Просмотр полной версии : Максим Кононенко об украинском языке
Рыжий заяц
02.04.2009, 21:50
http://www.vz.ru/columns/2009/3/24/267899.html
Максим Кононенко: Убийство украинского языка
24 марта 2009, 12:00
Версия для печати (http://www.vz.ru/columns/2009/3/24/267899.print.html) •
В закладки (javascript:void(0);) •
Постоянная ссылка (http://www.vz.ru/columns/2009/3/24/267899.html) •
Вставить в блог
•
Сообщить об ошибке (javascript:void(0);) •
Мне видится только один способ спасти этот язык – сделать его снова модным. А поскольку на Украине это сейчас очень сложно, то вполне возможно сделать украинский язык модным в России.
Древняя легенда гласит, что однажды я приехал в Киев, чтобы работать на выборах в Верховную раду. Это было так давно, что будущие лидеры «оранжевой революции» еще платили московским политтехнологам, а трипольская культура еще не была признана колыбелью всего человечества и родиной демократии. И меня повели в какой-то ночной клуб на Крещатике. И в этом ночном клубе я вдруг оказался за столом, где сидели двадцатилетние или около того люди, которые все поголовно говорили на украинском языке.
«Это было так круто – на вопрос «Ваше кредо?» ответить: «Завжди!»Для меня это было открытие – на улицах Киева никто не говорит на украинском. Я вслушивался в язык, который вроде как бы знаешь, как звучит, но только на уровне ощущений. А тут я в него действительно вслушался. И мне, знаете ли, очень понравилось. Я не понимал каждого слова, но я совершенно отчетливо понимал, что именно говорится. Утром следующего дня я накупил украинских газет и стал читать их. Я понимал практически все. Абсолютно идентичная грамматика, только слова другие, причем слова в общем случае похожи на русские, а в других случаях понимаются из контекста. На то, чтобы бегло читать по-украински и понимать все до единого слова, у меня ушло трое суток. А некоторые слова настолько понравились, что я ввел их в свои собственные речь и письмо, – например, слово «стаття», которое, согласитесь, значительно красивее, чем слово «статья». Потом я ездил с одним высокопоставленным украинцем в Черновцы и там присутствовал на некоем банкете с руководством местного университета. До чего же красиво они говорили! Я даже забыл про спиртное – настолько чудесно звучал их язык.
Мне тогда очень понравились те молодые люди, которые говорили по-украински не потому, что им это было надо, а потому, что в 2000 году это было модно. Украинский язык был модным. На нем говорила молодежь, на нем пели самые популярные украинские артисты. Это было так круто – на вопрос «Ваше кредо?» ответить: «Завжди!» И это понятно – ведь нет ничего более модного, чем запретное.
http://www.vz.ru/upimg/232/232071.jpgУтром следующего дня я накупил украинских газет и стал читать их (фото: ИТАР-ТАСС)
Украинские чиновники этого не понимали. Уже тогда существовали идиотские законы, по которым в школе преподавали на украинском и на телевидении можно было говорить только по-украински. В результате дети в школе говорили на украинском, а дома – на русском и не знали толком ни того, ни другого языка. В результате украинское телевидение представляло собой нескончаемую комедию, где ведущий ток-шоу говорил на украинском, а все его гости – на русском. Честное слово – ведущий задает вопрос на украинском, а гость отвечает ему на русском. И они считали, что это нормально.
Они убили украинский язык сами. Своим рвением и абсолютным неприятием русского на официальном уровне. Самый, пожалуй, красивый славянский язык попросту превратили в посмешище. Как можно серьезно относиться к языку, про который депутат-тимошенковец Юрий Гнаткевич говорит так: «Мы должны заставить украинцев уважать родной язык и говорить на нем».
Нельзя заставить говорить на языке. Язык – живая материя, и он живет не по приказам, а по никому не ведомым законам и правилам. Вот в Белоруссии нет борьбы за белорусский язык – и белорусский язык живет и превосходно себя чувствует.
Сейчас украинский язык умирает. Уже даже Ирина Билык, самая популярная украинская певица, стала петь по-русски. На украинском практически нет литературы, украинского нет в поп-культуре. И виноваты в этом именно те, кто с пеной у рта все эти последние 20 лет боролся за то, чтобы «заставить» население пользоваться языком.
Сейчас мне видится только один способ спасти этот язык – сделать его снова модным. А поскольку на Украине это сейчас очень сложно, то вполне возможно сделать украинский язык модным в России. Мы вполне можем сохранить этот красивейший язык до тех пор, пока украинская культура находится в анабиозе, вызванном «оранжевой» шизофренией. И участие в «Евровидении» от России украинской певицы с песней на украинском языке – это отличный и важный шаг в направлении сохранения языка, который сейчас убивают так же, как убивают саму Украину.
Тому що якщо не ми – те хто?
Американцы украинский язык не спасут.
Только одно непонятно, зачем спасать дерьмову?
В парижском кафе сидит пожилой немец, пьет кофе, а рядом компания гарных хлопцев распивает из-под полы самогон и заедает салом.
Немец в недоумении: "Простите, господа, Вы откуда?"
- Да с Украины!
- А что это такое: Украина?
- Незалежная держава, дед! У нас и герб, и гимн, и флаг!
- А где это?
- Ты шо спятил? У нас и флаг, и герб, и гимн. Ты шо Донбасс не знаешь?
- У моего отца там шахты были еще. Но это же Россия!
- Совсем сдурел, старый! У нас и флаг, и герб, и гимн. Крым!
- Я юношей воевал в Крыму с русскими. Но это же тоже Россия! А какой язык-то у вас?
- Украйиньский! Державна мова!
- А как по-украински будет "нога"?
- Нога, дед!
- А "рука"?
- Рука!
Немец прибалдел: А "задница"?!!
- Срака!
- Так вы из-за одной СРАКИ выдумали герб, гимн и флаг?
зачем спасать дерьмову?
Как зачем? Это часть нашей общей большой культуры, она не должна умереть. Никто же не спрашивает, зачем Даль собирал как устаревшие, так и диалектные слова (и даже, говорят, присочинил слегка для пущего разнообразия).
Ни фольклор, ни поговорки, ни тем более замечательные украинские песни ни в коем случае пропасть не должны!!! Да и литература на украинском встречается весьма неплохая.
Все-таки мухи (политика) отдельно, а котлеты (культура) - отдельно.
А что правильно? Сделать соловьинну мову модной в России? Зачем?!!
Не помрёт она и без этого, только ареал её будет на Волыни и в Галиции. Пусть себе калякают. Никто запрещать не собирается. А если в Киеве, например, за сто лет Украинстроя этот язык не оказался востребован - што ж, значит не судьба.
Надо спасать. Потому что любой мовкающий говнюк, запросто может оказаться гениальным РУССКИМ художником, писателем или полководцем. Украинское село действительно разговаривало и тысячу лет еще будет разговаривать малороссийским говором и для наших родителей, в первом поколении приехавших из малороссийских сел, этот диалект родной. Знание его ни разу в жизни никому еще не повредило.
Надо спасать малороссийскую культуру и саму народность от украинских упырей!
Ястребок
03.04.2009, 00:35
Дерьмова скоро сдохнет,а поскольку на неё нет спроса то и спасать её нехер. Хотя в сёлах она ещё сможет остаться на плаву.
На мову можно переводить американские фильмы,они тогда становятся ещё тупее и смешнее.
А вот малороссийский говор . изображённый Гоголем - это высококачественный продукт,ИМХО.
журнаЛИСт
Для того, чтобы отличить малорусский от украинского, его надо полюбить. А у многих получилось сначала возненавидеть украинский и научиться любить малорусский им будет очень трудно, если вообще возможно. В этом рассчет изобретателей украинства - естественное отторжение к предателям у великороссов и перенаправление ударов, направленных на украинство, на всю малорусскую общность и ауру. Так немцы шли в атаку на пулеметы, прикрываясь военнопленными и гражданскими.
Но в данном случае прав Волгарь, нельзя спасти малороссов и малороссийскую культуру, если они сами не начнут себя спасать. Иначе это будет такое же синтетическое порождение как украинский народ и украинский язык.
Ничего, как говорил великий малоросс Леонид Быков: будем жить!
Вряд ли кто за последний век сделал больше для того, чтобы сделать Малороссию модной и популярной в России.
Амазонка
03.04.2009, 01:20
Да, помнится, не так уж давно ЕБН ставил задачу российским чиновникам - с утра пораньше спросить себя: "А что я еще не сделал для Украины?". Теперь россияне должны спасать украинский язык. А ведь, чтобы стать гениальным РУССКИМ художником, вполне достаточно владеть РУССКИМ языком.
Малороссийский говор и есть диалект русского. Без него не было бы ни Гоголя ни Пушкина, да и вообще русский язык, русская культура была бы совсем иной. Великорусский, малорусский и белорусский диалекты соотносятся с общеруским языком, как реки с морем. И исчезновение одной, а может и нескольких рек рано или поздно приведет к обмелению моря.
Говориться не о том, чтобы россияне "спасали" УКРАИНСКИЙ, а об отсутствии у них отторжения к малороссии и всему малороссийскому.
Вован Донецкий
03.04.2009, 01:33
Говориться не о том, чтобы россияне "спасали" УКРАИНСКИЙ, а об отсутствии у них отторжения к малороссии и всему малороссийскому.
Но не галицайскому, с его полонизмами и американизмами искуственными, короче всем тем, что льется нынче на нас говённым потоком с экранов телевизоров, от учителей в школах и из прочих средств формирования свидомости.
Вован Донецкий
Но сам же на слух отличаешь галицайщину. Если противно - значит знаешь и чувствуешь малороссийский. Тем кто не понимает в основном все равно.
Вован Донецкий
03.04.2009, 01:38
Вован Донецкий
Но сам же на слух отличаешь галицайщину. Если противно - значит знаешь и чувствуешь малороссийский. Тем кто не понимает в основном все равно.
Дык, Ёпть!! В школьном возрасте, приезжая сюда на каникулы просто обожал передачи на украинском! "Катрусин кинозал", "Вечирня казка" с дидом Панасом и т.п. А после 2004 стало всё ненавистно как-то ...
Вован Донецкий
03.04.2009, 01:42
А после 2004 стало всё ненавистно как-то ...
Это- наносное. И оно- пройдет. Должно пройти.
Пока из НАШИХ детей растят зомби-ненавистников русских, к сожалению не пройдет... Я так думаю! (с)
Амазонка
03.04.2009, 01:46
Пройдет, если не будет насильственной и тупой украинизации. К сожалению, культуру от политики отделить трудно.
И еще раз повторюсь - Тарас Шевченко остается интересным поэтом независимо от того, как его используют политики. И его стихи тоже хочется сохранить...
Ну дался Вам этот бездарь! Вот честное слово- не в нем ценность украинской литературы и культуры...
1.давайте на ты перейдем? мурк? (Потерся об нiжки)
2. красивые==цепляющие стихи. простите плебейский вкус
журнаЛИСт
Ну что человеку поделать, если он других не читал то? Мало ли на Украине было поэтов после Шевченко?
журнаЛИСт
Ну что человеку поделать, если он других не читал то? Мало ли на Украине было поэтов после Шевченко?
Я, к сожалению или к счастью, на/в Украине даже не бывал пока...
Да и южнее южного подмосковья бывал один раз (в командировке на Каспий).
С творчеством Шевченко познакомился случайно. Зацепило.
Зачем что то "спасать", достаточно не трогать пациента... Чем был плох языковой баланс УССР, глубже даже лезть не стоит, я говорю о языковой культурной среде той эпохи в которой жили мы наши родители и деды... то что еще живет в памяти.
Я, к сожалению или к счастью, на/в Украине даже не бывал пока...
Да я понял по предыдущим постам. Есть и другие поэты. Хуже, лучше - на любителя
У журнаЛИСта просто предвзятое отношение к "светочу" украинской культуры из-за углубленного изучения творчества и создания из него идола.Да и человек был... дерьмо редкостное. А художник таланливый. Но спился.
Freedomfighter
03.04.2009, 02:30
Только одно непонятно, зачем спасать дерьмову?
+100%, чем быстрее она исчезнет-тем лучше...зачем спасать язык который был создан искуственно 100 лет назад только для того чтобы отколоть от РИ Южную Русь?
Да я понял по предыдущим постам. Есть и другие поэты. Хуже, лучше - на любителя
У журнаЛИСта просто предвзятое отношение к "светочу" украинской культуры из-за углубленного изучения творчества и создания из него идола.Да и человек был... дерьмо редкостное. А художник таланливый. Но спился.
Он не спился - его казнили кляты москали жуткой азиатской казнью - доведением до цирроза печени!!! :biggrin:
Freedomfighter
03.04.2009, 02:41
Ни фольклор, ни поговорки, ни тем более замечательные украинские песни ни в коем случае пропасть не должны!!!
pls. приведите пример хоть одной украинской песни или поговорки которые можно считать достоянием...только чур с малороссийскими (типа "нэсэ Галя воду") не путать
Добавлено через 3 минуты 10 секунд
Надо спасать. Потому что любой мовкающий говнюк, запросто может оказаться гениальным РУССКИМ художником, писателем или полководцем. Украинское село действительно разговаривало и тысячу лет еще будет разговаривать малороссийским говором и для наших родителей, в первом поколении приехавших из малороссийских сел, этот диалект родной. Знание его ни разу в жизни никому еще не повредило.
Надо спасать малороссийскую культуру и саму народность от украинских упырей!
Егорий, тогда pls. не путайте украинский язык, созданный Грушевским 100 лет назад с многосотлетним малороссийским говором....это два совершенно разных языка...хотя они и звучат несколько похоже...
Добавлено через 3 минуты 0 секунд
Говориться не о том, чтобы россияне "спасали" УКРАИНСКИЙ, а об отсутствии у них отторжения к малороссии и всему малороссийскому.
да нет...в статье как раз говорится только лишь об украинском языке...а малороссийский язык/говор вообще не упоминается
Канадийчики з галичанами начали. Сейчас мацкали подключатся спасать.
Ну все, пипец украинскому... :unknown:
Зачем что то "спасать", достаточно не трогать пациента... Чем был плох языковой баланс УССР, глубже даже лезть не стоит, я говорю о языковой культурной среде той эпохи в которой жили мы наши родители и деды... то что еще живет в памяти.
Не мы это поломали, а сами свидомые каклы. А потерянного уже не вернешь.
.Да и человек был... дерьмо редкостное.
Охо-хо, это-то тут при чем?
Возьмем русских классиков - начиная от Александра Сергеича, через Михал Юрьича, далее везде вплоть до Льва Николаича - ну ни один не бесспорен (мягко скажем) в человеческом плане... Что совершенно не отменяет их творчество.
Вот не выдержала, полезла в шкаф, откопала «Кобзар» :)
Нет, он действительно поэт. У него чутье к слову, к звуку, к рифме, к ритму. Но он, как бы это сказать... узок. Он, как человек, слишком невелик, чтобы вот это его поэтическое чутье развернуло его, раскрыло, подняло над одной-единственной его темой: ой, та ж як мени погано на свити жыты! А поскольку именно этот его лейтмотив (и рефрен – москали виноваты) как раз и устраивает «украинцив»-русофобов как нельзя более, то и трясут им, как погремушкой... куда уж тут его читать. Надо, чтоб время прошло. МНОГО времени. Тогда он займет свое место в ряду старинных поэтов второго-третьего плана, и нефиг будет его оттуда выволакивать.
А что до украинского языка... Ну вот чем мешает, что ВОлОгОдщина окает, Ма-асква акает, а Рязанщина по-своему над русским издевается – «Ванькя-а! Манькя-а! Куды смотритя-а! Не видитя – тялок убяжал!» (я оттуда родом :)) И не убивается этот говор _в пределах своей территории_, и не распространяется _за пределы_. Вот если оставят, наконец, украинский язык (или малороссийский диалект, как его ни называй) в покое, естественные законы развития сами определят его границы. Беда ж не в языке, а в тех, кто его навязывает... А поскольку у этих-то чутье к слову отсутствует как класс, то и «язык» навязывают соответствующий своему убогому уровню.
Freedomfighter
03.04.2009, 13:22
Вот если оставят, наконец, украинский язык (или малороссийский диалект, как его ни называй)
украинский и малороссийский - это два совершенно разных языка....хотя и выглядят несколько похоже...малороссийский-пусть живёт и процветает настолько-насколько люди этого захотят...а вот украинский стоит прикрыть
Зверобой
03.04.2009, 13:26
Прикрыть? Запретить?
От этого он только выиграет. Это и будет его спасением.:shok:
хохлы в деревне есть?
03.04.2009, 16:14
Буковка
Ну что тут сказать... я вот Шевченко поэтом не считаю и не считал никогда. Все три кобзаря, дареные мне (начиная с того, который отец подарил в 6 лет) я честно и последовательно снес в бук еще при совке. Поэт несет на себе печать пророческого дара. Где это у него? В чем его значение для Украины и мира? Желчью пропитаны страницы этой странной книги. Если допустить, что его язык богат, сразу же придется оговориться: одна Энеида Котляревского мокрого места от Тарасика не оставит. Сам же признавал: "Наша сила, наше слово // Не вмре, не загине..." (На вічну пам'ять Котляревському). Прпавда, и тут умудрился тарасик херню спороть, поскольку у него было "Наш завзятий головатий", а окончательной редакцией мы обязаны Кулишу, очистивше му этот стих от налета неуместной фамильярности.
Украинская поэзия 19 в. - это сплошь нытье национально озабоченных демократов-неучей. Леся Украинка и Иван Франко стоят над ними как 2 исполина, но на деле сами они - того же поля ягоды. До начала 20 века всерьез говорить об украинской поэзии не приходится. С 20-х годов на горизонте украинской поэзии поднялись исполинские (по локальным меркам) фигуры харьковчанина Зерова и львовянина Антоныча. Именно они сообщили украинской поэзии то, что ей так недоставало: европейскую ученость и отличную он национал-революционной идеологию. Ненадолго, правда, их хватило: Зеров сгинул на Соловках, туберкулезник Антоныч умер в 1937 г. во Львове, не дождавшись пули энкаведистов. После того украинская поэзия была скорее мертва, чем жива, и, видя, чего теперь писают украинские пииты, могу смело сказать: этому хвэномэну возрождение не грозит. И слава Богу.
Freedomfighter
03.04.2009, 16:41
Ну что тут сказать... я вот Шевченко поэтом не считаю и не считал никогда. Все три кобзаря, дареные мне (начиная с того, который отец подарил в 6 лет) я честно и последовательно снес в бук еще при совке. Поэт несет на себе печать пророческого дара. Где это у него? В чем его значение для Украины и мира? Желчью пропитаны страницы этой странной книги. Если допустить, что его язык богат, сразу же придется оговориться: одна Энеида Котляревского мокрого места от Тарасика не оставит. Сам же признавал: "Наша сила, наше слово // Не вмре, не загине..." (На вічну пам'ять Котляревському).
стоит заметить что ни Котляревский ни Шевченко никакого отношения к украинской поэзии/Украине не имели (при их жизни таковой вообще не существовало)...они оба были русско-малороссийскими авторами
стоит заметить что ни Котляревский ни Шевченко никакого отношения к украинской поэзии/Украине не имели
Кто о чем, а Дон Кихот - о мельницах... :blum1:
Буковка
Ну что тут сказать... я вот Шевченко поэтом не считаю и не считал никогда.
Если согласовать терминологию - договориться о том, кто и что понимает под словом "поэт" - то, возможно, и спорить будет не о чем :) Скажем так: дар у него был, но он его не туда развивал и не на то потратил. Да и духовного (а главное - душевного!) багажа у него, говорю же, было маловато, мягко говоря.
Насчет "нытья" - согласна полностью. Невротики - они ноют :)
Зерова и Антоныча, к сожалению, просто не знаю, судить не могу.
Freedomfighter
03.04.2009, 16:58
Кто о чем, а Дон Кихот - о мельницах...
иначе возникает путаница и подмена понятий :)
koshkinss
03.04.2009, 17:42
Для меня язык Гоголя, Франко и Быкова намного ближе чем австрийско-ляховская мова Ющенко, Яворивского и Матвиенко (образцовые члены КПСС однако), не говоря уже про слэнгописак типа Поддеревянского.
Для меня язык Гоголя, Франко и Быкова намного ближе чем австрийско-ляховская мова Ющенко, Яворивского и Матвиенко (образцовые члены КПСС однако), не говоря уже про слэнгописак типа Поддеревянского.
Чесно, ниччо не понял.
Смешались в кучу малоросс Гоголь, западник-австрияк Франко, белорусс Быков, образцовые члены разного уровня развития из толи Ляхии толи Австрии толи Востока Украины и представитель слэнгописательства
К чему приближаться :scratch_one-s_head:
koshkinss
03.04.2009, 18:13
Просто Гоголь, просто писатель Иван Франко мочивший в сортире (публично) делателей мовы и государственности типа Грушевского , просто актёр Быков, сорри, я был некорректен, ("В бой идут одни старики") не писатель Белорусский естесственно.
Виноват, не дал развёрнутый ответ.
Принято
Но, и просто, Франко далеко не подарок в плане языка... Ну и нафиг эти лингвистические изыски.
Я Вас понял
koshkinss
03.04.2009, 18:52
Я Вас понял
Спасибо, я просто утверждаю что нынешние псевдопатриёты из барыжно-обкомовских структур Галичины не имеют никакого отношению к Малороссии, её культуре и языку. Но тут есть один ньюанс, мы не можем быть более "сербами чем сербы"....(понятно, да?)
Слово за Малороссами.
Иначе извечный вопрос, как с сербами, сербы братушки или уже с Гитлером и в НАТО?
Николаев, Херсон, Одесса....
мну многое пугает.....
я просто утверждаю что нынешние псевдопатриёты из барыжно-обкомовских структур Галичины не имеют никакого отношению к Малороссии, её культуре и языку. Но тут есть один ньюанс, мы не можем быть более "сербами чем сербы"....(понятно, да?)
Слово за Малороссами.
Псевдопатриёты из барыжно-обкомовских структур не имеют национальности. Они ее имитируют. И спекулируют на патриотичных чувствах выборцев.
Вы отлично знаете все, видя это изнутри... Ни в коем случае камней в Ваш адрес ! А вот более точных формулирок задач от Вас...
Костя не пугайся...самим страшно...
хохлы в деревне есть?
03.04.2009, 20:13
Насчет "нытья" - согласна полностью. Невротики - они ноют :)
Зерова и Антоныча, к сожалению, просто не знаю, судить не могу.
Избранное Зерова можно почитать здесь (http://poetry.uazone.net/zerov/) (тут нет его русских стихов и переводов на русский)
избранное Антоныча можно прочесть здесь (http://poetry.uazone.net/antonych/)
не знаю, может быть с моей стороны это несколько самонадеянное заявление, но у этих поэтов есть по несколько стихов, достойных помещения в любой свод мировой поэзии.
еще был такой поэт-харьковчанин, футурист Мыхайль Семенко. как и Зеров - расстрелян. его серьезных стихов в печатных изданиях после 1934 г. не было, нет их и в интернете. его дочка, Ирина Михайловна Семенко известна своими прекрасными переводами на русский лучшего, что было создано в украинской поэзии (в т.ч. и Зерова, и Антоныча, но почему-то не своего отца).
без остального я прекрасно обошелся бы.
Избранное Зерова можно почитать здесь (http://poetry.uazone.net/zerov/) (тут нет его русских стихов и переводов на русский)
избранное Антоныча можно прочесть здесь (http://poetry.uazone.net/antonych/)
Спасибо. Они для меня действительно новость.
хохлы в деревне есть?
03.04.2009, 22:46
стараимсо. по крайней мере, неравнодушным чего-то предложить могём.
---------------------------------------------------------------------
обладавший энциклопедическим багажом знаний, Зеров входил в плеяду харьковских поэтов-неоклассиков, был ее мозгом и вершиной.
кроме него там были такие неординарные люди, как Майк Йогансен, Мыхайло Драй-Хмара, Освальд Бургардт (псевд. Юрій Клен), Максым Рыльский, Пэтро Фылыповыч. к ним примыкал прозаик Виктор Петров. Все, кроме Рыльского были уничтожены в лагерях по сфабрикованному процессу СВУ (в основном - на Соловках). Рыльский... спас свою жизнь, став тем, кем мы его знаем.
о Драй-Хмаре (Колымские лагеря) ходила легенда, что он спас жизнь молодому зеку, став на его расстрельное место, когда в "отряде" был устроен показательный расстрел каждого пятого при побеге нескольких зеков.
показательно, что стихи неоклассиков, кончивших свою жэизнь в лагерях, печатались в советское время (в шелестовскую оттепель и в конце 80-х), но в период самостийнойы - хрен по всей морде. оказались безыдейными и неужными.
pls. приведите пример хоть одной украинской песни или поговорки которые можно считать достоянием...только чур с малороссийскими (типа "нэсэ Галя воду") не путать
Знаете, я "русскоязычная", т.е. этой "разницы" между "украинским" и "малороссийским" не понимаю (если она есть, конечно). Для меня с детства "Ничь яка мисячна" (извините, что русскими буквами) была песней на украинском языке - наверное, одной из любимейших народных песен в СССР. Много и других песен есть, мы все их знаем...
Моя любимая поговорка... Мне бабушка рассказывала, а я, дура, не запомнила правильно на языке, помню только по смыслу... Что-то типа "Берешь в руки - маешь вещь".
Freedomfighter
05.04.2009, 06:14
Знаете, я "русскоязычная", т.е. этой "разницы" между "украинским" и "малороссийским" не понимаю (если она есть, конечно). Для меня с детства "Ничь яка мисячна" (извините, что русскими буквами) была песней на украинском языке - наверное, одной из любимейших народных песен в СССР. Много и других песен есть, мы все их знаем...
Моя любимая поговорка... Мне бабушка рассказывала, а я, дура, не запомнила правильно на языке, помню только по смыслу... Что-то типа "Берешь в руки - маешь вещь".
1) я тоже этнический русский, рождённый и выросший в России и на территории ВГН Украина проживший всего несколько лет в начале 90х...и с тех пор приезжаю в гости регулярно по 1-4 раза в год
2) вы просто должны запомнить-что настоящий украинский-это галичанский....именно его создали 100 лет назад (и до сих пор продолжают создавать) и его вы всегда можете услышать на 5 Канале (и ему подобных)....а вот на малороссийсом и слобожанском до сих пор разговаривают бабушки в сёлах Центра и Востока....и всё то что вы приводите в пример не имеет ничего общего с украинским языком....практически все народные песни созданы давно (когда ни украинцев, ни Украины ни украинского языка не существовало в природе) и поэтому все они так или иначе связаны с Малороссией или Слобожанщиной....но не с Украиной...
например, даже тот же Шевченко писал на малороссийском (украинского языка, как и украины, и украинцев...тогда ещё не существовало в природе) ...поэтому его легко понять любому русскому
вы просто должны запомнить-что настоящий украинский-это галичанский...
Почему? Т.е. почему я должна запомнить именно это, а не то, что помню с детства?
Может, теперь я должна запомнить, что что-то типа "контрактные кондиции транзакции" или "менеджер клининга"- это русский?
Майко Группо
05.04.2009, 16:11
Извините что длинный копипаст, но с учётом того что написано в 1949 году весьма актуально и сегодня, я вообще подумал, что калька снята с современных форумов, пока дату не увидел.
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/sng_vostochnaya_evropa/solonevich_otvet_nacionalistam/
Я - стопроцентный белорус. Так сказать, «изменник родине» по самостийному определению. Наших собственных белорусских самостийников я знаю как облупленных. Вся эта самостийность не есть ни убеждение, ни любовь к родному краю - это есть несколько особый комплекс неполноценности: довольно большие вожделения и весьма малая потенция - на рубль амбиции и на грош амуниции. Какой-нибудь Янко Купала, так сказать белорусский Пушкин, в масштабах большой культуры не был бы известен вовсе никому. Тарас Шевченко - калибром чуть-чуть побольше Янки Купалы, понимал, вероятно, и сам, что до Гоголя ему никак не дорасти. Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме. Или - третьим в деревне, чем десятым в Риме.
Первая решающая черта всякой самостийности есть ее вопиющая бездарность. Если бы Гоголь писал по-украински, он так и не поднялся бы выше уровня какого-нибудь Винниченки. Если бы Бернард Шоу писал бы на своем ирландском диалекте - его бы никто в мире не знал. Если бы Ллойд Джордж говорил только на своем кельтском наречии - он остался бы, вероятно, чем-то вроде волостного писаря. Большому кораблю нужно большое плавание, а для большого плавания нужен соответствующий простор. Всякий талант будет рваться к простору, а не к тесноте. Всякая бездарность будет стремиться отгородить свою щель. И с ненавистью смотреть на всякий простор.
Когда я говорю о бездарности, я не говорю только об отсутствии таланта. Понятие бездарности включает в себя как неотъемлемую часть понятие - также и тщеславие. Есть целая масса очень хороших, очень разумных людей, которые не блещут никакими талантами, но которых никто не обзовет бездарностями: ну не дал Бог таланта - значит, не дал. Бездарность надувается, пыжится, на цыпочки становится, бездарность, прежде всего, претенциозна. Бездарность обвиняет весь мир в том, что весь мир не оценил ее дарований. И бездарность ненавидит весь мир за то, что весь мир не несет к ее ногам благодарственных даров за бездарность. Бездарность автоматически связана с ненавистью.
Тарас Шевченко, конечно, великим талантом никак не был. Я люблю его поэзию, и я знаю ее. Это не Гете и не Байрон, не Пушкин и не Лермонтов, и даже не Кольцов и Никитин. Он писал трогательно-провинциально-детские стишки. Они очень напоминают стихи моего сына - в возрасте лет двенадцати:
Я ем сосиску - ах как вкусно!
Что это - сказка или сон?
Ведь в животе безмерно грустно:
Давно уже пустеет он.
Очень трогательные стишки - для двенадцати лет. Трогательность Шевченки усугубляется его трагической крепостной судьбой; но ведь крепостная судьба - это не национально-украинское явление. И его призыв:
Кайданы порвите
И ворожьей злою кровью
Землю напоите... -
имел в виду не только крепостное право. Он имел в виду братскую резню.
Кое-кто из наших единомышленников исписывает горы бумаги для исторических, лингвистических и даже краниологических доказательств того, что великороссы, малороссы и белорусы - это только три ветви одного и того же народа. Я думаю, что все эти доказательства более или менее не нужны. В краниологии все равно никто ничего не понимает - даже теоретики расовой теории, а что касается лингвистики, то я бы привел Шевченко:
Думы мои, думы мои,
Лихо мене з вами.
Чого стали на папиру
Смутными рядами?
Что вас витер ни розвияв,
Як суху былину?
Что вас лихо ни прислало,
Як свою дытину?
Как видите, никакого перевода на общерусский язык не нужно никак.
Янка Купала:
Партизаны, партизаны, белорусские сыны!
За неволю, за кайданы режце гитлерау паганых,
Каб не ускресли век яны.
Не даваце гадам силы над собою распрасцерць,
Рыйце загодзя магилы, вырывайте с живых жылы,
Кроу за кроу, а смерць за смерць!
Как видите - тоже никакого перевода не нужно. Нужна, я бы сказал, орфографическая корректура. Так что ни лингвистика, ни краниология тут решительно ни при чем. Вопрос вовсе не в них - вопрос в дружбе или в ненависти.
Майко Группо,
спасибо за ссылку. Однако, что текст давний, видно задолго до даты:
Ведь все это понимает каждый великорусский, малорусский, белорусский и грузинский мужик, сапожник, металлист и футболист. Никто из них ни за какую самостийность голосовать не будет - ни бюллетенями, ни пулеметами. Никто никогда не голосовал и никто никогда голосовать не будет.
А жаль, что предсказание не сбылось...
Я бы не говорил, что предсказание не сбылось, наоборот. Чуть выше Солоневич пишет:
Самостийные разговоры об эксплуатации Москвой Украины — это есть, конечно, сплошной вздор. Московская власть прекратила бесконечную гетманскую резню, и общерусскими усилиями были разгромлены и татары, и Польша, и Турция — веками и веками поддерживающие Украину в состоянии пустыни или пепелища. Общерусскими усилиями были построены железные дороги. Кривой Рог и Донбасс, гавани и университеты. Общерусскими усилиями были разгромлены и Наполеон и Гитлер. Это все, как мне кажется, совершенно очевидно. Это совершенно очевидно для каждого среднего великорусского, малорусского или белорусского хлебороба или сапожника. Но доказывать все это профессиональным самостийникам нет никакого смысла. Они ничего этого не будут слушать не потому, чтобы все это было неправдой, а потому, что все это им невыгодно.
Собственно, то, что я выделил - сбылось.
Майко Группо
05.04.2009, 17:47
Очень многие голосовали за экономическую независимость регионов, поскольку в агитациях хитрая Галицайщина делала упор на этот акцент. Но не будем забывать и Референдум по сохранению Союза.
Но не будем забывать и Референдум по сохранению Союза.
Никогда не забуду!!! Это ярчайший пример того, как целенаправленно потратить государственные деньги на обман собственного народа.
Freedomfighter
06.04.2009, 13:55
Почему? Т.е. почему я должна запомнить именно это, а не то, что помню с детства?
для того чтобы не создавать путаницы...а теперь поясню:
1) слово Украина (в географическом понимании) абсолютно чуждое России так как запускалось оно не русскими а поляками начиная примерно с 17-18 века с одной лишь целью-заявить о своих притензиях на те русские земли
2) проект Украина (Анти-Русь/Анти-Россия) создавался врагами России в конце 19 века с целью отсечения Южной Руси от РИ
3) первоначально проект был запущен в Галичине (Австро-Венгрия)
4) там же в Галичине была создана украинская идеология, украинский язык и появились на свет первые украинцы
5) На территорию РИ отдельные украинцы стали проникать лишь примерно с 1910 года...а чуть более массово после февральской революции 1917 года и последующему появлению УНР...
6) массовое создание украинцев на территории бывшей РИ началось лишь приходом большевиков...именно тогда посредствем насильственной украинизации-коренизации миллионы малоросов, слобожан и русских были под угрозой смерти переписаны в украинцы...сопротивлении насильственной украинизации шло примерно до 1935 года
7) так как большевики отошли от настоящей идеологии украинства (отменили русофобство, верность католицизму и Габсбургам, ориентацию на Варшаву и Вену)....то они создавали не настоящих украинцев а лишь часточно обукраиненных малоросов, русских, слобожан которые первоначально из страха а затем по привычке принялись называть себя украинцами при этом почти полностью не соответствуя настоящим требованиям к украинцам...поэтому всех созданных большевиками украинцев следует считать не настоящими а "советскими украинцами"
8) с исчезновением СССР создание советских украинцев прекратилось и многие из них мигрировали в настоящие украинцы (то есть пропитались русофобией)...
поэтому:
1) Для любого русского слово Украина изначально абсолютно враждебно так как оно направлено на уничтожение России
2) Галичина является матерью украинства, украинской идеи, украинского языка и украинской нации
3) пора выводить из заблуждения так называемых советских украинцев и постараться помочь им найти и вспомнить свои истинные малороссийские, слобожанские или русские корни...иначе они рано или поздно все превратятся в настоящих украинцев и будут ненавидеть Россию и пакостить ей
слово Украина (в географическом понимании) абсолютно чуждое России так как запускалось оно не русскими а поляками начиная примерно с 17-18 века с одной лишь целью-заявить о своих притензиях на те русские земли
Не соглашусь. Именно в географическом (а не политическом!) понимании слово "украина" абсолютно русское и по смыслу и по значению - край, окраина. Полякам, собственно, мало что мешало в их претензиях на русские земли без всяких "названий" еще со времен раннего средневековья. Прибалтийские земли тому пример.
проект Украина (Анти-Русь/Анти-Россия) создавался врагами России в конце 19 века с целью отсечения Южной Руси от РИ
первоначально проект был запущен в Галичине (Австро-Венгрия)
Здесь согласна. Но это политическая история, а мы говорим о культуре.
там же в Галичине была создана украинская идеология, украинский язык и появились на свет первые украинцы
Согласна во всем, кроме языка. Язык был. Считался в России малороссийским диалектом. В этом - другая сторона политики. Разница между языком и диалектом крайне незначительна. Четкой согласованной методики определения "язык или диалект" у лингвистов нет до сих пор.
массовое создание украинцев на территории бывшей РИ началось лишь приходом большевиков...
так как большевики отошли от настоящей идеологии украинства (отменили русофобство, верность католицизму и Габсбургам, ориентацию на Варшаву и Вену)....то они создавали не настоящих украинцев а лишь часточно обукраиненных малоросов, русских, слобожан которые первоначально из страха а затем по привычке принялись называть себя украинцами при этом почти полностью не соответствуя настоящим требованиям к украинцам...поэтому всех созданных большевиками украинцев следует считать не настоящими а "советскими украинцами"
Объяните, пожалуйста, культурологическую (не политическую и идеологическую!) разницу между украинцами "настоящими" и "советскими". Я в своем посте видимо имела в виду как раз "советские" украинские народные песни и поговорки (хотя это звучит бредово).
поэтому:
...Для любого русского слово Украина изначально абсолютно враждебно так как оно направлено на уничтожение России
Если Вы имеете в виду только этнических русских, то я автоматически не имею возможности Вам возразить (может товарищи помогут?). Ежели речь идет о русских "культурно", то для меня - абсолютно НЕ враждебно ( как слово во всяком случае), да и А.С. Пушкин не брезговал.
пора выводить из заблуждения так называемых советских украинцев и постараться помочь им найти и вспомнить свои истинные малороссийские, слобожанские или русские корни...иначе они рано или поздно все превратятся в настоящих украинцев и будут ненавидеть Россию и пакостить ей
Каким образом? Т.е. "нехорошие" поляки, австрийцы и большевики 150 лет "впаривали" им, что они не русские, а украинцы. Сменилось много поколений. Теперь придут "хорошие"(?) русские и будут объяснять, что они не украинцы, а русские... Это при том, что культурная и языковая разница существует... Каков будет результат? Все радостно переименуются или будут протесты?
Почему нельзя жить вместе, будучи разными и ничего не доказывая друг другу?
Почему в России можно быть татарином, адыгом, абхазом и т.п., но нельзя украинцем?
Национальная идентификация - дело лично-семейное или общественно-государственное?
Но это все-таки политические вопросы, а я изначально говорила исключительно о культуре.
Согласна во всем, кроме языка. Язык был. Считался в России малороссийским диалектом.
это то что считают настоящие украинцы суржиком,
и борятся с ним не менее яросно чем с русским языком а может и более
Согласна во всем, кроме языка. Язык был. Считался в России малороссийским диалектом.
это то что считают настоящие украинцы суржиком,
Хорошо. Кто-нибудь может мне объяснить отличия этого "суржика" от "украинского". Только с филологической точки зрения! Может быть на примере одного и того же текста на русском, "суржике" и украинском. Опять же с моего пресловутого детства я помню, что суржиком (смесью русского и украинского) считали тот язык/диалект, на котором говорят на Кубани.
Почему нельзя жить вместе, будучи разными и ничего не доказывая друг другу?
Почему в России можно быть татарином, адыгом, абхазом и т.п., но нельзя украинцем?
Да потому что будучи татарином, адыгом, абхазом (спасибо за признание), ты являешься гражданином империи, сохраняя свою национальность.
Будучи украинцем/малоросом, ты имеешь такой же шанс на отличное от общерусского самоопределение, как и рязанцы, поморы или уральские кержаки.
То же касается и белорусов.
Процитирую уже упоминавшегося Солоневича:
что касается лингвистики, то я бы привел Шевченко:
Думы мои, думы мои,
Лихо мене з вами.
Чого стали на папиру
Смутными рядами?
Что вас витер ни розвияв,
Як суху былину?
Что вас лихо ни прислало,
Як свою дытину?
Как видите, никакого перевода на общерусский язык не нужно никак.
Янка Купала:
Партизаны, партизаны, белорусские сыны!
За неволю, за кайданы режце гитлерау паганых,
Каб не ускресли век яны.
Не даваце гадам силы над собою распрасцерць,
Рыйце загодзя магилы, вырывайте с живых жылы,
Кроу за кроу, а смерць за смерць!
Как видите - тоже никакого перевода не нужно. Нужна, я бы сказал, орфографическая корректура. Так что ни лингвистика, ни краниология тут решительно ни при чем. Вопрос вовсе не в них - вопрос в дружбе или в ненависти.
Для рязанского, пскопского и др. говоров, тоже нужна лишь орфографическая правка, где больше, где меньше.
Мне в детстве из Черкасс привезли книжку украинских сказок "Дидо Всевидо". Я, 8-летний ребёнок, легко читал "украинские" сказки. Сейчас, чтобы адекватно перевести свидомый текст, вынужден пользоваться он-лайн переводчиком.
ИМХО "советский" украинский и нынешний галицайский украинский далеки друг от друга.
уральские кержаки.
Хе...
Кержаки - они все больше как-то сибирские.
На Урале не водятся. :nea:
кержаки - В словаре В.И. Даля читаем: «кержáк» — «сибирский раскольник». Даль и Ушаков отметили, что слово это произошло от названия р. Керженец, притока Волги, в Семеновском уезде Нижегородской губернии. На Керженце был один из центров старообрядчества. В словаре М.В. Воробьевой дана более подробная информация о кержаках: «Часове́нное согла́сие (кержаки́, старико́вское согла́сие, никола́евское согла́сие) — беспоповское направление старообрядчества, образовавшееся в первой половине XIX в. Первоначально были поповцами, но из-за гонений при императоре Николае I остались без священства и, проводя богослужения без попов, выну-жденно стали беспоповцами. Богослужения проводили в часовнях, откуда и пошло название согласия. Сами часовенные называют себя кержаками в память об иноке Софронии, жившем на Керженце и стоявшего у истоков согласия» .
ИМХО "советский" украинский и нынешний галицайский украинский далеки друг от друга.
Да ясно! Но хочется не "ИМХО", а нормальный разбор разницы. Еще раз прошу: один и тот же текст в трех "вариантах".
Да потому что будучи татарином, адыгом, абхазом (спасибо за признание), ты являешься гражданином империи, сохраняя свою национальность.
Будучи украинцем/малоросом, ты имеешь такой же шанс на отличное от общерусского самоопределение, как и рязанцы, поморы или уральские кержаки.
Ну, во-первых, у нас все же не империя. Во-вторых, - почему?! Почему татарин может сохранять свои национальные особенности, а украинец/малоросс - нет? Что это за дискриминация? И что такое "общерусское самоопределение"? У меня есть друзья, у которых в советских паспортах было написано "русский". При этом один считает, что он - водь, а другая - что она гуранка (это что-то из Сибири вроде). При этом они и русские тоже, но помнят, откуда произошли.
ну хотя бы так отрывок из книги "Второе нашествие янычар"
Словарь Ю.Гнаткевича «Уникаймо русизмiв в украiнськiй мовi. Короткий словник-антисуржик» («Уныкаймо русызмив в украйинський мови. Короткый словнык-антысуржык» (Избегаем русизмов в украинском языке. Краткий словарь-антисуржик»)), изданный в Киеве в 2000 году, адресован украинским политикам и чиновникам и призван научить их разговаривать не суржиком, а правильным литературным украинским языком и включен в учебные программы многих украинских ВУЗов в качестве рекомендованной литературы по курсу «Современная украинская деловая речь». Структура словаря проста и представляет собой два столбика с категоричными заголовками: «правильно» и «неправильно (русизмы)».
Исходя из того, что до настоящего момента даже самые ярые из национально озабоченных лингвистов не отрицают древнерусских и старославянских (церковнославянских) корней украинского языка, было бы логично предположить, что борьба с «суржиком» будет заключаться в закреплении в украинском литературном языке слова образованных на основе родных (т.е. древнерусских и старославянских) корней в качестве нормы, и в то же время очищать литературный язык от неоправданных чужеродных заимствований (выводя их за рамки нормы), особенно если в языке еще сохранились соответствующие слова исконного происхождения. В действительности все оказалось совершенно наоборот. Около 70 % лексики в столбце под заголовком «неправильно (суржик)» – образовано на основе древнерусского и старославянского языка, а значит, является родной для украинского языка! Около 70 % лексики в столбце под заголовком «правильно (литературная норма) – заимствовано, а порой просто скопировано из польского языка и, по сути, является чужой для украинского языка!
В «суржик» («который является негативным явлением», «гибридной речью на основании смеси речи колонизатора и колонизируемого народа», «раковой опухолью, подлежащей удалению») зачислено слово «взятки», ненормативным признан исконно древнерусский корень «взять» (ср. - др.-русск. възяти, «взяток» (из бортничества) и декларировано в качестве литературной нормы тюркское слово «хабари», произошедшее от турецкого и староузбекского xаbar, означавшее когда-то награду человеку, принесшему ценные сведения («награда вестнику»).
Та же участь постигла слово «накануни», имеющее древнерусское, старославянское и греческое происхождение, к тому же кровно связанное с православием, то есть слово – первый кандидат в литературный язык (ср. - др.- русск. канонъ, канунъ («молебен перед вечерней службой»)) является, тем не менее, «грязным суржиком», а просторечное и явно заимствованное из польского «напэрэдодни» (ср. - польск. - w przededniu) закрепляется в качестве «чистой» литературной нормы.
Та же участь постигла и древнерусское «спасати» (ср. - др.-русск., ст.-слав. спастиcя, Спасъ (спаситель, Христос)), которое причислили к суржику, культурной нормой признан полонизм «(в)рятуваты» (ср. - польск. - (u)ratowac).
Далее автор сравнительной лексико-этимологической экспертизы «Словаря-антисуржика» сравнивает «неправильные» и «правильные» слова по следующей схеме:
1. суржик («русизми, неправильно»)
2. этимологические корни (по данным старославянских и церковнославянских словарей)
3. литературный украинский язык («правильно»)
4. польский язык (лексические или этимологические соответствия)
Получилось следующее:
бумага / ( ср. - др.-русск. бумажникъ) / папир / ( ср. - польск. - papier);
бэзчысленни / (ср. - др.-русск. без-, чисмена, число) / нэзличэнни / (ср. - польск. - niezliczony);
взятки / (ср. - др.-русск. възяти ) / хабари / ( ср. - тур. xаbar («награда вестнику») );
видминыты / (ср. - ст. слав – отменный / скасуваты / (ср. - польск. – skasowac);
видносыны / (ср. – др.-русск. – отъ-, носити, ношя ) / стосункы / (ср. – stosunki);
виддыхаты / (ср. - ст.-слав. отъ-, дыхати ) / видпочываты / (ср. - польск. – wypoczywac);
видкрываты (магазин) / (ср. - ст.-слав. отъ-, крыти ) / видчыняты / (ср. - польск. – czynny (sklep) «открытый» (о магазине));
вмишуватыся / (ср. - др.- русск. въ-,мешати) / втручатыся / (ср. - польск. - wtracac sie);
вмисти / (ср. - др.-русск. въместехъ) / разом / (ср. - польск. - razem);
воплощатыся (в жизнь) / (ср. - ст.-слав. въплътити) / втилюватыся / (ср. - польск. - wcielic sie);
всигда / (ср. - др.-русск. вьсегда) / завжды / (ср. - польск. - zawsze);
выпыска (з протоколу) / (ср. - др.-русск. вы-, писати) / вытяг / (ср. - польск. - wyciag);
высказатыся / (ср. - ст.-слав. вы-, казати) / высловытыся / (ср. - польск. - wyslowic);
вычэркнуты / (ср. - ст.-слав. вы-, чрътати) / выкрэслыты / (ср. - польск. - wykreslic);
да / (ср. - др.-русск. да) / так / (ср. - польск. - tak);
додэржуватыся / (ср. - ст.-слав. до-, дръжя) / дотрымуватыся / ( ср. - польск. – dotrzymywac, przytrzymywac sie);
доказуваты / (ср. - ст.-слав. до-, казати ) / доводыты / (ср. - польск. - dowodzic);
достойинство / (ср. – ст. слав. - достоинство) / гиднисть / (ср. - польск. - godnosc);
жалоба / (ср. - ст.-слав. жалити) / скарга / (ср. - польск. - skarga);
жаты (нажаты) / (ср. - ст.слав. жати ) / тыснуты (натыснуты) / (ср. - польск. – cisnac);
загранычный / (ср. – др. русск.- грань, граница) / закордонный / (ср. - польск. – kordon,
* (у поляков тоже есть слово «zagraniczny», но для «нормы» не сгодилось, ибо слишком похоже на русский аналог);
заключатыся (о вопросе) / (ср. - ст.-слав. за-, ключь) / полягаты / (ср. - польск. - polegac (sprawa polegа na tym, ze...));
заключэння / (ср. - ст.-слав. за-, ключь) / высновок / (ср. - польск. - wniosek);
зложыты / (полномочия) / (ср. - ст.слав. съ, ложити) / скласты / (ср. - польск. - skladac);
зря / (ср. - зьря – от др.-русск. зьряти) / дарэмно, марно / (ср. - польск. – daremnie, marnie);
извращаты / (ср. ст.слав. из-, вращати) / спотворюваты, пэрэкручуваты / (ср. - польск. – spotwarzac, przekrecic);
искрэнне / (ср. - др.-русск. искрьнь) / щыро / (ср. - польск. – szczery, szczerze);
казатися, мени кажэться, що... / (ср. - ст.-слав. казати (ся)) / здаватыся, мэні здаеться, що... / (ср. - польск. - zdawac sie, zdaje mi sie, ze);
касатыся / (ср. - ст.-слав. касати ся) / стосуватыся / (ср. - польск. - stosowac sie);
в кинци кинцив / (ср. - ст.-слав. коньць) / врэшти-рэшт / (ср. - польск. - wreszcie);
канешно / (ср. - ст.-слав. конечно) / пэвна рич, звычайно / (ср. - польск. – pewnie, zwyczajny);
кормыть / (ср. - ст.-слав. кръмити) / годуваты / (ср. - польск. - hodowac (о животных), hodowla (скотоводство) *(слово «karmic» из польского брать не стали, слишком похоже на русское «кормить»);
кормушка / (ср. - ст.-слав. кръма) / годивныця / (ср. - польск. – hodowса (животновод) );
Эти примеры – не словарь, а лексико-этимологическое сопоставление. Приведены выдержки из этимологических словарей для того, чтобы показать происхождение слов. (* Этимология исследует лексику в историческом аспекте что предполагает и учитывает возможные изменения значений слов, семантические деривации, фонетическую дивергенцию и прочие языковые явления.) То, что примеры из польского языка, как правило, являются еще и ближайшими семантическими соответствиями украинских слов лишь увеличивает качество этих примеров.
Далее следует остановиться на постоянно упоминаемой национально свидомыми мелодичности мовы, ее «соловьиности», «калиновости», украинской речи, которая «естественно сложилась из киевско-полтавских говоров» (чего не отрицают и национально озабоченные лингвисты).
Но самостийные науковци предпочитают не акцентировать внимание на том, что все благозвучие, которые действительно присущи живому народному языку многих регионов Украины (преимущественно центральных и восточных) сохранились в нем прежде всего благодаря его древнерусским корням. Основную роль в этом сыграла характерная для всех древнерусских говоров фонетическая черта, а именно – полногласие. Именно оно способствовало тому, что в русской речи не скапливались в кучу, а гармонично чередовались звуки гласные и согласные, гласные и сонорные, сонорные и согласные. В этом смысле древнерусский язык был (впрочем, как и сейчас русский) несомненно благозвучнее многих западных и иллирических славянских диалектов (ср. напр. пол. «пшегроджич» и русск. «перегородить»).
И уже совершенно они умалчивают о другом, на этот раз очень неприятном факте – о том, что современная украинская литературная мова неуклонно теряет благозвучность. Это становится тем заметнее, чем интенсивнее происходит процесс насыщения украинского языка словами польского происхождения. В этом нет ничего удивительного, так как хорошо известно необыкновенное обилие шипящих в польском языке. Даже будучи произносимыми на украинский манер, польские слова, тем не менее, оказывали и продолжают оказывать крайне неблагоприятное воздействие на фонетику украинского языка.
Количество, как известно, постепенно переходит в качество и… все мы как-то не заметили, что современный литературный украинский язык уже довольно явственно зашипел!
Как вам, например, такой вполне «калиновый» отрывок из рассказа «Бджола» («Пчела»): «Був звычайный дощовый жовтнэвый дэнь, колы трапылося тэ, чого нихто нэ очикував, та й нэ миг очикуваты. Уси вантажныкы з виддилу замовлэнь на пэрэвэзэння найважлывишых вантажив, тобто вантажив, що прызначалыся для видправлэння в Польщу, зибралыся в ощадкасы, щоб одержаты свойи жалюгидни заощаджэння що накопычылиыся за жовтэнь <...> Швыдшэ всих змиркував, що робыты товстый и чэрвоношкирый вид щодэнного вжывання пыва вантажнык-докэр з Польщи – пан Кшыштоф, видряджэный у наш виддил для обмину досвидом».
И совсем уж «по-соловьиному» звучащий фрагмент: «Щонайпэршэ потрибно прымушуваты його якнайшвыдшэ прыщэпыты соби вакцыну й у такый спосиб запобигты шкидлывому вплыву отруты на пидшлункову залозу», – упэвнэно вымовыв вин, и продовжыв: «Алэ найважлывишэ – потрибно прымушуваты його прынаймни раз на тыждень прийижджаты до миста, звэртатыся до пэршого липшого шпыталю и робыты соби щэплэння однократною пидшкирною ин’екциею. Врэшти-рэшт, сьогодни в Украйини кожэн вантажнык мае можлывисть швыдко и бэзкоштовно одэржуваты вси нэобхидни щэплэння!»
Если так дело пойдет и дальше, то очень скоро «соловйина мова» начнет «пшекать», «бджекать» и плеваться не хуже польской... (Соловьи, блин, шепелявые... – Русин)
Ну, во-первых, у нас все же не империя.
А что тогда? Национальное государство?
Во-вторых, - почему?! Почему татарин может сохранять свои национальные особенности, а украинец/малоросс - нет?
А стоит разобраться, что есть национальность, и является ли малоросская ветвь отдельной национальностью от великоросской или белорусской.
Особенности - да сколько угодно! Но почему, говоря о рязанцах, потомков населения Великого княжества рязанского, никто не говорит об их национальной обособленности от потомков населения Великого княжества Владимирского, потом Великого княжества московского? Не говорят и об национальных особенностях потомков жителей Земли Новгородской или поморов. Почему же Вы считаете, что потомки населения Киевского, Переяславского и Черниговского княжеств вдруг превратились в отдельную нацию? Когда это произошло?
И что такое "общерусское самоопределение"?
Потомки единого восточнославянского народа, который сплотила из родственных племён единая Русь Киевская.
Добавлено через 2 минуты 30 секунд
Кержаки - они все больше как-то сибирские.
Не знаю, вопрос глубоко не изучал. Но моя бабка утверждала, что происходила от кержаков, а она с Урала.
На черниговщине украинский, мову называют балачкой, в отличии, от официозной дерьмовы...
Вопросы живого украинского языка рекомендую тут (интересен форум)
http://www.ukrcenter.com/home/default.asp (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.ukrcenter.com%2Fhome%2Fdefault.asp)
Простите, камрады, не владеющие украинским. Перевести нет времени, да, наверно, и смысла.
Рыжий заяц
07.04.2009, 12:42
Соловьи, блин, шепелявые...
Рыдала...
Рыдала...
Рыдаю каждый день... "Продавчиня, видпочивальник"... Только за седнешне утро...
Вам повезло. Ваши дети не сдают Незалежне Тестування з Украинськои Мови. Тут не рыдания, а полная истерика...
Янус Полуэктович
07.04.2009, 15:11
Вам повезло. Ваши дети не сдают Незалежне Тестування з Украинськои Мови. Тут не рыдания, а полная истерика...
Сочувствую Вам от души. Но ведь многие Ваши соседи этому как раз рады. Приходилось с год назад слушать интервью Виктюка, например.
Я сильно ошибаюсь, что радующихся этому во Львове больше, чем возмущающихся?
Но ведь многие Ваши соседи этому как раз рады. Приходилось с год назад слушать интервью Виктюка, например.
Я сильно ошибаюсь, что радующихся этому во Львове больше, чем возмущающихся?
Слушать интервью Виктюка, видеть радость местных пенсионеров соседей, общаться с абитуриентами и их родителями, написать тесты, и возмущатсья в реале (где ? перед кем ? про что ?) согласитесь, разные вещи.. (Це, пес Фафик).
Лично мне и моим детям повезло, проскочено перед введением обязалковки в тестировании. Хотя, вступительный диктант по укр. - мама, не горюй !
Рыдала...
это не мне это Русину сайт и книга здесь
http://www.rusin.by.ru/
прошу прощения что сразу ссылку не запостил она у мну не под рукой была:blush:
рекомендую ознакомится вот предисловие (кстати ссылку спер на Сев инфо вроде)
Русин
Второе нашествие янычар
(история создания "национально свидомых")
Книга посвящена украинцам: времени и месту их появления на территории Малой Руси; причинам их появления; целям, для которых они были созданы; методике их создания; создавшим их «родителям»; геноциду карпатских русинов, сопровождавшему создание украинцев. Рассматривается проблема идеологии «украинства», носителями которой являются национально озабоченные представители украинцев, ее значение для восточнославянского суперэтноса. Описывается современный этап развития «украинства» в Малороссии. Объясняются причины, по которым украинцы, как нация, не имеют исторических перспектив, и в скором будущем должны сойти с исторической сцены.
Если Вы заинтересуетесь этой работой и прочтете ее, то для Вас станет абсолютно понятна нынешняя ситуация в Малороссии. Ибо все это уже около ста лет назад было проделано нашими исконными врагами поляками да немцами на территории Червонной и Черной Руси с ее русскими жителями. А, разобравшись с тем, что происходило тогда и повторяется сейчас, поймете, что нужно делать для того, чтобы прекратить этот шабаш национально озабоченных и отстоять свое право быть хозяином на своей земле.
Возможно, построение этого обзора вызовет нарекания у профессионалов, но цель его была одна - донести до читателя проблему и предложить методы ее решения. Отдельно стоит сказать об основном недостатке работы - отсутствии ссылок на цитируемые работы, фрагменты из которых я постарался стилистически подравнять. Это объясняется очень просто. Поначалу эта работа задумывалась только для себя. Как «личное оружие» для отражения «наездов» обнаглевших донельзя «титульных» соотечественников. Но практика показала, что применение этих знаний является не только эффективным «личным оружием», но и с успехом может использоваться в качестве «оружия массового поражения» представителей вида Maidaun vulgaris ukrainicus (Даун обычный, подвид украинский). Которые являются всего лишь «иванамиродстванепомнящими», предавшими своих русских предков (и при этом еще имеющими наглость называть себя «титульной нацией»). Одним словом - янычарами. Поэтому я и решил поделиться этой работой с другими. Любознательный читатель сможет самостоятельно ознакомиться с первоисточниками, перечень которых расположен в конце работы.
Эта работа не подпадает под понятия политкорректного обзора. Поелику, как говаривал Владимир Маяковский, она "шершавым языком плаката" дожна разбудить русских (кореннных обитателей этих исконно русских земель) на активные дейстствия по защите их от наглых посягательств ивановродстванепомнящих, т.е. галицийских полячков.
сильно подозреваю что это Андрей Ваджра
ссылка на его сайт здесь
http://bogdanclub.ru/links/browselinks.php?c=2
если шо не бейте сильна больно))))))))))))
Гы... запасаюсь попкорном...
зря наверное:biggrin:
allo
Спасибо за цитаты, но это - "политический", а не лингвистический анализ.
Dimson
Я говорила о национальных особенностях, а отнюдь не об обособленности. Здесь не имеет большого значения, что именно считать национальностью. Если Вам не нравится это слово, можно сказать "региональные особенности". Это не отменяет необходимости отсутствия дискриминации по этому признаку.
И что такое "общерусское самоопределение"?
Потомки единого восточнославянского народа, который сплотила из родственных племён единая Русь Киевская.
Самоопределение не может быть "потомками". Самоопределение - это процесс и результат определения СЕБЯ. Он не может быть навязан извне, или оно не "само"...
А то, что Вы пишете - это очень красивые и популярные, НО ЛОЗУНГИ!!!
И еще: все-таки очень хочется отделить культуру и науку(в том числе и лингвистику) от политики!!!
чемберлен
08.04.2009, 00:15
Как только ЗУ отделится в отдельное ВГН, то мову забудут лет за пятьдесят. И поделом
Самоопределение - это процесс и результат определения СЕБЯ. Он не может быть навязан извне, или оно не "само"...
Так ведь навязываются на наших с вами глазах!!!
Правдоискатель
08.04.2009, 00:40
Ничего, как говорил великий малоросс Леонид Быков: будем жить!
Какой же Быков малоросс? Он великоросс Донбасса.
Правдоискатель
Знаю, мне он в каком то колене даже родственник. Но утверждать что он к Малороссии не имеет отношения не стал бы. Он для нее столько сделал, что будучи даже турком, считался бы Великим малороссом. Ведь София Ротару может быть Заслуженной артисткой Украины будучи молдаванкой.
Но утверждать что он к Малороссии не имеет отношения не стал бы. Он для нее столько сделал, что будучи даже турком, считался бы Великим малороссом.
И говорил про небо Украины. Не бойтесь этого слова !
Bond
Да я и не боюсь. Что же поделаешь, если крейсер погибший в Севастопольской бухте назывался "Червона Украина", сделать вид что его не было?
Просто значение этого слова сегодня не то, что было в устах Быкова, когда он его произносил.
Как только ЗУ отделится в отдельное ВГН, то мову забудут лет за пятьдесят. И поделом
Увы, не факт. Ну не виновата мова, что ее навязывают и над ней же издеваются !
чо творицца то , а ? камрады спасают дупомову.... ну дела....а вы каклов спросили как они относятся к нашему языку ? а ?
вот вам название темы на форуме Свободы... и кое-какие выдержки
Російська мова: псяча чи іноземна?
прошу камрадов простить, что приходится постить эту дупомову.
Наш пророк Т.Шевченко на власному житті випробував псизм московщини щодо українців
А що ви скажете відносно того, що ці шовенюги по кримському телебаченню, відкрито та без страху, кажуть, що ми тут на українській мові "гавкаєм"
Чи може слід вирішити питання про українізацію собаки?...
ну вобщем не форум политической партии , а вертеп идиотов ....
http://www.forum.vosvoboda.info/viewtopic.php?t=3338&postdays=0&postorder=asc&start=0
Увы, не факт. Ну не виновата мова, что ее навязывают и над ней же издеваются !
Почему я в 1998 году будучи в Киеве слышал мову только на вокзале, когда местные поезда прибывали и по объявлениям в метро? Все в городе говорили по-русски не только со мной. что естественно, но и между собой.
Какова будет востребованность мовы в Малороссии, если как предположил камрад чемберлен самоустранится ЗУ? ИМХО, как часть культурного наследия и фольклора, но никак не востребованный инструмент общения. Типа как проект "Кострома-кострома": Ой заинька. ой серенький...
чо творицца то , а ? камрады спасают дупомову.... ну дела....а вы каклов спросили как они относятся к нашему языку ? а ?
Каклы каклами, но как говорил тот же Маэстро: "А музыка вечна !"
Война войной, но не выплескивать же ребенка ?
А за русский ответят !
Добавлено через 2 минуты 26 секунд
Почему я в 1998 году будучи в Киеве слышал мову только на вокзале, когда местные поезда прибывали и по объявлениям в метро?
А за вокзалом земли уже нет ?
OUTCAST
Хвори люды ци свободивци и як собакы скажени.
Поэтому мы не они. Нельзя уподобляться уродам против идеологии которых сам и протестуешь.
по моему глубокому убеждению в том виде, в котором украинский язык существовал в УССР в 80х - просто идеальная ниша была для него. И ведь тогда никому кроме нас, по малолетству ленящихся его изучать, мова никому не мешала. И уж ненависти точно не вызывала.
OUTCAST
Хвори люды ци свободивци и як собакы скажени.
Поэтому мы не они. Нельзя уподобляться уродам против идеологии которых сам и протестуешь.
по моему глубокому убеждению в том виде, в котором украинский язык существовал в УССР в 80х - просто идеальная ниша была для него. И ведь тогда, никто кроме нас, по малолетству ленящихся его изучать, мова никому не мешала. И уж ненависти точно не вызывала.
да, в 80-х было отлично, о том , что мова существует я только слышал.....
Добавлено через 3 минуты 10 секунд
чо творицца то , а ? камрады спасают дупомову.... ну дела....а вы каклов спросили как они относятся к нашему языку ? а ?
Каклы каклами, но как говорил тот же Маэстро: "А музыка вечна !"
Война войной, но не выплескивать же ребенка ?
А за русский ответят !
когда ответят ? я не собираюсь жить вечно и уже заипался ждать, када укров притянут к ответу!
А за вокзалом земли уже нет ?
Если говорить о Киеве, то за вокзалом, кроме деловых целей (быстро закончившихся) шатался по центру до вечера, все вокруг говорили на русском. Даже в ЦУМе при живых гривнях называли цену: рупь двадцать :ANYWORD:
Если же Вы имеете в виду земли за пределами Киева - не был. Но по говорку на вокзале понял, что Киев в то время отличался от провинции в части мовы/языка.
когда ответят ? я не собираюсь жить вечно и уже заипался ждать, када укров притянут к ответу!
Извини, дорогой, но, когда ребенок падает на пол в магазине и кричит "Хочу! Хочу сейчас!", что с ним делает родитель ?
когда ответят ? я не собираюсь жить вечно и уже заипался ждать, када укров притянут к ответу!
Извини, дорогой, но, когда ребенок падает на пол в магазине и кричит "Хочу! Хочу сейчас!", что с ним делает родитель ?
надоели уже эти нравоучения и ответы Все будет скоро! Подождите! горлопанство одно...
Если же Вы имеете в виду земли за пределами Киева - не был. Но по говорку на вокзале понял, что Киев в то время отличался от провинции в части мовы/языка.
Ну вот Вы и сами ответили на свой вопрос. И что делать с этой провинцией и выходцами из нее ? Всех перепороть, отправить обратно, лишить паспортов и права на выезд ? :smile:
OUTCAST
Сразу видно, что со "свободовского" форума вылез, потому злой такой.
Ответят.
Может и не при нашей жизни, потомки их намучаются.
А за пулемет не надо хвататься при звуках мовы. Чего то часто в последнее время я на ней стал слышать неприкрытую ностальгию по Советскому Союзу и даже, о, ужас, "на фига нам была та незалежнисть". Во как чилавег-Юсченка населению мозг прочистил - смотри дальше-больше.
Ну вот Вы и сами ответили на свой вопрос. И что делать с этой провинцией и выходцами из нее ? Всех перепороть, отправить обратно, лишить паспортов и права на выезд ?
Не надо никого пороть! Если "украинский" или суржик будет востребован в селе или общении какой-то части населения - ради Бога. В России в деревнях тоже не всегда на русском литературном говорят. Но как городской язык, украинский при равноценной конкуренции с русским шансов не имеет. Как не имел и раньше, об чём я и говорил. При политике полного благоприятствования на протяжении 70 лет в УССР и 7 годах самостийности Нэньки (я о своём визите на Арсенал в 1998), столица независимого государства не говорит на ридной мове ваабще! Это - приговор...
Но как городской язык, украинский при равноценной конкуренции с русским шансов не имеет.
С некоторыми оговорками, но согласен. Отсюда вывод.
Русскому полноценные права в государстве. Либо, как второй гос. , либо региональный. Свобода получения образования. Литература, фильмы и т.д. и т.п. Язык тех. документации по потребностям.
Требования все сформулированы и озвучены разными партиями. Вопрос реализации.
Но, вот незадача... Я, хоть и русскоязычный, но убивать украинский не хочу...
Я, хоть и русскоязычный, но убивать украинский не хочу...
Да должны его в школах изучать, должны. И считаю не будет большой трагедией, если дети по всей России Шевченко начнут читать в оригинале и рассуждать чем он лучше или хуже Есенина.
Но принуждение к употреблению языка должно остаться в памяти народа как самая большая глупость.
Да должны его в школах изучать, должны. И считаю не будет большой трагедией, если дети по всей России Шевченко начнут читать в оригинале и рассуждать чем он лучше или хуже Есенина.
Но принуждение к употреблению языка должно остаться в памяти народа как самая большая глупость.
CIS ! Только прошу, о Шевченко больше не надо !
OUTCAST
Сразу видно, что со "свободовского" форума вылез, потому злой такой.
Ответят.
Может и не при нашей жизни, потомки их намучаются.
А за пулемет не надо хвататься при звуках мовы. Чего то часто в последнее время я на ней стал слышать неприкрытую ностальгию по Советскому Союзу и даже, о, ужас, "на фига нам была та незалежнисть". Во как чилавег-Юсченка населению мозг прочистил - смотри дальше-больше.
ошибаешься, я на том форуме не сижу, это для начала. Дело в том, что если сегодня такие злые как я не будут драться со свидомыми , то завтра эти свидомые погонят таких как ты примиренцев в концлагеря с какой-нибудь звездой, означающей что ты - русский.
Кстати камрады, тут в ЖЖ народ рубится не по детски с примерами о происхождении языков. Многим может быть интересно в познавательном плане
Древнекиевский говор с галицко-волынским не имел ничего общего.
На каком языке говорил древний Киев?
Судя по цитатам из статьи Соболевского А. И. "Древнекиевский говор" (целиком, к сожалению, не читал), древнекиевский диалект с галицко-волынским не имел ничего общего. По мнению Ларина Б.А., галицко-волынский говор распространяется в районе Приднепровья и Левобережья только с началом колонизации этой территории выходцами из Галичины с конца XV века. А родиной акающего вокализма, по инению Аванесова Р.И., является северо-восточная часть Русской земли 11 - 12 вв.
Ключевский не видел разницы между Новгородом и Киевом, и в целом полагал, что вся "Киевская Русь" говорила на о, окала; что говоры великорусского наречия сложились путем постепенной порчи первоначального русского говора; что (с подачи Даля) акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племен; что чудское влияние заметно испортила вообще русскую речь, а русский говор в наибольшей чистоте сохранился в Новгороде [17].
Иное мнение у академика Соболевского. Разбирая древние памятники русской письменности, он проводит резкую границу между говорами галицко-волынскими и собственно киевским: собственно киевские документы по языку и орфографии приближаются "более всего к средне-великорусским говорам"; "что в них можно отметить, это отсутствие формы 1-го лица множественного числа на "мо" (мы чытаемо, пышемо, робымо, спымо), обычной в Галицких грамотах XIV-XV веков и в современных малорусских говорах" [18].
Летописи, записанные или составленные в Киеве, "пользуются словом старейшина в позднейшем значении одного человека, между тем, как малорусские говоры употребляют его лишь в древнейшем значении собирательном; зоря в значении заря, между тем как малорусские говоры знают его только в значении звезда; словом лошадь, чуждым малорусскому наречию. Этим летописям, как и вообще всем несомненным и предполагаемым текстам киевского происхождения, чужды обычные малорусские слова, как кохати, гай, квет… Вообще нет никаких оснований считать древнекиевский говор тождественным или родственным с древним галицко-волынским говором. Напротив того, необходимо видеть в древнекиевском говоре один из говоров, близких говорам белорусско-великорусского типа" [19]. "Читающий Начальную и Киевскую летописи ПОРАЖАЕТСЯ близостью их синтаксиса и словаря к великорусскому материалу" [20].
Но главная особенность говора, который слышался в Киеве вплоть до половины XVI века, это его аканье: "аканье заметно в Учительном Евангелии 1434 г. (Публичная библиотека) написанном в Киево-Печерском монастыре" (там же). Помянник киевского Михайловского монастыря в первой своей части (половина XVI века) дает: Радион, Сафон, Саламия, Евдакея, Адарья (при Одарья), Алексей (при Олексей) и т.п [21]. Также отметим, что малороссы XVII века видели в коренных жителях Чернигова (по их говору) "московских" людей [22]. Потом всякие следы киевского говора исчезают.
http://community.livejournal.com/ukraine_russia/2642000.html?view=81441104#t81441104
Добавлено через 3 минуты 20 секунд
OUTCAST
Не в первой ведь видимся. Чего й то впервые я в примиренцы попал. Просто спокойнее надо. Нельзя на них тратить нервы. Тем более свободовцы - клинические идийоты, есть поопаснее.
Хладнокровнее.
А то крики "доколе?" уже самим на нервы действуют. Есть предложения что с этим прямо завтра делать?
Майко Группо
08.04.2009, 02:53
Ещё бы, Киев основали Новгородцы, точнее там была хозарская крепость, но точкой отчёта русского Киева стало завоевание этой крепости Новгородскими князьями и перенос столицы Руси из Новгорода в связи с расширением государства новгородских славян. Разумеется, они перенесли и свой язык на эти земли.
OUTCAST
Не в первой ведь видимся. Чего й то впервые я в примиренцы попал. Просто спокойнее надо. Нельзя на них тратить нервы. Тем более свободовцы - клинические идийоты, есть поопаснее.
Хладнокровнее.
А то крики "доколе?" уже самим на нервы действуют. Есть предложения что с этим прямо завтра делать?
виделись, знамо дело... просто смотрю , что чем дальше, тем все либеральней и толерантней становятся.... я скучаю по тому бескомпромиссному севинфо....
ну вобщем не форум политической партии , а вертеп идиотов ....
новодворская как эталон россиянина:rofl2:
заповедник непуганных идиотовЪ:biggrin:
Добавлено через 18 минут 12 секунд
"политический", а не лингвистический анализ.
и шо вы такого увидели там политического:unknown:
во даже некоторых нацюков по ссылке OUTCAST это заботит:shok:
А головне, польська мова дуже впливає на нашу. Суржик іноді краще, ніж літературна мова.
(перевод. А главное польский язык очень влияет на наш. Суржик иногда лучше
чем литературный язык)
суржик/мова
обувный / взуттевый
позвоныты / подзвоныты
горсть / жмэня
нэ дывлячысь на / нэзважаючы на
крыса / щур
пэршым дилом / щонайпэршэ
поясныця / крыжи
настоящый / справжний
тетрадь / зошыт, зшыток
пидодияльнык / пишва
пэрэхрэсток / роздорижжя
балуваты / розпэщуваты
йожык / йижачок
кукуруза / кукурудза
опынытыся в дурнях / пошытыся в дурни
прынуждаты / прымушуваты
бигло / швыдко
носкы / шкарпеткы
почому / скилькы коштуе
врэдный / шкидлывый
досточка / дощэчка
кожный раз / щоразу
любый / першый-липшый
обижаты / ображаты
прывываты / прыщэплюваты
розбалованый / розпэщэный
полотэнцэ / рушнык
бытком набытый / вщэрть наповнэный
жулик / шахрай
обосноваты / обгрунтуваты
саме важне / найважливіше
стройитыся в шэрэнгу / шикуватися в лаву
накинэць / нарэшти
брачный / шлюбный
голольод / ожэлэдыця
нагрузка / навантажэння
обжалуваты / оскаржыты
остальни / инши, рэшта
розовый / рожэвый
опасный / нэбэзпэчный
до основання / вщэнт
кожаный / шкиряный
зберкасса / ощадкаса
по-другому / по-иншому
внэдряты / впроваджуваты
опознавальный / розпизнавальный
опрэдилыты / вызначыты
з усих ниг / щодуху
завысть / заздристь
завыдуваты / заздрыты
облако / хмара
облачный / хмарный
хрустальный / крышталэвий
одобрыты / схвалыты
прослойка / прошарок
пэрэсажуваты / пэрэсаджуваты
устройство (на роботу) / влаштування
поврэдыты / нашкодыты
по крайний мири / щонаймэншэ
давати добро / схвалюваты
здача (с суммы) / рэшта
иноязычный / иншомовный
пчола / бджола
жэлудок / шлунок
устройитысь / влаштуватысь
обойи / шпалэры
в кинци кинцив / врэшти рэшт
дьоргаты / шарпаты
утка / качка
госпиталь / шпыталь
уютно / затышно
хрусталь / крышталь
З дівчатами - точно як у вас, проте ситуація в Києві не набагато краща.
Я за весь час тільки декількох зустрічав дівчат, що є патріотками, або хоча б просто Українською спілкуються.
перевод:
С девушками- точно как у вас, и ситуация в Киеве не намного лучше. Я за все
время встречал всего нескольких девушек, которые были патриотками, или хотя-б просто по украински общаются.
:rofl2::rofl2::rofl2:
малолетним долпайопам девушки не дают:rofl2:
видят в этом происки клятых кацапов:mocking:
allo
Политическим был комментарий.
Теперь, что касается последнего "списка". Вы (или не Вы?) говорили, что суржик - это тот язык, на котором говорили (писали) в УССР "советские украинцы". Так вот. Обувные магазины как в Киеве, так и в других городах (в которых я бывала, во всяком случае) назывались в советские годы "Взуття"; слово "рушник" (а не "полотенце") употреблялось в огромном количестве литературы "украинской" и касающейся событий на Украине, как, собственно, и слово "швыдко" (кстати, это видимо источник происхождения фамилии Швыдкой). Слово "хмарный" тоже знакомо с советского детства. Слово "иншомовный" гораздо логичнее слова "иноязычный", если язык называется "мова". Слова "госпиталь" и "хрусталь" мало того, что иностранного происхождения, но и вошли в употребление настолько в историческом смысле недавно, что довольно странно их рассматривать в этом списке. Ну и т.д. И это все при том, что я очень плохой (почти "никакой") знаток украинского (почти все понимаю, но почти ничего не могу сказать)...
Таким образом, вывод я делаю следующий: либо с этим "списком" что-то не так, либо "суржиком" здесь называется что-то другое.
это тот язык, на котором говорили (писали) в УССР
имено говорили, насчет писали то извеняюсь мова она искуственное образование
я еще ни одного человека не встречал который разговаривал бы на чистой мове литетературной
суржик/мова
обувный / взуттевый
Да.
позвоныты / подзвоныты
Не имеет особого значения, разница лишь в фонетике.
горсть / жмэня
Нет, категорически. Только "жмэня".
нэ дывлячысь на / нэзважаючы на
Да.
крыса / щур
Ни то, ни то. Пацюк, йопт! Хотя "крыса" встречается, но значительно реже. А "щур" - то птах такий, або птыця.
пэршым дилом / щонайпэршэ
Оба варианта.
поясныця / крыжи
Да.
настоящый / справжний
Оба варианта.
тетрадь / зошыт, зшыток
Нет. То есть "тетрадь" встречается, но многократно реже.
пидодияльнык / пишва
Да.
пэрэхрэсток / роздорижжя
Да.
балуваты / розпэщуваты
Да.
йожык / йижачок
Нет. "Йижак", чи "йижачок"
кукуруза / кукурудза
См. "позвоныты/подзвоныты".
опынытыся в дурнях / пошытыся в дурни
Да.
прынуждаты / прымушуваты
Да.
бигло / швыдко
Нет, однозначно. Только "швыдко".
носкы / шкарпеткы
Да.
почому / скилькы коштуе
Оба варианта. Первый чаще. Как и в русском - "почём" бытует наряду со "сколько стоит".
врэдный / шкидлывый
Оба варианта. Но во втором эмоциональный оттенок несколько другой, чем в укролите и весьма близок (хотя полностью не совпадает) с общерусским "шкодливый".
досточка / дощэчка
Нет, только "дощэчка".
кожный раз / щоразу
Оба варианта.
любый / першый-липшый
Э? Вообще некорректная пара.
обижаты / ображаты
Да.
прывываты / прыщэплюваты
Оба варианта. Дед занимался этим делом, поэтому хорошо помню.
розбалованый / розпэщэный
Да.
полотэнцэ / рушнык
Оба варианта, несколько отличающиеся по смыслу. Большое махровое полотенце никогда "рушныком" не назовут.
бытком набытый / вщэрть наповнэный
Оба варианта.
жулик / шахрай
Оба. Но "шахрай" - скорее бандит, разбойник.
обосноваты / обгрунтуваты
Да.
саме важне / найважливіше
Ээээ... Да. Второе может встречаться разве что в речи сельской интеллигенции.
стройитыся в шэрэнгу / шикуватися в лаву
Да.
накинэць / нарэшти
Нет, значительно чаще "нарэшти".
брачный / шлюбный
Оба.
голольод / ожэлэдыця
Оба. Тут следует добавить, что по-русски "гололёд" и "ожеледь" тоже синонимы. А "ожэледыця" означает несколько другое природное явление, как и в общерусском.
нагрузка / навантажэння
Да.
обжалуваты / оскаржыты
Да.
остальни / инши, рэшта
Нет.
розовый / рожэвый
См. "звоныты"
опасный / нэбэзпэчный
Да.
до основання / вщэнт
Оба варианта.
кожаный / шкиряный
Да.
зберкасса / ощадкаса
Оба варианта.
по-другому / по-иншому
Оба.
внэдряты / впроваджуваты
Да.
опознавальный / розпизнавальный
Один хрен. Хотя "опознавальный" противоречит малороссийской фонетике, правильно "опизнавальный", а ещё правильней "впизнавальный". Малороссийский вообще не любит начального "о".
опрэдилыты / вызначыты
Да.
з усих ниг / щодуху
Оба варианта. Как, например, в русском "со всех ног" и "сломя голову".
завысть / заздристь
Да.
завыдуваты / заздрыты
Да.
облако / хмара
Нет, никогда. Только "хмара".
облачный / хмарный
См. выше.
хрустальный / крышталэвий
Эээ... Не знаю, ей-Богу! Ну как-то не являлась в селе хрустальная посуда предметом первой необходимости.
одобрыты / схвалыты
Да.
прослойка / прошарок
Да.
пэрэсажуваты / пэрэсаджуваты
См "звоныты".
устройство (на роботу) / влаштування
Да.
поврэдыты / нашкодыты
Оба, см. выше.
по крайний мири / щонаймэншэ
Оба.
давати добро / схвалюваты
Да.
здача (с суммы) / рэшта
Оба.
иноязычный / иншомовный
Да. И никогда свою собственную речь селяне мовой не называли. "Я тоби руськым языком кажу, йолопе!"
пчола / бджола
См. "звоныты"
жэлудок / шлунок
Да.
устройитысь / влаштуватысь
Да.
обойи / шпалэры
Да. Хотя штука тоже в сельском обиходе не самая распространённая.
в кинци кинцив / врэшти рэшт
Оба.
дьоргаты / шарпаты
Оба.
утка / качка
Нет, качка.
госпиталь / шпыталь
Да.
уютно / затышно
Нет, хотя встречаются оба слова, но второе чаще.
[b]хрусталь / крышталь
Уже писал - не знаю.
***
В общем, весьма странноватый список. С большой натяжкой его можно отнести к "городскому суржику", который родным языком ни для кого не является.
Рыжий заяц
09.04.2009, 13:20
Кто к нам пожаловал!
ВТ
ну суржик он довольно разнобразный и разный от региона к региону
ну суржик он довольно разнобразный и разный от региона к региону
Так вот я ж и спрашивала, что такое суржик!!! Это смесь ( в разных пропорциях) двух языков (как я думала еще недавно), соответственно имеющая региональные различия, или "язык советских украинцев"?
Так вот я ж и спрашивала, что такое суржик!!!
проще говоря это диалекты на которых разговаривают реальные украиномовные граждане, на литературном языке никто не разговаривает даже дикторы телевидения (как вспомню гвинтокрыл,милициантив и панцирны вийска:rofl2:)
кстати долго допытывался у особо свидомых в ответ на какую нибудь свитлыну, а знает ли он что есть золупивка
Ну, то есть, диалекты, а не "язык советских украинцев". Уже легче.
А что касается всяких современных "нововведений" в язык, так это не впервой. Один мой давно умерший родственник, заставший "первую незалежность", рассказывал следующее:стараясь избавиться от наследия российской царской армии, команду "На плечо!" заменили командой "Железяки на пузяки геть!"
Хотя, не знаю, может - байка...
Кстати, вопрос к Севастопольцам
Вы, из первых уст можете услышать перлы уставных морских команд ВМСУ. Нельзя ли представить в студию ?
Нпрм, "Баковые на Бак. Ютовые на Ют. Отдать швартовы." и т.д.
ну суржик он довольно разнобразный и разный от региона к региону
Так вот я ж и спрашивала, что такое суржик!!! Это смесь ( в разных пропорциях) двух языков (как я думала еще недавно), соответственно имеющая региональные различия, или "язык советских украинцев"?
По большому счёту суржиков два. Городской, который действительно является смесью, причём смесью разговорного русского и литературного украинского, и сельский. Городской суржик весьма забавен, но практически не имеет носителей, для которых был бы родным. Очень разнообразен, причём сильны отличия не столько от региона к региону, сколько от человека к человеку.
Сельский суржик - совсем другое дело. Это тот самый язык (говор, диалект, назовите как хотите), на основе которого первоначально создавался укролит. Собственно суржиком, т.е. смесью, не является ни в коем случае: ну не было в сёлах кацапов в количествах, способных влиять на языковую ситуацию. В город селяне выбирались редко, телевизор был уделом немногих (я говорю про 60-е года), а радио, которое вещало в каждой хате без умолку, вещало исключительно на укролите. Добавим, что в школе селяне обучались тоже на смеси суржика и украинского. Так шо не было у селянина шансов смешать свой язык с русским.
То, что укролит отличается от сельского суржика, означает лишь то, что он (укролит) целенаправленно был от него отдалён, а суржик "всегда тут был". При этом в советские времена речь украинских селян была приблизительно на равном расстоянии как от русского, так и от украинского литературных языков, хотя этого, разумеется, никто бы тогда не признал из политических соображений. Ныне бурное "развитие" мовы сделало удивительную вещь, на которую мовознавцы едва ли рассчитывали: сельский суржик более не может считаться диалектом украинского языка (оставим в стороне вопрос существования у мёртвого языка живых диалектов), а единственной литературной нормой, соответствующей ему, остался русский язык. Хотя этого тоже никто не признает в силу всё тех же политических соображений.
сельский суржик более не может считаться диалектом украинского языка
Уважаемый ВТ.
Спасибо за Ваш анализ списка слов "суржик/мова". Насколько я понимаю, Ваши познания и комментарии связаны со знанием "диалекта" (уж и не знаю, как и что правильно назвать) какого-то определенного региона. Какого?
Как Вы думаете,анализ представителей других регионов был бы идентичен Вашему?
Можно ли все варианты сельских "говоров" представить как единый "сельский суржик", или все-таки существуют различные диалекты, отличающиеся в зависимости от региона?
Муравьедъ
12.04.2009, 05:33
это тот язык, на котором говорили (писали) в УССР
имено говорили, насчет писали то извеняюсь мова она искуственное образование
я еще ни одного человека не встречал который разговаривал бы на чистой мове литетературной
Чистая мова- енто шоли тот польский суржик , на котором литературничуют галичане?!. В котором 2000-чи заимствований из польского?!. :)))
Муравьедъ
12.04.2009, 06:04
Так вот я ж и спрашивала, что такое суржик!!!
проще говоря это диалекты на которых разговаривают реальные украиномовные граждане, на литературном языке никто не разговаривает даже дикторы телевидения (как вспомню гвинтокрыл,милициантив и панцирны вийска:rofl2:)
кстати долго допытывался у особо свидомых в ответ на какую нибудь свитлыну, а знает ли он что есть золупивка
Вы им ещё не предлогали выдумать новые "украинские" слова в замен заимствованных польских. А шо?.. Как в место русских слов выдумывать нью-украинские так ума палата- а польские святое шоль получаеться?!.
Freedomfighter
12.04.2009, 07:00
Сельский суржик - совсем другое дело. Это тот самый язык (говор, диалект, назовите как хотите), на основе которого первоначально создавался укролит.
сельский суржик-это ни что иное как остатки настоящих малороссийского, слобожанского и русинского диалектов/языков
Спасибо за Ваш анализ списка слов "суржик/мова". Насколько я понимаю, Ваши познания и комментарии связаны со знанием "диалекта" (уж и не знаю, как и что правильно назвать) какого-то определенного региона. Какого?
Харьковская область.
Как Вы думаете,анализ представителей других регионов был бы идентичен Вашему?
Как минимум Полтавская и Киевская область - в детстве я был немало удивлён, встретив там в точности такой же говор, как и в Слобожанщине. Я тогда считал, что именно там в сёлах живут люди, которые в быту разговаривают на том изначальном украинском языке, на котором написаны книги.
Можно ли все варианты сельских "говоров" представить как единый "сельский суржик", или все-таки существуют различные диалекты, отличающиеся в зависимости от региона?
Центральная Украина и Слобожанщина - это практический один язык, во всяком случае на слух носителя этого языка. Хотя диалектологи могут и отметить какие-то отличия, но они куда меньше, чем между диалектами русского языка, не говоря уже о французском или немецком.
Примечание: западнее Збруча я никогда не был, как там разговаривают не знаю, да и никогда не интересовался, если честно.
Добавлено через 5 минут 57 секунд
сельский суржик-это ни что иное как остатки настоящих малороссийского, слобожанского и русинского диалектов/языков
Эээ... Ну вообще-то русинский - совершенно отдельная песня. Он совсем другой. А остальные два - практически одно и то же.
Freedomfighter
12.04.2009, 08:55
Эээ... Ну вообще-то русинский - совершенно отдельная песня. Он совсем другой. А остальные два - практически одно и то же.
а я и не говорю что они одинаковы...я лишь констатирую факт что на самом деле всё то что сегодня называется сельским суржиком есть не что иное как народный язык с многосотлетней историей...на востоке это слободской диалект, в центре-это малороссийский...а русинский на западе....то есть всё то что ныне презрительно называется (сельскими) суржиками на самом деле являются исконными языками образовавшимися за сотни лет эволюции....а так называемый украинский язык-это лишь продукт Грушевского и компании созданный искуственно около 100 лет назад по заказу польско-австрийских властей....
а так называемый украинский язык-это лишь продукт Грушевского и компании созданный искуственно около 100 лет назад по заказу польско-австрийских властей....
Я бы не стал преувеличивать заслуги польско-австрийских властей и преуменьшать доблесть "добросовестных" украинствующих в этом деле, но в целом где-то так. То есть какими бы ни были побудительные мотивы создателей языка, но они неизменно были направлены на отдаление от русского.
Нет никакого "украинского языка."
Есть местичковый суржик и кучка идиотов с петлюровскими тряпками в мозгах.
Как минимум Полтавская и Киевская область - в детстве я был немало удивлён, встретив там в точности такой же говор, как и в Слобожанщине. Я тогда считал, что именно там в сёлах живут люди, которые в быту разговаривают на том изначальном украинском языке, на котором написаны книги.
Не поняла. Книги написаны на их языке, или написаны на языке, на котором вообще никто не разговаривает? Поясните, пожалуйста.
всё то что ныне презрительно называется (сельскими) суржиками на самом деле являются исконными языками образовавшимися за сотни лет эволюции...
Так их несколько?
так называемый украинский язык-это лишь продукт Грушевского и компании созданный искуственно около 100 лет назад по заказу польско-австрийских властей....
На каком языке говорили до "Грушевского и компании"? На каком/каких языках/диалектах/суржиках писали пресловутый Шевченко, Леся Украинка и т.п.
Кстати, вопрос к товарищам, учившимся в школах на Украине:
Какой язык вы изучали на уроках украинского языка - язык Шевченко, язык Грушевского, еще какой-нибудь? Меня интересует словарный запас, сочетания слов, правописание и т.д. Т.е. тексты каких авторов предлагались в качестве примеров при изучении украинского ну, скажем, в советской школе на Украине.
Рыжий заяц
12.04.2009, 16:38
Книги написаны на их языке, или написаны на языке, на котором вообще никто не разговаривает?
Это я могу сказать :) Книги написаны на языке, на котором никто не разговаривает. ВТ же писал, что литературный украинский язык - мертвый. Как латынь.
Не поняла. Книги написаны на их языке, или написаны на языке, на котором вообще никто не разговаривает? Поясните, пожалуйста.
Ну да. Во всяком случае, к востоку от Збруча никто на нём не разговаривает. Но ТОТ язык книг (советский) был весьма близок к сельскому суржику. Отстоял от него на таком же лингвистическом расстоянии, как и суржик от русского.
язык Шевченко
О. Вот в плане языка этот хлопец весьма интересен. Дело в том, что по своей природной незамысловатости он языкотворчеством не занимался, а шпарил на том самом народном языке. В результате именно собрание сочинений этого автора дают нам наиполнейший срез народного языка тех лет. Я его, паразита, (Шевченко) именно в таком качестве и использую. То есть обычно укролитовский фальшак я чувствую сразу, интуитивно - ну не говорят так в селе! Но в некоторых крайне редких случаях всё же сомневаюсь. Тогда - поиск слова по сайту http://kobzar.info/kobzar/works/poetry/. Если там нет - тогда сразу в русско-польский словарь, и искомое слово находится там с вероятностью 99.5%.
Все позднейшие укрописы в этом качестве не годятся, они в большей или меньшей степени занимались языкотворчеством, а потому сознательно искажали язык.
Я, хоть и русскоязычный, но убивать украинский не хочу...
Я тоже. Даже вчера, на встрече с камрадами, после кучи Хортицы, смутно так помню как украинские песни пел, про то як козак їхал містом, та під копитом камень тріснув, та чи била її мати, чи не била за те що з козаком говорила....
Украинская (Малороссийская) субкультура - крассота!!!!
Но ТОТ язык книг (советский) был весьма близок к сельскому суржику.
Дело в том, что по своей природной незамысловатости он языкотворчеством не занимался, а шпарил на том самом народном языке. В результате именно собрание сочинений этого автора дают нам наиполнейший срез народного языка тех лет. Я его, паразита, (Шевченко) именно в таком качестве и использую.
Т.е. в советской украинской школе изучали "язык Шевченко"? Он же - "народный язык". Это близко к тому, что из советских лет помню я : литературным "эталоном" украинского считался "полтавский диалект".
Т.о. выясняется, что некий язык существовал, он не являлся тем, что мы привыкли считать русским языком, и не был "выдуман" Грушевским и австрийцами.
Т.е. в советской украинской школе изучали "язык Шевченко"?
Нет, язык Шевченко не изучали. Самого Шевченко - да, во всех видах, но язык значительно отличался.
Он же - "народный язык". Это близко к тому, что из советских лет помню я : литературным "эталоном" украинского считался "полтавский диалект".
Это брехня. Украинским литературным языком времён СССР был до предела полонизированный народный язык. Но ещё сохранявший известное сходство с одним из источников.
Т.о. выясняется, что некий язык существовал, он не являлся тем, что мы привыкли считать русским языком, и не был "выдуман" Грушевским и австрийцами.
Язык Шевченко? Нет, он не был выдуман. Но он отстоит от литературного русского не дальше любого (ну-у ... почти любого) великорусского сельского говора. Любой из которых мог бы при желании рассматриваться в качестве отдельного языка. Про "Сибирску вольготу" слыхали? Это пример языкотворчества, разворачивающийся прямо на наших глазах, хотя в основном в виде стёба, но в целом очень похоже на создание укролита.
Главное и там, и там одно: тщательная прополка церковнославянизмов.
Нет, язык Шевченко не изучали.
Блин, тогда повторяю вопрос!!!
Какой язык вы изучали на уроках украинского языка - язык Шевченко, язык Грушевского, еще какой-нибудь? Меня интересует словарный запас, сочетания слов, правописание и т.д. Т.е. тексты каких авторов предлагались в качестве примеров при изучении украинского ну, скажем, в советской школе на Украине.
В основном примерами украинского языка были произведения советских украинских писателей. Остальное проходилось по курсу украинской литературы и образцом не являлось. Ведь даже галичанин Франко писал "вугиль", в котором безошибочно угадывается русский "уголь", а не "вугилля", которое уже чортзнащо.
В общем, вопрос сродни вопросу "а какие тексты на эсперанто являются образцами эсперанто?". Какие-какие... Написанные на эсперанто, разумеется! А в случае с украинским - каноничными текстами укрояза советского периода были тексты укрояза советского периода. Уж простите за тавтологию.
... но если хотите субъективное мнение - наиболее близки (из всех перечисленных) тексты Грушевского. Который, в отличие от Вашего покорного слуги, ридну мову "вывчив". И потом занялся её исправлением.
примерами украинского языка были произведения советских украинских писателей.
Боже ж мой, а эти на каком языке писали?
Дорогие коллеги!
Поймите меня правильно!!! Пожалуйста!!! Я пытаюсь посмотреть на украинский язык (или как он там еще называется), убрав политическую составляющую. И ни хрена не получается... Выходит, что люди говорили на одном языке, а писали с какого-то перепуга на другом... Что Грушевский - главный "полонизатор" украинского, но его же тексты наиболее близки к реальному (непонятно уже какому) языку... Что в 19 веке украиноязычные (малорусско-диалектные?) писатели занимались каким-то "словотворчеством"...для чего? Чтобы их произведения никто не понял что-ли? Тем не менее их как-то понимали, была критика и отклики... Было движение за введение начального обучения на "малороссийском диалекте", который не существовал как язык, но проекты учебника были...Это все был чистый политический заговор?!!
Извините, но это уже начинает смахивать на паранойю, или заговор был самым грандиозным в истории: на протяжении почти 200 лет в нем последовательно принимают участие (успешно передавая эстафетную палочку) поляки, австрийцы, украинские националисты ( непонятно откуда взявшиеся),большевики (и, видимо, жидомасоны - какой же заговор без них), руководство СССР=КПСС, руководство современной Украины... Наверное, я еще 3-4 участника пропустила...
Вот если всю эту чушь (см. абзац выше) убрать, как выглядит язык, на котором говорили, писали, читали, ставили спектакли на Украине до 1991 г.?
Негра, в средние века вся Европа писАла и училась на латыни. При этом никто на ней не разговаривал. Почему Вы считаете, что такое положение дел - нонсенс?
Насколько я понимаю, на "литературном украинском" в УССР (условно до Збруча) вполне можно было и не разговаривать: в городе самодостаточным был русский, а в селе старый добрый суржик, на котором балакали деды и прадеды. Таким образом до 1991, за исключением ЗУ, "литературный украинский" был этаким эсперанто, который обязательно изучали, но который в жизни не очень нужен.
Это не догма, это мои выводы на основании мнений камрадов, здесь высказавшихся.
"литературный украинский" был этаким эсперанто, который обязательно изучали, но который в жизни не очень нужен.
Он, может быть, вообще не нужен... Но если он был - "литературный украинский", - значит на нем люди выражали (или скрывали) свои мысли и чувства... По какой-то (судя по всему неизвестной) причине именно на нем... Если не этом языке никто не говорил, какой был смысл разным людям специально его придумывать для литературы? Если он был, он имел какое-то правописание, лексический набор и т.п.
Вот это все я и пытаюсь прояснить, НО...
P.S. Что касается латыни в средние века, то она была официальным языком церкви и, позже, науки. Так что определенные круги ее все-таки активно использовали.
terminus
12.04.2009, 21:25
ВТ, тот скорее всего очень хороший лингвист.
Если не этом языке никто не говорил, какой был смысл разным людям специально его придумывать для литературы?
Ну вот эсперанто, к примеру, тоже с 1887 года существует. И до сих пор его знают около 2 млн человек, кто-то пишет на нём прозу и поэзию, Конгрессы собираются, журналы издаются. Но никто не скрывает, что это искусственный язык.
Ну вот эсперанто, к примеру... Но никто не скрывает, что это искусственный язык.
Эсперанто - совсем другое дело. Этот язык был специально создан из наиболее сходных в различных языках слов и понятий в качестве универсального инструмента для "межнационального" общения, т.е. для объединения и улучшения взаимопонимания людей.
Украинский - язык, изначально возникший в естественных исторических условиях. Это национальный (региональный) язык/диалект. Да, сейчас его пытаются "обогатить" озабоченные национализмом политики.(Поэтому я, собственно, и пытаюсь выяснить его наполнение до 1991 г.) Да, сейчас его активно используют для разобщения людей и ухудшения их взаимопонимания, но это НЕ ЗНАЧИТ, что он искусственный, это ЗНАЧИТ, что его просто используют не по назначению.
Муравьедъ
13.04.2009, 14:40
Да, сейчас его активно используют для разобщения людей и ухудшения их взаимопонимания, но это НЕ ЗНАЧИТ, что он искусственный, это ЗНАЧИТ, что его просто используют не по назначению.
Всё правильно пишите. На западной Украине язык эволюционировал под влиянием польского, а дальше на восток бывших земель Киевской Руси под влиянием соседних и не очень соседних народов... Но праблема сейчас языковая не может рассматриваться без политики... Понимаете ,шо такое русский язык в западной украине?.. Енто язык оккупантов. Москали настолько ненавистны, шо аж поляки друзья на век. Некоторые гордятся ,шо в Чечне против РФ воевали, молодёжь равняется на них...то же хотят в Чечню. Знаю людей с ЗУкраины которые готовы из-за языка бороться с оружием в руках.
Понимаете, енто на мой взгляд основа на которой держится идеология незалэжной... Недавно у Шустера на передаче о ТБульбе депутат НУНС эмоцианально кричал ,шо русский второй енто бомба заложенная под фундамент дома имя которому Незалэжна Украина... Енто и язык ,енто и УПА и голодомор и тд.
А язык... Тут всё просто.
Представте, шо АГитлер победил... И вашего ребёнка заставляют учить немецкий язык и чтить историю и культуру Великой Германии.
:(
примерами украинского языка были произведения советских украинских писателей.
Боже ж мой, а эти на каком языке писали?
На украинском литературном языке советского периода, как нетрудно догадаться.
Дорогие коллеги!
Поймите меня правильно!!! Пожалуйста!!! Я пытаюсь посмотреть на украинский язык (или как он там еще называется), убрав политическую составляющую. И ни хрена не получается...
Так ясен пень. Это всё равно, что попытаться проанализировать деятельность, например, КПСС во внеполитическом аспекте. Украинский язык (литературный) политизирован с самого своего зарождения и политизация эта продолжается и поныне. А если без политики - езжайте в украинское село, там будет сельская речь безо всякой политики. Такая же, как и сто и двести лет назад, с минимальными изменениями, связанными с техническим и социальным прогрессом/регрессом.
Выходит, что люди говорили на одном языке, а писали с какого-то перепуга на другом...
Ну а чего ж тут странного-то? Русские вообще сотни лет говорили на одном языке, а писали на другом. Хоть и по иной причине. Хотя причины могут быть различными, но вообще значительное отличие письменного языка от разговорного - отнюдь не редкость.
Что Грушевский - главный "полонизатор" украинского, но его же тексты наиболее близки к реальному (непонятно уже какому) языку...
Вполне понятно - к укроязу советского периода. Если я непонятно выразился, извините.
Что в 19 веке украиноязычные (малорусско-диалектные?) писатели занимались каким-то "словотворчеством"...
Ну почему же, и в 20-м тоже. Иначе как Вы объясните факт стремительной полонизации литературного языка при том, что не только польское влияние, а и вообще контакты с Польшей были сведены к минимуму?
для чего? Чтобы их произведения никто не понял что-ли?
Ну они сами считали (это я про добросовестных), что для придания языку оригинальности. Хотя на самом деле чисто объективно сложности перед ними стояли неподъёмные - сельский язык не имел средств для выражения не то что научно-технических понятий, но даже просто понятий отвлечённых: ну не нужны были в крестьянском обиходе такие вещи. Их надо было где-то заимствовать, либо изобрести. Вполне казалось бы естественное заимствование из русского или церковнослава настолько приблизило бы язык к русскому, что вопрос о необходимости его отдельного существования стал бы смешным до неприличия.
Потому в качестве донора и использовался польский, причём далеко не всегда (я опять же ж только о добросовестных украинизаторах) осознанно, а зачастую через галицкий.
Вот если всю эту чушь (см. абзац выше) убрать, как выглядит язык, на котором говорили, писали, читали, ставили спектакли на Украине до 1991 г.?
Да просто выглядит. Говорили по-русски и на сельском суржике, а всё остальное - на русском же и укроязе. Ну вот то есть приблизительно как сейчас, за исключением невиданной угробищезации современного укролита.
Добавлено через 5 минут 34 секунды
Он, может быть, вообще не нужен... Но если он был - "литературный украинский", - значит на нем люди выражали (или скрывали) свои мысли и чувства... По какой-то (судя по всему неизвестной) причине именно на нем...
Причины были разными у разных людей. Но учитывая небольшой калибр чуть менее, чем всех укрописов, можно с большой уверенностью предположить, что отсутствие конкуренции и иные конъюнктурные соображения были отнюдь не на последнем месте среди этих причин.
Хотя причины могут быть различными, но вообще значительное отличие письменного языка от разговорного - отнюдь не редкость.
Уважаемый ВТ, русский письменный язык не отличается от разговорного, просто существуюет такое понятие, как "стили речи", так вот они отличаются: разговорный, литературный, газетный, научный и т.п.( при этом грамматические конструкции, правописание и т.д. не отличаются).
сельский язык не имел средств для выражения не то что научно-технических понятий, но даже просто понятий отвлечённых: ну не нужны были в крестьянском обиходе такие вещи. Их надо было где-то заимствовать, либо изобрести. Вполне казалось бы естественное заимствование из русского или церковнослава настолько приблизило бы язык к русскому, что вопрос о необходимости его отдельного существования стал бы смешным до неприличия.
А что, все "украиноязычные" писатели были настолько политически озабоченными, чтобы специально вставлять в тексты непонятные слова, доказывая "отдельность" языка своих произведений?
Ну об "отсутствии конкуренции" судить не могу, но "Лесная песня" до сих пор с успехом идет на сцене МХТ им.Чехова (на русском, естественно).
Рыжий заяц
13.04.2009, 22:30
русский письменный язык не отличается от разговорного
Сейчас - нет, но ВТ говорил о том, что было раньше, много веков назад, когда разговорный язык мало отличался от нынешнего, а вот письменный был очень близок к церковно-славянскому.
На этом форуме продолжают называть ДУПОМОВУ неким укроязыком?
Опомнитесь. Не надо блевотину называть языком.
Дупомова оно и есть ДУПОМОВА.
Не надо злоупотреблять размерами и цветами шрифтов.
РЗ
много веков назад, когда разговорный язык мало отличался от нынешнего, а вот письменный был очень близок к церковно-славянскому.
На самом деле это не так. Все зависело от того, что именно было написано. Скажем, текст "Домостроя" или "Следственное дело" об убийстве царевича Дмитрия мало напоминают церковно-славянский. Но при этом вряд ли кто-либо из ныне живущих может судить о том, каким был "разговорный язык" в 16-м, например, веке.
Да что там 16-й век, Домострой...
Вот всего тридцать лет назад:
И вообще, Мишина речь была организована примечательно. Членораздельно и
ответственно Миша выговаривал лишь существительные и глаголы. Главным
образом, в непристойных сочетаниях. Второстепенные же члены употреблял Михал
Иваныч совершенно произвольно. Какие подвернутся. Я уже не говорю о
предлогах, частицах и междометиях. Их он создавал прямо на ходу. Речь его
была сродни классической музыке, абстрактной живописи или пению щегла.
Эмоции явно преобладали над смыслом. Допустим, я говорил:
- Миша, пора тебе завязывать хотя бы на время.
В ответ раздавалось:
- Эт сидор-пидор бозна где... Пятерку утром хва и знато бысь в
гадюшник... Аванс мой тыка што на дипоненте... Кого же еньть завязывать?..
Без пользы тыка... И душа не взойде...
Мишины выступления напоминали звукопись ремизовской школы.
Болтливых женщин он называл таратайками. Плохих хозяек - росомахами.
Неверных жен - шаландами. Пиво и водку - балдой, отравой и керосином.
Молодое поколение - описью...
"На турбазе опись гаешная бозна халабудит..." В смысле - молодежь,
несовершеннолетняя шпана озорничает и творит Бог знает что...
© С.Довлатов "Заповедник"
Про сегодняшний превед-медвед надо напоминать?
русский письменный язык не отличается от разговорного
Сейчас - нет, но ВТ говорил о том, что было раньше, много веков назад, когда разговорный язык мало отличался от нынешнего, а вот письменный был очень близок к церковно-славянскому.
Гм... 400 лет достаточно?
И иные грамоты приходили к ним же о указех, а в грамоте пишет: «От Царя и Великаго Князя Федора Ивановича Всеа Русии на Переволоку воеводам нашим: князю Григорью Осиповичю Засекину, и печатнику и думному дворенину Роману Васильевичю Олферьеву, да Ивану Офонасьевичю Нащокину. Которые суды отпущена ис Казани на Переволоку для лесовой воски с вами, со князем Григорьем и с Иваном, и как даст Бог город и острог зделаете, и вы б у себя на Переволоке оставили для тутошних посылок ис тех судов сколько пригоже, которые дли тутошних дел пригодятца, а лутчие бы есте суда отослали в Астрахань на наши астраханские обиходы; а сколько каких судов в Астрахань пошлете, и вы б о том в Астрахань отписали к боярину нашему и воеводам ко князю Федору Михайловичю Троекурову с товарищ да дьяку к Меньшову Дербеневу, да и к нам бы есте о том отписали же, сколько каких судов у себя на Переволоке оставите, что в Астрахань пошлете, чтоб нам про то было ведомо. Писана на Москве лета 7097-го году июля в 2 день».
Запись в Разрядной книге за 1589 год - распоряжение касается судов, выделенных для перевозки материалов на закладку Переволоки (Царицына). :) Мало того что "русский письменный", так еще и официальный стиль.
Для сравнения - церковный (!) официальный документ, написаный меньше чем через сотню лет:
Бил челом нам великому господину нашие архиепископии Кирилова монастыря постриженник чернои поп Филарет. А в челобитной ево написано: поставлен де он был в мире во дяконы и совершен в попы преже бывшим братом нашим преосвященным Варламом архиепископом вологодским и великопермским в прошлом во 143-м году. И ставлену свою грамоту пред нами клал за рукою, чтоб нам его пожаловать благословить и велеть ему на обещании к его в Кирилове монастыре во святых Божиих церквах священствовати, и о том бы ему дана наша благословенная иноческая грамота. И яз великий господин преосвященный Маркел архиепископ вологоцкий и белозерский, дозря ставленую его грамоту, черного попа Филарета пожаловал благословил велел ему дать сию нашу благословенную иноческую грамоту. И он поп Филарет по благословению нашего смирения в Кирилове монастыре на обещании его во святых Божиих церквах священноиноческая действует и божественныя литоргии во святей Божии церкви да служит и невозбракно. Аще кто учнет к нему приходити на исповедь детей духовных иноческого чину, и он их да разсуждает по правилом святых апостол и святых отец, а мира не приимати, разве великия нужды. И не приходить ему из монастыря в монастырь без нашего благословения. Аще и предет, и от священноиноческая не действует ничтоже по сеи нашей благословенной грамоте. И се ради дана ему сия наша благословенная грамота на утвержение его во граде Вологде лета 7167 апреля в 15 день.
И текст на церковно-славянском (именно!) того же времени:
В лепоту убо судихом в книгу Номоканона сего сотворити предисловие о преосвященнии, и боголюбезнии, преподобнии, и пречестнии священнаго духовнаго сословия, им же строение Церкве, и паства кровию Христовою снабденых овец вручена есть. понеже бо преумножися всякии грех паче песка морскаго, и беззакония превзыдоша главу, привниде же и дерзновение безмерное, а студ и богобоязние далече отбеже, яко многим противу каноном и совести дерзнути на степень священьства воскочити. ради корысти и тщеславия. но по апостолу, сицевых и слава в студ их. к сему же и злата и мамоны ради по своей воли и невеждьстве разрешати грехи не удоб решимыя. еже в погибель им яко же и Симону волхву.
Разница чувствуется, не так ли? ;)
Письменный русский в "мирских" документах был близок к современному - а вот в церковных источниках (в том числе в писавшихся по монастырям летописях) влияние церковно-славянского куда более значительное. Поэтому - если судить о письменном русском языке того времени именно по церковным источникам, то близость к церковно-славянскому безусловна, а "мирской" письменный язык обходился без "яко", "паче" и т.д. :)
А что, все "украиноязычные" писатели были настолько политически озабоченными, чтобы специально вставлять в тексты непонятные слова, доказывая "отдельность" языка своих произведений?
Не все многих очень возмущал этот факт
Iван Нечуй-Левицький. Криве дзеркало украiнськоi мови
http://www.ruska-pravda.com/index.php/ukrainskij-vopros/
Уважаемый ВТ, русский письменный язык не отличается от разговорного, просто существуюет такое понятие, как "стили речи", так вот они отличаются: разговорный, литературный, газетный, научный и т.п.( при этом грамматические конструкции, правописание и т.д. не отличаются).
Да я в курсе некоторым образом. Поправлю только, что не все грамматические конструкции совпадают, в частности "новая форма звательного падежа", широко представленная в разговорной речи, отсутствует в остальных её формах. Но я не об этом. К такому положению дел (когда разговорный язык практически не отличается от литературного) русские шли сотни лет, совершая духовные подвиги в лице своих наилучших представителей. И в конце концов нам удалось оживить некогда мёртвый, но бесконечно родной нам церковнославянский язык. Но это отнюдь не данность и далеко не всем народам и языкам выпадает.
А что, все "украиноязычные" писатели были настолько политически озабоченными, чтобы специально вставлять в тексты непонятные слова, доказывая "отдельность" языка своих произведений?
Ну об "отсутствии конкуренции" судить не могу, но "Лесная песня" до сих пор с успехом идет на сцене МХТ им.Чехова (на русском, естественно).
Верно. Но "Лесная песня" - фолклористика, литературу именно такого (и только такого) рода и можно было творить на народном языке. Если же попытаться вырваться за пределы этого круга, то без новых слов и оборотов никак не обойтись.
Добавлено через 13 минут 48 секунд
© С.Довлатов "Заповедник"
Про сегодняшний превед-медвед надо напоминать?
Отличный пример. Одно только дополнение - Миша ни хрена не изобретал, на Псковщине язык действительно весьма своеобразный.
И почему, скажите на милость, для речи скобаря Михаила Ивановича литературной нормой является русский язык? Ведь его речь куда дальше от этой нормы, чем не только малорусское наричие, но и современный укролит? Как это объяснить, если откинуть напрочь политику и оперировать только и исключительно категориями лингвистики и этнографии? Это, собсно, не к Вам вопрос, а к ув. Негре.
Мало того что "русский письменный", так еще и официальный стиль.
Деловой. Московское койне. Официальный можно найти в царских указах, дипломатической переписке, сочинениях Ивана №4 и т.д. И он гораздо ближе к церковнославу.
Кстати, при чтении разрядных книг у Вас не создаётся стойкое ощущение, что писаны они людьми мало того, что малограмотными, но ещё и весьма косноязычными? А церковнославянские тексты тех же лет такого ощущения не создают.
Для сравнения - церковный (!) официальный документ, написаный меньше чем через сотню лет:
И текст на церковно-славянском (именно!) того же времени:
Разница чувствуется, не так ли? ;)
Угу. Там есть ещё более примечательная разница. Вы выхватили документ через сотню лет, а в эту сотню лет произошло весьма примечательное событие - книжная реформа Никона, когда московская редакция церковнослава была вчистую заменена на киевскую. И ничего, никаких воплей про "язык другого государства" и "клятых хохлов" не было, как ни странно. Хотя бурление говн проистекло нешуточное, один Аввакум чего стоит, но никто не протестовал против южнорусского происхождения нововведений, а только и исключительно против их неканоничности.
Кстати, Аввакум нам как раз и послужит примером тех отличий, которые внесла книжная реформа в церковнолав.
Сначала собственноручное дореформенное письмо Аввакума боярыне Морозовой:
"Мне мнится, обленилася ты на ночную молитву. Того ради тебе так говорю с веселием - Евангелие вспоминаю: "Егды поносят вам и изженут вы, возрадуйтеся в той день и взыграйте, се бо мзда ваша многа на небесех". Аще и радостию тебе глаголю, не радуйся о глаголех сих. Дние наши не радости, но плача суть. Воспомяни: егда ты родилася, не взыграла, но заплакала, от утробы исшед матерни. И всякой младенец тако творит, прознаменуя плачевное сие житие, яко дние плача суть, а не праздника. Яко же мне, грешнику, на земле и праздника несть, развее святым и праведным, кои веселятся законы Божиими и заповедьми его соблюдающе. Тако и ты, государыня, плачи суетнаго жития своего и грехов своих, понеже призвал тя Бог в домовое строение и рассуждение; но и возвеселия, егда, в ночи восстав, совершиши 300 поклонов в седмь сот молитв веселием и радости духовныя. И меня, грешнаго, помяни тут, надежда моя, к Богу, и жену мою, и дети мои."
Он же сам о себе гораздо позже (стиль явно был подвергнут корректировке в духе книжной реформы, хотя сам протопоп считает его "простым русским", но явно лукавит при этом):
"По благословению отца моего старца Епифания писано моею рукою грешною протопопа Аввакума, и аще что реченно просто, и вы, господа ради, чтущии и слышащии, не позазрите просторечию нашему, понеже люблю свой русской природной язык, виршами философскими не обык речи красить, понеже не словес красных бог слушает, но дел наших хощет. И Павел пишет: "аще языки человеческими глаголю и ангельскими, любви же не имам, - ничто же есмь". Вот что много рассуждать: не латинским языком, ни греческим, ни еврейским, ниже иным коим ищет от нас говоры господь, но любви с прочими добродетельми хощет; того ради я и не брегу о красноречии и не уничижаю своего языка русскаго, но простите же меня, грешнаго, а вас всех, рабов Христовых, бог простит и благословит. Аминь."
Не правда ли, второй отрывок значительно более близок к современному русскому языку?
Деловой. Московское койне. Официальный можно найти в царских указах, дипломатической переписке, сочинениях Ивана №4 и т.д. И он гораздо ближе к церковнославу.
Кстати, при чтении разрядных книг у Вас не создаётся стойкое ощущение, что писаны они людьми мало того, что малограмотными, но ещё и весьма косноязычными? А церковнославянские тексты тех же лет такого ощущения не создают.
Церковнославянские тексты более "литературны", а от делопроизводства что тогда, что сейчас требовалась прежде всего ясность понимания и невозможность двоякого толкования. :) Естественно, что текст, написанный митрополитом (а хотя бы и монахом-летописцем) будет отличаться от текста "приказного дьяка" как письмо Чехова к знакомым интеллигентам от объяснительной записки какого-нибудь приказчика Хрюкина ;) - но и то, и другое дает понятие о "языке эпохи".
Косноязычие же больше наблюдается по различным местным спискам и "сказкам" - вплоть до явных проблем с устойчивостью орфографии по сравнению с "грамотами", приходившими "сверху", из Москвы. Что, в общем-то, тоже вполне объяснимо...
Угу. Там есть ещё более примечательная разница. Вы выхватили документ через сотню лет, а в эту сотню лет произошло весьма примечательное событие - книжная реформа Никона, когда московская редакция церковнослава была вчистую заменена на киевскую.
"Засем абизаес, насяльника?!" (с) ;) Я же сказал - ПОЧТИ! :) "Ставленная грамота" - 1659 год, "книжная справа" уже идет, но только 5 лет и по богослужебным книгам. Сомневаюсь, чтобы это сильно сказалась на явно "деловом" языке митрополита. Тем паче что окончательное закрепление реформы произошло позже.
А Номоканон и вовсе дореформенный - 1625 года.
У нас с "духом эпохи" все строго, все под контролем! :)
Выходит, что люди говорили на одном языке, а писали с какого-то перепуга на другом...
Вы знаете, украинский в этом отношении не уникален. Во французском - то же самое, говорят на одном, пишут на другом. Причем, настолько на другом, что даже временные формы глаголов отличаются.
И никакой политики!
Естественно, что текст, написанный митрополитом (а хотя бы и монахом-летописцем) будет отличаться от текста "приказного дьяка" как письмо Чехова к знакомым интеллигентам от объяснительной записки какого-нибудь приказчика Хрюкина ;) - но и то, и другое дает понятие о "языке эпохи".
Очень опосредовано, потому что Хрюкин будет изъясняться на канцелярите, а не на обиходном языке. Но я не о том, собсно. Многое, кажущееся корявым в разрядных книгах, попросту оттого, что современный русский язык происходит в гораздо бОльшей степени от церковнослава, чем от московского койне тех лет.
"Засем абизаес, насяльника?!" (с) ;) Я же сказал - ПОЧТИ! :) "Ставленная грамота" - 1659 год, "книжная справа" уже идет, но только 5 лет и по богослужебным книгам. Сомневаюсь, чтобы это сильно сказалась на явно "деловом" языке митрополита. Тем паче что окончательное закрепление реформы произошло позже.
А Номоканон и вовсе дореформенный - 1625 года.
У нас с "духом эпохи" все строго, все под контролем! :)
Да не, наезда не было. Просто был повод подчеркнуть интересную деталь. Ну а что киевская редакция церковнослава и ранее проникала в Московскую Русь, и имела там неслабое влияние - так то дело понятное, на совсем уж пустом месте реформы не проводятся.
Добавлено через 1 минуту 51 секунду
Ой, а это я как-то по невнимательности пропустил...
На самом деле это не так. Все зависело от того, что именно было написано. Скажем, текст "Домостроя" или "Следственное дело" об убийстве царевича Дмитрия мало напоминают церковно-славянский. Но при этом вряд ли кто-либо из ныне живущих может судить о том, каким был "разговорный язык" в 16-м, например, веке.
А что же тогда ещё напоминает текст "Домостроя"???
Многое, кажущееся корявым в разрядных книгах, попросту оттого, что современный русский язык происходит в гораздо бОльшей степени от церковнослава, чем от московского койне тех лет.
Скажем так, литературный русский испытал заметное влияние церковнослава... это по XVIII веку особо заметно - к примеру, по "богатырским романам", да и по одам Державина хотя бы. :) Привет от Московской Академии, так сказать. ;)
Но вот насчет того, какой понятнее простому человеку - очень большой вопрос. Разрядные книги, записанные современным алфавитом, гораздо легче и проще воспринимаются современными "простыми русскими людьми", чем церковно-славянские тексты при таком же переложении.
Мне-то проще было с церковно-славянским разбираться - я "украинский письменный" с детства знаю. :) А вот "коренные великороссы" с непривычки на многом запинаются. Церковно-славянский на момент "справы" все-таки ИМХО по большей части "древнерусский", испытавший минимальное влияние - поскольку книги переписывались без изменений с домонгольской эпохи. Церковь была именно что хранительницей старой культуры. А "живой великорусский язык" (с) В.Даль - развивался и распространялся. Попутно делясь на говоры, наречия и т.д. - но это уже другая история... ;)
О какой части "нашей культуры" идет речь? Украинский язык был исскуственно создан после того, как ляхам удалось завоевать часть Русской империи. Тогда для упрощении с холопами и шляхтой и появился этот суррогатны говор. А в 18-ом столетии некий Кулеш(или Кулиш) усовершенствовал этот винегрет, эта мова так и называлась "кулешовка". Так стоит ли спасать холопскую "мову"? Пусть на ней говорят те, кому она подходит по сословию, никто им не запрещает. Только пусть не навязывают ее нормальным людям.
Скажем так, литературный русский испытал заметное влияние церковнослава...
Определяющее влияние. Понимание этого даёт ключ к пониманию скорости его распространения, широте географии, охваченной им, и притягательности для русского человека.
Московская речь едва ли могла бы справиться с такой задачей - ну что она для псковитянина? Такая же "простая речь", только чужая. Именно церковнославянское звучание и строй русского языка (а русский язык и ныне звучит отчётливо церковнославянски) делали его родным и близким для всех русских людей, а умение на нём говорить - крайне желательным.
... и именно поэтому (в том числе, конечно) украинский против русского - не боец.
А "живой великорусский язык" (с) В.Даль - развивался и распространялся. Попутно делясь на говоры, наречия и т.д. - но это уже другая история... ;)
До поры до времени. Пока не был практически окончательно вытеснен потомком киевской редакции церковнослава. При этом, как ни странно, никаких всенародных стенаний по поводу исчезновения великорусских диалектов слышно не было. Хотя некоторая приличествующая случаю печаль имеет место, да.
Добавлено через 56 секунд
О какой части "нашей культуры" идет речь? Украинский язык был исскуственно создан после того, как ляхам удалось завоевать часть Русской империи. Тогда для упрощении с холопами и шляхтой и появился этот суррогатны говор. А в 18-ом столетии некий Кулеш(или Кулиш) усовершенствовал этот винегрет, эта мова так и называлась "кулешовка". Так стоит ли спасать холопскую "мову"? Пусть на ней говорят те, кому она подходит по сословию, никто им не запрещает. Только пусть не навязывают ее нормальным людям.
Редкостный набор ерунды, уж извините.
несколько украинских слов из медицинской терминологии:проктолог-гузнолог; гинеколог-пихвогляд(вполне серьезно); пенис-прутень (например"макивка статтэвого прутня)4 парапрактит-гузниця ну и в таком же духе.Катька Чумаченко издала словарь медтерминологии, и психически здоровый врач просто сойдет с ума, пользуясь такой терминологией
В дополнение к посту Ратника:
«Російсько-Український Медичній Словник З Іншомовними Назвами», изданный в 2000 году в формате djvu можно скачать здесь (http://freelib.at.ua/load/92-1-0-1289)
Чудное предисловие, о том, как кляты москали скрали у Киева название Русь и прочая.
Термины действительно - регочу, аж сцяти хочу:
Пенис - действительно прутень, гинеколог, правда не пiхвознавец, а жиночохворобознавець, хотя сама пiхва присутствует, куды ж без неё.
Вегетарианец - рослиноспоживач.
То место у оранжоидов, куда Чемберлен готов складывать цитрусовые - вiдхiдник.
Насморк - почему-то нежить.
Оксид азота - газ-веселун.
И прочая в таком роде.
Самое интересное, что переводятся все термины - и те, у которых есть русское устоявшееся название и те, которые в русской медицине сохранили свою латынь, например эритроцит, неведомый ни древним украм, ни нонешим галицаям зачем-то назван червонокрiвець или червоноклiтинець.
ИМХО всё это яркий пример
а)совершенно ненужного словотворчества;
б)привнесение в научную среду селюковщины.
В русском языке тоже есть слово жопа, но геморрой идут лечить к проктологу, а не к жопознавцу.
хотя сама пiхва присутствует, куды ж без неё.
А прикиньте, коллега, какие мысли могут посещать нормального человеческого мущщину при чтении следующих фрагментов:
Піхви бували металеві або дерев'яні, обшивані шкірою з двома коліщатками на ремені, що їх закладали під пояс.
или
Для такої поважної персони, якою був Великий Гетьман, піхви не могли бути обтягнуті чорною шкірою від великої рогатої худоби.
Некоторые анатомические особенности украинок ужасают, да.
Рыжий заяц
14.04.2009, 17:52
Ну не любил Гетман худых негритянок, вам-то что?
хотя сама пiхва присутствует, куды ж без неё.
А прикиньте, коллега, какие мысли могут посещать нормального человеческого мущщину при чтении следующих фрагментов:
Піхви бували металеві або дерев'яні, обшивані шкірою з двома коліщатками на ремені, що їх закладали під пояс. или
Для такої поважної персони, якою був Великий Гетьман, піхви не могли бути обтягнуті чорною шкірою від великої рогатої худоби.Некоторые анатомические особенности украинок ужасают, да.
А Голивуд тем временем не знает где новые ужастики снимать... Может подкинем им идейку за кругленькую сумму?
Какой язык вы изучали на уроках украинского языка
гм у меня тетя преподававшая укр язык и укр литературу была с такими достоинствами:blush:
шо вот я ни укр литературу ни укр язык толком не помню а вот достоинства да:greeting:
ВТ,
ну с "Домостроем" я, пожалуй погорячилась (в отличие от "Следственного дела"), НО:
как раз "Домострой" очень наглядно показывает разницу в текстах "религиозной направленности" и текстах "бытовых" (может, потому, что плод "коллективного творчества" под религиозной редакцией). Если "религиозная" часть достаточно далека от нашей современной речи, то "бытовая", за исключением ряда грамматических форм, практически совпадает с современным русским языком.
Религиозные отрывки:
…и воздаяние по делом будет нам, аще когда приочистив себе духовно в чистои совести с молитвою, и с молением целовати Животворящии Крест, и святыи честныи образы чюдотворные многоцелебныя мощи по молении прекрестяся поцеловати дух в ceбе удержав, а губ не разеваючи а благоволит Бог кому причасьтитися Божественных Христовых Таин ино лжицею от иерея приимати во уста опасно губами не сверкати руце имети к персем согбени крестаобразно, а дора и просфира и всякая святая вкушати бережно крохи на землю не уронити, а зубами просфиры не кусати яко же прочии хлеб уломываючи невелики кусочки класти в рот ести губами и ртом не чавкати со опасением ести а просфиры с вологою не ести токмо воды прихлебывати или укропу с вином служеным или без вина, а иного ничего не примешати преже всякия ествы свершати просфира в церкви или в дому, а и с кутьею никако же просфиры не ести ни с кануном и на кутью просфиры не класти, аще с кем о Христе целование сотворити, такоже дух в себе удержав поцеловатися а губами не плюскати поразсуди человеческия немощи нечювьственаго духа гнушаемся чесночного хмельного, болного и всякого смрада коль мерско Господеви нашь смрад, и обонание, сего ради со опасением творити.
http://www.hrono.info/dokum/domostroi.html#2
Аще ли в селех такоже и во граде и на соседьстве хто добр и у своих християн, или на власти, или на приказе праведъныя уроки в подобно время емлет, не силою и не граблением и не мучением а коли что не радилося а заплатити нечим и он наровит, а у суседа, или у своево християнина чево не достало на семена, или лошади или коровы нет, или государьские дани нечим заплатить ино ево ссудити и подмочи, а у самого мало ино заняти а о них болезновати от всея душа, а ото всякаго обидящаго беречи их в правде, а сомому и людем твоим отнюд никово ни в чем не обидети ни в пашне ни в земле ни в домашнем ни в каком запасе ни в животине, и всякаго неправеднаго стяжания не желати, благословеными плоды и праведным стяжанием жити подобает всякому християнину и видя Бог ваша добрая дела и такову милость и нелицемерую любов ко всем и правду во всем, и подаст Бог богатую милость, и гобину плодом и всякого изобилия умножит, и милостыня та от праведных трудов и Богу приятна и молитву их Бог услышит и от грехов свободит и жизнь вечную дарует.
http://www.hrono.info/dokum/domostroi.html#19
"Бытовые" отрывки:
А по вся бы дни у мужа жена спрашивалася и советовалася о всяком обиходе и воспоминала что надобет а в гости ходити и к себе звати ссылатца с кем велит мужь а гостьи коли лучится или самои где быти за столом сести луччее платье переменити, отнюд беречися от пьяного пития пьяныи мужь дурно, а жена пьяна в миру не пригоже…
http://www.hrono.info/dokum/domostroi.html#32
Приказному человеку дворецкому или ключнику или купчине на ком вера положена или самому государю всегда в торгу смотрити всяково запасу к домашнему обиходу или хлебнаго всякаго жита и всякаго обилия хмелю и масла и мясново и рыбново и свежево, и просолу, или товары какие привозные или лесовои запас, и всяко товар, со всех земель идет коли чему навоз или коли чево много у приезжих людеи и у християн в те поры и закупить на весь год ино у рубля четверти не дадаст а у десети рублев по тому ж а у закупщика дороже купити двои денги дати, да не любое купишь коли чево нет а надобеть...
http://www.hrono.info/dokum/domostroi.html#40
Так что я извинюсь и скажу по другому: текст "Домостроя" не везде "напоминает" церковно-славянский.
И почему, скажите на милость, для речи скобаря Михаила Ивановича литературной нормой является русский язык? Ведь его речь куда дальше от этой нормы, чем не только малорусское наричие, но и современный укролит? Как это объяснить, если откинуть напрочь политику и оперировать только и исключительно категориями лингвистики и этнографии? Это, собсно, не к Вам вопрос, а к ув. Негре.
А почему русский язык должен являться "литературной нормой" для героя, говорящего на диалекте? Хороший писатель может весьма талантливо на прекрасном литературном русском (или любом другом) языке описать (или придумать!) абсолютно любой персонаж с каким угодно языком/диалектом/суржиком/новоязом... И причем здесь вообще политика? Если описанное реально, то это - да, этнография и лингвистика . Если нереально, то это - просто творчество.
Добавлено через 16 минут 19 секунд
Про "бедную" ПiХВУ:
Украинский
[прав.] Морфологические и синтаксические свойства
піхва
Существительное, неодушевлённое, женский род.
Корень: --.
[прав.] Произношение
МФА: ед.ч. [], мн.ч. []
[прав.] Семантические свойства
[прав.] Значение
1. ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%96%D1%85%D0%B2%D0%B0
Но и "худых негритянок" жалко:
ВНАГАЛИЩЕ ср. стар. влагалище, ножны или чехол для оружия; ныне употреб. нагалище, чехол ружейный.
http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall/00/165.htm
Добавлено через 14 минут 24 секунды
"Лесная песня" - фолклористика, литературу именно такого (и только такого) рода и можно было творить на народном языке. Если же попытаться вырваться за пределы этого круга, то без новых слов и оборотов никак не обойтись.
Согласна на все 100%, но это касается и русского языка, правда в чуть меньшей степени (да и , наверное, любого другого). Именно поэтому и происходит массовое заимствование иностранных слов, начиная с конца 19 в. Появляются в огромном количестве новые понятия - возникают новые слова и обороты. По-моему, вполне естественный процесс...
Другое дело, когда включается "политическая дурь"... Я бы еще поняла идею "перевода" русских слов на "укропольский" (неприятно, но хотя бы можно проследить цель), но нафига "переводить" латинские и англоязычные термины, мой мозг понимать отказывается!!!
Так что я извинюсь и скажу по другому: текст "Домостроя" не везде "напоминает" церковно-славянский.
Да везде он его напоминает, ибо другого-то и не было. Современный церковнослав Вам хоть чуть-чуть церковнославянский напоминает?
А почему русский язык должен являться "литературной нормой" для героя, говорящего на диалекте?
Хорошо, изменю вопрос: школа с каким языком преподавания будет для скобаря (помора, кержака и т.п.) школой обучения на родном языке?
Про "бедную" ПiХВУ:
Украинский
[прав.] Морфологические и синтаксические свойства
піхва
Существительное, неодушевлённое, женский род.
Корень: --.
[прав.] Произношение
МФА: ед.ч. [], мн.ч. []
[прав.] Семантические свойства
[прав.] Значение
1. ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%96%D1%85%D0%B2%D0%B0
Но и "худых негритянок" жалко:
ВНАГАЛИЩЕ ср. стар. влагалище, ножны или чехол для оружия; ныне употреб. нагалище, чехол ружейный.
http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall/00/165.htm
Что касается русского - это забавно, но надо отметить, что эти два (ножны и женская половая пихва) слова существовали в разное время и даже в разном лингвистическом пространстве. В отличие от укрояза, сделанного топором на коленке.
Именно поэтому и происходит массовое заимствование иностранных слов, начиная с конца 19 в. Появляются в огромном количестве новые понятия - возникают новые слова и обороты. По-моему, вполне естественный процесс...
Абсолютно естественный. Только не с конца XIX-го, а гораздо раньше. Всю дорогу, можно сказать, заимствовали.
Вообще тема перестала доставлять, так что я завяжу, пожалуй. Ну разве что промеж тут нечто не шибко ординарное не образуется. Но напоследок отвечу на основные вопросы, сам себе их задавая, ибо это круто.
- Нужно ли спасать мову?
- Да, нужно.
- Как?
- Не знаю. То есть некоторые мысли есть, но воплощать их в жизнь я не взялся бы, уж очень не хочется пополнить малопочтенную когорту мовознавцев, хай йим грець!
- Есть ли шансы на спасение?
- Нету. Ни малейших.
Я хочу спросить вас снова:
Кто, зачем создал для нас
Українську дупомову,
Белорусский дупояз?
Добавлено через 9 минут 39 секунд
РАСКОЛЬНИКИ РУСИ И ДУПОМОВА.
Раскольники Руси – свидомые мутанты,
Из польской дупы выползли на свет,
Произвели их ляхи-оккупанты,
Чьё иго длилось целых триста лет.
Гниёт и разлагается народец,
Повсюду спёртый, неприятный дух,
А рот откроет галицкий уродец –
Смрад дупомовы оскорбляет слух.
Пожалуйста, не злоупотребляйте цветными шрифтами. За следующее подобное нарушение будет бан.
РЗ
Да везде он его напоминает, ибо другого-то и не было. Современный церковнослав Вам хоть чуть-чуть церковнославянский напоминает?
Да был другой... ну может не язык, а манера изложения, стиль, иные грамматические формы... не знаю как правильно обозвать. Неохота мне шариться по сети, чтобы выискивать примеры (вон Волгарь приводил и хватит). На самом деле церковнославянский лексикон был просто недостаточен для выражения всех понятий, существовавших к 16 в.( да и ранее). Именно поэтому "бытовые" разделы "Домостроя", написанные на церковнославянском, "похожи" на него лишь грамматическими формами некоторых слов, а в остальном больше напоминают то, что Вы назвали "московским койне".
А современный "церковнослав" мне естественно ОЧЕНЬ сильно "напоминает" церковнославянский: во всяком случае на слух это он и есть.
Хорошо, изменю вопрос: школа с каким языком преподавания будет для скобаря (помора, кержака и т.п.) школой обучения на родном языке?
По большому счету - ни с каким. Если его "родным" языком является особо специфическая диалектная форма, ему придется обучаться на языке большинства населения в регионе. В данном случае - на русском. Кстати, неплохо было бы, хотя бы на "краеведении" изучать и особенности местных диалектных форм.
"Нептуна" вспомнил с СевИнфо.
???????
Кстати, а хто мэни скажэ, пановэ, на якой, тьху, на каком языке говорили турецкие янычары?
ЯНЫЧАРЫ
ЯНЫЧАРЫ (турецкое yeniceri, буквально - новое войско), турецкая регулярная пехота в 14 в. - 1826. Первоначально комплектовалась из пленных юношей, позже путем насильственного набора мальчиков из христианского населения Османской империи.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/54802
Так что, возможно, какое то время по гречески...или на языках балканских славян...
Леся Радова
16.04.2009, 21:50
А почему я здесь не могу сказать "сенькс" конкретному челу (в начале темы)?
Вот как интересно пишет об этом Олесь Бузина в "Тайной истории Украины - Руси"
Итальянский разведчик Паоло Джовио в трактате для
императора Карла V (того самого, что накостылял французам при
Павии), сообщал: «При султанском дворе разные языки в ходу:
турецкий – язык властителя, арабский – на котором написан
турецкий закон – Коран; третье место занимает язык славянский:
на нем, как известно, говорят янычары…»
На стамбульских улицах слепые кобзари распевали думы на тех
же языках, на которых говорили матери на Днепре и Дунае.
Только пели они о победах их сыновей-янычар над
христианами-гяурами! Не верите? Что ж, тогда вот вам
свидетельство польского путешественника Мацея Стрыйковского,
изложенное в написанной им собственноручно «Хронике»: «Я сам
своими ушами слышал, как в Турции на улицах и базарах, на
общественных рынках поют о подвигах храбрых людей сложными
стихами, подыгрывая на скрипках, которые мы называем
сербскими, на лютнях, кобзах и гарфах, к великой радости
простого народа… Вот так и при мне в Царьграде, как отобрали в
1574 году у испанцев Тунис и Голету в Африке, то везде на
улицах, в караван-сараях и харчевнях на турецком и славянском
языке нищие громогласно распевали красивые песни о том, как
мужественно шли на штурм янычары…»
Сулейман Великолепный прекрасно понимал язык своих лучших
солдат – тот самый, что был родным и для его любимой
наложницы. Языкового барьера между ними не существовало!
То есть козаки и русские солдаты воевали с противником, который говорят почти на одном с ними языке. Причем скорее на "козацком", западнословянском варианте. К тому же янычары внешне были похожи на казаков. В общем практически все русско-турецкий войны в этническом плане - война славян между собой. А учитывая масштабы торговли людьми на Украине вполне можно говорить о том. что это была война русских между собой.
В общем практически все русско-турецкий войны в этническом плане - война славян между собой. А учитывая масштабы торговли людьми на Украине вполне можно говорить о том. что это была война русских между собой.
Ну это вы погорячились, пожалуй... Таким путем если идти, то выяснится, что и мировые войны - войны "русских между собой". Все хорошо в меру.
С русскими пожалуй и погорячился, но то что янычары в большинстве своем были ближайшие нам словяне, в том числе и выходцы из Южной Руси, это факт.
то что янычары в большинстве своем были ближайшие нам словяне, в том числе и выходцы из Южной Руси, это факт.
Это - факт( но не только славяне!). А вот все остальное сильно притянуто за уши.
... войны в этническом плане - война славян между собой. А учитывая масштабы торговли людьми на Украине вполне можно говорить о том. что это была война русских между собой.
Тупиковый путь разговора...Отсюда и вывод. Это игра на поле нациков. Они имеют тут фору и переигруют.
Необходимо менять исходники разговора.
Русский - не нация, а убеждение !
Янычары, по крови русские, малороссы, украинцы (нужное подчеркнуть), но, по жизни, турки...Так воспитали, убедили...
К тому же янычары внешне были похожи на казаков. В общем практически все русско-турецкий войны в этническом плане - война славян между собой. А учитывая масштабы торговли людьми на Украине вполне можно говорить о том. что это была война русских между собой.
Олесь Бузина - великий историк. Непререкаемый авторитет. После ссылки на него все остальные мнения могут быть засунуты в тюркские шаровары, заимствованные (как и много чего другого) козаками.
А с учетом того, что историки (не ищущие в Гиперборее родину арийских слонов и не считающие, что в школьном курсе истории СССР было сказано все, что нужно знать об истории вообще) почему-то упоминают о том, что еще Святослав разгромил Хазарский Каганат не сам по себе, а в союзе с какими-то там тюрками-огузами (между прочим, это были прямые предки нынешних азербайджанцев, и вообще разгром хазар был "давним спором тюрок меж собою", поучаствовать в которой русскую дружину просто наняли за добычу и за "взаимный интерес" :) ) - сведение сложнейшей и древнейшей проблемы русско-тюркских связей к тому, что "турки тоже славяне" - вызывает неподдельный восторг. Это ж просто праздник какой-то!
Причем не просто праздник, а байрам. Бисмилля рахман-и-рахим! :)
А янычары, которые из греков, армян или албанцев - они тоже по-славянски гутарили?
Вообще-то янычар набирали в основном на территории Османской империи, в которую территория Южной Руси практически не входила. Русские, конечно могли среди них быть и в большом количестве, но основной приток янычар всё-таки не на основе захватов в войне и прочая, а за счёт законног набора на основании девширме - своеобразного налога или повинности для христианских народов, покорённых империей.
Олесь Бузина - великий историк. Непререкаемый авторитет. После ссылки на него все остальные мнения могут быть засунуты в тюркские шаровары, заимствованные (как и много чего другого) козаками.
Но логично же пишет. И в самом деле язык большей части янычар и наложниц был словянский. Должен быть.
Янычары, по крови русские, малороссы, украинцы (нужное подчеркнуть), но, по жизни, турки...Так воспитали, убедили...
История повторяется
- сведение сложнейшей и древнейшей проблемы русско-тюркских связей к тому, что "турки тоже славяне" - вызывает неподдельный восторг
Этого никто и не утверждает. Интересовал лишь языковой аспект.
И в самом деле язык большей части янычар и наложниц был словянский. Должен быть.
Почему "должен"? Потому, что это "приятно", типа и там "наши"?. Частично, конечно, был... А наложниц, я думаю, и вовсе не по языку или религии выбирали, а руководствовались совсем иными факторами.
Негра
Если путешественник пишет о певцах, поющих по славянски, значит у них должны быть слушатели в достаточном количестве для прокорма певцов. С купцами русскими я не думаю, что в Стамбуле настолько хорошо было. Значит, скорее всего пели певцы для янычар.
У последних действительно должен был быть свой внутренний язык или все же они сохраняли внутреннюю структуризацию в зависимости от места "призыва". В любом случае славянское участие довольно значительно было в янычарах и славянские языки в их среде были понятны. К тому же славянские языки - это языки и простых поданных Османской империи - тех самых покоренных славян.
А про наложницу - в источнике шла речь о Роксолане и плетении ею интриг. Славянский язык как один из внутренних языков Великой Порты - один из аргументов Бузины.
Негра
Если путешественник пишет о певцах, поющих по славянски, значит у них должны быть слушатели в достаточном количестве для прокорма певцов. С купцами русскими я не думаю, что в Стамбуле настолько хорошо было. Значит, скорее всего пели певцы для янычар.
М-да... Егорий, а Вы не думаете, что кроме русских - в Османской империи была просто-таки туева хуча славян? И многие из них вполне могли жить в Стамбуле - хоть купцами, хоть ремесленниками, хоть грузчиками, поскольку в любую столицу из всех провинций едет не меньшая хуча "лимиты"? ;) Если в русских городах были "жидовские", "ляшские", "немецкие" и т.д. улицы и целые слободы - что мешало турецкоподданным :) жить в своей (таки да!) столице? Болгарам, сербам, хорватам... запорожцам за Дунаем... ;)
Причем не только и даже не столько янычарам. Население Стамбула было как бы даже не больше всего янычарского войска.
У последних действительно должен был быть свой внутренний язык или все же они сохраняли внутреннюю структуризацию в зависимости от места "призыва". В любом случае славянское участие довольно значительно было в янычарах и славянские языки в их среде были понятны. К тому же славянские языки - это языки и простых поданных Османской империи - тех самых покоренных славян.
Вот именно. С "внутренним языком"-то все просто - смотрим на всевозможные "иностранные легионы" и прочие наемные войска, разговаривавшие на смеси всех языков, представленных "в строю". :) В "янычарском", вероятнее всего, было то же самое. То есть иностранец его вполне мог принять за славянский, но вот понял бы такой "военный жаргон" простой русский человек (хотя бы настолько же, насколько обычный сербский язык) - это еще большой вопрос! ;)
Ну, а насчет наложниц (даже не жен!) из султанского гарема, решающих судьбы Порты - это мы оставим поэтам... :)
Полный боян, но вот чего-то решил выложить
JN3ch02OlIQ
люблю я эту песню.
Она мне настроение на "ура" поднимает!
Спасибо!
Но не должно забывать, что Малороссия начала выходить из своего непосредственного состояния вместе с Великороссиею, со времен Петра Великого; что до тех пор какой-нибудь вельможный гетман отличался от простого казака не идеями, не образованием, но только старостию, опытностию, а иногда только богатым платьем, большими хоромами и обильною трапезою. Язык был общий, потому что идеи последнего казака были в уровень с идеями пышного гетмана. Но с Петра Великого началось разделение сословий. Дворянство, по ходу исторической необходимости, приняло русский язык и русско-европейские обычаи в образе жизни. Язык самого народа начал портиться, — и теперь чистый малороссийский язык находится преимущественно в одних книгах. Следовательно, мы имеем полное право сказать, что теперь уже нет малороссийского языка, а есть областное малороссийское наречие, как есть белорусское, сибирское и другие, подобные им областные наречия.
Вот Вам цитатка из еще одного украинофоба, даже пока они еще были малороссами.
Теперь очень легко решается и второй вопрос: должно ли и можно ли писать по-малороссийски? Обыкновенно пишут для публики, а под «публикою» разумеется класс общества, для которого чтение есть род постоянного занятия, есть некоторого рода необходимость. Поэтому в состав публики может войти и гостинодворский сиделец, даже с бородкою, и — если хотите — деревенский мужичок; но все-таки это будет исключением: собственно публика состоит из высших, образованнейших слоев общества. Поэзия есть идеализирование действительной жизни: чью же жизнь будут идеализировать наши малороссийские поэты? — Высшего общества Малороссии? Но жизнь этого общества переросла малороссийский язык, оставшийся в устах одного простого народа, — и это общество выражает свои чувства и понятия не на малороссийском, а на русском и даже французском языках. И какая разница, в этом случае, между малороссийским наречием и русским языком! Русский романист может вывести в своем романе людей всех сословий и каждого заставит говорить своим языком: образованного человека языком образованных людей, купца по-купечески, солдата по-солдатски, мужика по-мужицки. А малороссийское наречие одно и то же для всех сословий — крестьянское. Поэтому наши малороссийские литераторы и поэты пишут повести всегда из простого быта и знакомят нас только с «Марусями, Одарками, Прокипами, Кандзюбами, Стецьками» и тому подобными особами. Где жизнь, там и поэзия: следовательно, и в простом быту есть поэзия? Правда; но для этой поэзии нужны слишком огромные таланты. Мужицкая жизнь сама по себе мало интересна для образованного человека: следственно, нужно много таланта, чтоб идеализировать ее до поэзии. Это дело какого-нибудь Гоголя, который в малороссийском быте умел найти общее и человеческое, в простом быту умел подстеречь и уловить играние солнечного луча поэзии; в ограниченном кругу умел подсмотреть разнообразие страстей, положений, характеров. Но это потому, что для творческого таланта Гоголя существуют не одни нарубки и дывчата, не одни Афанасии Ивановичи с Пульхериями Ивановнами, но и Тарас Бульба с своими могучими сынами; не одни малороссы, но и русские, и не одни русские, но человек и человечество. Гений есть полный властелин жизни и берет с нее полную дань, когда бы и где бы ни захотел. Какая глубокая мысль в этом факте, что Гоголь, страстно любя Малороссию, все-таки стал писать по-русски, а не по-малороссийски!
Но Гоголь не всем может быть примером. Тем не менее жалко видеть, когда и маленькое дарование попусту тратит свои силы, пиша по-малороссийски — для малороссийских крестьян. В самом деле, содержание таких повестей всегда однообразно, всегда одно и то же, а главный интерес их — мужицкая наивность и наивная прелесть мужицкого разговора.
Надо же как мужиков не любил, скучными считал сказания об их нелегкой крепостной жизни, а мы по нему сочинения учились в школе писать.
http://community.livejournal.com/ua_kobzar/78272.html
люблю я эту песню.
Она мне настроение на "ура" поднимает!
Спасибо!
Пестня ? Настроение ? Поднимает ?
Увы... Я плакаю...
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot