Просмотр полной версии : Сравнение
Средняя зарплата совка была порядка 120 руб. в месяц. Средняя зарплата чела на западе была порядка 1500 баксов в месяц. 10 руб стоили на чёрном рынке 1 бакс и такова была реальная покупательная способность рубля, в стране тотального дефицита
Отсюда имеем, чел в совке в месяц получал 12 баксов за работу, за которую, чел на Западе получал 1500 баксов. А на разницу (1488 баксов в месяц), совок предоставлял yбогое бесплатное образование и медицину.
Во-вторых, нет смысла называть совковый рубль деньгами и сравнивать их с деньгами по какому-либо курсу. Совковый рубль являлся карточками, за которые в совке - стране тотального дефицита, можно было купить 1 вид колбасы, 5 видов хлеба, да 1 вид водки
И вот ответ на пост выше:
Поскольку у человека мозги отбиты пропагандой, счел полезным вернуться к теме.
Прежде чем сравнивать, хотел бы сделать одно крайне существенное обстоятельство, которые эльфы не в состоянии осмысить категорически. СССР только в результате нападения Германии потерял в 1941-1945 гг около трети национального богатства. В материальном выражении – это следующее:
Районы СССР, бывшие во временной оккупации, занимали накануне Отечественной войны по отношению ко всей территории СССР значительный удельный вес: в численности населения — 45%, в валовой продукции промышленности — 33, в посевных площадях — 47, в поголовье скота (в переводе на крупный скот) — 45 и в протяжённости железнодорожных путей — 55 %.
Немецко-фашисткие захватчики и их пособники сожгли и разрушили 1710 городов и поселков, более 70 000 деревень, полностью или частично разрушено 1.5 млн. зданий и сооружений. Кров потеряли около 25 млн. человек. Также разрушено и уничтожено 31850 промышленных предприятий (из них особо важную роль играли машиностроимтельные и металлургические предприятия, дававшие до 60% валового довоенного продукта), не считая мелких предприятий и мастерских, 1 876 совхозов, 2 890 машинно-тракторных станций, 98000 колхозов, 216700 магазинов, столовых, ресторанов и других торговых предприятий, 4100 железнодорожных станций, 36000 почтово-телеграфных учреждений, телефонных станций, радиостанций и других предприятий связи, 6 000 больниц, 33 000 поликлиник, диспансеров и амбулаторий, 976 санаториев и 656 домов отдыха, 82 000 начальных и средних школ, 1 520 специальных учебных заведений — техникумов, 334 высших учебных заведения, 605 научно-исследовательских институтов и других научных учреждений, 427 музеев, 43 000 библиотек общественного пользования и 167 театров.
Разрушены, уничтожены или похищены немецкими оккупантами и их сообщниками на территории СССР, подвергавшейся оккупации, 175 тысяч металлорежущих станков, 34 тыс. молотов и прессов, 2 700 врубовых машин, 15 тыс. отбойных молотков, 5 млн. кет мощностей электростанций, 62 доменные печи, 213 мартеновских печей, 45 тыс. ткацких станков и 3 млн. прядильных веретён. Нанесён материальный ущерб ценнейшим основным промышленным фондам СССР.
Из 122 тыс. км железнодорожной колеи, бывшей до войны на территории СССР, подвергавшейся оккупации, разрушено и разграблено оккупантами 65 тыс. км железнодорожной [160] колеи. Повреждено 15800 паровозов, 428 000 вагонов. Оккупанты уничтожили, потопили и захватили 4 280 ^пассажирских, грузовых и буксирных пароходов речного транспорта и судов технического вспомогательного флота и 4 029 несамоходных судов. Из 26 тыс. железнодорожных мостов разрушено 13 тыс. Все имевшиеся в оккупированных районах СССР 2 078 тыс. км проводов телеграфно-телефонных линий' связи разрушены или похищены немецкими оккупантами.
Варварскому уничтожению путём взрывов и поджогов подвергся жилой фонд населения СССР. Из 2 567 тыс. жилых домов в городах СССР, подвергавшихся оккупации, уничтожено и разрушено 1 209 тыс. домов, причём по размерам жилой площади это количество домов составляло свыше 50% всей городской жилой площади указанных городов. Из 12 млн. жилых домов сельского населения районов СССР, подвергавшихся оккупации, разрушено и уничтожено немецкими оккупантами 3,5 млн. жилых домов.
Ничего близкого в США не было. Напротив, за счет войны США удвоили свой ВВП.
Понятно, что в воспаленном мозгу эльфов, эти потери должны были восстановится сами собой и немедленно. Однако? надо же: с начала перестройки прошло вот же 24 года, а страна не восстановила ни по единому жизненному показателю даже уровня 1985 года...
Поэтому, когда в качестве базы сравнения мы берем 1980 год СССР, следует помнить, что с момента окончания войны в этот год прошло 35 лет – всего на десять лет больше, чем с начала «выдающихся демократических преобразований».
Второй момент, который следует иметь в виду – это разница в структуре доходов в СССР и США.
Исходя из этого распределения, средний годовой доход американской семьи составляет сегодня около 50,000 долларов.
Мы видим, однако, что это распределение имеем два выраженных горба, словно «нисший класс» с доходом менее 100,000 и «высший класс» с доходом более 100,000. «Высший класс» составляет примерно 13% населения. Распределение доходов в СССР имело иной характер: существенно по численности «высшего класса» в СССР не было и доля высокодоходных семей равномерно и быстро уменьшалась.
Между тем, наличие достаточно массового «высшего класса» в США существенно деформирует представление о реальном уровне жизни в США. Во-первых, это класс более видим туристам, которые редко посещают относительно более бедные районы. Именно этот средний класс обладает наиболее «заметным» жильем и автомашинами и, главное, в этот класс как раз попадают люди примерно той же прослойки, которые в СССР сравнительно часто выезжали за рубеж, но в силу отсутствия такой прослойки в СССР, их доход был скорее сопоставим с доходом средне-низшего класса США. Эта специфика подчеркивается огромной разницей в децильном коффициенте (относительном доходе 10% наиболее богатых к 10% наиболее бедных) США и СССР.
Имея в виду это обстоятельство, правильнее сравнивать уровень жизни советской среде-доходной семьи с уровнем жизни американской средене-нижне-доходной семьи. Нетрудно пересчитать, что средний годовой доход на семью, если вычесть «верхний пик распределения, в США, на деле не превышает 40,000 долларов.
Вот с этой цифрой и надо сравнивать уровень жизни средней советской семьи, которая в 1980 году получала, как известно, при двух работающих составляла примерно 340 рублей в месяц (средняя заработная плата – 170 рублей в месяц на работающего) , или, аакурать примерно 4000 рублей в год. То есть по номналу, в 2007-2008 годах, доход средней американской семьи выраженный в долларах как раз в 10 раз больше номинального дохода средней советской семьи в 1980 году.
Это номинальное сравнение, однако, должно быть дополненно анализом сравнительной реальной покупательной способностью современного доллара и советского рубля 1980 года именно в плане бытового потребления.
Сравнение бытовой покупательной способности рубля и доллара.
Обязательные траты и их доли в потреблении.
Важнейшая составляющая сравнения – это обязательные траты, которые не могут быть исключены или существенно сокращены. Я отношу к обязательным тратам четыре категории расходов:
1. Расходы на жильё
2. Расходы на обязательный транспорт
3. Расходы на питание
4. Расходы на одежду
Первые три категории сравнимы наиболее просто, так как не зависят от климата и «повседневны». Расходы на одежду близки к расходам на предметы долговременного пользования, так как несмотря на относительно высокую «разовую» цену, одежда расходуется достаточно долго и ее вес в повседневных тратах сравнительно невелик.
Это относится также к таким товарам, как например, телевизоры или мебель: их сравнительно высокая разовая цена распределяется на длительные промежтки времени – на время аммортизации, которое для телевизоров, к примеру, исчисляется годами, а для мебели и десятилетиями. Поэтому, мы ограничимся сравнением именно базовых, повседневных затрат, составляющих львиную долю обязательного потребления.
Жилье
Цена жилья в СССР. 1980 г. Аренда.
1. Цена квартирной платы за стандартную двухкоматную «государственную» квартиру в Москве составляла 12.5 рубля в месяц.
2. Цена телефона – 4 руб. В месяц.
3. Средняя цена электричества – 0.02 руб. за киловат-час
4. Газ – неограниченного пользования 2 рубля в месяц
5. Отопление – 2 рубля в месяц.
Цена жилья в США 2009 год. Аренда.
1. Цена аренды «1-бедрум» квартиры не менее $700 вне крупных городов. Популярный сайт www.realtor.com по Александрии (пригород Вашингтона) дает минимальную цену в $900 долларов за квартиру в 590 кв.футов (менее 50 кв. метров). В диапазоне до 1000 долларов обнаружено только 15 предложений на примерно миллионный пригород.
http://www.realtor.com/realestateandhomes-search/Alexandria_VA/beds-1/baths-1/price-na-1000/type-rentals?sby=1
2. Цена стационарного телефона – $36 долларов в месяц
3. Цена воды - $30-50 в зависимости от потребления
4. Цена электричества - средняя по США – $0.11 за квт-час
5. Газ – зависит от потребления. Я лично, правда за дом зимой заплатил 360 доллров за 3 месяца, то есть примерно, 120 долларов в месяц. Фактически, это также и цена отопления и горячей воды.
Коффициент пересчета по жилью:
Общие затраты на жилье в СССР за двухкомнатную квартиру – около 25 рублей в месяц.
Общие затраты на жилье в США за эквивалентную «1-берумную» квартиру – около 1000 долларов в месяц
Таким образом, коэффициент пересчета: 1000:25=40. То есть, по жилью, покупательная способность советского рубля равна примено 40 современным долларам.
Транспорт.
Необходимость учета транспорта в качестве обязательных расходов связана с простым фактом: чтобы получать доход, до работы нужно как минимум доехать
Опять здесь мы сталкиваемся с приниципиально разной структурой потребления. В США общественный транспорт, за исключением крупных городов, практически отсутствует. Тогда как работа чато удалена от еста жительства не десяток, а то и дестяки миль. Поэтому мы обратися прежде всего к сравнению затрат на транспорт в крупных городах.
Москва 1980. Цена единого проездного в Москве составляла 3 рубля в месяц на все виды транспорта.
Нью-Йорк 2009. В Нью-Йорке отсутствует тролейбусный и трамвайный транспорт. Автобусные маршруты ограничены доставкой пассажиров к станциям метро. Независимые от метро маршруты, насколько мне известно, отсутствуют. Цена месячного проездного на метро и автобус составляет $80.
Содержание машины в США. В США в силу принудительности покупки автомашины на каждого работаюшего, затраты на автомашину следует рассматривать как обязательные. В отличие от СССР, где владение автомашиной было вполне факультативным, так как были альтернативные способы перемещения.
Средний пробег автомашины в США оценивается в 12.5 тысяч миль в год. Практически полная аммортизация машины осушествляется по достижении премрно 100-120 тысяч миль. То есть можно считать, что затраты на атомашину аммортизируются примерно за 10 лет. С учетом средней цены автомашины в $20,000, цена аммортизации составляет $2000 в год. К этой цене следует добавить цену бензина. При расходе топлива 30 миль на галлон (по трассе), что характерно для 4-х цилиндровых машин среднего и низшего классов, годловой расход бензина составляет 12500:30 = 416 галлонов бензина. При цене галлона в $2 за галлон, годовые затраты составляют $832. Итого, месяный расход на аммортизацию и бензин составляют $236, к которым следует добавить еще обязательную страховку, езда без которой карается законом. Цена минимальной страховки (в один конец – то есть покрывающей расходы только другой стороны) составляет $60 в вмесяц. Итого, минимальный транспортный расход начеловека в случае использования машины, составляет примерно $300 в месяц.
Коэффициент пересчета по транспорту:
Таким образом, «транспортная покупательная способность» советского рубля от примерно 30 до 100 раз выше покупательной способности современного доллара.
Вот структура доходов семей в США в 2007 году по данным Цензус бюро США
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/66/Income-curve-%2410k.png
Питание.
Сопоставление по питанию более затруднительно в силу существенно разного стиля еды. Возможны два типа сопоставления: по цене обеда в общепите СССР с массовыми сетями в США и по наиболее распространенным продуктам.
Разовое питание в наиболее дешевой массовой сети США «МакДональдс» в виде буттерброда с салатом, котлетой, жареной картошкой-фри и стаканом «соды» - то есть газированной воды, составляет $6-7.
Разовое питание из трех блюд: борщ, кислосладкое мясо в горшочке и салат рлюс стакан кофе или чая, в средней советской столовой ободлилось в 0.60 рубля. Минимальная цена полного обеда: суп, котлета с картофельным пбре или грчневой кащей - 0.32 рубля.
Коэффициент «по БигМаку» : Таким образом, коэффициент по «БигМаку» составлял 10-20 – один советский рубль 10-20 современных долларов США.
Второй возможный путь сопоставления – по цене отдельных продуктов.
Коэффициент по картофелю: Цена картофеля в СССР 1980 года составляла 0.1 рубля. Цена картофеля в США 2008 года составляет $0.5-0.9 за фунт или $1-2 за кГ. Коэффициент по картофелю составляет 10-20.
Коэффициент по мясу. Поскольку в некоторые годы в СССР существовал дефицит мяса пол магазщинной цена, но на рынке мясо всегда было по цене 4-6 рублей за кг против $8-15 за килограма в США сегодня, коэффициент по мясу может быть с гарантей оценен, как 2-4 (два-четыре современных доллара за 1 советский рубль)
Коэффициент по хлебу. Цена буханки белого хлеба весом 450 гр в ССР составляла 0.13 руб. Цена эквивалетной буханки хлеба в США сегодня составляет $1.5-3. Коэффициент пересчета составляет, таким образом, 10-20
Третий способ пересчета – по затратам еду на семью в месяц.
Наша семья стабильно тратила в месяц на еду человека 60 рублей (180 рублей на троих)
Американская семья из трех человек тратит на еду около 800-900 долларов – то есть 250-300 долларов не человека. Соответственно по этому критерию, можно считать, что 1 советский рубль равнялся примерно 5 современным американским долларам.
Одежда.
Соотнощение покупательной способности советского рубля по одежде также очень сложно. Однако, по основным направлениям можно убедиться, что коэффициент пересчета по обуви составляет примерно 3-4 – то есть один советский рубль - 3-4 совеременных доллара (по обуви сопоставимого качества), за исключением женских сапог, где тот же коэффициент составляет опять-таки 10 (цена женских зимних утепленных сапог в США – 500-700 – долларов)
При этом по ряду видов одежды – мужским пальто, курткам костюмам равно качества это примерно 3-4.
Выводы.
Таким образом покупательная способность советского рубля по разным видам товаров и услуг колебется от 3-4 до 100 современных доллров за советский рубль.
Учитывая различный вес разных типов потребления, можно посчитать, что советский рубль 1980 года в среднем равняется 10 современным американским долларам и, следовательно жизнь американца сегодня, НО НЕ ВХОДЯЩЕГО В ВЫСШУЮ ДОХОДНУЮ ГРУППУ сопоставима по качеству с жизнью средлнего жителя СССР в 1980 году.
Таким образом, кажущаяся разница между уровнем жизни в США и СССР связана исключительно с неправомерным сравнением жизни СРЕДНЕГО СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА С УРОВНЕМ ЖИЗНИ АМЕРИКАНЦЕВ В ХОДЯЩИХ В ВЫСШУЮ ДОХОДНУЮ ГРУППУ И С НЕСОВПАДЕНИЕМ ПРИОРИТЕТОВ ОПЛАТЫ, ибо люди с высшим образованием в СССР не обязательно входили в вышую совесткую доходную группу (так, например, средняя зарплата в науке в 1980 году находилась на четвертом месте после строительства транспорта и промышленности), тогда как в США высшую доходную группу во многом составляют люди с высшим образованием.
Иными словами, рабочие в СССР жили НЕ ХУЖЕ, а то и лучше, чем аналогичные рабочие в США, тогда как интеллигенция в СССР, в отличие от США не попадала в вышую доходную группу.
Справдливости ради, надо заметить, что такое положение дел – еще одно «достижение» Хрущева и Брежнева. Так, при Сталине, даже во время войны, средняя зарплата инженеров была в 2.6 раза выше, чем зарплата рабочих, а зарплаты преподавательско-профессорского состава до 6-7 раз выше. Об отношении Сталина к интеллигенции можно судить по академическим и профессорским дачам на Соколиной горе, в Мозжинке, в Серебряном бору, в Переделкино, на Клязьме и остальных аналогичных местах, цена которых сегодня достигает МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ – что никаким американским профессорам и не снилось.
Такова реальная , а не эльфийская, реальность.
Это не значит, что в СССР не было проблем. Но сам ход перестройки показал, что они были минимальными. Ибо пресловутый дефицит сегодня ЗА СЧЕТ ПОВЫШЕНИЯ ЦЕН в РФ исчез, несмотря на то, что потребление людей сократилось абсолютно по всем парамерам, причем, например, по мясу – почти вдвое. Кроме разве что автомобилей.
Рыжий заяц
20.03.2009, 09:31
10 руб стоили на чёрном рынке 1 бакс
В 80-ые - 3:1, чуть позже 4:1.
Даже в этом врут!
чемберлен
20.03.2009, 09:51
За 10 рублей три еловека наедались и напивались в ресторане. Сегодня это около 700-800 грн. Значит 10 руб = 100 дол.
В мега-ответе - тоже вранья немерено.
уровень жизни средней советской семьи, которая в 1980 году получала, как известно, при двух работающих составляла примерно 340 рублей в месяцС каких это пор семья из двух старших научных сотрудников (или двух главных бухгалтеров, инженеров-конструкторов II категории, слесарей 5-го разряда и т.д.) - считается "средней"?
Цена квартирной платы за стандартную двухкоматную «государственную» квартиру в Москве составляла 12.5 рубля в месяцПро Москву - не знаю, в Севастополе - не заебись получать. Квартирная очередь - 25 лет. Как раз именно для "средней" семьи.
Цена телефона – 4 руб. В месяц.Аналогично. Главный телефонист Севастополя в городской табели о рангах занимал недостижимо высокое место. С чего бы это?
Смотрим далее
Разовое питание из трех блюд: борщ, кислосладкое мясо в горшочке и салат рлюс стакан кофе или чая, в средней советской столовой ободлилось в 0.60 рубляАффтар пропустил всего два слова: в средней советской столовой райкома партии... В той же заводской столовой за 0,60 рубля (комплексный обед) - можно было только отравиться, что, кстати, регулярно и происходило...
например, средняя зарплата в науке в 1980 году находилась на четвертом месте после строительства транспорта и промышленностиЕщё одно некорректное сравнение. Аффтар смешивает зарплату с доходами. По масштабам разворовывания государственных средств - наука только что с торговлей тогда могла сравниться, причём, в отличии от торговли - абсолютно безнаказанно. За 3,5 года работы лаборантом в НИС - насмотрелся...
За 10 рублей три человека наедались и напивались в ресторанеНе везде. 1980. Одноклассник получил первую зарплату. Ресторан на Ж/Д. Хватило ровно 25 рублей. 20 - съели-выпили, без икры и красной рыбы , 5 - уехали на такси.
В принципе - возразить есть ещё чего, просто на работу уже пора. Хотя - там тоже компьютер есть...
По масштабам разворовывания государственных средств - наука только что с торговлей тогда могла сравниться, причём, в отличии от торговли - абсолютно безнаказанно. За 3,5 года работы лаборантом в НИС - насмотрелся...
Это сильно!
Не поясните?
Добавлено через 9 минут 4 секунды
В Мега-ответе - да, лажи выше крыши.
Например, уже с начала 80-х 1 рубль в Москве, Киеве, Севастополе, Челябинске, Иванове были очень разными... В России уже начинали вводить талоны. Когда я уезжал на учебу в 1983-м в Москву из Челябинска помню, как матушка сокрушалась, что мои талоны на мясо, колбасу масло и еще какую-то хрень теперь тю-тю. В Москве же талоны начали появляться в 88-м - 89 - м.
Misantrop
20.03.2009, 11:13
Посчитали, счетоводы? А такие "мелочи", как расходы на образование, посчитали? А на лечение? А стоимость путевки в санатории и дома отдыха? А то поел-попил-оделся-поселился ... и все? Для нормальной жизни хватит? Ну-ну... ;)
Кстати, на Авантюристе была ветка про СССР (http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,329.0.html), сейчас немного подзавявшая, где аналогичные вещи обсуждались, помимо потока ностальгического флуда.
Краткое резюме:
Вобщем, реально - хрен это все корректно посчитаешь - это раз, экономика СССР не была так уж катастрофическии неэффективной, это два, лавинообразный обвал начался где-то на рубеже 70-х и 80-х - это три.
2 Zed
Легко. Научно - исследовательский сектор. Договорная тема. Военная. СС. Коллектив - СНС (ответственный исполнитель), ещё один СНС, два МНС, инженер, и два лаборанта - я (оклад 102, на руки 83), и девушка - типа секретарь. Всё. Это - те, кто работают. Бюджет темы - 500 000 рублей (!!!) в год. Как их сожрать и отблагодарить давших столь вкусную котлетку? Да легко! В штат грузится под два десятка "совместителей" (на полставки, естественно, кстати - их полставки сравнимы с моей зарплатой), причём охуизм этих "работников" доходит до такой степени, что они даже не считают возможным самостоятельно приходить за деньгами, в дни выдачи секретарь с баблом и ведомостью сама развозила им капусту (не всем, но большинству). Вторая статья "расходов" - закупка абсолютно ненужного оборудования и комплектующих по просьбам тех же "совместителей", для выполнения ими собственных исследований, не связанных непосредственно с темой. В принципе - там ещё много приколов было, только они почему-то совсем не веселили...
Ну, "хоздоговорные" темы в "полузакрытых" конторах - таки да, поверю. Где-нибудь к середине 80-х... ;)
Misantrop
20.03.2009, 11:28
Ну как в последние годы Брежнева и после его смерти бардак наверху начался, так и вниз все покатилось... Ничего удивительного
А такие "мелочи", как расходы на образование, посчитали? А на лечение? А стоимость путевки в санатории и дома отдыха?В санаториях и домах отдыха не был ни разу, видать - рылом не вышел, уровень "медицины" тех лет - представляю даже слишком хорошо. Или выходишь через знакомых на нормального врача, ОЧЕНЬ долго ждёшь... Можно, конечно и не платить по завершению работ, но в следующий раз даже к ветеринару не пробьёшься. Второй вариант - врача после переезда в пределах досягаемости просто НЕТ. Идешь к местному, получаешь направление на физиопроцедуры (без освобождения от работы) - и через несколько дней тебя на красивой белой машине увозят в больницу на пару неделек. И так - три раза за эпоху "бесплатной медицины". Платить - дешевле.
А мне вот почему-то вспоминается обязательная ежегодная практически 100%-ная диспансеризация населения, бесплатное лечение, профсоюзные путевки, отдых летом на море... Практическое отсутствие всяких там туберкулезов-гепатитов...
То, что вы описали - это реалии "начала конца", когда система уже посыпалась... Эпоха "кооперативщиков", вобщем.
В санаториях и домах отдыха не был ни разу, видать - рылом не вышел, уровень "медицины" тех лет - представляю даже слишком хорошо. Или выходишь через знакомых на нормального врача, ОЧЕНЬ долго ждёшь... Можно, конечно и не платить по завершению работ, но в следующий раз даже к ветеринару не пробьёшься. Второй вариант - врача после переезда в пределах досягаемости просто НЕТ. Идешь к местному, получаешь направление на физиопроцедуры (без освобождения от работы) - и через несколько дней тебя на красивой белой машине увозят в больницу на пару неделек. И так - три раза за эпоху "бесплатной медицины". Платить - дешевле.
Но продолжительность жизни была гораздо больше, чем сейчас.
Да потому что была именно СИСТЕМА здравоохранения, сейчас благополучно похеренная. Которая включала все то, что я описал выше.
А кто спорит? Совершенно согласна и не возражаю.
То, что вы описали - это реалии "начала конца", когда система уже посыпалась... Да, 1980 - 1990 годы.
ЫЫЫ, Паганель, Вы что сейчас при распилах лотов в науке творится не представляете... тогда хоть НИИ получало, а теперь - ООО"Рога и копыта"...
В санаториях и домах отдыха не был ни разу, видать - рылом не вышел, уровень "медицины" тех лет - представляю даже слишком хорошо. Или выходишь через знакомых на нормального врача, ОЧЕНЬ долго ждёшь... Можно, конечно и не платить по завершению работ, но в следующий раз даже к ветеринару не пробьёшься. Второй вариант - врача после переезда в пределах досягаемости просто НЕТ. Идешь к местному, получаешь направление на физиопроцедуры (без освобождения от работы) - и через несколько дней тебя на красивой белой машине увозят в больницу на пару неделек. И так - три раза за эпоху "бесплатной медицины". Платить - дешевле.
Сейчас - еще хуже и причем платно. И, да, знакомых врачей тоже искать надо. Более-менее по уровню еще похожи на что-то серьезные больницы типа Семашко или детской республиканской, в обычных участковых поликлиниках - мрак и ужас. В городских, например, 6 и 7 - не лучше. Однако чтобы попасть на прием в ту же Семашко - все равно нужны знакомые.
Платные клиники - выход. Вам там в ножки кланяться будут и все прихоти выполнять, но цены доступны далеко не всем... в прошлом году муж обследовал сердце - ничего, в принципе, такого сложного - УЗИ, кардиограмма под нагрузкой и без, и, по-моему, анализ крови - обошлось это счастье больше чем в 400 гривен. Без стационара, без приема у врача... сколько было бы с лечением и полным обследованием... кхм.
Да, тогда меня водили на прием к участковому врачу - сейчас я дочку туда вожу только за справкой, а лекарства выписывает моя подруга - умнейший педиатр, ушедшая в какую-то фармацевтическую фирму... хорошие врачи вот так и разбегаются - ну мало кто захочет сидеть на нищенской зарплате, если голова и руки позволяют получать в разы больше... А участковые... столько случаев было, показывающих, что проще пересидеть дома, чем попасть к этим "врачам"...
Насчет путевок в советское время. И отец, и мать получали их почти каждый год. По крайней мере кто-то один из них точно, на море мы каждый год ездили минимум один раз. Иногда еще тетка свою отдавала, она и так жила в двух шагах от моря, ей смысла ехать не было. Тем не менее и ей давали... До развала Союза и пару лет после, когда все еще катилось по инерции... В конце 80х меня бесплатно послали в санаторий-интернат для астматиков, на год. Путевку не пробивали через блат, не платили никому, просто участковая на приеме предложила матери оформить... Бесплатно! ЧТО нужно сделать сейчас и сколько заплатить, чтобы ребенок на год поехал в санаторий с лечением под Ялту? И есть ли еще тот санаторий, или разграбили - земля там золотая буквально, а территория довольно большая была... Друг в 80х в Артек ездил от МАНа... да в принципе, я сейчас вспоминаю, практически все друзья почти каждый год ездили в лагерь. Сейчас путевки стоят столько, что волосы от ужаса шевелятся.
Янус Полуэктович
20.03.2009, 13:08
10 руб стоили на чёрном рынке 1 бакс
В 80-ые - 3:1, чуть позже 4:1.
Даже в этом врут!
Немного уточню. "Для своих", то есть по себестоимости или почти по себестоимости, в 80-е именно так и было, то есть в конце 70-х и начале 80-х 3:1, а ближе к середине 80-х 4:1. Но был еще валютный черный рынок, на котором курс был выше. Так вот - даже на черном рынке (по крайней мере в Москве) курс был 6:1, а никак не 10:1. Так что даже в этом отношении автора врет.
Добавлено через 10 минут 37 секунд
В санаториях и домах отдыха не был ни разу, видать - рылом не вышел, уровень "медицины" тех лет - представляю даже слишком хорошо. Или выходишь через знакомых на нормального врача, ОЧЕНЬ долго ждёшь... Можно, конечно и не платить по завершению работ, но в следующий раз даже к ветеринару не пробьёшься. Второй вариант - врача после переезда в пределах досягаемости просто НЕТ. Идешь к местному, получаешь направление на физиопроцедуры (без освобождения от работы) - и через несколько дней тебя на красивой белой машине увозят в больницу на пару неделек. И так - три раза за эпоху "бесплатной медицины". Платить - дешевле.
Это где же так было? Во-первых (говорю о Москве) даже в обычных районных поликлиниках были врачи почти всех специальностей, в случае нужды давали направление в другую поликлинику, где были нелдостающие специалисты. Во-вторых, в клиниках были настоящие врачи, которых нередко "благодарили", но обычно коробкой хороших конфет, бутылкой коньяка или хорошего вина, букетом цветов. На этом хором каменных не построишь. В отличие от нынешней платной медицины, кстати. Знаю не понаслышке: у меня в семье всегда хватало врачей самых разных специальностей.
Знавал врачей в других городах (Самара, Пенза, Воронеж), там было примерно так же.
Кроме того, очень многие крупные предприятия имели собственные медсанчасти. На некоторых врачи и оборудование давали 100 очков большинству городских больниц. В качестве примера: медсанчасть станкостроительного завода "Красный пролетарий" в 80-е годы приобрела для своего стоматологического кабинета сверхсовременное шведское оборудование, мне там ставили светоотверждающую плдомбу, когда о таких вообще мало кто знал. Так что "давайте не будем".
Ну к началу 90-х такое могу представить, в разгул "кооперативного движения".
Misantrop
20.03.2009, 13:45
Богатенькие и тогда и сейчас могли позволить себе все, не особо напрягаясь. Разговор про обычных людей. Только позавчера в аптеке стал свидетелем того, что три коробочки лекарств обошлись пенсионерке дороже, чем вся ее пенсия. А по словам фармацевта, за три дня эти лекарства подорожали на треть. Это - медицина? Да что далеко ходить, достаточно взглянуть на соседнюю ветку, где Насте деньги на лечение собирают. Можно такое себе при СССР представить? Мать всю жизнь в медицине трудится, так что эту "кухню" изнутри знаю...
Это где же так было?Севастополь, 1980 год, завод им. В.Д. Калмыкова, собственного ЛОР врача в заводской поликлинике не было (как, впрочем, и своего стоматолога), поликлиника - Портовая (по месту жительства).
Янус Полуэктович
20.03.2009, 14:04
Можно сравнить и то, сколько стоили лекарства тогда и сколько стоят сейчас. Учитывая, что в СССР была очень мощная фармацевтическая промышленность. Богатенькие пациенты в советские времена искали редкие заграничные лекарства (некоторые действительно в СССР не производились, вот их-то было здесь не достать), но для лчения подавляющего большинства заболеваний лекарства были, к тому же недорогие и не в дефиците. Еще в горбачевские времена началось "освоение" советских фармпредприятий зарубежными монополиями, при Ельцине их добили окончательно. Вот после этого к нам и пошел поток дорогущих лекарств. Сравните хотя бы цены отечественного аспирина с ценами на американский "упса", примерно такая же разница по всем остальным позициям. Некоторые западные лекарства действительно получше отечественных, но, во-первых, далеко не все, а во-вторых, соотношение цена-качество явно не в пользу заграничных лекарств. К тому же в советские времена медицинская продукция подлежала обязательной сертификации, чего почти нет сейчас, был мощный контроль за качеством, совсем не было подделок.
Расскажу историю, которую мне еще лет 7-8 назад рассказал сын-медик. К бывшему министру здравоохранения (это было при Ельцине) пришли западные "товарищи" просить разрешения на продажу в РФ мыла с антибактериальными свойствами. Кажется, речь шла о мыле "сейфгард". Министр запретил, потому что результатом регулярного применения мыла с добавками антибиотиков становится отсутствие реакции организма на антибиотики вообще, что в будущем ведет к невозможности вылечить те заболевания, для лечения которых показаны именно антибиотики. То есть перспектива - массовая, почти почти 100%-ная смертность, скажем, при воспалении легких. Через пару месяцев министра сняли и поставили другого, который сразу же разрешил продажу этого мыла. И оно потоком пошло на наши прилавки, причем в сопровождении мощнейшей рекламы.
В СССР такое было бы просто невозможно.
Платные клиники - выход. Вам там в ножки кланяться будут и все прихоти выполнять, но цены доступны далеко не всем... в прошлом году муж обследовал сердце - ничего, в принципе, такого сложного - УЗИ, кардиограмма под нагрузкой и без, и, по-моему, анализ крови - обошлось это счастье больше чем в 400 гривен. Без стационара, без приема у врача... сколько было бы с лечением и полным обследованием... кхм.
Ага, это только пока к ним не попал в лапы...
Цель частной клиники заработать денег, а никак не вылечить пациента. Более того, чем дольше и разнообразнее будет лечиться пациент, тем больше денег сможет заработать клиника.
Мед.персонал идёт исключительно за зарплатой, его функции чётко расписаны и ничего сверх положенного он делать не будет.
Эсть очень много примеров о расположенной у нас в городе клинике Инто-Сана на одесском форуме.
Янус Полуэктович
20.03.2009, 14:26
Это где же так было?Севастополь, 1980 год, завод им. В.Д. Калмыкова, собственного ЛОР врача в заводской поликлинике не было (как, впрочем, и своего стоматолога), поликлиника - Портовая (по месту жительства).
Конкретно про Севастополь ничего сказать не могу. Но я привел примеры не только про Москву, а еще про несколько городов. В этих городах тоже было намного лучше, чем описано в Вашем посте (хотя все же немножко похуже, чем в Москве). Сейчас в тех же городах стало намного хуже, чем было тогда - хотя на первый взгляд появилась масса новых (?) возможностей в виде платной медицины. Имейте в виду, что в платных медицинских центрах сплошь и рядом работают не лучшие в профессиональном плане врачи, а настроенные на отъем у пациентов денег. В результате иной раз Вы за собственные деньги получите тем худшее лечение, чем в обычной поликлинике или больнице. Другое дело, что там вас всячески будут ублажать, Вам не придется маяться в очередях, все будет чистенько и уютненько, пальмы там в кадках, персонал ухоженный и т.д. Но какое это имеет отноение к собственно лечению? По-моему, получаем примерно то же то же, что и с продуктами: отечественные по большей части качественные, но неказистые, а импортные с трансгенными добавками, с антибиотиками и т.д., зато в красивой упаковке.
Таллерова
20.03.2009, 17:08
Согласна и с Янус Полуэктович и с BWolF по поводу платного лечения.
Довольно часто пытаются лечить от несуществующей болезни. Недавно были 2 случая у знакомых, причем с маленькими детьми.Редко встречаются сейчас платные и добросовестные врачи. Про мыло ,.Сейгард,, тоже встречала много статей о его вреде, в своей семье им и не пользовались, давно знакомые медики подсказали.
Вопрос, никто не знает. что там было у Брынцалова, ведь он, вроде выпускал недорогие аналоги зарубежных препаратов, что , его сейчас прикрыли?
Кроме болезней "общих" есть ещё и государственные. Уровень заболеваемости туберкулезом, в частности, резко повысился. Потому что нет той самой системы здравоохранения. Приток мигрантов несет за собой всякую бяку. А методы лечения хоть и улучшаются, но!
Если в СССР была та же диспансеризация населения плюс изоляция больных, то сейчас больной туберкулёзом едет с тобой в одном автобусе потому, что сократили время пребывания в больничке. Раньше за забором лечили (ах! нарушение прав человека) до полного выздоровления, а теперь амбулаторно или на дневном стационаре. Как оно вам?
Может не в тему, но вопрос то упирается в деньги выделяемые на охрану здоровья граждан.
Настоящий Полковник
20.03.2009, 23:21
С водой выплеснули и ребенка (с). Систему здравоохранения СССР (неплохую кстати!) почти полностью разрушили. Как и систему профилактики и реабилитации (в виде курортов).
Теперь в общество внедряем систему - homo homini lupus est (лат). :vis:
донецк-областная транспортная больница-5 леи назад убрали детское отделение....у железнодорожников настоящих-детей не бывает(((
на его месте построили платный диагностический центр-куда транспортники ходить не могут за неимением средств
Серьезный перелом произошел на рубеже 74-75 года. Цены, действительно скакнули серьезно. По рестрану: до можно было пойти с девушкой в кабак с десятью рублями. После, совершенно верно, 25 рублей. Хорошие ботинки (фирма Клерже) д тридцатик, после пятьдесят пять.
старый политкаторжанин режет правду матку)))уважаю)))
Кстати, о здравоохранении. Натолкнулся, просматривая новости:
Саудовская Аравия отказывается признавать дипломы украинских медвузов (http://www.rian.ru/society/20090322/165659267.html)
10:12 22/03/2009
АБУ-ДАБИ, 22 мар - РИА Новости, Виктор Лебедев. Саудовская Аравия отказалась признавать дипломы украинских медицинских учебных заведений, сообщает в воскресенье газета "Эр-Рияд".
По сведениям издания, решение об отказе признавать медицинские дипломы украинцев и специалистов из других стран, получивших образование на Украине, принято на заседании совета по вопросам медицинской специализации, проходившем в саудовской столице под председательством министра здравоохранения Абдаллы бен Абдель Азиза ар-Рабиа.
Решение вступает в силу задним числом, начиная с 1-го мухаррама текущего 1430 года Хиджры, которое приходится на 29 декабря 2008 года.
Постановление Совета не будет распространяться на медиков с украинскими дипломами из числа коренных жителей королевства при условии прохождения ими специальных курсов переподготовки, указывает газета.
Саудовская печать не сообщает о причинах дискриминации украинских медицинских дипломов и не называет количества занятых в королевстве врачей и работников младшего медицинского персонала из Украины.
Представитель посольства РФ в Эр-Рияде сообщил РИА Новости, что украинские медики в саудовских госпиталях представлены преимущественно медсестрами. Их число невелико.
Ноу комментс, как говорится.
У Березы очень познавательная статья.
Сейчас если серьезно заболел и нет денег на лечение,лучше сразу заказывать гроб,ибо бесплатно лечить никто не будет.
Я при СССР неоднократно лежала в больницах,была всем довольна,не заплатила ни одного рубля ни врачу ни мед.сестре.Все было абсолютно бесплатно-начиная от лекарств и заканчивая хорошим 6 разовым питанием.
Лежала в больнице в наши дни-пока бабла не дашь ,даже никто не подойдет.
В моём предприятии страховая медицина и лечат практически бесплатно. Но мы этого добились от профсоюза задолго до путча, при Кучумке "кровавом" и Яныке "душителе"..
Добавлено через 2 минуты 54 секунды
Кстати, о здравоохранении. Натолкнулся, просматривая новости:
Ноу комментс, как говорится.
"Як представлю, якый я спыцыалист, то боюся до лекаря идти.." :umnik:
Сейчас если серьезно заболел и нет денег на лечение,лучше сразу заказывать гроб,ибо бесплатно лечить никто не будет.
Ну как сказать... По-разному может выйти, на самом деле.
Мне вот пару лет назад довелось попасть в неприятную историю, результатом которой стал множественный перелом кисти со смещением осколков и надрывом связок. Лечение до момента практически полного восстановления мелкой моторики заняло примерно год. Из своего кармана я при этом потратил что-то около 10 000 руб, на расходные материалы и физиолечение. Причем, мог и этого не делать, потому что врач предлагал альтернативы - можем поставить вот такие спицы, в рамках страховки, но я бы посоветовал вод эдакие, потому что (дальше аргументация). Косяк со стороны медицины был только на самой первой стадии, в первичном травмпункте плохо наложили повязку. На следующий день косяк был обнаружен в поликлинике по месту жительства. Вобщем, через две недели мне уже сделали первую операцию, дальше с интервалом в пару месяцев еще две, полгода - реабилитация. Правда, есть существенные моменты:
1. У меня был договор добровольного мед. страхования, оплаченный работодателем - крупным промышленным предприятием.
2. Операции делали по месту жительства, но в ведомственной больнице - ЦКБ СО РАН. Условия там таки до сих пор отличаются в лучшую сторону от обычных муниципальных больниц.
3. Повезло с хирургом. Молодой парень, чуть за 30, восходящая звезда, как говорят... Микрохирургия кисти - штука тонкая, и то, что у меня сейчас практически полностью работает кисть... Когда пришел в поликлинику к травматологу, тот, посмотрев на швы спросил: операцию делал такой-то?
-Да, говорю.
-Вам повезло.
Ну и основные доп. расходы были на стадии реабилитации - физио там, все такое...
Вобщем, не будь у меня доп. страховки - все было бы существенно хуже и вышеописанное совершенно не отменяет того факта, что систему таки необоснованно порушили.
ЗЫ. А хирурги - садюги, установили в руку встроенный барометр и термометр. :094:
К теме медицины: я еще застала хвост этой самой «совковой системы», а потому в 89, 90 и 91 годах лечилась в крымских туберкулезных санаториях – бесплатно и безо всяких взяток (в нашей семье понятия о взятках не водилось, как и денег, собственно :)). Снабжение санаториев в этот период ухудшалось наглядно и стремительно, но врачи старались как-то поддержать уровень – для людей же...
Несколько лет назад тяжело заболела моя мама, и вся ее «научная» (повышенная) пенсия без остатка пошла на лекарства. Которые ни разу и ничем не помогли.
Вобщем, не будь у меня доп. страховки - все было бы существенно хуже и вышеописанное совершенно не отменяет того факта, что систему таки необоснованно порушили.
Все зависит от случая и от города,чем меньше город,тем больше беспредел.Этот случай произошел с моей знакомой в небольшом городке.
Ей было тогда 20 с небольшим,возвращалась она домой,на нее напали и сильно разбили голову(не было живого места).Вызвали скорую,скорая приехала,посмотрела (она была практически в бессознательном состоянии ,говорить не могла)и сказала будто бы она пьяная,а таких они не берут,и со спокойной душой уехали.
Девушке стало еще хуже и было принято решение идти в больницу пешком.Когда пришли в больницу(она и ее мама),там тоже сказали,что она пьяна (т.к. ее от черепно-мозговой травмы водило в разные стороны)и брать они ее к себе не будут(люди были малообеспеченными и ничего предложить не могли).
В общем пошли они с мамой обратно домой,придя домой немного полежав она умерла.
Продолжим. (http://sl-lopatnikov.livejournal.com/#asset-sl_lopatnikov-185746)
Опять таки, не беспорно, но внимания заслуживает.
Единственное дополение, связанное жильем, которое необходимо сделать состоит в следующем. Два человека сделали следующее утверждение: в США-де «большинство населения является собственниками домов», а молодые не живут с родителями.
По первому тезису, хочу напомнить известное выскзывание Ф.Энгельса: «Есди сапожную щетку отнести к разряду млекопитающих, молочные железы у нее от этого не вырастут».
Почему? – Да потому что собственников жилья в США крайне мало. Точнее так, считается, что 66% «владеют» домами (остальные-таки жилье арендуют). На самом деле, они не владеют ничем. Абсолютное большиство из них «купили» дома в кредит, по ипотеке. То есть на самом деле, владеют домами БАНКИ, у которых американские владельцы взяли в АРЕНДУ деньги. Реально, кредит стоит порядка 7-8% стоимости дома и берется на срок в 30 лет. Это значит, за время выплаты кредита, человек за каждый взятый доллар выплачивает еще два- два с половиной банку. То есть 2/3 его выплат – это чистая аренда. При этом есть еще два дополнительных обстоятельства: первое и очень существенное состоит в том, что поскольку «арендатор денег» назван «собственником жилья», он в отличие от арендатора жилья, несет полную ответственность за состояние дома. Прохудилась крыша – его ответственность, сломался унитаз – то же. При аренде, цена этого входит в цену аренды. Здесь она просто выплачивается иным способом по мере поступления, точнее, как правило, в виде страховки, которая выплочивается страховой компании. Это премия реальному собственнику жилья – банку, - который, тем самым, снимает с себя все заботы о сохранности принадлежащего ему жилья.
Вторая особенность, состоит в том, что выплаты по кредиту распределяяются очень специальным образом. Первые пять лет «арендатор денег» платит банку только и исключительно интерес. Абсолютно все идет в погашение тех самых 2/3 суммы, которую банк должен получить в виде премии. Только после пяти лет начинаются некоторые, минимальные, отчисления в счет основной части кредита и только в конце срока основные выплаты идет в погашение кредита. Что это означает? – Означает это, что первые пять лет человек является ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО АРЕНДАТОРОМ ЖИЛЬЯ У БАНКА с возложенной на него ответственностью следить за его состоянием.
И самое смешное, что эти пять лет – как раз близко к среднему времени владения давнным домом. Обычно, средний, американец в связи со сменой работы через пять-семь лет вынужден пеезжать на новое место жительства. В результате, это ровно та же аренда, только в «профиль».
Есть немаловажное третье обстоятельство: Что же в результате – если кредит полностью выплачен, - остается в руках собственника? – Ответ: обственнику остается практически полностью амортизированный дом, подлежащий как минимум капитальному ремонту, стоимость которого сопоставима со стоимостью нового жилья.
Инами словами, «владение домом» - это практически чистая разводка.
Как, к слову сказать, и владение машиной, кредит на которую выдается на пять лет. При этом за пять лет машина амортизируется по меньшей мере на 75% при средне-большом пробеге.
Понятно, что гордое название «собственник» ласкают душу, но не имеет практически ничего общего с реальностью.
Второе замечние - это, разумеется, пресловутый дефицит, который был в СССР и которого нет в США.
Хотя это и неверно по существу, поскольку в 1980 году продукты, д а и все остальное, можно было совершенно свободно купить на рынке, но люди этого НЕ ХОТЕЛИ, так как искали все в магазинах по назначенной государством, а не рыночной цене, есть и более важное непонимание этого вопроса.
А именно: дефицит на полках магазинов неудобен, но совершенно не означает БЕДНОСТИ в смысле малости потребления. Напротив, полные прилавки удобны, но совершенно не означают богатства.
Реальной мерой является реальное потребление, а не вид полок.
Так вот: по всем основным видам продукции (за исключением, вероятно, машин), прежде всего по качеству питания, потребление в НОВОЙ РОССИИ УПАЛО по сравнению с СССР. Этого не отрицают даже реформаторы. А это означает, что ДЕ ФАКТО сегодня народ в России – при полных полках – беднее, чем был при СССР в условиях дефицита. Абсолютный макисмум потребления был достигнут в 1985 году.
Это не оправдание дефицита, разумеется. Но, это ясное указание на то, что дефицит и богатство – то есть уровень жизни – это вещи, которые лежат в качественноразных плоскостях.
Относится это не только к сравнению СССР и РФ, но также к сравнению США и СССР. Полные полки в США совершенно не означают, что уровень потребления основной массы населения США выше, чем был у основной массы в СССР в 1980 году.
Попытка представить дело так, что дефицит, мол, свидетельство бедности, а отстствие дефицита = высокому уровню жизни – такая же обманка, как и утверждение, что арендаторы жилья по ипотеке являются его реальными собственниками.
Наиболее интересен третий тип комментариев: хорошо, вы доказали, что с точки зрения удовлетворенности основных потребностей мы видим, что средний житель СССР жил, по крайней мере, не хуже, чем средний житель США (за исключение «высшего класса»), но уровень жизни во многом определяется как раз «роскошью». Тем, что человек может себе позволить сверх основных потребностей.
Как мы видели, с учетом пропорциональности по основным затратам, средний доход на семью советского человека 1980 года примерно равен доходу среднего американца 2008 годе (если исключить из рассмотрения американский «высший класс»). Следовательно, «свободные остатки тоже примерно пропорциоанльны и можно сравнивать напрямую коэффициенты пересчета по отдельным формам приложений этого остатка.
И тут мы сталкивается со столь разительными различиями в структуре потребления, что можно сделать только один вывод: по всем направления свободного развития человека – а это кружки для детей, театры, консерватории, кино, книги, отдых, рубль был практически бесконечно весомее доллара.ю
Так, например, совершенно невозможно сравнивать абсолютно бесплатное и исключительно качественное советское вузовское образование с платным и очень дорогим высшим образованием в США вактически мастерского уровня. Во сколько раз рубль выше доллара в сфере высшего образования, если год в очень среднем вузе в США обходится в $30000 (курс 150 тысяч), в престижных университетах в 60000 и выше (курс – $250000- 300000) – и это без учета затрат на жилье, тогда как обучение в советских вузах было мало того, что бесплатным, но еще выдавалась стипедия в ращмере 40-45 рублей и место в общежитии столи около 3-5 рублей в месяц?
Как можно сравнить детское обучение, если недельный специализированный летний лагерь, скажем, c «продвинутым изучением математики» обходится американцу около $1000, тогда как годовые занятия в в любом круже или любом количестве кружков в Домах (Дворце) пионеров, в Домах культуры не стоили вообще ничего?
Но, можно сравнить по сравнимому.
Билет в Московскую консерваторию стоил от 60 копеек до 3 рублей в лучших местах. Консерваторий как таковых в США, кажется, просто нет. Кто знает лучше, пусть поправит. Но есть определенная аналогия – Карнеги-центр в Нью-Йорке.
Вот цены на концерт филадейльфийского симфонического оркестра:
http://www.tickco.com/schedule/philadelphia-orchestra/april-7-at-8-pm/
Минимальная – 97 долларов. Ложа 300 долларов.
Мораль: Коэффициент 100.
Кино. Цена билета в советских кинотетрах была разная – от 0.25 для 0.6 рубля (последнее в России и Мире). В США эта цена начинается от 6 долларов. Коэффициент как минимум 10, а если сравнивать с дешевыми билетами, то 24.
Отдых. Мало того, что продожительность оплачиваемого отпуска в США равна 3 календарным неделям, а в СССР четырем, интересно сравнить цены на отдых.
Санаториев и домов отдыха, как таковых, в США, насколько мне известно, опять-таки нет. Есть круизы или турпоездки. Обычная цена недельного тура во Флориду составляет минимум $600 (отдельный вопрос, что билет в Дисней Ворлд стоит $70 на человека) , без питания. Тогда как четырехнедельный отдых в Ялте начинался со 120-150 рублей с трехразовым питанием, плюс в санаториях – бесплатное медобследование и лечение.
Коэффициент стало быть может быть оценен минимум как 2400/120= 20 раз.
Книги. Тиражи популярных книг в СССР исчислялись сотнями тысяч, что превосоходит типичные тиражи в США в десятки раз. Тем не менее в СССР в 80-е годы наблюдался дефицит худождественной литературы. Причиной дефицита бвли баснословнео низкие цены на книги. Редкая книга стоила более 2 рублей. В США цена аналогического качества книг составляет десятки долларов.
Мораль: Коэффициент не менее 20.
С научно-технической литературой, который в СССР было огромное изобилие – и отечественной, и переводной, коэффициент еще выше. Если в СССР таких цена книг редко превышала 3 рубля (основной ценовой диапазон 1.50-2.50), литература аналогичного класса в США стоит десятки и часто сотни долларов.
Иными словами, все что связано с САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ ЧЕЛОВЕКА в СССР было в ДЕСЯТКИ, если не сотни раз дешевле и, значит, доступнее.
Но есть объективный момент, по которому СССР точно «проигрывал» США с точки зрения коэффициента - это предметы... скажем так, не первой необходимости.
Здесь, очень похоже, что коэффициент пересчета примерно равен 1-2: один советский рубль 1980 года по этой части равен примерно 1-2 современным долларам. Примерно такой же коэффицент, по моим наблюдениям, справедлив по отношению к некоторым видам одежды и обуви. Иными словами предметы не-первой необходимости обходились советскому человеку по отношению к зарплате в пять-десять раз дороже, чем они обходятся современному американцу.
С учетом инфляции доллара за прошедшие 30 лет, вполне вероятно, что 1 рубль 1980 года по покупательной способности в части этой категории потребления действительно равнялся 4-5 долларам того же 1980 года, что примерно соответствует цене черного рынка того времени.
Но такой курс определялся исключительно тем, что интересы выезжающих за границу граждан как раз были сфокусированы исключительно на этой группе товаров, - им не пртизолилось арендовать квартиры, и обслуживать машины, и т.д. В результате приводлило к «оптическому обману» относительно реальной ценности рубля по полному кругу потребления . Лдаде то,обстоятельсово, что ДЛЯ ЭКОНОМИИ срдеств советские гражддане всезли с собой на запад ЕДУ, что прямо свидетелтсвтвовало о ее существенно более ниской стоимости в СССР не могло изменить этого абсолютно ложного впечатления, которое у граждан оранжоидной ориентацией по безграмотности сохранилось до сих пор.
Общий вывод: развитие личности в СССР обходилось на полтора-два порядка дешевле, чем развитие личности в США сегодня, тогда как "вешизм" - то есть факультативное потребление - в США обходится в пять -10 раз дешевле относительно доходов, чем он обходился жителям СССР.
ИНЫМИ СЛОВАМИ: БЫТЬ В СССР БЫЛО ДЕШЕВЛЕ В 50-100 РАЗ, ЧЕМ В США СЕГОДНЯ. ИМЕТЬ (сверхпотреблять) СЕГОДНЯ ДЕШЕВЛЕ В США В 5-10 РАЗ, ЧЕМ В СССР 1980 ГОДА.
ЧТО ВАЖНЕЕ, КАЖДЫЙ ВЫБИРАЕТ ДЛЯ СЕБЯ.
Все зависит от случая и от города,чем меньше город,тем больше беспредел.
Вот тут - абсолютно 100%.
Янус Полуэктович
22.03.2009, 14:14
К теме медицины: я еще застала хвост этой самой «совковой системы», а потому в 89, 90 и 91 годах лечилась в крымских туберкулезных санаториях – бесплатно и безо всяких взяток (в нашей семье понятия о взятках не водилось, как и денег, собственно :)). Снабжение санаториев в этот период ухудшалось наглядно и стремительно, но врачи старались как-то поддержать уровень – для людей же...
Несколько лет назад тяжело заболела моя мама, и вся ее «научная» (повышенная) пенсия без остатка пошла на лекарства. Которые ни разу и ничем не помогли.
Да, про заболевания так называемой социальной группы (вроде того же тубркулеза)отдельный разговор. При "совке" этой группе больных уделялось повышенное внимание, лечение было очень качественным и бесплатным, предусматривались специальные условия (вроде предоставления человеку с подобными заболеваниями дополнительной жилплощади, льгот по квартплате, снижения пенсионного возраста и много чего еще). Ничего этого сейчас нет. Но, судя по некоторым высказываниям российских политиков, есть надежда, что об этом начали задумываться. Может, хоть через несколько лет начнут и это восстанавливать. В России. На Украине - только в случае полного изменения ее политического и экономического курса. Иначе - не светит ни разу. А такое небрежение этими вопросами через десяток-другой лет может светить серьезными эпидемиями.
в США-де «большинство населения является собственниками домов», а молодые не живут с родителями.Глубоко насрать, как называется форма владения собственностью. Кстати, на вторую часть вопроса - аффтар так и не ответил. Можно только от всей души пожелать ему лет 25 простоять в квартирной очереди, ютясь с женой и детьми в крохотной комнатке у родителей, или отдавать пол-зарплаты за аренду жилья у более удачливых квартиро-получателей.
...в 1980 году продукты, да и все остальное, можно было совершенно свободно купить на рынке...В Москве, разве что. Да и насчёт "всего остального" - враньё. sl_lopatnikov рынки 1980-х явно только по телевизору изучал.
Кино. Цена билета в советских кинотетрах была разная – от 0.25 для 0.6 рубляАффтар забыл сказать, какое говно (в подавляющем большинстве случаев) за эти деньги показывали. Кстати, так называемые "фестивальные" фильмы - показывали совсем по другой цене
Мало того, что продожительность оплачиваемого отпуска в США равна 3 календарным неделям, а в СССР четыремБлять, а этот мудак ничего про огромные отпуска для рабочих в 13 рабочих (т.е. суббота считается рабочим днём) дней не слышал?
Глубоко насрать, как называется форма владения собственностью. хм, от того как она называется, решается вопрос, имеете ли вы право ей распоряжаться на свое усмотрение. В т.ч наследовать.
В Москве, разве что. Да и насчёт "всего остального
Не такая уж и неправда. Едминственная разница, что подразумевать под ВСЕ.
Аффтар забыл сказать, какое говно (в подавляющем большинстве случаев) за эти деньги показывали. Кстати, так называемые "фестивальные" фильмы - показывали совсем по другой цене
т.е советские фильмы полное говно. Именно поэтому к ним сейчас прослеживается ностальгия. Логично.
дети до пяти лет мульстики смотрели бесплатно. Оттого иы и бегали на 10-и часовой сеанс всей гурьбой. Ну, это неважно.
а этот мудак ничего про огромные отпуска для рабочих в 13 рабочих
я тоже не слышала. Про 21 и 28 дней слышала, даже испытала на себе. Вроде мой отец тоже относился к рабочим специальностям, хотьь и был небольшим начальником, но отпуск у него был 28 дней.
Кино. Цена билета в советских кинотетрах была разная – от 0.25 для 0.6 рубляАффтар забыл сказать, какое говно (в подавляющем большинстве случаев) за эти деньги показывали.
Какое именно?
2 Береза
Вы путаете продолжительность отпусков для рабочих, и для ИТР. У меня первая запись в трудовой книжке соответствует возрасту 16 лет и 11 месяцев. Когда я через год пришёл в отдел кадров с заявлением на отпуск, начальница отдела кадров очень заботливо объяснила, что в отпуск идти лучше осенью, потому что не так жарко, да и людей на море поменьше. Даже чистый листик бумаги для нового заявления выделила. Хорошо, что эту тварь кто-то по селектору вызвал. Её подчинённые очень доходчиво объяснили мне разницу между 30 календарными днями отпуска (поскольку мне ещё не было 18 лет), и 13-ю рабочими, которые я бы получил, уйдя в отпуск осенью.
Вот кстати я не путаю. Секретари, продавцы и т.п ходили в отпуск на 14 рабочих дней, где суббота считалась раб. днем.
Секретари, продавцы и т.п ходили в отпуск на 14 рабочих днейМожете смело добавить в эту группу ВСЕХ рабочих, кроме работавших по так называемой "горячей сетке", т.е. сварщиков, гальваников и им подобных.
Добавлено через 2 минуты 42 секунды
Какое именно?С конкретным ответом несколько затрудняюсь, хотя бы потому, что не могу через 30 лет припомнить названия фильмов, которые я не стал смотреть...
Можно только от всей души пожелать ему лет 25 простоять в квартирной очереди, ютясь с женой и детьми в крохотной комнатке у родителей, или отдавать пол-зарплаты за аренду жилья у более удачливых квартиро-получателей.
Сейчас также живут ютясь с родителями,без всякой надежды когда нибудь получить бесплатное жилье .
Сейчас также живут ютясь с родителями,без всякой надежды когда нибудь получить бесплатное жилье .Так про то и спич. Правда, при условии ударно-атомной работы - была шара на получение ипотечного кредита. Который тоже выдавался чуть ли не на пожизненную оплату, и с весьма вкусными для банка условиями. Поэтому тексты подобных статей, аффтары которых изучают реальную жизнь по телевизионным сериалам - с такой силой и кумарят.
Только разница в том, что сейчас точно не поучат жилье от гос-ва, а тогда точно получат. Вопрос времени.
К участию в журнале НЕ приглащаются представители "Другой России","правозащитники" и прочие болтуны и демагоги. вот это понравилось из его журнала.
Майко Группо
22.03.2009, 17:50
Большинство живёт в купленных или полученных при СССР квартирах? Вот в расчётах любопытно было бы свести траты на покупку жилья американцами и нашими. Тогда вывод стоимость проживания в СССР и США отличались бы ещё сильней.
Перемены были нужны, постепенно без фанатизма, мелкий и средний сектор вывести из под опеки государства и отдать частникам, число партий ограничить не более четырёх, "грантоедов" от политики - от политики в народное хозяйство.
Эх, да чё там теперь... Хотя провести деткам беседу на тему неграмотных, а точнее не желающих быть грамотными в политике взрослых, которые сами разгромили свою страну в обмен на турецкие шоколадки в дешовых блестящих обёртках и поддельные китайские джинсы и пуховики. Поучительная выйдет беседа.
Янус Полуэктович
22.03.2009, 18:07
Какое именно?С конкретным ответом несколько затрудняюсь, хотя бы потому, что не могу через 30 лет припомнить названия фильмов, которые я не стал смотреть...
Можно было бы перечислить с ходу минимум десятка 2-3 фильмов (а если повспоминать, то и за сотню набежит), которым в подметки не годится бОльшая часть того, что идет в кинотеатрах сейчас, но тут еще и вопрос вкуса. Скажем, когда я вместе с коллегой смотрел "Солярис" А.Тарковского, коллега плевался, что попал на "такую скукотищу", и чуть не ушел с середины фильма. Не исключаю, что он бы Ваше мнение поддержал: боевиков и ужастиков, к которым он был неравнодушен, тогда было очень мало. :030:
Интересно, какие фильмы Вы считаете хорошими? Можете назвать хотя бы несколько?
Таллерова
22.03.2009, 18:46
Ктсати, об отпусках.Вот выдержка из КЗОТа от 1971 г.Где тут 13 дней для всех поголовно. В основном все-таки было 18 или 24, насколько я помню.
Отпуск
в СССР ежегодное время отдыха, гарантированное Конституцией СССР (ст. 119), в течение которого за работником сохраняется место работы (должность) и средний заработок. Наряду с О. для отдыха законодательство предусматривает О. по временной нетрудоспособности (См. Временная нетрудоспособность), отпуск по беременности и родам, а также учебные О. рабочим и служащим, обучающимся без отрыва от производства.
Ежегодный О. предоставляется рабочим и служащим продолжительностью не менее 15 рабочих дней. Для отдельных категорий работников установлены удлинённые О.: рабочим и служащим моложе 18 лет (один календарный месяц), работникам научно-исследовательских, учебных и культурно-просветительских учреждений (от 24 до 48 рабочих дней), постоянным рабочим и служащим лесной промышленности и лесного хозяйства (24 рабочих дня) и т. п. Правом на удлинённый О. в 24 рабочих дня пользуются инвалиды 1-й и 2-й групп, работающие на предприятиях, в цехах и на участках, предназначенных для использования труда этих лиц.
Инвалиды 3-й группы, а также инвалиды 1-й и 2-й групп, работающие на дому, пользуются отпуском продолжительностью 18 рабочих дней.
Ежегодные дополнительные О. продолжительностью от 6 до 36 рабочих дней предоставляются рабочим и служащим, занятым на работах с вредными условиями труда (список производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых даёт право на такой О., утвержден Государственным комитетом Совета Министров СССР по вопросам труда и зарплаты и Президиумом ВЦСПС 24 декабря 1960). Дополнительный О. сроком от 6 до 12 рабочих дней предоставляется работникам с ненормированным рабочим днём (конкретная продолжительность такого О. по каждой должности устанавливается администрацией по согласованию с фабзавместкомом).
Дополнительный О. предоставляется также всем рабочим и служащим, работающим в районах Крайнего Севера (См. Крайний Север) (18 рабочих дней) и в приравненных к ним местностях (12 рабочих дней); рабочим и служащим, занятым в отдельных отраслях народного хозяйства и имеющим продолжительный стаж работы на одном предприятии (работникам предприятий и организаций чёрной металлургии — от 3 до 9 рабочих дней за непрерывную работу на одном предприятии свыше 2 лет; рабочим строительных организаций — до 6 рабочих дней за непрерывную работу в одной организации свыше 3 лет); работникам предприятий ж.-д. транспорта, занятым на эксплуатационной работе, постоянным работникам лесной промышленности и лесного хозяйства, трактористам-машинистам совхозов и других государственных предприятий сельского хозяйства, предприятий водного хозяйства и сельхозтехники.
В качестве поощрения за хорошее выполнение государственных или общественных обязанностей могут предоставляться дополнительные О. общественным воспитателям несовершеннолетних (до 3 рабочих дней), членам добровольных народных дружин по охране общественного порядка (до 3 рабочих дней), членам добровольных пожарных дружин (до 6 рабочих дней).
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=51395
По фильмам Вам уже отписали.
По квартирам, Сейчас квартиру приобрести легче? А за деньги и тогда можно было ,, при условии ударно-атомной работы,,, как Вы говорите, вступить в жилищный кооператив и получить квартиру.
Забыла дописать, первый отпуск давался строго по истечении 11 месяцев трудового стажа, так что сомнительно, что Вам пытались дать его позже, тем более несовершеннолетнему.
Относительно жилья: мои родители жили "большой семьёй" пока мне не исполнилось 2,5 года (получили две комнаты в коммуналке), а в 1979 отдельную двушку. Возможно, нам повезло и именно моей семьи не коснулось долгое ожидание, но: сейчас молодые реально могут дождаться квартиры только после папы-мамы, т.е. в наследство.
Рынки: помню преотлично. Там было всё. Конечно, испытала некоторый шок от Москвы в середине 80-х, когда увидела в гастрономе тётку перебирающую кусочки свинины по 1-10 р. с презрительной миной, дескать - костлява. У нас мясо было только на рынке от 4 р. и выше или подсобное хозяйство, которое держала бабуся (опять повезло - не нуждались).
Про кино: скажу просто - не трогать наше советское кино. Им Феллини восторгался и прочие признанные мастера.
Про отпуска и пенсии: поклон Таллеровой. Полистайте на досуге Кодекс о труде 1971 года. Правда, от себя добавлю: работодателю всегда выгодно обдурить работника, на в СССР жестко соблюдались права трудящихся при общей юридической неграмотности рабочих, а сегодня их бедолаг, имеют, как хотят юридически грамотные наниматели. В больших и малых сетях магазинов и ресторанов, малых и средних конторах зачастую вообще не дают отпуска, да и выплаты зарплаты можно не дождаться - скажут, что вы не подошли после недельного стажерства. А пенсии вообще ни в какое сравнение не идут. На стариков наших смотреть с их копейками - слезами умываться. А с пенсионной реформой нам с вами до гроба трудится. А в Союзе пенсионер (рабочий) имел пенсию от 90 до 152 рублей или персональную 170 руб. с дополнительными льготами.
По квартирам, Сейчас квартиру приобрести легче? А за деньги и тогда можно было ,, при условии ударно-атомной работы,,, как Вы говорите, вступить в жилищный кооператив и получить квартиру.При наличии скольких-то там квадратных метров по месту прописки по абсолютно фонарёвым нормам - вступить в кооператив было абсолютно нереально. Кстати, эти же нормы резко увеличивались в размере при попытке прописать на эту жилплощадь ещё хоть кого-нибудь.
Забыла дописать, первый отпуск давался строго по истечении 11 месяцев трудового стажа, так что сомнительно, что Вам пытались дать его позже, тем более несовершеннолетнему.Мне нет абсолютно никакого смысла о чём то врать, или что то придумывать. То, что творилось на этом предприятии - с точки зрения логики никакому объяснению не поддаётся. Ещё один примерчик - достаточно долго не мог понять, почему зарплата сильно отличается в меньшую сторону от ожидаемой (работал по сдельной оплате). Помогла подсказка старших товарищей - стал вести собственную тетрадь учёта изготовленного, и проверять прохождение оформленных нарядов. Вы верите в случайную потерю наряда - листа грубой бумаги 12-го формата? Лично у меня такие "случайности" - вызывают сильные сомнения. А теряли их - с завидной регулярностью.
Таллерова
22.03.2009, 19:44
Больничные оплачивались исходя из стажа, сейчас не на всех предприятих. Отпуска дополнительные и оплачиваемые 100% были у всех учащися( работающих, разумеется).Я 2 раза в год уходила на сессию. и мне она оплачивалась без всяких разговоров.При необходимости можно было на 1-2 ч. отпрашиваться с работы, это те, кто учился на вечернем отделении или в школах рабочей молодежи. Сейчас никто никого не отпускает, а оплачивание отпуска для сдачи сессии- пустая декларация, которая ни кем не исполняется.
вступить в кооператив было абсолютно нереально. Кстати, эти же нормы резко увеличивались в размере при попытке прописать на эту жилплощадь ещё хоть кого-нибудь.ну это было реально.
Прописка-новорожденного внука мои родители прописали на совю жилплощадь спокойно, я даже не ходила никуда. Просто пришел папа с работы и сказал, теперь нас здесь шестеро прописано. Все.
И еще я помню пенсию мамы - 120 рублей.
сейчас 3500, из 2800 -за жилье, то самое, что отец получил на предприятии при моем возрасте в неполных пять лет.
Таллерова
22.03.2009, 20:09
Все товары для детей продавались по себестоимости или близко к ней. Дотировало государство. Кружки, спортивные секции были бесплатны.Это тоже была заслуга государства.
Я молчу про ГОСТы особенно на деские товары- только из натурального материала. Да, обувь детская была неказиста, но с правильной подошвой и из натуральной кожи.
А путевки это вообще отдельная тема,можно было всей семьей съездить без всякого ущерба для семейного бюджета.Все было включено:питание,проживание экскурсии.
Таллерова
22.03.2009, 21:34
Мне нет абсолютно никакого смысла о чём то врать, или что то придумывать. То, что творилось на этом предприятии - с точки зрения логики никакому объяснению не поддаётся.
Я нигде не сказала, что Вы врете. Вполне возможно, что на том предприятии была некомпетентная администрация, но это не говорит о том, что так было везде.Я тоже иногда встречалась с неправильными действиями, но в то время было много контролирующих органов, в которые можно было обратиться с жалобой и часто проблемы решались.А жалобы в райком партии или ОБХСС боялись, как огня.Сейчас трудно наказать нерадивого работодателя , которые часто принимают на работу без оформления договора и тогда работнику вообще бесполезно жаловаться.
Интересно, какие фильмы Вы считаете хорошими? Можете назвать хотя бы несколько?Извиняюсь, умудрился с первого прочтения не заметить Ваш вопрос. С моей точки зрения - это те, которые не грузят голову. Таскаю из Инета боевики и сериалы. Сейчас как раз добиваю последний сезон SG-1. Называть эту жвачку творением искусства - язык не поворачивается, но смотреть что нибудь другое - просто не хочется.
С моей точки зрения - это те, которые не грузят голову. Таскаю из Инета боевики и сериалы. Сейчас как раз добиваю последний сезон SG-1. Называть эту жвачку творением искусства - язык не поворачивается, но смотреть что нибудь другое - просто не хочется.
Базара нет! Таокго кино в СССР практически не было. Кино рассчитывалось на думающих людей.
Аффтар забыл сказать, какое говно (в подавляющем большинстве случаев) за эти деньги показывали.
Мощно. Внушает. Хорошо себя чувствуете?
С моей точки зрения - это те, которые не грузят голову. Таскаю из Инета боевики и сериалы. Сейчас как раз добиваю последний сезон SG-1.
Ну так о чем речь, уважаемый? Скоро, уверен, США выпустят специально для Вашей категории зрителя римейк боевика на тему межэтнических отношений "Трагедия Отелло", где негр белую бабу задушил и потом зарезал. "Трех мушкетеров" уже пересняли.
Лично я обожаю фильмы СССР,у меня их целая коллекция.Это фильмы со смыслом,которые можно смотреть всю жизнь и они не надоедают.
Это фильмы со смыслом,которые можно смотреть всю жизнь и они не надоедают.
Так для Paganel главное отсутствие смысла. Шо б голова не перетрудилась; а смысл, он того.....отдыхать мешает.
Был у нас в Северодонецке во времена оные Клуб любителей кино – там я, к слову, пересмотрела почти всего Феллини, Тарковского итд. Так вот после одного сеанса на выходе услышала прямо-таки знаковую реплику зрительницы-блондинки (до сих пор использую, если надо бывает): «Какой режиссер дурак! Я ничего не поняла!»
Знаете, это было сказано настолько искренне, что вызвало прямо-таки трогательное умиление. Естественно, спорить не захотелось :)
Так для Paganel главное отсутствие смысла. Шо б голова не перетрудилась; а смысл, он того.....отдыхать мешаетНу всё, закидали тапками практически "с головой". Дело не в отсутствии смысла, как такового. Небольшая аналогия с теми же книгами. Библиотеки, забитые художественной "литературой" об умных и грамотных хозяйственниках, о достижениях (и не очень) передовиков производства, о мудрых партийных руководителях - и совсем небольшое количество действительно интересных книг (для прочтения которых, кстати, было необходимо записываться в очередь), что формально полностью опровергает тезис об отсутствии хорошей литературы. Ключевое слово - "формально". С кино была абсолютно такая же ситуация. Нет никаких сомнений, что были и хорошие фильмы, но отбирать их из того болота - не было ни времени, ни желания. Не скажу, что сейчас ситуация в плане качества содержимого сильно улучшилась, но сейчас появился выбор, не понравилось - двойная скорость, всё равно не нравится - болван на перезапись....
Библиотеки, забитые художественной "литературой" об умных и грамотных хозяйственниках, о достижениях (и не очень) передовиков производства, о мудрых партийных руководителях
Например такое унылое чтение, как "Тихий Дон".
Например такое унылое чтение, как "Тихий Дон"А какое отношение "Тихий Дон" имеет к литературе 80-х?
А какое отношение "Тихий Дон" имеет к литературе 80-х?
А где было видно, что речь идет о 80-х?
А где было видно, что речь идет о 80-х?Так вся тема и началась (да и продолжалась) со сравнения качества жизни в 80-х... Насчёт "унылости" литературы, официально причисленой к классике - не могу судить, поскольку методика изучения этой литературы в средней школе лично у меня выработала слишком стойкий условный рефлекс её неприятия. Понимаю, что вместе с водой выплёскиваю и ребёнка, но ничего с собой поделать не могу. Как пример - в старших классах в программе было классное сочинение по теме: "За что я люблю классическую литературу". Писать его не смог чисто физически. Промаявшись минут 10 - несколько модифицировал название темы - "За что я НЕ люблю классическую литературу" - и дело пошло... Получил за него 5 баллов. Кстати - литературу у нас вела директрисса, и верхними оценками просто так - не разбрасывалась...
Начну-таки с литературы, коли Вы её коснулись. Поскольку годы отрочества пришлись именно на 80-е, замечу, что СССР был самой читающей странной в мире. И эта читающая нация отличалась еще и тем, что умела читать между строк, т.е. думала и анализировала таже фуфло партии и правительства. Не поверите, но очень увлекательно было изучать "Агитатора" сидя, пардон, в тубзике, где собственно говоря, и складировалось подобное чтиво вместе с газетами Правда, Труд и Известия. Была ещё и Роман-газета и толстые журналы (Новый мир, к примеру). А в библиотеке всегда можно было обаять библиотекаршу из читального зала, которая могла выдать на выходной (библиотечный) всё, что ты хотел. Были чудные продавцы книжных магазинов, друзья, друзья друзей и прочие источники хорошей литературы. Что касается авторов, то Астахова, Шукшина, Нагибина, Высоцкого я не могу сравнивать с Донцовой, Кулугиной и прочими современными «воятелями» от литературы. Сегодняшние школьники и студенты читают на порядок меньше, чем мы. А ещё в Советском Союзе не было залога за взятую книгу и в школьной библиотеке не просили принести записку от родителей, что я, такая-то разрешаю моему ребенку записаться в библиотеку. Так, что Ваше «формально» катится ко всем чертям.
Что касается «болота» советского кино, то скажу Вам так: кино снималось качественно. Каждый год был отмечен каким-нибудь шедевром, который признавала Европа и те же США. Качество этих фильмов проверенно десятилетиями и даже в столь редких картинах как «Экипаж», «Пираты XX века» был смысл - человеческие отношения. А теперь, назавите ежегодные шедевры Голливуда, которые остались на десятилетия? Изначально и позднее в 30-х кинопрокат США был направлен на отвлечение зрителя от насущных проблем. Замену действительности «страной грез». Франция и Италия, в своё время, вели и ведут борьбу с американизацией кинопроката. И дело даже не в упущенной выгоде киноиндустрии этих стран, а в отупении молодёжи. Баранами, как известно легче управлять. Что собственно можно наглядно видеть на постсоветском пространстве – масса читает меньше, а если читает, то чтиво из серии «мозг должен отдыхать»; «важнейшее из искусств» смотрят так же
С моей точки зрения - это те, которые не грузят голову. Таскаю из Инета боевики и сериалы.
Так что тупых дуболомов Союз воспитывал гораздо меньше, чем штаты в 80-х. ИХМО.
Насчет кина 80-х. Возьмем, к примеру, Рязанова.
. Ирония судьбы, или С легким паром! [1975]
· Служебный роман [1977]
· Гараж [1979]
· О бедном гусаре замолвите слово [1980]
· Вокзал для двоих [1982]
· Жестокий романс [1984]
· Портрет на фоне времени: Четыре встречи с Владимиром Высоцким [1987]
· Забытая мелодия для флейты [1987]
· Дорогая Елена Сергеевна [1988]
· Небеса обетованные [1991]
Насчет кина 80-х. Возьмем, к примеру, Рязанова.
А ещё Махалкова, Меньшов, Захаров и пр.
Буковка, Клепа, там не стреляют.. понимаете? :)
Буковка, Клепа, там не стреляют.. понимаете?
Какэта-какэта???
В "Гусаре" и в "Романсе" - стреляютЪ!
Между делом о литературе. Не о художественной, а о специальной.
До сих пор лучшие, имхо, справочники и учебники - советского времени. Те же Выгодский, Сканави, Виноградов... Медицинские атласы... В России, наверное, с этим проще - а у нас их приходится либо заказывать знакомым, либо искать по книжным развалам.
Про школьные учебники я вообще молчу - то, что выходит сейчас - это, простите, порнография. Учительница у дочки ту же математику собирает по городу - советские издания и их переиздания, то, что идет сейчас - это тянет на книжку-раскраску, но не на учебник...
Таллерова
23.03.2009, 15:57
А если посмотреть на качество образования тогда и сейчас, разница видна невооруженным глазом. Сообщения от людей отличаются грамотностью правописания, в то время как молодежь пишет с вопиющими ошибками, которые просто режут глаз.
Еще забыли упомянуть детские книги.Они стоили копейки,были очень интересные и хорошего качества.Родители могли свободно купить ребенку несколько книг без потерь для семейного бюджета.Я свои детские книжки до сих пор храню т.к. подобных книг,сейчас даже в продаже нет.
Таллерова
23.03.2009, 16:23
А я вот не сохранила, о чем очень жалею. Сейчас книги для детей очень дороги, хотя есть и хорошо оформленные.
Буковка, Клепа, там не стреляют.. понимаете?
Это-то как раз и понятно. Не понятно только одно: зачем об….рать то на чем вырос?
Янус Полуэктович
23.03.2009, 18:39
Насчет кина 80-х. Возьмем, к примеру, Рязанова.
А ещё Махалкова, Меньшов, Захаров и пр.
Даже обидно: среди "и пр." оказались такие режиссеры, как Ростоцкий, Гайдай, Алексей Герман, Данелия... И это только "первая шеренга" тех, кто сходу вспомнился. А сколько не названо!
Между делом о литературе. Не о художественной, а о специальной.
До сих пор лучшие, имхо, справочники и учебники - советского времени. Те же Выгодский, Сканави, Виноградов... Медицинские атласы... В России, наверное, с этим проще - а у нас их приходится либо заказывать знакомым, либо искать по книжным развалам.
Про школьные учебники я вообще молчу - то, что выходит сейчас - это, простите, порнография. Учительница у дочки ту же математику собирает по городу - советские издания и их переиздания, то, что идет сейчас - это тянет на книжку-раскраску, но не на учебник...
Вырос на "Иностранной Литературе" и "Науке и Жизни", не считая "Вокруг Света", "пионеров", "юных натуралистов, химиков" и "Собеседник" уже позже, рупор перестройки, вся "крамольщина" оттуда и многая, многая..
Я к чему. У нас байка ходила в своё время, один япончик позакуплял и повыписывал "Науку и Жизнь" с "Техникой молодёжи" и на основе всех технических новинок и хреней запатентованных у себя в Джапании себе нехилое состояньице сколотил..
Кляты самураи...
Даже обидно: среди "и пр." оказались такие режиссеры, как Ростоцкий, Гайдай, Алексей Герман, Данелия... И это только "первая шеренга" тех, кто сходу вспомнился. А сколько не названо!
Простите. Поперхнулась от возмущения и вставила только тех первых, что сразу пришли на ум. Михалкова в связи с "Свой среди чужих, чужой среди своих", а Меньшова как обладателя пресловутого Оскара.
Таллерова
23.03.2009, 19:12
Лиознову забыли, а фильмы ее, наверняка, все смотрели.
1. 1958 — Память сердца
2. 1961 — Евдокия
3. 1963 — Им покоряется небо
4. 1965 — Рано утром
5. 1967 — Три тополя на Плющихе
6. 1973 — Семнадцать мгновений весны
7. 1980 — Мы, нижеподписавшиеся
8. 1981 — Карнавал
9. 1986 — Конец света с последующим симпозиумом
В "Гусаре" и в "Романсе" - стреляютЪ! Ну так сравнил. То за любовь, а то по приколу... ощутите разницу.
Добавлено через 2 минуты 6 секунд
Итог: кина в СССР не было, че ж там спорить. :)
и совсем небольшое количество действительно интересных книг (для прочтения которых, кстати, было необходимо записываться в очередь),
Я так понимаю, что Ваша очередь на "Сказку о рыбаке и рыбке" так и не дошла? Обидно, да.
Добавлено через 2 минуты 24 секунды
"За что я НЕ люблю классическую литературу" - и дело пошло...
Вы не любите кошек? Вы просто не умееет их готовить. Так и с классической литературой. Ее надо читать, а не проходить. Ага.
Не, ну аллергию на классику в школе заработать вполне возможно. Помню, как в школе тошнило от "Преступления и Наказания." Лет через 10 перечитал - крутой детектив! :super:
Ее надо читать, а не проходить.
Угу. И в 9 - 10 классе люди еще объективно не готовы к некоторым произведениям - к тому же "Преступлению... "
Misantrop
23.03.2009, 20:53
Мне другое интересно... Паганель, если на том предприятии все было так плохо, что мешало сменить место работы? Уж с чем проблем не было... ;) Севастополь всегда был покруче Симферополя в плане зарплат, а уж в плане окладов на заводах Симферополя (Фиолент, Фотон, Сельхоздеталь и т.п.) я со свои офицерским окладом и морскими выглядел, извини, чуть ли не нищим. Против моих 500-700 рублей их 1000-1500 (это как раз в середине 80-х). И квартиры себе не многие получали, они себе дома строили. Весь район "Свобода" в Симферополе - это дома рабочих завода Фиолент, построенные как раз в эти годы. Да, бывали голимые заводики, но кто заставлял на них вкалывать задарма? ;)
Против моих 500-700 рублей их 1000-1500 (это как раз в середине 80-х)
НИХРЕНА СЕБЕ!!!
Ребяты, вы при коммунизьме жили... Россия - полное нищебродие была по сравнению с вами...
Против моих 500-700 рублей их 1000-1500 (это как раз в середине 80-х)
НИХРЕНА СЕБЕ!!!
Ребяты, вы при коммунизьме жили... Россия - полное нищебродие была по сравнению с вами...
Согласна,я про такие зарплаты и не слыхала,просто миллионеры по тем временам!!!
Misantrop
23.03.2009, 21:07
Вот и бесит, что променяли все это на Кока-Колу и голимые джинсы... ;)
Вот и бесит, что променяли все это на Кока-Колу и голимые джинсы... ;)
Да ,назад это уже не вернешь,остается только вспоминать.:jim-bayan:
если на том предприятии все было так плохо, что мешало сменить место работы?Всё просто. После 10-го класса при поступлении в "техническое училище" (ТУ-5 оно тогда называлось) подписывался документ - за то, что меня 6 месяцев "учат" профессии, а потом я ещё 6 месяцев работаю на типа "практике" - просто в цеху, но за стипендию в 30 рублей - я должен потом 2 года в обязательном порядке отработать на этом конченном заводе. Ушёл оттуда через эти два года. Почти - день в день.
Misantrop
23.03.2009, 21:39
Да уж... И что, никто из тех, кто постарше, не подсказал? ;)
...упорное ощущение, что я слушаю "Один день Ивана Денисовича". Только действие происходит сначала в ПТУ, а потом на заводе.
Янус Полуэктович
23.03.2009, 21:49
Всё просто. После 10-го класса при поступлении в "техническое училище" (ТУ-5 оно тогда называлось) подписывался документ - за то, что меня 6 месяцев "учат" профессии, а потом я ещё 6 месяцев работаю на типа "практике" - просто в цеху, но за стипендию в 30 рублей - я должен потом 2 года в обязательном порядке отработать на этом конченном заводе. Ушёл оттуда через эти два года. Почти - день в день.
Про это, наверное, можно было бы сказать и так: "Я по молодости и глупости влез в дерьмо, а теперь всех убеждаю, что тогда все без разбора было дерьмом". :Durak:
Про это, наверное, можно было бы сказать и так: "Я по молодости и глупости влез в дерьмо"Каким образом мои личные кратковременные ошибки молодости могут служить мерилом уровня моей культуры и оценки ситуации того времени? Я, кстати - из этого дерьма вполне успешно вылез...
И что, никто из тех, кто постарше, не подсказал?Мнение "старших" - меня интересовало весьма слабо. Они, кстати, тоже никакого криминала не заметили. Да и пример их жизненной карьеры - я видел перед глазами слишком долго, и она меня ни в коей мере не устраивала. Народ (сокурсники) - сразу после официального зачисления на работу - уходили по осеннему призыву. С сохранением стажа, и - автоматическому погашению двухлетней отработки. О том, что мои глаза, даже в военное время - никому особо не нужны - я тогда и не подозревал. С завода ушёл - не потому что там стало слишком уж так плохо, это не совсем так, под финиш в расчётке (благодаря советам старших товарищей) - цифры меньше 300 рублей (1982 год !!!) - не видел. Просто - поступил на подготовительное отделение СПИ, и понял, что совмещать учёбу с работой ТАМ - нереально.
Каким образом мои личные кратковременные ошибки молодости могут служить мерилом уровня моей культуры и оценки ситуации того времени? Я, кстати - из этого дерьма вполне успешно вылез...
Уровень культуры весьма явственно характеризуется сериалом SG, как наиболее близким по духовному соответствию. Это раз. Бытие определяет сознание. У меня, например, самые комплиментарные ощущения по отношению к тому периоду. И Рэмбо с первым Терминатором как ни крути, "Белое солнце пустыни" с "Формулой любви" не переплюнули. Это два.
Я, кстати - из этого дерьма вполне успешно вылез...
Видать, не до конца. Это три.
Рэмбо с первым Терминатором как ни крути, "Белое солнце пустыни" с "Формулой любви" не переплюнулиА почему кто-то должен кого-то "переплёвывать"? Представьте, для разнообразия, о наличии индивидуумов, которые с одинаковым интересом смотрят все четыре фильма. Сейчас, кстати, на болван пишу "Тот самый Мюнхгаузен", буду смотреть его с интересом в кавырнадцатый раз. И если я вчера смотрел "Мумия" и "Мумия возвращается" - неужели только это уже может служить достаточным доказательством крайне низкого уровня моего развития? Вы имеете полное право раздавать свои оценки. Но - мы не в школе. У меня есть такое же право с ними не соглашаться. Каждый судит с позиций своего жизненного опыта. У Вас он один, у меня - другой. И почему они должны совпадать?
Misantrop
23.03.2009, 22:51
И почему они должны совпадать? Оценки и не должны совпадать, так как жизненный опыт у каждого свой. Вот только раскладывать свой негативный опыт в качестве общего критерия и мерила все же не стоит... ;)
раскладывать свой негативный опыт в качестве общего критерия и мерила все же не стоит...Я высказывал своё ЛИЧНОЕ мнение, не более. Да и любой Форум - по определению - это просто набор ЛИЧНЫХ мнений, все остальные - заключены в кавычки.
Янус Полуэктович
23.03.2009, 22:59
Я высказывал своё ЛИЧНОЕ мнение, не более.
Имеете полное право, разумеется. Но, как видите, остались с таким личным мнением в абсолютном меньшинстве. Опыт других форумчан в корне противоречит Вашему.
Но ведь это значит, что Ваш опыт - это единичный случай, а опыт Ваших оппонентов весьма типичен. То есть все-таки типичным тогда было вовсе не то, что описывли Вы.
Но ведь это значит, что Ваш опыт - это единичный случайМогу только порадоваться за оппонентов. И за себя, что этот период жизни для меня - уже позади.
Могу только порадоваться за оппонентов. И за себя, что этот период жизни для меня - уже позади.
И куда Вы спешите?
Я разве говорил, что куда-то спешу?
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot