PDA

Просмотр полной версии : Приазовец vs CapNem0



CapNem0
08.03.2009, 15:54
Так уж вышло, что нарвался я на дуэль с уважаемым камрадом на почве спора о присяге. Согласно дуэльного кодексу встречаемся завтра здесь.

Мой секундант Игорь (aka Igrun), с которым как выяснилось работали вместе в одной конторе 20 лет назад хотили по одним коридорвам в одну столовую (за такую встречу "Богдану" отдельное спасибо).

Правила дуэли как обычно, оговоренные здесь. Обязуюсь не наносить подлых ударов и не держать камень за пазухой.

Misantrop
08.03.2009, 16:39
Вот еще бы суть спора прояснить...

CapNem0
08.03.2009, 16:44
Схлестнулсиь на почве приясги русских офицеров правиетльству большевиков в сравнении с переприясгой офицеров и солдат укарины после развала СССР.

Короче спор будет не то чтобы интересным, но тяжелым - аргументы будут с обеих сторон ....

Misantrop
08.03.2009, 16:55
Интересно будет посмотреть. Тем более, что при царе присяга давалась императору (т.е. переприсягали с восшествием нового на трон). А при СССР присяга давалась Родине (т.е. переприсяга не планировалась в принципе)...

Кыцик
08.03.2009, 21:27
А при СССР присяга давалась Родине (т.е. переприсяга не планировалась в принципе)...
Родине - т.е. СССР? Но его же больше нет...:wave3:

CapNem0
09.03.2009, 11:58
Почти полдень, джентльмены готовятся пить и закусывать.

Я готов, к дуэли не смотря на ранний час, на желание поспать....

В нашей жизни мы насмотрелись всякого, натерпелись всякого.....
Потому очень важно :
1. быть великодушным и уметь прощать заблудших во тьме
2. быть честным и не лгать самим себе даже в мелочах
3. быть справедливым и не судить строго тех, кого не стоит судить
4. быть последовательным в своих словах и не юлить.

Теперь о главном.

1. Каждый случай повторного принятия присяги - рассматривать нужно отдельно и очень тщательно, дабы не упустить мелких деталей, существенно меняющих суть дела.
2. Не надо смешивать все в одну кучу - переворот в РИ (октябрьская революция) и развал СССР.
3. Не надо огульно ругать всех и видеть врага в каждом встречно.
4. Оптический прицел можно использовать еще и как подзорную трубу или микроскоп, а не только по прямому назначению.
5. Расстрелять - всегда успеем.

Ангард!

Misantrop
09.03.2009, 12:14
Родине - т.е. СССР? Но его же больше нет...Нет той надстройки, а страна никуда не делась. Не Атлантида, однако. И людей большинство еще живо, которых защищать клялся. Но ... не будем рыться в чужой теме, влезать со своими мнениями в чужую дуэль... ;)

ksergiy
14.03.2009, 01:05
Иду, смотрю - перчатка лежит. Почему-бы и не поднять? Или она именная? Вот тут и однополчанин Мизантроп в секунданты нарисовался.

Оно конечно хотелось бы узнать, на чем и за что будем драться?

Переприсяга новому государю - дело житейское. Государь - это личность олицетворяющая идею.

Присяга большевикам - это изменение идеи, измена идее. Конкретная переприсяга. Присяга СССР - это присяга народу. Слава богу, Россия додумалась отменить переприсягу, хотя по началу было такое рвение у идиотов из числа замполитов.

Украинская присяга - это та же измена, измена интересам народа в пользу другой народности.

С уважением,
Сергей.

CapNem0
14.03.2009, 02:05
Драться? Да на словах ... ЗА что? Да за правду...
Почему? А чтоб огульно людей не обвинять ...
А кому это нужно? Да наверное все порядочным людям ...

Начало спора и равно как кто кому чего бросал - утонуло в потоках флуда .. накал стратсей потух или на другую ветку перешел. Надо будет суть спора освежить в памяти. Дуэль будет неспешной - как игра в шахматы по переписке. Причина поднятия чужой перчатки - не злопамятность, а память хорошая?

ЗЫ: Собственно, сами то мы один раз присягали, в далеком 86 ... больше не довелось.

ksergiy
14.03.2009, 02:37
Драться? Да на словах ... ЗА что? Да за правду...
Почему? А чтоб огульно людей не обвинять ...
А кому это нужно? Да наверное все порядочным людям ...

Начало спора и равно как кто кому чего бросал - утонуло в потоках флуда .. накал стратсей потух или на другую ветку перешел. Надо будет суть спора освежить в памяти. Дуэль будет неспешной - как игра в шахматы по переписке. Причина поднятия чужой перчатки - не злопамятность, а память хорошая?

ЗЫ: Собственно, сами то мы один раз присягали, в далеком 86 ... больше не довелось.
1980 - аналогично.

Нам это уже не надо, мы свой выбор сделали. Есть сыновья и внуки, и есть реверс75 (в цифрах могу ошибиться). То, что Вы не изменили присяге с 1986 года до наших дней вкупе с тем, что Ваш секундант господин Игрун, означает, что дуэли скорей всего не получится.

Хотя интересно. Ведь вопрос не простой и болезненный практически для всех. Поэтому и поднял перчатку, возможно не ту. ))

Давайте сверим позиции.

С уважением,
Сергей.

P.S. Память действительно хорошая, но она мне не мешает при принятии решений.

CapNem0
14.03.2009, 03:03
А потому мы попробуем ответить сначала на несколько вопросов:
А всякий ли солдат присягнувший второй раз клятвопреступник? Что может быть оправданием и есть ли они в природе? А надо ли всех грести под одну гребенку не глядя? Великодушие как оно есть - удел гражданских или к военным тоже применимо?

На мой взгляд, ответ на эти вопросы поможет правильно решить вопрос первопричины спора, и найти способы не оттолкнуть людей и не сделать их врагами.



Сложное будет обсуждение - и долгое.

ksergiy
14.03.2009, 03:38
Хороший вопрос.

Как я уже сказал, присяга русскому Царю, не означает что присягая другому русскому Царю ты являешься клятвопреступником. Но присягая шведскому Королю после присяги русскому Царю? На мой взгляд - однозначно, клятвоотступничество.

С уважением,
Сергей.

Добавлено через 7 минут 54 секунды
К вопросу о великодушии. Хотелось бы пояснений. "и милость к падшим" или милость к павшим? Хирург отрезая ногу творит божий или дьявольский суд, или просто пьян и ленится?

Душа предмет неизведанный.

Извините, каков вопрос, таков, на мой взгляд, и ответ.

С уважением,
Сергей.

CapNem0
14.03.2009, 04:01
Нет возражений считать Мазепу дважды клятво-преступником.

Более того - клятва на верность Монарху - это вообще очень сложная вещь, правда немного из другой оперы, если интересно я могу распросить одного прямого потомка Рюрика об этом и доложить обчеству подробно об особенностях присяги на верность монарху. Так сказать из первых рук.

Случай с Мазепой - это явное предательство по всем показателям. Другое бы дело если бы он не стал присягать на верность наследникам Петра, но он изменил живому государю из личных корыстных целей, что уже делает обсуждение излишним. Ну а кроме того этот гад еще и Карла предал ....

Мне кажется, что рассматривать нужно трагедию русских офицеров после с 17 года и позже. Ибо там самая сложная ситуация и наиболее неоднозначная. Что и почему двигало офицерами ,которые приняли столь разные решения, в корне изменившие их судьбу ?? Кого они предали? И предали ли?

ksergiy
14.03.2009, 04:14
Согласен. Тут вопрос действительно сложный, и болезненный. Привычный мир перестал существовать. Образовался новый мир.

Офицеры, я не беру в обсуждение эрзац офицеров наштампованных для германской войны, принимали присягу идее России, но не идее мировой революции. Потому, возможно грубо, но считаю клятвоотступниками всех, кто присягнул большевикам.

С уважением,
Сергей.

CapNem0
14.03.2009, 04:19
За то что в мой суровый век восславил я свободу
И милость к па(в/д)шим призывал ... (пишу по памяти из школьной прграммы, не помню как там у автора)

Кажется так, А.С.Пушкин "Памятник" .... на самом деле здесь Пушкин писал о восстании декабристов, я думал в предыдущем посте упомянуть их, да не стал ...

Пвшим не нужна милость, им нужна память. Падшим нужна милость, ибо их удел был тяжел. Падшими они стали за что изменили конкретному императору, но не царствующему дому. В мировой истории требования отречения от престола и в пользу другого члена царствующего дома - обыденное дело. Как правило следствие дурной внутренней и внешней политики, или просто неспособности управлять страной. Не помню кто именно вызвал такую реакцию блестящих офицеров и героев Отечественной войны 1812 года, но помню что был он не лучшим царем. Так что здесь нельзя однозначно судить.

Другой пример. Убийство Павла первого ... Цареубийство!! Но ведь никто не изменил царствующему дому? Заговорщики были недовольны политикой государя, который был надо сказать весьма оригинальной личностью ...


Хирург - ну здесь я вообще на стороне хирурга, половина семьи были медиками, бабушка так и вообще была начальником эвакогоспиталя, закончила войну в Румынии... Наверное надо было бы спросить у ее пациентов - чей суд она вершит... хотя ответ, я думаю, очевиден. (А вот косметологи и пластические хирурги - тут да, поле для обсуждения - ЕСТЬ)


принимали присягу идее России, но не идее мировой революции. Потому, возможно грубо, но считаю клятвоотступниками всех, кто присягнул большевикам.


Не готов отвечать сей момент. голова уже плоха. стар. оставим для другого завхода.

ksergiy
14.03.2009, 04:25
Великолепный вопрос!
Декабристы. Как часто я задавал себе этот вопрос. И не мог найти ответа. До сих пор не могу найти ответа.

Ответил частично. Вывести полки - не вывел бы, не подставил бы солдатиков под пушки и сабли. Вышел бы сам? Наверняка, если бы не струсил.

Но Вы ведь сами ответили на свой вопрос. Это не было клятвоотступничеством по душе, но! Здесь зарождается зерно оправдания и украинской присяги.

С уважением,
Сергей.

Рыжий заяц
14.03.2009, 04:28
Не помню кто именно вызвал такую реакцию блестящих офицеров и героев Отечественной войны 1812 года, но помню что был он не лучшим царем.
Что-то я в ступоре.
Кого ты имеешь в виду?
Александра I, который, так или иначе, победил в великой войне и стал героем Европы, да и для страны был далеко не худшим монархом?
Константина, которому по причине неясности с престолонаследием присягнула армия и гвардия во главе с Николаем I?
Самого Николая I?
Против кого и чего выступили декабристы?

Другой пример. Убийство Павла первого ... Цареубийство!! Но ведь никто не изменил царствующему дому? Заговорщики были недовольны политикой государя, который был надо сказать весьма оригинальной личностью ...
Большинство из них боялось за собственную шкуру... хотя Павел был далеко не ангелом, его убийцы - сплошь негодяи. Ни одного достойного человека, не говоря уже об Алексее Орлове.

Добавлено через 2 минуты 47 секунд
Что-то у меня не то удалилось...

CapNem0
14.03.2009, 04:40
Здесь зарождется не опрадвание а попытка понять ...
Оправдывать или осуждать будет суд, мы ведь не просто обсуждаем и хотим понять?

Глючит или форму или меня. Толи посты плодятся, толи у меня глазки .... того ...
На сегодня вынужден Вас покинуть и, пожелав Вам доброй ночи, упасть мордой .... нет, не в салат а в подушку ;)

Добавлено через 10 минут 2 секунды

Александра I, - я бы не стал говорить о нем, как о победителе. Победил в войне народ, объединенный великой идеей, замечательные военначальники (помимо Кутузова были другие).

Рылеев, Пестель, Бестужев - это, ИМХО, были совсем не глупые и порядочные люди и основное чего они требовали в аграрной россии - отмена крепостного права (отменили его только в 1861 году)...

Убийцы Павала Первого - всего лишь участники монархического заговора ... Павлу, насколько я помню историю, могу кстати и ошибаться, гоаздо ближе был Мальтийский орден, нежели судьба России ... так что впрос тут очень спорный. он был приведен как иллюстрация того что, низложение одного члена семьи и передача короны другому члену семьи не всегда есть предательство, иногда это именно верное служение стране и той самой династии. Все очень относительно и зависит от точки зрения.

Добавлено через 1 минуту 15 секунд
Ой, блин, а дискуссия то интересная выходит !

Рыжий заяц
14.03.2009, 04:50
- я бы не стал говорить о нем, как о победителе. Победил в войне народ, объединенный великой идеей, замечательные военначальники (помимо Кутузова были другие).
"На совести" Александра как минимум две очень серьезные заслуги - административная деятельность и дипломатия. И, разумеется, именно он персонифицировал Россию.
Между прочим, я так с ходу даже не вспомню, кто из российских государей сам водил в бой полки - если не считать Николая II. И чем это кончилось?

Рылеев, Пестель, Бестужев - это, ИМХО, были совсем не глупые и порядочные люди и основное чего они требовали в аграрной россии - отмена крепостного права (отменили его только в 1861 году)...
Отменить крепостное право хотела даже Екатерина - но в юности, когда она была великой княгиней и читала Монтескье. Потом поняла, что для нее это совершенно невыгодно, поскольку лишает экономической базы ее опору - дворянство.
Но - разве это было основное, чего добивались декабристы? Если бы все было так просто - стали бы они готовить цареубийство, да и вообще бунтовать? При этом, разумеется. их личная порядочность под сомнение не ставится. С интеллектом сложнее, за всех говорить трудно :) - но вожди были, несомненно, умны и талантливы.

Павлу, насколько я помню историю, могу кстати и ошибаться, гоаздо ближе был Мальтийский орден, нежели судьба России ...
О, нет. Хотя к ордену он был настроен весьма благосклонно, тем не менее меру ответственности за Россию он прекрасно понимал. Это просто не обсуждалось, это было так же незыблемо, как восход и закат.

ksergiy
14.03.2009, 06:42
А потом пришел лесник, и всех разогнал. РЗ, помилосердствуйте, дайте и нам поумничать. ))

С уважением,
Сергей.

Рыжий заяц
14.03.2009, 06:48
В вопросы присяги и переприсяги я ни в коем случае не лезу. Женщина, сугубо штатская, что, да и откуда я могу знать о таких тонких материях?
Просто поправляю мелкие неточности у Кэпа.

Приазовец_
14.03.2009, 09:13
Извиняюсь за отсутствие - был в бане в связи с неправильныи оформлением цитат.

Готов вернуться к дискуссии.

CapNem0
14.03.2009, 12:49
Оба самодержца и Александр и Павел - безусловно личности оставившие в истории России очень глубокий и яркий след, каждый из низ окутан тайной и трагедией. И тем не менее.... вынужден покинуть дискуссию на некоторое время и уточнить подробности, чтоб не быть голословным.

Но, подыиоживая:
1. Присяга монарху (конкрентному) лицу таит в себе необходимость давать присягу наследнику при восшествии на трон.
2. Верность монарху не тождественна верности Государству.
3. Каждый случай ее нарушения требует внимательнейшего рассмотрения.

Согласны?

ksergiy
14.03.2009, 19:16
Извиняюсь за отсутствие - был в бане в связи с неправильныи оформлением цитат.

Готов вернуться к дискуссии.
Вам и "карты в руки". Перчатку предаю в том виде, в котором взял. ))))
С уважением,
Сергей.

Негра
14.03.2009, 19:46
Пока "дуэль" еще толком не началась, позволю себе подкинуть вопросик (пока без комментариев): имеет ли право военнослужащий вообще и офицер в частности иметь политические убеждения (и может ли он их в принципе не иметь)?

CapNem0
14.03.2009, 19:49
А он разве не гражданин ? Пока его политичесикие убеждения не мешают ему нести службу - думаю нет.
Дискуссия (дуэль) началась. И цель одна - найти ответ.

Негра
14.03.2009, 20:05
Я просто не слишком разбираюсь в правилах дуэли. Могу участвовать?

А спрашивала вот о чем.
Как я понимаю, военный - это профессия ("Родину защищать"(с)), а политические убеждения - это то, какой он хочет видеть свою Родину. Если политические взгляды военнослужащего расходятся с "генеральной линией" государства(самодержца, верховного главнокомандующего и т.п.), он - потенциальный "революционер" = "клятвопреступник". Значит ли это, что он неспособен честно (зачастую героически) защищать свою Родину от внешнего врага? И необязательно обращаться к декабристам... Кого считать выполнившими присягу в октябре 1993г., тех, кто стрелял, или кто отказался?

CapNem0
14.03.2009, 21:07
Ну в годы войны Родину защищали и совсем не болшевики ....
Вспомните марш русских офицеров из харбина во владик, они пришли ободранные и голодные просить чтобы их отправили на фронт... было такое дело. Прошли через все кордоны.

Негра
14.03.2009, 21:29
Ну, я сейчас не совсем об этом. Я, например, о тех, кто сражался на фронтах первой мировой войны, защищая Россию (империю, потом "республику"), а затем оказались по разные стороны, защищая какие-либо интересы внутри страны. Они по-разному видели будущее своей Родины (да, собственно, и настоящее тоже). Можно ли считать одних нарушившими присягу, а других - нет (причем, по-моему, неважно, кого какими)?
Да, кстати... Мужчины! Верность присяге оценивается по духу или по букве? Когда принимают присягу, альтернативы, насколько я понимаю, нет. Т.е. нельзя, например, поклясться в верности Родине, но не упомянуть "государя". Но можно сохранить верность Родине и быть участником революционного движения против государя. Или нет?

CapNem0
14.03.2009, 21:55
В самую дырочку, как говаривал мой знакомый.
Каждый остался верен Родине по своему, и каждый защищал потом свою Россию.
Но когда пришла беда более страшная - страрая распря была забыта.
Другой пример. Очень сильный на мой взгляд фильм "Штрафбат" - уголовники, окруженцы, священник - их всех назвали врагами мордатые особисты , вот только особисты не шли под пули ... а сидели в тылу.... у штрафбата ... заградотряд.

Так кто из них был верен присяге? Тот кто пролил собственную кровь чтобы обеспечит наступление или тот кто смотрел чтобы она, ЭТА кровь, обязательно пролилась? Очень сложно и тяжело судить и тех и других. у них у каждого было свое понимание Родины и служения ей.

Вассальная верность монарху и верность Родине - мне кажется это разные вещи.
Но обязательно нужно понять и то и другое.

CapNem0
14.03.2009, 21:55
В самую дырочку, как говаривал мой знакомый.
Каждый остался верен Родине по своему, и каждый защищал потом свою Россию.
Но когда пришла беда более страшная - страрая распря была забыта.
Другой пример. Очень сильный на мой взгляд фильм "Штрафбат" - уголовники, окруженцы, священник - их всех назвали врагами мордатые особисты , вот только особисты не шли под пули ... а сидели в тылу.... у штрафбата ... заградотряд.

Так кто из них был верен присяге? Тот кто пролил собственную кровь чтобы обеспечит наступление или тот кто смотрел чтобы она, ЭТА кровь, обязательно пролилась? Очень сложно и тяжело судить и тех и других. у них у каждого было свое понимание Родины и служения ей.

Вассальная верность монарху и верность Родине - мне кажется это разные вещи.
Но обязательно нужно понять и то и другое.

Елпидифор Дормидонтович
14.03.2009, 22:29
Присяга воина Российской империи


Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству Самодержцу Всероссийскому и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности исполнять.

Его Императорского Величества государства и земель Его врагов телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление и во всем стараться споспешествовать, что к Его Императорского Величества службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может.

Об ущербе же Его Императорского Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мною начальником во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание и все по совести своей исправлять и для своей корысти, свойства и дружбы и вражды против службы и присяги не поступать, от команды и знамени, где принадлежу, хотя в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду и во всем так себя вести и поступать как честному, верному, послушному, храброму и расторопному офицеру (солдату), надлежит. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий.

В заключение сей клятвы целую слова и крест Спасителя моего.

Для сравнения:

Присяга военнослужащего Советской армии


Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей советской Родине и советскому правительству.
Я всегда готов по приказу советского правительства выступить на защиту моей Родины -- Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя СВОЕЙ КРОВИ И САМОЙ ЖИЗНИ для достижения полной победы над врагом.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

Добавлено через 19 минут 42 секунды
Добавлю, что от военспецов, пришедших на службу в Красную Армию,(бывших офицеров и генералов) большевики новой присяги не требовали. Они понимали, что это отпугнет многих офицеров. Так что, на ниве переприсягания в настоящее вреия отличились лишь на незалежной Украине.

Приазовец_
14.03.2009, 23:06
Формально, наверное, вы все правы.
Имел формальное право офицер действовать как угодно.
Другое дело, что для меня, чьи предки были тесно связаны с белым движением, переход к красным равнозначен предательству России.
По моему глубочайшему убеждению, служение господам Бланку, Бронштейну, Петлюре и т.д. не имеет ничего общего со служением России.
Если вы считаете иначе - не буду вас разубеждать.
Вы, судя по всему, готовы терпимо относиться и к тем, кто носит форму силовых структур ВГН. Я этих существ за людей не считаю, хотя и признаю, что их необходимо использовать и прямо не говорить им, что они из себя представляют.
Так что за взаимопонимание и за терпимость к людям, которые стреляли в русских в Осетии! Им же надо кормить семьи!

CapNem0
14.03.2009, 23:10
Так что, на ниве переприсягания в настоящее вреия отличились лишь на незалежной Украине.

Позволю задать один вопрос - а как же Узбекистан, Армения, Казахстан? Там осталсиь служить офицеры СА ... но государства то уже независимые и со своей армией?

Так что вопрос переприсяги - он шире и сложнее, чем творчество укрополитиков.
Тем паче, что СССР был союзным государством, куда входили государства самостоятельные, пусть и формально. Этот факт не стоит списывать со счетов. Вопрос как трактовать - это да.

Негра
14.03.2009, 23:15
В Российской Империи: верность императору и защита его земель.
В СССР: верность народу, Родине и правительству.
Т.е. и там и там: защита земли от внешних врагов и власти от внутренних. Таким образом, военный превращается во "флюгер": при любой смене власти, он обязан ее защищать (не смог защитить старую - защищай новую).
P.S. Обидеть никого не хочу!!! Поэтому и спрашивала о духе и о букве.

CapNem0
14.03.2009, 23:19
Так что за взаимопонимание и за терпимость к людям, которые стреляли в русских в Осетии! Им же надо кормить семьи!

Обобщение не есть правильный подход.
Не каждый кто носит эту форму стрелял в наших ребят.
Не каждый кто стрелял носит эту форму, да и форму вообще.

Судить надо тех кто стрелял, и вешать. На столбах.

Приазовец_
14.03.2009, 23:31
Так что за взаимопонимание и за терпимость к людям, которые стреляли в русских в Осетии! Им же надо кормить семьи!

Обобщение не есть правильный подход.
Не каждый кто носит эту форму стрелял в наших ребят.
Не каждый кто стрелял носит эту форму, да и форму вообще.

Судить надо тех кто стрелял, и вешать. На столбах.

Т.е. ношение формы ВГН для Вас на отношение к человеку не влияет.
Кроме как к тем, кто ДОКАЗАННО стрелял.
А те, кто по приказу властей ВГН еще не стрелял - нормальные ребята, И ИМ НУЖНО КОРМИТЬ СЕМЬИ!
Завтра их отправят стрелять в русских, и тогда, если мы сможеи доказать, что они стреляли - осудим.
А не сможем доказать - дальше с ними пить будем, дружить семьями - люди ведь неплохие.....

CapNem0
14.03.2009, 23:49
Не место красит человека, человек место. Не надо всех грести под одну гребенку. И не надо говорить что они БУДУТ стрелять.

Категорически не согласен с этим. Подонков много в ЛЮБОЙ форме. Недавний скандал с флотсикми делами тому пример. Судить надо ЗА ПОСТПУПОК совершенный, а не за предположения о возможности его совершения. Есть такое понятие - презумпция невиновности. Очень хорошая вещь. и очень правильная. Кстати говоря, я подлостей и гадостей видел в жизни много меньше от людей которых подозервали во всех грехах, чем от тех кто их подозревал, от глащатев и трибунных борцов. Те тоже рубили с плеча. Кстати так пламенный борец в комсомольские годы МБХ оказался кем? Правильно ... ща мы его позором заклеймим ...

Кто и что толкнуло этих людей на этот шаг? (переприясягу)
А ведь есть те кто присягал уже Украине? С ними как быть? Они что должны были отказаться? Граждане страны отказываются от службы? На почве верности России? Это как?

Я не призываю прощать, но я призываю не предавать анафеме за НЕСОВЕРШЕННОЕ. Это приведет к совершенно обратному эффекту - чт осудить будут уже НАС и ДРУГИЕ.

Приазовец_
14.03.2009, 23:54
Вы АБСОЛЮТНО правы.
Но для меня (надеюсь что не только) ЛЮБОЙ в форме ВГН - организм, прекращение физического существования которого не вызовет протеста, скорее наоборот.

CapNem0
15.03.2009, 00:09
Тогда вопрос: а за что? только за то что оне разделяет Ваших взглядов на стиль в одежде? Ну так это не преступление. В таком разе кто-то предложить уничтожать таких, т.е. тех кто носит очки в стиле "Police" потому как мы подвержены лурному влиянию пендостана и предадим в любой момент ? Или Вас, за то что пришли в на встречу в кружку в клетчатой рубашке, которую так любят простые американские парни, значит Вы тоже подпиндосник!

Могу кстати заметить, что прошлым летом ездил в Крым (благословенны край, дай бог мира и покоя) - так наши русские погранцы вели себя ПРОСТО по хамски, в отличие от украинских... Почему? Это совершенно объективная оценка со стороны. Ее дал мой сын, который непонятно почему очень не жалует все что связано с "большой вилкой".

Я в первую очередь стараюсь увидеть не врага, а человека. Записать человека во враги никогда не поздно. Вот оттолкнуть от себя олеблющегося - дела 1-й минуты, а значит тогда на 1-го врага СТАНЕТ БОЛЬШЕ, и уже не потенциального, а настоящего.

Приазовец_
15.03.2009, 00:18
Так я же не против работы с ними - пусть начинают работать с нами даже нося эту позорную форму. Это им зачтется.
Не "за что" - а зачем. Они - потенциальный (в лучшем случае) враг. Отношусь соответственно.
Кстати, Вас не оскорбляет, что Вы вынуждены проходить процедуру проверки ВГНовцами, подчиняться их указаниям? По мне, так за одно это их стоит.....
А видя в них "людей", Вы внутренне демобилизуетесь, снижается Ваша готовность идти к цели, если цель для Вас, конечно - восстановление России.
Если цель "мир и дружба" - тогда извините, цели у нас разные.

Негра
15.03.2009, 00:26
Ребята! Вы про присягу ещё, или...?

Приазовец_
15.03.2009, 00:28
С присягой все ясно - так, формальность, никому, по большому счету не нужная и необязательная.

CapNem0
15.03.2009, 00:33
А видя в них "людей", Вы внутренне демобилизуетесь, снижается Ваша готовность идти к цели, если цель для Вас, конечно - восстановление России.

Ну нет же, нет ...
Я просто не создаю проблем там где их нет ...
Какие цели - заполучить море врагов? А зачем? Или почему? Или просто нравится искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет? Может силы и энергию потратьб с большей пользой на что-то другое? Созидательное например? Ненависть как известно ничего не создает, кроме ненависти...

Приазовец_
15.03.2009, 00:45
Я не об этом - внешне можно иметь с ними отношения - важно внутренне понимать - с этими осторожнее, доверия им быть не может,моральные нормы здесь не действуют.
Вопрос - представим, что Вы как русский офицер ведете свое подразделение по трассе на, допустим, Харьков. На пути стоят ВГНовцы в форме, блокируют продвижение Вашей техники, на призывы переходить на нашу сторону и на угрозу применить оружие против них не реагируют.
Как Вы поступите (у Вас приказ с указанием времени выхода на определеннй рубеж) - двинетесь вперед, рискуя попасть под обстрел и потерять людей, или откроете по врагу огонь, расчищая себе путь?

CapNem0
15.03.2009, 01:06
важно внутренне понимать - с этими осторожнее, доверия им быть не может,моральные нормы здесь не действуют.

Но это не тоже самое что огульно предложить их вешать?

Они еще не стали врагами, а если мы им не поможем в этом своей оголтелоой ненавистью - то и не станут. никогда. Ненависть рождает только ненависть.

Добавлено через 49 секунд

С присягой все ясно - так, формальность, никому, по большому счету не нужная и необязательная.

Ну нет. не соглашусь. Так рассуждать нельзя. Никогда. И нигде.

manep
15.03.2009, 04:40
Так что, на ниве переприсягания в настоящее вреия отличились лишь на незалежной Украине.

Позволю задать один вопрос - а как же Узбекистан, Армения, Казахстан?

Из интервью первого министра обороны Казахстана Сагадата Нурмагамбетова (http://www.nomad.su/?a=15-200305230027)


Прежде всего, когда мы говорим о создании армии, надо отметить, что казахстанская армия создавалась на базе Советской Армии, дислоцированной на территории Казахстана.


поскольку у нас была единая страна, офицеры и солдаты принимали присягу на верность отечеству; мы посчитали ненужным принимать присягу заново.

no_pasaran
15.03.2009, 09:03
Присяга. "72 метра"

rGgYhK61l6Q


Мы снимали эту часть в фильма в Севастополе, задействовали экипажи настоящих кораблей. Когда мы попросили нескольких человек выйти из строя, чтобы "принять" украинскую присягу, ни один из моряков не согласился сделать два шага вперед. Я бился полчаса, уговаривая: "Братцы, это кино, игра". Нет! Российские моряки не хотели даже понарошку присягать другому государству..

Приазовец_
15.03.2009, 10:18
А некоторые считают, что ничего страшного, что присягнули ВГН, что "их нужно понять", они "наши потенциальные союзники" и т.п.
По мне - внести в черный список - необязательно говоря им об этом.
После воссоединения - разобраться официально с теми, кто не успеет сбежать.
Неофициально можно разбираться в любое время - моральных ограничений в отношении этих существ быть не должно - любой способ хорош.

Елпидифор Дормидонтович
15.03.2009, 10:27
[
Позволю задать один вопрос - а как же Узбекистан, Армения, Казахстан? Там осталсиь служить офицеры СА ... но государства то уже независимые и со своей армией?

О бывших союзных республиках... Там было по разному. В Узбекистане - не переприсягали. По крайней мере в 194 гв.отап (г.Фергана) - там у меня однокашник остался - это с его слов. Слышал, что в Азербайджане также не заставляли офицеров присягать по новой (рассказывал знакомый ПВОшник). Как обстояли дела в других новоиспеченных государствах - не в курсе.

Приазовец_
15.03.2009, 10:34
А как поступит Ваш однокашник, если к Фергане будет приближаться самолет с русским десантом, и ему поступит приказ его сбить?

Елпидифор Дормидонтович
15.03.2009, 10:41
В Российской Империи: верность императору и защита его земель.
В СССР: верность народу, Родине и правительству.
Т.е. и там и там: защита земли от внешних врагов и власти от внутренних. Таким образом, военный превращается во "флюгер": при любой смене власти, он обязан ее защищать (не смог защитить старую - защищай новую).
P.S. Обидеть никого не хочу!!! Поэтому и спрашивала о духе и о букве.
Вы не правы. Армия, как таковая, - это инструмент насилия предназначенный для защиты государства (или защиты его интересов, что несколько другое - можно защищать интересы своего государства за его пределами) от внешних врагов. Именно внешних. Во внутренние дела армия лезть не должна. Для этого существует МВД и ВВ. Не всегда это получается, конечно, и политики, в запале, частенько бросают армию на выполнение несвойственной ей задач. Как правило, хорошим это не кончается.

Добавлено через 3 минуты 21 секунду

А как поступит Ваш однокашник, если к Фергане будет приближаться самолет с русским десантом, и ему поступит приказ его сбить?
Мой однокашник уже на пенсии.
Вы знаете, таких вот, риторических вопросов, лично я Вам могу задать "туеву хучу." Только к прояснению истины по данной, обсуждаемой теме, это, как мне кажется, не приведет. В лучшем случае разругаемся в пух и прах.

Приазовец_
15.03.2009, 10:48
Так это главный вопрос и есть.
Восстановление России в ее исторических границах неизбежно.
Для этого потребуются люди, способные практически это исполнять.
Кровь также неизбежна - вопрос в количестве.
Поэтому вопрос это не риторический, а вопрос жизни и смерти русских людей.
Как поступит однокашник - выстрелит, если не в нас с вами, то в наших сыновей и племянников, или не выстрелит? Как это узнать - ведь мы НЕИЗБЕЖНО вернемся и в Крым, и в Донбасс, и в Харьков.
И что надо сделать, чтобы они не выстрелили? Простить им предательство?

Елпидифор Дормидонтович
15.03.2009, 11:05
И что надо сделать, чтобы они не выстрелили? Простить им предательство?
Простите, не понял. Кого или что предал мой однокашник?

Приазовец_
15.03.2009, 11:09
И что надо сделать, чтобы они не выстрелили? Простить им предательство?
Простите, не понял. Кого или что предал мой однокашник?

Не будем его трогать - это личное.

Возьмем Черноморский флот - тех, кто пошел служить ВГН, не предатели?

Regel
15.03.2009, 11:25
Приазовец, Вы так хотите на всех напустить танки, войска, десант, что мне самой уже хочется Вас сбить. На взлете. :)

Напоминаю. Ветка "К барьеру" предполагает наличие двух спорщиков. И предполагает соблюдение определенных правил. Всех, не заявленных в дуэли, прошу дать возможность высказываться дуэлянтам. По теме
Regel

Приазовец_
15.03.2009, 11:34
Приазовец, Вы так хотите на всех напустить танки, войска, десант, что мне самой уже хочется Вас сбить. На взлете. :)


Не на всех - на врагов.

Елпидифор Дормидонтович
15.03.2009, 11:36
Опять Вы уклоняетесь в сторону риторики.
Вот открыл я свой исторический календарь. Сегодняшнее число - 15 марта. Чтоя вижу? Касательно обсуждаемого вопроса, конечно.

15- 03-1917 92 года назад отрекся от престола Николай Второй. Присягу Вы читали. Ну, которую давали в то время. Ту, где нет ни слова о Родине, собственно России. Ту, где клялись лишь в верности Государю и Наследнику. Вопрос (не менее риторический, чем Вы любите задавать): кому хранить в данном случае верность офицерам, если сам субъект, которому они присягали, изменил своей "присяге", своему долгу перед Отечеством? Нет царя! Пока только юридически. Через год его не станет физически - шлепнут. И? "Куды бедному хрестьянину податься?" В "белое движение", которое ещё не возникло? А почему, собственно, в "белое", а не красное или зеленое? Что, присяга давалась Белой Гвардии? Нет... Колчаку, Деникину или Юденичу? Вроде, тоже - не им. Вот и трактовал понятие о чести, Отечестве и воинском долге кто как мог. И судить этих офицеров (неважно на чьей стороне воевавших в Гражданскую войну) с современных позиций мы с Вами, просто не имем морального права. Кто из них ошибся в своем выборе, а кто нет - лично я обсуждать не берусь. Подавляющее большинство из этих людей заплатило за свой выбор кровью и жизнью.


15-03-1939
Ночью в рейхсканцелярии президенту Чехословакии Гахе было объявлено, что Чехословакия включена в состав рейха. От Гахи требовалось лишь отдать приказ чехословацкой армии не сопротивляться. Президент потерял сознание, а приведенный в чувство врачами согласился на все. В 6 часов утра 15 марта 1939 г. германские войска вошли в Чехословакию. Вечером того же дня Гитлер был уже в Праге.
Чещская Армия не сопротивлялась, повинуясь приказу своего Президента (читай - Верховного Главнокомандующего). Как там у чехов обстояло дело с Присягой - не скажу. Однако, возникает вопрос: свой воинский долг офицеры чехословацкой армии нарушили, или нет? С одной стороны - да. Позволили оккупировать свою страну. А с другой? Единоначалие никто не отменял... Выполнили приказ...

Видите, сколько можно задать вопросов на основе, хотя бы, событий произошедших в этот день? И сколько можно спорить, бесплодно и не очень? И, в конце концов, так и не придти к общему мнению? Ну нет простого и внятного ответа на подобные вещи. Нет!

Добавлено через 1 минуту 25 секунд
Грозные намеки модератора понял, и, так как в "дуэли" не участвую, - прекращаю недозволенные речи.

Разговаривают только двое

Приазовец_
15.03.2009, 11:43
Почему в "белое" а не в "Красное" или "зеленое"?

Потому что только белые были за Россию, а не за Интернационал или анархию.

Добавлено через 1 минуту 48 секунд
Трактовка чести и отечества как служба Бланку, Бронштейну или Петлюре мне непонятна и неприемлема.

CapNem0
15.03.2009, 13:58
Потому что только белые были за Россию, а не за Интернационал или анархию.
Я не разделяю взглядов наследников большевиков во всех ипостасях, но столь категоричный постулат "только" способен породить лишь врагов, разделяя людей на "чистых" и "нечистых" по признаку, который не является объективным. Следстием подобного подхода всегда были кровь и вражда, гражданская война - а не гражданское примерение.

Один мой знакомый, в 37 поколении по прямой мужской линии рюрикович, НЕ ПОЗВОЛЯЕТ себе таких суждений, хотя имеет оснований больше чем кто-либо другой. Он рассказал мне историю, когда в 50 годы прошлого века приехал на Смоленщину в родовое имение предков вместе с отцом, так старики узнали его отца и повалились - "Батюшка благодетель приехал". Вот так - после 40 лет совесткой власти ... А в годы войны этот самый "благодетель" блы командиром корректировщиков артиллерийского огня на фронте. Надо объяснять что это такое? Думаю нет. У него не было деления на "свой" и "чужой", у него была война за Родину.

Мы оставим за кадром мудрость руководителей государства решивших вопрос присяги тем или иным способом, это отдельный суд. И этот суд будет. Скоро уже. Если не людской, так высший.

Был как то фильм о разделе флота, и это была трагедия, когда один брат оставался служить под Андреевским флагом, а другой целовал вилку. И эта трагедия очень похожа на гражданскую войну ... не надо усугблять эту трагедию. Каждый имеет право на ошибку. Многие эту ошибку исправят своей кровью, если не толкнуть их в обратную сторону. Маятнику достаточно совсем немного, чтобы начать движение ... На чашу весов положено слишком многое - озлобленность и категоричность приведут совсем к другому, кровавому на самом деле исходу.

Есть одна заповедь - "Не суди сам, да не судим будешь". Каждый случай требует отдельного рассмотрения - унылое ВСЕ ВРАГИ, ВСЕХ УНИЧТОЖИТЬ - где то я это у же слышал...что из этого вышло мы видим .... маятник на обратном ходу вынес первых и принес вторых и все повторяется, только с другим знаком ... скоро маятник пойдет в другую сторону ... а вот остановить его - сложно но можно.

Будем сражаться с ветряными мельницами и искать врагов? Или будем жить и строить эту жинзь, исправляя ошибки? В том числе и чужие.

ЗЫ: Я совсем не мягкотелый, и не добренький. Просто я хочу быть СПРАВЕДЛИВЫМ и не хочу наказывать невинного.

Приазовец_
15.03.2009, 17:33
Принявший ВГНовскую присягу заслуживает презрения или нет?

CapNem0
15.03.2009, 19:25
Поставим вопрос по-другому. ГРАЖДАНИН страны ДОЛЖЕН присягать ей на верность или нет? Какая бы она ни была. Если страна не устраивает - уезжай в любую другую, веди борьбу или терпи как есть ...

Наверное так.

Добавлено через 3 минуты 13 секунд
Оставим за кадром личное отношение к политикам, которые затрахали несчастную страну. Оставим за кадром личное отношение к "большой вилке" и незалЭжности ...

Собственно говоря, гражданин страны обязан ей присягать на верность или нет?

Добавлено через 19 секунд
Сорри дубли странные

Приазовец_
15.03.2009, 19:51
Пусть ВГНовцы сами решают для себя. Меня интересует Ваше мнение.

Добавлено через 1 минуту 0 секунд
О срочниках разговор отдельный.

CapNem0
15.03.2009, 22:04
Алексей, я свое мнение озвучил.
Каждому суд и "награду" по делам его. Человек не враг мне пока он врагом не стал (правда и другом не станет пока не докажет, но это не тоже самое).

Огульно хаять человека - последнее дело.
Мне сложно судить мотивах тех кто принял ЭТУ присягу, я знаю что многие отказались ее принять и нашли в себе силы начать все с нуля на новом месте. Но бывают и безвыходные ситуации, как дорога с односторонним движением.

К порядочному человеку грязь не липнет. А мрази один хрен где в грязи извозюкаться. Как известно "Мертвые сраму не имут", но и изменить ничего не могут. Перефразируя можно (не в упрек обитателям Богдана) сказать что - один порядочный и честный офицер в форме ВГН принесет больше пользы, чем целый форум интернет-партизанов.

Я не сторонник категоричных рубленых ответов. Я не сторонник мягкотелой либерастии. Но давайте судитьб людей не за то что их взгляды расходятся с нашими, а за дела их.

Приазовец_
17.03.2009, 09:38
Извините за резкость, но это пассивная, выжидательная позиция. На мой взгляд, именно такие настроения и превращают русских в аморфную массу, вечно рассуждающую вместо четкого определения врага и борьбы с ним.

CapNem0
17.03.2009, 20:31
С врагом надо бороться. Но вот записывать во враги ? Нет...
Дело не в пассивности, скорее некоторая подстраховка от опасности создания нового врага там где его никогда не было.

Приазовец_
19.03.2009, 09:01
Кого-то придется и записывать - для сохранения своих жизней - как в предложенной мной возможной ситуации на харьковской трассе.

Misantrop
19.03.2009, 10:29
Саака всех вокруг во враги записал. И борется... Успехи просто ошеломляют... :003:

Приазовец_
19.03.2009, 10:50
Всех не надо. Но для некоторых ситуаций нет другого выхода - нет способа узнать, что за человек. А дело делать надо.....

CapNem0
19.03.2009, 21:15
Т.е. предлагаешь начать уничтожать врагов, а потом ежели не врагом был - перед вдовой и сиротами извиниться?

Не ... это не наш метод. Мы лучше провокацию устроим и посмотрим кто и что делать будет - все как учили ... на собственном горбу учили ... хорошо выучили ...

А махать шашкой и головы рубить - это да, это по-нашему ...по-бразильянски, где в лесах живет много диких абиззян.

Приазовец_
20.03.2009, 10:08
Я предлагаю определить признаки врага. На мой взгляд, одним из таких признаков (не единственным) является форма силовых структур ВГН.

CapNem0
20.03.2009, 13:04
На мой взгляд, одним из таких признаков (не единственным) является форма силовых структур ВГН.

Это не признак. Человек может не носить эту форму и быть ЗЛЕЙШИМ врагом.
Я бы сказал что это необязательный аттрибут. Так случилось, что я в августе-сентябре прошлого года в Судаке обчался со многими ментовскими начальниками украины (шефы областных и районных служб, и тамошнее среднее звено), с чего и начал интересоваться происходящим там, так вот БОЛЬШе половины, даже западенцы, не есть враги ... Они не знали кто я такой и боялись меня больше ССБ - ибо я был темной лошадью ...

Есть такой термин в биологии - мимикрия ... имхо те, кто мимикрирует под друзей сто крат опасней иных врагов.

Приазовец_
20.03.2009, 13:22
Хорошо. В таком случае как поступить командиру подразделения в приведенном мной гипотетическом примере (см. выше - "Харьковская трасса")? Спокойно приближаться к вооруженным людям в форме ВС ВГН или открыть предупредительный огонь в воздух?

Misantrop
20.03.2009, 14:28
или открыть предупредительный огонь в воздух?Очень часто предупредительный в воздух вызывает ответный на поражение. Чистая психология, безотносительно к цвету формы... И готовых рецептов в этих случаях не бывает, только ориентировка по месту...

Приазовец_
20.03.2009, 14:44
А как поступили бы Вы?

Misantrop
20.03.2009, 14:51
Я бы выполнял приказ, а уж во что это выльется ... тут - по обстановке. В похожей обстановке, когда шла колонна гуманитарной помощи на Ткварчел (май 1993) БМД брата получил пулеметную очередь в борт от грызунского танка (зенитный пулемет, 14 с мелочью мм). При том, что борт БМД можно пробить даже из ПМ, очередь срикошетила... В ответ огня не открыли и колонна прошла. А вот если бы ввязались в огневую дуэль, хрен бы знает, чем бы это закончилось...

Приазовец_
20.03.2009, 15:22
Но в этой ситуации трассе колонна пройти не смогла бы даже под обстрелом - трасса блокирована техникой с людьми в форме ВГН. Что делать?

CapNem0
20.03.2009, 15:48
В первую очередь - думать головом. Анализировать ситуацию и быстро. Безвыходное положение - это следствие неприменения замечательного устройства /dev/brain.

Приазовец_
20.03.2009, 16:29
Понятно - ответа не будет.

CapNem0
20.03.2009, 16:47
Откуда и куда движется колонна?
И почему трасса блокирована людьми в форме?

А то очень хочется задать вопрос - это что наши парни передвигаются по территории независмой страны, и вдруг ... какой нафих предюмонокль ... их войска посмели перекрыть движение колонны свеклоуборочных танков доблестной нашей армии ... На этот нелепый вызов танки выпустили по баллистической ракете в направлении говерлы и скрылись в атомсфере?

Приазовец_
20.03.2009, 17:08
Откуда и куда движется колонна?
И почему трасса блокирована людьми в форме?

А то очень хочется задать вопрос - это что наши парни передвигаются по территории независмой страны
+++++++++++++++++++++++++

Какой "независимой страны".

CapNem0
20.03.2009, 17:17
Есть понятия де-юро и де-факто, согласно обоим понятиям - Украина самостоятельная независимая страна ...
Приведенный пример носит не очень корректный характер.

Если парни в форме ВГН на территории РФ начнут устанавливать свои правила - то этих только уничтожать. за нарушение госграницы. как диверсантов или передовой отряд подразделений армии иностранного государства напавшего на нас ...

Во всех иных случаях мы имеем состояние войны. Не так ли? Водораздел пройдет именно в час Х - тогда будет уже все ясно, без привязки к форме или ее отсутствию.

Некорретный вопрос, перезадайте его в правильном виде.

Приазовец_
20.03.2009, 17:19
Есть понятия де-юро и де-факто, согласно обоим понятиям - Украина самостоятельная независимая страна ...
================================

Для меня ВГН - временно оккупированная территория России. Соответственно и мыслю.

CapNem0
20.03.2009, 17:38
для меня аляска тоже временно отданная американцам территория и что?
давайте исходить из международных реалий а не эмоций и личных хотелок. Международное право никто не отменял.

В противном случае эти рассуждения носят провокационный и подстрекательский характер. И можно нарваться из лучших побуждений на большие неприятности. В первую очередь владельцам проекта. Знаю о чем говорю. Поверьте. В УК РФ подобные рассуждения имеют четкую классификацию и оценку.

Изначально неверный. сугубо субъективный и нелигитимный посыл при формировании тезисов о враждебности людей в форме ВГН.

Приазовец_
20.03.2009, 17:42
Тогда давайте прекратим обсуждение.

Misantrop
20.03.2009, 17:43
Но в этой ситуации трассе колонна пройти не смогла бы даже под обстрелом - трасса блокирована техникой с людьми в форме ВГН. Что делать? Общаться. И процентов 90 за то, что трасса будет не только разблокирована, но и колонна увеличится на несколько единиц техники. А возле бывшего блока на ближайшем дереве появится икебана из каклоупрямцев (причем, сооруженная своими же) ;)

CapNem0
20.03.2009, 18:02
А возле бывшего блока на ближайшем дереве появится икебана из каклоупрямцев (причем, сооруженная своими же)
Именно!
Прекращать? А почему? Может надо вернуться в русло реалий а не снов? Я могу припомнить все детские обиды наненсенные мне соседским парнем-хохленком, но это не повод объявлять войну гондурасу...

Задача стоит иначе - как воссоздать страну не проливая невинной крови ...

Misantrop
20.03.2009, 18:06
Задача стоит иначе - как воссоздать страну не проливая невинной крови ... Именно. Кстати, в Чечне батальон Восток очень даже неплохо помог в наведении порядка. ИМХО не пора ли командный состав для дивизии "Хохол" подбирать? :003:

Приазовец_
20.03.2009, 18:16
А возле бывшего блока на ближайшем дереве появится икебана из каклоупрямцев (причем, сооруженная своими же)
Именно!
Прекращать? А почему? Может надо вернуться в русло реалий а не снов? Я могу припомнить все детские обиды наненсенные мне соседским парнем-хохленком, но это не повод объявлять войну гондурасу...

Задача стоит иначе - как воссоздать страну не проливая невинной крови ...

Я не верю в то, что это возможно. Хотя стремиться, конечно, надо.....

CapNem0
20.03.2009, 18:16
Батальон "Запорожье"???

Приазовец_
20.03.2009, 18:17
Задача стоит иначе - как воссоздать страну не проливая невинной крови ... Именно. Кстати, в Чечне батальон Восток очень даже неплохо помог в наведении порядка. ИМХО не пора ли командный состав для дивизии "Хохол" подбирать? :003:

Вы думаете, что эта дивизия не прольет невинной крови?

CapNem0
20.03.2009, 18:18
Немного страшно от таких рассуждений - не верню, враги, уничтожать.
Моя семья прошла через это ... когда жгли архивы и прятали документы. Это плохо кончается. Доказано историей.

Misantrop
20.03.2009, 18:19
Батальон "Запорожье"???Диверсионный отряд "Кривой рог", подвижная бронегруппа "Одесса-мама", саперный спецназ "Донбасс" и т.п. :082:

Приазовец_
20.03.2009, 18:28
Немного страшно от таких рассуждений - не верню, враги, уничтожать.
Моя семья прошла через это ... когда жгли архивы и прятали документы. Это плохо кончается. Доказано историей.

Моя тоже. Гражданская, эмиграция, Великая Отечественная, возвращение из эмиграции. И вывод - без жертв, в том числе, к громадному сожалению, человеческих, история не делается. А воссоздание Великой России - процесс, безусловно, исторического масштаба.

CapNem0
20.03.2009, 18:32
История на крови? А не много ли мы ее пролили? Может уже поискать иные способы?
Человеческая жизнь не нами дадена, и не нам ее отнимать ... кроме отдельных случаев ...

Приазовец_
20.03.2009, 18:43
История на крови? А не много ли мы ее пролили? Может уже поискать иные способы?
Человеческая жизнь не нами дадена, и не нам ее отнимать ... кроме отдельных случаев ...

Много. Очень много. Но или мы или идем к цели, или нет - третий вариант вечно пытается изобрести наша интеллтгенция - и только усугубляет "потери крови".

CapNem0
20.03.2009, 19:03
какое ругательное слово "интеллигенция" получилось ... прямо все беды Рассеи матушки от нее ...

Это становится разговором слепого с глухим.
Проливать ради своих идей чужую кровь всегда легко. Гораздо сложнее быть готовым не пролить и капли чужой крови для достижения своей цели. Отметить свой приход вереницей трупов и потоками крови - мне это не понятно. И не надо смешивать личное и общее - личные мировоззрения с общими целями. Это мы тоже в совей истории проходили неоднократно. И, хотя, роль личности в истории реально существует - это СОВСЕМ НЕ ТОТ СЛУЧАЙ.

Приазовец_
20.03.2009, 19:11
Так я же и говорю - обсуждение не дает сближения позиций. Не стоит тратить время.

Негра
20.03.2009, 20:33
Извините, что вмешиваюсь: не выдержала.
Ладно, допустим, мы вошли по этой "трассе" и убили всех, кто не в "нашей" форме...
Что происходит дальше? Каковы последствия? Цель достигнута?
Кстати, в чем цель? Воссоединить страну, или присоединить территорию, очистив от населения?

CapNem0
20.03.2009, 21:01
далее мы нажили себе в н-ой степени врагов.. и маятник идет в другую сторону

и на трассе нас ждут засады, бои, бои, бои ... гражданская война, эмиграция, возвращение, бои, бои, гражданская война, эмиграция, возвращение ....

Белка в колесе.

Приазовец_
23.03.2009, 09:04
Вы предполагаете, что уничтожив на харьковской трассе человек 5-10 западенцев (а кто еще может препятствовать движению колонны освободителей?) мы наживем кровных врагов. Так они и так враги. Но их станет меньше.

CapNem0
23.03.2009, 14:28
Вы предполагаете, что уничтожив на харьковской трассе человек 5-10 западенцев (а кто еще может препятствовать движению колонны освободителей?) мы наживем кровных врагов. Так они и так враги. Но их станет меньше.
Это очень сильное заявление. С учетом международного права особенно. Квалификация данного вида деяния как экстремизм и соответствующие меры воздействия к владельцам ресурса. Результативность "противостояния" на Харьковской трассе - 0(!). Международный резонанс и потоки грязи и говна на "освободителей".

Геракл совершил 12 подвигов, один из них - конюшни царя Авгия, когда потоком воды смыл нечистоты. Может взять пример с античного мифологического героя? А не героев более свежих времен?

Говно можно только смывать, руками его отчищать - и толку мало, и сам в нем будешь.

Приазовец_
23.03.2009, 14:30
А Вы хотите и дело сделать, и не запачкаться?

CapNem0
23.03.2009, 14:46
Запачкаться не ДЕЛАЯ ДЕЛО - это совсем другое. С правовой точки зрения это ничуть не лучше участия каклов в боевых действия против наших ребят в Осетии, Абхахии, Чечне .... Это экстремизм. И это классифицируется как уголовное преступление. И жу совсем не приведет к Освобождению "временно окуупированных территорий" - грызуны тому пример ...

Приазовец_
23.03.2009, 15:00
Ну так давайте попросим модераторов закрыть эту тему - ввиду опасности обсуждаемой темы.

CapNem0
23.03.2009, 15:17
Дело не в закрытии темы - а в образе мыслей.

Приазовец_
23.03.2009, 15:26
Т.е. Вы предлагаете мне изменить образ мыслей?

Misantrop
23.03.2009, 15:38
Т.е. Вы предлагаете мне изменить образ мыслей?
Без обид, но ... не помешало бы. Серьезно. Когда в реале встречаешься с подобными проблемами, то несколько по другому начинаешь смотреть на вещи. Ни в коем случае не призываю проехаться (живьем) по горячим точкам, но... :beer2:

Приазовец_
23.03.2009, 15:47
Я был в Таджикистане.

Misantrop
23.03.2009, 16:00
А я - в Абхазии. Брат - там же и в Чечне. Куча друзей - там же + Приднестровье + ЮО + Афган. И ни один из них - ни разу не штабной... И ко всему этому почти все эти проблемы в местном масштабе приходится встречать почти ежедневно здесь, в Крыму... С непримиримой позицией просто не выжить... ;)

Приазовец_
23.03.2009, 16:10
Непримиримая позиция не означает немедленного открытия огня.
А становясь на примиренческие позиции - неизбежно проигрываешь, т.к. отказываешься от своих убеждений.
Признание "легитимности" ВГН, применимости к ВГН международного права - отказ от убеждений.

Misantrop
23.03.2009, 16:26
Опять ИМХО слегка перепутал одно с другим... Понятие нерушимости принципов с поводом для "махания шашкой"... Без обид, но для четкого осознания отличия одного от другого часто необходим именно реальный опыт, виртуалом и теорией тут не обойтись, увы... И после самой крутой войны все равно приходится как-то договариваться... Брат это особенно остро прочувствовал, пока был военным комендантом Галльского района и налаживал там мирную жизнь... Это с учетом их традиций кровной мести...

Кыпс
30.06.2009, 01:55
Вы предполагаете, что уничтожив на харьковской трассе человек 5-10 западенцев (а кто еще может препятствовать движению колонны освободителей?) мы наживем кровных врагов. Так они и так враги. Но их станет меньше.
Это очень сильное заявление. С учетом международного права особенно. Квалификация данного вида деяния как экстремизм и соответствующие меры воздействия к владельцам ресурса. Результативность "противостояния" на Харьковской трассе - 0(!). Международный резонанс и потоки грязи и говна на "освободителей".

К владельцам ресурса никакие меры не могут быть приняты - бо данное высказывание никоим образом не нарушает УК Украины или России.