная от жОстких наказаний пролетариев за брак как за саботаж и кончая идейными послаблениями для мелкобуржуазных попов и крестьян - лишь бы на танковые колонны и самолеты деньги давали... - и пролетели дальше по баллистической кривой. Несмотря на вихляния по курсу, крену и тангажу :) при Хрущеве и его антипартийных товарищах.
А поскольку полет проходил не в безводушном пространстве, среда все-таки сопротивлялась, и довольно активно ;) - то кривая имела характерную форму:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Mplwp_ballistic_trajectory.svg/640px-Mplwp_ballistic_trajectory.svg.png
- где начальный участок - это 1950-е, "сталинские кадры" работают "по-сталински", реализуются заложенные еще в 40-х (как атомный и ракетный) проекты, и из партийного двигателя происходит истечение газов не только разложения. :) Однако Хрущев задрал угол выстрела очень высоко (наша цель - коммунизм! ;) - хотя надо было развитой социализм строить, если по учению-то, а не по троцкистско-штурмовым перегибам) - и, соответственно, Союз (почти "Союз"... ;) ) полетел по навесной траектории.
После ухода Хрущева была попытка быстренько собрать и запустить прямо в полете двигатель второй ступени - реформы Косыгина. Но - идеологи вроде Суслова (и он сам) усмотрели в этом деле уклон в буржуазность и едва ли не НЭП-2 (в целом правильно усмотрели, см. умение управлять, которому учились у капиталистов) - и пресекли после первого же выхлопа.
Далее последовал пик траектории - "брежневский застой" 70-х, когда все было ровненько, особенно с учетом увеличившегося потока нефтедолларов... ну и что с того, что сырьевой придаток мирового капитала, зато с инвалютой же ж! ;) И с поставками нужных товаров - от бульдозеров и самосвалов "Комацу", которые потом копировали ЧТЗ и БелАЗ для работ на менее ответственных и "валютодобывающих" участках, до высокоточных станков из Японии же (и веревку продадут...) для обработки гребных валов АПЛ, чтоб было чем грозить капиталу, не желающему сгнить и разложиться. :)
Но еще до Горбачева что-то пошло не так - траектория явно отклонилась вниз, забронзовевшая голова Партии перевесила. ;) И органы управления это даже сразу почувствовали (они все-таки были еще "сталинской" выделки! Устинов так вообще был последний сталинский нарком), и даже попробовали было шевельнуть рулями (Андропов ищет способ оживить социалистическую экономику перед лицом очевидного кризиса и проигрыша капитализму именно по базису, по производительным силам), но - это все уже прикипело, приржавело и превратилось в памятник самому себе. Не способный к активным изменениям.
В целом критическим моментом можно считать даже не приход Горбачева к власти (или уход от нее Лигачева ;) ), а ввод войск в Афганистан. Спровоцированный Западом ничуть не в меньшей степени, чем нынешняя война РФ против Украины, заметим. И еще заметим, что Главный Идеолог Партии этот ввод поддержал по причинам сугубо экспорта революции (точнее, развития Саурской - но как при товарище Бабраке Кармале в ДРА начали бешено внедрять все перегибы в борьбе, это отдельная песня из динамиков агитотрядов, раздающих декханам советские грабли) - каковой экспорт в послевоенном СССР проводился и поощрялся, несмотря на то, что вроде бы тему закрыли еще в войну.
И вот тут сопротивление капиталистической среды возросло резко, с переходом количества в качество. И будь там хоть Горбачев, хоть Романов (Григорий Васильевич, а вы на кого подумали?..) - без отказа от догматизЬма (и сверхдержавности именно революционно-насильственной, без соответствующего базиса - свои потребности еле-еле обеспечивали, куда уж там торговые войны выигрывать) полет был возможен только вниз. Вопрос был только насчет угла падения - при лучшем планировании :) улетели бы чуть подальше, а так воткнулись вертикально и сразу зарылись глубоко. С отвалом всего, что торчало в стороны.
Тут можно еще заметить, что в последние дни, когда уже не до сверхдержавности было, а хоть не так бы резко воткнуться, ГКЧП пообещала холопам вольности :) и внезапно согласилась увеличить мелкобуржуазность сразу в 2,5 раза!
13. Кабинету Министров СССР в недельный срок разработать постановление, предусматривающее обеспечение в 1991—1992 годах всех желающих городских жителей земельными участками для садово-огородных работ в размере до 0,15 га.
- но и от барщины не в силах была отказаться:
12. Учитывая критическое положение с уборкой урожая и угрозу голода, принять экстренные меры по организации заготовок, хранения и переработки сельхозпродукции... Незамедлительно организовать направление в необходимых для спасения урожая количествах рабочих и служащих предприятий и организации, студентов и военнослужащих на село.
Ну, и в кагбэ все еще социалистической сверхдержаве очень странным выглядел финальный аккорд:
16. Обязать органы власти и управления в центре и на местах уделять первоочередное внимание социальным нуждам населения. Изыскать возможности существенного улучшения бесплатного медицинского обслуживания и народного образования.
- ведь по идее-то (и воспоминаниям очень многих), у нас всё было!!! Это точно не буржуины напейсали? :wink:
Причины этой войны в распаде СССР, вызванном победой национал-буржуинства на пост-советском пространстве. Эта война -- расплата за реставрацию капитализма.
С той же уверенностью можно сказать, что распад СССР - расплата за догматический марксизм при строительстве социализма. :unknown:
Без этого "национал-буржуинству" просто-таки ловить было бы нечего. Если бы учение было действительно живым и, как нас тут уверяют некоторые, непобедимым, потому что верным и верным, потому что непобедимым :) - то победить его было бы невозможно. Система саморегулировалась бы, иммунитет сработал бы без перекосов и рака головного мозга... или головного мозга рака... ;)
А если бы "национал-уклонистам" не пошли на уступки с самого начала, с 1922 года - то негде было бы и зарождаться национал-буржуазии.
Была бы только советская, интернациональная - см. "совбуры" НЭПа.
Не все буржуинство переходит в транснациональное, разом и до конца.
Ну, там даже по тексту очевидно, что имеется в виду не "очкастый частный собственник в зеленых-серых-белых "Жигулях". ;)
Конечно же, мелкая буржуазия (читай "средний класс", то есть большинство населения в тех странах, где оно может собственными усилиями подняться чуть выше безграмотного днища) - не проходит и этапы монополизации, да и с империализЬмом у какого-нибудь дачника, торгующего излишками продукции с выделенной ему собственности (впрочем, тоже типа государственной) обычно как-то не очень, разве что в "Цивилизацию" играет. :) Но если взять Das Kapital как он описывается и указывается в Великом Учении - то кагбэ этот самый Капитал просто-таки обязан пройти по написанному классиками.
Иначе у пролетариата не получится стать его могильщиком. Здоровый Капитал так и остается прогрессивным, развивающимся и обновляющимся, способным реагировать на изменения в окружающей среде и приспосабливаться к ним.
То есть реально живым - в отличие от забронзовевших пережитков.
Рынок открылся - капитал перераспределился. Он, как и вся прочая материя, никуда не исчезает - если в одном месте сколько убавляется, то в другом столько же прирасти должно.Дичайшая дурь с т.з. экономики!
Движение цен (неважно каким путём устанавливаемых) может привести к общему разбогатению, общему обнищанию или к любой комбинации одного и другого. Игра с нулевой суммой в экономике, а-ля закон сохранения, работает КРАЙНЕ редко и только случайно.
В случае с "приватизацией" в РФ и пр. некоторое время наблюдалась иллюзия роста за счёт игры с ценами, но в конечном итоге всё подравнялось - в смысле упало в говно. Если брать производство электроэнергии как интегральный показатель (а точнее его не найдёшь, если брать один) то по нему всё прекрасно видно, где кто рос и где что падало.
Данные Росстата:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8-%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%82%D1%82%D0%BE_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%2C_1940-2019_%D0%B3%D0%B3.%2C_%D0%BC%D0%BB%D1%80%D0%B4._%D0%BA%D0%92%D1%82%E2%88%99%D1%87.svg/1920px-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8-%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%82%D1%82%D0%BE_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%2C_1940-2019_%D0%B3%D0%B3.%2C_%D0%BC%D0%BB%D1%80%D0%B4._%D0%BA%D0%92%D1%82%E2%88%99%D1%87.svg.png
ЗЫ: с тех пор, как вместо Альтависты заработал Гугл, заниматься демагогией в интернетах становится всё тяжелее и тяжелее. С другой стороны, население в целом глупеет (слава госкапитализму!), поэтому я хз, может, и так на так.
:biggrin:
То есть ты считаешь, что дорожка, к которой подвел Николай - две революции, гражданская война и все последствия - это очень плохая дорожка? Ой... а кто же нас повел таким путем?! :)
В целом -- продукт коллективного творчества. Гражданская война, например, целиком на совести господ, затеявших борьбу против того, что что-то происходит без них.
Это его перераспределение. Ходорковский не уничтожил доставшуюся ему часть нефтяной отрасли - всё работало. :) Более того - в тех условиях огромные комплексы оказывались зачастую нерентабельными - см. И.В.Сталин
Эт ты тезис про эффективных собственников доказываешь?
Практически все "перераспределившие" имели то или иное отношение к партии, комсомолу и "партхозактиву", случайных беспартийных колхозников там не было. :)
Не имеет никакого значения, к чему они имели отношение. Из них никто и близко не имел уровня в прежней системе, соответствующего притязаниям. И в новой мало кто из них имел силы подняться, из-за чего, собственно, и произошел дальнейший передел с фатальными последствиями для многих. Для многих с верхнего слоя пены, и для очень многих, кто пониже. Плевать бы на них, да заплатил-то за их попытки хапнуть больше, чем в силах удержать, кто? Народ.
Вообще-то для населения было охуительной шоковой терапией - увидеть, как ценники меняются по 2-3 раза, пока стоишь в очереди. И как раз для тех, кто "жирок" не нагулял ни разу.
Не видал никакой «шоковой терапии» (что это вообще за термин? это когда здоровые ноги ломают?), и изменения цен в очередях. Наша контора в 1998 запилила собственную серверную платформу, небезынтересную даже по нынешним меркам. Мы тогда ездили в Тольятти, договорились с одним банком насчет прикладной системы, построенной на его основе. И в этот момент банк накрылся... вместе с кучей всего прочего. И что для моей семьи изменилось? Да особо ничего. Беднотой были, беднотой остались.
Полегче - опять-таки системно, чтоб многим и сразу - стало уже во второй половине 2000-х, после принятия "нац.проектов", перехода к "социальной ответственности" и фактического отказа от "дикого" рынка и дикого же монетаризма понад усэ.
Мне лично полегче стало в 2003 году, когда первую нормальную работу в Москве нашел. Словами не передать, насколько это был взлет... со дна. Безо всяких «нацпроектов».
Ушли "концессионеры", пошатнулись "олигархи" - и пришли "силогархи", начали строить капитализм именно как государственный.
Пришли? Они никуда не уходили. Просто нужно было некоторое время на внутреннюю реорганизацию... которую публично не показывают.
Ну, от государства они себя не отделяли, привычка такая, советская еще...
«Отделять себя» от источника бабла вообще привычка необычная.
2004 год - это как раз ренационализация. :) Потому что сформировалась группировка "государственников" и оттеснила от власти (пусть и не окончательно и на гиляку) "монетаристов", у которых иностранные инвесторы были понад усэ. Концессионеры, да. С их колбасой. ;)
Предпочитаю поменьше патриотического пафоса в материальных вопросах, и побольше прагматизма. На минуточку, основным источником для «государственнников» была (и осталась) продажа сырья за границу. «Энергетическая сверхдержава», ага.
Если чем выше уровень централизации, тем ближе к социализму - то идеальная форма правления для социализма ничто иное, как абсолютная монархия.
Насколько я помню, «централизация» упоминалась в связи с переходом к социализму, а не про сам социализм. Дальнейшее развитие социализма в коммунизм предполагает отмирание государства в том виде, как оно было раньше. И таки да, николаевская монархия оказалась более близка к переходу в социализм, чем любая западная демократия.
Кто не агитирует за Мировую Революцию - тот не большевик! :blum1:
:morning1:
Тема была снята 15 мая 1943 года с роспуском Коминтерна.
В 1943 всего лишь формально зафиксировано давно сложившееся положение дел. В 30е за эту идею еще горланила часть оппозиции (более в контру к власти, чем по делу), когда доминирующая группировка ставила себе другие задачи.
Кстати, как одно из следствий, СССР получил любимый всеми гимн про "Союз нерушимый" на музыку, вернувшуюся в гимн РФ - в декабре 2000-го, с всенародной озвучкой после первого новогоднего поздравления Путина как президента. ;) Тут-то Ельцин понял, кого назначил преемником, начал даже неодобрительно выступать, ан поздно было.
Господин Путин большой мастер ловить ветер и лавировать. Потому и держится у власти столько, сколько не все живут.
Очень много можно тыкать в проебы, возникшие по идеологическим причинам, начиная от ошибок в организации и оснащении РККА при Ворошилове и не заканчивая преследование буржуазных лжеученых вейсманистов-морганистов, вредителей, мухолюбов-человеконенавистников :) - с продвижением единственно верной советской генетики под руководством академика Лысенко. :)
Тебя вводит в заблуждение советская традиция наряжать в идеологическое обычную кабинетную борьбу за власть. По той же причине нынче может показаться, что Америка с Европой сошли с ума. И прогнозировать скорый крах Запада по аналогии с СССР.
:mocking:
И, кстати, что было в голове у Хрущева, когда он пришел к власти и начал творить чудеса в международной политике и народном хозяйстве? :wink:
Каша у него в голове была. Единственное, в чем Хрущев разбирался, это в аппаратных интригах. Только это ему помогло прийти к власти и удержаться так долго, при его феерическом идиотизме управления.
- за правым плечом тов. Горбачева машет рукой другой ответственный товарищ. Ответственный в том числе и за выдвижение Горбачева в секретари ЦК, и за сворачивание реформы Косыгина - именно по идеологическим причинам. Кроме идеологии марксизма, в его голове ничего не было.
Натурально, реинкарнация господина Победоносцева. Как близнецы-братья они с товарищем Сусловым, не правда ли? Хотя один упоротый монархист, а другой -- марксист. Дело-то не в этом, а в том, что оба -- столпы консерватизма. Конкретная идеологическая форма вторична.
Ну а всякий неуемный консерватизм готовит крах того, что защищает.
70 из 100 - меньше 3/4. Когда он распался - еще были живы те, кто родился в Российской империи. Для одного человека это огромный срок, но история знавала лиллипутов и покрупнее. Империя Чингизидов без всякого руководящего и направляющего была больше и прожила дольше - только за счет поддержания насилия. В состоянии раннего феодализЬма, местами еле-еле выбравшегося из родо-племенных кочевий.
1206г -- Темуджин избран великим ханом и провозглашено государство.
1269г -- взаимное признание суверенитетов бывшими частями орды.
Всего 63 года. Дальнейшее -- истории отдельных улусов, разных орд.
Иначе, по твоей логике, СССР продолжает жить в виде РФ.
На плечах товарища Сталина. :)
А не на плечах ли товарища Ленина, верным последователем которого был Сталин, продолжая заданную им линию? СССР создан по плану Ленина, и верный ленинец Сталин ничего в этом плане не менял.
А поскольку полет проходил не в безводушном пространстве, среда все-таки сопротивлялась, и довольно активно ;) - то кривая имела характерную форму:
Применение баллистики к истории -- это по-нашему! :drinks:
В целом критическим моментом можно считать даже не приход Горбачева к власти (или уход от нее Лигачева ;) ), а ввод войск в Афганистан.
Тема Афганистана куда сложнее и интереснее. Не надо ее за уши сюда, лучше отдельно поговорим, если хочешь. В ней, кстати, много общего с Сирией сегодня, хотя казалось бы, какой уж там «экспорт революции» у нынешней РФ.
без отказа от догматизЬма (и сверхдержавности именно революционно-насильственной, без соответствующего базиса - свои потребности еле-еле обеспечивали, куда уж там торговые войны выигрывать) полет был возможен только вниз.
Совершенно с тобой согласен.
С той же уверенностью можно сказать, что распад СССР - расплата за догматический марксизм при строительстве социализма. :unknown:
Ключевое слово здесь «догматический». И та же опасность грозит России сегодня, догматическая вера в ее национальную имперскость.
А если бы "национал-уклонистам" не пошли на уступки с самого начала, с 1922 года - то негде было бы и зарождаться национал-буржуазии.
Российская империя им что ли на уступки шла? И чо, как успехи?
Гражданская война, например, целиком на совести господ, затеявших борьбу против того, что что-то происходит без них.
Это, в смысле, большевиков после того, как они просекли, что без их руководящей и направляющей обойдутся и Учредительное Собрание, и даже Советы? :wink:
Под вот это самое определение Октябрьская революция (со всеми последствиями) подходит целиком и полностью. :)
Эт ты тезис про эффективных собственников доказываешь?
Почитай все-таки Сталина - о рентабельности при социализме. :empathy: Стремление перевыполнить предыдущие планы любой ценой (построив еще один завод-гигант и город при нем, потому что ух как показательно же! :) ), даже если нет возможности рентабельно перераспределить полученный продуктЪ - оно не про эффективных собственников, оно про неэффективных управленцев. Которым не хватало гибкости, потому что негибкими их делало идеологическое руководство. Вообще как-то странно, что перспективные планы развития хозяйства (с точными указаниями, где что строить) принимает съезд партии, а не Совет Министров или Верховный Совет... при вроде бы Советской Власти. :)
Были бы эффективными советские собственники (управляющие государством... ой, а кто это был?!) - не болела бы голова у Андропова о том, почему же социализм проигрывает экономически и как из этой жопы Союз вывести.
да заплатил-то за их попытки хапнуть больше, чем в силах удержать, кто? Народ.
Можно подумать, не он платил за то же самое в 1920-30-х. :morning1:
Не видал никакой «шоковой терапии» (что это вообще за термин? это когда здоровые ноги ломают?), и изменения цен в очередях.
Термин тех лет. Не видел изменения цен? А у некоторых ни один знакомый не голосовал за Путина... :unknown:
Мне лично полегче стало в 2003 году, когда первую нормальную работу в Москве нашел. Словами не передать, насколько это был взлет... со дна. Безо всяких «нацпроектов».
Ну, ты-то был в Москве, а я в России. :)
«Отделять себя» от источника бабла вообще привычка необычная.
Прям как революционеры-большевики от американских банкиров. :blum1:
Предпочитаю поменьше патриотического пафоса в материальных вопросах, и побольше прагматизма.
Не заметно. Хотя бы потому, что -
основным источником для «государственнников» была (и осталась) продажа сырья за границу
- деньгами ты до сих пор считаешь только иностранную валюту. Видать, привычка с Москвы 2000-х осталась. А может, и с времен "Торгсина". :biggrin:
Тебя вводит в заблуждение советская традиция наряжать в идеологическое обычную кабинетную борьбу за власть.
Почему же только кабинетную? И почему только советская? :) Коммунистическая :empathy: - прямо начиная с "Манифеста". :) О чем и речь.
Единственное, в чем Хрущев разбирался, это в аппаратных интригах.
И то не очень - всех трех конвертов хватило только на 10 лет. А потом поехал в отпуск - и вернулся уже пенсионером. ;) Но надо отдать должное - Берию на историческом повороте обошел, прям как орел наш дон Рэба брата Абу и отца Цупика вместе взятых. :)
Натурально, реинкарнация господина Победоносцева. Как близнецы-братья они с товарищем Сусловым, не правда ли?
Неправда: господин Победоносцев смолоду был известным либералом, особенно по сравнению с предшественником на посту обер-прокурора. :) А товарищ Суслов как по комсомольской путевке зашел в политику, так и колебался только с линией партии... оставаясь типичным "человеком в футляре" при всем провозглашении движения вперед, к Светлому Будущему. ;) Но при этом реального влияния на политику (и активного использования этого влияния) было поболее, чем у Змия - тот все-таки был всего лишь обер-прокурором, а не Патриархом. :)
всякий неуемный консерватизм готовит крах того, что защищает
К неуемному фанатизму при защите марксизма это не относится? :wink:
Ведь в постсоветских реалиях классическое учение Маркса-Ленина консервативно, как мумия в мавзолее. :unknown:
Иначе, по твоей логике, СССР продолжает жить в виде РФ.
РФ является прямой правопреемницей СССР - для тебя это новость? :)
СССР создан по плану Ленина, и верный ленинец Сталин ничего в этом плане не менял.
Об участии товарища Сталина в разработке плана - умолчим. О том, куда делся НЭП, верные ленинцы почти полным составом ЦК (и даже "съезда победителей" ;) ), почему была переписана Конституция... ну в самом же деле, ничего не поменялось - флажки ведь того же цвета! :)
Применение баллистики к истории -- это по-нашему!
Это был наглядный пример для пояснения. Если почитать хоть Ленина, хоть Сталина - просто-таки классика жанра. :) Хоть даже про кирпичи, из которых нужно строить новое здание... применение архитектуры и стройтехнологий в борьбе с "военной оппозицией" - это по каковски? :)
хотя казалось бы, какой уж там «экспорт революции» у нынешней РФ
Ну, какой уж получается - экспорт революции и даже "мировой пожар" тоже использовались для продвижения интересов правящей в РСФСР/СССР элиты. Например, товарищ Троцкий просто-таки бредил перманентной мировой революцией - с собой, разумеется, во главе. Но даже с восстанием в Варшаве и ее "даешь!" получилось как-то не очень, не говоря уж "дай Берлин!". ;)
И та же опасность грозит России сегодня, догматическая вера в ее национальную имперскость.
А не в многонациональную? :wink: Включая незаменимых специалистов и очень нужных братьев... :scratch_one-s_head:
Да, и про братский народ - тоже сюда же.
Ну, и в целом насчет любого идейного догматизма у нас сейчас настолько не срослось, что даже вообще единой и руководящей идеи не выросло, где уж там догмы и догматы взять. :)
Разве что вот патриотизм можно взять за основу - ну так это не идеология как таковая, а только общая идея любви к Родине, в общем-то почти что инстинктивная, настолько естественная. :) А вот с "имперскостью" все далеко не так однозначно. Разве что в той мере, что и СССР (особенно при Сталине) тоже пусть и Красная, но Империя. ;)
Идеологически же у нас и коммунисты, и монархисты, и даже неонацисты - все патриоты. Но каждый это понимает по-своему. Многие даже фанатично. :)
Российская империя им что ли на уступки шла?
А что, в 1922 году (там дата прямо в твоей цитате ;) ) она еще была? :)
Вообще-то национал-уклонисты возникли прямо-таки в коммунистической партии. До этого были только национал-буржуазные меньшевики - вот, например, в УНР, которую РСФСР признала прям как взаимные улусы... ;)
Попалось под руку:
Как это ни парадоксально звучит, но большевизм есть третье явление русской великодержавности, русского империализма, - первым было московское царство, вторым явлением петровская империя. Большевизм - за сильное централизованное государство. Произошло соединение воли к социальной правде с волей к государственному могуществу и вторая воля оказалась сильнее. Большевизм вошел в русскую жизнь, как в высшей степени милитаризованная сила. Но старое русское государство всегда было милитаризованным. Проблема власти была основной у Ленина и большевиков. И они создали полицейское государство, по способам управления очень похожее на старое русское государство... Советское государство стало таким же, как всякое деспотическое государство, оно действует теми же средствами, насилием и ложью.(С)Бердяев
------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)
Бердяев
:facepalm:
Что-то шибко нелепое попалось под руку - надо бы порядок на столе навести. :smile:
Что-то шибко нелепое попалось под руку
Ты Бердяева нэ чипай! :diablo: Земляк моего отца, между прочим - тэж обухiвский. :blum1:
Большевизм - за сильное централизованное государствоЯ бы заменил большевизм на сталинизм. У большевиков - Троцкого, Ленина того же, государство Россия было всего лишь временной ступенькой для достижения мирового господстваа идей камарада (или правильней геноссе?) Маркса. Охапкой хвороста в пожаре мировой революшн.
Я бы заменил большевизм на сталинизм.
Но надо отметить, что и у товагища Тгоцкого идеи Магкса пгедполагали создание "тгудовых агмий"... :wink: И мировое господство - "диктатура пролетариата" - предполагалось под жОстким контролем партии профессиональных революционеров - как в "Манифесте" и предусмотрено, собственно. :)
При этом Троцкий популярные во время Гражданской войны лозунги о полной отмене государства и права вот прямо сразу при построении социализма - отвергал как анархические. :) В общем-то понимание необходимости диктатуры при построении "пролетарского государства переходного периода" было у всех, просто Иосиф Виссарионович успел первым. :) И Льву Революции не оставалось ничего иного, как рычать из-за забора на сталинскую бюрократию как "предательницу революции" и пытаться статейками ее труба шатать - потому что у него перехватили рычаги управления. Армией через верных бывшему наркомвоенмору "военспецов" - не в последнюю очередь. А так-то он и сам был очень не прочь встать во главе бюрократического аппарата, можно даже в мировом масштабе... :)
А Ленин так и вовсе этот самый аппарат создал и возглавил на практике :) - Совнарком. Более того - эволюция взглядов Ленина на государство шла сложными путями...
Марксисты, разумеется, относятся враждебно к федерации и децентрализации — по той простой причине, что капитализм требует для своего развития возможно более крупных и возможно более централизованных государств. При прочих равных условиях, сознательный пролетариат всегда будет отстаивать более крупное государство. Он всегда будет бороться против средневекового партикуляризма, всегда будет приветствовать возможно тесное экономическое сплочение крупных территорий, на которых бы могла широко развернуться борьба пролетариата с буржуазией.
Широкое и быстрое развитие производительных сил капитализмом требует больших, государственно-сплоченных и объединенных, территорий, на которых только и может сплотиться, уничтожая все старые, средне-вековые, сословные, узкоместные, мелконациональные, вероисповедные и прочие перегородки, класс буржуазии, — а вместе с ним и его неизбежный антипод — класс пролетариев.
О праве наций на самоопределение, т. е. на отделение и образование самостоятельного национального государства, мы будем говорить особо. Но, пока и поскольку разные нации составляют единое государство, марксисты ни в каком случае не будут проповедовать ни федеративного принципа, ни децентрализации. Централизованное крупное государство есть громадный исторический шаг вперед от средневековой раздробленности к будущему социалистическому единству всего мира, и иначе как через такое государство (неразрывно связанное с капитализмом) нет и быть не может пути к социализму.
Но непозволительно было бы забывать, что, отстаивая централизм, мы отстаиваем исключительно демократический централизм. На этот счет всякое мещанство вообще и националистическое мещанство (покойный Драгоманов в том числе) внесли такую путаницу в вопрос, что приходится снова и снова уделять время его распутыванию.
Демократический централизм не только не исключает местного самоуправления с автономией областей, отличающихся особыми хозяйственными и бытовыми условиями, особым национальным составом населения и т. п., а, напротив, необходимо требует и того и другого. У нас смешивают постоянно централизм с произволом и бюрократизмом. История России, естественно, должна была породить такое смешение, но оно остается все же безусловно непозволительным для марксиста.
(с) В.И.Ленин, "Критические заметки по национальному вопросу", декабрь 1913 года. :)
Штука-то как раз в том, что в 1922 году товарищ Ленин (как и очень многие другие товарищи) находились в состоянии "головокружения от успехов"(с) :) - от победы в Гражданской войне. Заодно многие считали, что раз империалистические интервенты убрались из России - то и их тоже победила Красная Армия, так что прямо в ближайшие годы грядет это самое всемирное... в общем, капитализЬм можно списывать с баланса.
Не то чтобы Конец Истории - но конец истории капитализма, уже свершился (или прямо вот сейчас вершится) переход в другую формацию, так что и необходимости в централизованном государстве, неразрывно связанном с капитализмом :) - больше не предвидится.
"Пренебречь, вальсируем!" ;)
Ну, и еще таки товагищи коминтегновцы вроде того же Христиана Раковского очень сильно давили Ильичу на нервы и мозги. Требовали интернационализма в свои руки по потребностям. Даже если он социал-национализм. Сейчас вот не найду навскидку источники, но там доходило до... если не прямого шантажа, то прямых намеков на то, что если не дать республикам полного гос.суверенитета (с правом выхода и т.п.) - они могут геть вид Москвы устроить прямо сразу. А Владимир Ильич в этом вопросе хотел остаться весь в белом - это русского мужика, возжелавшего Советы без большевиков, нужно было курощать не останавливаясь перед расстрелом заложников и применением газов, а если так же примучивать национальные меньшинства - то Европа (социалистическая, попивающая вкусный кофе) не одобрит от слова совсем.
Одно дело - присоединить в составе Союза социалистическую Россию к социалистической Европе (кто первым успел - ниипет, патамушта цывилизация! ;) ), и совсем другое - предложить социалистической Европе войти в социалистическую Россию, которая за несогласие социализироваться под руководством Москвы пришлет аццкую голодную орду. :) И не будет тогда Мировой Революции... а хотелось, да.
Я бы заменил большевизм на сталинизм. У большевиков - Троцкого, Ленина того же, государство Россия было всего лишь временной ступенькой для достижения мирового господстваа идей камарада (или правильней геноссе?) Маркса. Охапкой хвороста в пожаре мировой революшн.Тут есть нюанс)
Вопрос скорее не в фамилиях, а в стадиях установления контроля. Проживи Ленин дольше, и есть у мине подозрение, что такой бы государственник получился, что мама не горюй.
Временно, конечно. Исключительно из целесообразности момента.
:biggrin:
------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)
И еще из "Критических заметок по национальному вопросу". Нам пишут из благостного 1913 года, из культурной Австро-Венгерской империи, из польского (заметим!) местечка Поронин близ Кракова - что делает отсылки к украинскому вопросу особо смачными. :) Да и не только к украинскому:
Кто хочет служить пролетариату, тот должен объединять рабочих всех наций, борясь неуклонно с буржуазным национализмом и «своим» и чужим. Кто защищает лозунг национальной культуры, — тому место среди националистических мещан, а не среди марксистов.
Возьмите конкретный пример. Может великорусский марксист принять лозунг национальной, великорусской, культуры? Нет. Такого человека надо поместить среди националистов, а не марксистов. Наше дело — бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великороссов, развивая исключительно в интернациональном духе и в теснейшем союзе с рабочими иных стран те зачатки, которые имеются и в нашей истории демократического и рабочего движения. Бороться со своими великорусскими помещиками и буржуа, против его «культуры», во имя интернационализма, бороться, «приноровляясь» к особенностям Пуришкевичей и Струве, — вот твоя задача, а не проповедовать, не допускать лозунга национальной культуры.
То же самое относится к наиболее угнетенной и затравленной нации, еврейской. Еврейская национальная культура — лозунг раввинов и буржуа, лозунг наших врагов. Но есть другие элементы в еврейской культуре и во всей истории еврейства. Из 10½ миллионов евреев на всем свете немного более половины живет в Галиции и России, отсталых, полудиких странах, держащих евреев насилием в положении касты. Другая половина живет в цивилизованном мире, и там нет кастовой обособленности евреев. Там сказались ясно великие всемирно-прогрессивные черты в еврейской культуре: ее интернационализм, ее отзывчивость на передовые движения эпохи (процент евреев в демократических и пролетарских движениях везде выше процента евреев в населении вообще).
Кто прямо или косвенно ставит лозунг еврейской «национальной культуры», тот (каковы бы ни были его благие намерения) — враг пролетариата, сторонник старого и кастового в еврействе, пособник раввинов и буржуа. Наоборот, те евреи-марксисты, которые сливаются в интернациональные марксистские организации с русскими, литовскими, украинскими и пр. рабочими, внося свою лепту (и по-русски и по-еврейски) в создание интернациональной культуры рабочего движения, те евреи — вопреки сепаратизму Бунда — продолжают лучшие традиции еврейства, борясь против лозунга «национальной культуры».
Буржуазный национализм и пролетарский интернационализм — вот два непримиримо-враждебные лозунга, соответствующие двум великим классовым лагерям всего капиталистического мира и выражающие две политики (более того: два миросозерцания) в национальном вопросе. Отстаивая лозунг национальной культуры, строя на нем целый план и практическую программу так называемой «культурно-национальной автономии», бундовцы на деле выступают проводниками буржуазного национализма в рабочую среду.
Через 9 лет автор этих строк доведет "культурно-национальные автономии" до отдельных национальных республик в пролетарском государстве. А кастовость евреев останется - просто они, как обычно, будут считать себя высшей кастой... Богоизбранными среди безбожников. :)
Возьмите Россию и отношение великороссов к украинцам. Разумеется, всякий демократ, не говоря уже о марксисте, будет решительно бороться против неслыханного унижения украинцев и требовать полного равноправия их. Но было бы прямой изменой социализму и глупенькой политикой даже с точки зрения буржуазных «национальных задач» украинцев — ослаблять существующую теперь, в пределах одного государства, связь и союз украинского и великорусского пролетариата.
Г-н Лев Юркевич, называющий себя тоже «марксистом» (бедный Маркс!), дает образец этой глупенькой политики. В 1906 году, — пишет г. Юркевич, — Соколовский (Басок) и Лукашевич (Тучапский) утверждали, что украинский пролетариат совершенно обрусел и особая организация ему не нужна. Не пытаясь привести ни единого факта по существу вопроса, г. Юркевич обрушивается за это на обоих, истерически вопя — совершенно в духе самого низкопробного, тупого и реакционного национализма — что это-де «национальная пассивность», «национальное отречение», что эти люди «раскололи (!!) украинских марксистов» и т. п. У нас теперь, несмотря на «подъем национального украинского сознания среди рабочих», меньшинство рабочих «национально сознательно», а большинство, — уверяет г. Юркевич, — «находится еще под влиянием российской культуры». И наше дело, — восклицает националистический мещанин, — «не идти за массами, а вести их за собой, выяснять им национальные задачи (национальну справу)» («Дзвiн», с. 89).
Все это рассуждение г. Юркевича — целиком буржуазно-националистическое. Но даже с точки зрения буржуазных националистов, из которых одни хотят полного равноправия и автономии Украины, а другие — независимого украинского государства, это рассуждение не выдерживает критики.
То есть уже к 1906 году "украинский пролетариат обрусел" и не хочет никаких автономий от России, хотя их (независимого государства) буржуазные националисты. Но автор этих строк через какой-то пяток лет будет яростным сторонником именно независимого украинского государства. Хоть и социалистического по лозунгам. :)
О делах наших нынешних:
Но марксисты не ограничиваются буржуазно-национальной точкой зрения. Уже несколько десятилетий вполне определился процесс более быстрого экономического развития юга, т. е. Украины, привлекающей из Великороссии десятки и сотни тысяч крестьян и рабочих в капиталистические экономии, на рудники, в города. Факт «ассимиляции» — в этих пределах — великорусского и украинского пролетариата несомненен. И этот факт безусловно прогрессивен. Капитализм ставит на место тупого, заскорузлого, оседлого и медвежьи-дикого мужика великоросса или украинца подвижного пролетария, условия жизни которого ломают специфически национальную узость как великорусскую, так и украинскую. Допустим, что между Великороссией и Украиной станет со временем государственная граница, — и в этом случае историческая прогрессивность «ассимиляции» великорусских и украинских рабочих будет несомненна, как прогрессивно перемалывание наций в Америке. Чем свободнее станет Украина и Великороссия, тем шире и быстрее будет развитие капитализма, который тогда еще сильнее будет привлекать рабочих всех наций из всех областей государства и из всех соседних государств (если бы Россия оказалась соседним государством по отношению к Украине) рабочую массу в города, на рудники, на заводы.
То есть уже тогда товарищ Ленин предполагал, что буржуазные националисты таки поставят гос.границу между Россией и Украиной. И уже тогда "нарезал" Новороссию и Донбасс как юг Украины, а не юго-запад России.
А теперь его памятники там поломали... :unknown:
Если украинский марксист даст себя увлечь вполне законной и естественной ненавистью к великороссам-угнетателям до того, что он перенесет хотя бы частичку этой ненависти, хотя бы только отчуждение, на пролетарскую культуру и пролетарское дело великорусских рабочих, то этот марксист скатится тем самым в болото буржуазного национализма. Точно так же и великорусский марксист скатится в болото национализма, не только буржуазного, но и черносотенного, если он забудет хоть на минуту требование полного равноправия украинцев или их право на образование самостоятельного государства.
Так что если вдруг кто из наших камрадов против существания самостоятельного государства Украина, включающего и пролетарский ее юг, назначенный Лениным - тот буржуазный националист. Добро пожаловать в наше болото!.. да, и кстати же о майданной пропаганде про "угро-финские болота"... :)
Великорусские и украинские рабочие должны вместе и, пока они живут в одном государстве, в самом тесном организационном единстве и слиянии отстаивать общую или интернациональную культуру пролетарского движения, относясь с абсолютной терпимостью к вопросу о языке пропаганды и об учете чисто местных или чисто национальных частностей в этой пропаганде. Таково безусловное требование марксизма. Всякая проповедь отделения рабочих одной нации от другой, всякие нападки на марксистское «ассимиляторство», всякое противопоставление в вопросах, касающихся пролетариата, одной национальной культуры в целом другой якобы целой национальной культуре и т. п. есть буржуазный национализм, с которым обязательна беспощадная борьба.
"Пока" тут тоже ценно. И в целом, товарищи марксисты - не сметь сопротивляться мовной пропаганде и считать, что украинская культура является частью русской! ;) Это буржуазный национализм, с ним обязательно нужно бороться - ленинский завет, хули там...
Если вот так подумать - то хлопчик Бандера, который как раз тогда подрастал в униатской семье не так уж далеко от места написания, в чем-то куда более верный ленинец, чем многие российские граждане, считающие себя марксистами и даже коммунистами. :)
Скинуть всякий феодальный гнет, всякое угнетение наций, всякие привилегии одной из наций или одному из языков — безусловная обязанность пролетариата, как демократической силы, безусловный интерес пролетарской классовой борьбы, которая затемняется и задерживается национальной грызней. Но содействовать буржуазному национализму за этими, строго ограниченными, в определенные исторические рамки поставленными пределами — значит изменять пролетариату и становиться на сторону буржуазии. Тут есть грань, которая часто бывает очень тонка и о которой совсем забывают бундовские и украинские национал-социалы.
Борьба против всякого национального гнета — безусловно да. Борьба за всякое национальное развитие, за «национальную культуру» вообще — безусловно нет. Экономическое развитие капиталистического общества показывает нам во всем мире примеры недоразвитых национальных движений, примеры образования крупных наций из ряда мелких или в ущерб некоторым мелким, примеры ассимиляции наций. Принцип буржуазного национализма — развитие национальности вообще, отсюда исключительность буржуазного национализма, отсюда безвыходная национальная грызня. Пролетариат же не только не берется отстоять национальное развитие каждой нации, а, напротив, предостерегает массы от таких иллюзий, отстаивает самую полную свободу капиталистического оборота, приветствует всякую ассимиляцию наций за исключением насильственной или опирающейся на привилегии.
Чем-то мне описанный здесь пролетариат очень напоминает западных глобализаторов. Вот просто-таки пиздец как напоминает. С их "канцел рашенс" в том числе. Полная свобода капиталистического оборота с полным подавлением всякой национальной культуры, приведение их всех к единому знаменателю - не за это ли сейчас стоят насмерть еврокомиссары? ;)
Верной ленинской дорогой идут господа... :) Ну, и еще - ведут свои страны к такому капитализму, в котором непременно опять появится пролетариат. А если им для этого не хватит собственного вымирающего населения, они с Ближнего Востока и Африки еще несколько миллионов беженцев завезут - и не дадут им никакой собственности, только национальные права. :)
Чем-то мне описанный здесь пролетариат очень напоминает западных глобализаторов. Вот просто-таки пиздец как напоминает. С их "канцел рашенс" в том числе. Полная свобода капиталистического оборота с полным подавлением всякой национальной культуры, приведение их всех к единому знаменателю - не за это ли сейчас стоят насмерть еврокомиссары?
Выковырял себе кусочки, извратил и подогнал под свое понимание, выкинув все, что не подошло под твою националистическую установку. То есть, из текста ты не понял примерно ничего.
Даже не вижу смысла тыкать в буквы, которые полностью противоречат твоим выводам. Не ощущаю у тебя никакого желания разбираться, ты все уже себе придумал и вбил в голову.
выкинув все, что не подошло под твою националистическую установку
Главное - ярлычки и таблички! :mocking:
Не ощущаю у тебя никакого желания разбираться, ты все уже себе придумал и вбил в голову.
ИМХО: Имею Мнение - Хрен Оспоришь! :blum1:
У меня действительно нет никакого желания разбираться в том, почему же я должен полюбить мудрого и доброго дедушку Ленина. У меня вообще другая ориентация. :)
И мне очень, очень не нравятся методы лечения общественных болезней, предложенные и проведенные в жизнь большевиками. "Ох уж эти хирурги, им лишь бы резать..." ;) - а то, что в качестве "страны, которую не жалко" (с) Бисмарк :) они выбрали именно Россию, не нравится вообще пиздец насколько.
Демиург произнёс, не оборачиваясь:
— Все они хирурги или костоправы. Нет из них ни одного терапевта.
(с) АБС, ОЗ
Самое же печальное, что и их последователи по сю пору пытаются лечить по учебникам XIX века, в которых прописано только два сорта пациентов, и одному из них заведомо отказано в праве на жизнь. Нечистые должны позволить разделать себя на органы и не сопротивляться при этом, ведь все это делается для Всеобщего Блага... а их из всеобщества уже вычеркнули. ;)
Кстати, Россия - если она только не преодолеет в себе все русское, откажется от культуры, разделится на части по приказу интернационализаторов (например, согласится, что Новороссия - это Украина :) ) и т.д. и т.п. - тоже не имеет права на жизнь. По Ленину. Там очень в много букв можно потыкать - но не вижу смысла, ведь ты все для себя уже понял и решил... Выбрал сторону истории. ;)
Самое же печальное, что и их последователи по сю пору пытаются лечить по учебникам XIX века
Никого более страшного, чем «большевики», видимо, в XXI веке не нашлось.
Кстати, Россия - если она только не преодолеет в себе все русское, откажется от культуры, разделится на части по приказу интернационализаторов (например, согласится, что Новороссия - это Украина :) ) и т.д. и т.п. - тоже не имеет права на жизнь. По Ленину.
Ты вместо Ленина общаешься с собственной тенью. Нашел себе образ для проекций. Дело твое, конечно, но когда ты вываливаешь свои с ней (с ней, не с ним) терки в общественное пространство, трудно удержаться от комментариев.
ты все для себя уже понял и решил
Мне интересно изучать тему. С тобой местами интересно обсуждать это дело, когда ты касаешься чего-то содержательного, но вылавливать эти островки в потоке твоего обстрела говном сил вселенского зла иногда утомляет.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot