PDA

Просмотр полной версии : О рыцарях, о латах, о кольчугах...



Рыжий заяц
14.04.2009, 15:15
А интересно, в какой стране находятся владения марграфа Вениаминга? А то ведь...

Рыжий заяц
14.04.2009, 15:24
Между прочим, вопрос с марграфством очень интересен. Дело в том, что ВТ (как я случайно узнала) на самом деле означает маркграф Вениаминг Тазобедренный, по месту, до которого рыцарь имеет привычку разрубать противника.
Вполне может оказаться, что маркграфство расположено именно в Чехии - где-нибудь там... нууу... в Богемии, например. На западных границах империи Каролингов.
Тьфу. На восточных, конечно. Вот что руссоцентризм делает...

SherXan
14.04.2009, 15:41
Вениаминг Тазобедренный, по месту, до которого рыцарь имеет привычку разрубать противника.
А чего не Предстательный?

Рыжий заяц
14.04.2009, 15:42
Так можно ж коняшке спину поранить...

Misantrop
14.04.2009, 15:52
А чего не Предстательный?Тяжело разрубать закованную в латы жопу... :wink:

SherXan
14.04.2009, 15:56
Тяжело разрубать закованную в латы жопу...
Грубиян.

Береза
14.04.2009, 16:01
Так можно ж коняшке спину поранить... Да, коняшку жалко, особенно если олна о двух новых подковах ...
да попона на ней красного цвета
:biggrin:

glava
14.04.2009, 16:02
Не знали туповатые Каролинги слова тазобедренный.
не верю

ВТ
14.04.2009, 16:02
А чего не Предстательный?Тяжело разрубать закованную в латы жопу... :wink:

Эээ... Вообще-то тем, кто заковывает в жопу латы в латы жопу, надлежит невозбранно заковывать голову в унитаз - лучшего применения для неё всё едино не найдётся. Хорошие, годные рыцарЯ для защиты этой немаловажной части тела ограничиваются кольчугой. Оно, конечно, мож и неосмотрительно, но иначе просто на коня хрен влезешь.

Береза
14.04.2009, 16:02
Тяжело разрубать закованную в латы жопу...
а если надо?
опять таки коняшку жалко ..

Рыжий заяц
14.04.2009, 16:11
Не знали туповатые Каролинги слова тазобедренный.
Жопа была, а слова не было?

Misantrop
14.04.2009, 17:16
Грубиян.Реалист...

ограничиваются кольчугой.
А хотя бы на стуле не пробовал на кольчуге посидеть (не говоря уже про седло, тем более, на скачущей лошади)... Нашинкует жопу на фарш через пару миль... :) Так что в реале броня была абсолютно соответствующая остальным ее частям, но... до уровня седла. Естественно, это - у конных рыцарей. Хотя, по большому счету, тяжелая латная броня славянами почти не применялась ... ввиду ее крайне низкой эффективности ;)

ВТ
14.04.2009, 17:58
А хотя бы на стуле не пробовал на кольчуге посидеть (не говоря уже про седло, тем более, на скачущей лошади)... Нашинкует жопу на фарш через пару миль... :) Так что в реале броня была абсолютно соответствующая остальным ее частям, но... до уровня седла.

Верно. Но до уровня седла сзади свисала таки кольчуга. Единственным исключением можно считать Кастен-Бруст (там довольно длинная юбка), но поскольку он найден в количестве чуть менее одного экземпляра, то этот педерастический наряд я смело выношу за скобки.

Misantrop
14.04.2009, 21:48
Странно. Когда перекапывал кучу литературы в поисках конструкции доспехов (восстанавливал рыцарей), мне попадались и пластинчатые... Не знаю, насколько достоверны те рисунки, но даже если сзади была и кольчуга, то ее разрубить ощутимо сложнее, чем пластинчатую броню. Кольчуга стрелу (или болт арбалетный) держала плохо, а вот против рубящего удара очень даже неплохо защищала...

Волгарь
15.04.2009, 01:04
Странно. Когда перекапывал кучу литературы в поисках конструкции доспехов (восстанавливал рыцарей), мне попадались и пластинчатые... Не знаю, насколько достоверны те рисунки, но даже если сзади была и кольчуга, то ее разрубить ощутимо сложнее, чем пластинчатую броню. Кольчуга стрелу (или болт арбалетный) держала плохо, а вот против рубящего удара очень даже неплохо защищала...

А какие именно пластинчатые доспехи попадались? :) Они ведь разные бывали. К примеру, доспех для конного турнира и для пешего - "две большие разницы". ;)

Насчет того, что кольчугу разрубить сложнее, чем пластинчатую броню - ой, не сказал бы! :) Во-первых, многое (очень многое!) зависит от материала и от "исполнения", в случае с кольчугами - от размера и формы колец, способа их "плетения" и крепления... То же самое - и с "пластинками". Если тяп-ляп доспех мягкого железа - одно, а кирасу "дамасской стали" и мушкетная пуля далеко не всегда брала. Во-вторых, у кольчуги и прочего гибкого доспеха есть одно очень неприятное свойство: даже если его не прорубили - это еще не значит, что под ним не сломали кости и не отбили внутренности... с "пластинками" дело чуть лучше - удар распределяется на бОльшую площадь. Как в нормальном бронежилете. :)

Посему - кольчугу на обычную рубаху, как это зачастую в фильмах показывается, надевать можно только от какого-нибудь "лихого" удара. В бою даже не "прорубивший" удар ее просто вобьет в тело через ткань, сами кольца как шипы кистеня сработают. Довелось однажды прочувствовать, хотя удар был и далеко не в полную силу... ;)

А уж в гамбизоне-"подкольчужнике", стеганке толщиной с современное ватное зимнее обмундирование (каковое зачастую в "историческом фехтовании" и используется ;) ) - можно с кольчугой поверх него сидеть хоть на табуретке, хоть на пеньке, хоть еще где. Если, разумеется, все это надето не на "принцессу на горошине" - но таковым под удар железки становиться все равно не рекомендуется! :)

Под пластинчатый доспех гамбизон все равно поддевался - но там можно было обойтись и гораздо меньшим амортизирующим слоем.

О том, что вдобавок ко всему кольчуга плохо держала и удар копья, и колющие удары клинкового оружия, и гораздо хуже сопротивлялась ударно-раздробляющему оружию - и говорить не приходится. Почему, заметим, в "тяжелых" случаях она и была менее популярна, чем "чешуя" - наборная пластинчатая броня, начиная с древних ламиллярных доспехов.

NordWind
15.04.2009, 10:08
Относительно кирасы "дамасской стали": их практически не было, может быть единицы на всю Европу. Вещь дорогая до безумия. Кстати, было два основных типа кирас: "Боевая", где толщина металла не превышала 1 мм и "турнирная", где толщина доходила до 2 мм. Кираса хороша только в кратковременный период боя, во время таранного удара тяжелой конницы. Уже мин через 20 если пошла рубка- кираса и вообще тяжелый доспех превращается в большую помеху, тяжел и довольно прилично сковывает движения, в седле с ним не повертишься.

Кольчуга в этом отношении удобнее, хотя и менее защищает. Под нее в обязательном порядке надо одевать поддоспешник, толщиной не менее 1 см, да и то после хорошего удара, если даже кольчуга не прорвана, на теле остаются синяки, нет, точнее СИНЯКИ, а то и переломы.

Добавлено через 2 минуты 23 секунды
Забыл сказать, что частенько поверх кольчуги одевались куяк (чешуйчатый доспех) или бриганта (тоже чешуйчатый, но пластинами внутрь куртки).

ВТ
15.04.2009, 13:53
В бою даже не "прорубивший" удар ее просто вобьет в тело через ткань, сами кольца как шипы кистеня сработают.

Ээээ... А нафига кистеню шипы? Там максимум грани, ежели кистень для дела нужен, а не для устрашения, как всякие там моргенштерны...



Почему, заметим, в "тяжелых" случаях она и была менее популярна, чем "чешуя" - наборная пластинчатая броня, начиная с древних ламиллярных доспехов.

Да одно другому не мешало. Вопрос лишь в развитии кузнечного дела.

Добавлено через 5 минут 41 секунду

Относительно кирасы "дамасской стали": их практически не было, может быть единицы на всю Европу.

Покажите хоть одну!!! Это безумно интересно, лично я себе и представить не могу дамасскую кирасу даже на верхнем пределе современных технологий.


Забыл сказать, что частенько поверх кольчуги одевались куяк (чешуйчатый доспех) или бриганта (тоже чешуйчатый, но пластинами внутрь куртки).

Да и куяк, и бригантина пластинами внутрь, это вообще одно и то же, хоть и разного происхождения. Чешуёй ни то, ни другое отнюдь не является. Хотя примитивная чешуя в изготовлении не особо-то и сложней, но является кошерной лишь для пихоты.

NordWind
15.04.2009, 20:58
Ээээ... А нафига кистеню шипы? Там максимум грани, ежели кистень для дела нужен, а не для устрашения, как всякие там моргенштерны...
Вообще-то кистени разные были: и с шипами (простейший способ- в ямку напихать острых осколков чугуна и залить свинцом) и без шипов. Были простые на петле, которые вешались на руку и "боевые" на короткой рукояти.



Относительно кирасы "дамасской стали": их практически не было, может быть единицы на всю Европу.

Покажите хоть одну!!! Это безумно интересно, лично я себе и представить не могу дамасскую кирасу даже на верхнем пределе современных технологий.
Я не зря слова "дамасской стали" выделил в кавычки. Разумеется булат, харалуг по-старому, не использовался для доспехов. Имелось в виду качественная сталь. Но основная масса европейского доспеха (да и оружия тоже) делалась из довольно дрянного железа.



Забыл сказать, что частенько поверх кольчуги одевались куяк (чешуйчатый доспех) или бриганта (тоже чешуйчатый, но пластинами внутрь куртки).

Да и куяк, и бригантина пластинами внутрь, это вообще одно и то же, хоть и разного происхождения. Чешуёй ни то, ни другое отнюдь не является. Хотя примитивная чешуя в изготовлении не особо-то и сложней, но является кошерной лишь для пихоты.

И в куяке и в бриганте пластины шли внахлест. На Руси боярская конница использовала поверх кольчуги как раз куяки или зерцала (металлические большие пластины круглой формы, укрепляемые напротив солнечного сплетения, а два зерцала в верхней части груди- это уже татары и прочие восточные народы). Пехота, состоящая из небогатых сословий была в основном одета в поддоспешники, простеганные конским волосом или, в лучшем случае, проволокой.

PS Раз уж вы упомянули бригантину, то заодно ответьте, чем она отличается от бриганты. Хотя бы внешне, про технологии изготовления можно не углубляться.

Волгарь
15.04.2009, 22:50
Ээээ... А нафига кистеню шипы? Там максимум грани, ежели кистень для дела нужен, а не для устрашения, как всякие там моргенштерны...

Сам удивляюсь - и зачем некоторым кистеням шипы? Ну вот, например, тому, что в нижнем ряду второй слева - нафига?

http://forum.violity.kiev.ua/files/thumbs/t_8212_1209499066.jpg

Некоторые идиоты считают, будто шипы что некоторым русским кистеням, что моргенштернам помогают "сосредоточить" весь удар на меньшей площади - но это мнение мы отвергаем как заведомо несуразное.


Да одно другому не мешало. Вопрос лишь в развитии кузнечного дела.

Разумеется, не мешало, а помогало. И вопрос был даже не столько в развитии кузнечного дела - поскольку зачастую (начиная, если не ошибаюсь, примерно с Древнего Рима) можно встретить и такие, и сякие доспехи в одном и том же государстве в один и тот же период. Хоть чешую, хоть кольчугу. Вопрос был еще и в том, что приходилось на доспех ловить и в каких условиях. Про подвижность - само собой, но вот ежели основная тактика наиболее вероятного противника состояла в сильном тыканьи чем-то тяжелым и острым - то кольчуга была почему-то не столь удобна, как чешуя. А вот ежели чем-то кривым полоснуть, чтобы удар был рубяще-режущий - тут, конечно, и чешуя вполне справится, но ежели быстро надо в ответ достать - в кольчуге-то может и поудобнее оказаться.

Так что при многовековом умении плести кольчуги - там-сям, но вполне и про пластинки вспоминали. Или ту же кольчугу ими усиливали - зерцала там всякие, оплечья, набрюшники вот тоже кое-где встречаются... про юшманы, калантари да бехтерцы и речи нет.

Ну, и еще один интересный момент прослеживается. При офигительном искусстве кузнеца, который под заказ может какую угодно кольчужку сплести - бывало время от времени и так, что надо было одевать войско в достаточно удобный, достаточно надежный и при этом "технологичный" доспех - доступный для массового производства всяческими подмастерьями. И вот тут пластиночки с дырочками, которые на что-то наклепывались или на ремешки навязывались, оказывались в чем-то поинтереснее мелких колечек, каждое из которых еще и скреплять требовалось...


Покажите хоть одну!!! Это безумно интересно, лично я себе и представить не могу дамасскую кирасу даже на верхнем пределе современных технологий.

Кавычки видим? ;) Наглые гишпанцы из Толеды да италийцы из Милана, между прочим, одно время приноровились было наносить на доспех узор наподобие настоящего "дамаска". :) Поскольку качество-то в целом было неплохое - "по умолчанию" сталь считалась дамасской. На самом деле дамаскированой, естественно.


Хотя примитивная чешуя в изготовлении не особо-то и сложней, но является кошерной лишь для пихоты.

В средневековой Европе - да, а вот по времени (от Древней Персии до карацин у польской шляхты) и в пространстве (особенно в Азии) очень многие всадники могли бы опровергнуть такое заявление насчет чешуи самого разного типа... ;)

ВТ
17.04.2009, 07:52
PS Раз уж вы упомянули бригантину, то заодно ответьте, чем она отличается от бриганты. Хотя бы внешне, про технологии изготовления можно не углубляться.

Я бы ответил, но осуществовании "бриганты", отдельной о бригантины, мне лично ничего не известно и, более того, я в нём вообще сильнейшим макаром сомневаюсь. Если развеете мои сомнения - буду всячески признателен.

Добавлено через 12 минут 49 секунд


Сам удивляюсь - и зачем некоторым кистеням шипы? Ну вот, например, тому, что в нижнем ряду второй слева - нафига?

http://forum.violity.kiev.ua/files/thumbs/t_8212_1209499066.jpg

Некоторые идиоты считают, будто шипы что некоторым русским кистеням, что моргенштернам помогают "сосредоточить" весь удар на меньшей площади - но это мнение мы отвергаем как заведомо несуразное.

... а другие идиоты полагают, что гильотина ещё более эффективна в деле человекоубийства, чем даже самый страхолюдно-шипастый кистень. Но вот только использование её в боевых условиях несколько затруднительно, особенно если супостат не горит желанием помогать собственному укорачиванию. То же самое и с шипастым кистенём - удар им, несомненно, эффективен, но... Весьма велика вероятность, что этот удар окажется первым и последним: шипы, зацепившись за элементы амуниции (или в особо удачном случае за обломки эффективно проломленного черепа) не оставят шансов на повторный удар.
... а изобрАженный на рисунке кистень - явно парадный (во времена оны парадные кистени были ничуть не большей редкостью, чем позже булавы), или, как вариант, экспериментальный. В последнем случае особо интересно - не найдены ли рядом останки смелого экспериментатора?



В средневековой Европе - да, а вот по времени (от Древней Персии до карацин у польской шляхты) и в пространстве (особенно в Азии) очень многие всадники могли бы опровергнуть такое заявление насчет чешуи самого разного типа... ;)

Насчёт разного - я как раз соглашусь. Но мы говорим о чешуе классического типа, которая весьма херово защищает от удара снизу, бо поражающий элемент легко проходит сквозь пластины. "Перевёрнутая" чешуя в этом плане много эффективней.

NordWind
17.04.2009, 10:03
Я бы ответил, но осуществовании "бриганты", отдельной о бригантины, мне лично ничего не известно и, более того, я в нём вообще сильнейшим макаром сомневаюсь. Если развеете мои сомнения - буду всячески признателен.

Извольте. Для наглядности приведу фото того и другого.

Бриганта:


http://s40.radikal.ru/i089/0904/37/622a8f4ac6d6.jpg


Бригантина:


http://s49.radikal.ru/i126/0904/aa/dfad90ef3ed5.jpg



И не обижайтесь, это беззлобная подначка. Я и так еле удержался, чтобы не проехаться насчет "пихоты". :biggrin::flag_of_truce:



PS Насчет того, что "классическая чешуя" хреновая защита от удара снизу- абсолютно согласен. Впрочем это относится практически ко всем доспехам.

ВТ
17.04.2009, 10:31
И не обижайтесь, это беззлобная подначка. Я и так еле удержался, чтобы не проехаться насчет "пихоты". :biggrin::flag_of_truce:

Ну вот видите, а Вы не попались. Ну почти. "Пихота" была написана именно так преднамеренно (http://lurkmore.ru/Пихота).




PS Насчет того, что "классическая чешуя" хреновая защита от удара снизу- абсолютно согласен. Впрочем это относится практически ко всем доспехам.

Нет, не ко всем. Та же бригантина и есть "чешуя наоборот". То есть если вывернуть классическую нашивную чешуб наизнанку, а потом надеть - то это и будет нечто вроде бригантины, весьма неплохо защищающее именно от удара снизу.

Волгарь
17.04.2009, 10:51
Извольте. Для наглядности приведу фото того и другого.

Бригантина:


Между прочим, на фото (которое с парусником) ни разу не бригантина. ;)

А вот на верхнем - именно она. Бригантина. А также бригандина, бриганда, бриганта... в зависимости от страны происхождения (бригантина - в Германии, бригандина - в Англии и т.п.), но все от одного и того же - от разбойников-бригантов, как и корабль! :) Кстати, в Италии ее (в крупнопластинчатом варианте) еще и corazzina называли - что дает нам дополнительную путаницу с тем доспехом, который "карациной" называли поляки...

Называть этот доспех "бригантиной" или "бригантой" - зависит от того, какую именно страну и исторический период Вы реконструируете. :) В нынешнем русском обиходе "бригантой" называют для лучшего понимания (как раз чтобы не растолковывать, что именно имелось в виду - доспех или корабль), но это не значит, что другие варианты неправильные.


И не обижайтесь, это беззлобная подначка. Я и так еле удержался, чтобы не проехаться насчет "пихоты".А конкретно - насчет тУпой пИхоты... о существовании которой знает ИМХО практически любой человек, имеющий хоть какое-то отношение к медиевистской реконструкции... ;)

ВТ
17.04.2009, 11:02
В нынешнем русском обиходе "бригантой" называют для лучшего понимания (как раз чтобы не растолковывать, что именно имелось в виду - доспех или корабль), но это не значит, что другие варианты неправильные.

Похоже, что только и исключительно в русском обиходе.

Волгарь
17.04.2009, 11:25
Похоже, что только и исключительно в русском обиходе.

Исключительно в русском обиходе этот доспех вообще называют "бригой". :) Ну, что поделать, любят у нас сокращения. А чего там язык об инородские слова выламывать - главное, чтобы свои понимали! ;)

Но вообще-то, товарищи-граждане-господа - есть предложение (к модераторам в том числе) снести военно-историческое обсуждение из "Политики" в "Жизнь", еще лучше - в "оружейку". Тема интересная, сам с удовольствием поддержу, но уходим в совершеннейший оффтоп, поскольку ни Димсон, ни Борн в своей маленькой войне ИМХО бригантинами не пользуются.

Хоть доспехами, хоть кораблями. :)

NordWind
18.04.2009, 10:18
Относительно корабля я не претендую, что это именно бригантина. Ни разу не специалист в парусном флоте. Я выложил фото просто парусника, чтобы проиллюстрировать, что под бригантиной подразумевал корабль, а не доспех.

Отностиельно пИхоты, был не в курсе, эта фишка прошла мимо моего внимания. Может потому что сфера моих реконструкторских интересов относится к IX-XI вв?.
Буду признателен, если мне пояснят, почему любой медиевист должен быть в курсе про пИхоту... Я действительно всегда готов признать свою ошибку и поучиться чему то новому.

Волгарь прав: кольчуги, бриганты, куяки, байданы, юшманы и пр. есть смысл подробно обсудить в отдельной теме. Эх! Никак не могу накопить свободную сумму на нормальную кольчугу, а гроверную туфту брать сосем не хочу...

Самогон
22.04.2009, 06:57
Вот тут товарищ самурай вытворяет всякое с мечем

b_gcPGI-ZMI

Misantrop
22.04.2009, 09:37
Между прочим, на фото (которое с парусником) ни разу не бригантина.Ага. Это - нао (кораблик по типу каравеллы, но побольше). А бригантина - небольшой парусник с латинским (косым) парусным вооружением :)

graff
22.04.2009, 14:27
А бригантина - небольшой парусник с латинским (косым) парусным вооружением
Почему то до сего дня был уверен что бригантина это трехмачтовое парусное судно

Misantrop
22.04.2009, 14:49
Мачт могло быть две или три (это не принципиально), а вот особенностью бригантин было именно парусное вооружение латинского типа, хоть и не дающее таких тяговых характеристик, как прямое (на тех же барках или клипперах), но зато гораздо более маневренное и позволяющее использование меньшим числом экипажа. Этот тип парусного вооружения использовался для прибрежного плавания в зонах неустойчивых ветров. Издалека легко опознается по отсутствию на мачтах горизонтальных рей

Ясень
25.04.2009, 00:08
Эх! Никак не могу накопить свободную сумму на нормальную кольчугу, а гроверную туфту брать сосем не хочу...

А что считать нормальной? Вот эта зараза из нержи весит 21 с хвостом килограмм, верх рукавов усиленный. Расковырять её разве что из ПМа не пытались. Её пробить в состоянии только что-то основательно колющее.
http://y15683.jino.ru/oth_files/dscf06521.jpg