Просмотр полной версии : Вассерман: "мова" – диалект русского
От себя резюмирую. Российская (путинская) дипломатия, в практически проигранной Горбачёвым и Ельциным позиции, не доводя дело до Международного суда, получила максимум того, что можно было получить.На Амуре (как и на Уссури), граница была проведена в соответствии с международным принципом тальвега - граница между государствами по рекам, проводится по тальвегу - середине фарватера или середине реки (для несудоходных). Была исправлена недоработка Пекинского договора, когда берега поделили, а акватории рек и острова на них, нет. Что касается территорий о. Тарабаров и о. Большой Уссурийский, то их территории разделены по линиям, соединяющим середины судоходных фарватеров Уссури и Амура. Точно так же проходит границы между государствами по другим рекам, например в Европе.
Что касается территорий о. Тарабаров и о. Большой Уссурийский, то их территории разделены по линиям, соединяющим середины судоходных фарватеров Уссури и Амура. Точно так же проходит границы между государствами по другим рекам, например в Европе
Собственно под этим подписался Горбатый и признал ЕБН. Но в таком случае Китаю должен был отойти ВЕСЬ остров Б.Уссурийский и граница была бы в десятках метров от городской черты Хабаровска. Китайчата могли бы из рогаток стрелять...
Зы.
Правительство России одобрило передачу Китаю трех островов, два из которых расположены рядом с Хабаровском на реке Амур...В общей сложности КНР получает 337 квадратных километров территории.
Тезка,желание подколоть Россию пересиливает в тебе твою интеллектуальную педантичность.
Об китайских островах.
По нормам международного права, если граница между 2-мя странами проходит по реке,то линия границы считается проведенной по середине фарватера.
Между Россией и Китаем граница по реке Амур проходила по ...китайскому берегу.
Т.е. любой китаец,который заходил в Амур со стороны Китая половить рыбу или постирать штаны ,превращался автоматически в преступника.
Единственно,сторогость российских законов не подразумевает обязательность их выполнения.
Я не помню,почему это было так (может,последствия Даманского,может,еще чего).
Так вот,все было приведено в норму права.
Шельф же у о.Змеиный у хохланда просто отобрали.
Ведь остров был в территориальных водах украины.:773:
Собственно под этим подписался Горбатый и признал ЕБН. Но в таком случае Китаю должен был отойти ВЕСЬ остров Б.Уссурийский Ничего подобного. Посмотрите на карту - проведите кратчайшую линию от устья Уссури до фарватера на Амуре. Каким макаром о. Б.Уссурийский полностью отходил Китаю?
вопрос не в покрое, а в слове - очевидном тюркизме, которого в древней киевской Руси не было.
Взяли слово вместе со штанами. Штаны и слово прижилось. Уже и не русские ?
Я сам на реке Уссури родился и насколько мне известно острова отдали в угоду большой политике и спорных вопросов с Китаем больше нет, для дальнейших добрососедских отношений. Тем более, газовую ветку россияне надумали к китаёзам пустить, не всё ж европейцам неблагодарным через чёрную дыру качать. А там и индийцам с прочими азиятами рынок немерянный..
А Змеиный нам оставили, а шельфы прилегающие наши, засранцы свидомитские прое.. просрали, у них только за Керченский пролив голова болит, а то, что с запада лапы протянули румыны-мадьяро-поляки, так пох, "абоб не москали"..
Ничего подобного. Посмотрите на карту - проведите кратчайшую линию от устья Уссури до фарватера на Амуре. Каким макаром о. Б.Уссурийский полностью отходил Китаю?
А что Вы считаете устьем Уссури? Логично было бы считать им соединение протоки Амурская (южнее и восточнее Большого Уссурийского - по ней и идёт главный фарватер Уссури) с Амуром. Прямо напротив Хабаровска.
Взяли слово вместе со штанами. Штаны и слово прижилось. Уже и не русские ?
Штаны? По-моему не очень.
А что Вы считаете устьем Уссури? Логично было бы считать им соединение протоки Амурская (южнее и восточнее Большого Уссурийского - по ней и идёт главный фарватер Уссури) с Амуром. Прямо напротив Хабаровска.На карте нарисовано, где устье Уссури - у поселка Казакевичево.
http://www.levking.ru/sch1.gif
Этот вопрос подоробно освещен тут (http://www.levking.ru/ussurs.htm)
На карте нарисовано, где устье Уссури - у поселка Казакевичево.
...
Этот вопрос подоробно освещен тут
Спасибо за ссылку. Но по ней
во-первых отражён российский взгляд на проблему;
во-вторых видно, что некоторые российские исследователи всё же делали вывод, что устье Уссури - в Хабаровске.
Думаю, попади дело в Международный суд - ловить нам там было бы нечего...
Думаю, попади дело в Международный суд - ловить нам там было бы нечего...Россия не признает юрисдикцию Международного суда по таким спорам. Например, упоминавшуюся выше Конвенцию ООН по морскому праву, Россия (как и СССР) ратифицировали с такими оговорками.
Пока Ваша критика имеет голословный характер, поскольку Вы не привели ни одного факта, ни одной фамилии, в отличие даже от моей скупой аргументации. Стебаться с Вами по этой теме желания у меня нет никакого, если у меня появится время и желание, накропаю статейку в раздел ЧАВО с последовательной аргументацией и фактическими доказательствами своей точки зрения.
Приведу простой пример, как говориться, один раз лучше увидеть.
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=18
Вот Ваш пример:
http://gramoty.ru/prorisi/bb017.gif
А вот это - на 350 лет старше (взято с этого же сайта):
http://gramoty.ru/prorisi/bb915.gif
Язык не изменился? Это тоже язык газеты "Правда"?
P.S. Если только у меня получилось правильно вставить ссылки...
P.P.S. Модераторы!!! Помогите как-нибудь уменьшить!!! Не получается у меня!!! :reading3:
Россия не признает юрисдикцию Международного суда по таким спорам. Например, упоминавшуюся выше Конвенцию ООН по морскому праву, Россия (как и СССР) ратифицировали с такими оговорками.
Так об том и речь! Горбатый признал принцип тальвега, хотя никто его за язык не тянул. И на основании признания Горбачёва доказать, что устье Уссури не в Казакевича, а в Хабаровске - вопрос технический. На уровне заштатного лоера.
Конечно, Россия может не признавать решения Международного суда, но надо делать выбор: или неопределённость, или урегулирование последнего вопроса с КНР и плодотворное сотрудничество.
То, что Китай согласился с российской трактовкой "устья Уссури", говорит о хорошей теневой работе дипломатии России и очевидно неплохим перспективам взаимовыгодного сотрудничества.
З.Ы. Согласитесь, что сохранить острова Тарабарова и весь Б. Уссурийский после Горбачёвских соглашений было нереально. А потерять могли реально больше.
Добавлено через 15 минут 21 секунду
А вот это - на 350 лет старше (взято с этого же сайта):
...
Язык не изменился? Это тоже язык газеты "Правда"?
Номер грамоты не подскажете? Или ссылку дайте, плиз.
Так об том и речь! Горбатый признал принцип тальвега, хотя никто его за язык не тянул.Принцип тальвега еще при СССР признали. Советская делегация на советско-китайских переговорах в 70-х годах это подтвердила. Был такой факт. Так что, и у Горбатого на Амуре и Уссури, маневра не было.
Принцип тальвега еще при СССР признали. Советская делегация на советско-китайских переговорах в 70-х годах это подтвердила. Был такой факт. Так что, и у Горбатого на Амуре и Уссури, маневра не было.
Ссылку можете привести?
Если ещё в 70-х признали на советско-китайских переговорах принцип тальвега, на каком основании Тарабаров ещё 30 лет де-факто считался советским/российским?
Ссылку можете привести?А даже немного ошибся - в 60-х.
В апреле 1964 г. стороны обменялись топографическими картами с обозначением своего понимания линии границы и создали рабочую группу, после чего приступили непосредственно к рассмотрению линии границы. В результате изучения китайских карт и сопоставления их с советскими было установлено, что в нанесении линии границы на этих картах имеются расхождения на 22 участках, из которых 17 расположены на западной части советско-китайской границы (ныне среднеазиатские республики бывшего СССР) и 5 участков - на восточной части границы. Эти участки примерно совпадали с участками, которые указывала в своей записке межведомственная комиссия 1960 г. На китайских картах были обозначены еще 3 участка, которые в материалах комиссии не фигурировали, в том числе довольно большой участок в районе перевала Бедель (Киргизия), а также острова у Хабаровска. Наибольшие расхождения были выявлены по Памирскому участку.
По итогам рассмотрения карт в Москве был сделан вывод о возможности проведения переговоров не по отдельным участкам, как это предполагалось ранее, а по всей границе, как настаивала китайская делегация. Такой подход стал возможен, поскольку на большей части протяжения пограничной линии жизненно важных расхождений граница не имела. По наиболее протяженной линии, требовавшей уточнения – речная граница на Дальнем Востоке, у сторон было одинаковое понимание того, что граница должна была проходить по главному фарватеру. В связи с этим делегации было дано дополнительное указание подтвердить линию прохождения границы на участках, где стороны понимают ее одинаково. В рамках такого подхода стороны смогли придти к взаимопониманию по всему восточному участку границы, за исключением вопроса о протоке Казакевичева.
...
11 сентября 1969 г. КНР посетил глава советского правительства Косыгин А.Н., встретившись с премьером Госсовета КНР Чжоу Эньлаем. Результатом "встречи в аэропорту" стала договоренность о дальнейшем ведении переговоров о границе, начиная с 19 октября 1969г., а также об осуществлении ряда мер с целью нормализации обстановки на границе. В ходе беседы, продолжавшейся 3,5 часа, были также обсуждены вопросы об обмене послами (вместо временных поверенных в делах), об активизации торговых отношений и о нормализации межгосударственных отношений.
Главы правительств также пришли к согласию, что во время переговоров следует исключить всякую угрозу применения силы.
В результате советским пограничникам было дано указание охранять границы на реках до середины фарватера. Им также вменялось поддерживать нормальные отношения с пограничными войсками и властями КНР; рассматривать все пограничные вопросы путем консультаций в духе доброжелательности и учитывая взаимные интересы населения пограничных районов обеих стран в области хозяйственной деятельности.
Несмотря на то, что обстановка на границе стабилизировалась, существенного прогресса в отношениях между двумя государствами достигнуто не было, а вопросы пограничного урегулирования так и остались открытыми.
http://www.coldwar.ru/conflicts/china/sino-soviet_border_conflict.php
http://www.coldwar.ru/conflicts/china/peregovory.php
Если ещё в 70-х признали на советско-китайских переговорах принцип тальвега, на каком основании Тарабаров ещё 30 лет де-факто считался советским/российским?А вы такие слова как демаркация и делимитация слышали?
Майко Группо
24.03.2009, 03:01
Язык не изменился? Это тоже язык газеты "Правда"?
Разумеется. Если чтение старинного шрифта вызывает у Вас затруднение, то это никак не сказывается на языке, поскольку то, что Вы выдаёте за "принципиальную" разницу в языках, на самом деле просто различие "гарнитуры" шрифта. Пытаться читать и читать вещи несколько разные, не находите?
Кстати, в том примере что Вы привели, дословно:
От Рожнета к Кыснятин(о)у. Взял еси (о)у отрока моего Кыеве гривнох серебра. Присли куны, ожели не прислеши, то ты ...
Куна - 1/4 гривны, примерно 2г серебра.
На языке газеты "Правда" это так. От Рожнета к Константину. Взял ты у отрока моего в Киеве серебра в гривнах. Пришли куну, ежели не пришлешь, то ты ... (далее явно не дружеские названия).
Это вполне закономерно, как и то, что русский мат в неизменном виде перекочевал из той же Руси, когда столица была в Новгороде и в наш лексикон, как и то, что Новгород был столицей племени словен (славян) образовавших Русь и передавших это название тем, кто жил в пределах нашего государства. Вот потому мы славяне, а не древляне или кривичи. Соответственно, и язык Руси это общерусский язык, который конечно видоизменялся, но далеко не принципиально. Сегодняшний русский и его прямой предок-новгородец, тысячу лет назад переехавший на берега Днепра строить Киев легко бы поняли друг друга после некоторой притирки. Вот украинский язык тут почти совершенно ни при чём, после нескольких галицайских реформ, в ходе которых малоросский обкарнали до неузнаваемости т.е. до украинского, он стал действительно отдельным языком, при этом потеряв свою этимологическую связь с действительным для этой территории диалектом общерусского языка, каким был малоросский.
Я уже оценил Вашу настойчивость на явно не Вашей тропе и уступаю Вам дорогу. Чувствуйте себя правой.
Компамос
24.03.2009, 10:28
Меня интересует "явно не дружеское название". Что же там в грамоте написано? Сам не смог прочитать.
2 Разящий
ОК. С Вашими уточнениями ситуация со "сдачей" исконной территории России Медвепутом превращается в техническое завершение демаркации границы с КНР на принципах заложенных в 60-е года прошлого века. При этом Китай признал трактовку "устья Уссури" именно в российской интерпритации.
На этом и закончим ибо тема несколько не в формате основной ветки.
С Вашими уточнениями ситуация со "сдачей" исконной территории России МедвепутомВы погорячились. Особенно, по поводу "исконной" территории.
Вы погорячились. Особенно, по поводу "исконной" территории
Скорее не погорячился, а кавычки забыл поставить.
А погорячился Горгон Медузыч...
Майко Группо
24.03.2009, 17:00
Меня интересует "явно не дружеское название". Что же там в грамоте написано? Сам не смог прочитать.
Это не грамота целиком, таких найдено крайне мало, это обрывок.
Заканчивается: то ты в после... возможно далее была угроза.
Это грамота №915
http://gramoty.ru/index.php?no=915&act=full&key=bb
Грамота 915
Новгород, {1050–1075}
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1050–1075, cтратиграфическая дата: вероятно, 3 четв. XI в.
Категория: письма
Содержание: От Рожнета к Коснятину (требование прислать деньги и угроза).
Сохранность: целый документ
Статья ДНД: А5
Том НГБ: XI
Место хранения: НГОМЗ
перевод
`От Рожнета к Коснятину. Ты взял в Киеве у моего отрока гривну серебра. Пришли деньги. Если же не пришлешь, то [это станет займом] в половину (т. е. под 50% роста)' Иначе говоря, если Коснятин не отдаст долг немедленно, в дальнейшем ему придется отдать в полтора раза больше
Майко Группо
24.03.2009, 18:17
перевод
Побуквенно можете? Где там половина?
украинский во много раз ближе к словацкому чем к русскому
Это сто процентов. Разница похоже только в словарном запасе. Украинский более "продвинутый" словацкого(шутка)
Побуквенно можете? Где там половина?
Сюда перетащить картинку не получилось.
Сходи по ссылке - там все есть.
Если коротко - это слово, о котором интересовался - полы.
gorgona-meduza
24.03.2009, 20:47
Ну, давайте еще поговорим об о. Даманском и об успехе договоров с китайскими *товарищами*.
Ну, давайте еще поговорим об о. Даманском и об успехе договоров с китайскими *товарищами*.К Вассерману и украинскому языку это как относится?
Сегодняшний русский и его прямой предок-новгородец, тысячу лет назад переехавший на берега Днепра строить Киев легко бы поняли друг друга после некоторой притирки.
"После некоторой притирки" сегодняшний русский поймет не только древнего новгородца или сегодняшнего украинца, но и поляка, болгарина, серба и т.п. Это не значит, что у всех - один язык, а всего лишь, - что языки родственны.
Далее предлагаю определиться, что мы понимаем под словом "язык". Если коротко, то:
Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Следовательно, если "типовое звучание" и "написание" изменились достаточно, чтобы вызывать затруднения (и разногласия!) в прочтении и понимании, то изменился и сам язык. По крайней мере, так это понимаю я.
Я уже оценил Вашу настойчивость на явно не Вашей тропе и уступаю Вам дорогу. Чувствуйте себя правой.
Вы меня не правильно поняли. Я НЕ высказывалась по поводу диалектности или самостоятельности украинского языка, а, наоборот, предлагала оставить эту сферу специалистам. Моей подготовки для этого недостаточно. Просто Ваши аргументы показались мне не слишком убедительными. За сим кланяюсь.
Следовательно, если "типовое звучание" и "написание" изменились достаточно, чтобы вызывать затруднения (и разногласия!) в прочтении и понимании, то изменился и сам язык. По крайней мере, так это понимаю я.
Дьявол как всегда кроется в деталях. Где критерии той достаточности, которая делает из диалекта или наречия отдельный язык? Насколько я понял, учёные мужи (и девы) скромно отстранились от этой проблемы и отдали её на полный откуп политикам...
Дьявол как всегда кроется в деталях. Где критерии той достаточности, которая делает из диалекта или наречия отдельный язык? Насколько я понял, учёные мужи (и девы) скромно отстранились от этой проблемы и отдали её на полный откуп политикам...
ДИАЛЕКТ — в учении компаративной лингвистики — совокупность ближайше-родственных между собою говоров (см.) какого-либо яз., т. e. единица высшего порядка в диалектологическом дроблении яз. Весьма часто однако между понятиями яз. и Д. устанавливается промежуточная величина — наречие, состоящее следовательно из нескольких, наиболее близких друг к другу Д.: яз. слагается из совокупности наречий, в свою очередь состоящих из Д. Надо заметить однако, что некоторые лингвисты употребляют термины «наречие» и «Д.» в обратном соотношении, т. e. Д. является у них совокупностью наречий, а последние непосредственно делятся на говоры. Кроме обычного для лингвистической лит-ры понятия территориального или локального (местного) Д., новейшая лингвистика пользуется еще как общим понятием социально-группового Д., так и его спецификациями: понятиями классового, профессионального Д. и т. д.
Точный теоретический критерий, который позволил бы во всех случаях проводить безусловное различие между понятием диалекта одного и того же яз. и понятием родственных яз. (а тем более между Д. и наречием), фактически отсутствует. На практике здесь зачастую довольствуются признаком взаимной понимаемости или непонимаемости: если представители двух данных (родственных) языковых систем могут, несмотря на существующие расхождения между этими системами, взаимно понимать друг друга (не прибегая к изучению языковой системы собеседника и говоря каждый на своем родном говоре), то данные две системы считается позволительным определять как два Д. (или же как два наречия) одного и того же яз.; в противном же случае (т. e. при невозможности взаимного понимания, но при наличии все-таки ряда сходств) мы будем иметь дело с двумя «родственными языками».
http://feb-web.ru/FEB/LITENC/ENCYCLOP/le3/le3-2591.htm
Но лучше все-таки "учёные мужи (и девы)"... Не доверяю я политическим пристрастиям в научных вопросах.
P.S. Но я продолжаю настаивать, что "древнерусский" язык ( в кавычках, потому что тоже менялся) не идентичен современному русскому, поскольку менялось смысловое значение слов, их произношение, написание и традиция употребления.
Но лучше все-таки "учёные мужи (и девы)"... Не доверяю я политическим пристрастиям в научных вопросах
Да бросьте Вы. В свете отдельных Сербского, Хорватского, Боснийского и нарождающегося Черногорского языков - какая там компаративная лингвистика может быть! Вопрос политизирован донельзя.
Эх, плывут муды да на глыбкой воды
Это русский? Диалект? Наречие? Отдельный язык?
Эх, плывут муды да на глыбкой воды
Это русский? Диалект? Наречие? Отдельный язык?
Это поговорка на старорусском языке (не на древнерусском!), соответственно с использованием устаревших слов и устаревших форм современных слов.
А что касается политизированной лингвистики, то может лучше переждать лет эдак 100, оно и прояснится... А для практических целей нам по-моему без разницы, язык или диалект.
Ну, давайте еще поговорим об о. Даманском и об успехе договоров с китайскими *товарищами*.
Вот неугомонный..:wave3:
Че-та после Даманского Китай подуспокоился..Может повторить этот опыт ещё с кем-нибудь?
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot