Вход

Просмотр полной версии : Промывка мозгов в российских учебниках истории



Kassad
13.05.2009, 10:57
Само собой мы смеемся над "историческими потугами" свидомитов по написанию "новой истории", а ведь не так давно, такое же уродство творилось и у нас в школе, сейчас эта волна явно утихла, но представьте, сколько детей отучилось по этим учебникам и с какими знаниями они вышли в мир...
Ниже статья на тему...Это было бы смешно, если бы небыло грустно...

Промывка мозгов в российских учебниках истории
http://porco.ru/content/view/1054/1/

Промывка мозгов – дело прибыльное и очень полезное (с точки зрения внешних недругов). Многих адекватных кабанов, возможно, интересует – откуда вокруг такое немыслимое количество малолетних долбо@бов. Телевизор – само собой, но не меньший урон неокрепшим мозгам наносят учебники, подготовленные продажными копрофаками и просто психически нездоровыми людьми. Предлагаю ознакомиться с некоторыми выдержками из «учебников», изданных в 90-е годы (и дающих свои всходы сегодня)…
http://porco.ru/images/stories/ballast/kids_000006_01.jpg
Учебник Л. И. Семенниковой. «Россия в мировом сообществе цивилизаций. Учебное пособие для вузов». Брянск - М., 1995

Выдает следующие философские перлы:

«Архипелаг коммунизма подмывался со всех сторон».
«Революция 1917 г. была русской революцией... Определение революции как русской не должно пугать».
«За монархию или против. Это искусственное разделение навязано компартией, которая выступала против монархии за республику».
«заговор... может быть успешным лишь в условиях стабильности общественной системы, или при наличии широкой массовой поддержки (но тогда это уже не заговор)».
«Россия действительно не была готова к социализму, как и любая другая страна, потому что нельзя подготовиться к райской жизни. Сам вопрос о предпосылках социализма бессмысленен».
«Рабочее движение не могло привести к установлению диктатуры пролетариата, поскольку она невозможна в реальности».
«Детонатором распада России была идея Советской власти, которая в реальности никогда не существовала и существовать не может».

http://porco.ru/images/stories/ballast/kids_000006_02.jpg
Я. В. Соколов и А. С. Прутченкова. «Граждановедение. Учебное пособие для учащихся 9 классов, их родителей и учителей».

«Что Вы знаете о попытках создать общество одинаковых людей? Где на Земле продолжаются эти попытки?»

В лабораториях по клонированию, не иначе.

«Особенности личности Гитлера проявились в захвате Австрии».
«Но как только на смену идеи равенства приходила идея равноправия, все сразу менялось. Немало людей продолжало жить в убогих жилищах и плохо питаться. Но большинство начинало жить по-человечески».
Ты родился и сразу получаешь абсолютно равные права со всеми... дело за тобой... развивай свои способности и таланты... Можешь:

«…выбирать любую профессию, рисовать любые картины, покупать любые квартиры (были бы деньги), зарабатывать... Бизнесмен себе не враг. Он обязательно примет способного, образованного человека. И предложит ему большую зарплату...»

Потом следует уточнение:

«Не забудьте, что не все люди талантливы, не все от природы очень умны, а бизнесом могут заниматься только 3–4% населения. Предположим, на хорошую работу не берут, больших денег не предлагают. И в бизнес не тянет: там конкуренция, банкротства... У такого человека есть два пути. Первый: признать, что потратил школьные годы на пустяки, и найти скромное, но свое место в жизни. Второй: принять участие в борьбе за всеобщее равенство, то есть за то, чтобы «все отнять и поделить». Тогда за собственное безделье можно обижаться на весь мир».

http://porco.ru/images/stories/ballast/kids_000006_03.jpg
Потрясающе жгёт учебник А. П. Богданова, «История России до Петровских времен. 10 – 11 классы. Пробный учебник для общеобразовательных учебных заведений». М., 1996

«В самом начале раннего палеолита, когда обезьяночеловек, по сведениям археологов, только встает на ноги, зажав в руках дубину и камень, Землю трясет и ломает, из недр ее тянутся к небесам огромные горы: Памир и Тянь-Шань, Альпы и Кавказ. Еще тепло».
«Наш зверообразный предок сильно мерз, но не сдавался. Он научился использовать огонь, шить из теплых шкур одежду и, вынужденный в трудных условиях все лучше соображать, стал царем зверей. Даже гигантский мамонт не смог противостоять человеку... Чтобы орду накормить и себя показать, охотники упорно преследовали этих могучих, но безобидных в сравнении с человеком зверей... Мамонтов – увы! – доели, так что добычей загонных охот стали бизоны, лошади да антилопы».
«Прялка сгубила женскую долю. Прялка и ситечко для обработки молочных продуктов. Трудолюбивая женщина из богини быстро превращалась в машину для непрерывного прядения и ткачества, доения и сбивания масла...»
«Но начнем с горшка. В нем можно было варить и хранить. Оседлое земледелие, плоды которого требовали того и другого, распространилось по земле... Да что рыба! С изобретением поворотного гарпуна крупный морской зверь – хоть и сам кит – сделался обычным украшением стола приморских племен».
«Золотой век неолита! Человек достиг высот в охоте, рыболовстве и собирательстве, покорил природу: лес – топором (и построил бревенчатый дом), водные просторы – с помощью лодки, воздух – летучей стрелой... Этот век недаром прославляли древние поэты и сказители».
«Итак, по знаку своих боевых вождей вскочили индоевропейцы на колесницы (а кто победнее – просто на коней), надели бронзовые шлемы, поправили на поясах мечи, взмахнули сверкающими на солнце топорами и копьями – и помчались как вихрь в разные стороны, громко взывая к своим громовым богам: Зевсу, Перуну, Тору и прочим (различия в именах возникли позже). Боги помогали вовсю. По Европе (еще так не названной) стоял звон и пыль столбом».
«Славянские женщины особенно красивы, умны, добры и трудолюбивы. Ведь они воплощают исконный идеал большей части индоевропейских народов. Выделяются славяне и миролюбием. Только любовь к быстрой езде выдает у них общие корни с многочисленными потомками свирепых воинов на бронзовых колесницах. Недаром птица-тройка, летящая по бескрайней земле, стала излюбленным символом мечтательной славянской души».

Перейдя к правлению Ивана Грозного, автор перешел на тяжелые наркотики, и результат не замедлил сказаться:

«В 1569 г. русская разведка отлично знала о всех деталях турецкого наступления через междуречье Дона и Волги на Нижнее и Среднее Поволжье. Тщательно разработанные в Стамбуле и столице Крыма – Бахчисарае – военные и политические планы были тайно скопированы и отправлены в Москву. Разведчики не могли поверить, что царь постарается обеспечить успех этих планов, рассредоточив войска подальше от театра военных действий. Только ненавистный царю родственник – князь Владимир Старицкий – стоял с полком в Нижнем Новгороде. Сам Иван Грозный, прихватив казну, укрылся в Вологде. Если же объединенная армия турок, Крыма, Ногайской орды, Хивы, Бухары и кавказских князьков сможет своими успехами вызвать мусульманское восстание в бывшем Астраханском и Казанском ханствах, – царь готовился отплыть в Англию».
«Однако русский дипломат Семен Мальцев, предательски захваченный и прикованный цепями к пушке, мастерски «помог» союзникам турок перессориться, а князь Петр Серебряный с легким полком пограничной стражи устроил врагам такое побоище, что вся завоевательная армия дрожала, думая, что на нее идет огромное русское войско. Так и не взяв Астрахани, враги бежали, истребляя в пути друг друга, не остановившись даже в Азове, где казаки взорвали пороховые склады. Более столетия Турция не поднимала оружия против северного соседа. Царю Ивану пришлось самому убивать Владимира Старицкого, Петра Серебряного и иных полководцев, зверски казнить дьяков и подьячих, начиная с Посольского приказа, знавших обстоятельства царской измены».
«Подлинная история опричнины тем и опасна для мучителей Отечества, что приемы обмана и террора Ивана Грозного применялись впоследствии неоднократно».

Также автор сделал великое открытие, что город Старая Руса основан в 2395 году до нашей эры, и приводилась переписка Александра Македонского с неким «славянорусским князем» Авесханом.

http://porco.ru/images/stories/ballast/kids_000006_04.jpg
Учебник А. И. Чернокозова «История мировой культуры» доказывает неоспоримое превосходство ЛСД:

«Историческая удача трансляции гармоничной субъективности обеспечивает успех культурного метаморфоза и является предпосылкой дальнейшего возвышения субъективности».
«Эксплуатация субъективности не только исторической, но и наличной, континуальной, приводит к ее глубокой сверхизоляции. Бытие теряет основное измерение, становится плоским, проматериальным».
«Разгадка доступна только духовному возрождению России, способному воспринять космическое варварское восхищение россиянина перед абсолютом, осмыслить животворный метафизический вектор русской идеи».

http://porco.ru/images/stories/ballast/kids_000006_05.jpg

http://scepsis.ru/library/id_111.html - более полная подборка "перлов" российского "образования".

Амазонка
13.05.2009, 11:05
Любой учебник - промывка неустоявшихся еще умов, просто один стиральный порошок заменили на другой! Единственный способ противостоять этому - хорошее домашнее воспитание, только вот для этого у родителей в голове не должно быть мусора.

SherXan
13.05.2009, 11:07
хорошее домашнее воспитание, только вот для этого у родителей в голове не должно быть мусора.
А родители откуда будут брать информацию?

Kassad
13.05.2009, 11:07
Ну кто-то из родителей помогает ребенку, как некоторые родители сейчас помогают детям бороться с искаженной свидомой версией истории, а сколько детей оставлены сами по себе, их пустили на самотек и им закладывают в голову весь этот бред...

Амазонка
13.05.2009, 11:16
А родители откуда будут брать информацию?

У разумных родителей есть возможность выбрать из множества различных источников и сопоставить. И научить умению анализировать ребенка.

Glossator
13.05.2009, 11:16
дубль

Амазонка
13.05.2009, 11:17
Че, разумных родителей не существует в природе?

SherXan
13.05.2009, 11:25
У разумных родителей
Иногда встречаются.

И научить умению анализировать
Тогда надо курсы для родителей открывать.

Че, разумных родителей не существует в природе?
Судя по тому, что видишь за окном - такие подозрения иногда закрадываются.

Волгарь
13.05.2009, 11:27
Само собой мы смеемся над "историческими потугами" свидомитов по написанию "новой истории", а ведь не так давно, такое же уродство творилось и у нас в школе, сейчас эта волна явно утихла, но представьте, сколько детей отучилось по этим учебникам и с какими знаниями они вышли в мир...
Ниже статья на тему...Это было бы смешно, если бы небыло грустно...

Это было очень грустно - но, по счастью, не настолько, как могло бы быть.

Во-первых, бОльшая часть подобных "учебников" - это всевозможные "пробные", "экспериментальные" и т.п. - в те годы чуть ли не в каждом облоно могли написать свою "региональную" учебную программу "в порядке эксперимента", дальше все зависело от перемыкания в постсоветском "духовном развитии" начальников. ;) Были даже комплекты учебников, подаренные в порядке "благотворительности" разными сектами...

Во-вторых, ОЧЕНЬ многое зависело от конкретного учителя. Собственно, и сейчас у учителей есть право выбора - по какому именно "учебному пособию" будут учиться дети, даже в рамках федеральной общеобразовательной программы есть разные варианты (что, могу сказать по опыту, задалбывает родителей, когда приходится искать по всему городу "именно такую" книжку ;) ). В славные наши 90-е я аккурат начинал работать с молодежью, и с "педагогическими коллективами" пересекался более чем вплотную. Довелось подержать в руках учебник зоологии по "экспериментальной программе" начала 90-х... цензурных слов нет, по сравнению с советскими учебниками - дебилизатор, иначе не назовешь. Какова судьба этого учебника? ;) Учительница показывала коллегам и всем желающим как пример затраты гос.средств на макулатуру. Сама она учила по старым советским учебникам, причем "сверх программы" - детишки у нее даже латынь записывали... :)

ЕБНутые времена - это действительно было весьма мрачно и вполне сопоставимо с тем, что сейчас творится на Украине. Но насчет тогдашнего "потеряного поколения" - во-первых, по опыту работы с тогдашними детишками, не так уж они "потеряны", а во-вторых, там далеко не только в учебниках дело - в "среде", обстановке, состоянии общества... тогда и у взрослых людей, по советским программам и учебникам учившихся, "крыша ехала" с одного тычка - хоть в Шамбалу, хоть в Икстлан, хоть к древним этрускам, которые тоже русские... ;)

Kassad
13.05.2009, 11:32
Ну эти "учебники" и их явно нездоровые авторы само собой продукт общества того периода...
То что за последнии годы ситуация с учебниками истории улучшилась, это очевидно...
А продукт этих учебников - виден невооруженным взглядом, кто-то пропустил такое мимо ушей, кто-то принял к сведению, а кто-то уверовал...
В свое время на практике наблюдал внедрение в школу свидомой версии истории, причем чем дальше, тем забористей "учебники" попадались...Начиная с Субтельного...

НаталЬя
13.05.2009, 11:36
Я таких учебников не встречала. Сын окончил школу в 2007.

graff
13.05.2009, 12:02
Я таких учебников не встречала. Сын окончил школу в 2007.
С тех времен школьные учебники менялись как бы не по два раза в год, плюс есть всякие "рекорды" и прочие системы обучения, есть частные школы где своя программа отличная от генеральной линии.

Kassad
13.05.2009, 12:16
Просто по сравнению с 90-ми таких учебников стало в разы меньше, а на Украине их число наоборот растет...

НаталЬя
13.05.2009, 12:22
С тех времен школьные учебники менялись как бы не по два раза в год, плюс есть всякие "рекорды" и прочие системы обучения, есть частные школы где своя программа отличная от генеральной линии.
graff, ну в жизни все имеет место быть :unknown: , но я внимательно относилась к процессу обучения. В основном, везло и с учителями. Единствнные претензии были к учебникам русского языка - все делается для того, чтобы дети были безграмотными, это просто перлы издевательства над детским разумом.

Волгарь
13.05.2009, 12:22
А продукт этих учебников - виден невооруженным взглядом, кто-то пропустил такое мимо ушей, кто-то принял к сведению, а кто-то уверовал...


По моим наблюдениям - это продукт не столько учебников, сколько общего "информационного фона" того времени. Если подростку что-то вдалбливают в школе - это еще не беда, он может с легкостью забить болт и начать "искать свои пути" - как делали это многие молодые люди в перестроечное время, когда в учебниках было одно, а в газетах и по ТВ - совсем другое. ;) А вот когда и в учебнике, и в СМИ, и во всякой "массовой культуре" (что нашей, что "ненашей", но у нас активно продвигающейся) по мозгам клепают одним и тем же - тут и многие взрослые "уверовать" могут. Результат - тем же взглядом: к примеру, сколько у нас людей, по советским учебникам учившихся, свято уверовали в сочинения Резуна-Суворова? ;) Если и не уверовали - то к сведению точно приняли. Даже не вспомнят, откуда что в голове - "где-то читали", "где-то слышали"...

"Эксперименты с учебниками" у нас, ко всеобщему счастью, не продержались и полного цикла обучения: в 1993-м началась эта чехарда, а в 2001 уже закончилась, мелкие "подергивания", которые тут же давят всем народом - не в счет. Причем за это время "информационный фон" несколько раз достаточно резко менялся. На мозгах молодежи такие "эксперименты", разумеется, сказались - но не так массово и не так глубоко, как могли бы, мои знакомые выпускники 1999-2001 года были вполне способны адекватно воспринимать и историю, и политику, то, что им "запропагандировали" в школе - легко счищалось "дополнительными материалами" и прочей "информацией к размышлению". :) В этом отношении прямой доступ к открытым материалам с конкретными цифрами и т.п. просто-таки чудеса творит! ;)

Kassad
13.05.2009, 12:27
Тут полностью согласен, расширение доступности интернета способствует подрыву различной социально-исторической мифологии внедренной в 80-90е...
А насчет Резуна, это другая сторона той же медали...Одних оболванивали через школу, других через псевдоисторические книги и ТВ-продукцию...

Glossator
13.05.2009, 12:31
почему в прошедшем времени?...

процесс продолжается.... сванидзо-познеры исправно выдают свою "продукцию" в эфир.....

Kassad
13.05.2009, 12:32
Это само собой, просто их влияние очевидно уменьшилось, как и доверие к ним...Сванидзе это вообще уже как ярлык...

Волгарь
13.05.2009, 12:36
Тут полностью согласен, расширение доступности интернета способствует подрыву различной социально-исторической мифологии внедренной в 80-90е...

Само по себе, к сожалению, не способствует. Интернет в этом смысле - не более чем орудие. Как топор - можно дровишек наколоть, можно по голове врезать... В той же самой сети лежит огромная куча засирающей мозги информации - от фашистской до сектантской, и каждый при желании может скинуть ссылочку на приятную ему лично интерпретацию фактов. Но если вести целенаправленную работу на "информационное противостояние" тому бреду, который нам пытались вдолбить (и который, заметим, чуть ли не по пунктам поименован в подписанной ныне "Стратегии национальной безопасности РФ" ;) ) - то возможности появляются просто-таки незаменимые.

Медвед - не дурак, он не зря всеми силами продвигает "интернетизацию" всей страны и возможность свободного доступа ко ВСЕЙ информации. :) Поскольку с широким доступом (и правильно ведущейся работой ;) ) бредовость, к примеру, заявлений госпожи Новодворской куда более очевидна, чем на фоне сплошного фильтрованного "совка"... :)


А насчет Резуна, это другая сторона той же медали...Одних оболванивали через школу, других через псевдоисторические книги и ТВ-продукцию...

Скажем так, это разное оружие в одной и той же "информационной войне": там не две стороны, там гораздо больше, причем некоторые вообще направлены на глобальное воздействие, а не только на наш "участок фронта". Медали (премии и т.п.) получали и получают как раз те, кто это оружие разрабатывает и применяет...

Москвич
13.05.2009, 14:12
ЕБНутые времена, а авторы учебников не столько придурки, сколько продажные твари, хотя очень сомневаюсь, что это именно их разработки, скорее это продукт цру. Они же только торговали своей поганой харей.

НаталЬя
13.05.2009, 14:14
ЕБНутые времена, а авторы учебников не столько придурки, сколько продажные твари, хотя очень сомневаюсь, что это именно их разработки, скорее это продукт цру. Они же только торговали своей поганой харей.

Соросовские учебнички были.

Zed
13.05.2009, 14:19
сомневаюсь, что это именно их разработки, скорее это продукт цру.
Ну эт Вы через край хватили.
Нет, исполнители были наши, доморощенные.

Москвич
13.05.2009, 14:30
Может быть... Но если редакционное задание выдавали под соросовские деньги, то и план...
Ведь это касется не только истории! Даже математики. Я с удивлением узнал, когда возился с соседским пацаном, по просьбе матери, что из учебников изъяты некоторые разделы, фундаментальные. Мне пришлось достаточно долго не маленькому уже мальчику объеснять что такое квадрат, что такое куб и т.д. Он искренне не понимал! Искренне. Они вообще не знают правила. Какое то преднамереное оглупление.

Zed
13.05.2009, 14:38
Я с удивлением узнал, когда возился с соседским пацаном, по просьбе матери, что из учебников изъяты некоторые разделы, фундаментальные.
Это есть. И это очень печально
Фурсенко вон договорился до того, что начала высшей математики в старшей школе не нужны в принципе... Астрономию вообще исключили из школьной программы... Химию с физикой покоцали.

graff
13.05.2009, 14:57
ЕГ http://www1.ege.edu.ru/content/view/21/43/

Москвич
13.05.2009, 15:07
По мему, никто ничего лучшего, чем классическое образование Российской Империи не придумал, в принципе. А Фурсенко открытый враг и страны, и детей. Раз он во власи, то это ее характеристика.

Glossator
13.05.2009, 15:11
чем классическое образование Российской Империи

то то в Российской Империи народ массово грамотный был.......

SherXan
13.05.2009, 15:32
то то в Российской Империи народ массово грамотный был.......
Ага. Все 10%.

graff
13.05.2009, 15:47
Российской Империи
Не вспомню источник, но в мире лучшей "высшей школой" считалась советская образца конца 60х годов.
А советская общеобразовательная всегда была впереди планеты всей, даже затрудняюсь назвать какая страна мира выпускает школьников с таким уровнем базовых знаний.

Москвич
13.05.2009, 15:54
А советская общеобразовательная всегда была впереди планеты всей, даже затрудняюсь назвать какая страна мира выпускает школьников с таким уровнем базовых знаний.
Маленький нюансец, советские учебники были полным повторением учебников российских с небольшими идеологическими врезками.

Glossator
13.05.2009, 15:57
советские учебники были полным повторением учебников российских

думается, что вы преувеличиваете несколько........ (ИМХО)

terminus
13.05.2009, 16:06
Советские учебники были лучшими, не списывайте на ностальгию, по содержанию.

Москвич
13.05.2009, 16:28
думается, что вы преувеличиваете несколько........ (ИМХО)
Нет, не сильно. В начале были попытки изменить программу, вспонимте Катаева "Два капитана". Потом пришлось вернуться к старому, слава богу еще не забытому тогда. Просто результаты экспериментов оказались ужсающими. Как не странно, подобные эксперименты проделывают не только у нас. В Бельгии, например, учебный процесс идет точно по книге Катаева.

SherXan
13.05.2009, 16:29
советские учебники были полным повторением учебников российских
Особенно по квантовой физике.

Москвич
13.05.2009, 16:35
Особенно по квантовой физике.
Я когда говорил со специалистами, очень сильно удивился не тому, как мало фундаментальных открытий, в сущности, было сделано с конца 19 - начал 20 вв. Кстати, не напомните в каком классе сейчас проходят квантовую физику? В третьем, четветом? Я что-то запамятовал. Генетику, на уровне учения Менделя и в Российской школе проходили в девятом. Кстати, даже школьная форма моего детства... У девочек была принята школьная форма смольного института благородных девиц начальных классов.

graff
13.05.2009, 16:36
Маленький нюансец, советские учебники были полным повторением учебников российских с небольшими идеологическими врезками.
И о чем это говорит? Или "коммуняки" должны были теорему Пифагора на свой лад трактовать, или уподобится помаранчево фашистким идеологам сжечь книги?

Шер верно намекнул 90% безграмотности превратилось 100% грамотности и простые ребятишки с глубинки становились академиками. Церковно приходское образование ровнять с Советской общеобразовательной школой как минимум некорректно.

Волгарь
13.05.2009, 16:36
Маленький нюансец, советские учебники были полным повторением учебников российских с небольшими идеологическими врезками.

Особенно, надо полагать, учебники по естественным наукам. Ну, там, в химии малость добавили про полимеры, в физике про атомы, туда по мелочи врезали, сюда вставили то, что при царе-батюшке и академия наук не знала... а так - те же самые! :) Да и по истории - разумеется, все царские учебники были сплошь и рядом посвящены взаимоотношениям классов и смене общественных формаций...

Уважаемый Москвич! Советские учебники только на моей памяти переписывались не менее чем дважды, и довольно заметно: по учебникам, использовавшихся моим старшим братом (он школу на 8 лет раньше меня закончил) - у меня учиться уже не получалось. А уж то, что советские учебники истории писались не просто с "идеологическими врезками", а полностью на основе "исторического материализма" (не слышали о таком учении? оно бессмертно, потому что единственно верно! ;) ) - отдельный вопрос. Дореволюционный опыт, разумеется, учитывался, а как же... но по мере развития науки (истории в том числе) в СССР учебные программы менялись регулярно.

Иначе у нас образование так и осталось бы на том уровне, который описан в "Кондуите и Швамбрании"... ;)

Москвич
13.05.2009, 16:39
Церковно приходское образование ровнять с Советской общеобразовательной школой как минимум некорректно.
Вы уж извините, но ЦПШ придумал и реализовал еще Иван Грозный. Кстати, это было всеобщее начальное образование, после Ивана всегда! В дальнейшем появились реальные училища и гимназии.

SherXan
13.05.2009, 16:41
Я когда говорил со специалистами, очень сильно удивился не тому, как мало фунда ментальных открытий, в сущности, было сделано с конца 19 - начал 20 вв.
Это наглядно видно по уровню жизни того периода и этого.

Кстати, не напомните в каком классе сейчас проходят квантовую физику? В третьем, четветом? Я что-то запамятовал.
Ну могу рассказать о радиоактивности и физике в применении к космосу. Задачи..класса с 6-го попадаются.

Кстати, даже школьная форма моего детства... У девочек была принята школьная форма смольного института благородных девиц начальных классов.
А я в джинсах хожу, которые эмигрант Леви Страус придумал тоже солидное время назад. И что?

Добавлено через 1 минуту 23 секунды

Кстати, это было всеобщее начальное образование, после Ивана всегда!
Ну, если дети (вдруг!) могли себе позволить вместо работы в поле сидеть в келье и зубрить Псалтырь, который сильно помогал в естествознании - то да, прогресс налицо.

Москвич
13.05.2009, 16:42
Да ничего, в сущности. Только как понять высшую математику, например, не понимая основ арифметики?

SherXan
13.05.2009, 16:44
Да ничего, в сущности. Только как понять высшую математику, например, не понимая основ арифметики?
Тогда можно полагать общедоступным образованием умение считать до 10. На пальцах.

graff
13.05.2009, 16:47
Москвич, один вопрос, образование в СССР это жалкая пародия на образование в Российской Империи ? Вы эту мысль продвигаете ?

Glossator
13.05.2009, 16:49
ИМХО нет, речь видимо о преемственности.....

Observerr
13.05.2009, 16:54
Москвич, один вопрос, образование в СССР это жалкая пародия на образование в Российской Империи ? Вы эту мысль продвигаете ?

Да, есть такие, кто так думает.

Ах, они знали по три языка... Ах, они зубрили греческих классиков и римских историков.
Ах, учились манерам, этикету и закону Божьему...

Правда, такое явление, как житель России, не умеющий читать, почему-то перестало быть массовым только после организации ЛикБеза большевиками.

Москвич
13.05.2009, 17:00
Москвич, один вопрос, образование в СССР это жалкая пародия на образование в Российской Империи ? Вы эту мысль продвигаете ?
Нет. Я говорил о том что прочное здание можно построить лишь на надежном фундаменте. Все. Не освоив, как справедливо заметил Шер счет до десяти, нельзя научиться умножать и делить. Российское образование давало базу. Все.


Ах, учились манерам, этикету и закону Божьему...
Вы с этим не знакомы. Помогает в жизни?

Волгарь
13.05.2009, 17:11
Генетику, на уровне учения Менделя и в Российской школе проходили в девятом.

А про дезоксирибонуклеиновую кислоту при этом что рассказывали? ;)

Если брать какие-то общие моменты - таблицу умножения, теорему Пифагора, походы Александра Македонского, кругосветное плавание Магеллана и т.п. - так они никуда не денутся. Как преподавали их, так и преподают, причем теорему Пифагора не докажешь раньше, чем школяры выучат таблицу умножения, а Македонский все равно свою битву при Гавгамеллах провел раньше, чем Магеллан отплыл. :) И тут уж и материал, и последовательность его подачи придется оставлять теми же. Сначала азбука, потом диктанты, и ни в коем случае не наоборот. ;)

Но вот то, что добавилось в науке - по той же общей биологии в том же девятом классе - уже требует не просто "вставки" в нужном месте. Точно так же, как с таблицей умножения и теоремами - нужна постепенная подача материала. Причем по разным предметам - если параллельно с биологией не менять программу по химии, то про ДНК ученику рассказывать бесполезно - не поймет, что такое "азотистые основания", валентность и т.д. и т.п.

И так - по любому предмету. Чем быстрее прогресс науки (а с 1917 года мноооого чего было фундаментального, кроме квантовой физики ;) ), тем чаще приходится переделывать "снизу доверху" учебные программы, тем больше в них объем информации, "плотнее" ее подача и т.д. и т.п.

Старыми учебниками тут никак не обойтись... :)

Observerr
13.05.2009, 17:16
Вы с этим не знакомы. Помогает в жизни?
Это, типа, персональный наезд? Так я к таким потугам всегда равнодушен :)

Причем наезд по фразе, вырванной их контекста о всеобщей неграмотности.

Москвич
13.05.2009, 17:34
Причем наезд по фразе, вырванной их контекста о всеобщей неграмотности.
Сейчас, как я понимаю, золотой век и всеобщая грамотность? Ну-ну. Все знаю украинскую историю на протяжении все 140 тыс. лет. Да, кстати, современные генетики считают, что люди покинули Африку 125 тыс. лет назад. Неучи!

А про дезоксирибонуклеиновую кислоту при этом что рассказывали?
Вас не смущает, что ДНК открыта Мишером в 1869 году, когда Вы язвите?

Волгарь
13.05.2009, 17:43
Ах, они знали по три языка... Ах, они зубрили греческих классиков и римских историков.
Ах, учились манерам, этикету и закону Божьему...


Есть у нас в Саратове такое "экспериментальное" учебное заведение - РКГ, Русская Классическая Гимназия. Находится, кстати, в здании той самой гимназии, где известный демократ Чернышевский преподавал, рядом - самый старый в городе собор ("допетровский" еще) - в общем, "дух эпохи" в полной мере чувствуется... и в учебных программах отражается. ;)

Оч-чень православное учебное заведение. Закон Божий преподается, а как же. И этикет. И риторика. В заведении дисциплина и нравы - вполне приличные, только что в туалет строем не ходят. :) Но я туда своего сына не отдал, хотя возможность и была.

По одной очень простой причине: жить ему не в той Руси Святой, Православной, с добрым Царем-Батюшкой и мудрым народом, которая кое-кому грезится "на уровне 1913 года" ;) - а в современной России. И в России будущего. Так что пошел он в "школу с углубленным изучением предметов" (в прошлом году ставшей лицеем :) ), где детишки бегают на переменах и дерутся в туалетах, где ребенок не будет знать латынь и древнегреческий (ему все-таки не в семинарию поступать), зато сможет выбрать себе любое направление "специализации" - гуманитарное, политехническое, естественно-научное - и в старших классах его будут учить преподаватели "профильных" вузов города. Программа, замечу, не советская, но детишки из школы выходят умные. Проверено.

Риторику, логику и два языка (английский и немецкий) им и так преподают, а этикетом и Законом Божиим - я и сам с ним займусь. :)

А вот то, что выходит из РКГ - годится именно что в семинарию, в крайнем случае на филфак. Поскольку "перекос" в гуманитарную сторону там зверский, да и в среде студентов-"технарей", медиков, курсантов ввузов и т.п. - "гимназисты", привыкшие "стоять вдоль стеночки", очень плохо приживаются. Это для них совершенно иной мир, незнакомый и непривычный, не умеют они в нем жить.

Но нам-то жить именно здесь и сейчас, а не во времена Александра Освободителя! ;)

Добавлено через 4 минуты 38 секунд


Вас не смущает, что ДНК открыта Мишером в 1869 году, когда Вы язвите?

И сразу же вставлена в российскую гимназическую программу? :) Причем прямо со своей двойной спиральной структурой, значением для сохранения/передачи наследственной информации и механизмом ее считывания и воспроизведения - тем самым, которым мы учили в советской школе? ;)

Полноте, сударь. Можно сколь угодно долго умиляться "золотым веком Империи" - но не надо при этом подтягивать факты за уши. Поскольку в итоге получается все тот же давньоукровский верблюд. Ну, или с национальной поправкой - "Россия - родина слонов!" :)

Москвич
13.05.2009, 17:47
Причем прямо со своей двойной спиральной структурой, значением для сохранения/передачи наследственной информации и механизмом ее считывания и воспроизведения - тем самым, которым мы учили в советской школе?
А вот расшифровка произошла позже. В пятидесятые годы прошлого века. Но это развитие и углубление знаний. Зачем противопотавлять? Вы спросили про нуклеиновую кислоту, я ответил. В школе проходили в шестидесятые-семидесятые, нет?

Можно сколь угодно долго умиляться "золотым веком Империи" - но не надо при этом подтягивать факты за уши. Поскольку в итоге получается все тот же давньоукровский верблюд. Ну, или с национальной поправкой - "Россия - родина слонов!"
Несколько раз прочитал, но ни слова не понял. Зачем, к чему? Вероятно что-то умное?

SherXan
13.05.2009, 18:20
Но это развитие и углубление знаний.
Так оно с сотворения мира святым Большим Взрывом все одинаковое, вся физика неизменна. Только осознание и углубление идет.

Волгарь
13.05.2009, 18:25
А вот расшифровка произошла позже. В пятидесятые годы прошлого века. Но это развитие и углубление знаний. Зачем противопотавлять? Вы спросили про нуклеиновую кислоту, я ответил. В школе проходили в шестидесятые-семидесятые, нет?

В семидесятые - уже проходили, брат эту "двойную спираль" учил, и про рибосомы в его учебниках есть. :) В советские учебные программы "развитие и углубление знаний" вставлялось достаточно быстро, не десятки лет ждали.

И касаемо поголовного просвещения и образования имперских подданных... ну, давайте уж до статистики доберемся, что ли...


Наиболее распространенным типом начальной школы являлись сельские одноклассные и двухклассные училища МНП с трехлетним и пятилетним курсом обучения, которые финансировались, в основном, местными земствами, сельскими обществами и частными лицами. Обязательные предметы преподавания: закон божий, русский язык с чистописанием, арифметика — в одноклассных училищах и, наряду с этим, — история, география, естествоведение, церковное пение и черчение — в двухклассных. На каждое одноклассное училище полагался один учитель и один законоучитель.

В ведении Святейшего синода находились церковноприходские школы — одноклассные с трехлетним и двухклассные с четырехлетним курсом обучения, имевшие программу обучения, сходную с начальными училищами МНП. Учителями в них были местные священники, а также выпускники духовных учебных заведений. Кроме того, Святейшему синоду принадлежали школы грамотности с двухлетним курсом обучения, не имевшие статуса полноценного начального учебного заведения.

Основным типом начальных учебных заведений в городах являлись городские училища, основную массу которых составляли трехклассные училища с шестилетним курсом обучения. В их программу входили обучение чтению и письму, изучение закона божьего, русского языка, арифметики, практической геометрии, а также черчение, рисование, отечественная история, география, естествоведение и церковнославянское чтение. В соответствии с правительственным решением с 1 июля 1912 г. городские училища преобразовывались в высшие начальные училища с четырехгодичным курсом обучения, в учебный план которых включались алгебра, геометрия, физика, рисование, пение, черчение и гимнастика.

К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).

В системе среднего образования центральное место занимали классические гимназии — мужские и женские. Выпускники первых пользовались преимущественным правом поступления в университеты. В мужских гимназиях с 8-летним курсом обучения программа включала следующие предметы: закон божий, русский и церковнославянский языки, латинский, греческий, немецкий, французский языки, философская пропедевтика, законоведение, математика, физика, история, география, природоведение, рисование, чистописание.

Курс обучения в женских гимназиях был несколько облегчен по сравнению с мужскими и составлял 7 лет. При гимназиях могли организовываться дополнительные педагогические классы с одногодичным или двухгодичным курсом обучения, готовившие выпускниц к педагогической деятельности. Особыми типами женских средних учебных заведений являлись гимназии и институты благородных девиц ведомства императрицы Марии, учебные планы которых приближались к программам гимназий МНП.

Прогимназии, как мужские, так и женские, имели 4-х или 6-летний курс обучения и имели облегченные по сравнению с классическими гимназиями программы обучения.

Реальные училища были рассчитаны на подготовку к получению технического образования. Курс обучения был рассчитан на 7 лет. В пятом и шестом классах могли открываться коммерческие отделения. В седьмом классе упор делался на подготовку к поступлению в высшие учебные заведения с механико-технологическим и химико-технологическим уклонами (в университеты выпускники реальных училищ не допускались). Учебный план предполагал изучение следующих предметов: закон божий, русский язык, один из иностранных языков, география, история, математика, физика, естествоведение, рисование, черчение, чистописание, законоведение. В коммерческих отделениях увеличивалось число часов на изучение иностранных языков и вводилось письмоводство и книговодство.

Технические училища МНП готовили техников для промышленных предприятий.

В целом по России к 1 января 1914 г. из 8902621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся, в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%, в различных частных, национально-религиозных и т.п. учебных заведения — около 7%, в высших учебных заведениях — 0,8%, остальные, около 1%, не распределены по категориям заведений. (Статистический ежегодник России на 1915 г. Пг., 1916. Отд. 1. С. 144).

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/38.php

Как видим, уровень гимназий и даже реальных училищ был доступен далеко не всем учащимся. По той же ссылке можно найти массу интересной статистики с документами тех времен. Ну, вот, хотя бы...


Всеобщая перепись населения Империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных. Этот процент повышается в Привислинском крае до 30,5%, собственно же в Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа составляет 22,9%. Как же мало само по себе такое небольшое число грамотных, но в 24 губерниях из 50 Европейской России оно еще уменьшалось, не достигая 20%. В числе их заключался целый ряд центральных губерний с коренным русским населением: Вологодская, Воронежская, Калужская, Курская, Орловская, Пензенская, Симбирская, Смоленская, Тамбовская и, наконец. Псковская, занимавшая в 1897 г. последнее место по грамотности населения (14,6%). Высокий процент грамотных, 70-80%, дали три Прибалтийские губернии, за ними шли столичные губернии, С.-Петербургская — 55%, Московская — 40%. 42% грамотных обнаружилось в Ковенской губернии и 36% в Ярославской. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать.

Этот низкий уровень грамотности, отмеченный переписью 15 лет тому назад, находит себе полное объяснение в положении школьного дела в то время: светская начальная школа была всецело на попечении земства; казенное ассигнование. составляло. лишь 1578893 руб. Параллельно с этим было отпущено по смете Святейшего Синода 3454645 руб. на содержание церковно-приходских школ и школ грамотности.

Под грамотностью, заметим, имеется в виду просто умение читать и писать, а не хотя бы начальное образование, не говоря уж о "неполном среднем"... Там же - есть и данные по 1911-1913 годам - о том, насколько медленно развивалась предложенная еще в 1906 году программа всеобщего обучения. С закономерным результатом: школьным образованием было охвачено меньше половины городских детей и меньше трети - сельских...

По сравнению с тогдашним уровнем - сейчас действительно золотой век и всеобщая грамотность. Даже на Украине. Статистику привести, хотите сравнить процент неграмотных с "имперским"? ;)

http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/results/education_population/education_1/select_3?box=3.1W&rz=1_1&rz_b=2_1&k_t=00&botton=cens_db

Особенно интересно сравнить процент неграмотных в возрастной категории "70 и выше" с категорией 10-14 лет (поскольку в категорию 6-9 лет попадают и дошкольники).

Москвич
13.05.2009, 18:26
Так оно с сотворения мира святым Большим Взрывом все одинаковое, вся физика неизменна.
Да так, в общем, фундаментальные константы неизменны. Меняются наши взгляды на них. Вот опять пошло объединение наук, единая теория познания, типа.

Волгарь, спасибо!

Библиотека Гумер это:
- представление различных, полярных точек зрения на исторические, культурные, религиозные события
- оценка информативности произведения, а не личности автора
- свободное освещение уже прошедших событий ...
Буду знать к чему обращаться, чай не советский агитпроп

SherXan
13.05.2009, 18:31
Добавлю - не помните, сколько рублей золотом стоило обучение в гимназии в год? 150, кажется.

Москвич
13.05.2009, 18:47
сколько рублей золотом стоило обучение в гимназии в год? 150, кажется.
Это снижало качество учебников о которых я говорил, или базовых знаний в них заложенных?

Волгарь
13.05.2009, 18:50
Волгарь, спасибо!
Буду знать к чему обращаться, чай не советский агитпроп

Всегда пожалуйста! :)

А с советским агитпропом есть маленькая проблема - многие настолько привыкли ему не доверять, что "с ходу" отвергают ЛЮБЫЕ факты, которые приводились в советское время. Между там - там было не так уж мало правды, просто ее подавали под нужным соусом... ;)

Москвич
13.05.2009, 18:54
Правду всегда подают под нужным сосуом. Так уж мы устоены. Тем более у каждого своя правда.

Я допустил неточность, извиняюсь

Генетику, на уровне учения Менделя и в Российской школе проходили в девятом.
имел в виду в советской, естественно!

terminus
13.05.2009, 19:13
Идеология занимала в советских учебниках мало места, но правильное.
Сейчас много , но гражданин не получается...
Собственно семья должна учить не надеясь на школу.

Майко Группо
13.05.2009, 19:20
Я бы вообще правило ввёл бы, что учебники для школы могут писать исключительно учёные, со степенью не ниже доктора профильной науки. А написание разделов учебников сделал бы обязательным для подтверждения квалификации раз в пять лет, что бы не жирели некоторые за счёт асисстентов.

Zed
13.05.2009, 19:33
когда говорил со специалистами, очень сильно удивился не тому, как мало фунда ментальных открытий, в сущности, было сделано с конца 19 - начал 20 вв.
Да ну?
Вы знаете, я имею наглость считать себя специалистом в области органической химии. Я категорически не согласен с такой точкой зрения применительно к этой науке. К физике (смежная, в некотором смысле, наука), впрочем, это утверждение также не очень применимо, как мне кажется. К биологии. Да даже к истории древнего мира, имхо, не очень... (ну тут уж я совершенно по-любительски сужу).

Волгарь
13.05.2009, 19:44
Это снижало качество учебников о которых я говорил, или базовых знаний в них заложенных?

Москвич, давайте определимся: что Вы имеете в виду под "базовыми знаниями"? То, что Земля круглая, а "пифагоровы штаны на все стороны равны"? ;) Да, естественно, такие факты вошли и в советские учебники. Более того - никто и не спорит, что первые советские учебные программы составлялись на основе программ имперского Министерства Народного Просвещения. Поскольку Волга все-таки не стала после революции впадать в Черное море, а дважды два не стало равно восьми - такие "базовые знания" переделывать нет нужды до сих пор.

Однако, если припомните, весь нынешний имперосрач начался с вот таких Ваших фраз:


По моему, никто ничего лучшего, чем классическое образование Российской Империи не придумал, в принципе.

***

Маленький нюансец, советские учебники были полным повторением учебников российских с небольшими идеологическими врезками.

Если "в принципе" - то и классическое образование имперских гимназий не было создано в России "с нуля", нынешнюю систему образования не у нас начали строить - заимствовать пришлось. :) "Отцом современной педагогики" считают все-таки Яна Коменского, а не Ивана Грозного... ;) Ну, а история российских гимназий - как их делали и переделывали - это тема отдельного разговора. Если "навскидку" - то вот тут неплохо отображено:

http://www.gym1517.ru/index.php?page=science&sub=coll_stud_gymhist

Особенно такая вот фраза "радует": "Обучать грамоте весь народ или несоразмерное число оного количеству людей, принесло бы более вреда, чем пользы". (с) А.С.Шишков - между прочим, министр просвещения Российской Империи... :(

Реформы российского классического образования - процесс перманентный. ;)

1803, 1811, 1828, 1849, 1864, 1871... последняя особенно показательна:


Эта реформа среднего образования, проведенная министром просвещения Д.А.Толстым, встретила резко отрицательное отношение общества, поскольку учебные планы были заимствованы в немецких газетах и, естественно русский язык, словесность, история, а частично и Закон Божий оказались неоправданно отодвинутыми на второй план. Для преподавания древних языков были приглашены иностранцы, в основном немцы и чехи, которые не говорили по-русски. Вся система отношений гимназии и семьи сводилась к противопоставлению семьи и школы. Реформа проводилась очень жестко, что естественно возбудил в обществе всеобщую ненависть к школе.

Недостатки среднего образования были сформулированы в циркуляре Министра Народного Просвещения Н.П.Боголепова от 8 июля 1899 года, где говорилось об отчужденности семьи от школы, невнимании личным способностям учащихся, чрезмерной умственной работе учеников, несогласованности программ, плохом преподавании русского языка, русской истории и литературы, неправильном преподавании древних языков, плохой подготовке выпускников и неспособности их к учебе в университетах и высших училищах. Этим циркуляром министр создал комиссию для подготовки реформы средней школы.

Каковую и проводили с 1901 по 1906 год с дальнейшими постоянными нововведениями.

Или вот такой момент:


С назначением министром графа Игнатьева 9 января 1915 года началась работа по сбору материалов о системах образования во Франции, США и Англии. Была рассмотрена новая система образования, планировалось ввести одиннадцатилетние обучение. Все предметы разбивались на общеобразовательные и воспитательные. В гимназию принимались дети всех сословий с 10 лет. 28 декабря 1916 года Игнатьев был уволен со службы, и с его уходом реформы были оставлены.


В общем и целом - систему классического образования в Российской Империи придумывали чуть ли не заново при каждом новом императоре, а иногда и чаще. :)

И при этом - такая система оставалась доступной только для ничтожного процента населения. Большинство если и получало образование - то начальное, среднее было доступно менее чем 10% населения - причем преимущественно в "реальных училищах", а не в классических гимназиях. Ну так у нас и сейчас есть элитные учебные заведения, которым Фурсенко практически "не указ" - все свое, от программ до формы, не говоря уж о "финансовой независимости"...

А то, что советская образовательная система взяла лучшее, что было наработано до нее в России, и использовала как фундамент - это факт, с ним никто и не спорит. Вот только фундамент - это еще далеко не всё здание. :) "Стены" и "крышу" возводили хоть и с учетом прежнего опыта (точно так же как российская "имперская" система опиралась на опыт зарубежный - да и советские педагоги отнюдь не брезговали мировыми новинками) - но СВОИ. И учебные программы, и учебники переписывались заново, а не просто "идеологические вставки" добавляли.

И как раз советская система среднего образования - это ИМХО лучшее, что могло получиться в результате развития "российской классической". :) Это отнюдь не "одно и то же" - если обратите внимание хотя бы даже на список предметов в "классической гимназии" 1871 года и в советской средней школе через сотню лет - почувствуете разницу. Гораздо шире кругозор, ученик в принципе готовился к поступлению в ЛЮБОЙ вуз - не только в "классический" гуманитарный. Образование было и более широким (особенно по части естественнонаучных и "технических" предметов), и более глубоким, системным не только по последовательности "подачи" материала, но и по нагрузкам на учеников разного возраста, по взаимосвязи различных предметов и т.п.

О "массовом охвате" - и говорить не приходится, среднее советское образование было на не ниже чем уровне "элитного" российского (даже с поправкой на уровень науки!), а "углубленное изучение предметов" в "спецшколах" (советском аналоге дореволюционных гимназий :) ) - и подавно.

Можно сколько угодно недооценивать и ругать ту школу, в которой мы учились (а каждый школяр считает именно свою школу наихудшей из Бастилий: "где же лучше? - где нас нет!" ;) ), можно сколь угодно романтизировать имперские времена и восторгаться институтками и юнкерами, но... при всем при том научно-технологический "рывок" России стал возможен именно после введения всеобщего среднего образования и именно массовой доступности высшего. До этого - российская наука была уделом гениев, а не гос.системы, и в результате технологическое отставание от общих успехов мировой НТР было угрожающим для национальной безопасности.

Пока что ничего лучшего, чем советская система, для массового народного образования, для воспитания образованного народа, а не только его элиты - не придумано. К сожалению, и былой уровень нынче теряется... :(

Москвич
13.05.2009, 20:31
Если есть желание, то повод находится всегда. Вплоть до приписывания слов, которые вообще не произносились. Например про золотой век. Да и ладно. Мне последнее слово не нужно. Мое представление о пагубности либеральных экспириментов с образованием не изменилось.

Волгарь
13.05.2009, 20:40
Если есть желание, то повод находится всегда. Вплоть до приписывания слов, которые вообще не произносились. Например про золотой век. Да и ладно. Мне последнее слово не нужно. Мое представление о пагубности либеральных экспириментов с образованием не изменилось.

А про то, что


никто ничего лучшего, чем классическое образование Российской Империи не придумал

- тоже приписали? ;)

Насчет "либеральных экспериментов" - никто особо и не спорил, все согласны. Спорили как раз насчет того, что "имперское" образование было лучше всего, а советское просто его "переписывало с идеологическими вставками". ;)

При этом "либеральные эксперименты" разваливают именно советскую систему. Постепенно "опуская" общий уровень образования примерно до имперского... :)

Москвич
13.05.2009, 20:49
Я категорически не согласен с такой точкой зрения применительно к этой науке. К физике (смежная, в некотором смысле, наука), впрочем, это утверждение также не очень применимо, как мне кажется. К биологии.
Посмотрел, ощущение меня не обмануло - органическая химия, как наука пояаилась именно в 19 веке. Что Вы отметите принципиально нового по физике? Я, наверное, не прав, давайте проверим.
Вот, например, упомнянутая Шерханом квантовая физика - и отккрытие электрона и повление квантовой теории Планка, это 19 век, однако!

Волгарь, еще раз - базовые знания, которые закладывались классическим российским образованием совершенно необходимы. Это мое мнение, я с ним остаюсь.

terminus
13.05.2009, 22:06
Вне школы система ДОСААФ, благодарен до сих пор.

Негра
13.05.2009, 23:42
Учебники истории сейчас ( в России) просто катастрофические!!! Там нет не только идеологии, но и просто элементарной логики в подаче материала. Никакой четкой структуры и взаимозависимости событий - просто набор событий, имен и дат в огромнейшем количестве!!! Когда их читаешь, все время хочется задать вопрос - "Почему?", но ответа в тексте почти никогда нет. В стремлении к деидеологизации "вместе с водой выплеснули ребенка".
Большинство новых учебных пособий выпускается вовсе не "по указке вражеских сил", а из-за элементарной тяги к деньгам их авторов. Одна моя знакомая, имеющая отношение к рецензированию учебников по русскому языку, рассказывала, что как-то возмутилась очередным "шедевром". "Зачем вы это пишете, ведь есть же прекрасные учебники Розенталя и других авторов?!!", - спросила она. И получила ответ:"Но ведь они уже умерли"...

Волгарь
14.05.2009, 00:28
Волгарь, еще раз - базовые знания, которые закладывались классическим российским образованием совершенно необходимы. Это мое мнение, я с ним остаюсь.

Я его полностью разделяю. Умение читать, писать, считать - совершенно необходимы. Основные понятия об истории, географии и т.п. - тоже.

Нынешнее начальное школьное образование как раз и закладывает базовые знания, которые совершенно необходимы для усвоения всего остального. :)

А вот знание латыни, древнегреческого, французского, немецкого (без чего, собственно, образование не считалось "классическим" - сравните программы гимназий и реальных училищ) - очень трудно считать "совершенно необходимыми" базовыми знаниями для современного российского образования. Впрочем, как и зубрежку церковнославянского или Закона Божия как основных предметов.

В отличие от основ информатики, химии (которой в "классических" гимназиях не было), биологии (не по курсу гимназического "естествознания"-природоведения, а на уровне советской школы :) ), "безопасности жизнедеятельности" (в нынешних условиях - куда полезней этикета) и т.д. и т.п.

Иначе на выходе у нас будет получаться готовое сырье для оболванивания оч-чень гуманитарными, но совершенно псевдонаучными "профессорами" и "академиками" вроде Фоменко или Жданова.

Москвич
14.05.2009, 07:27
Российское образование делилось на гимназическое и реальное. Согласитесь, что грузить себя органической химимей, кроме общей культуры будущим переводчикам не обязательно. Я говорил о другом, о том что у ученикам не дают, сегодня, всей необходимой суммы знаний, необходимой для изучения более сложных вещей. Сложные вещи зазубриваются, в лучшем случае, но ощущение предмета, необходимое для творчества, исчезает.

Волгарь
14.05.2009, 08:47
Российское образование делилось на гимназическое и реальное. Согласитесь, что грузить себя органической химимей, кроме общей культуры будущим переводчикам не обязательно.

Точно так же как не нужна им и алгебра, и биология... и вообще - с географией тоже давно ясно: "Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, свезут, куда изволишь." (с) Фонвизин. :)

Интересно, а почему тогда будущим химикам обязательно нужно изучать иностранные языки? ;)

Штука в том, что органическую химию в средней школе преподают, как и все остальные предметы, именно что в пределах "общей культуры", чуть выше такого уровня, при котором детишки только и знали бы, из чего масло состоит, из чего мыло, что такое нефть и почему резинка тянется. :)

В современном мире (а не сто лет назад ;) ) совершенно не повредит знание того, чем изомеры отличаются от изотопов и полимеров. :) Много где пригодиться может даже переводчику. Не всем выпадает счастье ходить за важным боссом по курорту и переводить: "Я хочу два виски и один бутерброд" ;) - некоторым приходится и технические речи/тексты переводить, и научные... и вот там, я Вам доложу, с теми переводчиками, которые позабыли, чему их в средней школе учили, начинается полный ураган. Нет, даже "Ураган". И "Смерч". И "Буратино" за компанию. :)

Немножко насчет российского образования: речь у нас шла именно о классическом образовании в Российской Империи. А классическое образование - это не просто "традиционное" или "старое", это образование, в основу которого положено знание древних классических языков (латынь и древнегреческий), классической (античной) литературы и классической же математики - арифметики и геометрии. В отличие от образования реального, в основу которого положены "новые" языки, физико-математические и естественные науки. По гимназическому уставу 1864 года предполагалось создание как классических, так и реальных гимназий. :) Это в 1872 году реальные были преобразованы в училища, и гимназии опять остались только классическими - до трети учебного времени отводилось именно на "классику".

Отличие было еще и в том, что только окончание гимназии давало право поступления в университет, который тоже изначально был классическим ;) - и только с 1888 года выпускники реальных училищ получили право поступления на физико-математические и медицинские факультеты. Потому как до государства наконец дошло, что в "интеллектуальной элите" требуются не просто люди, которые способны порассуждать с точки зрения вечности, а "профильные" специалисты... ;)

Современная школа "советского" образца - это именно "реальная гимназия". Полное среднее образование теоретически (на практике - зависит от уровня преподавания, естественно) должно давать возможность поступления в университет/институт. :) Неполное (не забывайте, что у будущих слесарей и медсестер есть возможность не изучать органическую химию ;) ) - в "средние специальные" учебные заведения от тех.училищ до "колледжей" разного профиля.

Таковой - единой общеобразовательной - наша "основная" школа и должна оставаться, если мы не начинаем заранее делить народ, к примеру, на сельское "быдло" и столичную "элиту". По одной простой причине: у жителей "глубинки" попросту нет возможности выбрать себе заведение с тем или иным "углубленным изучением предметов". На бОльшей части российской территории общеобразовательная школа - единственное учебное заведение, позволяющее получить среднее образование хоть будущим переводчикам, хоть будущим химикам. :)


Я говорил о другом, о том что у ученикам не дают, сегодня, всей необходимой суммы знаний, необходимой для изучения более сложных вещей. Сложные вещи зазубриваются, в лучшем случае, но ощущение предмета, необходимое для творчества, исчезает.

Разъясните, пожалуйста. Например, какую сумму знаний нужно дать ребенку по органической химии, чтобы он стал способен к творчеству в этой области... ;) То же самое - по физике. По географии. По истории... нет, по истории, пожалуй, лучше не надо - у нас к ней и так "творческий подход" в нынешние времена развит чрезмерно, причем чаще всего именно со стороны тех бывших учеников, которые плохо зазубрили хоть простые, хоть сложные факты. :)

Итак, а) какую сумму знаний по различным предметам Вы считаете необходимой и б)что такое "ощущение предмета, необходимое для творчества", применительно к предметам не гуманитарным, а физико-математическим и естественным? Таблицу умножения "творчески" не освоишь, только зубрить... ;) и много чего еще кроме нее.

SherXan
14.05.2009, 09:12
Это снижало качество учебников о которых я говорил, или базовых знаний в них заложенных?
Это снижает уровень доступности данных учебников. Что, на мой взгляд, очевидно.

Буковка
14.05.2009, 09:17
Волгарь,
спасибо от имени переводчиков :)

Как говорит моя подруга, "переводчик - как врач: его ничто не должно пугать."

Bond
14.05.2009, 10:32
Важнейшей составляющей образования, помимо суммы знаний по отдельным предметам, является "умение связать знания из отдельных наук". Анализ и синтез. Эту задачу советская школа хотя бы перед собой ставила... Это основа для творчества.

Просто изученый набор фактов (любого количества) к этому не приводит. Про нынешние тесты (угадайка) говорить не приходится...

Волгарь
14.05.2009, 11:28
Важнейшей составляющей образования, помимо суммы знаний по отдельным предметам, является "умение связать знания из отдельных наук". Анализ и синтез. Эту задачу советская школа хотя бы перед собой ставила... Это основа для творчества.

Просто изученый набор фактов (любого количества) к этому не приводит. Про нынешние тесты (угадайка) говорить не приходится...

Именно! Не то плохо, что сейчас не дают "сумму знаний" - наваливают, пытаются сразу все запихнуть. И программы-то вроде бы нормальные - по крайней мере, понятно, чего хотели добиться авторы. ;) Плохо то, что с этой "тестовой" системой и ученик, и учитель заинтересованы в основном в правильной "расстановке галочек". Не то что творчества - "привязки" к практике нет, вот что плохо. И взаимосвязь - тоже когда как... Преподаватель-"предметник" заинтересован только в том, чтобы по "своему" предмету эти самые "галочки" были правильно расставлены, а дальше - не его дело. Точнее - насколько с учителем повезет...

Москвич
14.05.2009, 12:08
Просто изученый набор фактов (любого количества) к этому не приводит.
Факты, оторванные от теории вообще мало что значат. Понимание возникает, если приходится читать много разных теорий (гипотез), посвященных определенному предмету. И еще лучше, если эти теории конкурентны. Собственно так познание и развивается. Накапливается какая то сумма знаний (фактов) - формулируется гипотеза (правда иногда она формулируется либо при полном отсутствии фактов, либо при минимальном их количестве). Затем идет сбор подтверждающих фактов. Они принимаются на ура, противоречащие терии факты на этом этапе или не замечаются, или игнорируются. Возникает теория. Затем кто-то формулирует новую гипотезу и т.д.
Пример - Фоменко и Носовский, которые выдвинули провокационную гипотезу. И, на мой взгляд, проделали полезную работу потому, что был собран ряд фактов, которые не вписались в существующую историческую науку. Места им там не нашлось.
Под классическим образованием я понимал не совсем тип общего среднего образования, в котором главными предметами были древние языки и математика, а правильную подачу методов познания. Мы вспомнили о латыни, например, кроме врачей она мало кому интересна, сегодня. Но она закладывает логическую основу дя изучения европейских языков! Логика, кстати, тоже преподавалась в российской средней школе. Так же как и понимание, именно понимание, математики дает язык описания других наук. В современной школе выброшены обяснения опеределений и соглашений, которые положены в основу математики и, следовательно, других наук. Пропадает понимание того, какие допущения лежат в основе дальнейших рассуждений. Примерно так...

Zed
14.05.2009, 13:50
Посмотрел, ощущение меня не обмануло - органическая химия, как наука пояаилась именно в 19 веке.
Появление органической химии как науки это начало - середина 19-го века, согласен.
Но между "появлением как науки" и "фундаментальными открытиями" в этой области таки разница есть.
И тут перед нами встает необходимость определиться с тем, какие открытия тянут на "фундаментальные", согласовать терминологию, такскать.

Но, вообще говоря, обсуждение этой весьма интересной темы несколько выходит за рамки обсуждения школьных учебников, как мне кажется.

Янус Полуэктович
14.05.2009, 13:51
Просто изученый набор фактов (любого количества) к этому не приводит.
Факты, оторванные от теории вообще мало что значат. Понимание возникает, если приходится читать много разных теорий (гипотез), посвященных определенному предмету. И еще лучше, если эти теории конкурентны. Собственно так познание и развивается. Накапливается какая то сумма знаний (фактов) - формулируется гипотеза (правда иногда она формулируется либо при полном отсутствии фактов, либо при минимальном их количестве). Затем идет сбор подтверждающих фактов. Они принимаются на ура, противоречащие терии факты на этом этапе или не замечаются, или игнорируются. Возникает теория. Затем кто-то формулирует новую гипотезу и т.д.
Пример - Фоменко и Носовский, которые выдвинули провокационную гипотезу. И, на мой взгляд, проделали полезную работу потому, что был собран ряд фактов, которые не вписались в существующую историческую науку. Места им там не нашлось.
Под классическим образованием я понимал не совсем тип общего среднего образования, в котором главными предметами были древние языки и математика, а правильную подачу методов познания. Мы вспомнили о латыни, например, кроме врачей она мало кому интересна, сегодня. Но она закладывает логическую основу дя изучения европейских языков! Логика, кстати, тоже преподавалась в российской средней школе. Так же как и понимание, именно понимание, математики дает язык описания других наук. В современной школе выброшены обяснения опеределений и соглашений, которые положены в основу математики и, следовательно, других наук. Пропадает понимание того, какие допущения лежат в основе дальнейших рассуждений. Примерно так...

А вот здесь уже начинаются малоизученные (чтобы не сказать почти совсем не изученные) вопросы, которыми занимается психологическая типология. Потому что Ваш подход, вполне укладывающийся в схему научного познания, не учитывает наличия и других форм познания: религиозной, художественной, можно назвать и другие, просто они мнее известы широкому кругу. Может быть, Вы помните в конце 60-х баталии между "физиками" и "лириками"? Так вот: это был как раз спор между разными формами познания мира - научной и художественной.
По-хорошему, должны быть разные типы школ, в которых дается минимальный общий для всех набор систематизированных знаний, а затем должно идти разделение учеников на основе их врожденных предрасположенностей и их обучение совершенно по разным принципам. Надеюсь, для Вас не секрет, что, например, для изучения иностранных языков одним ученикам просто необходимо вникание в системное построение языка, в грамматическую основу, и только потом приходит понимание начинается уверенный набор словарного запаса, а другие многократно лучше осваивают язык методом погружения, почти не вникая на сознательном уровне в систему правил? И таких особенностей очень много.
Да и насчет теорий: Вы забыли упомянуть, что по мере накопления фактов, не вписывающихся в теорию, на определенном этапе происходит смена теорий. Один из крупнейших физиков XX века Нильс Бор не зря говорил, что все теории стоят одна другой. :biggrin: И нередко школьники изучают теорию, которая уже отвергнута наукой - плавали, знаем. (с)
Ваш склад психики требует именно такого подхода к обучению, который Вы описали. Но значит ли это, что и для других людей он идеален? Подумайте над этим.

Zed
14.05.2009, 13:53
Как говорит моя подруга, "переводчик - как врач: его ничто не должно пугать."
Гхм...
Иногда сталкиваюсь с "продуктами жизнедеятельности" таких вот "бесстрашных переводчиков" в специальных областях... Мама дорогая, это просто катастрофа...

Москвич
14.05.2009, 13:56
Но, вообще говоря, обсуждение этой весьма интересной темы несколько выходит за рамки обсуждения школьных учебников, как мне кажется.
Для меня нет. Я просто давно думаю - а почему именно на рубеже 19-20 вв произошло столько открытий, было сделано столько изобретений, сфлормировались многие научные направления (органическая химия и квантовая физика, например)? Они задали ориентиры развития общества на десятилетия вперед. Правда выставили и ограничения, о которых тогда не думали. А потом только улучшения... Почему? Что способствовало тогда творческому мышлению? Чего не зватает сейчас?
Возможно виновата специализация. Дробление знания.


И нередко школьники изучают теорию, которая уже отвергнута наукой - плавали, знаем. (с)
Ваш склад психики требует именно такого подхода к обучению, который Вы описали. Но значит ли это, что и для других людей он идеален? Подумайте над этим.

Янус Полуэктович, возможно я не прав, но именно понимание, ощущение предмета у меня складывалется именно так. Тогда легко сдается на экзаменах любой предмет. Потому что я понимаю и мне не обязательно знать ответ. И не нужны уже костыли в виде тестов.


Вы забыли упомянуть, что по мере накопления фактов, не вписывающихся в теорию, на определенном этапе происходит смена теорий.
Да нет, я сказал. Возможно не очень внятно - выдвигается новая гипотеза. Теорией она становиться только тогда, когда многочисленные последователи подпирают ее "фактами", иногда фальшивыми.

Zed
14.05.2009, 14:05
не нужны уже костыли в виде тестов.
Тесты - это зло, безусловно, причем, от них страдают в первую очередь именно самые способные ученики...

Янус Полуэктович
14.05.2009, 14:24
Ваш склад психики требует именно такого подхода к обучению, который Вы описали. Но значит ли это, что и для других людей он идеален? Подумайте над этим.

Янус Полуэктович, возможно я не прав, но именно понимание, ощущение предмета у меня складывалется именно так. Тогда легко сдается на экзаменах любой предмет. Потому что я понимаю и мне не обязательно знать ответ. И не нужны уже костыли в виде тестов.

Так я ведь про это и написал: для Вас именно такой подход к обучению является наилучшим. Вопрос заключался в том, является ли наилучший для Вас подход наилучшим также и для детей с другим складом психики? И если Вы допускаете, что для других людей органичными могут оказаться совсем другие подходы, то не следует ли тогда ввести определенное разнообразие в методы освоения знаний, отработать их и начать применять на практике?

Москвич
14.05.2009, 14:28
И если Вы допускаете, что для других людей органичными могут оказаться совсем другие подходы, то не следует ли
Янус Полуэктович! Конечно! Я тут ни разу не специалист. Тем более, исходя из принципа "не мечите бисер..." лучше выявить таланты и способности на ранних стадиях и на них сосредоточится. Но это, опять же, мое дилетантское мнение.

Bond
14.05.2009, 14:43
И если Вы допускаете, что для других людей органичными могут оказаться совсем другие подходы, то не следует ли тогда ввести определенное разнообразие в методы освоения знаний, отработать их и начать применять на практике?

Полностью справедливо.
И уже применяется. С разным успехом и с разными целями. Школы различных уровней, различных специализаций и разной оплаты... )))

И вспоминается из программы УНП ( в вольном изложении) : в области образования ввести на Украине бесплатное обязательное четырехклассное образование. Предметы изучения - чтение, арифметика, природа Украины, украинознавство, домоводство, пение...
Вот для таких школ и пишутся учебники истории про 140 000 летнего верблюда.

Москвич
14.05.2009, 14:46
То етсь это путь деградации, а не эволюции. Спасибо, Бонд, я был не прав!

Янус Полуэктович
14.05.2009, 14:55
Янус Полуэктович! Конечно! Я тут ни разу не специалист. Тем более, исходя из принципа "не мечите бисер..." лучше выявить таланты и способности на ранних стадиях и на них сосредоточится. Но это, опять же, мое дилетантское мнение.

Ну, это было бы перегибом в противоположную сторону. Будущий член социума должен обладать достаточно широким кругозором, иначе получим прутковского узкого специалиста, подобного флюсу. Определенная специализация, безусловно, нужна, и профориентация на ранних стадиях просто-таки необходима. Но вот "на них сосредотачиваться" надо очень осторожно, ни в коем случае не сужая общего кругозора обучаемого. Речь именно о том, каким образом передавать знания ребенку. То есть о разнообразии методологии преподавания, а не о том, чтобы одних ребят учить почти исключительно математике, физике и программированию, других литературе и языкам, а третьих рисованию и музыке. Хотя, конечно, некоторое увеличение объема знаний по одним предметам за счет некоторого уменьшения по другим неизбежно, но такая переориентация не должна носить кардинального характера.

Bond
14.05.2009, 15:01
Сколько копий было сломано на этой теме ! Особое "обострение" помню во времена школьной реформы Черненка...

Янус Полуэктович
14.05.2009, 15:05
Сколько копий было сломано на этой теме ! Особое "обострение" помню во времена школьной реформы Черненка...

А сколько диссертаций в педВУЗах защищено! Сколько новых направлений в АПН создавалось! Сколько НИИ и лабораторий открывалось! :mocking:

Zed
14.05.2009, 15:31
Кстати о ЕГЭ:
Предъявлено обвинение экс-главе проводящей ЕГЭ организации (http://www.vz.ru/news/2009/5/14/286617.html)

14 мая 2009, 14:12

В СКП РФ сообщили, что экс-глава ФГУ «Федеральный центр тестирования», проводящего ЕГЭ в большинстве регионов РФ, обвиняется в злоупотреблении полномочиями, ущерб от которого оценивается в 60 млн рублей.

«Следственными органами СКП РФ предъявлено обвинение бывшему директору ФГУ «Федеральный центр тестирования» Владимиру Хлебникову. Он обвиняется по ст. 160 УК РФ («присвоение или растрата») и ст. 285 УК РФ («злоупотребление должностными полномочиями»)», – говорится в сообщении ведомства, поступившем в «Интерфакс» в четверг.

В нем отмечено, что ущерб, причиненный действиями Хлебникова, «составил около 60 млн рублей».

Bond
14.05.2009, 15:47
Не, ну не понял
ст. 160 УК РФ («присвоение или растрата») и ст. 285 УК РФ («злоупотребление должностными полномочиями»), эти статьи заменяют ст. "Получение взятки" или как ?

Москвич
14.05.2009, 15:49
Дык, откат разьве ж взятка?

Bond
14.05.2009, 15:55
А шо энто для гос. чиновника ?

Zed
14.05.2009, 15:59
По сути - взятка. По букве закона - вероятно, факт взятки доказывать устанете... Пусть юристы поправят.

Москвич
14.05.2009, 16:02
А шо энто для гос. чиновника ?
Воспомоществование.


По сути - взятка. По букве закона - вероятно, факт взятки доказывать устанете... Пусть юристы поправят.
Делается под проект компашка - посредник для управления проектами, типа. И там оседает процентов тридцать бюджетного финансирования, а то и сорок. А он туда ни пальцем, ни-ни...

Bond
14.05.2009, 16:07
Не, я придумал. На 60 млн. можно было провести нехилый обучающий семинар для молодых членщиц комиссий денить на Канарах. Вот это "растрата" и "злоупотребление" :rofl2:

Москвич
14.05.2009, 16:12
А это уже другая статья - инвестиции в персонал, а никак ни вязтка ни разу, а уж тем более не растрата.

Bond
14.05.2009, 16:17
Во, грамотный юрист ! На этом и будем строить защиту...

Найтли
15.05.2009, 11:46
А тем временем, диакон Андрей Кураев) приступает к написанию учебника по ОПК (основы православной культуры)...

Пишем учебник по ОПК!

Идея проста и «фабрична»:

1. Ищем квалифицированного методиста, знающего, каким формальным требованиям должен соответствовать школьный учебник для каждого из классов.

2. "Автору" учебника шлем интересные факты, случаи, истории, картинки, сюжеты, педагогические находки, которые могли бы заинтересовать детей.

3. "Автор" перелагает эти посылки единым для всего учебника языком, а результат его труда затем штампует (в смысле форматирует) методист.

4. «Автором» готов выступить я. Впрочем, предлагайте другие перья.
Начинаем с 4 класса.

http://diak-kuraev.livejournal.com/20436.html?style=mine

Zed
15.05.2009, 12:03
Ну и кто мне тут утверждал, что РПЦ не лезет в школу во все дыры, и с мылом, и без мыла. :diablo:
Вот это уж точно будет МЕГАПОЛОСКАНИЕ мозга.
НЕХЕР "комиссарам в пыльных рясах" делать в школе!

Найтли
15.05.2009, 12:08
"Посещение по выбору" (с) Кураев

SherXan
15.05.2009, 12:10
Ну и кто мне тут утверждал, что РПЦ не лезет в школу во все дыры, и с мылом, и без мыла.
НЕХЕР комиссарам в пыльных рясах делать в школе!
Вообще, диакон Андрей Кураев вызывает искреннее уважение многогранностью и грамотно выстроенной речью. Приятно слушать, на самом деле.
Кстати, забавный факт. (http://www.segodnya.ua/news/14050928.html)

Польский монах Ксаверий Кнотц опубликовал скромный труд под названием «Секс, которого я не знаю. Для супружеских пар, любящих Бога».
Эротическое пособие, которое польские СМИ окрестили «Католической Камасутрой», стало необычайно популярным не только в Польше: в последние дни о сексуальном исследовании отца Ксаверия Кнотца заговорили и англоязычные издания.

По мнению автора, интимная жизнь супругов должна быть яркой и полной фантазии. «Ласки, сексуальные позы и поцелуи – все, что вас возбуждает – допустимо, приемлемо и радует Бога», – утверждает монах.

Книга, распространяемая с помощью крупнейшей в Польше сети книжных магазинов, была поддержана католической церковью. В ближайшее время труд Кнотца будет переиздан.

Между тем, некоторые читатели ставили под сомнение компетентность автора. Они прозрачно намекали на то, что монах, соблюдающий целибат и дающий рекомендации супругам, похож на «неиграющего тренера».

Однако отец Кнотц возразил, что его знания почерпнуты из разговоров с семейными парами. К тому же он уже более года работает на сайте по предоставлению сексуальных консультаций на польском и английском языке.

Zed
15.05.2009, 12:14
"Посещение по выбору" (с) Кураев
Угу.
По выбору. Плавали, знаем эти "факультативы".
Перед началом этого учебного года лично я участвовал в разборках в школе, где учятся мои дети, чтобы этот типа "факультатив" убрали из расписания со второго-третьего уроков. Расчет-то прост - вставить посреди учебного дня, все и пойдут. Добровольно, ага.
Причем, пришлось на директора воздействовать ажно через гороно, напрямую не действовало.

Glossator
15.05.2009, 12:15
эти статьи заменяют ст. "Получение взятки" или как ?

не заменяют, а другой состав.

Zed
15.05.2009, 12:15
Приятно слушать, на самом деле.
Ради бога, слушайте. Детей учите.
НО!
Исключительно за пределами ГОСУДАРСТВЕННОЙ школы. Бо Конституция не велит.

SherXan
15.05.2009, 12:21
Так это не претензии к Кураеву. Он то как раз - предельно, на мой взгляд, корректен. Это видно по его комментариям к новостям. Типа:


Москва. 4 мая. ИНТЕРФАКС - В Пскове запретили гастрольный показ знаменитой рок-оперы "Иисус Христос - суперзвезда", который должен был состояться 5 мая в городском Театре драмы.

По информации "Экспресс-газеты", председатель комитета Псковской области по культуре Зинаида Иванова приняла решение отменить спектакль, сославшись на просьбу епархии.

Согласно официальной причине, постановку отменили из-за ее "технической сложности" для театра, который находится в аварийном состоянии.

Заместитель директора Санкт-Петербургского государственного театра "Рок-Опера" Тамара Малышева недоумевает по поводу инцидента и напоминает, что в 2004 году рок-опера уже была показана в псковской филармонии.

"Это миссионерский спектакль, ничего богохульного", - считает она.

***

Либретто оперы и в самом деле, мягко говоря "а-догматическое". Но музыка талантливая. И в истории религиозного пробуждения в СССР эта опера сыграла важную и добрую роль.

Мне кажется, умнее в такой ситуации было бы промолчать. Еще лучше - пикетировать театр с приглашением после оперы пойти в настоящий храм (но не ругая саму оперу).

А так из локальной аппаратной интриги (негласная просьба епархии к администрации) вышел скандал на всю страну...

Добавлено через 3 минуты 34 секунды
Вот, кстати, глава из его книги "Перестройка в Церковь", которая сейчас в работе:

Есть перспектива, в которой именно несоответствие православия «духу века сего» способно делать православие более привлекательным. В качестве примера возьмем проблему миссионерских технологий. Современная цивилизация технологична. И воспитанный ею человек также всюду ищет технологий. «Как выучить английский язык за 20 уроков?». «Как избавиться от запоя за 5 сеансов?”. «Как самому построить дачный домик за один месяц?». «Как попасть в Царствие Божие в пять шагов». А православие нетехнологично. В отличие от современных сект, у нас нет готовой технологии, которую можно было бы предложить «клиенту». Поэтому мы проигрываем тем, у кого эти технологии есть.
Очень технологичен оккультизм: «Хочешь достичь просветления? – Вот тебе мантра, вот тебе гуру, вот тебе поза; иди и пой!».
Весьма технологичен неопротестантизм. «Ты принимаешь Христа как личного Спасителя? Аллилуйя! Ты спасен! Распишись вот тут и поставь дату!». Неопротестант помнит, как его обратили. Он помнит, как к нему подошли, как обратились, в каком порядке задавали вопросы и какие библейские цитаты или аргументы приводили в ответ… А потому обращенный протестант и сам в состоянии вопроизводить эту миссионерскую технологию уже в своем общении с другими людьми.
Но в православии нет таких миссионерских технологий. Я сам теряюсь, когда от теоретических вопросов мои собеседники переходят к вопросам практическим. Однажды меня поставил в тупик самый простой вопрос: «Что мне сделать, чтобы стать православным?». Этот вопрос мне задал юноша после моей лекции в сибирском городе Ноябрьск. И я растерялся. Если бы он спросил меня об отношении к «Розе мира» или о характерных чертах церковного богословия третьего столетия, я бы ему ответил… Если бы он меня спросил — что почитать, я бы посоветовал… А он спросил о самом важном… В Евангелии есть ответ Спасителя на аналогичный вопрос. Юноше, спросившему, что ему делать (делать, а не читать!) ради наследования жизни Вечной, Христос предложил оставить все и идти за Ним. Но я же не Христос… Тем не менее я предложил нечто схожее. У меня не было в те дни и получаса, чтобы поговорить с этиим юношей наедине. Но и одной минуты хватило, чтобы выяснить,что он только что окончил университет и приехал на Север искать работу. «Но если ты ищешь работу, значит сейчас ты безработный?» – «Да». – «Если ты безработный, значит у тебя есть свободное время?» – «Да» - «Тогда цепляйся за мою рясу и походи за мной на все лекции, что я буду читать здесь в ближайшие три дня… Может быть, ты что-то свое расслышишь…». На третий день прощаемся – и в полярной ночи я вдруг вижу, что он плачет… Представляете: стоит такая здоровенная детина и плачет. Что-то, значит, сдвинулось в его душе, что-то свое он расслышал. А что — я и до сих пор не знаю.
Православная проповедь действительно нетехнологична. Нет в ней ни пиара, ни сознательно просчитанного воздействия на подсознание. Нет конвейерно-поточной «обработки» умов неофитов. Все – индивидуально и непредсказуемо, негарантированно…
Но именно поэтому она может привлекать людей, которые боятся технологий. Ведь в обществе, пережившем десятилетия тоталитаризма, естественно, есть немало людей, в которых живет страх, присущий щенку из одного дивного советского мультфильма. Помните, тот щеночек всегда боялся – «А меня посчитали!». Эта осторожность перед миром технологий и номеров понуждает людей сторониться от той религиозной проповеди, которая откровенно технологична, и в своей откровенности не скрывает, что ее интересует лишь потребление некиим сообществом еще одной доверившейся души.
Православие молчит. Оно не зовет и не зазывает. И это тихое православие проповедует самой своей неслышностью, неагрессивностью.
То, что мы нетехнологичны, означает наш проигрыш технологичным сектам в одном, и победу в другом. Мы уступаем в массовости, во влиянии на сознание обывателей. Но оказываемся интересны людям, ценящим свободу и сложность. Ненавязчивое православие вызывает больше доверия у тех людей, которые стремятся защитить свое сознание от идеологической обработки, чем агрессивное миссионерское поведение протестантов.
Да, массовое сознание любит простые ответы. А православие нельзя вместить в простенький рецепт. В православии много сложностей, противоречий, неясных вопросов, споров… То, что сложно и неясно, может отпугнуть человека, непривыкшего к самостоятельному интеллектуальному труду. Но это же привлечет людей думающих. То, что пугает одних, вызывает доверие у других. А в результате в крупных городах православие превращается в религию интеллектуалов. Оно привлекательно для людей, у которых есть вкус к истории, вкус к мелочам, вкус к сложности.
Не надо видеть в людях предмет приложения каких-то технологий: риторических, миссионерских, пиаровских… Давайте обойдемся без техники. У нас нет технологии обращения. Человек приходит сам. Он — прихожанин, а не привожанин (как в секте).
Мы можем о чем-то говорить человеку, что-то пояснять, но где именно и когда в нем произойдет смысловое замыкание, я не знаю.
Как-то, еще в годы учебы в семинарии, я познакомился с юношей, который собирался поступать в католическую семинарию и даже документы уже в нее подал. Мы полгода с ним общались, в итоге он из католической семинарии документы забрал, перешел в Православие. Где-то через год после того, как он в Православии утвердился, я его спросил: «Слушай, а теперь-то ты можешь сказать, в какой именно момент ты понял, что истина — в Православии?». Задаю ему этот вопрос, а про себя тщеславно думаю, что он мне сейчас скажет: «А помнишь, ты мне такой аргумент привел?» или: «какую-то книжку дал мне почитать»... Ничего подобного. «Я как-то приехал к тебе в гости в семинарию, — говорит он мне, — мы гуляли по семинарскому садику, и навстречу нам идут твои однокурсники. В тот день выпал свежий снег, и ты вдруг наклоняешься, лепишь снежок и запуляешь его в лицо своему однокурснику. Он отвечает тебе тем же самым. В этот момент все во мне перевернулось, и я подумал: “Вот она, настоящая свобода! Вот она, настоящая любовь!”».
Люди справедливо боятся стать жертвами промывки мозгов. Поэтому в лексиконе миссионера должны отсутствовать комсомольские слова типа «работа с молодежью».
Нельзя манипулировать людьми. Не должно быть никаких «антропологических» технологий, в том числе и технологий воцерковления.

Zed
15.05.2009, 12:21
Так это не претензии к Кураеву.
У Вас есть надежда, что Вашим детям будет преподавать Кураев?
У меня - нет.

Найтли
15.05.2009, 12:23
Плавали, знаем эти "факультативы".
Не знаю, у нас в школе факультативы по желанию...никакого принуждения...

Исключительно за пределами ГОСУДАРСТВЕННОЙ школы. Бо Конституция не велит.
Это правильно.
У меня дети ходили в воскресную школу при Свято-Даниловской обители, до тех пор пока им нравилось - года на два их хватило)
Но проблема с учебниками для воскресных школ - существует, более современные учебники нужны и необходимы, и то, что этим решил заняться диакон Андрей - для меня факт более чем положительный)

SherXan
15.05.2009, 12:23
У Вас есть надежда, что Вашим детям будет преподавать Кураев?
У меня - нет.
Детей я не люблю. С точки зрения общества - мне бы также хотелось, чтобы и математику преподавали профессионалы. И химию. И физику. И литературу. И что?
В любом деле, есть специалисты - а есть - не очень. При грамотной подготовке кадров - решается 90% любых проблем и непониманий.

Zed
15.05.2009, 12:27
Давайте свернем религиозный диспут, иначе может выйти некрасиво.

Добавлено через 1 минуту 40 секунд

Не знаю, у нас в школе факультативы по желанию...никакого принуждения...
Так а у нас тоже было "без принуждения". Третьим уроком из шести.

Добавлено через 1 минуту 40 секунд

И что?
А то, что церкви не место в государственной школе. ВООБЩЕ!

SherXan
15.05.2009, 12:28
А то, что церкви не место в государственной школе. ВООБЩЕ!
Интересно, а психологу? А настоящий священник - это как раз психолог-профи.

Zed
15.05.2009, 12:37
А настоящий священник - это как раз психолог-профи.
Настоящему священнику, будь он хоть четырежды профи, не место в государственной школе, бо Конституция не велит. В Православной частной гимназии - ради бога. В воскресной школе - сколько угодно.
В ГОСУДАРСТВЕННУЮ ШКОЛУ - НИ ШАГУ!

Янус Полуэктович
15.05.2009, 13:42
А то, что церкви не место в государственной школе. ВООБЩЕ!
Интересно, а психологу? А настоящий священник - это как раз психолог-профи.

Во-первых, не совсем так. Они занимаются так называемой директивной психологией, а у нее весьма ограниченная результативность. А во-вторых, я с Zed'ом согласен: закон об отделении церкви от государства никто не отменял. Другое дело, что допустить священников в школу можно ровно на тех же условиях, на каких в советское время допускались в школьные мастерские и спортзалы всякие кружки или спортивные секции: исключительно во внеурочное время, причем с достаточным перерывом после последнего урока, чтобы дети могли пообедать и отдохнуть. И на условиях официальной аренды помещений: пусть школа получит от церкви хоть какие-то деньги на ремонт, охрану и прочее, как она получает за аренду от других внешкольных организаций. И еще один момент: точно на таких же условиях (то есть аренда и внеурочное время) в школу должны допускаться и все другие традиционные для России конфессии, то есть мусульмане, буддисты и иудеи, но только там, где процент родителей, принадлежащих к этим конфессиям, достаточно велик (скажем, не менее 5-10 процентов).
Вот такие у меня мысли на этот счет.

Zed
15.05.2009, 13:47
В таком варианте - приемлемо. И то с оговорками...

SherXan
15.05.2009, 13:51
Так я не говорил о исключительно РПЦ. Мне, по большому счету, все равно - вудуист, католик, магометанин, православный, индейский язычник или буддист. Если человек говорит грамотные вещи, не впадает в фанатизм и прочая - да Бога (какого угодного) ради!

Янус Полуэктович
15.05.2009, 14:03
Кстати, если не сделать религиозное образование в школах абсолютно добровольным, а допустить всяякие уловки вроде описанных Zed'ом и вообще любую т.наз. добровольно-обязательность, то легко получим прямо противоположный результат. Знали бы вы, с каким количеством сатанистов, которые когда-то по настоянию родителей посещали, скажем, воскресные школы при храмах, мне пришлось столкнуться в период работы в подростковом психологическом центре!

Zed
15.05.2009, 14:11
И это тоже...

Кстати, с уловкой. Это таки был "перегиб на местах", директоршу переклинило на "православно-патриотическую" тему. Я с ней и по поводу пресловутого "плана Даллеса" разговор имел. :wink: Только вот что-то мне подсказывает, что таких перегибов будет уйма. "Заставь дурака богу молиться..." - не вчера родилось.

SherXan
15.05.2009, 14:13
"Заставь дурака богу молиться..." - не вчера родилос
Как говорит мой знакомый отец Владимир (в миру - КМС по дзюдо) - "заставь дурака Богу молиться, он и попу лоб расшибет!"

Москвич
15.05.2009, 15:03
Повеселили, ей богу!

Волгарь
15.05.2009, 15:16
Как говорит мой знакомый отец Владимир (в миру - КМС по дзюдо) - "заставь дурака Богу молиться, он и попу лоб расшибет!"

Это точно. Сколько раз приходилось сталкиваться с такими ну очень глубоко верующими мирянами, которым не то что мнение Кураева - слово Патриарха не указ... про всяких священников вроде того же Диомида и речи нет. Кто не хочет всю Русь строем в церковь прямо сейчас загнать - тот жЫдомасон, не меньше. :)

В итоге - люди шарахаются от всего христианского вообще. А "воинствующие атеисты" им в этом радостно помогают. Проблема, однако... Причем не только у нас.


Москва. 14 мая. INTERFAX.RU - В Русской православной церкви считают, что европейскому обществу необходимо принять срочные меры по борьбе с христианофобией - одним из главных, по мнению Церкви, недугов массового сознания в современной Европе. "Мы должны отдавать себе отчет в том, что христианофобию породила сама христианская цивилизация, или то, что мы теперь называем европейской цивилизацией. И христианофобия - это не что иное, как раковая опухоль, грозящая нашей европейской цивилизации смертельными последствиями", - заявил представитель Московского патриархата при Совете Европы в Страсбурге игумен Филарет (Булеков) на форуме "Диалог цивилизаций" в Праге.

Он призвал "не только христиан, но и всех носителей традиционной европейской культуры, христианством сформированной, крепко задуматься о своем культурном выживании в современном глобализирующемся мире и спросить себя, почему столь многие из них не испытывают тревоги за настоящее и будущее своей культуры, своих религиозных традиций". "Мы должны ясно осознать, что в проявлениях христианофобии нельзя винить ни мусульман, ни иммигрантов, ни так называемое "столкновение цивилизаций". В этом виноваты прежде всего и по преимуществу наследники европейской христианской культуры - мы сами", - считает представитель Московского патриархата.

http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=79721&sw=%F6%E5%F0%EA%E2%E8&bd=12&bm=5&by=2009&ed=14&em=5&ey=2009&secid=0&mp=1&p=1

В России 20-х годов не было бы такого количества "воинствующих безбожников" и разрушенных храмов, если бы не вдалбливание Закона Божия всем и каждому хоть через задницу, хоть палкой по голове, если бы Церковь не воспринималась как один из символов государственного подавления личности. Янус Полуэктович совершенно прав насчет сатанистов, которые вырастают из насильно "воцерковляемых" детей. Самый известный пример - Алистер Кроули, один из "основателей" и идеологов современного сатанизма, сын сектантов из "Плимутского братства" - ну оч-чень упертых "христианских фундаменталистов"...

К сожалению, многие у нас об этом не помнят. Или не хотят вспоминать. Или списывают на происки кого угодно, только не на ошибки в собственной "генеральной линии". :)

Но при этом - и "другая сторона" зачастую именно на эти самые ошибки ("перегибы на местах" :) ) указывает как на злодейское намерение Церкви всех оправославить насильно... ;) Хотя, надо заметить, в наше время при желании можно было бы ознакомиться с мнением Церкви вплоть до прямой речи Патриарха. Ну вот, например:


Очень много написано и публично сказано о важности преподавания знаний о религии в учебных заведениях России. Я должен свидетельствовать о том, что, к счастью, в последнее время наметился явный прогресс в церковно-государственных переговорах, в диалоге Церкви с общественными организациями по выработке общеприемлемой модели преподавания основ православной культуры и других знаний о религии в школах. Я думаю, что в ближайшем будущем российские школьники в масштабах всей страны будут иметь возможность свободно выбирать в рамках духовно-нравственного компонента учебных программ те курсы, которые они пожелают. Мне кажется, что добровольность и свободный выбор студентов и учащихся являются очень важными в том числе и в изучении основ религии в учебных заведениях нашей страны.

Для меня совершенно очевидно, что приобщение молодежи к знаниям основ религий, к религиозной аксиологии является принципиально важным, потому что большинство населения нашей страны являются людьми религиозными. Социологи и иные исследователи по-разному определяют уровень и характер этой религиозности, но совершенно очевидно, что религия играет все большую роль в личной, семейной и общественной жизни. Кстати, возрастание роли религиозного фактора в жизни людей наблюдается не только в России, но во всех странах, которые возникли на просторах бывшего Советского Союза, а также и во многих других государствах. Хорошо известно, какую роль сегодня играют некоторые религии в странах так называемого Третьего мира, на Ближнем Востоке. И никто сегодня не может игнорировать значение религиозного фактора.

Одновременно мы знаем, что религия иногда используется людьми злонамеренными для того, чтобы разжигать вражду, разрушать здоровую ткань общественных отношений, провоцировать конфликты и даже совершать жестокие преступления. Для того, чтобы никто и никогда не мог использовать религиозную мотивацию с целью наносить вред другим людям, окружающей природе или общественным отношениям, важно, чтобы у людей с детских лет формировались такие знания о религии, которые помогали бы им ориентироваться в жизненном пространстве, иметь ясную систему ценностей, в первую очередь — нравственных, которая бы способствовала духовному, интеллектуальному росту личности.

Я глубоко убежден в том, что религиозная аргументация, религиозная мотивация во многом может способствовать сегодня формированию личности, которая будет способна жить в наисложнейших постиндустриальных условиях XXI века. Для того, чтобы человек оставался человеком, чтобы даже самый фантастический научно-технический прогресс не разрушил человеческой личности, чтобы никакое общественное, философское или научное развитие не поколебало жизненно важных нравственных основ, необходимо, чтобы на высоком уровне, в том числе уровне интеллектуальном и духовном, наша молодежь знакомилась с верой.

http://www.patriarchia.ru/db/text/633009.html

Полностью согласен с Патриархом Кириллом.

Во-первых, у каждого учащегося должен быть выбор, какой именно курс он хочет прослушать - атеистическую "историю религий", где о христианстве говориться столько же, сколько о буддизме, или "основы православной культуры" с элементами миссионерства. Не надо забывать, что у нас есть и осознанно верующие школьники, причем не только крещеные во младенчестве и выросшие в строгих религиозных семьях.

Во-вторых, если у ребенка не будет нормальных представлений о религии - в современных условиях мы во взрослом возрасте с офигительной вероятностью получим "на выходе" кучу сектантов, "мистиков" из различных "кругов" и "обществ" и т.д. и т.п. - не меньшую, чем образовалась в первые постсоветские годы. У людей есть тяга к духовному - а в наше время нет такого мощного "фильтра", при котором единственно возможной духовностью была одобренная соответствующим отделом ЦК. ;) В итоге - то, что не объяснит священник (в контролируемой родителями и "широкой общественностью" обстановке, по программе, которую всегда можно объяснить ребенку по-своему :) и т.д.), будет объяснять сектант-проповедник в какой-нибудь теплой молодежной компании. Или юный нефер-сатанист на тусовке. Или еще какой-нибудь гуру на "курсах самопознания".

К сожалению, есть офигительный постсоветский опыт занятия сектами "духовного вакуума". Если человек "просто верит в Бога" - его на всевозможном "совместном изучении Библии" поймать гораздо проще. Не говоря уж о всевозможных псевдоправославных сектах вроде "Богородичного центра", куда люди тысячами попадали именно из-за незнания этих самых основ православной культуры... :(

Zed
15.05.2009, 16:03
Но при этом - и "другая сторона" зачастую именно на эти самые ошибки ("перегибы на местах" ) указывает как на злодейское намерение Церкви всех оправославить насильно...
А как к этому вот лично я могу относиться, если в конкретной школе я вижу конкретный "перегиб на местах" с участием попа из территориально ближайшей церкви. Причем, эти "местные перегибы" становятся подозрительно массовыми. Патриарх чего-то там где-то говорит, возможно, но как-то не очень публично. Такое впечатление, что делает он это формально, "для галочки". Неофициально же вполне поддерживая при этом "комиссаров в пыльных рясах".

Блин, реакция уже у нормальных людей на это тотальное "воцерковление" как на спорт-комовскую ждановщину.
Достали, блин, "братия во христе"...

Добавлено через 18 минут 37 секунд

Хотя, надо заметить, в наше время при желании можно было бы ознакомиться с мнением Церкви вплоть до прямой речи Патриарха.
Эээ, нет, это задача патриарха и пресс-службы РПЦ (или как оно там у них называется) доносить такого рода информацию в инициативном, так сказать, порядке. Какого рожна я должен искать информацию про белопушистость РПЦ?
Времени на ТВ на всяческие проповеди и прямые транслиции богослужений - выше крыши, а такой вот пустячок все как-то недосуг...

Волгарь
15.05.2009, 16:14
Блин, реакция уже у нормальных людей на это тотальное "воцерковление" как на спорт-комовскую ждановщину.
Достали, блин, "братия во христе"...

Выходит, я ненормальный - у меня такая же реакция на "воинствующих безбожников", которые видят в Церкви только "опиум для народа" и борются с ним как Жданов со спиртовым брожением... ;)

Что интересно - точно так же, как нельзя споить человека, если он сам этого не захочет, нельзя его и "воцерковить". :) Если человек не верует - палкой в голову это не вобьешь. Захочет верить в Великую Силу Научной Мысли - будет верить, кто мешает?!

Но от того, что он при этом будет знать, что же такое, собственно, христианство вообще и православие в частности - причем знать "из первых рук", а не по рассказам атеистов - как о состоянии опьянения по ждановским брошюрам ;) - ИМХО ничего у него в голове не отвалится и тромбоза не будет. :)

Или Вы боитесь, что стОит только "комиссару в пыльной рясе" толкнуть пламенную речь на уроке, так Ваш ребенок сразу же станет религиозным фанатиком? ;) Ну, тогда вспомните детство золотое - сколько из "юных ленинцев" сейчас в компартии осталось?! А уж сколько пламенных речей-то мы в детстве от "комиссаров в серых пиджаках" наслушались... :)

А в том, что русский ребенок узнает, что Причастие для христиан - это не "ритуальное пьянство" (с) Жданов ;) и что его предки почти тысячу лет отнюдь не "поклонялись орудию казни" (как уверяют христофобы - от сатанистов до "воинствующих атеистов") - не вижу ничего ужасного.

Найтли
15.05.2009, 16:21
Знали бы вы, с каким количеством сатанистов, которые когда-то по настоянию родителей посещали, скажем, воскресные школы при храмах, мне пришлось столкнуться в период работы в подростковом психологическом центре!
Да, есть такое дело...
Я когда в светских разговорах слышала об этом - думала, что это очередной миф-страшилка, как то бишь врачи-убийцы, учителя-садисты и тд тп...ан нет...
Дети более наблюдательны и нетерпимы ко всякого рода лжи, подмене понятий - и выбирают подчас совершенно...жесткий...способ самообороны и протеста...
Но, впрочем, куда это я) Вы об этом больше и гораздо лучше меня знаете)

если не сделать религиозное образование в школах абсолютно добровольным,
ОПК - это все-таки не религиозное образование...это больше культурологический предмет... скорее - история культуры православия.

А вот еще старые-новые новости)

Основы православной культуры вместо Хэллоуина

Пропащее поколение?

В России на законодательном уровне началась борьба за нравственное воспитание подрастающего поколения.

Для детей и молодежи планируется ввести ряд запретов, с помощью которых будет реализовываться "Концепция государственной политики в области духовно-нравственного воспитания детей и защиты их нравственности", которая в понедельник рассматривалась в Госдуме РФ. Об этом пишут "Коммерсант", "Новые Известия" и "Независимая газета".

Газета "Коммерсант" сообщает, что для спасения молодого поколения разработчики концепции приготовили пять законопроектов и более десятка изменений в действующие законы.

Например, один из них предусматривает, что вся информационная продукция - от книг и фильмов до сайтов и компьютерных игр будет разбита на возрастные группы. А другой предусматривает запрет на производство и ввоз в страну игрушек, которые "провоцируют агрессию", "моделируют действия сексуального характера", а также созданные "на основе сочетания психологически несочетаемого".

Это, например, леденцы в форме скелета или мягкие игрушки, изображающие бактерии и вирусы.

Другие законодательные инициативы предполагают введение для школьников комендантского часа с 22:00 до 06:00. В это время дети под угрозой наказания их родителей не смогут появляться в общественных местах. А в школах будет запрещено отмечать "искусственно заимствованные и не соответствующие культурным ценностям России праздники" - Хэллоуин и День святого Валентина.

"Крайнюю нетерпимость разработчики концепции проявили к эмо и готам (молодежные субкультуры, которые характеризуются преобладанием черных тонов в одежде, использованием пирсинга и депрессивным восприятием действительности), - отмечает "Коммерсант". - По степени общественной опасности они приравнены к скинхедам, футбольным фанатам, нацболам и даже к антифашистам".

Предполагается, что бороться с неформалами государство будет пропагандой здорового образа жизни, введением в школьную программу предмета "Основы православной культуры" и законодательным запретом на татуировки и пирсинг для несовершеннолетних.
http://quicknews.ru/novosti-17761.html

Так что, повторюсь) новость о том, что книгу будет писАть именно диакон Андрей - однозначно положительная...

Zed
15.05.2009, 16:25
Выходит, я ненормальный - у меня такая же реакция на "воинствующих безбожников", которые видят в Церкви только "опиум для народа" и борются с ним как Жданов со спиртовым брожением...
Ну пока что тенденция прямо обратная, только что из утюга проповедей пока не слышим...

Волгарь
15.05.2009, 16:29
Эээ, нет, это задача патриарха и пресс-службы РПЦ (или как оно там у них называется) доносить такого рода информацию в инициативном, так сказать, порядке. Какого рожна я должен искать информацию про белопушистость РПЦ?
Времени на ТВ на всяческие проповеди и прямые транслиции богослужений - выше крыши, а такой вот пустячок все как-то недосуг...

А какого рожна, спрашивается, Патриарх должен Вам лично доказывать, что он не козел с рогами и не давньоукрский верблюд? ;) У нас, в конце концов, презумпция невиновности :) - если кто-то хочет доказать злобные намерения РПЦ, так это именно он и должен доказать, а не Церковь должна оправдываться. ;)

Более того - если сейчас начать на всех ТВ-каналах в каждом выпуске новостей давать разъяснения и заявления по каждому подобному поводу от Отдела внешних связей МП - так Вы же первый и закричите о том, что Церковь срослась с государством, что все СМИ только и делают, что ее "рекламируют", что народ пытаются зазомбировать церковной белопушистостью... :)

Если Вас интересует точная и правдивая информация о мнении РПЦ по данному вопросу - ее очень просто найти, лежит свободно, в открытом доступе на многих ресурсах, да и в СМИ не раз и не два говорили на эту тему. "Имеющий уши да слышит". А если Вас это не интересует и Вы "пропускаете мимо ушей" или заведомо настроены против всего, что говорят "комиссары в пыльных рясах" - собственно говоря, это уже Ваша проблема, а не Церкви. ;)

Добавлено через 2 минуты 19 секунд


Ну пока что тенденция прямо обратная, только что из утюга проповедей пока не слышим...

- вот только сразу как услышим, так уши затыкаем - а потом еще и требуем, чтобы "довели информацию в инициативном порядке"! :biggrin:

glava
15.05.2009, 17:32
Давно надо поставить учебники под контроль государства.
По меткому выражению Бисмарка,Войну выигрывает школьный учитель.
Также надо пересмотреть и школьный курс литературы.

Хватит уже пичкать историями про "немытую Россию,страну рабов,страну господ".
Мы- Великая Страна,остальные - ...менее великие (говно,проще говоря).
Так и надо учить детей.

Cat36
15.05.2009, 17:40
Самый известный пример - Алистер Кроули, один из "основателей" и идеологов современного сатанизма, сын сектантов из "Плимутского братства" - ну оч-чень упертых "христианских фундаменталистов"...


Кроули к сатанизму как-то никак не относится, все же...

Янус Полуэктович
15.05.2009, 17:51
Кроули к сатанизму как-то никак не относится, все же...

Чисто теоретически - может быть и не относится, а по сути разницы почти ноль.

Bond
15.05.2009, 17:57
Давно надо поставить учебники под контроль государства.
По меткому выражению Бисмарка,Войну выигрывает школьный учитель.


Замечательно все подбили. Серьезно.
Возвращаясь к Украине, нынешние власти этим и занимаются... "Мы- Великая Страна, остальные..."

Печально то, что власти захватили монополию на школьное обучение детей и родителям приходится в одиночку боротся с госмашиной. Пусть даже и отдельные винтики машины (отдельные учителя, директора) против. Машина работает...

И СМИ им в помощь...

Zed
15.05.2009, 18:01
Мы- Великая Страна,остальные - ...менее великие (говно,проще говоря).
Мягко говоря, спорно. Особенно то, что в скобках.

glava
15.05.2009, 18:06
Бонд,мы тоже боремся.

Сынок пришел со школы с баснями про штрафбаты ,которые всех забороли.
Ему пришлось подробно объяснить,как на самом деле дело обстояло.Он мне поверил

Добавлено через 3 минуты 5 секунд


Мы- Великая Страна,остальные - ...менее великие (говно,проще говоря).
Мягко говоря, спорно. Особенно то, что в скобках.

Ну,ничто не дает столько душевных сил,как ощущение собственного тотального превосходства над остальными.
Примеры - иудеи,японцы,да и амеры те же

Волгарь
15.05.2009, 18:08
Кроули к сатанизму как-то никак не относится, все же...

Насчет "никак" - гм... можем поспорить. :) Не запамятовали, случаем, что его "мистическое имя" в "Ордене Восточного Храма" было Бафомет? ;) Да и "телемитские" учения и "эксперименты" Кроули - чем-то знакомым попахивают, далеко не ладаном... :) "Книгу Закона" читали? С "Сатанинской библией" ЛаВея ничего общего не нашли? ;)

Ну, а теперь (прости, Господи! но надо...) смотрим "символ веры" основанной Кроули (и никто этого не отрицает, скорее наоборот...) "гностической католической церкви".


Верую в единого, тайного и невыразимого ГОСПОДА; и в единую Звезду в сонме Звёзд, из огня которой мы созданы, и к которому мы возвратимся; и в единого Отца Жизни, Тайну Тайн, имя же Его ХАОС, единственного наместника Солнца на Земле; и в единый Воздух, питающий всё, что дышит.

И верую в единую Землю, нашу общую Мать, и в единое Лоно, из которого все люди произошли и в котором они упокоятся, Тайну Тайн, имя же Её БАБАЛОН.

И верую в Змея и Льва, Тайну Тайн, имя же Его БАФОМЕТ.

И верую в единую Гностическую Католическую Церковь Света, Жизни, Любви и Свободы, чьё слово Закона есть ТЕЛЕМА.

http://oto.ru/cgi-bin/article.pl?articles/church/rituals/1-5.txt

Полностью не привожу - но по той же ссылке можете найти и полное описание "мессы". Не "черная месса" ЛаВея, конечно, но...

К сатанистам в общем-то относят не только "прихожан" лавеевской "церкви сатаны", знаете ли. И не только тех, кто младенцев на жертвенных кострах сжигает...

Bond
15.05.2009, 18:11
Все правильно, Глава...

Постоянная борьба за детей. И за своих и за чужих. Книги уходят и не возвращаются...
Но ведь это заранее запланированый проигрыш. Борьба одиночек. Обреченная партизанщина...
Нужен удар по драйверам машины ! А вот как...

Zed
15.05.2009, 18:17
Ну,ничто не дает столько душевных сил,как ощущение собственного тотального превосходства над остальными.
И ничто так не ударит обухом по голове как осознание расхождения сего постулата с реальностью. Которое обязательно наступит.

Cat36
15.05.2009, 18:18
К сатанистам в общем-то относят не только "прихожан" лавеевской "церкви сатаны", знаете ли. И не только тех, кто младенцев на жертвенных кострах сжигает...

Тогда определите сатанистов.
З.Ы. Книгу Закона читал. СБ -тоже. и то и другое вызывает уважение, но не мое.
Сам к слову "сатанист" отношусь по принципу "их столько подвидов, что одно слово ничего не говорит".

Найтли
15.05.2009, 18:20
Печально то, что власти захватили монополию на школьное обучение детей и родителям приходится в одиночку боротся с госмашиной.
Бонд, Вы о чем??
Если государство не будет контролировать, и замечу жестко контролировать, процесс обучения...мы просто потеряем детей...
"Свято место пусто не бывает" - тут же появятся-проявятся новые Ходорковские со своими школами, фонды из-за океана...и чему они научат-обучат...думаю известно...проходили уже...

А на Украине - да...ситуация когда Соросы уже во власти...и "госконтроль" идет извне...
Извините, была невнимательна, думала обсуждаем нашу власть...
Все время сбиваюсь...
"Пора домой"))

родителям приходится в одиночку боротся с госмашиной.
Не надо преуменьшать роль родителей - это хорошо организованное общественное движение - это сила...и именно благодаря родителям и их контролю многое удается сделать...

Если кто не в курсе, ОПК собирались вводить с 2006 года, автор учебника - Бородина...
Не прошел...резонанс был в обществе...
Учебник, надо сказать, гнусный...на мой взгляд...провокационный...

glava
15.05.2009, 18:23
Бонд,тут варианты:
1.Жестокое "опускание " государства- в РИ это была 1-я империалистическая.В наших реалиях -это кризис.
2.Пропаганда.Каждодневная пропаганда никчемности государства пребывания,на бытовом,понятно ,уровне.
3.Наличие рядом государства с успехами в развитии.

Совокупность этих факторов может дать результаты.

Добавлено через 1 минуту 35 секунд


Ну,ничто не дает столько душевных сил,как ощущение собственного тотального превосходства над остальными.
И ничто так не ударит обухом по голове как осознание расхождения сего постулата с реальностью. Которое обязательно наступит.


Тут ХЗ.О могуществе еврейской диаспоры говорить не будем,это общеизвестно.
Пока ,вроде,никто про иудеев не может сказать,что они в проигрыше.

Zed
15.05.2009, 18:39
Учебник, надо сказать, гнусный...на мой взгляд...провокационный...
Сам предмет провокационный.

Добавлено через 7 минут 46 секунд

Но при этом - и "другая сторона" зачастую именно на эти самые ошибки ("перегибы на местах" ) указывает как на злодейское намерение Церкви всех оправославить насильно... Хотя, надо заметить, в наше время при желании можно было бы ознакомиться с мнением Церкви вплоть до прямой речи Патриарха. Ну вот, например:
http://atheismru.narod.ru/atheism/rpc/direct.files/002.jpg

Мне не верить глазам своим?

Волгарь
15.05.2009, 19:12
Тогда определите сатанистов.
З.Ы. Книгу Закона читал. СБ -тоже. и то и другое вызывает уважение, но не мое.
Сам к слову "сатанист" отношусь по принципу "их столько подвидов, что одно слово ничего не говорит".

Насчет подвидов - полностью согласен. Особенно с учетом того, что "у каждого сатаниста свой сатанизм" ;) - личная вседозволенность как один из главных догматов есть у разных течений.

Если относительно коротко, то ИМХО - сатанизм как культ есть поклонение заведомо демоническим, "темным" сущностям, "началам" и т.п. с противопоставлением себя общепринятой (христианской) морали, использованием заведомо искаженных и/или табуированых символов, обрядов и т.п.

Культ Кали или Сета, к примеру, к сатанизму отнести невозможно, поскольку к христианству ни тот, ни другой не имеют ни малейшего отношения - и именно постольку, поскольку не имеют отношения. Однако надо еще и различать использование языческой терминологии, пантеона и т.п. именно для противопоставления христианству. "Антихристианское" неоязычество, псевдоязыческие культы, создаваемые именно для противоречия христианству, тоже забывать не нужно, они есть и в достаточно солидном количестве, сатанисты нередко "маскируются" под "возрождение древних богов". Но при этом, к примеру, для "посвящения" почему-то надо не древние молитвы читать, а "Отче наш" наоборот и т.д. и т.п. ;)

Тот же Кроули называл себя "Зверем Апокалипсиса" - тут уж символика идет однозначно антихристианская, причем не атеистически-"богоборческая" или "иноверческая", а как раз в рамках той же христианской культурной и мистической традиции. И "гностическая католическая церковь" Кроули - явное и заведомое искажение в "демоническую" сторону по символике (Хаос, Бафомет и т.д.), философии, обрядовости и т.д. именно христианской религии.

"Сатана есть обезьяна Бога" - вот они и обезьянничают.

С позиции "строго ортодоксальной" вообще можно любое заведомое антихристианство считать сатанизмом. Поскольку и само слово "сатана" означает "противоречащий", как Вы наверняка знаете. :) Но если рассматривать именно как культ/оккультное течение - то и "извращения" надо брать именно в этой плоскости. Воинствующие атеисты не верят ни в бога, ни в черта, они назло христианам демонов не призывают... ;)

glava
15.05.2009, 19:27
На мой взгляд,теократическое государство имеет ряд преимуществ над светским.
Впрочем,это моя личная точка зрения

terminus
15.05.2009, 19:28
Никогда с попами не мог найти общий язык.
Их простые вопросы ставят в тупик.

Волгарь
15.05.2009, 19:33
Мне не верить глазам своим?

Во-первых, можно посмотреть на дату (есть такое понятие - "текущий момент" :) ), а во-вторых - поискать там пункт насчет обязательности введения такого предмета. Нести Слово Божие в народ своей страны - прямая обязанность священников РПЦ, не так ли? ;) Вот им и был спущен сугубо служебный циркуляр о том, как надлежит выполнять свои служебные обязанности. Поскольку - могу засвидетельствовать по собственному опыту - на тот момент, в 1997-1998 году, миссионерская и катехизаторская работа была почти заброшена, "батюшки" на местах после всплеска "возрождения Церкви" в конце 80-х - начале 90-х подуспокоились и решили, что на их век и "бабушек" хватит... между прочим, об этом мне напрямую было сказано одним из церковных чиновников, когда я пришел с вопросами насчет работы с молодежью и противодействия тем самым деструктивным сектам, которые в документе упомянуты. Обстановочка с ними, надо заметить, была такая, что сектанты свою работу свободно вели не то что в школах - в детских садах, хотите верьте, хотите - нет... :(

И при всем при том - в этом самом документе нигде не сказано о чем-то большем, чем просветительская деятельность, чем разъяснение - что же такое христианство и Православие, чем оно отличается от того, что ребенку говорит добрый дяденька из "Богородичного центра" или "Объединенной секты" "преподобного" Сан Мен Муна.

Причем, что интересно - в РПЦ преподавание основ вероучения отнюдь не означает обязательных молитв всем классом, "двоек" тем, кто не перекрестился на икону и т.п. Можете, конечно, не верить в этом отношении ни диакону Кураеву, ни даже Патриарху Кириллу - но тогда вопрос: а кому Вы верите? Кто для Вас авторитет в этом вопросе? :)

Или Вы боитесь того, что Ваш ребенок, пообщавщись с русским православным священником, немедленно станет таким фанатиком, что лоб себе разобьет и в монастырь уйдет? ;)

Bond
15.05.2009, 19:46
Мне кажется, настало время, открыть тему про бойцов незримого фронта. Простых школьных учителей. Но, их результаты покруче любого крутого спецназа... И Герои и "учительница первая моя".
Начинаю...

03:25, 21 мая 2004 года
Президент России Владимир Путин подписал указ о награждении орденом Дружбы директора средней школы номер 45 города Львова Владимира Кравченко.

Как сообщили 21 мая в пресс-службе главы российского государства, Владимир Кравченко награжден за большой вклад в укрепление дружбы между народами России и Украины.

Владимир Кравченко известен как один из руководителей Русского Движения Украины. В начале 90-х возглавлял во Львове Ассоциацию «Русская школа», затем Ассоциацию культуры и образования «Русский Дом». В 1998-2002 председатель Русского общества им.А.Пушкина. На парламентских выборах 2002 года кандидат в народные депутаты Украины от Русского Блока (№6 в избирательном списке).


во Львове во время занятий в школе №45 (это школа с русским языком обучения) неизвестные распылили нервно-паралитический газ специального назначения "Терен". 1100 учеников и 70 учителей были в экстренном порядке эвакуированы.

Директор школы Владимир Кравченко сообщил, что в 11:30, во время большой перемены, на первом этаже помещения школы внезапно стал ощущаться сильный специфический запах газа. Буквально через несколько минут запах газа распространился на третий этаж школы.

"Школьные врачи и медперсонал срочно уведомили соответствующие службы и начали эвакуацию детей и учителей из помещения школы. Впоследствии выяснилось, что утечки газа нет, однако на первом этаже был найден пустой газовый баллончик из-под спецсредства нервно-паралитического действия "Терен".

Сколько еще было применено баллончиков и с какой целью, расследует оперативная группа Франковского райотдела внутренних дел Львова, которая сейчас работает на месте инцидента", - сообщил Кравченко. При этом директор школы отметил, что склоняется к мнению, что это могли быть хулиганские действия. Однако личности хулиганов пока еще неизвестны, как и неизвестно, сколько детей могли получить поражение в результате вдыхания газа. По данному факту проводятся следственные действия.

terminus
15.05.2009, 19:47
Потом батюшка будет орать по телевизору " пока ты в армии служил я в семинарии учился" белобилетники.
Не обобщаю, ну очень уж выгодный "бизнес"
И церкви не палатки для торговли.

Bond
15.05.2009, 20:43
Вот фото, действительно, уважаемого Учителя, не парадное... Выпускает в мир очередного человека...
http://s56.radikal.ru/i151/0905/a4/ae0c5223054e.jpg (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)

Zed
15.05.2009, 21:48
На мой взгляд,теократическое государство имеет ряд преимуществ над светским.
Может быть и имеет.
Но у него есть один важный недостатлк - соседи сожрут-с. Из-за технологической отсталости.

И при всем при том - в этом самом документе нигде не сказано о чем-то большем, чем просветительская деятельность,

... Во многих храмах такая работа ведется в воскресных школах, тем не менее, мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования.
...
Призываю всех епархиальных архипастырей обратить особое внимание на важность организации православного просвещения детей, учащихся в государственных и муниципальных школах.

В связи с этим предлагаю:

1. Провести епархиальные собрания, на которых рассмотреть вопрос об организации обучения Православию школьников. Выявить и обсудить имеющийся в епархиях опыт преподавания православного вероучения в государственных (муниципальных) школах.

2. Организовать преподавание основ православной культуры в государственных (муниципальных) образовательных учреждениях вверенной Вам епархии.

3. Довести до сведения настоятелей, законоучителей, православных родителей и других заинтересованных лиц содержание Информационного письма Министерства образования Российской Федерации № 14-53-281 ин\14-04 от 04.06.99 О предоставлении религиозным организациям возможности обучать детей религии вне рамок образовательных программ в помещениях государственных и муниципальных образовательных учреждений и рекомендаций О порядке организации обучения Православию учащихся государственных и муниципальных образовательных учреждений, прилагаемых к настоящему письму.

4. Предложить настоятелям храмов ввести в штатное расписание, с учетом возможностей прихода, должность преподавателя православного вероучения для ведения систематической работы в государственных (муниципальных) образовательных учреждениях.

5. Наладить контроль за преподаванием православного вероучения в государственных (муниципальных) образовательных учреждениях.

6. Руководителям епархиальных отделов религиозного образования и катехизации в ежегодных отчетах, направляемых в Синодальный отдел религиозного образования и катехизации указать количество государственных (муниципальных) образовательных учреждений в епархии, в которых преподается православное вероучение, и общее количество школьников, посещающих эти занятия.

Выделено то, что я считаю противоречащим, в частности, ст. 14 Конституции.
Дальше. Как видим, бывший патриарх г-н Ридигер (уж позвольте я буду его именовать по имени и фамилии, которые были у него записаны в паспорте гражданина РФ) прямо призывал к обману, конкретно вот здесь:

7. Если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения назвать курс «Основы православной культуры», это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе.
Нынешний патриарх, г-н Гундяев, продолжает эту линию...
И эта организация претендует на роль арбитра в вопросах "духовности", "нравственности" и т.д...

Или Вы боитесь того, что Ваш ребенок, пообщавщись с русским
православным священником,
Не боюсь. Всего лишь требую соблюдения Конституции.

Кроме того, введение в школьную программу обучение православию в многонациональной и многоконфессиональной стране закладывает под нее нехилую такую бомбочку, которая рванет с вероятностью 100%. А мне почему-то судьба моей страны небезразлична - такая вот блажь у меня...

Ладно, со своей стороны объявляю мораторий на эту тему, потому что никто никому ничего не докажет, а вот срач разгореться может.

KomdeG
15.05.2009, 22:30
Я думаю к вере нужно приходить или с пелёнок и ВСЕМ, или каждому по отдельности в сознательном возрасте и по личному желанию.

Bond
15.05.2009, 22:43
Совокупность этих факторов может дать результаты.


Я тоже так думаю...

Волгарь
16.05.2009, 01:07
Ладно, со своей стороны объявляю мораторий на эту тему, потому что никто никому ничего не докажет, а вот срач разгореться может.

Эхххх, такой ответ пропал!.. ;) Но - поддерживаю. :)

Скажу только коротко, без срача - посмотрите внимательно не только 14-ю, но и 13-ю (пункт 2), и 28-ю статью Конституции, а заодно найдите федеральный закон №125-ФЗ от 26.09.1997, посмотрите в нем статью 4, пункт 2 и статью 5, пункт 4.

Потом вдвоем потребуем точного исполнения российского законодательства (если уж речь именно об этом, а не о личном отношении к той или иной религии, конфессии и т.д.) по отношению ко всем (именно!) религиям и идеологиям. Включая православие и атеизм. :) Без всякого холивара - но на основе имеющихся фактов. Всех, а не только про нехорошую и коварную РПЦ... ;)