PDA

Просмотр полной версии : Переводы Урсы с обсуждениями



Страницы : 1 [2] 3 4

Таллерова
01.06.2009, 14:42
Понравился ответ одного их форумчан под ником 1939, это ответ двум полякам, забредающим иной раз туда.


PL_BOY и stanis_s а почему вы боитесь раздела польши ,что для поляков изменится ? Какая вам разница на каком языке разговаривать ? Немецкий лучше чем польский. вы сможете гордится достижениями Германии ;Мерседес-Бенц , Опель , Хенкель, много разных немцев прославленых ,достижения в медицине ,в спорте , в науке ,у польши ведь ничего этого нет и не будет , опять же ;что лучше покупают ? ;сделано в польше или сделано в германии ? выгода от раздела очевидна ? или ещё нет ? тогда идём дальше >>>>> выходишь на улицу, садишься в немецкий автобус ,а не в польский скотовоз с грязными жёсткими сиденьями ,и едешь до фабрик на арбайт, заходишь, а там не старое б/у оборудование купленное по всей Европе ,а самое совершенное немецкое ; мётлы , мопы, вёдра ,тряпки фирминные ВИЛЕДА, тачки , бытовая химия вся немецкая ,а не польская которая совершенно бесполезная, потому что не действует , вы PL_BOY и stanis_s , начинаете работать , в фирменых комбенезонах, а не в польских лохмотьях которые вам достались на распродаже в секондхенде из англии. КРАСОТА! И чистота и приятный запах . Всё вокруг сверкает чистотой, вы будете по настоящему гордиться своей работой ! И получать зарплату будете в ЕВРО ,настоящую зарплату; 1500 ЕВРО, а не как сейчас ;1500 злотых максимум да и то в каких то не понятных бесперспективных польских злотых . Вы сможете получать ЕВРО дома , ни куда не надо ехать на работу за границу . Дороги будут ,не польские раздолбанные дороги, а автобаны и самое главное они будут настоящими платными немецкими автобанами , пиво будет немецкое ,а не польская дешёвка низкокачественная сделаная на химии ! И самое главное вы забудете свою любимую русофобию , так как русские не хотят воевать с немцами ,а немцы с русскими . Не будет польши,все будут счастливы ,в первую очередь сами поляки.

Ксения
01.06.2009, 23:16
Не будет польши,все будут счастливы ,в первую очередь сами поляки.
жесть а не коммент :good2:

Таллерова
02.06.2009, 00:58
http://www.wprost.pl/blogi/grzegorz_slubowski1/?B=748

Grzegorz Ślubowski
Przeżyć w Moskwie

Гжегож Слюбовский

Выжить в Москве

Избиение моего коллеги, корреспондента TVN Анджея Заухи, напомнило мне, что является самой большой опасностью в российской столице. Вопреки всеобщему убеждению, это не преступность, а ситуация на дорогах. Быть пешеходом в Москве – это значит быть парией. Переход через улицу грозит смертью в прямом значении этого слова. Для пришельца из Польши, который привык к тому, что машины останавливаются на красный свет, уступают пешеходам, это может стать первым сильнейшим шоком. Когда вы ступаете на «зебру», это вовсе не значит, что движение остановится, скорее, наоборот. Поэтому пешеходы сбиваются в группы и, когда их собирается много, быстро перебегают проезжую часть.

К этому следует добавить культуру поведения на дорогах. Избиение Анджея Заухи лучше всего показывает, что любое, даже самое малое замечание может закончиться в больнице. Сколько раз я видел драки, которые начинались из-за того, что одна машина задела другую. Что тут долго объяснять, ездят обычные мелкие бандиты или такие, как те, что побили Андрея.
К сожалению, самой дурной репутацией пользуются жители Кавказа, но русские вовсе не лучше. Следует добавить, что обращаться в милицию совершенно не имеет смысла. Стражи порядка принимают сторону того, кто больше заплатит.
На московских дорогах идёт война – в ней погибает, наверняка, больше людей, чем в Чечне или в Афганистане.

Таллерова
02.06.2009, 10:24
Повеселил комментарий с Инофорума:

Delet
(
Ursa @ 2.6.2009, 0:18)
Для пришельца из Польши, который привык к тому, что машины останавливаются на красный свет, уступают пешеходам, это может стать первым сильнейшим шоком. Когда вы ступаете на «зебру», это вовсе не значит, что движение остановится, скорее, наоборот. Поэтому пешеходы сбиваются в группы и, когда их собирается много, быстро перебегают проезжую часть.

Автомобилисты же, зная такие повадки пешеходов, заранее собираются в стаи за поворотом и ждут когда пешеходам загорится зелёный сигнал светофора, после чего набрасываются всей стаей. Некоторые, особохитрые пешеходы, в результате векового отбора, выработали защитный инстинкт - перебегают поодиночке на красный, тем и спасаются. Но это исключения из общеустановившегося правила выживания на улицах Москвы. Общеустановилось же следующее:
Из своего стада пешеходы выбирают самую слабую или больную особь - как правило журналиста - и выталкивают его на проезжую часть немного в стороне от общей группы. Дождавшись когда автолюбители набросятся на беднягу и начнут его рвать в клочья, остальное стадо перебирается на другой берег дороги практически без потерь. Даже молодняк переправляется практически без риска. Конечно случается, что какой-нибудь автолюбитель нападает и на общее стадо, но такое происходит крайне редко. И всегда это какая-то молодая особь, держащаяся в стороне от стаи, где доминируют светловолосые самки.
Таким образом, у монголокацапов происходит естественный отбор, обеспечивающий выживание вида. Природа не жестока, она беспристрастна и умна.

Таллерова
02.06.2009, 10:32
http://www.dziennik.pl/magazyn-dziennika/a...dziesz_sam.html

Paweł Reszka: Listy z Rosji
Przez 154 godziny podrуży nigdy nie będziesz sam

Павел Решка: Письма из России
Все 154 часа путешествия ты не будешь одинок

http://s52.radikal.ru/i136/0906/8b/c815d70e5e9e.jpg

- Из Владивостока в Москву я ехал шесть с половиной дней. 9288 километров, почти четверть окружности Земли. Такое путешествие позволяет понять громадность России. Понять тамошнюю терпеливость, раз уж расстояния считают в днях, а не в километрах. В транссибирском поезде ты никогда не будешь одинок. Всегда найдётся какая-то добрая душа, которая поможет, - пишет в очередном письме из России Павел Решка.

Транссиб проходит через всю страну, а точнее, через две разных страны.

Россия прекрасная, богатая, городская, надушенная, державная. Россия из телевизора или с московской улицы Тверской – пахнущей летом дорогими духами.

И другая, та, что за Уралом, Байкалом, в Сибири, на Дальнем Востоке – бедная и простая. Страна невозделанных полей, разграбленных богатств, брошенных домов.

Паутина – в которой большие города: Омск, Иркутск, Новосибирск, Хабаровск, Владивосток - соединены между собой нитками автомобильных и железных дорог. Между ними только нужда и пустота.

1.
Скандал разгорелся вечером второго дня за Могочей, когда мы проехали всего лишь 2400 километров. Из-за чего поругались, никто не знает. Может, из-за того, что все уже немного устали? Пейзаж был однообразен, как стук вагонных колёс: в по-ле пу-сто, в до-ме бед-но, без-на-дё-га… И снова, и снова.

А может, этот скандал должен был произойти, чтобы было известно, кто в нашем вагоне главный.

Для порядка скажем, что зимой в Могоче термометр съезжает и до минус 50. Даже сейчас, на пороге лета, во рвах лежал снег, и температура колебалась около нуля. После жары Владивостока все пассажиры почувствовали холод и ёжились на своих нарах.

2.
Саша – демобилизованный, вместе с 12 друзьями ехал домой в нашем вагоне – слегка пьяной, но бравой походкой шёл в сторону закутка проводников. Собственно, лучше подошло бы слово «бортпроводник» - человек, который правит вагоном, заботится о порядке и отвечает за распределение всяческих благ. На ночном дежурстве была как раз Анна. Женщина сразу заметила наступающего на неё парня с обнажённым торсом.
- Ты чего сюда лезешь? – спросила она.
- Одеяло хочу, окно как следует не закрывается. Холодно, - процедил Саша.
- Одеяло ему ночью подавай, - рассердилась Анна. – Я сейчас занята. Туалет буду мыть. Приходи позже.
- Так холодно же, спать невозможно, - не уступал парень.
- Слушай, ты, - стройная черноволосая женщина даже покраснела. – По-русски понимаешь? А может, я неясно сказала? А может, ты недоразвитый? Что?
Определение «недоразвитый», видимо, обидело Сашу. Тем более, что к их разговору прислушивались не только 12 его демобилизованных товарищей, но и весь плацкартный вагон поезда номер 53, мчащегося из Владивостока в Хабаровск.
- И что ты орешь! - вышел из себя Саша и напряг тощие мускулы. – Холодно мне, хочу одеяло. Трудно понять, что ли.
Вагон зашептался. В принципе, парень был прав. Отчего же не дать одеяло, если холодно и окно толком не закрывается.
Анна оказалась в очень неприятной ситуации. Её авторитет повис на тонком волоске. Она не могла отступить, не могла проявить слабость. В её 54 вагоне ехали: 13 демобилизованных, группа таджиков, возвращающихся домой из Хабаровска, Кавказ, супруги-евреи из Биробиджана, цыганка с пятью детьми, нахальная русская молодёжь, контрабандист с икрой, кореянка да ещё трое безбилетников, которых она вместе с напарником Александром взяла на борт за неплохую взятку.
Страшно подумать, что могло бы случиться, если бы авторитет Анны и Александра вдруг рухнул. Пьянки, мордобой, анархия.
Анна знала, что отступать нельзя, ни на сантиметр. Поэтому она махнула перед самым носом Саши резиновыми перчатками для мытья туалета и прошипела:
- Тебя что, высадить? Хочешь, я это сделаю, сынок? – её шипение было слышно во всём вагоне. Это было самое страшное «оружие» в руках «бортпроводника» - изгнание, высаживание на ближайшей станции. Поводов можно найти тысячи: потому что пил, потому что ругался, потому что нарушал порядок. Объясняйся потом с милицией. А даже если и объяснишься, то поезд-то ушёл без тебя. Сиди на перроне в каком-нибудь Дальнореченске или захолустном Котикове и думай, что дальше делать.
Саша онемел. Вагон затих.
- Ну, что уставился? – спросила Анна. – Иди, ты мне мешаешь.
Парень послушно отступил в сторону своих нар. Анна обвела всех властным взглядом.
- Сколько одеял-то? Одно или два? – грубовато спросила напоследок.
- Два, - пискнул Саша.
- Сиди там. Вот закончу с туалетом, сама принесу.
Её победа была несомненной.
Все поняли то, что и так знали с детства. С властью можно договориться, но только если по-хорошему.

3.

Состав, который мчался через Дальний Восток, Сибирь, Байкал и переправлялся через Амур, Енисей Обь, напоминал деспотическую монархию. На самом верху был начальник поезда, у которого была высшая власть.
Потом шли провинции, во главе которых стояли проводники. Самые богатые – это двухместные купе люкс, потом купе повышенного комфорта, обычные купе, и самые последние – мы, пассажиры плацкартных вагонов. И если наместники богатых провинций должны считаться с капризами жителей, то у нас в плацкарте товарищи бортпроводники могли всё. Это они решали, кому выдать стакан, кому открыть привилегированный чистый туалет, кому продать водку, кого утихомирить, а кого великодушно простить.

4.

- И хорошо, - убеждал меня на следующий день Виктор Викторович, с которым я любил курить в тамбуре, то есть в переходе между вагонами. – Если бы не товарищи проводницы, то у нас в вагоне начался бы настоящий бардак.
Хотя мы выкурили вместе две дюжины сигарет, я никогда не знал, шутит Виктор Викторович или говорит серьёзно. Он появился неожиданно в первую ночь путешествия. Наверняка, сел в Уссурийске или на какой-то маленькой станции. Шестидесятилетний, в старомодных очках, он курил, подбоченившись и прикусив кончик сигареты зубами. Он не был похож на всех остальных.

5.

Днём плацкартный вагон был похож на борт подводной лодки. 54 путешественника, скученных на двухэтажных нарах. 36 полок установлены параллельно ходу поезда, остальные перпендикулярно, под окнами.
Ночью он выглядел как морг. Тела, закутанные в простыни, и торчащие с нар ноги. «Плацкарта» - это наиболее «демократический» способ путешествия по России. Дешевле не бывает.

6.

В «плацкарте» нет никаких удобств кроме нар и бесплатного кипятка, который круглые сутки булькает в котелке. Уединиться можно только в туалете, при условии, что отстоишь положенное в очереди. Зато можно познакомиться со всеми, причём без лишних церемоний.
- Добрый день!
- … добрый!
- Извините, я только на минутку, хочу брюки снять…
- Ага?
- … и надеть спортивные штаны, прямо в проходе неудобно, а тут, у вас, в уголке…
- Да, пожалуйста, не стесняйтесь!
- А вы далеко?
- До Новосибирска!
- О! Я тоже до Новосибирска.
- Ну, значит, вместе едем до Новосибирска!
- Похоже, что так. Ну, если… так может, водочки?
- А почему сразу водочки?
- Ну, потому что у меня сегодня день рожденья.
- А, в таком случае это другое дело. Всего самого лучшего, прошу садиться. У нас тут рыбка и огурчики…

6.

В вагон Анны я попал без билета, потому что, в принципе, билетов на поезд до Москвы не было уже давно.
Кассирши и женщины из справочного бюро на вокзале во Владивостоке смотрели на меня, как на сумасшедшего.
- Билет до Москвы? Да вы что! Весь май забит до последнего места. Если бы вы хотели, на пример, на июль, то пожалуйста, но в мае? Это невозможно в принципе, - говорили он. Разве что возьмёшь люкс, но люкс стоит 29 тысяч.
От места в купе люкс я решительно оказался, это почти 3 тысячи злотых! В два раза дороже, чем самолёт Владивосток-Москва.
Девушка в окошке пожала плечами и взмахнула густо накрашенными ресницами.
- Ну, тогда как хотите.
В России важнее всего терпение. Я протаптывал тропинки на Владивостокском вокзале. Я улыбался кассиршам, спрашивал: «А может, что освободилось», - и изображал на лице ужасную озабоченность. Девушка в окошке сдалась на третий день, за восемь часов до отхода московского экспресса:
- Позовите сюда вон того гражданина в чёрной куртке, - вдруг сказала она.
Гражданина в чёрной куртке звали Жора.
- Вы не бойтесь, Жора вроде как бы работает с нами, - таинственно сказала девушка

7.

У Жоры и Сани на вокзале «контора». Обычно они стоят у подоконника
в кассовом зале, разговаривают по мобильнику, проверяют расписание движения и решают неразрешимые проблемы.
- Так в чём дело? – спросили они.
- Через неделю, самое позднее - в пятницу утром, я должен быть в Москве и хочу туда поехать по Транссибирской магистрали.
- Трудное дело, потому что билетов нет в принципе, - Саня почесал затылок. – Но ты не расстраивайся. Приходи через четыре часа, мы что-нибудь придумаем.
Через четыре часа у Жоры и Сани были ещё более печальные лица:
- Значит, так. У армии есть постоянная бронь до Москвы. За два часа до отхода бронь снимают, но не сегодня! Пятнадцать минут тому назад солдаты взяли билеты!
- То есть я не еду?
- Конечно, едешь, - хором ответили Жора и Саня. – Через два часа после московского экспресса идёт украинский скорый до Харькова. На скорый билетов тоже нет, но у нас там знакомый проводник. Он возьмёт тебя без билета. Проедешься в плацкарте, в самом дешёвом вагоне. В Омске пересядешь на скорый до Москвы, и, Бог даст, будешь в нашей прекрасной столице в пятницу в 6.30, подходит?
Подходило. Но, поскольку я ехал без билета, Женя и Саня предупредили меня, чтобы я не напивался до бесчувствия, не лез в драку и на остановках не попадался на глаза милиции.
Подумавши и обсудив цену, я согласился на их условия. В 0.30, то есть в 17.30 по московскому времени я был отдан в руки проводников Александра и Анны. Через 15 минут поезд медленно двинулся в темноту, на север от Хабаровска.

8.

На Дальнем Востоке поезд медленно пробирался через зелёную тайгу и реку Уссури. Мы ехали мимо трудовых лагерей для заключённых, остатков архипелага Гулаг, забытых деревень. На маленьких станциях старухи подбегали к окнам и дверям поезда:
- Пожалуйста, купите пирожки или самсу. Свежие беляши. Купите, недорого.
Многие живут здесь тем, что им удаётся навязать проезжим. Домашняя выпечка, копчёная рыба. В Вяземской перед Хабаровском перрон был полон красной икры. Килограмм за 900 рублей (90 злотых). Такая цена возможна только у браконьеров. Но милицейские патрули равнодушно прохаживались неподалёку..
- Не бойся, - сказала торговка, указывая на стражей порядка. – Это же наши ребята.
За Хабаровском поезд повернул на запад, через Амур, по направлению к Биробиджану, столице Еврейского Автономного Округа.
В Облучье, проехав более тысячи километров, я увидел первых коров на пастбище, а также предостерегающую надпись на вокзале: «На путях не сидеть. Опасно».

9.

Составы, нагруженные огромными стволами деревьев ценнейших пород, двигались в сторону Китая.
- Сколько древесины! – задумался Виктор Викторович, закуривая.
- Полный состав, - подтвердил я.
- Разворовывают матушку-Россию, сволочи, - продолжал он.
- Какие сволочи?
Виктор Викторович задумался, но на вопрос не ответил и отделался замечанием:
- Зелено, листва, почти лето.
Мы приближались к Чите. Пейзаж делался холмистым. Некрутые склоны, реки, серебрящиеся в долинах. Прекрасные, пока не видать следов неряшливой, невнимательной, жестокой к природе реки деятельности человека.
Вот, меняли рабочие электрические столбы. Стоят бетонные, элегантные, новенькие. А старые? Старые оставлены тут же, на произвол судьбы. Некоторые склонились, некоторые уже упали. Провода валяются на земле, поджидая доверчивое животное или заблудившегося путника.
Или железнодорожный мост. Щеголеватый, свежеокрашенный, новенький. Его предшественник, заржавевший, искорёженный, брошен на берегу реки. Никому он не нужен, никто о нём не подумал.
То же самое с деревьями. Десятками лежат и гниют. А неутомимые лесорубы рубят новые.
- Вы должны помнить, что нам в России не дано было узнать, что такое частная собственность, - объяснял задумчивый Викторыч. – Всё было общее, то есть ничьё.

10.

Ночь. Я читаю «Остров Сахалин» Антона Чехова. Его записки путешествия через Сибирь на дальний Восток.
«Вечером земля начинает промерзать и грязь обращается в кочки. Возок
прыгает, грохочет и визжит на разные голоса. Холодно! Ни жилья, ни
встречных... Ничто не шевелится в темном воздухе, не издает ни звука, и
только слышно, как стучит возок о мерзлую землю да, когда закуриваешь
папиросу, около дороги с шумом вспархивают разбуженные огнем две-три
утки...». (Автор ошибается, это цитата не из «Острова Сахалина», а из очерка «Из Сибири» - прим. перев.).
Прошло почти 120 лет, но тут немногое изменилось.

11.

На третий день утром новость, которая висела в воздухе с самого начала путешествия. Дембеля перепились и устроили заварушку. Саша подрался с Валерой. Пострадало окно в тамбуре между вагонами и оба боксёра. Судя по подбитому глазу, Саша проиграл с минимальной разницей в счёте, потому что у Валеры только разбитая губа.
Они вышли на вокзал в Улан-Удэ, столице Бурятии (где в виде памятника стоит самая большая голова Ленина в мире), уже как лучшие друзья.
- Саш, знаешь что?
- Ну?
- Водки бы купить. Скучно чего-то!
Саше и Валере по двадцать лет, у них плохая кожа, испорченные зубы – как у многих их ровесников. Водка точит Россию, как червяк, - мужчины умирают здесь сразу после 60 лет, на Западе живут на 15 лет дольше.

12.

- Русский без водки жить не может. Водка погубит Россию, - так говорил мне Усман, «старший» у таджиков. Усман быль мусульманином. Для него пьяный мужчина – постыдное зрелище.
Зато для Александра, нашего бортпроводника, сам Усман и остальные таджики – это «существа», достойные презрения. Александр не любил, когда таджики молились в «его вагоне» или когда разговаривали на дари. Тогда он выходил из своего закутка и кричал:
- А ну, тихо там!
Таджики послушно замолкали, но бортпроводник долго ещё ворчал себе под нос о чурках, черно…ых, азиатах и евреях, которые приезжают грабить страну.
- Погубят, погубят Россию, - бурчал он.
Чурки – это презрительное определение жителей Средней Азии. Черно..пыми называют приезжих с Кавказа.
Печально, но не только «бортпроводники», но даже интеллектуалы в России используют эти слова. Как-то моя московская знакомая, гуманитарий с учёной степенью, рассказала мне, как обозвала черно…ым парня, который её подрезал.
- Почему ты это сделала?
- Понятия не имею, само вырвалось, - со стыдом объясняла она.

14.

Самое большое озеро в мире. С Павлом – который тоже едет без билета – мы покупаем копчёного омуля, рыбу, которая водится только в Байкале, и бутылку. Поезд идёт у самого озера. По другую сторону – снежные вершины Хамар-Дабан. Вода стальная, потом розовеет от заходящего солнца. Противоположный берег исчезает. Вид потрясающий. Мы пьём молча.
Через минуту поезд начнёт подниматься по серпантину на Адриановский перевал. Позади остаётся станция Слюдянка, где в 1866 году в забытом забайкальском восстании сражались польские повстанцы.
Усман смотрит на наши нары и неодобрительно качает головой.

15.

На четвёртый день ночью мы проезжаем Иркутск. Природа становится знакомой. Пологие холмы, берёзовые леса, перемешанные с сосной. Как будто я вот-вот пойду с родителями за грибами. На станции Алмазай повеяло глобализацией. Стоят два холодильника с напитками. На одном надпись «Пепси», на другом – «Кока-кола». Видно, что даже здесь крупнейшие концерны не прекращают борьбу.
Всю дорогу едут мимо нас цистерны с полустёртой надписью «Юкос» - когда-то нефтяной гигант был жестоко захвачен государством. Сегодня от его могущества остались одни воспоминания. Имущество забрала государственная Роснефть. Глава концерна Михаил Ходорковский был приговорён к 8 годам тюрьмы за финансовые преступления и помещён в лагерь в Краснокаменске, около Читы, через которую проходит Транссиб. Сейчас Ходорковский снова в Москве, с марта идёт его второй процесс.
Сразу же после первого приговора я разговаривал с его матерью, Мариной.
- Миша не выйдет, пока правит Путин, - говорила безнадёжным голосом старая женщина.

16.

«Гордость наша, паровоз,
С тобой наш город рос и рос.
Сейчас, взойдя на пьедестал,
Ты символом Ильинской стал»
(обратный перевод, потому за точность, увы, не ручаюсь, - прим. перев.).
Такую оду к паровозу я прочитал на станции Ильинская.
В Красноярске лозунг был другой: «Чистые перроны – дело наших рук».

17.

На следующий день, в Новосибирске, сошла бригада из Таджикистана. Исчез и Виктор Викторович, по-своему, не прощаясь. Их заменили старые супруги с внучкой
Дедушка начал экскурсию с купе бортпроводников:
- Тут, милая, живут наши командиры, - объяснял он.
За Новосибирском – между Иртышем и Обью - начался самый плоский, степной и скучный отрезок пути. В Омске меня ждала пересадка на фирменный поезд до Москвы, где меня ждало место в купе.
На вокзале в Омске приятный сюрприз – День Пассажира. Жалобы можно предъявлять непосредственно начальнику станции.

18.

Фирменный поезд меня растрогал. Всего 36 мест в вагоне. Четырёхместные купе. Госпожа бортпроводница напоминала, скорее, стюардессу. С причёской «мокрые итальянские локоны», с розовыми заколками, она выглядела как живая реклама российских железных дорог. На каждом вокзале на неё оглядывались молодые люди. Она разносила чай по купе и обращалась ко всем «на вы». Полная демократия и либерализм.
В туалете был освежитель воздуха. Я глазам своим не поверил
Я позвонил Павлу, чтобы похвастаться:
- Я путешествую, как персидский шах.
Через несколько часов я уже жалел об этом. Пассажиры вели скучные разговоры о счёт-фактурах на сотни тысяч рублей, недвижимости и новых автомобилях.
Под вечер два самых крупных бизнесмена, занимавшие места 35 и 36, страшно напились. Один даже упал с верхней полки прямо на лицо, чем перепугал малолетнюю пассажирку, путешествующую с мамой в том же купе.
Стюардесса вызвала начальника, а начальник вышвырнул вон пьяниц.
Я прямо услышал Виктора Викторовича, который сказал ехидно:
- И вот вам ваша демократия!
Я мучился весь день: Пермь, Киров, Владимир. Даже не заметил, как мелькнули подмосковные Петушки.

Проведя в дороге 154 часа, я прибыл на место. Поезд медленно въехал на Ярославский вокзал. Точно в 6.30, минута в минуту. Я вышел на площадь Трёх Вокзалов. Прекрасная Москва! Залитая майским солнцем, сытая и богатая. Словно я приехал в совершенно другую страну.

* Имена некоторых героев изменены.

Таллерова
02.06.2009, 17:01
Небольшой перевод от 1939

http://www.tvn24.pl/0,1602901,0,1,rewal-ch...,wiadomosc.html

Поляки( депутаты районного города Rewal w Zachodniopomorskiem) хотят от консорциума Nord Stream 3 миллиарда злотых ,в залог за возможные экологические катастрофы.Депутаты уговаривают всех других депутатов из других приморских районов чтобы поступали также и сообща собираются обратится в польский сейм ,чтобы сейм нашёл обоснование для таких требований в международном праве


Польский ОПЕЛЬ http://www.tvn24.pl/2232964,28377,0,0,1,wideo.html
-Вместо того что бы играть в мяч, премьер-министр Туск должен бороться за гливицкий завод Опеля - советует председатель ПиС Качинский . -"Дональд Туск пусть едет в Брюссель и бахнет кулаком по столу."
А Туск , стучать по столу не собирается . И успокаивает.
А действительно ли нет причины бояться за тысячи рабочих мест ?

Из коммента к последнему переводу.

KLeshiy

Опять они все перепутали. Туску надо ехать не в Брюссель, а в Москву, и бахать не кулаком по столу, а лбом по полу. Тогда есть пусть мизерный, но шанс.

Таллерова
02.06.2009, 19:33
Перевод от Joanna

Интересный взгляд на экономику Польши, так сказать "изнутри".

http://blog.rp.pl/rybinski/2009/06/02/znaj-proporcje-mocium-panie/

Знай пропорции, сударь

Польша – экономическая держава
С экономикой нет шуток. Это область, в которой пропаганда, даже с виду эффективная, может быть очень опасна. Принятая за добрую монету, побуждает надежды, свершение которых не зависит ни от пропагандистов, ни от их патронов. Мы слегка глубоковато захлебнулисть экономическим успехом статистик I квартала этого года. Телевидение TVN 24 после выступления премьер-министра Дональда Туска и министра (финансов) Яцека Ростовского на совместной пресс-конференции объявило даже, что мы - экономическая держава. Как когда-то ГДР.
А все потому, что был отмечен рост ВВП, в то время как большинство европейских стран в солидном минусе. Красиво – но, знай пропорции, сударь, как говорил старый Фредро.
“Призыв гордиться тем, что – по крайней мере, пока – мы избежали рецессию, это преувеличение”.
В Германии, например, отмечается драматическое падение ВВП на около 6,9 проц. У нас - рост около 0,8 проц. По данным Международного валютного фонда ВВП Германии per capita составлял в прошлом году 44 660 долларов. Польши - 13 799. Если бы, что маловероятно, эта тенденция сохранилась, и ВВП Германии далее уменьшался на почти 7 процентов в год, а в Польше увеличивался на 1 процент, то мы сравнялись бы с ФРГ уже через десять лет. Что не означает, что мы стали бы державой. Это Германия перестала бы ею быть.

Кризис по мере наших возможностей
Во время кризиса большое значение имеет исходная точка. Уровень, с которого начинают и падать, и защищаться от упадка. Призыв гордиться тем, что – по крайней мере, пока – мы избежали рецессию, это преувеличение. Это как радость и гордость владельца мастерской по выжиганию свистящих петушков из глины, в то время как соседний концерн, выпускающий электронику, переживает трудности.
Во время предыдущего кризиса 30-х годов Антони Слонимский иронически писал о II Речи Посполитой, что во времена, когда банкротятся крупные международные компании, маленький христианский магазинчик может еще долго удерживаться на поверхности.
Сегодняшнее польское правильство было бы достойно похвалы только за одно – что не поддался искушению поддержать публичными средствами предприятия, попавшие в трудное положение из-за кризиса. Было бы, если бы было кого (кроме верфей) поддерживать. Но у нас нет польских банков, которые бы переспекулировали, ни польских концернов мирового значения, которым грозит банкротство в связи со стагнацией. Наша экономика скромная, потому и кризис у нас скромный. Не по мере потребностей, а по мере возможностей.

Таллерова
03.06.2009, 10:45
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Ros...ml?ticaid=1823d

"Rosja nie jest strategicznym partnerem dla Polski"

«Россия не является стратегическим партнёром для Польши».

Россия не является нашим стратегическим партнёром, но является таким партнёром для Соединённых Штатов, Евросоюза и Китая, и факт этот должны принимать во внимание польские политики. Этим тезисом начался и закончился семинар, посвящённый отношениям с Россией.

Участники дискуссии обратили внимание, что Евросоюз всё ещё не выработал никакой стратегии по отношению к России и, скорее всего, долго ещё никакой стратегии иметь не будет. Зато Россия расширяет «зону разброда» или же – как это было сформулировано – «текучего хаоса» в странах, через которые она хочет реализовать свои долгосрочные интересы.

Директор Фонда Польско-Украинского Сотрудничества (PAUCI) Ян Пекло заметил, что у России есть дар генерирования проблем в международной политике. В этом контексте, по его мнению, «Восточное Партнёрство» может стать своеобразной ловушкой, в которую попадёт сам Евросоюз. По мнению эксперта, может случиться так, что Евросоюз, в конце концов, устанет от постоянных проблем со странами, входящими в Восточное Партнёрство. ЕС тогда обратится к России, чтобы она занялась этими проблемами.

Профессор Влодзимеж Марциняк, член Польско-Российской Группы по Трудным Вопросам, предостерегает перед искушением привлечь Россию к разрешению польских внутренних конфликтов. По его мнению, политика, основанная на лозунге «Россия, договорись с нами, потому что когда придёт другое правительство, то с ним не договоришься» может принести лишь огромный вред Польше. Россия найдёт какую-нибудь «чёрную сотню», с которой договорится.

Знаток восточной проблематики Мария Пшеломец считает, что Польша должна последовательно, но без лишних слов и покрикиваний, действовать на благо общей политики ЕС по отношению к России. Она убеждена, что в этом вопросе необходимо продуманное сотрудничество президента, премьера и парламента, так, чтобы во всём мире у нас была репутация страны, действующей в интересах всей Европы, а не репутация русофоба.

В процессе дискуссии обращалось внимание на значение российско-немецких отношений и на последний контракт, касающийся разоряющегося «Опеля». Мария Пшеломец подчеркнула, что в экономическом вопросе было принято решение в большей степени политическое, причём идущее вразрез с интересами других стран ЕС. Русские купили фабрики «Опеля», практически, за немецкие кредиты. Они приобрели весьма важный плацдарм в Западной Европе.

Дискуссию организовали Фонд Польско-Украинского Сотрудничества (PAUCI) и Институт Общественных Проблем.

Ксения
03.06.2009, 13:13
если Россия не является стратегическим партнером - то нафига они вообще лезут?
И вообще, нах они нам нужны? Мы с гейропой и без них прекрасненько общаемся. С чего они решили, что они какой то там "мост" и т.д. И вообще, с чего они решили, что нам для общения с европейскими странами нужен какой то посредник?
пусть сидят, и кизяки жуют.

Егорий
03.06.2009, 13:16
С чего они решили, что они какой то там "мост" и т.д. И вообще, с чего они решили, что нам для общения с европейскими странами нужен какой то посредник?
В том то и дело, что автор статьи предлагает Польше не мнить себя чем то большим, чем часть Европы, и координировать свою политику с общеевропейской выгодой. Это значит, в том числе, прекратить препятствовать развитию общеевропейских проектов с участием России.

Знаток восточной проблематики Мария Пшеломец считает, что Польша должна последовательно, но без лишних слов и покрикиваний, действовать на благо общей политики ЕС по отношению к России. Она убеждена, что в этом вопросе необходимо продуманное сотрудничество президента, премьера и парламента, так, чтобы во всём мире у нас была репутация страны, действующей в интересах всей Европы, а не репутация русофоба.

Мол, хотим в Европу - давайте действовать как Европа.

Таллерова
03.06.2009, 13:17
продуманное сотрудничество президента, премьера и парламента
Вот это у них в принципе невозможно.

Ксения
03.06.2009, 13:19
да от того, что они погворили - ничего не изменится. Как воняли в нашу сторону, так и будут, это у них уже национальная традиция.

Егорий
03.06.2009, 13:23
Вот это у них в принципе невозможно.
Если бы было возможно, не пришлось бы нумеровать Речи Посполитые, была бы Одна Неделимая от Рейна до Волги.
Ото ж бо, бодливой корове Бог рогов не дал!

Компамос
03.06.2009, 13:29
Как воняли в нашу сторону, так и будут, это у них уже национальная традиция.

Ксения, Вы как всегда, бьете в самое яблочко. Не убавить, не прибавить :umnik_20:

П.С. В форумном общении беру пример с Вас и Волгаря :i_am_so_happy:

Таллерова
03.06.2009, 17:13
http://www.wschod24.pl/tekst-19104/Subiekt...k-po-Rosji-cz-1

Piotr Michalak
Subiektywny przewodnik po Rosji, cz.1

Пётр Михаляк
Субъективный путеводитель по России, часть 1

Россия восхищает и привлекает. В Москву! В Петербург! – кричат одни. На Байкал, Транссибом, - убеждают ценители настоящих приключений. И те, и другие получают старательно срежиссированный властями образ России богатой, яркой, кипящей многонациональной жизнью. Увы, настоящей России многие не видят, а может, и никто не видит.

Как обычно, в моих путешествиях, в том числе и в поездке в Россию, мною руководило упрямство и желание прикоснуться к правде. Поэтому я решил устроить остановку по пути из Познани в Улан-Удэ, остановку, которая длилась десять месяцев. Десять месяцев я провёл вместе с женой в напряжённой работе, укреплении международных связей и познании истинного лица империи царей.

ОСТАНОВКА КИРОВ

Мы стояли перед входом на главный вокзал в Кирове и смотрели на противоположную сторону. Серые, облупившиеся здания, неоновые вывески, каким-то чудом сохранившиеся от предыдущей эпохи, общее впечатления грязи и уныния. В последний раз я чувствовал нечто подобное в самом начале 90-х годов, когда вернулся из моей первой поездки на Запад. Несколько недель, проведённых в Германии и Бенилюксе, открыли мне глаза на то, как могут выглядеть города и городки, когда их не душит рука пролетариата.

Киров она явно давила изо всех сил.

Довольно быстро оказалось, что окрестности вокзала только-только подверглись ремонту и составляют чуть ли не гордость города. Мы пришли в отчаяние. Мы оба любим красивые вещи, ценим красоту во всём, что нас окружает, независимо от того, идёт ли речь о природе или произведениях человеческих рук. А тут всюду уродство, тротуары завалены слоем пыли и грязи, с фасадов кусками отваливается масляная краска.

Россия – некрасивая страна. Всюду, где человек приложил руку, одно уродство. Красота сохранилась только в лицах женщин, пейзаже и Петербурге. Во всех других местах должно очень повезти, чтобы наткнуться на неё.

http://www.wschod24.pl/images/stories/galerie/pietka_Piotr_Michalak_Rosja/Rosja_czarny_prud_NN.jpg
моё любимое место в Нижнем Новгороде

http://www.wschod24.pl/images/stories/galerie/pietka_Piotr_Michalak_Rosja/Rosja_milicja_K.jpg
власть не дремлет

http://www.wschod24.pl/images/stories/galerie/pietka_Piotr_Michalak_Rosja/Rosja_plac_K.jpg
Киров – главная площадь полумиллионного города

Или поехать на экскурсию с Орбисом (польская турфирма – прим. перев.) – Красная Площадь, Арбат, Пушкино, Большая Покровка – свежевыкрашенные, поглотившие немало денег, очищенные от пыли соблазняют глаза и улучшают настроение. И лишь вывезенные за сотни километров от города бездомные умирают в одиночестве вдали от тех мест, которые были их домом. Но кого интересуют бездомные.

ПРОГУЛКА В ОБЛАКАХ

Приятной вещью для иностранца оказывается метод постройки городов, оставшийся, говорят, от Екатерины Великой. Улицы идут квадратами, заблудиться, практически, невозможно. Киров в этом смысле не исключение. Город пересекают три главных улицы вертикально (если посмотреть на план) и сеть горизонтальных. Для умеющих читать карту я в данном случае несу ересь, но полагаю, что для некоторых вертикальный -горизонтальный будет понятнее, чем, например, PN-S, W-E. Такие улицы приятны – широкие и прямые. На том приятность и кончается.

Ступеньки начинаются, когда надо перейти на другую сторону этой прямой, широкой улицы. Русские водители не обращают особого внимания на пешеходов. Правду говоря, на других водителей – тоже, но это слабое утешение перед перспективой столкновения со стремительно мчащейся железякой. Первые дни я отчаянно искал переходов со светофором, но их в Кирове, может, пять-шесть, так что я быстро махнул рукой. Старательные наблюдения за друзьями по несчастью научили меня, что улицу следует переходить быстро, решительно и… в несколько приёмов. Сначала дождаться, пока освободиться место слева, потом прыгнуть по направлению к центральной линии и подождать, когда появится просвет справа. К счастью, русские не ездят, как поляки, впритирку к центральной линии, оставляют немножко места своим пешим соотечественникам. Поверьте мне, уже через несколько недель страх пропадёт, а походка сделается уверенной. Так рождается презрение к смерти, которое на полях великих битв гражданской, и также Второй мировой войны демонстрировал миру советский человек.

http://www.wschod24.pl/images/stories/galerie/pietka_Piotr_Michalak_Rosja/Rosja_Lenina_K.jpg
улица Ленина, главная улица Кирова

http://www.wschod24.pl/images/stories/galerie/pietka_Piotr_Michalak_Rosja/Rosja_Lenin_UU.jpg
Большой Брат

Чем дальше на восток, тем манера ездить, а следовательно и метод перехода улицы, становится всё рискованнее. Для меня вершиной стал Улан-Удэ, где через главную автостраду города надо было переходить уже совершенно сумасшедшим образом, среди гудящих машин, ругающихся бабушек и едва стоящих на ногах пьяных жителей, которые отмечали одну из великих годовщин. Казалось, никому это не мешало, и лишь чудовищная голова Ленина смотрела с недоверием на то, во что превратился рай земной.

КРАСАВИЦА И ЧУДОВИЩЕ

Всё время, и каждый раз так же сильно, я удивляюсь русским, что при всей их любви к красоте они способны с улыбкой жить посреди вездесущего уродства. И удивляюсь себе, что со временем так к нему привык, что начал находить в нём какую-то извращённую красоту, например, в деревянных домиках без водопровода, ютящихся посреди омерзительного квартала многоэтажек.

http://www.wschod24.pl/images/stories/galerie/pietka_Piotr_Michalak_Rosja/Rosja_domki_K.jpg
деревня среди блочных корпусов

Но уродство – не самый тягостный элемент жизни для непосвящённых. Настоящий кошмар ждёт иностранца за порогом магазина. Кот, развалившийся на овощах, кокетливо подмигивающая свиная голова или копчёные куриные лапки – это лишь некоторые развлечения, о которых в следующей главе. .

чемберлен
03.06.2009, 23:30
Польша отмечает падение коммунизма
22:04 ГАЗЕТА.GZT.RU

Сегодня Польша отмечает 20-летие первых свободных выборов в своей современной истории. Избранный 4 июня 1989 года парламент, или «контрактный сейм», как называют его поляки, стал первой существенной победой оппозиционных сил Польши над коммунистическим режимом страны.

Торжественные церемонии по случаю праздника в Польше начались еще вчера. Бронислав Коморовский и Богдан Борусевич, председатели нижней и верхней палат парламента соответственно, открыли выставку «Польский путь к свободе 1980--1989». После этого состоялось совместное праздничное заседание обеих палат парламента.

Главной фигурой на заседании стал Лех Валенса, лидер оппозиционного движения Польши 80-х годов, лауреат Нобелевской премии мира 1983 года и бывший президент страны.

Праздник 4 июня — один из главнейших для современного национального самосознания Польши. История освобождения страны от советского влияния и, соответственно, создание новой демократической Польши начинаются с 1980 года.

Тогда возникло независимое профсоюзное движение «Солидарность». Оно в короткие сроки объединило миллионы поляков, надеявшихся защитить свои права. «Солидарность» возглавил Лех Валенса, в то время работавший электриком на гданьской судоверфи.

Активная деятельность «Солидарности» и прочих оппозиционных группировок, а также непрекращающиеся забастовки практически парализовали коммунистическое правительство и вызвали беспокойство Москвы. В декабре 1981 года Войцех Ярузельский, одновременно занимавший пост министра обороны, премьер-министра и генсека компартии Польши, ввел в стране военное положение. СССР ввел в страну танки, и демократическому движению Польши во главе с «Солидарностью» пришлось подчиниться коммунистическим войскам. Военное положение закончилось в 1983 году, а с приходом в СССР к власти Михаила Горбачева двумя годами позже началась «оттепель».

Оппозиционное движение Польши постепенно возобновляло свою деятельность, а «Солидарность» восстанавливала официальные структуры. Новая волна антиправительственных забастовок прокатилась по стране в 1988 году. Коммунистические власти начали диалог с набирающей силу оппозицией.

Победу «Солидарности» принесли переговоры круглого стола, которые проходили с февраля по начало апреля. Оппозицию представляли Валенса, Тадеуш Мазовецкий и Бронислав Геремек, коммунистическое руководство — Ярузельский и министр внутренних дел Чеслав Кищак.

В результате был согласован договор о проведении парламентских выборов. Коммунистические власти согласились освободить для оппозиционных кандидатов 35% мандатов в нижней палате и 100% мандатов — в верхней. Из-за таких ограничений выборы 4 июня 1989 года также называют наполовину свободными. Тем не менее это голосование стало триумфом для Польши. «Солидарность» получила все возможные места в нижней палате и 99 кресел из 100 — в верхней.

Большинство современных поляков довольны падением коммунистического режима. Об этом свидетельствуют результаты соцопроса, проведенного Центральным бюро общественного мнения в феврале этого года. 40% опрошенных полагают, что важнейшим событием для падения коммунизма были переговоры круглого стола, тогда как значимость выборов 4 июня оценили лишь 6% опрошенных. Среди ошибок периода перемен поляки поставили на первое место коррупцию.

Разочарование испытывает в основном старшее поколение, которое акцентирует внимание на усилившемся разрыве между социальными слоями. А вот роль Леха Валенсы поляки в большинстве своем называют исторической. Хотя некоторые и критикуют его последующую политическую деятельность, никто не отрицает, что именно он изменил ход истории.
.

Ксения
04.06.2009, 01:44
Ксты, Улан Удэ мне понравился. И площадь с огромной головой Ильича - тоже. Очень симпатичный город. У них даже улица есть, на подобие нашего Арбата, а оперный театр - очень красивый, очень своеобразная архитектура. Судя по фоткам, аффтар статьи искал чтобы побольше да по ужаснее пофотографировать. И пьяных жителей в Улан Удэ я не увидела. Так что, пиздят поленья, очень уж им хочется говна побольше размазать :) лучше бы в своей польше порядок навели.

graff
04.06.2009, 04:06
Каждый видит то что хочет увидеть.

Янус Полуэктович
04.06.2009, 10:38
Каждый видит то что хочет увидеть.

Совершенно верно. У меня жена младшего сына как раз из Улан-Удэ. Фотки, которые она мне показывала, не имеют с этими ничего общего. А выбор красоты или безобразия для запечетлевания можно найти и на Красной площади, и на Трафальгарской, и где угодно. Такой выбор говорит не столько о том, что фотографируется, сколько о том, кто фотографирует.

Янус Полуэктович
05.06.2009, 12:26
А вот любопытное сообщение: http://www.rian.ru/society/20090605/173322850.html. Про снятие с сайта МО материала военного историка, который обвинил Польшу в соучасти в развязывании второй мировой войны. Вот текст сообщения:


МОСКВА, 5 июн - РИА Новости. Министерство обороны РФ сняло со своего сайта вызвавшую большой общественный резонанс статью военного историка Сергея Ковалева, где он обвиняет Польшу в развязывании Второй мировой войны.

Как пояснил РИА Новости накануне официальный представитель Минобороны РФ полковник Александр Дробышевский, статья была опубликована в рубрике "История: против лжи и фальсификаций". "В этой рубрике размещаются различные, в том числе дискуссионные материалы, статьи по вопросам военной истории и военного дела. Данные публикации не следует рассматривать как официальную точку зрения Минобороны", - сказал Дробышевский.

В статье, в частности, говорится, что "все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии (передача Третьему рейху города Данциг и разрешение построить через Польшу дорогу между Восточной Пруссией и основной частью Германии)".

Историк утверждает, что "подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной", и заявляет, что "Германия никогда добровольно не признавала внесенных Версальским договором территориальных изменений на востоке".

Германия предложила "урегулировать" проблему, однако Варшава ответила решительным отказом. По словам Ковалева, Польша делала это, "стремясь получить статус великой державы", а ее "необоснованные иллюзии" поддерживали страны, победившие в Первой мировой.

Как заявил РИА Новости, комментируя статью, президент Академии геополитических проблем - бывший начальник главного управления военного сотрудничества Генерального штаба ВС РФ, генерал-полковник Леонид Ивашов, в рамках противодействия фальсификации истории Второй мировой войны и роли в ней России не следует добавлять новые неточности и искажать факты.

"В борьбе с фальсификациями истории необходимо опираться на факты и официальные документы. Польский вопрос достаточно сложный, но однозначно заявлять, что эта страна наравне с Германией виновна в развязывании Второй мировой войны, неправильно", - сказал Ивашов.

По его словам, у Германии были три причины, которые лежали в основе развязывания войны. "Первая - немецкая геополитическая теория или "теория растения" о том, что сильные государства должны развиваться за счет территории и ресурсов более слабых государств. Вторая причина - насаждение в Германии идеи, что немцы - сверхнация, а Германия - сверхдержава, а третья причина - это банальная необходимость этой страны в новых ресурсах", - заявил генерал.

Исходя из этого, полагает он, одними из главных виновников в развязывании войны можно считать Англию и Францию, которые не проявили должных усилий по пресечению гитлеровских амбиций на ранних этапах становления Третьего рейха и старались развернуть фашистскую машину на Восток, против России, используя при этом амбиции Польши.

Кто-нибудь успел прочитать саму статью?

poiuy
05.06.2009, 12:54
http://dvamneniy.blogspot.com/2009/06/blog-post_04.html
здесь она есть

Москвич
05.06.2009, 12:58
А выбор красоты или безобразия для запечетлевания можно найти и на Красной площади, и на Трафальгарской, и где угодно. Такой выбор говорит не столько о том, что фотографируется, сколько о том, кто фотографирует.
То есть первиная теория, концепция?:mocking:

Таллерова
05.06.2009, 15:00
http://www.wschod24.pl/tekst-19796/Subiekt...k-po-Rosji-cz-2

Piotr Michalak
Subiektywny przewodnik po Rosji, cz.2

Пётр Михаляк
Субъективный путеводитель по России, часть 2

В каждом путешествии наступает момент, когда мы входим в магазин, чтобы купить обычную еду или сувениры. И если с сувенирами у нас проблем не будет, то с покупкой продуктов так просто не обойдётся. Потому что делать покупки в русских магазинах – это настоящее искусство.

БЕЗУМИЕ ПОКУПОК

http://www.wschod24.pl/images/stories/galerie/pietka_Piotr_Michalak_Rosja/Rosja_sklep_K.jpg
Районный магазинчик недалеко от многоэтажки, в которой я жил

Туриста, привыкшего к комфорту гипермаркетов или дружеским отношениям, царящим в маленьких магазинчиках, покупка необходимейших товаров в магазине, где клиент является раздражающим фактором, может привести в недоумение. И не только потому, что рядом с колбасой лежат прокладки, а товары на витрине меняются только тогда, когда начинают вонять или уже невозможно скрыть плесень. Также и потому, что мало кто любит себя чувствовать в обществе пятым колесом в телеге. Я до сих пор не привык к советской по своей сути системе торговли. Да и как можно привыкнуть к тому, что в частном якобы капиталистическом магазине наилучший способ обойтись с клиентом – это не замечать его. Как-то я вошёл в продуктовый магазин в торговом центре, и в течение часа мною никто не заинтересовался. Это ещё было время, когда я упорно старался вести себя по-польски, не терять позолоты цивилизованного человека, когда я считал оскорбительным для чувства собственного достоинства хорошо воспитанного мужчины кричать повернувшейся ко мне спиной примерно пятидесятилетней женщине «Девушка!». Правда, мне удалось до самого конца сохранять остатки приличий, и никогда язык мой не повернулся сказать оную «девушку», но некоторые обычаи я перенял, вследствие чего время, посвящённое покупкам, значительно сократилось. Задним числом я жалею, что не провёл эксперимента, о котором не один раз думал, то есть не вошёл в магазин утром и не просидел там целый день. Держу пари, что ни одна собака мною не заинтересовалась бы.

http://www.wschod24.pl/images/stories/galerie/pietka_Piotr_Michalak_Rosja/Rosja_CUM_K.jpg
ЦУМ – именно здесь я мог бы провести целый день, и никто бы мною не заинтересовался.

УЧЕБНИК ИСКУССТВА ВЫЖИВАНИЯ В ГОРОДЕ, ИЛИ КАК КУПИТЬ ПРОДОВОЛЬСТВИЕ

Естественно, сначала надо найти магазин. Как ни странно, это не так уж просто, потому что их немного и они не соблазняют витринами. Скорее, наоборот – в магазин ведут массивные, непрозрачные стальные двери, а окна маленькие, с решётками или железными ставнями, и ничего в них не выставлено. Иной раз есть какая-то маленькая вывесочка, но не всегда, особенно подальше от центра. Когда ты уже вошёл, то лучше не здороваться, разве что кому нравится, когда на него смотрят, как на недоразвитого. Нет, я не предлагаю избавиться от рудиментов культуры - просто в России не принято здороваться в магазинах. Вспомни, как ты сам смотришь на чудаков, и, прежде, чем сказать «Здравствуйте», посмотри так же на себя сразу многими глазами. Брр, неприятно, правда?
Я избавился от рефлекторного приветствия примерно через полгода…
Первое, что следует сделать, это выбрать товар. Потом обязательно запомнить его название, цену и отдел магазина, в котором он лежит (если тебе повезло, и ты делаешь покупки в маленьком магазине, достаточно одной цены), затем пойти в кассу, продекламировать или прочитать список товаров, цен и отделов, и, наконец, заплатить. Только после этого ты можешь отправиться получать то, что купил. Конечно, во все отделы, в которых ты выбрал товар. Простота и забота о покупателе, не правда ли?

http://www.wschod24.pl/images/stories/galerie/pietka_Piotr_Michalak_Rosja/Rosja_Okean_NN.jpg
«Океан», мой любимый рыбный магазин.

А теперь несколько слов об атмосфере, то есть о том, что не является технической стороной процесса покупки. Что не здороваться – это уже известно. Не стоит также рассчитывать на улыбку продавщицы. В лучшем случае – на гогот. Когда на третий день моего там пребывания, я попросил деревянный хлеб вместо деревенского, то стал объектом взрыва безграничного веселья и продавщицы, и её сослуживиц, которым она незамедлительно и громко сообщила про идиота, который хочет купить деревянный хлеб. Единство душ с князем Мышкиным я почувствовал несколько позже. Тогда я просто почувствовал себя отвратительно. И тут мы доходим до того, что больше всего раздражает меня во всём этом ритуале, до издевательств над языковой беспомощностью иностранцев. Как-то раз я покупал творог. У продавщицы, похоже, был плохой день, потому что магазин был свойский, близкий к дому, и моё лицо не совсем незнакомое. Ну, вот, покупал я этот творог, и вдруг мой русский сделался совершенно непонятным.
Я говорю:
- Творог, пажалуста, - помня о местном оканье.
А она:
- Што?!
- Твораг, - повторяю я, меняя ударение.
- Не понела.
- Тварог, - продолжаю я перечислять различные комбинации ударения.
И снова непонимание. Где-то после пятой или шестой попытки она сжалилась, а может, развлечение ей надоело:
- Ааа, твораг, - повторила она мою вторую попытку и подала упаковку желанного творогу.
Я вернулся домой сломленным. Я человек чувствительный, и мне пришлось водки выпить, чтобы вернуть себе душевное равновесие.
А это была только присказка…

БЕЛЫЙ КОТ, ЧЁРНЫЙ КОТ

Чёрный кот был вовсе не чёрный, а обычный, полосатый, бурый, усатый. Он валялся с весьма довольным выражением морды на прилавке с овощами в центре полумиллионного города. И никому, кроме меня, это не казалось странным.
Рядом красовался отдел с мясом и колбасами, на которые магазинный котик бросал тоскливые взгляды. Он был очень мил. Этот котик. Я должен сказать, что это был своего рода пик моего непрестанного удивления Россией в первые два месяца моего там пребывания. На самом деле не так уж много существует зрелищ, которые могут ещё больше удивить великопольского пруссака. Ну, может быть, свиная голова или петушиные гребешки между куриными лапками в качестве главных элементов витрины в мясном магазине.

У каждого народа есть свои кулинарные изыски, и хотя груда копчёных головок домашней птицы, с немым укором глядящих пустыми глазницами, выглядит омерзительно, следует признать, что наши фляки (блюдо из рубца – прим. перев.) или кашанка (колбаса из крови и каши – прим. перев.) тоже могут потрясти иностранца. Но стоит ли такую экзотику помещать на самом видном месте в качестве украшения витрины? Может быть, это для того, чтобы отвлечь внимание от чего-то другого, например, от несоблюдения принципов элементарной гигиены. Я не говорю, что в России грязно, но я говорю всем, кто захочет познать российскую провинцию (а, кажется, нет ничего более захватывающего и заслуживающего познания, чем российская провинция): смотрите, где покупаете.

http://www.wschod24.pl/images/stories/galerie/pietka_Piotr_Michalak_Rosja/Rosja_Masza_K.jpg
Для этой юной дамы я покупал телятину

Как я узнал о гигиенических вольностях? Тут появляется белый кот. Любимая Машка, подаренная нам Ольгой и Игорем, моими русскими друзьями. Это ради неё, несмотря на то, что мяса я тогда не ел, я посещал окрестные мясные магазины. Как-то раз я решил побаловать любимицу телятиной. Неосмотрительно я проговорился по-матерински выглядевшей продавщице, что недавно стал владельцем домашнего животного, и совершенно не знаю, что бы такого купить, чтобы малолетняя русская царица была довольна. Ну, и я получил несколько кусков свежего, красного мяса – чтобы… пощупать. Я был ошеломлён. Продавщица, видя мою нерешительность, сама принялась демонстрировать самые сочные куски, рассказывая о достоинствах ростбифов, грудинки и вырезки. Я купил первое попавшееся под руку и побежал домой…
Машенька на вырезку даже не взглянула…

Я хочу успокоить всех, слегка потрясённых этой главой Путеводителя. Несмотря на все курьёзы, еда в России вкусная и безопасная, если знаешь, где и что покупать, о чём – в следующий раз.

Янус Полуэктович
05.06.2009, 15:07
А выбор красоты или безобразия для запечетлевания можно найти и на Красной площади, и на Трафальгарской, и где угодно. Такой выбор говорит не столько о том, что фотографируется, сколько о том, кто фотографирует.
То есть первиная теория, концепция?:mocking:

Не первична. Это только промежуточное звено от неосознаваемой установки к действиям. А установка к собственно политическим взглядам отношения не имеет, они вырастают из совсем других опирающихся на установку вещей. Всегда очень личных.

Glossator
05.06.2009, 15:10
Это ещё было время, когда я упорно старался вести себя по-польски, не терять позолоты цивилизованного человека,

пОляки, похоже действительно, случай клинический.....

Ксения
05.06.2009, 15:12
бля, идиот. Но не удивительно.
вот с инофорума статья чешская. ну что сказать? еще один мудак.


Народы на борту – русские и американцы

Русский:

Между креслами появилась широкая фигура, обросшая шерстью, и двинулась по направлению ко мне. Я оглянулся вокруг, и немного успокоился - вокруг меня было ещё много свободных мест. Фигура, однако, безошибочно остановилась прямо передо мной. В эту минуту я почувствовал, что предпочёл бы лучше срастись со спинкой кресла, спрятаться в багажном отделении за чемоданами, выскочить из окна, короче, сделал бы что угодно, лишь бы это было неправдой.
Однако это так. Я провожу дальнейший перелёт через океан рядом с русским, и подмечаю всё, что с этим связано.
Путешествие с русскими на самолёте имеет свою специфику, но и - определённое очарование. Если температура снаружи становится меньше 20 градусов, русский приходит, одетый в тулуп размером с загородный домик, и абсолютно бескомпромиссно занимает им всё багажное пространство над головами путешествующих, обычно предназначенное для 6-9 человек. Это означает, что во время холодной погоды достаточно примерно 10 русских, и в Боинг-747 “Джамбо-Джет” вы не сможете взять даже кошелёк. Просто не сможете его никуда пристроить. Если, по счастью, Вам удалось первому положить свою сумку в пространство над головой, это ещё ничего не значит. Русский, как правило, разыгрывает драматическую сцену, в которой он подчёркивает, что цена его шубы превышает стоимость самолёта, включая экипаж, и что, следовательно, у него есть полное моральное право на всё пространство багажного отделения. Стюарды спустя несколько минут обычно сдаются, и затем Ваш ручной багаж странствует, как горячая картофелина, по всему самолёту, пока не окажется за пределами Вашей досягаемости, где Вы ещё полчаса после посадки будете его искать при содействии команды уборщиков.
Ещё одним свойством, типичным для русских, является их очень положительное отношение к алкогольным напиткам, которые подаются на борту. Русскому всегда мало. Часто бывает так, что весь полёт превращается в соревнование, успеет ли стюардесса добежать до кухоньки прежде, чем русский допьёт свою только что налитую рюмку крепкого алкоголя и потребует следующую. Нужно заметить, что в случае, если русский не сидит в последнем ряду кресел, или же стюардесса не является олимпийской чемпионкой в спринте, у неё нет шансов.
С другой стороны, у русского есть один плюс. От него не пахнет потом. Хотя от него несёт гектолитром типичного русского одеколона, однако, лучше побыть в отключке из-за испарений русской парфюмерии, чем стремиться избежать людской вони хоккейной кабины после третьего периода игры плэй-офф.
Вы наткнётесь на русского почти в каждом полёте по всему свету. Единственной авиакомпанией, где русского можно встретить редко, является американская «Дельта». Поскольку здесь за алкогольные напитки в туристическом классе надо платить.

Американец:

Путешествующего американца вы узнаёте ещё в аэропорту. После того, как остальные путешествующие сдали багаж, американец оставляет свои 4 чемодана в качестве ручной клади. Этим он становится отличным соперником только что упомянутому русскому. Совместные полёты американцев и русских, следовательно, уже с первой минуты гарантируют напряжение и беспокойство.
Большинство путешествующих американцев тоже, мягко говоря, являются очень полными. И если русский занимает всё пространство багажного отделения, то американец, сидящий в кресле B, так же безжалостно займёт ещё и кресла A, C а часто - D и E.
Американец путешествует очень легко одетым. Привыкший к кондиционированию, он отправляется в путь в майке и шортах. Но температура в самолёте часто бывает невыносимо низкой. Так что в те моменты, когда все путешествующие ёжатся под одеялами и многие сбиваются в стайки, замораживая друг друга, американец сидит в своей лёгкой майке размера XXXXXL и попивает из стакана, доверху наполненного льдом, диетическую “Кока-Колу”.
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/narody_na_bortu_russkie_i_amerikancy/

ну что сказать? хотят так думать о нас - пусть думают. Тем горше будет разочарование.

Glossator
05.06.2009, 15:16
епт.. статья задорнов-стайл.. типа, все дикари и пидарасы, кроме автора и чехов.. ну может, еще позолоченных цивилизованных пОляков :)

Таллерова
05.06.2009, 15:21
Короче, все вокруг дураки, одни чехи белые и пушистые. Ну, и еще поляки.

Ксения
06.06.2009, 02:29
может им реально насрать? Как Борад? Бесполезно объяснять то и переубеждать. Проще сказать - да, мы дикарис, потому и срем на стол, когда вы жрете.

graff
06.06.2009, 04:01
В эту минуту я почувствовал, что предпочёл бы лучше срастись со спинкой кресла, спрятаться в багажном отделении за чемоданами, выскочить из окна, короче, сделал бы что угодно, лишь бы это было неправдой.
Я вернулся домой сломленным. Я человек чувствительный, и мне пришлось водки выпить, чтобы вернуть себе душевное равновесие.
Таких особей мужкого пола в России принято считать педерастами (.. опционально любой синоним)

Таллерова
06.06.2009, 11:40
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9...6263770&v=2

Rosja: Szef MSW Dagestanu zastrzelony przez snajpera

Россия: глава МВД Дагестана застрелен снайпером

Глава МВД Дагестана Адильгерей Магомедтагиров был застрелен снайпером – сообщил представитель милиции в этой российской республике на Кавказе.

Sharn 1
- Что ж, борьба с оккупантом оправдывает и такие действия.

Asmall 4
- Справедливость не спешит, но настигнет каждого…

Antyreakcjonista
- Какие знания, такой и коммантарий.

Komarowo
- Коммантарий? Товарищи, пришлите для коммантариев кого-нибудь грамотного, потому что этот неуч вас просто компрометирует.

Bezportek
- Справедливость тут не причём. В случае какого-либо клочка земли, на котором орудует российская федерастия, смерть вследствие острой внутричерепной свинцовости – это эволюционный приём Матери-Природы, удаляющей лишние организмы из окружающей среды. Столь же эффективный, как сифилис, самогон и топор соседа.

Nieruchomy _spin
- Зависть вас грызёт, что русские «Опель» купили?

Zigzaur
- Не вижу никакой связи между расстрелом убийцы и «Опелем».

Nieruchomy _spin
- Признаюсь, не вижу причин для такой ненависти к русским, китайцам, суданцам, евреям, индусам, индейцам, марсианам, бета-центаврийцам и т.п.

Antyreakcjonista
- «Справедливость тут не причём».
Кроме графомании ты на что-нибудь способен??? Меня удивляет, что таких идиотов не удаляют, разве что модераторам нравится эта бессмысленная болтовня.

Nikola _piterski 2
- «В случае какого-либо клочка земли, на котором орудует российская федерастия, смерть вследствие острой внутричерепной свинцовости – это эволюционный приём Матери-Природы, удаляющей лишние организмы из окружающей среды. Столь же эффективный, как сифилис, самогон и топор соседа».
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6691713,Nie_wpuscili_ich_do_klubu__Wrocili_z_siekierami.html
(ссылка на статью о том, как молодые люди, которых не пустили в клуб, вернулись с топорами, изрубили входную дверь, а затем подожгли её – прим. перев.).

Lubat
- Nikola _piterski, договоритесь быстрее как-нибудь с немцами и перезагрузите это племя асмалов, абхаодов и прочих беспортковых голодранцев, потому что, если покупать отдельные фабрики «Опеля», то это будет длиться слишком долго.
А то иной раз стыдно признаться, что ты поляк, потому что всюду приходится объяснять, что ты не идиот.

Zigzaur
- Москали хотят с немцами договариваться? С нашими немцами из НАТО?
Москалей, похоже, на 30 миллионов больше, чем надо, раз они думают о таких вещах.
На следующий раз:
- не будет тушёнки по Ленд-Лизу,
- не будет второго фронта против Германии,
- не будет Японии, которая отвлекла на себя США.
То есть не 30, а 130 миллионов потеряете.

Gejowy .kaczucha
- «… и перезагрузите это племя».
Ого, сразу можно узнать польского патриота, вау.

Eva 15
- А для тебя патриотизм состоит в том, чтобы восхвалять глупость и охранять её?

Pimpus 18
- В будку, голодранец!

Antyreakcjonista
- Группировки, интриги, обычное дело для Кавказа, а мессианизм – только в тупых польских башках.

Komarowo
- Вот, Pax Sovietica. Оказывается, кацапского оккупанта всюду встречают, как в Польше в 1944 году, - как агрессивную империалистическую заразу, которую следует ликвидировать.

Pimpus 18
- Погибнуть в схватке с бандитами – это не позор. Трусы и предатели умирают много раз, смелые – только однажды.
Пригодился бы сейчас комментарий тамошних «защитников прав человека», но они, как обычно, верещат тогда, когда бандитов ловят или ликвидируют.
Эти гниды, которые их защищают, тоже когда-нибудь откинут копыта.

Zigzaur
- А самое лучшее, это когда бандиты взаимно уничтожают друг друга.

Mops 1111
- Для хомо-советикус твоего типа не позор погибнуть от рук бандита. Другое дело – пасть от руки героя, это, наверняка, оскорбление и ужас для каждого кацапа. Такая логика. Можно понять, в конце концов, и поглупее вещи в Союзе случаются.
А мне было бы бесконечно омерзительно погибнуть от руки такого Путина или ещё какого-нибудь КГБешника.

Tworkowik 111
- Когда же придёт очередь Адольфика Путина. Когда настанет черёд фюрерчика москальского Рейха Адольфика Путина.

Zigzaur
- Не надо величать его не почину.

Zigzaur
- Застрелен снайпером, а умер «от ран» - от многих ран. Наверняка, было так, что снайпер выстрелил, а несколько пистолетов в него попало?

Tworkowik 111
- А я сначала думал, что его чеченцы застрелили, а теперь прочитал, что бандиты (КГБ, москальский солдат, ОМОН…) послали его в страну вечной охоты.

Asmall 4
- На Кавказе и в Средней Азии естественной моделью власти является местный сильный человек. Анти-исламские кацапчики никогда не справятся с этим регионом smile.gif Так было при коммуне, и сейчас, так будет всегда smile.gif .

Ксения
06.06.2009, 16:26
На следующий раз:
- не будет тушёнки по Ленд-Лизу,
- не будет второго фронта против Германии,
- не будет Японии, которая отвлекла на себя США.
То есть не 30, а 130 миллионов потеряете.
:biggrin:
я вот знаете что подумала, а ведь в следующий раз этого точно не будет.
Ну хотя бы потому, что мы с немцами будем союзниками :)
А вот то, что поленья себе приписывают и ленд лиз и прочее.... это уже диагноз.
идиоты. Приятно смотреть, как корчатся от злости.

Таллерова
06.06.2009, 20:23
http://wyborcza.pl/1,75478,6694286,Patrioty_w_tym_roku.html

Bartosz Węglarczyk
Patrioty w tym roku

Бартош Венглярчик
«Пэтриоты» в этом году

Есть шанс, что американские ракеты «Пэтриот» появятся в Польше ещё в этом году. Если только польские и американские участники переговоров договорятся по вопросу ставки налога НДС – стало известно «Газете Выборчей».

http://bi.gazeta.pl/im/8/6641/z6641228X.jpg
Старт ракеты «Пэтриот», вооружённой боеголовкой. США хотят, чтобы «Пэтриоты» в Польше были небоевые.

Из западных дипломатических источников мы узнали, что поляки планируют закончить переговоры о размещении в нашей стране батареи «Пэтриотов» в конце июля – начале августа. Мы бы тогда подписали с США договор о статусе американских войск в Польше, известный под английской аббревиатурой SOFA. Он необходим, потому что уже известно, что «Пэтриоты» будут обслуживать исключительно американские солдаты, - вместе с «Пэтриотами» в Польшу прибудут около 120 солдат из США.

Последним, но очень важным спорным пунктом в переговорах остаётся … ставка НДС за покупаемые у нас американцами услуги и товары. Американцы хотят быть освобождены от НДС. Мы, как сказал один из польских дипломатов, хотим, чтобы «наши гости подчинялись тем же правилам, что и поляки». В других странах, где располагаются войска США, американцы освобождены от многих налогов.
Хотя переговоры о ставке НДС застряли на одном месте, наши собеседники утверждают, что полякам очень важно закончить переговоры до августа. Это необходимо, чтобы «Пэтриоты» появились у нас уже в этом году. Остальные спорные вопросы уже, в принципе, разрешены. Известно, что два раза в год батарея будет путешествовать в американскую базу в Германии.

Таким образом, «Пэтриоты» каждый год будут находиться у нас полгода – например, с января по март и с июля по сентябрь. Уже известно, что «Пэтриоты» всё-таки будут боеспособные – то есть будут готовы к немедленному использованию. Мы только не знаем, будут ли боеголовки размещены на ракетах или будут храниться рядом с ними. Но наверняка в случае угрозы безопасности Польши «Пэтриоты» смогут сыграть свою роль в оборонной системе нашей страны. В то же время американцы не согласились, чтобы «Пэтриоты» обслуживали поляки. Они считают, что слишком дорогое обучение польских специалистов не нужно. Обеим армиям и так предстоит очень много работы. Батарею «Пэтриотов» надо будет подключить к польской системе противовоздушной обороны – унифицировать процедуры, соединить польскую и американскую компьютерные системы и системы связи, а потом провести множество сложный учений и симуляций.

- «Пэтриоты» - это суперсовременная и очень сложная система, которая сначала будет чужеродным телом в польской противовоздушной обороне, - объясняет один из наших собеседников. – Появление батареи в Польше вызовет шок. Уверяю вас, мы долго будем бороться с различными проблемами и преодолевать различные препятствия, так, как это было с F-16.

По мнению западных дипломатов, Пентагон хочет оставить обслуживание «Пэтриотов» в руках американцев, потому что реально оценивает шансы Польши на покупку собственных. Польская армия, считают эксперты Пентагона, в любом случае не сможет в ближайшие годы купить и содержать ракеты, так что не имеет смысла обучать польских специалистов.

- Американские военные твердят, что пока мы должны сосредоточиться на сотрудничества с американской батареей, а о возможном получении «Пэториотов» в собственность мы сможем думать только тогда, когда бюджет министерства обороны будет в лучшей ситуации, - услышали мы из хорошо информированного источника в Варшаве.

Волгарь
06.06.2009, 20:37
Я хренею с этих ляхов... Освободить пиндосов от налогов за то, что они на полгода будут приезжать со своими ракетами. Которые слишком дорогие для туземцев, да и обучать их работе на сложной технике - слишком дорого и долго, вот такие они "умные"... но это обязательно нужно Польше для ее же блага - американские войска на ее территории (ракеты у которых будут почти как настоящие ;) ) и освобождение пиндосов от налогов. Это так увеличит польскую безопасность и так поможет польской экономике во время кризиса! :) Но при этом - надо будет решить много проблем... ;)

Белые сахибы не дадут свои большие ружья туземцам - слишком сложная и дорогая игрушка, еще поломают чего-нибудь, а платить нечем... Белые сахибы будут два раза в год приезжать и затариваться по принципу "дьюти-фри", а остальные полгода туземцы и с ассегаями как-нибудь свою безопасность обеспечат. Все равно никто на это племя нападать не собирается - но дань за свою оборону от Страшного Великого Медведя они заплатят! :)

Таллерова
07.06.2009, 11:07
http://www.magazyn.goniec.com/artykul/276_...ny_ciulacz.html

Jacek Rujna
Wieczny tułacz, wieczny ciułacz

Яцек Руйна
ВЕЧНЫЙ СКИТАЛЕЦ, ВЕЧНЫЙ СКОПИДОМ

http://www.goniec.com/upload/Archive/art-1820.jpg

Польскому двадцатилетию 1989 -2009 посвящены десятки более или менее серьёзных исследований. Высказались апологеты «возрождённой независимости», заступники «отданной на откуп Речи Посполитой», политики, журналисты, звёзды эстрады. Чтобы образ был полон, не хватает особого взгляда эмигранта, хотя сегодня его мнения попросту не спрашивают.

Круглая дата всегда склоняет к подведению итогов. Выборы 4 июня 1989 года стали символичной цезурой в новой эпохе истории Польши – хочет этого кто-либо или нет. Так что же можно добавить к этим тысячам страниц рапортов, аналитических разборов и умных исследований? Из эмигрантского далёка можно дописать дополнительную страницу истории этой новой Польши, страницу, написанную поступками простых людей, которые творили историю, пересекая границу. История и точка зрения скитальцев – скопидомов, ведь это часть большой истории.

ЭМИГРАЦИЯ КАК БЛАЖЬ

При Гереке было лучше, коммуна, вернись! Случается встретить и такие взгляды. Высказывают их – как ни странно – не только те, кто процветал тогда и сейчас благодаря аппарату, называемому ПНР.
- Был порядок, не было наркоманов, и у каждого была работа. А теперь приходится скитаться по чужой стране… - решительно высказываются (чаще всего под псевдонимом) посетители интернет-форумов.

Извращённость таких взглядов видна сразу же: при коммуне заграничный паспорт гражданина лежал в ящике у СБ-ка, и, желая поехать дальше Ростока, следовало считаться с … Тут рекомендуется внимательно посмотреть «Мишку» Станислава Бареи, фильма о добывании заграничного паспорта. Унижения, жалкие ухищрения, враньё и полуправда, риск быть завербованным Службой Безопасности – и всё это затем, что получить право взглянуть на Луару, Темзу или Шпрее по ту сторону Стены. Когда во время военного положения пресс-секретарь правительства Ежи Урбан инициировал акцию отправки одеял и одежды бездомным в Америке, в ответ он услышал тайную пропаганду:
- Меняю трёхкомнатную квартиру на Мокотове на спальный мешок в Нью-Йорке.

Выезд из Польши «на Запад» целые десятилетия представлялся властью как ненужная, эксцентричная и, в общем, вредная блажь. Ездить могли исключительно надёжные люди, только они могли учиться на Западе, только их не упрекали, и только они знают, чем отблагодарили социалистическую власть за заграничный паспорт. Когда Леопольд Тырманд, этот «нарыв на теле» интеллектуалов 50-х и 60-х годов, наконец, умудрился выпросить заграничный паспорт, он взял с собой свой дневник, спрятав его в недрах автомобильного двигателя. В случае, если бы рукопись была обнаружена, рухнули бы все его планы – и путешествий, и жизни. Провёз.

Спортсмены ПНР, в большинстве своём, были дисциплинированы, впрочем, это было нетрудно под приглядом многочисленных опекунов, выделенных команде прямо из Службы Безопасности. Поэтому олимпиады не прореживали личного состава национальных польских сборных, хотя, конечно, случались «опоздания» на автобус или самолёт. Попавший в бельгийский «Локерен» Влодзимеж Любаньский являлся исключением, которое совершенно не подтверждало правила. Другой герой стадионов мира – Казимеж Дейна (он пользовался псевдонимом «Кака») пришёл в «Манчестер Сити» в 1978 году. После него пришёл Збигнев Бонек и, наконец, другие.

Эмиграцией не соблазнялись – кроме вышеупомянутого Леопольда Тырманда – польские художники или писатели. Горстка, которую могут представлять Хласко, Поланский или Милош, погоды не делала. Зато в Польше они становились предателями, им отказывали во всяких правах, оплёвывали в газетах и издевались на радио и телевидении.

Образ «Запада» и польских ренегатов до 1989 года был представлен абсолютно негативно. Там гнездились землячества, не признающие западных границ ПНР, общество было дегенеративным, а его образ – гротескным. Романы Анджея Брыхта типа «Рапорт из Мюнхена», фильмы Рышарда Филипского, например, «Орёл и решка», не оставляли никаких сомнений в этом. К счастью, контрабанда в Польшу включала в себя и свободу мысли, поэтому парижская «Культура» часть тиража публиковала в карманном формате, чуть больше сигаретной пачки. На её страницах находили себе место и проклятый Хласко, и предатель Милош. Иногда они попадали даже в руки диссидентов, как раз отбывающих наказание лишения свободы «за покушение на союзы»…

ПИОНЕРЫ БЕЗ ПАМЯТНИКА

Исключительно благодаря усилиям поляков, которым не сиделось на месте, которые вечно ловчили, на домашних полках появлялась разноцветная зубная паста, на польских проигрывателях долгоиграющие пластинки с музыкой, расширяющей репертуар «Тройки», а шведские порнографические журналы попадали на рынок, где, впрочем, с успехом боролись за клиента с пластиковыми, но украшенными тремя полосками «адидасами» из Болгарии или шампунем «Фа», доставленным из братской Венгрии.

Несмотря на то, что старые студенческие контрабандистские тропы между соцстранами (Польша – Чехословакия – Венгрия – Румыния – ГДР – Польша) постепенно теряли своё значение, всё-таки следует и о них сказать пару слов. В 80-е годы из Польши везли текстиль, зубную пасту, кофе «Турок», таблетки бисептола и певексовские (Певекс – валютные магазины в ПНР, прим. перев.) сигареты Lucky Strike, чтобы после бессонной недели, пройдя десятка полтора этапов обмена товара на товар, в конце концов, отоспаться дома с несколькими сотнями западных марок под подушкой. Пионеры этих кратковременных эмиграций ещё не дождались своего памятника, хотя проветрили Польшу с невиданной по сю пору эффективностью.

Тысячи историй ждут того, чтобы их записали. Вот, хотя бы рассказ о контрабандисте, который привёз в Западный Берлин (ещё до падения стены) тысячу маленьких значков «Солидарности». На следующий день он вернулся домой с двумя тысячами марок! Однако тысячи возвращались с «медведями» в паспорте, то есть со штампом, объявляющим его владельца персоной нон грата на территории Bundesrepublik Deutschland.

Иногда люди, не в состоянии снести намордника социализма, решались на отчаянные шаги. Сначала, через «зелёную границу» с ГДР вброд переходили Нысу Лужицкую, потом пробирались к границе с ФРГ, как тогда называли капиталистическую Германию. Никто не знает, сколько из них были схвачены, никто не знает, скольких попросту застрелили, скольких завербовали, скольким сломали жизнь и отняли здоровье. Тяга к «свободному миру», представление о его наслаждениях были так сильны, что люди готовы были понести величайшие жертвы, чтобы стать частью того мира.

Ещё в 1989 году пограничники ГДР застрелили во время «попытки к бегству на Запад» последнюю жертву Берлинской Стены, Криса Гефроя. Впрочем, одним из самых посещаемых мест в Берлине был именно Музей Стены, увековечивший жертвы тех порывов к свободному миру, находящийся в американском секторе BZ, сразу за американским постом Check Point Charlie. Поляков в музей, после предъявления документов, пускали бесплатно…

В Польше люди изощрялись в хитростях. Те, у кого не хватало находчивости или средств на подкоп под Стену, или желания плавать по пограничным рекам, находили предлоги. Студенты, лишённые какого-либо чувства ритма и элементарного слуха, пополняли ряды региональных ансамблей «песни и танца» лишь для того, чтобы зацепиться за участие в каком-нибудь турне.

Тем временем тысячи поляков в 80-е годы решились просить политического убежища, но перемены в Польше и распадающемся восточном блоке выбивали у них из рук это – до сих пор - надёжное оружие в борьбе за вид на жительство. Правда, всё ещё ссылались на немецкое происхождение прабабки Хелены, делая из неё Хельгу, всё ещё подделывали пожелтевшие бумаги, начищали ордена Кайзера времён Первой мировой войны, пересаживали целые ветви генеалогического древа, чтобы, наконец, оказаться в лагере беженцев и ожидать бумаг, паспортов и визу в Канаду или Австралию.

ЗАПАД, ПРОВЕЗЁННЫЙ КОНТРАБАНДОЙ В ТОВАРАХ

Со временем в Польше – с каждым месяцем – всё легче было получить немецкую, голландскую или итальянскую визу. Конечно, только транзитную или туристическую. Самые суровые ограничения были в ту пору на Британских Островах. Наследники имперского, островного «splendid isolation» боролись с собственными экономическими и политическими трудностями. Впрочем, британский или ирландский фунт в ту пору не слишком интересовал русоволосых жителей Польши. Во всей Ирландии, вспоминает Эрнест Брылль, первый посол Речи Посполитой на Зелёном Острове, польская диаспора в начале 90-х насчитывала около трёхсот человек!

Между тем в стране уже развевались флаги с орлом в короне. Точно такой же знак скоро украсил польские паспорта, но долгие годы Запад не хотел замечать ни короны, ни владельца этого документа. Кто тогда летал на самолёте? Куда? На машине – конечно! Но иногда за первой приличной машиной ехали на Запад. Сначала Западный Берлин, на метро до Ванзее, выездная траса на запад и автостоп. Но потом, через пару лет, уже полегчало; на машине – получше или похуже – с булькающим багажником, к знакомым немцам или голландцам в теплицу, хлев или прямо в поле. С китайскими супчиками, краковской колбасой, солёными огурцами и запасом сигарет. Проблемы виз становились всё менее существенны. На границах тянулись вереницы многотонных грузовиков, в которых в огромных масштабах провозилась контрабанда – сигареты, водка, оружие, целые курдские деревеньки, жёлтый уран, зелёный гашиш, черная икра, красные террористы и Бог знает что ещё. Впрочем, этот аспект открытия Европы заслуживает серьёзного анализа и ещё ждёт своего автора.

Поэтому всё ещё ездили на заработки в Германию, на спаржу, нелегально работали в голландских теплицах, всё ещё гоняли коров на шведских пастбищах. Неделями жили в машинах, кемпинговых прицепах, сараях, конюшнях и палатках. Мастерили какие-то местные «документы», часто без малейшего смысла. Скрепляли справку из больницы, документ с границы, уведомление из библиотеки, всё на непонятных языках, и с этим шли просить право на работу, номер налогоплательщика, возможность регистрации. В то же время вырывали себе пассатижами больные зубы, браконьерствовали в лесах и на прудах, воровали что попало в магазинах, рыскали на итальянских и немецких «выставках» (имеется в виду обычай выставлять на улицу ненужные вещи – прим. перев.), курили табак последнего сорта и пили растворимую приправу для пунша. И всё время везли в Польшу земные блага, ранее здесь невиданные.

«Побитые» и сразу же восстановленные в мастерских «Ситроены» и «Фольксвагены» без борьбы победили грохочущую армию «Вартубргов», «Полонезов» и «Трбантов». В каждом доме появился двухкассетник- такса, кофе «Нестле» и баночное немецкое пиво. Польшу начали посещать известные в мире музыканты. Это тогда говорили, что Конрад Мазовецкий привёл в Польшу крестоносцев, а Тадеуш Мазовецкий – бананы.

ЦЕЛЬ: СМЕСТИ «КРАСНЫХ»

Политикой тогдашние эмигранты не занимались. Проголосовали за «команду Леха» (Леха Валенсы – прим. перев.), и никому в голову не приходило, что что-то может пойти не так. Красные должны были исчезнуть с лица земли, возродилась «Солидарность», логотип которой развевался на первой странице новой независимой газеты, то есть «Газеты Выборчей».

Между тем тротуары были забиты раскладушками с товарами, привезёнными прямо из «Альди». Жестянщики не успевали приводить в порядок пригнанные автомобили, появились первые рекламы на телевидении (ловушки для тараканов, Дайхатсу), а также салоны бинго. В цене были услуги механиков, умеющих заменить фабричный номер на двигателе, и ещё один – на корпусе. Всё кипело, границы открывались, отпускные открытки приходили теперь из Амстердама и Рима. Процессора 486 и 64 RAM хватало. Плоских мониторов и мобильных телефонов не было.

В то же время исчезал провинциализм. Если татуировка, то уже не голая баба на поросшем щетиной предплечье, и не змея вокруг меча, пробивающего сердце. Первые, привезённые из Гааги или Гамбурга морды с оскаленными клыками, дельфинчики и розочки, китайские сентенции, знаки зодиака. Никаких имён, никаких признаний, а вскоре и в цвете. Гриль в садиках, меньше колбасы, шашлыки, паприка. Диеты для дам. Избавление от жира, усов и этернита. Спортивные костюмы на все случаи жизни. Великая, заметная, кажется, только в Польше, карьера марки БМВ. Аудиоплеер на поясе. Дискотеки, кассеты VHS, первые CD-диски, пружинные ножи, дезодоранты после бритья, детергенты, одноразовые бумажные мешки для пылесосов, «служба досуга», азартные игры, чулки с резинкой. Ароматизированные пепельницы. Электронные часы, электрические вибрации, эклектическое убранство большой комнаты, которая возведена в ранг гостиной.

УЛОВКИ НЕЛЕГАЛОВ

Сегодня трудно представить, что намерение поехать в Англию воспринималось исключительно в чёрном свете. Рынок труда во всех странах Западной Европы был закрыт, а Евросоюз только рассматривал возможность пустить Польшу в свою прихожую. Две фланелевых рубахи в багаже дисквалифицировало польского «туриста» в глазах британских служб на границе. За отказом во въезде следовало возвращение в Польшу и творческие размышления о том, как бы провести службы и «зацепиться» за границей. Весь Евросоюз держался твёрдо – вы не имеете права работать в наших странах! Это не останавливало поляков в попытках найти нелегальную работу.

Было несколько отмычек, при помощи которых можно было открыть сердца голландца, немца итальянца или австрийца. Дорожный набор эмигранта за двадцать лет почти не изменился. Во-первых: военные истории. Как нас утюжили и те, и другие, и как мы тогда воевали. Только мы! Между прочим, начиная с Мешко I. От моря до моря! Хозяева слушали рассказы, зевая, но слушали, потому что вежливые. И хлоп зубровочки. А если этого мало, то пожалуйста: «Солидарность» и Валенса. Или наоборот. И хлоп зубровочки! А вдогонку «Папа, Джон Пол Второй»! И хлоп. А Бонеком и Дейной с флангов. И Козакевич. И снова Валенса. Ю ноу Поланский? И так до сих пор, двадцать лет подряд!

ЭМИГРАНТ СИДИТ ГЛУБОКО

Сегодня в Европе не нужны никакие заграничные паспорта. Никому и в голову не приходит, что можно было тратить время на изобретение способов, как попасть в Берлин. Никаких проблем… Но механизмы всё те же. Уехать, не сражаться с бюрократией, заработать, выдержать, стиснуть зубы, послать эти 20 миллиардов евро в Польшу каждый год. Сегодня уже с бумагами, «в законе», легально, в бюро трудоустройства, в схватке со словаками и литовцами. Сегодня уже на самолёте, на отдыхе в Тенерифе, с мышлением, речью, манерами и небрежностью истинного европейца. Сегодня поляки, «молодые, образованные, из крупных городов», без комплексов, посещают Флоренцию, Барселону или даже Капштад. Конечно, они ничего не провозят контрабандой. Конечно, они уже ни в чём не нуждаются. Их родителям чего-то хотелось. А им?!

Потому что польские отъезды anno domini 2009 всё-таки польские, а не европейские. Они всё ещё происходят из-за ощущения, что под польским небом не хватает воздуха. А не из европейского желания переменить его. Сегодня в любом уголке мира можно услышать польское слово. Мы всё ещё блуждаем по миру, привозя в Польшу впечатления, гаджеты, мысли, мнения, загар, несчастья, болезни, слова, тоску. Всё ещё глубоко в поляке сидит эмигрант. Который якобы ни за какие сокровища не покинул бы родного дома, семьи, своей страны, своего языка и истории, горизонтов, бюрократии, грязного сортира в скором до Варшавы, пьяных на улицах, шествующих к круглосуточным магазинам, трезвых, шествующих в процессии паломников в Ченстохову, тех, у кого есть принципы, и тех, у кого есть счёт в банке или место в Сейме. Никто не покинул бы свой дом, если бы не… Вот именно. Если бы не что?!
.

allo
10.06.2009, 20:56
гм шлялся на просторах тырнета наткнулся на ссылу
http://www.youtube.com/watch?v=uSI061gJ4yo&feature=player_embedde

судя по рейтингу "Ещи польска не сгинела"(с):biggrin:

Таллерова
10.06.2009, 21:19
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9...6142725&v=2


Opel w Gliwicach za Gazociąg Północny?

«Опель» в Гливицах за Северный Газопровод?

За спасение фабрик «Опеля» в Германии Москва может потребовать поддержки Северного Газопровода, - утверждает российская пресса. Что будет с польскими фабриками «Опеля» - до сих пор не известно.

4v
- «Опель в Гливицах за Северный Газопровод?
Через мой труп. 29%
Наверняка, есть решение и получше. 10%
Ясное дело, почему бы и нет? 19%
Обязательно! 10%
Это всего лишь извращённые фантазии российских журналистов. 33%
Проголосуй.
(Всего 21 голос).

Raf –ber
- Сегодня русские, через пять лет китайцы…
«Опель» и «Сааб» (то есть «Опель» в чуть-чуть лучшей упаковке) уже несколько лет не приносят прибыли.
Не имеет значения, управляют ли американцы или, как теперь, русские. Причина в том, что это машины низкого качества, не инновационные и т.д. единственный шанс для предприятия в Гливицах – это продать его производителю, который умеет зарабатывать на автомобилях. Дотировать фабрику, управляемую русскими, - это недоразумение, они обанкротятся быстрее, чем американцы, и деньги пойдут псу под хвост раньше или позже. Я не знаю ни одной русской фирмы, которая экспортировала бы какие-либо переработанные продукты, а продажа «Опеля» в Польше падает, как, впрочем, и во всей Европе. «Опель» - это хлам, точно такой же, как Дэу, этого типа автомобили можно продавать на востоке, где государственная администрация решает, кто может продавать, а кто нет. Проблема в том, что содержание производства в Европе – это дело дорогое, невозможно платить за машины в евро и продавать за рубли, которые постоянно падает. Фабрика – это одно, а дилерская сеть – это тоже рабочие места, и этого в принципе спасти не удастся. Можно предложить новому владельцу контракт на поставку для полиции\скорой помощи, например, 5 тысяч автомобилей в течение двух лет, но платить за них – это мотовство, тоем более, что русские разорятся быстрее, чем АвтоВАЗ на Жерани, и проблема вернётся, а деньги исчезнут. Почему русские разорятся? А кто в здравом уме купит сейчас новую машину марки «Опель»? Тем более, что желающих покупать новые машины – кот наплакал.

Junk 92508
- «Дотировать фабрику, управляемую русскими, - это недоразумение».
А вдобавок они всё время будут нас шантажировать… соглашайтесь на газопровод, не то закроем фабрику… а если мы наивно согласимся, то через какое-то время будут шантажировать чем-то другим…
А газопровод гораздо важнее, чем одна или две фабрики, потому что касается всех в стране…

Wlodekzpoznania
- Какой бы в этом был смысл? Что за проблема – закрыть предприятие через год? Предлог найти – не проблема, а обесценить фабрику тем временем можно и в течение года.

Gostom 1
- «Опель» для Польши ещё слишком хорошо!...
Что до сих пор сделала Польша, чтобы улучшить репутацию марки «Опель»?
Что сделала Польша для спасения рабочих мест фирмы «Опель»?
Что сделала Польша для развития и прогресса технологий «Опеля»?
Какие концепции есть у Польши для дальнейшего развития марки «Опель»?

Ilja _kolbow
- «Опель» и «Сааб» (то есть «Опель» в чуть-чуть лучшей упаковке) уже несколько лет не приносят прибыли. Не имеет значения, управляют ли американцы или, как теперь, русские. Причина в том, что это машины низкого качества, не инновационные и т.д.»
Эти старые и постоянно повторяемые мнения не имеют ничего общего с действительностью. Автомобили «Опель» в своём классе, то есть классе популярных машин, точно так же хороши или плохи, как и другие марки той же группы, например, «Фольксваген», «Фиат», «Рено», «Пежо» или японские «Тойота», «Мазда» и т.п.
С точки зрения инновационности (современные экономные двигатели, интересный корпус и т.п.) «Опель» ни под каким видом не хуже конкурентов, а во многих случаях и лучше.
А качество машины просто связано с ценой, по какой продаются автомобили этого класса. Лучшее качество использованных узлов автоматически повысило бы цену, которую клиенты не готовы были бы заплатить. Рынок более дорогих машин лучшего качества («Ауди», «Вольво», «БМВ») попросту ограничен, потому что не всем они по карману.
А прибыль приносили в последнее время ВСЕ предприятия «Опеля» - одни больше, другие меньше, но в минус никто не ушёл. А то, что правление в США оказалось не способно распорядиться этими деньгами, так это уже другая история.

Rosol4
- Москали пробуют поделиться своими проблемами. Купили фабрики «Опеля», пусть их разберут и перевезут за Урал (у них есть послевоенный опыт) и производят для потребностей своего рынка, а газопровод должен идти по суше в ЕС через Латвию, Литву и Польшу за полагающуюся оплату.
Балтийские страны для защиты окружающей среды этого маленького замкнутого аквена должны ввести ограничения в зависимости протяжённости побережья на судоходство больших танкеров и газовозов. Возможная катастрофа – это гибель нашего моря на десятилетия.
Москалям-то всё равно, но нам, балтийским странам – это вопрос жизни. То, что можно, следует транспортировать по суше. Строительство и эксплуатация москальской трубы под Балтикой – это свидетельство того, что Путину удалось разбить структуры ЕС. Это будет свидетельствовать о о слабости этого союза.
Да, да, в семье всегда найдётся предатель, паршивец, так и в ЕС найдётся продажный эгоист.

Vinogradoff
- «Опель» пользовался исследованиями GM. В научно-исследовательском бюро центрального отделения GM в США работали выдающиеся проектировщики и учёные, которые уже в 80-х годах прошлого века разработали изобретения, державшиеся в строгом секрете, эти изобретения должны были быть внедрены после 2000 года, всегда примерно с 20-летним периодом – от идеи до реализации. Не случайно глава «Опеля» был против отделения «Опеля» от GM, поскольку, как он утверждал, «Опель» слишком мал, чтобы самостоятельно финансировать все инновации, обеспечивающие выживание на невероятно конкурентном рынке или получение конкурентного преимущества. В центральном отделении «Опеля» в Рюссельсхайме работают всего лишь около 6500 учёных, а сегодня автомобиль – это не то жен самое, что культовая «Мирена» из Польши с мотором от пожарного насоса, когда хватало каких-нибудь 200 проектировщиков, лишь бы у каждого был партбилет ПОРП и правильные убеждения, а людишки и так всё купят.

Swiblowo
- Кублик (автор статьи – прим. перев.), ты плагиатор! Заплати мне за эти «свои» открытия!
И ещё: General Motors – предварительная договорённость о продаже марки «Хаммер» китайской компании Sichuan Tengzhong Heavy Industrial Machinery Co.
top.rbc.ru/economics/03/06/2009/307521.shtml?from=startqip

Radocha1
- Swiblowo, заплати мне за то, что я вчера в туалет сходил!!!!

Swiblowo
- Как врач говорю тебе, что это ты ещё будешь мне платить, потому что должен будешь сделать то же самое сегодня. (!)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=95981253&a=95986101
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=95973809&a=95986596

alakyr
- Что за бредни. Сбербанк имеет 35% капитала «Опеля», и у него несколько иные проблемы, чем утверждает выдающийся аналитик и знаток проблем России журналист Кублик.
Для русских это проверка их возможности участвовать в экономической жизни Европы, последнее, что им может прийти в голову, - это забавляться в какие-то политические авантюры. Конечно, если уволят секретаршу-немку и заменят её русской, это будет, по мнению господина журналиста, доказательством экспансии России и её имперских притязаний.

Jwojnar
- Было бы хорошо, если бы ты был прав. К сожалению, проблема не в статье, а в русской душе. Проблема газа доказала, что у русских экономика – это бедный родственник политики. Впрочем, Кублик пишет на фоне сообщений российских СМИ, что тоже кое о чём свидетельствует – в лучшем случае существует искушение использовать «Опель» для улаживания совершенно других дел. Вот только будущее «Опеля» с другим хозяином неясно и непонятно, но если разрешить русским делать политику с помощью «Опеля», то крах будет почти гарантирован.

Fiatfan
- Ясное дело, речь идёт о газе. Русские видят в договорённостях с немцами шанс пропихнуть свой газ. Взамен они получат машинки для продажи на своём рынке. Конечно, в Германии никто не станет обращать внимания на мнение ЕС или Польши, потому что ни к чему это. Sorry Winnetou, business is business.
Я думаю, что пример FSO (Fabryka Samochodów Osobowych – польское автопредприятие, прим. перев.) показывает, что на восточном рынке можно заработать, продавая даже г…о, то есть отходы. Поэтому все рассчитывают на эту трансакцию. Ситуация такова, что «Опель» из II лиги вылетел в III. А во время следующего экономического\политического кризиса пойдёт с молотка, так же, как многое из собственности Дерипаски в последние месяцы. Не думаю, что это будут китайца, скорее другая немецкая фирма, отчаянно пытающаяся восстановить масштаб производства (BMW, DB?).

Bux
- А что с офсетом? Ведь GMв Гливицах имел льготы благодаря офсету за покупку F-16, интересно, как правительство решит этот вопрос с американцами?

Coloratura 1
- Никак. Американцы, как обычно, покажут фигу своей шавке.

Panzerviii
- О каких льготах идёт речь? Потому что я ни о каких не слышал.

Herr 7
- Необязательно… «Опель» необязательно должен вылететь в III лигу, наоборот, может стать очень хорошей маркой. Причина трудностей «Опеля» - плохой американский менеджмент. В конце концов, проблемы GM и «Крайслера» не на пустом месте возникли. Американцы, на своё несчастье, утратили многие из своих инженерных и организаторских способностей и пытаются компенсировать это юридическими фокусами. Но это краткосрочная стратегия.
Если у немцев будет больше свободы в управлении, то эта марка может снова стать одной из лучших в Европе. А российский рынок вовсе не такой уж нетребовательный. Остаётся вопрос – сохранит ли «Опель» свою фабрику в Гливицах. Может быть, её перенесут в Россию. Такие вещи в бизнесе случаются, а польское правительство ничего не сделает, чтобы изменить это. Зато будут новые поводы жаловаться на русских.

Raf –ber
- Смотрите-ка, времена изменились, и все уже способны производить автомобили. Корейцы уже не одстают, и только брэнд защищает цены таких производителей, как «Фольксваген», «Форд» или «Вольво». «Опель» промотал свой престиж, так же, как PSA и «Рено» - у них того и гляди начнутся неприятности, это лишь вопрос времени. За небольшие деньги можно купить себе надпись «Понтиак», «Воксхолл» или «Дэу» и производить совершенно новые машины, но плохая марка немногого стоит. Тут мы доходим до сути, чтобы «Опель» снова стал хорошей маркой, нужны большие деньги… но во имя чего и кто должен был бы их вложить? Рынок ясно показывает, что места не хватает для существующих игроков и марок. Только передача стратегическому партнёру имеет смысл – если мы хотим сохранить рабочие месте в длительной перспективе. То, что происходит в Германии, это покупка голосов избирателей за бюджетные деньги. Русские сделают из этого мыльный пузырь и оставят с новыми долгами, но это будет уже после выборов, немецкая экономика уже начнёт разгоняться, и никто не станет допытываться, потому что ведь выбрали же «меньшее зло». Если польское правительство и должно что-то лоббировать в этом деле, то оно должно настаивать на передаче фабрик «Опеля» и «Исузу» «Фиату». Машины «Фиата», производимые в Польше, пользуются спросом. Не обойдётся без субсидий, но это, ИМХО, имеет лучшие перспективы, чем туманный русско-канадский консорциум. В этом предприятии слишком много политики, слишком мало экономического расчёта и здравого смысла. Завтра обанкротится АвтоВаз, и «Жерань» пойдёт на продажу – так выглядит восточный бизнес, то есть хватаем, сколько удастся, и в кусты.
Пора польскому правительству напомнить о выполнении обязательств по оффсету и в счёт задолженности забрать фабрику прежде, чем москали хоть винтик из неё вывезут. Правда, тогда они перекроют нам газ.

Bf 109
- Фабрика в Гливицах была создана не из жалости. Неслучайно собственные предприятия в Германии первые должны были пойти под нож. В Германии самая высокая себестоимость, предприятия самые старые, а сама марка просто напросто не выдерживает конкуренции в Европе. Фабрика в Гливицах – самая новая и с самой низкой стоимостью производства. ГАЗ уже сейчас барахтается в огромных долгах, в России кризис идёт на всех парах, того и гляди волна эмоций спадёт, начнутся экономические расчёты и подсчёты, какие предприятия приносят доход, а какие – убытки. Если русские хотят реанимировать подыхающие фабрики в Европе, это их дело, что ж, только поблагодарить их, но если они рассчитывают, что остальная Европа даст им за это зелёный свет для газопровода, то они могут сильно ошибаться, потому что ЕС – это не только «Опель» и Германия, а кроме того, победа ХДС\ХСС может скоро многое изменить в планах Шредера.
Аминь.

A –ve
- Сборка в Гливицах была создана, потому что было дёшево.
«Неслучайно собственные предприятия в Германии первые должны были пойти под нож. В Германии самая высокая себестоимость, предприятия самые старые, а сама марка просто напросто не выдерживает конкуренции в Европе. Фабрика в Гливицах – самая новая и с самой низкой стоимостью производства».
Ой, гордец. Мозг «Опеля», его проекты, технические решения и т.д. находятся в Германии, в Рюсселсхейме и Эйзенахе. Фабрика в Гливицах – это сборочный цех. Да, современный, но легко перевозимый туда, где в данный момент дешевле.

Ilja _kolbow
- «Неслучайно собственные предприятия в Германии первые должны были пойти под нож. В Германии самая высокая себестоимость, предприятия самые старые, а сама марка просто напросто не выдерживает конкуренции в Европе».
… насчёт не выдерживания – обычное враньё. В 2008 году участие марки «Опель\Воксхолл» в европейском рынке, правда, упало с 9,5 до 9,3 процента, но это больше, чем, например, в 2006 году, когда оно составляло 9,2 процента. В этом году результат, наверняка, будет лучше, потому что уже в первом квартале он увеличился до 10% (в том числе и благодаря «Инсигниа»), а надо ещё учесть, что в начале осени на рынок войдёт новая «Астра», то есть модель, которая является одной из важнейших, если говорить об участии на рынке.

Bf 109
- «Опеля» подкашивает прежде всего высокая стоимость производства, сама марка неслучайно признана и популярна, но факт остаётся фактом – европейсике производства сильнее получают по заднице во время кризиса, а новые фабрики открываются в центральной и восточной Европе. Мне, например, «Астра» как раз нравится, надеюсь, что четвёрка выйдет удачной.

Mara 571
- Во-первых, это не немцы будут управлять «Опелем», а люди, присланные «Магной». Во-вторых, за быструю помощь немецкое правительство выторговало только уменьшение увольнений в немецких фабриках особенно в Бохуме. И неизвестно, надолго ли…
Говорят, согласно экономическим критериям следовало бы закрыть Бохум и Антверпен немедленно. Наиболее эффективна фабрика в Эйзенахе, а за нею – Гливице и Сарагосса.

Alakyr
- Фан «Фиата», займись экономикой в микромасштабе, то есть не выходи за рамки семейного бюджета, масштаб макро оставь другим.

Arek 47
- Отдать Америке F-16 и GM\Опель в Гливицах.

Janostrzyca
- Поляки – это всего лишь дешёвая рабочая сила. Других козырей у Польши больше нет. Поблагодарите за это «Солидарность».

Marekmarek 44
- Наилучшим решением была бы вторая нитка Ямала через Польшу на лучших условиях транзита и в обход «резунов» (украинцев – прим. перев.).
Никто бы нам вентили не закручивал, потому что в таком случае и немцам закрутил бы, а мы имели бы доход от транзита. Сейчас блокирование балтийской трубы – это борьба с ветряными мельницами, потому что это на руку как России, так и Европе.
Так что можно дать согласие взамен за хорошие отношения с Россией.

Canisparvus
- Хорошие отношения с Россией, говоришь…
Я верю, что у нас могут быть хорошие отношения с Украиной, так что солидарность с «резунами», как ты говоришь, имеет какой-то смысл, хотя и дорого обошлась нам.
Я не верю в хорошие отношения с Россией. Если бы мы поддались ей, может быть, о нас в России хорошо бы писали в прессе, но и то я не уверен. Но были ли бы это «хорошие отношения»? сомневаюсь.
Хорошие отношения будут тогда, когда русские реально почувствуют, что проигрывают мир с Китаем, а прежде всего – как мусульманская опасность становится настолько грозной, что, наконец, элита её увидит. И когда у России не хватит средств, чтобы вести великодержавную политику. в этом я тоже не слишком уверен – может не хватать на еду и одежду, но на контроль и попытки расширения «зоны влияния» ещё долго будет хватать. Правительство как-нибудь прокормится.
Насчёт того, что «блокирование балтийской трубы – это борьба с ветряными мельницами», я бы поспорил. Предприятие это дорогое экономически, и во время кризиса могут быть трудности с его финансированием. Неблагоприятная политическая атмосфера может в этой ситуации перевесить чашу весов. Разве что русские выложат СВОИ деньги, которых у них тоже становится всё меньше. Так что может статься, что Nordstream окажется для них ещё дороже, чем они до сих пор представляли. Потому что может не хватить денег на другие важные цели.

12.12a1
- Русский бизнес – шантаж и вымогательство.

Qwerty 1559
- 300 миллионов евро – это 1350 миллионов злотых, то есть в два раза больше, чем помощь для польской верфи. И где, б…, польское правительство - мы не протестуем, когда немцы используют запрещённую государственную помощь?! Ага – немцы заплатили по другому параграфу, чем мы – то есть наше правительство состоит из людей некомпетентных и невежественных. И так плохо, и так нехорошо. Правительство – заменить, Туска – усыпить. Кроме геббельсовской пропаганды ничего не делает.

Wilczek 1968
- Это не правительство Туска выплачивало средства для верфи, а предыдущие. Туск пытался спасти, что ещё было возможно после бессмысленного раздавания денег его предшественниками. Бессмысленного – потому что на основании неправильных параграфов (как мы видим на примере «Опеля», можно дотировать, надо только знать как, а у нас у кормушки традиционно одни только тупицы, к сожалению).
Если ты ожидаешь профессионализма от правительства, то требуй элементарной порядочности от самого себя.

Zdzisiek
- Вот именно. Немцы, наверняка, обратились в Европейскую Комиссию за разрешением на дотации, и нет проблем. ПиСовцы впихивали деньги в верфи, не спрашивая разрешения (потому что мы такие важные и независимые), вот ЕК и утёрла им нос.

Me 2free
- Спроси своего гуру Рыдзыка, почему он не передал работникам верфи деньги, которые собирал для них. Если хочешь помогать кораблестроителям, то делай это из собственных средств, например, клади на их счёт по 450 злотых ежемесячно, но я не желаю, что моими налогами поддерживали «пуговичников» (намёк на популярный перед Второй мировой войной лозунг «Не отдадим ни пуговки!» - прим. перев.) я предпочту, чтобы мои деньги пошли на спасение лесов, вот и всё.

Lubat
- Унтер-журналисту Бублику (и бубликоподобным) напомню старый принцип: кто платит за музыку, тот заказывает мелодию. Надо было выкупить «Опель» у банкрота, можно было бы всё самим решать, а когда с деньгами лихо, то сиди на ж..е тихо.

Radocha 1
- Любату (и бубликоподобным) напомню старый принцип: надо быть идиотом, чтобы тратить деньги на покупку оркестра, который играть не умеет – и любая мелодия в его исполнении звучит ужасно. Если какой-то москальский набоб имеет такие фанаберии, чтобы г…о покупать, дай ему Боже здоровьичка, пригодится…

A –ve
- Ты за то, чтобы закрыть сборочный цех в Гливицах?

Radocha 1
- 1. Этот «сборочный цех» - это современная фабрика.
2. Может производить автомобили лучше и дешевле – и лучше продающиеся.
3. Необязательно под вывеской GM.
4. Тебе кажется, что даже фундамент вывезут вместо того, чтобы продать???

A –ve
- Как ты будешь производить автомобили, не имея доступа к технологии, проектов, патентов и лицензий? Украдёшь всё это в Рюсселсхейме или в Эйзенахе?

Swinia _spigelmana
- Русофобы будут работать на москалей ;D
А теперь интересно, сколько русофобов будет работать на «Опель» или фирмы, от него зависимые, конечно, москали будут страшно плохие, но русофобы будут держаться за работу, потому что американцы их к себе не возьмут ;D

A –ve
- Русофобы станут работать на москалей. Это кара Божья.

Eccehomo
- То есть это не так, как говорил гуру Бальцерович, что в расчёт принимаются только экономические интересы, рентабельность, производительность труда и т.п. Как же он этого не предвидел?

Mara 571
- Так и будет, как он говорил. «Опель» разорится через 3-4 года. Самое интересное то, что во всеобщей эйфории в Германии, в русских и польских статьях умалчивается важнейший факт. «Опель» ещё не спасён, он лишь удалён из обанкроченного имущества GM. Но патенты остались в сейфе американского министерства финансов. Глава «Магны» теперь будет вести переговоры с синдиком GM. Получит ли он разрешение использовать эти патенты и на каких условиях, мы узнаем через несколько недель. Если не удастся, «Магна» выйдет из «Опеля».

Old .european
- Глупости. Эта проблема была решена в первую очередь. И совсем не так, как написано выше.

Gyubalwahazar
- Зачем нужны эти деньги??? Вы повторяете, как мантру, лозунги о деньгах для «спасения» фабрики, а я никак не могу понять, почему у фабрики должны быть неприятности. Сдаётся мне, что это нападение на банк с деньгами налогоплательщиков.

Pixima
- «Опелю» в Польше конец, да и, наверняка, «Исузу» тоже, ещё никогда ничего хорошего мы от москалей не видели. А уж тем более когда они снюхаются с немцами.

Panzerviii
- Ну что ж, шесть лет у меня была «Матиза» и ни разу не ломалась. Три года езжу на «Астра Классик» и, кроме проблем с иммобилайзером, всё нормально. Но если москали захватят эту фабрику, то моя следующая машинка будет точно не «Опель».

Janus -z333
- Если это произойдёт, рухнут мечты о всемогуществе маленьких братиков. Эта пара неудачников думает, что может что-то значить в столкновении с великими мира сего. На самом деле и у премьера будет головная боль. Я думаю, до такой ситуации не дойдёт, Гливице на пути русских на Запад многое значит, они не станут рубить сук, на который уселись.

A –ve
- Бублик – передовик-стахановец пропаганды.
Бублик, как обычно, натравливает на немцев и русских. Такая работа, видно, ничего другого делать не умеет. В конце своей профессиональной деятельности он сможет подвести итог, сколько пропагандистиков он наплодил, и сравнить с трудами своих духовных отцов из «Трибуны Люду». Поскольку он пашет при капитализме, должен быть лучше, он должен быть стахановцем-ударником.

Bezzebnypirat
- Тема ввозимых автомобилей, видать, себя исчерпала ;-)
А ведь каждую неделю была статья о небывалом вреде этого явления.

A –ve
- Не волнуйтесь. Русские всё равно купят Америку, причём вместе с ПРО в Польше.
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6680618,Prasa___Ruscy_wykupuja_Ameryke_.html

Shroeder 1970
- Я смотрю, только Россия требует что-то взамен за что-то, ставит условия, шантажирует. Может, мы, наконец, тоже начнём делать что-то конкретное? Например, блокировать транспорт товаров на тех же оснований, на каких они блокировали наши мясные предприятия? Может, они, наконец, научатся сотрудничать с нами, а не шантажировать и терроризировать нас своим коррпумпированным политическим беззаконием?

Alakyr
- Будь добр, приведи пару примеров, подискутируем.

1stanczyk
- Твои «наблюдения» касаются, главным обюразом, наших СМИ и имеют не много общего с действительностью. Наши СМИ по отношению к России вместо того, чтобы употреблять слово «торговля», используют слово «шантаж», потому что им так удобнее паразитировать на нашей русофобии только затем, чтобы никому не пришло в голову в нашей стране искать виноватых в этих катастрофических решениях.
Может, напомнить, что газовая труба под Балтикой – это наша идея. Это наш «ответ», а точнее, его отсутствие на русский проект проведения газовой трубы через нашу страну, лёг в основу русского решения переместить трубу на дно Балтики.
Это наше решение будет стоить нам десятки миллиардов евро, потерянных из-за трубы, не построенной в нашей стране из-за тупых русофобов.

Fagusp
- Как тупой русофоб только напомню тебе, что существует народ, который русские называют «полезными идиотами».

1stanczyk
- «существует народ, который русские называют «полезными идиотами».
Ну, хорошо, но может быть, ещё кое-что о газовой трубе.
Почему Россия и Германия выбрали, по крайней мере, я пять раз более дорогую трассу морскую, а не сухопутную?
Какая нам была выгода противостоять проекту идущему по нашей территории, если эта труба, соединяющая Германию и Россию, скорее всего, всё равно будет построена?
Не было ли .то случайно просчётом наших благих в буквальном смысле этого слова желаний изолировать Россию, а также недооценкой русской решительности и возможностей?
Чем будет весьма реальное в данный момент введение строй этой трубы?
Вечным европейским памятником нашей некомпетентности и глупости – ведь каждый на Западе задаст себе вопрос, почему русские с немцами решились на столь дорогостоящую инвестицию, если могли построить трубу на суше?
Будет точкой отсчёта для многих других, неизбежных вследствие европейских и русских потребностей, проектов, а также тесного сотрудничества между ЕС и Россией, которые будут обходить стороной нашу страну.
Мы пытаемся, а точнее, наши русофобы пытаются плыть против течения, не проверив заранее, хватит ли у нас сил плыть даже по течению (потому что пока что мы плывём на спасательном плоту европейской безвозвратной помощи для отсталых стран)!

Iwanniegrozny
- «Это знак, что взамен за помощь в спасении предприятий GM в Германии Москва захочет протолкнуть строительство газопровода через Балтику».
Чтобы на основании одной статьи в российской прессе, которая к тому же имела несколько иной смысл… это и в самом деле надо быть специалистом.

Kutafonycz
- Не специалистом, а Трубой-Кубликом!

Vonknote
- Глупости, газопровод ведь и так строят. Но мечтается пану журналисту, за каждую соломинку хватается – ах, нет, не построят, не построят.
Но строят, дорогие мои, строят, достаточно поехать в порты на Балтике, чтобы увидеть, как укладывают горы труб для газопровода. Опускание труб в море – это, конечно, самый трудный, но и самый быстрый этап строительства газопровода.
Какое отношение имеет к этому «Опель»? наверняка, он сильнее объединит интересы России и Европы, и очень хорошо. Но купили бы его у обанкротившихся американцев или нет, строительство всё равно идёт.

Borrka
- Врёшь. Согласно плану, строительство должно было начаться в 2010. ты же не станешь утверждать, что кризис ускорил строительство, вау?
Довольно давно строится сухопутная нитка газопровода – на морскую ещё даже нет согласия транзитных государств.
А сухопутная – это отдельный проект, и она наверняка будет построена.
В России никого не волнует охрана окружающей среды.
Что касается свозимых труб… в ханстве много проектов начинается и ничем не кончается. Кого там волнуют эти трубы…

A –ve
- Это ты врёшь. Трубы и в Германии готовятся.

Zug/Mukran,
29. April 2009.
Heute weiht das französische Unternehmen EUPEC das Rohrummantelungswerk in
Mukran auf Rügen ein. „Damit ist ein wichtiger Meilenstein bei der logistischen
Vorbereitung des Nord Stream-Projektes erreicht“, so Henning Kothe, Commercial
Director der beauftragenden Nord Stream AG. Anfang April hatte das Werk die
Zertifizierung durch den TÜV Nord erfolgreich absolviert. Mit der Endabnahme,
die am vergangenen Montag stattgefundenen hat, kann das Werk nun die
Volllastproduktion von 220 betonummantelten Rohren pro Tag aufnehmen. Rund 150
Mitarbeiter arbeiten in dem Werk.
www.nord-stream.com/de/press0/press-releases/press-release/article/milestone-for-nord-stream-logistics.html?tx_ttnews=1&cHash=d66ac663b2

Zug/Mukran,
29 April 2009.
The French company EUPEC PipeCoatings S.A. officially opened the concrete
coating yard today in Mukran on the German island of Rügen.
“This is an important milestone in logistic preparations for the Nord Stream
project,” said Henning Kothe, Commercial Director of Nord Stream AG, the
commissioning company. In early April, the facility successfully passed
Technical Inspection Association (TÜV) certification. After final inspection on
27 April 2009, the yard, which employs around 150 workers, can now start
fullload production of 220 concrete weight coated pipes per day.
www.nord-stream.com/en/press0/press-releases/press-release/article/milestone-for-nord-stream-logistics.html?tx_ttnews[backPid]=1&cHash=d66ac663b2
[B]
makabrapolska
- СМИ при поддержке еврейско-американской агентуры снова накручивают хамскую и тенденциозную пропаганд. Такой грязью кормят польское общество, которое во всё это верит, потому что слишком тёмное, чтобы думать самостоятельно, не говоря уж о знании реальной ситуации в России которую агентура представляет совершенно иначе.
Другой вопрос, что эта ситуация только показала, что Польша – ноль. Польша – типичная колония дешёвой рабочей силы по образцу Третьего мира, лишённая национального достояния, с огромными долгами.
Польские агентурные СМИ внушают польским простакам – как это хорошо, между тем как Польша – это страшное болото.

Iwanniegrozny
- Уже и голосование добавили. Кошмар. А где в голосовании пункт «Это всего лишь извращённые фантазии польского журналиста»?.

Art .usa
- «Опель» в Гливицах за Северный Газопровод, что за вздор. Поскольку газопровод не проходит через польские воды Балтики, то Польшу и не спросят. А кто решительно против газа и предпочитает атом, то пусть укусит себя за собственную трубу.

Ксения
10.06.2009, 23:13
бедненькие, как жеж им хочется халявы :smile: аж слюной изошли :smile:

Таллерова
11.06.2009, 09:38
http://www.eurosport.pl/pilka-nozna/el-m-2...037/story.shtml

Kierżakow katem Finlandii! Rosja goni Niemców

Кержаков – палач Финляндии! Россия догоняет Германию.

http://i.eurosport.pl/2009/06/10/526560-4445504-317-238.jpg

Россия неожиданно разбила Финляндию 3 : 0. Успех «Sbornej» на Олимпийском стадионе в Хельсинки был предопределён великолепной формой Александра Кержакова. Нападающий Динамо (Москва) забил два гола, и ещё один добавил Константин Зырянов.

Первая половина матча началась решительными атаками «Sbornej». Футболисты Гуса Хиддинка играли изобретательно и смело, благодаря чему мяч то и дело возвращался на половину финнов. Тренер-маг, как называют голландского наставника команды России, спокойно сидел в своём боксе и терпеливо ждал…

И видимо, знал, что делает, потому что не прошло и 30 минут, как его команда уже вела со счётом 1 : 0. Александр Кержаков получил ловкий пас от Андрея Аршавина, обманул оборону противника и точным ударом обыграл вратаря хозяев Юсси Яаскелайнена.

Надежду на изменение невыгодного счёта финнам могли дать последние минуты первой половины. Всякий раз в главной роли выступал ветеран хозяев Яри Литманен. З8-летний футболист сначала с углового подал прямо на голову одного из своих коллег, а через минуту высмотрел на штрафной площадке партнёра на хорошей позиции. Но неудачи преследовали его, ни в одной из этих комбинаций никто не ему не ассистировал…

Неиспользованные шансы довольно быстро отомстили за себя, уже в начале второй половины. Героем «Sbornej» снова стал Кержаков, добив с близкого расстояния мяч, посланный Владимиром Быстровым. Точку над «i» русские поставили на 71 минуте рукой – а точнее, ногой – Константина Зырянова.

Благодаря победе в Хельсинки команда Гуса Хиддинка приблизилась к лидеру 4 группы, Германии, - на одно очко. Финляндия осталась на третьем месте, но её отставание от ведущих двух команд (на 6 очков от Германии и на 5 от России) практически лишает её мечты о Чемпионате Мира в ЮАР.

Glossator
11.06.2009, 14:37
Россия неожиданно разбила Финляндию

все же пОляк это диагноз........ сказочные долбоебы....

Таллерова
11.06.2009, 16:42
Сколько живут бок о бок с Россией, а все, что не сделает Россия - для поляков полная неожиданность.

Волгарь
11.06.2009, 19:34
Сколько живут бок о бок с Россией, а все, что не сделает Россия - для поляков полная неожиданность.

Не всё. :) Если в России случилось что-нибудь нехорошее или хотя бы "мировое сообщество" за что-то осудило Россию (ну вот за войну с Грузией, например ;) ) - паны поляци тут же радостно кричат: "Ага, мы знали, Россия всегда такая!" Если что-то хорошее в самой России: "Не верим, это все кацапские сказки и московская пропаганда!" Если уж совсем нельзя не верить, как в этом случае: "Ну надо же! Какая неожиданность! Россия еще на что-то способна? Ну, ничего, все равно остальное у них давно развалилось, на парадах пустые жестянки вместо ракет возят и танки со всей страны собирают, а в городах - одни пьяные дебилы за водкой в полупустых магазинах толпятся..."

Что уж тут поделаешь, тяжело живется людям. Из своей истории вспоминается почему-то великая культурно-европейская Речь Посполита от моря до моря, которая пыталась русских научить руки мыть, буквы писать и в бога верить, но те по своему варварству отказались и выгнали из Москвы... а потом - все сильно обижали великую Польшу, делили вдоль и поперек... и вот тут, наконец - свобода!.. а величия почему-то нет. ;) Вместо этого есть задворки Европы. Вот они себя и утешают, сказки рассказывают: ну, у нас всё плохо, но мы-то хоть в Европе, а там вон, в России - еще хуже, дикость, варварство, по городам каменные Ленины стоят и им по ночам Кровавая Гэбня в жертву приносит всех, кто водку из самовара пить отказывается... :)

zlin
12.06.2009, 01:32
Как-то я вошёл в продуктовый магазин в торговом центре, и в течение часа мною никто не заинтересовался. Это ещё было время, когда я упорно старался вести себя по-польски, не терять позолоты цивилизованного человека, когда я считал оскорбительным для чувства собственного достоинства хорошо воспитанного мужчины кричать повернувшейся ко мне спиной примерно пятидесятилетней женщине «Девушка!».

в общем то неудивительно
пидерастов обычно или игнорируют или пиздят
а поляк и пидераст практически синонимы

Таллерова
12.06.2009, 10:13
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9...6233668&v=2

Polska wywołała wojnę? Rosyjski MON odpowiada

Польша развязала войну? Российское Министерство Обороны отвечает.

Российское Министерство Обороны заявило, что текст, размещённый на его сайте не представляет взглядов министерства. Речь идёт о публикации, в которой вина за развязывание Второй мировой войны возлагается на Польшу.

Parigot
- Сергей Иванов на снимке вроде бы помолодел и даже сменил цвет волос, у него, однако, есть деньги на косметичек и хирургов…

Zigzaur
- Какие там деньги на косметичек??? Просто пиратский Фотошоп.

Lecoqsportif
- Не обращайте внимания на Россию. Мы замечательно праздновали. Во Вроцлаве мы открыли сегодня самый большой фонтан в Европе. Фотографии:
wroclaw.fotolog.pl

Baby 1
- Польша в той же степени развязала Вторую мировую войну, как и свергла коммунизм. В обоих случаях она имела минимальное влияние на то, что произошло.

Niegracz
- Русский историк темнит – СССР заключил пакт с Гитлером в собственных целях, в том числе с целью захвата польских земель и мести полякам за 1920 год.
Да, у Сталина был план ударить на Германию, но он воображал, что это произойдёт после долгой и кровавой войны Германии с Францией и Англией.
Впрочем, Сталин выразил это в речи 19 августа 1939 года
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=95803884&a=95932823

Mirmat 1
- Ход вроде «польских концлагерей».
Забавно, с какой серьёзностью относятся к высказыванию, являющемуся чистой провокацией. Наши враги, видя слабое правительство в Варшаве, испытывают нас и нашу реакцию. То же самое – постоянное упоминание «польских лагерей смерти», чтобы потом исправить ошибку и снова написать эту мерзость.
Можно ожидать много подобных публикаций, пока не уйдут эти слабаки из польского правительства.

Aplus
- С ГПридурочным правительством, которое ничем не управляет, мир считается всё меньше – ни виз, ни купить что-нибудь он-лайн за границей. Экономика бедолаги Туска – полное поражение!

Akwilon _stg
- Это предположение не лишено смысла, поскольку мы знаем, чем закончилось польское сопротивление требованиям Гитлера. Возможно, политика уступок могла бы закончиться занятием страны без единого выстрела, как у наших южных соседей.
Однако, Кавалёв наступил на мину, потому что он не в состоянии защитить свой тезис, потому что всё вышесказанное – это лишь предположения.

Zigzaur
- Польское сопротивление закончилось созданием антигитлеровской коалиции и ликвидацией Германии.
Союз с гитлеровской Германией ничего бы не дал Польше. Вермахт не защитил бы Польшу, если бы, например, шла немецко-французская или немецко-британская война, а Сталин напал бы.

Gieroy _asfalta
- Представим себе, что Польша принимает ультиматум Гитлера или – ещё раньше – предложение Геринга, чтобы «вместе идти на Россию». Немецкий город Данциг (где поляков было 10% популяции) присоединён к Рейху (и какая в том потеря для Польши?), Германия получает «коридор». Затем были бы, наверняка, требования большей автономии немцев в Польше, а также вынужденный военный союз в качестве младшего брата или вассала, кто как предпочитает. Гитлер должен был начать войну, потому что раскрученная военная машина Рейха и государственные долги за вооружение не давали другой возможности. Имея союзника на востоке, он направляется на ненавистную (Версальский трактат!) Францию и сопредельные страны. Польская армия, будучи союзником, конечно, должна была бы выставить какие-то силы и идти вместе с немцами, но необязательно слишком серьёзно участвуя в боях.
Польша ждала бы развития событий. В случае победы Германии разделила бы плоды победы, в случае неудачи могла бы немедленно предать союзника, а Запад принял бы это с восторгом и с поклонами. Также было бы и в случае похода на СССР. Всё время Польшей правили бы поляки, польская промышленность (будучи базой Рейха) получила бы от Германии современную технологию, что было бы бесценно в послевоенные времена. Точно так же и сельское хозяйство (даже в Генерал-губернаторстве село было в очень хорошем положении по сравнению с городом, например, получало из Рейха сельскохозяйственные машины и удобрения, о которых тут раньше и не слышали).
Можно предположить, что немцы приказали бы полякам строить в Польше автострады smile.gif для более быстрой мобилизации армии. И, что самое важное, не было бы этой катастрофы с материальным и интеллектуальным разорением Польши.
Послевоенную Польшу в самом худшем случае ждала бы судьба ПНР (примеры: союзники Германии – Венгрия, Румыния, Болгария, Финляндия!), но с уцелевшей национальной элитой. Хуже, чем то, что произошло в действительности, быть не могло.
Так что следует осудить Бека, Мостицкого, Рыдза и прочих политиканов-идиотов, и, не дай Бог, не ставить их в пример, как это, к сожалению, сейчас делается.

Krawat 23
- Идиота ты можешь найти гораздо ближе – в своей собственной особе! К Гитлера был план, который назывался Drang Nacht Osten (старый, добрый немецкий план, развитый Гитлером). В этом плане нети места для польского государства. Для поляков как славянского народа – тоже.

Zigzaur
- Посмотри в немецком словаре, что значит слово «Nacht».

Zigzaur
- Представим себе такой сценарий:
1. Предложение Гитлера охватывало Гданьск (аннексия Германией), а также проведение плебисцита в так называемом «коридоре», но после удаления всех польских властей и государственных служб с этой территории. Если бы немцы проиграли, то имели бы право построить 4-полосную автостраду и железнодорожную линию в четыре полотна в Восточную Пруссию. Если бы Польша проиграла, то имела бы все права на порт в Гдыни плюс право построить такие же автострады и железнодорожные линии до Гдыни.
2. Но предложения Гитлера касались не только территориальных вопросов. Немцы не требовали присоединения Польши к антикоммунистическому пакту, они требовали другое: разорвать союзнические отношения с Францией и Англией, а также обязаться не вступать в союзы, не одобренные Германией.
3. Не исключено, что Адольф Алоизиевич вскоре потребовал бы Верхнюю Силезию и Великопольшу. Главной политической целью Адольфа было «стереть позор Версаля», то есть, по меньшей мере, вернуть границы 1914 года.
4. К нападению на СССР Германия совершенно не готовилась. Даже до позднего лета 1940 года. «Барбароссу» смастерили наспех и тяп-ляп. Она была организована столь же хорошо, что покушение Штайффенберга (мифическая немецкая отличная организация).
5. Предположим, что началась бы война на немецко-французском фронте. На сторону Франции встала бы Великобритания. А если бы Сталин напал тогда? Мог бы Вермах оказать помощь Польше?
6. Могли ли польские и какие-либо другие политики ожидать, что Вторая мировая война будет войной геноцида? В 1938 году мир ещё не знал как следует, что такое Гитлер. Зато хорошо знал, что такое Ленин и Сталин.
7. Роль автострад в военном транспорте была нулевая. Автомобили тогда были слишком дорогие. Горючего было слишком мало. Армию перевозили на поездах. Вермахт базировался на транспорте, приводимым в движение овсом. Немецкая пехотная дивизия ежедневно нуждалась в большем количестве корма для лошадей, нежели питания для солдат.

Ojobazos
- Ты ещё не упомянул о замалчиваемом факте, что за год до этого, в 1938 году Польша участвовала в разделе Чехословакии, заняв Заолзье, то есть de facto это польские политики договорились с Гитлером о разделе Чехословакии, а затем, через пару месяцев, принялись кобениться и противоречить Гитлеру, который nota bene мог рассчитывать на их дальнейшую сговорчивость. Основное здесь – обоснованность аннексии части Тешинского Княжества, которое издавна населяли поляки (так же, как и Гданьск\Данциг издавна населяли в большинстве своём немцы). Самое плохое во всём этом то, что Бек, Мостицкий и прочие всё время внушали народу, что Польша прекрасно подготовлена к войне и так вооружена, что агрессор «поломает зубы», и т.д.

Olias
- Не так. Заолзье было занято чехами в … 1920 году. Они попросту вонзили нам нож в спину, когда именно Красная Армия была близка к уничтожению II Речи Посполитой. В 1938 или 1939 году (не помню точно) Польша и Чехословакия подписали договор, в силу которого польская администрация должна была войти в Заолзье, кажется, осенью 1938 года. Когда немцы вступали в Чехословакию, польские силы могли сделать только одно – ускорить реализацию договора.

Zigzaur
- Ты повторяешь коммунистическое враньё. Антипольское, античешское и даже антинемецкое.
Польша не участвовала в конференции в Мюнхене.
Заолзье было занято поляками по просьбе чехов. Альтернативной было занятие немцами. Эмиграционные правительства Польши и Чехословакии не конфликтовали из-за Заолзья и поддерживали нормальные дипломатические отношения.
Уровень вооружения Польши был достаточно хороший. Например, танков у Польши было больше, чем у Великобритании и США вместе взятых. В то же время проигрышной была стратегическая ситуация. Граница с Германией и Словакией составляла почти 3000 км. Нормальный участок обороны пехотной дивизии – от 8 до 30 км (в зависимости от местности, водных преград, лесов, дорог и т.д.). главное направление удара Германии – это линия Ключборк – Варшава. Какие-то 240 км. Радиус действия Ju-87 – около 400 км.

Dyzma 2p
- Польша постыдно вела себя в 1938 году по отношению к Чехословакии. И твоя ложь ничего не изменит. Это Польша направила ультиматум правительству Чехословакии 30 сентября 1938 года, требуя передать Польше 1-11 октября два района и угрожая de facto вооружённым захватом этих территорий.
И мировое общественное мнение правильно поняло роль Польши. Наиболее образно выразился Черчилль, который был тогда членом палаты общин. Он сравнил Польшу со стервятником, питающимся падалью. И это было общее мнение в Англии, Франции и США.

Zigzaur
- Меня мало интересует мнение леваков. Факты таковы:
1. Заолзье сначала было в 1920 году ПОСТЫДНО захвачено чехами, когда Польша занята тем, что защищала себя и всю Европу, включая и Чехию, от большевистской заразы.
2. После 15 марта 1939 года (занятие остальной Чехии Германией) на территории Польши начали формироваться чешские добровольческие отряды.
3.Эмиграционные правительства обеих стран поддерживали корректные дипломатические отношения и никогда из-за Заолзья не конфликтовали.

Dyzma 2p
- «Меня мало интересует мнение леваков».
Черчилль был леваком?
«Заолзье сначала было в 1920 году ПОСТЫДНО захвачено чехами».
То, что Чехословакия постыдно вела себя в 1920 году, нисколько не оправдывает Польшу. Одну пакость нельзя оправдывать другой пакостью.
«После 15 марта 1939 года (занятие остальной Чехии Германией) на территории Польши начали формироваться чешские добровольческие отряды».
А перед кризисом влиятельные польские военные предлагали начать неформальные переговоры о союзе с Польшей. Правда такова, что чешские политики не слишком хорошо были к этому настроены, но только нашей польской глупостью можно объяснить, что польские власти, а конкретно Бек, заранее отвергли какую-либо мысльт о таком союзе. Между тем, со стороны чехословацкой армии было желание договориться с Польшей.
«Эмиграционные правительства обеих стран поддерживали корректные дипломатические отношения и никогда из-за Заолзья не конфликтовали».
Попробовали бы поконфликтовать. Пришёл бы лесник (то есть правительство Великобритании) и обоим бы люлей навесил.

Zigzaur
- Не известно никаких высказываний Черчилля на тему Заолзья.
Чехи не предлагали Польше военного союза. Наоборот, это Польша предложила Чехословакии и Франции в 1933 году интервенцию в Германию с целью свержения Адольфа Алоизиевичва (нечто вроде интервенции в Ирак в 2003).
Не существует никакой «польской глупости». История содержит множество примеров глупости французской, немецкой, русской и т.д.
Эмиграционные правительства были суверенны. Никакого вмешательства со стороны Великобритании не было.

Dyzma 2p
- «Не известно никаких высказываний Черчилля на тему Заолзья».
Тебе не известно, всем остальным очень даже известно.
tnij.org/di8z
«предложила Чехословакии и Франции в 1933 году интервенцию в Германию с целью свержения Адольфа Алоизиевичва (нечто вроде интервенции в Ирак в 2003)».
А всё-таки чешские военные добивались в 1938 году союза с Польшей. Сам начальник генерального штаба чешской армии предлагал такие переговоры. Ответом Польши было молчание, свидетельствовавшее именно о глупости. Правда, некоторые представители тогдашней элиты, например, генерал Соснковский в беседе с президентом Мостицким, предостерегали перед акциями, направленными против Чехословакии, но внешней политикой управлял Бек, которые о Чехословакии имел такое же мнение, как Молотов о Польше (что она является ублюдком Версальского трактата).
«Эмиграционные правительства были суверенны. Никакого вмешательства со стороны Великобритании не было».
Ага. А Сикорский и Миколайчик ездили в Москву, потому что им так хотелось. А польская десантная бригада высадилась под Арнгеймом (а не в Варшаве), потому что им так хотелось. А польские капитаны кораблей не были назначаемы\снимаемы с учётом «пожеланий» британской администрации.
Тебе надо ещё много чего узнать о реальных возможностях лондонского правительства.

1410_tenrok
- Ты, Dyzma 2p, однако, плохо историю знаешь. Это Чемберлен произнёс знаменитые слова по-английский «Я спас пир» после раздела Чехословакии. В Польше в то время это был вопрос прагматичных расчётов. В 1938 году, действительно, если бы Польша пошла вместе с Чехословакией, война бы не началась. Чехословакия была одной из самых экономически сильных стран в Европе, и армия у них была достаточно сильная. Очень хорошие укрепления на границе. Гитлер играл ва-банк но случилось то, что случилось.
А русские должны заткнуть пасть, поскольку мало того, что они были союзником гитлеровской Германии в 1939-1941 годах, так ещё несколько миллионов их граждан служили позднее в Вермахте и для Вермахта. Им не хочется вспоминать о том, что, например, Атлантический Вал обороняли также и советские части (дивизии Вермахта, состоящие в большинстве из советских солдат). Это народ смелых людей, но в то же время и народ предателей, увы!

Zigzaur
- Во многих школах, особенно в ПТУ или в деревнях, историю преподают бывшие политруки из Людового Войска Польского. Единственным источником знаний о Второй мировой войне были пропагандистские брошюрки, Клосс и «Четыре танкиста». Так что меня не удивляют такие высказывания.

Vonknote
- Хе-хе, Dyzma вас победил. Ой, бедняжки, Zigzaur и tenrok, Dyzma загнал вас в угол, а вы, как обычно, начинаете прибегать у аргументам ad personam, ругани и басням о политруках.
Как обычно, когда кто-то доказывает (что очень легко), что онанистически-национальное видение великодержавной Польши (ха-ха-ха) – это сплошной бред.
Другое дело, что я понимаю, почему вы защищаете решения польских довоенных политиков – они тоже были кретинами-мифоманами, не умевшими предвидеть последствия своих решений, руководствовались детскими эмоциями, а не здравым рассудком. Просто свой своего защищает.
Но чего можно требовать от людей, которые учились истории в приходской школе в захолустной деревушке у неграмотной катехизаторши smile.gif.

1410_tenrok
- У тебя проблемы, Vonknote, ты не хочешь признать, что твоё умничанье иногда приводит к тому, что тебе лично кто-то даст по ушам. Из твоих постов следует, что у тебя комплекс Польши, так же, как у пана Dyzma-как-его-там.
Вытаскивание обрывков фактов и сляпывание из них странных выдумок – это диалектическая история в стиле полковника, который писал о том, что Польша развязала войну (я словно прочитал речь Геббельса 1942 года – точно те же аргументы). А факты гораздо более сложны и не так однозначны, как хотелось бы тем, кто всё это сваливает в кучу.
Ты знаешь историю по рассказам деда и из школы – этого мало. Довоенные политики были польскими политиками и принимали решения согласно своим знаниям. А их реакция была возможна в границах возможностей польского государства. Они прекрасно отдавали себе отчёт в поражениях. Однако, они защищали польскую честь. Есть нечто такое. Рассуждения, что они могли идти с Гитлером (разве это не один твоих гениальных постов), показывают, что тебе не хватает соответствующих знаний. Гитлер, даже вместе с Польшей и другими странами, не в состоянии был одолеть СССР, который уже в ту пору был одной из самых могучих стран в мире. Как бы это ни прозвучало, но война 1941-1945 годов показала, что русские очень быстро учатся. В конце войны они лупили немцев как хотели. И уверяю тебя, если бы не определённый маневр Адольфа Гитлера, то до сих пор вся Европа была бы красная, а о нас как раз исчезала бы память, поскольку последние из нас умирали бы в Сибири или в Казахстане.
Всё это гораздо сложнее, чем тебе кажется.

Vonknote
- «твоё умничанье иногда приводит к тому, что тебе лично кто-то даст по ушам. Из твоих постов следует, что у тебя комплекс Польши, так же, как у пана Dyzma-как-его-там».
Не будь смешон. Это ты и твой Зигзаурик швыряетесь штампами о великодержавной Польше и при отсутствии аргументов (а где ж вам взять аргументы, если великодержавная была разгромлена за пять дней) обзываете собеседников «москалями», «кацапами», «агентами» и т.п.
Комплекса Польши у меня нет. Национальность для меня на восемнадцатом месте. Зато я трезво оцениваю Польшу, и если уж говорить об истории, то хвалиться нечем, либо бессилие, либо незначительность.
«Ты знаешь историю по рассказам деда и из школы – этого мало».
А ты явно – из «Газеты Польской» или «Нашего Дзенника».
«Довоенные политики были польскими политиками и принимали решения согласно своим знаниям».
С этим соглашусь. Они принимали решения согласно своим знаниям. А поскольку знания были жалкие, то и решения были катастрофичны для Польши.
«Они прекрасно отдавали себе отчёт в поражениях».
В какой-то степени. К бегству из страны и обеспечению себе материального достатка за границей они начали готовиться задолго до войны. А на народ им было откровенно наср…
«Однако, они защищали польскую честь».
Не будь смешон. Они не защищали честь, а удирали через Залещики за границу. Чести-то у них было… полон рот. А послали глупый народ на бойню, чтобы погибал за них.
Я уже не раз писал. Принимая во внимание, что Польша «разыграла» Вторую мировую войну наихудшим образом из всех государств центральной Европы (наибольшие потери человеческие, материальные, а также основательные территориальные потери, ставшие следствием антагонизма двух главных держав), решение о подчинении либо Германии, либо СССР ДОЛЖНО БЫЛО принести лучшие результаты (для народа). Конечно, политик, который бы такое решение принял, был бы непопулярен, и с его политической карьерой было бы покончено. А на это почти ни один польский политик не пойдёт. Куда легче послать людей на бойню, а самому удрать. Задница в безопасности, популярность сохранена, и даже через 60 лет найдутся романтические простаки, такие, как ты, которые будут его восхвалять.
«русские очень быстро учатся. В конце войны они лупили немцев как хотели. И уверяю тебя, если бы не определённый маневр Адольфа Гитлера, то до сих пор вся Европа была бы красная, а о нас как раз исчезала бы память, поскольку последние из нас умирали бы в Сибири или в Казахстане».
С первой частью я согласен. Только не знаю, откуда впала в твою голову вторая. СССР контролировал Польшу 45 лет, и как-то мы не подохли в Сибири (хм, «при коммуне» я не бывал восточнее Одессы smile.gif, в качестве туриста, а все, кого я знаю никогда не заезжали так далеко на восток).
«Всё это гораздо сложнее, чем тебе кажется».
С этим я согласен, мир гораздо более сложен зато не смеши меня своим утверждением, якобы имеет смысл твоё видение великодержавной Польши, Христосика народов, против неё, непорочной, все сговорились, и однако, она силой своих воинов, мудростью санационных политиков, а также кремовыми пирожными Иоанна-Павла II (во время своего визита в Польше Иоанн-Павел упомянул о своих любимых кремовых пирожных, с тех пор они сделались невероятно популярны в Польше, а ко всяким юбилеям польские кондитеры пекут огромные многометровые пирожные в память о Папе Римском – прим. перев.) поганых гитлеровцев и москалей одна-одинёшенька всех одолела.

1410_tenrok
- Vonknote, ты идиотизмы рассказываешь, а всё, на что ты способен, это писать, что кто-то черпает свои знания из «Нашего Дзенника» или «Газеты Польской».
Медвежоночек, меня в подобном чтении ты обвинить не можешь. Ты пишешь вещи, которые не подтверждаются фактами, и ты не понимаешь геополитическую ситуацию периода 1914-1945 годов! Ну, что ж, таково образование в Польше, и я ничего с этим не поделаю.
Прими во внимание, что Польша – страна низинная, расположенная в центральной Европе, всегда была полем битвы! Бои 1914-1917 годов, происходившие в Польше, было также кровавые, даже использовались боевые газы, а молодому Польскому Государству пришлось немало помучиться с восстановлением разрушенного (между нами говоря, это ему не удалось, таков был масштаб разрушений, например, Калиш!).
Прими во внимание, что Германия проиграла Вторую мировую войну, и все её союзники войну проиграли, получив за свою глупость основательные политические оплеухи. Польша, будучи союзником Германии, была бы урезана до размеров микро-княжества Варшавского.
Прими во внимание также и то, что союз с Германием никогда не принимался в расчёт самой Германией! Достаточно хоть немного почитать немецкие источники того времени. Достаточно проанализировать такой скромный факт: много лет народу внушают, что в Польше не было личностей типа Петэна или Квислинга. АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД! Сразу после сентябрьского разгрома собралась группировка вокруг некоего Студницкого и ему подобных. Эти господа даже посылали эмиссаров в Берлин, вот только господин Гитлер оказался другом будущего Польши и был так любезен, что вышвырнул их. У него насчёт нас всегда были совсем другие планы: знаешь, такой скромный рабочий, который умеет считать до 100, но писать уже не способен.
Вот и всё относительно союза с Германией!
Если бы ты, медвежоночек, имел в голове довоенную границу Польши, затем данные относительно силы польской армии, польской авиации, да сравнил бы эти данные с силой немецкой армии и немецкой авиации, ты бы удивился, почему это кампания в Польше длилась так долго, несмотря на то, что уже на третий (а не на пятый!) день приграничная битва была проиграна, и ничто не стояло на пути у немцев, чтобы войти без помех. Воевали за честь, сравни с французами, которым даже за честь воевать не хотелось!
Ты пишешь о Залещиках – это факт, но постоянно выставляемый марксистской историографией. Историография эта была так любезна, что выставляла этот факт, как дымовую завесу, ради того, чтобы укрыть определённые события после 17 сентября 1939 года…. А что должно было делать это правительство? ожидать падения Польши и быть расстрелянным, как, например, Стажиньский или Ратай и множество других людей в Пальмирах???? Не шути. Они эвакуировались в Румынию, поскольку это была единственная возможность в то время.
А о России? А что тут говорить о России, скучная тема! Ну, может, не такая скучная, если речь идёт о попытке повторить наступление на далёкий Запад, которому помешал некий Адольф Гитлер в 1941 году своей знаменитой упреждающей атакой согласно плану «Барбаросса»! Если бы не эта атака, то так, как я сказал, - Европа давно уже была бы коммунистической, а остатки нашего народа вымирали бы сейчас где-нибудь на Енисее, Амуре, Лене или Ангаре… Так язвительна порой бывает история. К сожалению, информация моя не исходит от Резуна\Суворова, а от семьи, которая, так уж вышло, но происходит с территорий неподалёку от демаркационной линии (если ты знаешь, что это значит!). прежде, чем я услышал о Резуне, я давно уже знал рассказы очевидцев о приготовлениях СССР к атаке на вражескую гитлеровскую Германию (недавнего любимого союзника) в июле 1941 года!
Аргументация – Христосик народов и прочая паранойя – извини, чепуха. С таким лепетом – это не ко мне, дорогой мой!
«Не будь смешон. Они не защищали честь, а удирали через Залещики за границу. Чести-то у них было… полон рот. А послали глупый народ на бойню, чтобы погибал за них».
А эта фраза – это абсолютный цирковой идиотизм, высказанный типичным посткоммунистически-ПНРовским историческим невеждой (к сожалению, такие вещи писали в книгах и статьях во времена ранней и средней ПНР). Жаль, что ты (не? – кажется, опечатка, прим. перев.) написал ещё о том, как отважные коммунисты из польской компартии после бегства из Равича собственной грудью защищали баррикады Варшавы – это было бы симпатичным дополнением этого эпистолярного фарса.

Vonknote
- tenrok – как Катарина (знаменитая блогерша, сторонница ПиС – прим. перев.), то же самое и без аргументов.
«способен, это писать, что кто-то черпает свои знания из «Нашего Дзенника» или «Газеты Польской». Медвежоночек, меня в подобном чтении ты обвинить не можешь».
А что, не слишком право-католико-националистическое? Знаешь, это самые мифомански-националистиеские газеты, названия которых я знаю. Правее я ничего не знаю, извини, если не угадал. Ну, может, ещё одна попытка – бюллетень ИНП? smile.gif)
«Прими во внимание, что Польша – страна низинная, расположенная в центральной Европе, всегда была полем битвы!»
Ооо, вот это аргумент. Низинность Польши привела к тому, что польские довоенные политиканы умудрились вступить в конфликт с двумя сильнейшими державами того времени. Факт. С низинностью не поспоришь.
Ну, если уж мы обратились к физической географии, то вот Дания ещё более низинная, а как-то обошлись без игр в геройство, и потери у них были куда меньше.
«Прими во внимание, что Германия проиграла Вторую мировую войну, и все её союзники войну проиграли, получив за свою глупость основательные политические оплеухи».
Больше, чем Польша?? Впрочем, я не представляю Германию как единственную возможность. Всегда можно было опереться на СССР. Но мы этого делать не хотели и другим не желали позволить (Польша отказалась предоставить Красной Армии проход в Чехословакию, чем и внесла свой вклад в гибель последней).
«Прими во внимание также и то, что союз с Германием никогда не принимался в расчёт самой Германией!»
Принимался, принимался! Почитай высказывания Гитлера на тему Польши середины 30-х годов. Ну, да что, ведь тогда Польша мечтала об упреждающем ударе плечом к плечу с Францией, причём мечтала в типично польским стиле, то есть болтала об этом на весь мир, а делать-то ничего не делала. Да, впоследствии позиция Германии стала более жёсткой, в принципе, симметричной непримиримо враждебной позиции Польши.
«что в Польше не было личностей типа Петэна или Квислинга. АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД! Сразу после сентябрьского разгрома собралась группировка вокруг некоего Студницкого и ему подобных. Эти господа даже посылали эмиссаров в Берлин, вот только господин Гитлер оказался другом будущего Польши и был так любезен, что вышвырнул их».
После 39-го Гитлеру было уже ни к чему договариваться с поляками. Это одна из наших национальных проблем, мы не понимаем, что торговаться следует до того, как карты будут выложены на стол. Мы не понимали этого тогда, не понимаем и сейчас (см. ситуация с Ираком, мы безропотно послали туда войска, и лишь потом с позиции просителя начали выклянчивать у США какие-то концессии – ну, и конечно, получили солидного пинка в ж…).
«Ты пишешь о Залещиках – это факт, но постоянно выставляемый марксистской историографией».
Ясно. Раз он использовался марксистами, значит, это неправда, хотя и правда. Если при коммуне термометр показывал минус 20, то ты, насколько я понимаю, в шортах и майке выскакивал во двор, потому что коммуна врёт по определению.
Ты просто ослеплён какой-то безумной ИНП-овской версией истории и отвергаешь все факты, которые противоречат твоим мифам. Либо подвергаешь их сомнению, либо, если не можешь этого сделать, поскольку они всем известны, дезавуируешь их, «потому что их использовали марксисты».
«А что должно было делать это правительство? ожидать падения Польши и быть расстрелянным, как, например, Стажиньский или Ратай и множество других людей в Пальмирах????»
Ну, скажем, взять винтовку и погибнуть на баррикадах Воли. Раз уж парни столько твердили о чести, то это выглядело бы куда честнее, чем улепётывание через Залещики.
«Если бы не эта атака, то так, как я сказал, - Европа давно уже была бы коммунистической, а остатки нашего народа вымирали бы сейчас где-нибудь на Енисее, Амуре, Лене или Ангаре… Так язвительна порой бывает история».
Что касается планов СССР, то как раз они кажутся мне весьма правдоподобными. И вот вопрос, каковы были бы шансы на их реализацию, если бы Польша не легла под Германию
Что касается второй части, то опять какая-то мученическая мифомания. Если СССР за 45 лет не вывез на в Сибирь, то почему стал бы это делать, если бы покорил Европу? Чтобы привезти на Вислу французов, так что ли?
Остального не комментирую, потому что вижу в этом поток сознания, в котором ты дискутируешь сам с собой. Пока что ты не привёл ни одного аргумента или тезиса, который позволил бы мне усомниться в интегральности твоего образа типично исторического мифомана с мессианскими замашками. Напиши что-нибудь осмысленное и опирающееся на факты, тогда и поговорим.

Dyzma 2p
- Речь не идет о поведении лидеров Англии, которое в вопросе Чехословакии было столь же постыдно. Но это печаль англичан. Я стыжусь за действия польского правительства. Ты написал описание того, что произошло, и упрекнул меня в слабом знании истории. Я писал о несомненных фактах:
1. Черчилль сказал, что Польша вела себя, как стервятник (то есть дело был совсем не так, как кажется Зигзауру, что только леваки осудили захват Заолзья Польшей).
2. Польша 30 сентября 1938 года выставила ультиматум, и лишь после этого власти Чехословакии согласились мирным путём передать эти земли – опять всё обстояло не так, как казалось Зигзауру.
Либо ты представишь ссылки, опровергающие эти факты, либо я буду считать тебя ещё одним из длинного списка интернетовских дурачков.

1410_tenrok
- Ты не понял моего текста? Или не знаешь, о чём речь идёт?
1. В то время Черчилль был никто, а дневники писал уже после войны! Так что мог рассказывать, что хотел, post factum. Это Чемберлен был премьером правительства , и это он выдал чехов немцам на съедение! Так что прилично было бы не цитировать англичан в этом деле. Поскольку у них много чего на совести. Это первое!
2. Второе. Польша воспользовалась случаем так же, как Венгрия с Закарпатской Украиной, а Словакия впервые в истории получила независимость. И несмотря на это чехи продали Польше вооружен, и во время сентябрьской кампании в Польше воевал чешский легион. И хотели продать Польше ещё больше оружия, потому что понимали, к чему дело идёт.
Так что ещё раз. Если пишешь, что смотри на целое, а не выколупывай изюминки…
А кем ты меня будешь считать или нет – это, правду говоря, мне абсолютно всё равно. Понятно?

Kokoroko 09
- Это всё равно что написать, что французы сами напрашивались на Мерс-эль-Кебир.

Olias
- И даже дядюшка Володя к нам цепляется. Переживём. Придёт время, когда мы будем пить водку с братьями-русскими, вместе смеясь над дядюшкой Володей и его парнями.

Iq 58
- «Немецкий город Данциг (где поляков было 10% популяции)».
СВОБОДНЫЙ ГОРОД, где 95% были ГДАНЩАНЕ, которых немцы принуждали подписывать фолькс-листы, а потом поляки обзывали их гитлеровцами!!! Я не имею ничего общего с Гданьском или Данцигом, но в данном случае, кажется, могу их понять.

Vonknote
- Да, да. А в Жешове живут ЖЕШОВЯНЕ, принуждённые подписывать поль-листы…
В 1939 году безумие радости в Гданьске, когда входили немцы, это тоже было понарошку…

Brauling
- Интересные рассуждения, Gieroy, ты. Однако, должен принять во внимание тот факт, что Гитлер необязательно выполнял обещания и не относился к своим союзникам по-партнёрски. В данном варианте нас бы быстро онемечили и лишили большей части территории, уменьшив до чего-то вроде давнего Варшавского княжества.

Olias
- Самое смешное то, что Адольф требовал экстерриториальную трассу для того, чтобы сконцентрировать войска поближе к СССР. Собственно, он предлагал, чтобы Польша позволила ему закрыть тему «Россия и русские», и то, что Россия упрекает нас за это, - это либо психическое заболевание, либо… кризис кризисом, но лучше бы ЕС начал вооружаться.

Zigzaur
- ЕС – вооружаться? Ты представляешь себе дебаты на всех уровнях парламентаризма? Обсуждение директив единообразной формы фляжки и ботинка? Дискуссию о «правах вражеского диверсанта»?
А возвращаясь к теме разговора, Адольф вовсе не рвался воевать с СССР. Уже в ходе сентябрьской кампании большую часть авиации вернули за границу. Потом почти всё сухопутное войско перебросили на границы Франции и Бельгии. Военная промышленность занималась, главным образом, подводными лодками. Для Германии приоритетом была борьба с Англией, а не с СССР.

Wolny _czlowiek_online
- То, что ты пишешь, это крайний идиотизм. А с чего это я должен отдать то, что моё? Или ты? Отдал бы со страху и ещё радовался?
И как ты себе представляешь – бескровно? Думаешь, потом не было бы восстаний? Поляки, к счастью, умеют обороняться, когда нужно.
Это Гитлер виноват в Войне. А не, чёрт побери, Польша! Не надо даже начального образования иметь, чтобы понимать это! А уж «историк»-то…

Wlodzimierz .ilicz
- Какое счастье! Это не мы развязали Вторую мировую войну. Это всё ещё канонир Доляс (герой польской кинокомедии «Как я развязал Вторую мировую войну» - прим. перев.).

Zigzaur
- Вы, русские, Владимир Ильич!
Это вы, русские, вооружали Гитлера и прислуживали ему. Голодали, хлеб у вас был по карточкам, за всем стояли в очередях. А Гитлер получал skolko ugodno горючего, древесины, зерна, руды.

Asmall 4
- После Первой мировой войны согласно Версальскому трактату Германия утратила право обладать сильной армией и наступательным вооружением: танками, боевой авиацией, тяжёлой артиллерией и подводными лодками. Немецкое командование, лишённое возможности проводить наступательные учения на территории Германии, могли продолжать их благодаря трактату Рапалло (1922) на полигонах… в Советском Союзе. Сталин предоставил им лекционные аудитории, полигоны, стрельбища. Хватало и включённой в эмбарго техники: танков, самолётов и артиллерии. По приказу Сталина высшие офицеры Рейхсвера получили доступ к советским военным фабрикам, в особенности к тем, что производили танки. Сталин не скупился на средства для возрождения немецкой военной мощи, потому что верил, что будущий конфликт охватит Европу, а не дружественный Германии Советский Союз.

Wlodeusz
- Если сегодня Россия выдвинет умеренные территориальные претензии по отношению к бывшей Восточной Пруссии и Замойщине, то, не выполняя их, мы дадим предлог для войны?... Логично!

Aniata
- Иногда чертовски легко ошибиться. Например, в статье речь идёт о том, что статью написал Сергей Ковалёв, а под снимком написано, что Иванов (Ковалёва я бы не подозревала в написании этого текста). В таком случае, нетрудно написать, что Польша, а не Германия развязала Вторую мировую войну. Тоже ошибка.

Com .bi-nerki
- Сергей Ковалёв у меня всегда ассоциировался со стремлением к правде и оппозиционностью по отношению к политике Кремля. А на снимке Сергей Иванов. Так кто же, в конце концов, автор этого бреда?

Brown _ale
- Москали, по крайней мере, откровенны – они считают нас въедливым, не имеющим значения карликом, которого надо убрать, и совершенно этого не скрывают, в то время как немцы, французы и англичане корчат понимающие и сочувствующие мины. И те, и другие продали бы нас за газ и нефть, причём довольно дёшево.

Gm 114
- Если так, то пусть Россия отдаст Польше земли. Война давно уже закончилась, и России, кажется, больше нет нужды занимать восточные территории Речи Посполитой?
Кажется, самое время вернуть эти земли?

Zigzaur
- Или пусть выплачивают компенсации. Ещё компенсации полагаются Финляндии и Японии. А также немцам, например, за «Вильгельма Густлоффа».

Swiblowo
- За «Вильгельма» - за Янтарную Комнату пусть заплатят. Русские, правда, уже сделали другую, но одно другого не исключает. Будет две.
А что ты так за немцев переживаешь? Держишь «Main Kampf» под подушкой?

Zigzau
- Main – это такая река, приток Рейна. По-польски называется Мен.

Swiblowo
- У меня нету, так что я и проверить не могу. А ты поднял подушку и… вот!!

Zigzaur
- У меня под подушкой нет атласа Германии.

Swiblowo
- Поэтому ты и не знаешь, где Янтарная Комната спрятана.

Leszekes
- «Или пусть выплачивают компенсации. Ещё компенсации полагаются Финляндии и Японии. А также немцам, например, за «Вильгельма Густлоффа».
Ещё один недоучка?

Krawat 23
- «Если так, то пусть Россия отдаст Польше земли».
Может, это и правильно, но по этому вопросу надо обращаться к Белоруссии, Украине и Литве.

Swiblowo
- Разве Россия против? Берите. Львов и даже Вильно. А мы возьмём Киев. И не будет споров из-за трубы.

Zigzaur
- Вы уже ничего не будете брать. Это вас будут брать.

Asmall 4
- B16 (имеется в виду Папа Римский Бенедикт XVI – прим. перев.), благослови! АМИНЬ!!!

Zigzaur
- Если не «B», то «F».

Swiblowo
- Напугали ежа голой задницей. Не дождётесь!

Mops 1111
- «Разве Россия против? Берите. Львов и даже Вильно. А мы возьмём Киев. И не будет споров из-за трубы».
Ещё мало земли вы у соседей накрали, кацапские волки? Ещё вам мало?

Swiblowo
- А что кацапские волки накрали? Это у кацапов вечно крадут. Например, Одесса, Крым.

Zigzaur
- Крым никогда москалям не принадлежал. Одесса тоже.

Swiblowo
- Ты случаем не из Вольного Города Гданьска пишешь?

Zigzaur
- А тебе какое дело? Я живу в Европе, и больше тебе знать не обязательно.

Swiblowo
- Возможно. По телевизору говорили, что в Европе такой уровень образования, что из школ выходят люди, которые читать-писать не умеют. Вижу, что это правда.
А сначала-то… казалось, что врёт телевидение. Ан нет!

Zigzaur
- На вашем телевидении и не такое говорят. Но это не значит, что можно серьёзно относиться к вашему телевидению.

Swiblowo
- Говорят. А каких красивых девушек показывают!...

Zigzaur
- Русские девушки – на сайтах в интернете. Ищут заграничника. Может быть грузин, албанец или араб.

Swiblowo
- Ну, что ж… жизнь – это не сказка.
Скучаешь на работе?

Vonknote
- «Русские девушки – на сайтах в интернете. Ищут заграничника. Может быть грузин, албанец или араб».
Грузин точно может быть. Потому что эмигранты – они работящие, а грузины массово эмигрируют в Россию в поисках работы. Кроме того грузинский муж будет послушный, легко его взять под каблук, потому что это народ трусливый – достаточно вспомнить, как год тому назад вся грузинская армия вместе с американскими инструкторами удирала от одной неполной дивизии Армии Федерации. Так что идея не такая уж плохая – поискать в мужья грузина.
С арабами всяко бывает. Пока он не у себя, то милый и симпатичный. А как вернётся к родне, тут жена и пропала – польки могут рассказать русским девушкам много грустных историй о том, как милый Мухаммад, вернувшись в Иорданию или Сирию, превращался в тирана. Впрочем, в GW были несколько статей об этом.
Что касается албанцев, то я не знаю. Спроси у своего приятеля Абохода – у него парень албанец, так он должен знать, приятные они или нет

Asmall 4
- Москальская торговля не своим smile.gif
«Разве Россия против? Берите. Львов и даже Вильно. А мы возьмём Киев. И не будет споров из-за трубы».
Сынок, когда эти города будут твоими, тогда и будешь ими распоряжаться. А пока что попей тёплого молочка и ложись на нары…

Zigzaur
- Газ и нефть тоже не их.

Swiblowo
- «Ты в окошко не смотри, ты беззвучно говори,
Упыри одни и ведьмы, ведьмы там и упыри». (Из песни Яцека Качмарского – прим. перев.)

Swiblowo
- «Сынки», такие, как я, таких цыпляток, как ты, съедают, не ощипавши пёрышек.
Русские не злопамятны. Они злые, и у них хорошая память. Они ещё помнят, что Варшава их была, ха-ха!!.

НаталЬя
12.06.2009, 11:34
Русские не злопамятны. Они злые, и у них хорошая память. Они ещё помнят, что Варшава их была, ха-ха!!

Я подумаю над этим предложением (с) :mocking:

Ксения
12.06.2009, 16:05
всеж таки, это переводить надо. На фоне такого мудизма понимаешь всю свою ученость и мудрость :) Аж даже приятно становится, что русские - самые умные, как минимум :)

Таллерова
13.06.2009, 14:16
http://alfaomega.webnode.com/news/imperium%20zЕ‚a/

Jacek Pałasiński
Imperium zła – renowacja

Яцек Паласиньский
Империя зла – реставрация

Мне трудно согласиться с мнениями, что результаты последнего визита министра Сикорского в Москву могут быть восприняты как симптом какого-то «потепления», и вообще, что «на Востоке что-то сдвинулось». Тактические игры России не могут заслонить её долгосрочной стратегии.

Как Польша, так и Соединённые Штаты (на следующий день после визита Сикорского Лавров встретился в Вашингтоне с Бараком Обамой и Хиллари Клинтон), по причинам чисто прагматическим, так сказать, конъюнктурным, могут притворяться, что ничего не происходит. Стоимость торгового обмена между Польшей и Россией – это 30 миллиардов долларов, Россия – наш второй по величине торговый партнёр, и с этой точки зрения стоит, особенно в период кризиса, притворяться, что не видишь некоторых явлений. Соединённые Штаты, осознавая, что в декабре заканчивается действие договора START о сокращении ядерных арсеналов, тоже будут склонны закрывать глаза на тревожные сигналы из Москвы, лишь бы только избежать новой, ещё более опасной, если учесть технологический прогресс, гонки вооружений.

Но в России ничего хорошего не происходит. Совсем наоборот. Российская Федерация, под предводительством пользующегося неизменной 75-процентной поддержкой сограждан Владимира Путина, становится всё более агрессивной, всё менее демократичной и всё менее эластичной.

В Вашингтоне Лавров ясно представил «твёрдое ядро» внешней политики России: признание существования её «зоны влияния» и отстранение от её границ любого присутствия НАТО. В этом нет ничего нового; этой доктриной Россия руководствуется уже несколько лет, но были надежды, что приход на пост президента Федерации Дмитрия Медведева и углубляющийся финансовый коллапс в России склонят эту страну, по крайней мере, на время, к отказу от некоторых великодержавных стратегических целей. Однако всё пошло совсем иначе.

«Величайшим несчастьем XX века был распад Советского Союза», - сказал Путин и делает всё, чтобы Советский Союз воскресить. На несколько иных принципах, на несколько других основаниях, но кажется, что ничто не в состоянии отвести его от этой цели. Запад связывал большие надежды со среднеазиатскими бывшими республиками СССР; однако, одна за другой, они вернулись под крыло Москвы. Первым пошёл Казахстан, самое большое и – казалось бы – самое современное постсоветское государство. Казахстан обладает большими запасами энергоносителей, сначала правящий Казахстаном клан Назарбаевых был намерен продавать их на Запад. Поэтому он впустил в страну западные нефтяные предприятия, которые начали широкомасштабную эксплуатация; он старался найти простейший способ доставки своих нефти и газа. Говорили об участии Казахстана в проекте трубопровода Баку – Тбилиси – Джейхан и даже о совместном финансировании проекта Баку – Тбилиси – Супса – корабль – Одесса – Броды – Плоцк. Однако Назарбаев позволил Москве перекупить себя (лавиной миллиардов за газ, который пойдёт по South Stream), и сегодня Казахстан принадлежит к вернейшим союзникам Москвы в Азии. После революции тюльпанов надежды связывались с Киргизией, однако президент Бакиев позволил Москве купить себя за жалкие 2 миллиарда долларов и разорвал все союзы с Западом, символом чего стала денонсация договора об использовании ISAF военной базы «Манас» под Бишкеком, ключевой с точки зрения доставок для международных сил в Афганистане.

Однако, самое большое поражение Запад потерпел 8 мая, причём это прошло совершенно незамеченным так вот, на конференции в Праге Туркмения, Узбекистан и Азербайджан отказались участвовать в ЕС-овском проекте «Набукко». А «Набукко» - это единственный газопровод, который может быть построен сравнительно быстро (речь шла о 2013-14 годах) и по которому газ из бассейна Каспийского моря мог бы поставляться в Европе, следовательно, Европа освободилась бы от непрестанного русского шантажа. Азербайджан Ильхама (сына Гейдара, ответственного за КГБ в Политбюро КПСС) Алиева, ещё год тому назад считавшийся наиболее прозападным государством в регионе каспийских месторождений. Алиев бывал в Польше, по крайней мере, раз в год, и в предпоследний его визит президент Качиньский так раззадорился, что пожаловал ему права на Нагорный Карабах, не обращая внимания на тот факт, что регион это населён почти исключительно армянами, ну, что ж, это один их характерных успехов внешней политики Качиньских.

То же самое и с Туркменией: полтора десятка лет она упорно старалась пробить путь к транзиту своих энергоресурсов, который не шёл бы через Россию. Президент Качиньский лелеял Сапармурата Ниязова и его преемника Гурбангулы Бердымухамедова, они были ключевыми партнёрами в Закавказье, и никто не обращал внимания на автократическую паранойю Ниязова. Сегодня уже не то: Бердымухамедов вышел из всех проектов, идущих в обход России.

На энергетической карте региона самой большой болячкой России остаётся Грузия: хотя сама она лишена месторождений газа и нефти, однако, через её территорию идут те два единственных трубопровода, которые не контролируются Москвой - уже упоминавшийся Баку –Тбилиси – Джейхан и Баку – Тбилиси – Супса. Впрочем, их значение уменьшилось с тех пор, как Азербайджан присоединился к кругу стратегических партнёров России. Тем не менее, можно держать пари, что Путин не успокоится, пока не свергнет Саакашвили и не установит в Тбилиси послушное себе правительство; это нечто вроде личной мании, подобной той, которая склонила Джорджа Буша к нападению на Ирак.

Проект возрождения Советского Союза уже почти реализован в Азии. В Европе ещё остаётся кое-чего достичь; на этом Россия сконцентрируется в ближайшие годы, можно быть уверенным. Молдавия, Приднестровье – это пустяк, проблемой остаётся Украина, и Россия не остановится, пока не решит её. Судя по выступлению Самого Путина на саммите НАТО в Бухаресте в декабре 2007 года, Россия склонна довести вплоть до раздела Украины – Галицию отдать Европе, а остальное не церемонясь включить в Федерацию. Надо смотреть российское телевидение, чтобы понять, каков масштаб провокаций, подкупа, подстрекательства жителей Крыма или Донбасса, достаточно проследить историю следующих один за другим энергетических кризисов, чтобы понять, в какие железные объятия попало украинское правительство. Это вопрос не «если», а «когда» - когда Россия захватит Украину.

Нелегко будет балтийским странам: информационный паралич Эстонии, блокирование главных интернет-серверов в Литве, искусственные дипломатические кризисы вокруг памятников советских «героев» - это знак, что Россия и с этой потерей не может окончательно примириться. Это будут ближайшие приоритеты России в её внешней политике, им будет сопутствовать возрождение стратегической «дружбы» с антиамериканскими странами – Никарагуа, Венесуэлой, Боливией, Ираном, Сирией, Ливией, Кубой… Как долго Барак Обама будет верить в то, что своим бесспорным обаянием очарует Дмитрия Медведева и склонит его отказаться от этих планов?

А кто будет следующим в очереди - нетрудно догадаться: государства, которые временно – вот такой каприз истории – не имеют в своём названии «Народная», «Демократическая» или «Социалистическая» …

Определённой проблемой намерений России всегда является её отношение к истории. Речь Медведева на параде по случаю отмечавшегося как никогда торжественно «Дня Победы», проект введения уголовного наказания за «отрицание геройства солдат Красной Армии» во время Второй мировой войны, возвращение в упорному повторению, что русские не имеют ничего общего с Катынью - вот доказательство того, что полное восстановление СССР уже близко.

И Соединённые Штаты, и в особенности Западная Европа, не в состоянии освободиться от доктрины «Russia first». Однако, есть симптомы, что даже страны, наиболее дружественно настроенные к России – Франция, Германия, Италия или Испания – всё яснее видят то, что в России и вокруг неё на самом деле творится. К сожалению, с Набукко уже опоздали и заплатят за это очень дорого. Трудное задание стоит перед умной и взвешенной польской дипломатией (Качиньских держать от неё подальше!). поэтому можно в духе прагматизма пожимать руку Лаврову или Медведеву, можно стараться не вызывать кризисов там, где они не нужны, неэффективны или обречены на поражение, но нельзя грешить нереальной оценкой России Путина и её намерений. Такой грех может оказаться смертельным.

graff
13.06.2009, 16:27
Интересная статья и что примечательно прямых обвинений в адрес России нет.

поэтому можно в духе прагматизма пожимать руку Лаврову или Медведеву, можно стараться не вызывать кризисов там, где они не нужны, неэффективны или обречены на поражение, но нельзя грешить нереальной оценкой России Путина и её намерений. Такой грех может оказаться смертельным
Скоро быть пророссийским политиком станет модно (с) Чемберлен (если не ошибась :))

Янус Полуэктович
13.06.2009, 18:00
Называть этого товарища пророссийским я бы не стал, как раз антироссийское настроение между строк хорошо заметно, имхо. Но при всем при том статья взвешенная, без голословных обвинений и прямых искажений действительности, что уже само по себе заслуживает уважения. Особенно по сравнению с другими польскими статьями и комментариями, которые приходилось здесь видеть.

graff
14.06.2009, 01:06
Называть этого товарища пророссийским я бы не стал, как раз антироссийское настроение между строк хорошо заметно,

Нет какой же он пророссийский, это "прагматик" который говорит, "Усё пропало, пора к новому пану челобитную нести"."

Таллерова
15.06.2009, 15:20
http://wyborcza.pl/1,76842,6708343,Nasz_Wi...5&startsz=x

Ryszard Przybylski
Nasz Wielki Sąsiad. Rok 1943. Lata chłopięce

Рышард Пшибыльский
Наш Большой Сосед. Год 1943. Отрочество.

«В наших местах господствовало убеждение, что коли человек завшивел, он должен переночевать в конюшне. Пропитанная конской мочой конюшня считалась чем-то вроде дезинфекционной камеры».
Эссе из последней книги «Улыбка Демокрита. Un presque rien».

http://bi.gazeta.pl/im/4/6708/z6708404X.jpg

Рышард Пшибыльский. Его эссе – истинная классика жанра, это всегда знак несогласия на утрату красоты и моральной гармонии в современном мире. Родился в 1928 году, выдающийся историк литературы (польской и русской). Известен как сторонник ценностей классицизма в их современном значении; по мнению Пшибыльского, классицизм не есть исторически меняющийся стиль, но основа мировоззрения – выбор гармонии и традиции, культуры перед лицом случайности и хаоса. Важнейшие книги: «Классицизм, или Настоящий конец Царства Польского» (1983), «Пустынники и демоны» (1994), «Тень ласточки, эссе о мыслях Шопена» (1995), «Зимняя сказка, эссе о старости» (1998). Его книги трижды выходили в финал конкурса на награду Нике.

http://bi.gazeta.pl/im/2/6708/z6708442X.jpg

Эссе, которое мы публикуем, взято из последней книги Рышарда Пшибыльского «Улыбка Демокрита. Un presque rien», которая выйдет в свет 15 июня в издательстве «Sic!». Книга состоит из трёх эссе, основанных на воспоминаниях автора о детстве (Волынь, 30-е и 40-е годы) и юности (Гданьск, сразу после войны): «Икона моей матери», «Наш Большой Сосед» и «Демокритово воспитание». Первое эссе посвящено интерпретациям иконографических образов святого Иосифа, второе – образу России и Мохнацкому, третье – экзистенциональной позиции Демокрита Абдерского.


Заняв Ровно в конце июня 1941 года, осенью немцы превратили город, в котором я родился, в административный центр большой оккупационной зоны, которую назвали Reichskommissariat Ukraine. Теперь мы могли познавать и восхищаться природой другого государства, совершившего раздел Польши. Волынь быстро преобразилась в колонию, которую Третий Рейх намерен был неутомимо эксплуатировать все свои апокалиптические тысячу лет.

Количество учреждений, толпы чиновников и военных, их осанка, их отношение к покорённому населению – всё это свидетельствовало о том, что судьба наша решена, может быть, даже до конца света. Согласно приказу из Берлина, о котором непосвящённым стало известно от всякой масти коллаборантов, вся здешняя славянская популяция, даже и недобитые евреи, теперь должны были тяжко трудиться на благо немецкой военной машины и её администрации.

Конечно, национализированное Советами имущество перешло в собственность немцев. Равно как и коллективизированные и национализированные деревенские усадьбы. Таким образом, расположенное в селе Тынне, неподалёку от Ровно, бывшее имение пани Бонкович, которое в марте 1940 года Советы превратили совхоз, стало, в конце концов, имением Рейха: Staatsgut Tynne.

Немецкая администрация обратила на него особое внимание, поскольку здесь каким-то чудом уцелели многочисленные теплицы и обширные поля парников. Это имущество быстро привели в порядок. Силой доставили сюда известного ровенского огородника и приказали ему организовать рабочую силу. Им явно требовалась кулинарная база для высших чиновников и возможность снабжать офицеров высокого ранга свежими овощами и разными оранжерейными деликатесами. Это соответствовало тогдашнему стилю жизни немцев на колонизированной Волыни.

Тон задавал сам Reichkommissar Эрих Кох. Не колеблясь он выгнал из нескольких деревень украинских крестьян, чтобы устроить там заповедник для немецких любителей охоты. Весной 1942 года он организовал фестиваль культуры, чтобы его толпы его чиновников могли наслаждаться музыкой Бетховена и Вагнера. В августе того же года он также выполнил приказ об уничтожении на этот раз всех евреев, какие ещё уцелели. Это тогда у нас в Тынне застрелили пана Мигдала.

***
Управителем этого имения стал поляк, отцу знакомый. Случайно встретил его и вдруг предложил должность кладовщика и жильё в бывшей усадьбе. Отец не раздумывал ни минуты. Он исчезал из поля зрения разных опасных коллаборантов и помещал семью, как он сказал, поближе к еде.

При Советах усадьбы была основательно перестроена, ибо эта система всегда нуждалась в квартирах для многочисленного начальства. И вот мама упаковала бельё, наше единственное имущество, велела мне связать верёвкой несколько наших книг, и в одном из этих помещений разбила наш очередной бивуак. Поскольку каждая копейка была на счету, а прежде всего необходим был паёк, меня определили на работу в теплицу.

Всё произведённое Staatsgut Tynne продавал в указанных заготпунктах. Наличные отдавались надутому чиновнику, который время от времени прибывал к нам в обществе двух солдат Вермахта. Кроме того имение должно было поставлять заказанные заранее овощи и фрукты на кухню Kreislandwirt-а, управления, надзиравшего за государственными сельскохозяйственными предприятиями.

Это обстоятельство имело важное влияние на мою жизнь. Петро, молодой украинец, который занимался лошадьми и транспортом, не знал ни «der», ни «die», ни «das». А я знал. Ещё до войны пан Нудель, немец, один из многочисленных друзей нашей семьи, слегка научил меня своему родному языку, впрочем, по явному желанию отца. Учил он методом столь же старинным, сколь и простым. Он вдалбливал мне в голову грамматические правила и столбики упорядоченных слов. Месяцы, зерновые, фрукты, овощи.

Благодаря тому, что я более-менее понимал, когда ко мне обращались по-немецки; что я мог даже слепить примитивную фразу и знал, что «die Petersilie» - это петрушка, меня выгнали из теплицы и приставили к Петро. С весны 1942 года мы стали тандемом, отвечавшим за доставку наших плодов на тысячелетнюю кухню Kreislandwirt-а.

Понятно, что Петро, взрослый 18-летний мужчина, который уже умел многое из того, что важно и необходимо в жизни, стал моим учителем и образцом для подражания.
Лошадей я знал, в конце концов, я вырос в кавалерийском полку, но Петро знал их лучше и лучше умел с ними обходиться. Ещё он умел всё починить.

Он напоминал мне своего тёзку из старого водевиля «Наталка-Полтавка» Ивана Котляревского, «тильки вин не блукався по заробитках» (только он не бродил в поисках работы), а всё время жил в своём селе, и единственным городом, который он знал, было Ровно. «Полтавка» была известна повсюду. Все пели её песни. Мама очень любила «У сусида хата била». Петро подхватил из неё выражение «мое серденятко» (сердечко моё) которым щедро одаривал кого попало. Когда во время перерывов в работе холостяки собирались в овине, и, конечно, начинались рассказы о сексуальных подвигах, он выражал своё ироническое отношение, подводя итог каждому выступлению убийственным словом «побрехенька» (враньё). Он хорошо знал родную литературу и ориентировался в раскладе политических сил, которые в ту пору действовали в селе.

Нашим питанием и бельём занималась моя мама. О жаловании не было и речи, поскольку все мы жили за счёт усадьбы. В сущности, в этом и заключался истинный смысл существования Staatsgut Tynne. Кроме ночи с субботы на воскресенье тандем спал в конюшне и очень сдружился.

Когда Петро замыкал её тяжёлые ворота, кошмар немецкой Волыни рассеивался в тишине. Нас охватывало спокойствие безопасного логова. В углу, отделённом от лошадей тюками спрессованной соломы, между двумя постелями, на ящике, покрытом клеёнкой, под бревенчатый потолок било яркое пламя карбидки. Вся остальная конюшня была погружена в полумрак и тьму. Мы часто долго лежали молча, чтобы послушать музыку счастливой жизни: фырканье лошадей и святое шуршание, когда они жевали овёс.

В наших местах господствовало убеждение, что коли человек завшивел, он должен переночевать в конюшне. Пропитанная конской мочой конюшня считалась чем-то вроде дезинфекционной камеры. За такое лечение несколько бедолаг предлагали нам целый литр самогона.

Петро прогонял их с позором. Он даже не допускал мысли, что можно так осквернить конюшню, так унизить лошадей. Ничто здесь не принадлежало ему, а между тем он чувствовал себя ответственным за лошадей, за их дом и за наше тёплое логово, образ которого часто приходит ко мне во сне и наяву, словно сказка о вымоленной безопасности.

***
Однако, покой не был суждён нашему тандему. Украинская Повстанческая Армия, УПА, целью которой было перенятое у Советов, хотя и скорректированное национализмом, украинское «государство рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции», уже зимой 1943 года начала действовать, чтобы на этот раз, после этой войны, как Галицию, так и Волынь Польша уж не могла бы больше присоединить к своему наследию, что ей удалось после Первой мировой войны. Польское население на Волыни воспринималось на стеснительная помеха на пути к воплощению этого идеала.

Способ удаления помехи был прост. В серьёзной публицистике это называется этническими чистками. По сути, речь шла об убийствах, часто предваряемых изощрёнными пытками. Результат этой операции тоже должен был быть простым. Поляки, уцелевшие после резни, догадаются, что надо делать, и быстренько убегут за Буг.

У нас в окрестностях по-настоящему опасно стало только в расцвете весны 1943 года. Сначала господствовало такое обыкновение, порождённое желанием обмануть грех, что убивали только по ночам. Поэтому под вечер мы уезжали в Ровно, где отец нашёл для нас пристанище в семье Бжозовских. Мама снова собрала бельё в узелок, но икону оставила в усадьбе.

Дни в Staatsgut Tynne стали разнообразиться визитами советских партизан, которых интересовали только свиньи и домашняя птица. Немцы уже ничего не могли с этим поделать. Колония Третьего Рейха съёжилась до размеров города. Ну, может быть, в неё ещё входили усиленно охраняемые железнодорожные линии.

В усадьбе никто не работал. Все присваивали всё, что только можно было сдвинуть с места. Особенно съестные припасы. Может быть, поэтому отец каждое утро тащил нас в Тынне.

Но однажды запыхавшийся Петро подбежал к отцу, отвёл его в сторону и сказал, что в селе очень нехорошо. Было решено, что недостаточно ляхов напугать и выгнать на Вислу, они же всегда пытаются вернуться. Надо их убить, закопать в землю, и тогда уж они наверняка не вернутся.

Мы в чём были немедленно отправились в город, с единственным нашим настоящим достоянием: душой, ушедшей в пятки. В тот день я видел Петро в последний раз. Тандем перестал существовать.

***
Но зимой с 1942 на 1943 мы ещё жили в спокойствии и, в какой-то степени, праздности, почти не выезжая, обихаживая лошадей и чиня упряжь. Однажды в субботу Петро объявил, что ему не хочется идти домой, и мы заночевали в конюшне. Как-то нам пришло в голову, что стоит заглянуть на чердак старого особняка. В усадьбе пусто, так что никто нам не помешает. Мы не слишком понимали, зачем нам это, просто хорошо было оглядеться в этом закоулке.

На следующий день мы оказались в полумраке чердака, который явился нам сразу же как воплощение чудесного, хотя и исковерканного прошлого. Чего там только не было! Какие то изломанные столы и вполне целые стулья. Много плетёной мебели и портьер. Самые разные глиняные дежи и вполне приличный, хотя и хромой диван. Всюду груды официальных советских бланков и газет. Петро нашёл даже несколько украинских книг, то и дело восклицая:
- Иван Франко! Леся Украинка!
А я из-под нескольких неизвестных мне польских романов выкопал книгу в прекрасном переплёте, весьма изящную, похоже, единственное, что осталось от старинной усадебной библиотеки.

Это был четвёртый том собрания сочинений Мауриция Мохнацкого , с портретом автора, выпущенный в Познани в 1863 году издательством Яна Константы Жупанского. О Мохнацком я знал лишь то, что он участвовал в Ноябрьском Восстании (восстание 1830-31 года – прим. перев.). Это было, как бы сказать, любимое восстание отца, и дома, когда собирались гости, о нём часто рассуждали.

Так что я отложил чтение собрания сочинений Адама Мицкевича, которые Тадеуш Пини (Тадеуш Пини (1872 – 1937) – польский издатель, критик и историк литературы, прим. перев.) уместил в одном весьма несподручном томе, и с замиранием сердца ухватился за мою неожиданную находку, поскольку одна из статей в книге называлась «О характере завоеваний московских». Не стоит и объяснять, что отроческое чтение имеет стихийный характер. Автор меня не интересовал. Важно, что он написал, поэтому я не пропускал ни единой страницы.

Так в этой уютной, укромной конюшне, при свете слегка пованивавшей карбидки, я начал приобретать основательные политические знания о государстве, о котором сегодня в газетах и на телевидении пишут и говорят: наш Большой Сосед.

Сам Мауриций Мохнацкий, как оказалось, тоже кое-что значил для меня. Он не притупил моей ненависти к России, так сказать, по совокупности её действий, с особым учётом её нападения 17 сентября 1939 года, но мою бессильную ярость превратил уже навсегда в конкретное понимание. Это была ценное завоевание, потому что где-где, но в Польше уже пятнадцатилетний подросток должен взвалить на свои плечи грозное и мрачное зло: российское государство. Когда-то, сейчас и всегда.

Бандитское государство.

Мауриций Мохнацкий имел хорошо продуманные взгляды на сущность царской империи. Он был весьма начитанным публицистом, поэтому не колеблясь сослался на мнение мыслителя, известного проницательностью и аналитической трезвостью, хотя и не разделял его политических убеждений. Важным было меткое замечание о России.

Луи Габриэль виконт де Бональд, французский консерватор и контрреволюционер, успел порядочно разочароваться в достижениях людского племени. Впрочем, как и в самом человеке, который в естестве своём казался ему созданием основательно растленным. Без устали пытается слепить какое-то идеальное общество, хотя до сих пор не в состоянии установить хороших принципов управления государством. Может быть, потому, что Трансцендентность не соизволит помочь ему в этом благом предприятии. Ибо Господь явно из принципа не вмешивается в общественную жизнь. Лишённые совета Отца народы и общества в такой ситуации устраиваются согласно придуманным когда-то известным формам сосуществования личности и толпы. И все подчинены фундаментальному закону: как только рождается общество, вместе с ним появляется власть, гарант его организации и порядка.

Ежи Шацкий считал, что это были трюизмы, и в размышлениях над консервативной концепцией общественных связей советовал сосредоточиться скорее на описании деструктивного характера всяческих революций. Но в свете высказывания де Бональда о России трюизмы о власти не выглядели так уж банально. Потому что этот сторонник монархии считал, что в смутные времена общество почти инстинктивно встаёт на её защиту, правда – добавлял он – лишь тогда, когда монархическая власть позволяет человеку воплотить его истинную натуру, что бы это ни значило. С этой точки зрения Россия являлась де Бональду как исключительный политический казус, который должен был вызывать, по крайней мере, удивление.

Его высказывание Мохнацкий процитировал в оригинале, поскольку знал, что любой его читатель владеет французским. Сегодня лучше перевести этот фрагмент, ибо причитания по поводу утраты Францией интеллектуальной гегемонии в мире, увы, обоснованны.

Итак, де Бональд писал о России:
- Эта империя, расположенная на окраинах Европы и Азии, давит одновременно на обе эти части света, а со времён римлян никакая держава не выражает самоё себя с такой огромной силой. Это происходит в любом государстве, в котором правительство просвещённое, а народ – варварский, и которое чрезвычайную способность придавать силу закона своей движущей силе (moteur) соединяет с чрезмерной покорностью (своего) орудия.

Таким образом, автократическая власть в России может любому своему своеволию придать санкции закона, поскольку тамошнее общество, а точнее, тамошние подданные абсолютно безвольны и покорны. Этот феномен, по мнению де Бональда, был основой мощи российского государства.

Поскольку я тогда французского не знал, мне должно было хватить меткого комментария Мохнацкого:
- По своей сути, - не без остроумия продолжил он размышления де Бональда, - держава из двух лишь элементов составленная: из физической силы и из того, что эту силу в движение приводит. Москва, с избытком управляемая, не народом является, но страной, не обществом, но лишь инструментом.

Избыток управления характеризовал там власть автократическую, ничем не сдерживаемую до такой степени, что она могла избыток этот демонстрировать театральным образом. Часто доходила до самых диких капризов поскольку население России, которое не могло сформироваться в общество, позволяло смотреть на себя как на полезный инструмент

Мальчику, который четыре года назад изумлялся демонстрации этой силы, разрушившей его Родину, и наблюдал её экстатическую эйфорию в дни нашествия, слова эти явились верным описанием того, что он уже успел пережить в своей короткой жизни. Ибо Мохнацкий показал ему природу государство, которое хоть и звалось Советским Союзом, не без оснований осталось для поляков Россией.

***
В XIX веке огромная масса подданных царя в действительности слагалась из разных племён и народов, что сразу бросилось в глаза Адаму Мицкевичу при первой же прогулке по столице России, Петербурге. Положение Мохнацкого о России как стране неоднородной, состоящей из элементов противоречивых и слабо соединённых, было всеобщим наблюдением, Мохнацкий сформулировал его, раздражённый наивностью или лицемерием французской политической мысли, которая постоянно прибегала к явным фальсификациям. Он видел статистику и знал, что этнические русские составляли в ту пору всего 10% среди 50 миллионов подданных царя. Действительно, это была мешанина народов, племён и орд, ужасающее «географическое чудовище», распростёршееся между Швецией и Соединёнными Штатами, между Пруссией и императорским Китаем.

Государство лишь по виду принадлежало русским, поскольку сами русские были не способны оформиться в современный народ, который в тогдашней Европе как раз начал организовывать новый тип общности - гражданское общество. Россия как государственная структура в то время оказалась вне Европы, хотя и начала лезть туда, расталкивая всех, как обычно, горластая и наглая.

У Мохнацкого была достаточно стройная, романтическая теория национального самосознания. Когда природа, писал он, приходит к рефлексии от мёртвой материи «до момента, в котором сама себя понимает, человек и точно так же целый народ в мысли своей такое же познание самого себя в естестве своём иметь должен». Таким образом, существование народа определяла не «его осязаемая часть, являющаяся центром объединения и сообщности во всём», что составляет бытие политическое, но та часть, «что содержит в себе ткань невидимой жизни». Это пребывание в мысли, проявляющееся в исторических действиях, «свидетельствует, как народ себя в данном естестве своём себя понимает, как знает и понимает это естество». Ежи Шацкий заметил, что теория эта была модификацией «одиссеи духа» Фридриха Вильгельма Шеллинга, которую Мохнацкий попросту заменил одиссеей духа народа.

Это было время формирования современных народов Европы. Идеал человека был отождествлён с идеалом гражданина. «Общество, - читаем мы у Р.Р. Пальмера в «Man and Citizen», - стало восприниматься как орган, создаваемый личностями-гражданами; предполагается, что оно существует в силу добровольного их участия в своего рода договоре; их объединяет не раса, язык или история, но законы и права. Так понимаемый народ есть суверен, но отдельные его члены не суть подданные. Они граждане».
Процесс этот обошёл стороной Россию. Государство царей было структурой феодальной, обветшалое существование которого и хвастливую мощь гарантировал деспотизм. Здесь сувереном был аристократ. Так что Россия не могла выработать гражданское общество.
«Это была страна без общества», - написал Мохнацкий.

В конце концов, он лично пережил это расхождение между Россией и Европой. Жизнь его прошла в странной государственной структуре, в маленьком Царстве Польском, которое в 1815 году Венский Конгресс сделал как бы приложение к управляемой деспотом державе и снабдил, явно назло России, новейшими европейскими изобретениями: либеральной конституцией, свободными выборами, парламентом и свободной прессой. Царь Александр I, автократ до мозга костей, став королём этого крохотного государства, скоро занялся ликвидацией этих западных усовершенствований, о которых уже начали поговаривать его русские подданные. С самого начала существования этой политической эфемериды царизм начал демонтировать конституционное устройство монархии в Царстве и превращать его в российскую губернию. Россия не привыкла терпеть даже призрак гражданского общества, которое осознаёт себя в своей суверенности.

Основой могущества России был, по мнению Мохнацкого, деспотический строй. В этой стране правительство, действительно, располагало неограниченной властью. Общество его не контролировало. Порабощённое и не способное осознать своё положение, оно было готово исполнить все приказы власти и одобрить все её действия.
«Не географическая обширность, - писал Мохнацкий, - не население, но правительство стало московским колоссом. Только деспотизм обуславливает громадность этой страны. Кроме этой странной оригинальной институции в государстве царей всё маленькое и слабое». Всё было там недоразвитое, разъеденное унынием и коррупцией. Даже администрация, вообще-то, безотказная в качестве инструмента надзора, направленная, главным образом, на вылавливание проявлений самостоятельной мысли, погрязла в тех же самых грехах. Это был деспотизм опасный, ибо он был мыслящим, хитрым и упорным.

«Старятся абсолютистские строи, - читаем мы в статье от 6 апреля 1833 года, - австрийский и прусский, конституционные королевства почти прогнили сразу же после рождения своего; анархия бездействует, массы всё ещё не мыслят; один царь около полюса обладает непреклонной волей, корысть свою хорошо понимает. Преграды его не останавливают, лишь задерживают на минуту». У него хитрые дипломаты, которые справедливо в грош не ставят спесивых политиков Запада. «У Москвы умелая дипломатия с меньшими в этом смысле претензиями, чем у старой и хитрой австрийской канцелярии». Российский «кабинет всю мудрость свою вкладывает в иностранные отношения». И добивается достойных восхищения успехов.

Первоосновой российского деспотизма, по мнению Мохнацкого, был царь. «На одну минуту отнимем у России её самодержавие, и в тот же момент она перестанет быть политическим субъектом. Только единовластие и всевластие царизма как фундаментальный закон, истоками своими и организацией уходящий в татарские времена, потому что татарскими ханами он был установлен, удерживает в повиновении это географическое чудовище».

С Ивана Грозного, читаем мы в статье «О характере завоеваний московских» от 24 апреля 1933 года, всё в России «стало собственностью царя, чего бы только совокупность жителей страны не могло назвать своей собственностью. Что в других местах является общественным союзом или народом хотя бы и самым диким, как бы осело во власти и в правительство обратилось. Если бы нас просили, что такое Москва без царизма, мы не могли бы разрешить эту трудную загадку. Москва – это царь, царь – это Москва».

Всякое движение, совершающееся внутри империи, должно служить царизму. Для русских это священное установление. Он составляет бронзовый фундамент государства и в то же время является чем-то вроде чёрной дыры, во мраке которой теряется всякий свет, приходящий снаружи. «Российский абсолютизм не преходящ, как сталось бы в другом каком месте с установлением, не имеющим ничего общего с бытием народа; отмена которого могла бы стать благодеянием». Кому в приступе наивности покажется, что вот пришёл час и начался процесс «отмены» царизма, тому очень быстро сама Россия выбьет эту глупость из головы.

Царь вцепился в Россию, как репей в собачий хвост. Царизм – это гарантия её существования. «Это мощное орудие завоеваний является также единственным средством сохранения. По этой причине дворцовые революции Москве не вредят. Задушат Павла, будет Пётр. И т.д. Но по той же самой причине революция, имеющая своей целью ограничение воли правителя, революция политическая, одним словом, изменение природы правления, немедленно разбила бы колосса на мелкие атомы». Россия перестала бы существовать.

И потому настоящий русский патриот, если даже он соприкоснулся с западными миазмами, если даже подумал, что лучшей гарантией его общества была бы не столько воля царя, сколько записанные в конституции законы, в конце концов, пред своей властью капитулировал. «Таким образом, - заканчивал своё рассуждение Мохнацкий, - в России патриотизм – это рабство».

***
Никто не выбирает себе Родину, но ведь часто вместе с Родиной на человека падает мучительное проклятие. Во всяком случае, рассуждение Мохнацкого позволило мне тогда понять причину странного раздвоения сознания женатых и имеющих детей военных и чиновников, свезённых из глубина СССР на Кресы после 17 сентября 1939, которые – когда уже стали нашими соседями – дома, в укромных уголках шёпотом жаловались на лагеря, где умирали их близкие, на своё убогое житьё, и в то же время с воодушевлением восхваляли Сталина, созданное им государство и были весьма горды последними военными трофеями своей страны.

Жизненно важной чертой государства российского считал Мохнацкий готовность к экспансии, давление наружу. «Царизм бездействующим быть не может, поскольку не нуждается в том, чтобы что-то приобретать внутри, поэтому лишь извне действовать может. Эта деятельность московского абсолютизма проявляется в непрестанных завоеваниях». «В этом есть даже своего рода вдохновение, какое всегда рождает ощущение чрезвычайной материальной силы в этом всевластии царей, которое непрестанно выходит из границ; в этой особой конструкции правления, которое, чтобы не пасть, постоянно должно одурять москалей грабежами, как наркотическим питьём; в этом, наконец, политической прожорливости России, которая всё вокруг себя пожрать силится». Из этого следует, что компенсацией за рабское положение была для подданных царя гордость за могущество государства и удовлетворение от того, что все сопредельные народы запуганы. Впрочем, слово компенсация тут, кажется, не к месту, большинство жителей России понятия не имели, каких ценностей они лишены. Они пребывали в чёрной дыре деспотизма. Немногочисленную элиту, просвещённую идеями, которыми жил Запад, правительство быстро вылавливало и безжалостно уничтожало.

Захваты московские, - продолжал Мохнацкий, - не похожи на римские или германские покорения. Они не исходят из страстного желания богатства или вспышки безумной ненависти. Их всегда организует правительство, поскольку тем или иным образом они приносят ему прибыль. Впрочем, взрыв отодвигал в тень мысль о бесплодности пошлости жизни в этом тщательно замкнутом резервате. Организация московских нашествий была достаточно оригинальна и самобытна. Территориальные приобретения Москва не всегда присваивала при помощи покорения и войны. «Всегда сначала были они кражей, совершённой без боя».

Стандартная аннексия проходила, как правило, в два этапа, в две, как писал Мохнацкий, эпохи. «В первой они подстрекают, закладывают мины внутри соседней страны, которою желают овладеть. Это время невидимого влияния, подкупа, обещаний. В другой они выступают явно с интервенцией: сначала защищают, потом покровительствуют несчастному соседу, всегда по его собственному требованию».

Эти слова произвели тогда на меня большое впечатление. В 1940 года в польских домах нервно комментировали русский способ аннексии Литвы, Латвии и Эстонии. Сначала они выделили из местных группу коммунистов, подкупили обещанием власти, чтобы, в конце концов, по требованию народа войти и освободить от мук независимости. Каждому из трёх народов была дарована фиктивная государственность, и все они были поглощены колониальным государством, называвшемся на этот раз федерацией республик. Всё было именно так, как это описал Мохнацкий. «Интриговать, подстрекать, подкупать, чтобы взять, а потом биться на смерть, чтобы не утратить того, что однажды было взято, это героизм царизма, это обыкновение московской алчности».

При карбидной лампе, ночью, в конюшне бывшего имения пани Бонкович, превращённого сначала в совхоз, а потом в Staatsgut, я получил, наконец, фундаментальное знание о чертах государства, которое давным-давно является нашим Большим Соседом. Черты эти сформировали его самосознание. Лишённая их Россия перестала бы быть Россией. Историческое время, которое я сумел пережить, подтверждало достаточно очевидное суждение, что наш Большой Сосед в своей сущности и в своём образе действий остаётся неизменен.

Прежде, чем в феврале 1940 года начали вывозить в Сибирь, постоянной темой вечерних бесед в польских домах на Волыни была ситуация во Франции и Англии. Всё время на них возлагали надежды, а на кого же ещё было их возлагать. Острова не вызывали опасений. Их защищало море. Боялись за Францию, хотя страхи несколько сглаживала унаследованная довоенная идиотская вера в линию Мажино. Этот оборонный вал был якобы такой современный и так великолепно оборудован, что немцы, если бы попытались форсировать его, поломали бы на нём зубы. Более трезвые собеседники немедленно начали каркать, что ведь могут его обойти. Никто не сомневался, что они не колеблясь растопчут и Голландию, и Бельгию.

Для меня это было время изучения атласа. Отец всегда следил за моими интересами, поэтому когда я его как-то спросил, где же, в конце концов, находится эта Укаяли, над которой поют рыбы, и что такое созвездие Ориона, на другой же день купил великолепный атлас мира со звёздными картами северного и южного полушария. И вот я уставился в земли на Рейне, и выходило, что тогдашний вариант знаменитой дилеммы «войдут – не войдут» перестал иметь какой-либо смысл. Депортации в Казахстан и разгром Франции сократили вечерние беседы до одной темы: выжить. Не известно как, но известно, что любой ценой надо выжить. Здесь или там. За Уралом, в степях, за морем и везде.

Народ, живущий по соседству с наглой империей, быстро становится чемпионом подозрительности. Сама по себе подозрительность паскудно двусмысленна. С одной стороны, она учит предусмотрительности, которая защищает нас от наивности и опасных ошибок. Во всяком случае, принуждает к мышлению и ограждает от хитрости манипуляторов и обманщиков всех мастей. С другой же стороны, отравляет разум страхом перед общением с окружающими. Парализует мысль, которая предпочитает не рисковать и выбирает неподвижность. Уговаривает отказаться от познавания. И начинается беспомощное прозябание.

Такая запутанная в своей сущности подозрительность по отношение к государствам Запада появилась в вечерних разговорах сразу после нападения Германии на Россию., 22 июня 1941 года. Какое решение они теперь примут о преступлении, которое в 1939 году совершил против Польши союзник гитлеровской Германии, а теперь один из главных участников их коалиции? Как это у нас принято, проблема рассматривалась в этических категориях, а известные в ту пору факты, из которых возникло застарелое подозрение, утвердило наших отцов в убеждении, что нас снова предадут и снова продадут.

***
В своих статьях Мохнацкий старался избежать морализаторства, но ему это не всегда удавалось. Французское восхищение Россией, которое дало о себе знать вместе с возникновением июльской монархии в 1830 году, он счёл политической ошибкой, которая не могла быть объяснена невежеством общественного мнения. Немногое было известно о действительной системе правления в государстве царей. Об отношениях между населением и властью рассказывали всякую чепуху. Это началось ещё в XVII веке, когда группа энциклопедистов, пламя просвещения и светильник разума, Вольтер, Даламбер и Дидро, начали «расхваливать Франции Россию». Эти «философы монархию Петра и Екатерины Европе и цивилизации за образец ставили. Французское правительство, как видно, и сегодня следует их мнению».

Польша виделась им возмутительным свидетельством цивилизационного коллапса и варварской нетерпимости, страной обезумевшей анархии. Она явно была не способна организовать для себя разумно управляемое государство. Вследствие чего была справедливо уничтожена. Её земли, наконец, перешли под управление монархов просвещённых и успешных.

Мохнацкий был далёк от скрывания религиозной ожесточённости, отсталости и политческой глупости нашей шляхты, но он не считал, что этим можно было обосновать союз для разбоя и раздела суверенной страны. Причины этого возмущения коренились не в этике, но в основных законах сосуществования государств. Правда, омерзение там тоже имело место. Ибо Вольтер так горячо выражал необузданное восхищение Россией, что можно было перепутать лесть с самоуничижением.

«Говорят, - писал он прусскому королю Фридриху 21 августа 1771 года, - что мои любимые русские побиты турками. Я в отчаянии и умоляю Ваше Величество утешить меня». «Вещь постыдная и безумная, - сообщал он царице Екатерине 6 июля 1771 года, - чтобы тридцать молокососов из моей страны нагло собирались на войну с Вами (речь идёт о военной помощи генерала Дюморье барским конфедератам – прим. автора), в то время, как двести тысяч татар покидают Мустафу, чтобы служит Вам. Итак, татары блистают культурой, а французы превратились в скифов. Извольте заметить, Мадам, что я вовсе не Velche. Я швейцарец. А если бы был моложе, то сделался бы московитом».
«Velche», хорошо известное ещё Шопену, это французская калька немецкого выражения «Welsch», которым в первом отечестве царицы презрительно отзывались о французах.

Политические оценки Мохнацкого не всегда были верными, но диагноз польской подозрительности по отношению к Западу был, скорее, точным. «Не отважиться признать независимость народа польского, в границах, указанных сеймовым манифестом (во время ноябрьского восстания), дрожать перед царём в то время, когда он был столь близок к падению, когда кровь польская текла столь обильно, было чем-то худшим, нежели низость. Это было величайшей политической неразумностью. Польша и на этот раз погибла частью собственными ошибками, частью островным равнодушием Англии и непросвещённым эгоизмом Запада, где внутренняя политика со времён падения Наполеона не позволила политике внешней совершить никакого прогресса». Убеждение, что такие поступки западных государств были неразумны, напоминает лишь вариант горьких польских жалоб. Но суждение о западном невежестве было обоснованным.

Образ государства царей на Западе – читаем мы в статье «Дорога из Москвы в Восточную Индию» от 24 августа 1832 года – была сформирована двумя факторами. Первым была свободная пресса или частные газеты, кто что предпочитает. В сущности, речь шла о битвах, организованных Россией с того момента, когда она поняла, что общественное мнение в этих странах имеет некоторое влияние на правительство.

Мохнацкий описал этот механизм на примере Англии. «Ни в одном, может быть, столичном городе Москва не имеет столько платных писателей, сколько в Лондоне. Со времени июльской революции (1830 года) влияние это в Париже, может быть, увеличилось, но на общественное мнение действует не столь эффективно, нежели в Англии. Одним из фокусов Москвы было всегда нейтрализовать те органы мнения, которые пытаются возвестить миру могущество и стремления этой державы. Кабинет Царского Села, полу-азиатский, полу-европейский, любит тихие завоевания. Но уж что взял, того не уронит. Заслуживает внимания то, что со времён Петра I ни фута квадратного москали не потеряли». Эти платные писатели и публицисты, как правило, весьма влиятельные, были попросту агентами Москвы. В то время Москве нужно было влияние на правительство, чтобы оно приняло решение о Ближнем Востоке, которое подготовило бы почву для предполагавшихся военных действий России в этих горячих точках. Во Франции выступления такого типа, действительно, принесло не столь хорошие результаты но эту неудачу Россия возместила большим влиянием на парижскую полицию.

***
Другим фактором была также пресса, на этот раз, однако, государственная. Мохнацкий проанализировал образ России, пропагандируемый в полуофициальном органе французского правительства "Journal des Débats», или – как он сам перевёл – в «Газете Заседаний». Правительство создало этот образ для нужд своей текущей политики, обосновывая этим некоторые свои действия в сфере французско-российских отношений. Этот старательно подготовленный, как сейчас говорится, имидж Россия имел, по мнению Мохнацкого, характер сказки, настолько же смешной, насколько и ужасной. «Если Франция такое представление о Москве имеет, то горе Европе, в особенности горе самой Франции».

В сказке этой империя царей представлялась как государство цельное, объединённое «широкой и глубокой народностью», «une nationalité vaste et profonde» «братством и общностью рода и духа между шестьюдесятью миллионами». «Эта общность рода, веры и духа, - уверял «Journal des Débats», - «велит политикам и военным уважать этот безмерный укреплённый лагерь, охватывающий девятую часть суши, где правительство любит цивилизацию, поскольку ещё не имеет причин опасаться её, и на семьсот тысяч квадратных миль изливает благодеяния мирного покоя, неизвестного до сих пор в анналах мира». Поскольку ни единое слово не отвечало действительности, Мохнацкий не хотел «подробно объяснять «Газетой Заседаний» вещи хорошо известные. Где политика накручивает статистику и с полюса берёт своё вдохновение, когда пишет о восточных делах, там ли указывать на статистические ошибки».

Целью такого рода текстов было укрепление образа России как огромной силы. Французы должны были пребывать в убеждении, что «это сильный и счастливый народ, перед которым ничто не устоит». Это была основа тогдашней французской политики по отношению к России. Она оправдывала готовность идти на соглашение любой ценой и склонность к капитуляции перед требованиями царизма ценой нескольких лживых слов, предохраняющих Великую Францию от стыда. Таков был смысл «тесного союза Франции с Россией». «Россия никем задета быть не может, ne peut e^tre entamée par personne, разве что возникнут (какие-то) коалиции. И это первая выгода. Россия угрожает всем. И это выгода вторая».

Такую позицию – писал Мохнацкий в статье «О характере завоеваний московских» - навязывала вера в «фатализм московского могущества». Хотя Франция сама была державой, и ей правительство не допускало мысли, что Россия могла бы угрожать её существованию, но всё же предпочитала слишком много не воображать, как - с позволения сказать – Наполеон в 1812 году. Но всем малым и слабым народам советовала подчиниться могуществу царского колосса. «Кому не повезёт, - писал Мохнацкий, - тому Франция немедленно говорит с поспешностью, предваряющей его политическую гибель: «Ты должен погибнуть, спасенья нет!».

Фатализм московского могущества, в «ничем неограниченный рост» которой верило французское правительство, породил западную политику позволения России наглых требований и мелких скандалов. «Петербургский кабинет, - писал Мохнацкий, - на протяжении ста лет не то делал, что мог, а то, что ему другие неосмотрительно делать позволяли».
Мохнацкий имел довольно мрачное мнение об отношениях Европы к русским попыткам контролировать и осаждать её. Причины слабости Запада в этой мере были для него ясны.
До тех пор революционные движения были разбросаны. Не умели объединиться. Не умели действовать систематически. Не отваживались перейти от возмущения к атаке. Поэтому «в теле Европы всё ещё сидит умершее и однако всемогущее установление, которое с тем, что давно ушло, остаётся в дружеском согласии; которое тому, что агонизирует, умереть не позволяет; которое неестественным и неугодным Богу союзом соединяет жизнь со смертью». Это Союз Королей Европы, которые, как братья, вдоль и поперёк континента подали друг другу руки. «Всегда готовые к бою, всегда и всюду блюдут свою выгоду и ради этой выгоды всем пожертвуют, даже алчностью, гордостью и самолюбием. Опасение перед общим врагом годами успешно обуздывает страсти, свойственные всем разбойникам из-за неравного дележа добычи». Общий интерес монархов лишь упрочил принцип политики не раздражать российского колосса и позволять ему угрожать и запугивать.

В конюшне, при карбидной лампе, слушая фырканье лошадей, жующих овёс, я приобщился к банальному польскому политическому комплексу: убеждение о вечной проституции королей Европы с безмерно алчной Россией. Правда, позже, прожив как бы там ни было несколько десятков лет, я часто начинал сомневаться, на самом ли деле это комплекс. Потому что это всё более выглядело трезвым наблюдением.

Неизменная сущность России

Ян Кухажевский был прав. Мохнацкий писал эти статьи в те годы, когда наш народ боролся за своё существование, и польско-русский конфликт являлся нам как проникнутая мрачным трагизмом историческая драма двух народов. Однако он несправедливо укорял его тем, что он отодвинул это несчастье в тень вечных вопросов; что вместо того, чтобы рассмотреть программы и расчёты конкретных людей, он занимался абстрактными миофологемами.

Потому что, в сущности, Мохнацкий не растворил эту драму во мгле национальной метафизики. Он сознавал, что конфликт этот укоренён в политических ценностях, которые зародились в исторически оформленных разнообразных государственных структурах обоих народов, что они сами себе эти политические институты создали и в течение нескольких веков в них существовали. Это началось в глуби веков, хотя лишь в XVI веке конфликт жёстко проявился. Мне давно хотелось написать исследование переписки между царём Иваном грозным и королём Стефаном Баторием, поскольку в самом языке этих монархов открылись внутренности, и наши, и нашего Большого Соседа.

Мохнацкий писал свои статьи, поражённый возможностью гибели, ибо он знал неумолимый принцип московской политики, несмотря на трудности воплощаемой в жизнь последовательно и с несгибаемым упорством. Поццо ди Борго, корсиканец, на протяжении многих лет российский посол в Париже, которого Шимон Аскенази считал одним из злейших наших врагов, презрительно прозванный «жирным Поццо», во время обсуждения польского вопроса на Венском конгрессе подал царю Александру I меморандум, в котором начертал многолетние планы политики империи по отношению к Польше:

«Уничтожение Польши как политической силы продолжалось почти всю историю России. Система завоеваний в Турции была только системой территориальных приобретений, и осмелюсь сказать, второстепенных по сравнению с тем, что было сделано на западной границе государства. Главной целью покорения Польши было обеспечение российскому народу многочисленных связей с остальной Европой и открытие ему обширного поля и вместе с тем более благородной и более известной арены, на которой он мог бы развернуть свои силы и таланта, удовлетворять своей гордости, своим страстям и интересам. Ведь именно для того, чтобы погрузить Россию в варварство на веки и сделать из неё державу исключительно азиатскую, Наполеон намеревался возродить Польшу. Ведь для обеспечения Россия достойного положения среди наиболее цивилизованных народов Европы предшественники Вашего Императорского Величества желали завоеваний, которые непременно должны были связывать Россию с этими народами».


Мохнацкий проник не только в сущность московского единовластия, не только в методы завоевания сопредельных стран, если хотите, ближней заграницы. Он также разглядел далеко идущий план, в котором польское государство воспринималось как помеха, задерживающая империю в её марше к Европе, конченой целью этого плана было оказаться в избранном кругу величайших держав мира.

Кухажевский этого не заметил. Он обкорнал мысль Мохнацкого до памфлета, который родился из бессилия униженного народа. Он писал свою книгу («Мауриций Мохнацкий») в 1910 году, уже после революции 1905 года, после великого разгрома России в войне с Японией, когда ожила правда, лелеемая в Европе со времён «Руин, или Размышлений о революциях империй» (1791 Франсуа де Вольнея, что все империи подчиняются историческим законам: зарождаются, какое-то время существуют и, в конце концов, погибают. Поэтому Кухажевскому не понравился пессимистический образ России как вечного зла, которое постоянно отравляет историю Европы. Поскольку всё меняется, Кухажевский верил в преображение России. Веру эту он утратил в 1917 году.

Да, конечно, царизм перестал существовать, но ведь появился Советский Союз. Да, конечно, Советский Союз тоже рассыпался в развалинах, но появилась «самобытная российская демократия» Ельцина, впрочем, затем только, чтобы наконец настала «исконная», собственная, древняя российская автократия Путина.

Даже учёные мудрецы на Западе поняли, что в России важнее непрерывность, нежели перемены. Государство российское не утратило своих конституциональных черт, о которых писал Мохнацкий. Они остались нерушимыми, но их приспособили к новым условиям и новым политическим играм с Западом. Они продолжают быть тем «мотором», о котором писал де Бональд, придающим жизнеспособность империи, которая сейчас старается успокоить свои расшатанные нервы. Россия продолжает действовать по принципам, составляющим основу её самосознания. Охотно и дерзко. О действиях этих ты можешь прочитать на первых страницах газет почти каждую неделю.

***
После каждого сна, в котором является конюшня в Staatsgut Tynne, меня охватывают мысли, вызванные чтением Мохнацкого. Сущность России неизменна. Когда исторические обстоятельства начинают угрожать инстинкту единовластия, Россия начинает утрачивать своё самосознание и перестаёт понимать сама себя.

Кажется, не нужно напоминать о лавине газетных сообщений, что в Москве снова есть царь и называется он президент. Когда представляется случай построить гражданское общество, организовать свободное сообщество, контролирующее действия правительственных институтов, у России случаются конвульсии. Когда надо считаться с Западом, который время от времени несет вздор о таких своих политических изобретениях, как демократия или права человека, российское правительство начинает суетиться вокруг таких своих муляжей, как конституция, парламент или политические партии. О реальном ментальном преображении своего собственного общества мои русские друзья до сих пор разговаривают на своих легендарных кухнях. Там, куда всегда прячется от опасности то, человеческое, что в них есть. Когда из-за конъюнктурной болтовни о европейском братстве наш Большой Сосед не мог подтвердить своё имперское могущество каким-нибудь территориальным завоеванием, он был близок к апоплексии, поскольку его самосознание сделалось тяжело больным.

Но, кажется, достаточно. Что миновало, то всё ещё существует. Что вертится, то вертится. Карбидная лампа бьёт ярким светом, а кони с аппетитом жуют овёс.

Таллерова
15.06.2009, 15:24
Комментарий Урсы к переводу :


Воот. Эдакую штуковину я перевела. Текст, прямо скажем, длинноват, и захватывающе интересным его не назовёшь. Но я воспользовалась той долей свободы, которую предоставило мне наше сообщество в выборе статей для перевода. Меня поразил этот образ: подросток, видевший, как немцы уничтожили всех волынских евреев (во всяком случае, слышавший об этом), видевший, как украинцы вырезают целые польские сёла (во всяком случае, знавший об этом), сидит и упивается ненавистью к России по книжке столетней давности. А пишёт о нём восьмидесятилетний старик, поживший и немало повидавший, и, казалось бы, имевший возможность узнать, что жизнь сложна... и пылающий всё той же, а может быть, и более сильной и едкой ненавистью к России.
Что ж, положим этот текст в архив, авось, пригодится. Ну, и так, для общего образования...

Егорий
15.06.2009, 16:18
Несогласен в данном случае с Урсой.
Мне редко приходилось встречать столь вдумчивый анализ и претендующий на объективность "взгляд со стороны" на Россию. Можно придраться к формулировкам явлений, которые в силу врожденной и окружающей их русофобии используют поляки, но в описании самих явлений не видно не вымыслов, ни желания кому-либо польстить. Не вижу ничего удивительного и в том, что именно поляки так озабочены в историческом плане вопросом, что же такое, черт побери, эта Россия, чего от нее ждать, как с ней бороться и, самый главный вопрос, стоит ли.
Данный анализ носит описательный характер, без пожеланий автора, но с понятной долей грусти по причине незавидной, на его взгляд, перспективы Польши.
Вслед за средневековым предшественником он констатирует, что Россия является совершено отличным от других европейских государств образованием. Сила ее заключена в том, что невообразимо покорный народ служит инструментом в руках сакрализированной автократии, что вопреки всем теориям о "распадах Империи", Россия вновь вернулась от демократических европейских бредней к принципам единоначалия, а это значит....Что очень многим в Европе следует запастись вазелином, а в особенности полякам, потому как Россия всегда рассматривала Польшу как ненужную помеху при торговле и контактах с Европой и уничтожение этого препятствия это непреходящая геополитическая задача России. Автору грустно и я его понимаю. Однако если его посылы изложить с русофильской точки зрения, то с ними согласится большинство участников данного форума.
Очень полезная статья. Спасибо!

Таллерова
15.06.2009, 18:04
http://alfaomega.webnode.com/news/krzysztof-boruc-big-deal/

Krzysztof Boruc: Big Deal

Кшиштоф Боруц: Big Deal

Хотелось бы воскликнуть: какая прекрасная катастрофа!

Итак, мы имеем первое ощутимое следствие подписания договора Польша-США в сентябре прошлого года. Что мы подписали? Согласие, что взамен за десять ракетных шахт, выкопанных на польской территории, Польша получит укрепление обороны нашего воздушного пространства в виде системы «Пэтриот»…

http://files.alfaomega.webnode.com/200001338-948ab9584f/Patriot%20battery.jpg

Истерика после войны с Грузией впервые нам аукнулась. Идея, чтобы построить ракетные пусковые установки в Польше, появилась очень быстро. Американцы искали страну, которая, не моргнув глазом, исполнит любой приказ Вашингтона. Долго искать им не пришлось. Особенно во время правления предыдущей команды, то есть братьев Качиньских, которая без каких-либо дискуссий принимала все директивы нашего великого союзника. В Вашингтоне это имело даже определённое название, которого не привожу, поскольку многие читатели знают английский язык, да и братьям Качиньским кто-нибудь мог бы перевести…

Казалось, что после прихода к власти новой команды Дональда Туска, подход к контактам с Вашингтоном изменится. И сначала всё на это указывало.

Однако после конфликта в Грузии в наших правительственных кругах явно произошли какие-то перемены. Мы одним махом подписались под проектом, принятым экзотическим трио Качиньский – Качиньский – Буш. И под всем тем, что Качиньские выторговали (а точнее, чего не выторговали). Таким образом, мы получили нечто такое, что – сами не знаем, не имеем, и тем более, неизвестно, нуждаемся ли мы в этом.

Но платить всё равно придётся. Наиболее меня «тронуло» утверждение, содержащееся в официальном документе:

(…) СТАТЬЯ XIV, ПУНКТ 2. «СОЕДИНЁННЫЕ ШТАТЫ НЕСУТ ЮРИДИЧЕСКУЮ ОТВЕСТВЕННОСТЬ ЗА УЩЕРБ ИЛИ УБЫТКИ, ПОНЕСЁННЫЕ ВСЛЕДСТВИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ АМЕРИКАНСКОЙ СИСТЕМЫ ПРОТИВОРАКЕТНОЙ ОБОБРОНЫ, РАЗМЕЩЁННОЙ НА БАЗЕ, ЕСЛИ СОЧТУТ, ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ЧТО ДОЛЖНЫ НЕСТИ ЭТУ ОТВЕСТВЕННОСТЬ ЗА УЩЕРБ ИЛИ УБЫТКИ».

А таких «цветочков» в подписанном документе немало. Видно, как на ладони, что американцы не намерены в малейшей хотя бы степени давать нам фору в чём-либо. И уж наверняка нельзя утверждать, что они воспринимают нашу страну как партнёра.

Следовало бы просветить некоторых относительно того, как американцы подходят к контактам с Польшей и нашими властями. На каком мы месте и каковы наши приоритеты (если они существуют) в политике Вашингтона.

Так вот, Соединённые Штаты не придают контактам с нами такого значения, какое придаёт им Польша. Политика Вашингтона по отношению к нам точно такая же, как по отношению к Гондурасу, Никарагуа и прочим латиноамериканским республикам. К сожалению, как государство мы не имеем никакого, совершенно никакого влияния на отношение США к нам, а тем более к России. Наши политики ограничиваются улыбками и гарантиями, что всё в наших отношениях ОК, а во внешней политике мы принципиально делаем всё, чтобы Америка была довольна.

Интересно, когда наши правители придут к выводу, что такая позиция по отношению к дяде Сэму не приносит ожидаемых результатов. Что большой брат то и дело использует нас, что США постоянно достигают своих целей. А мы своих – увы, нет.

Сейчас мы имеем казус беспрецедентный. Итак, нам предложена ракетная система «Пэтриот», но без боеголовок. Официально сообщается, что для тренировки (!!!). Какого чёрта?! Зачем нам тренироваться и набираться опыта, если такой системы нет в нашем арсенале? С тем же успехом мы могли бы купить тренажёр для танков «Абрамс» или симулятор к истребителю F-22 Raptor, потому что их у нас тоже нету! Система «Пэтриот» приезжала бы к нам на полгода, на каникулы, не вооружённая и (насколько я знаю жизнь) как-нибудь коряво пристёгнутая к нашей системе ПВО.

Через 6 месяцев система возвращалась бы на базу в Рамштайне, где она составляет основу большой базы US Air Force Europe. Я уж не говорю о том, сколько будет стоить установить у нас эту декорацию, но вместе с логистическими расходами, с расходами на удаление «Пэтриотов» из нашей системы и восстановление компьютерной базы уже без «Пэтритотов». Мы что, каждый раз будем перезагружать компьютерную сеть, чтобы включить\выключить американскую батарею? Кто станет содержать американцев, полгода находящихся в Польше? Им же делать будет нечего! Мы к ним даже доступа иметь не будем. «Пэтриоты» будут неактивны, в то же время американцы получат доступ к алгоритмам наших ракетных систем. А что с военной тайной?

Следует добавить, что до сих пор не определено, где эта система будет установлена. Вокруг американской базы ПРО или вокруг Варшавы. Мы имеем дело с двумя абсолютно исключающими друг друга районами размещения.

А также цифры. Наши военные говорят, что такого рода системы (и не обязательно «Пэтриот») должны укрепить наши вооружённые силы числом не менее 10 батарей. Для пояснения сообщаю, что Израиль, который весь уместится в нашем Западно-Поморском воеводстве, имеет в своём арсенале 9 батарей. Я уж не говорю о великолепной израильской системе "Келе Давид», то есть «Щит Давида». Который по многим параметрам превосходит американские «Пэтриоты».

Возвращаясь к обещаниям американской администрации, следует привести кое-какие примеры. Вот некоторые:

Мы получили старые фрегаты типа Olivier Hazard Perry; (Пулавский\Костюшко) должны были быть модернизированы за счёт специального вспомогательного фонда. Естественно, тишина. Боеспособность фрегатов малая, если не сказать, никакая.

Оффсет за F-16 был, действительно, хорошийтолько попал не к нам, а в Израиль.

Наши авиастроительные предприятия, купленные Pratt & Whitney, приносят колоссальные убытки, а это было ещё до кризиса.

Из государства с активными авиастроительными фирмами мы становимся субподрядчиками, поставляющими простейшие комплектующие.

Доходит до таких курьёзных ситуаций, как в случае с PZL-Mielec (Польское Авиационное Предприятие «Мелец» - прим. перев.), когда мы сами финансируем предназначенный для нас оффсет. Стала уже знаменитой закупка министра Клиха лицензионных Антоновых Ан-28, известных у нас как Скрытрук\Брыза, за такую сумму, за которую можно было бы купить нормально в три раза больше этих самолётов. Не надо быть Эйнштейном в экономике, что понять, что за самолёты мы переплатили в три раза! Если в прошлом году они были в три раза дешевле!

Вдобавок ещё неизвестно, чему они должны служить. Лишь сейчас начали искать им применение. Всё в рамках оффсета, вот только платит не американский налогоплательщик, а мы из наших налогов.

PZL –Okęcie (Польское Авиационное Предприятие «Океньче» - прим. перев.) после перехода в руки немцев не продало ни одного учебного самолёта «Орлик». Мало того, новый владелец принудил нас закрыть производство знаменитой авионетки «Вильга». Несмотря на заграничные заказы (!!!).

Известно, что уже выставлено на продажу последнее польское предприятие PZL-Świdnik.

Чтобы не слишком бросалось в глаза, что американцы осуществляют постоянный технологический и финансовый дренаж наших авиационных и военных предприятий, они это делают через подставные фирмы. Так, в случае со Свидником мы имеем заинтересованного в покупке, то есть Sikorsky Aircraft Corp. И подставную фирму – чешские Aero Vodochody в качестве прикрытия.

Примеры можно приводить бесконечно. Между прочим, стоит следить за тем, что там дальше будет с системой «Пэтриот», что дальше будет с нашей ПВО, и как в ближайшие недели наше правительство будет реализовать политику безопасности государства. Нашего государства, не США.

poiuy
15.06.2009, 20:22
инофорум упал...

Таллерова
15.06.2009, 21:09
Тоже вижу. Наш тоже глючит сегодня.

poiuy
15.06.2009, 21:28
ДДОСят?

Таллерова
15.06.2009, 21:37
не знаю. заходила на запасной аэродром, там тоже ничего не знают

poiuy
15.06.2009, 21:38
а какой у него адрес? а то забыл уже

Таллерова
15.06.2009, 21:41
http://inosmi.bbxx.ru/viewtopic.php?id=10&p=3

Зверобой
16.06.2009, 00:09
Атаки шароварных хакеров?

Таллерова
17.06.2009, 17:33
http://wyborcza.pl/1,76842,6717441,Fortepi...e_Pikalowo.html

Wacław Radziwinowicz, Pikałowo
Fortepian w zaroślach, czyli Putin ratuje Pikałowo

Вацлав Радзивинович, Пикалово

РОЯЛЬ В КУСТАХ, ИЛИ ПУТИН СПАСАЕТ ПИКАЛОВО

Светлана Антропова призвала в умирающее Пикалово премьера Владимира Путина. Тот стукнул кулаком по столу, унизил миллиардера и обеспечил себе благодарность жителей. Не воспользуются ли теперь примером Пикалово другие города России?

http://bi.gazeta.pl/im/0/6718/z6718540X.jpg
4 июня в Пикалово. Олег Дерипаска (стоит) в присутствии премьера Путина подписывает его авторучкой договор о поставках сырья.

Историю, которая разыгралась в Пикалово, русские давно называют «рояль в кустах». Так бывает тогда, когда высокопоставленные гости во время проверки в провинции случайно попадают на лесную полянку, где случайно готовятся шашлыки и охлаждается водка. Когда же после водки хочется запеть, оказывается, что в кустах случайно находится рояль, а при нём местный виртуоз.

СВАДЬБУ БАНК НЕ ОТБЕРЁТ

Светлана Смирнова не знает слов «Интернационала». Её всего 20 лет, и она училась не в советской, а уже в российской школе. Когда она шла с толпой блокировать шоссе Санкт-Петербург – Вологда, то смеялась над своими соседками по рабочему общежитию, Еленой Матузовой и Надеждой Ромашёвой потому что они, держась за руки, орали во всё горло о голодных и рабах, встающих на смертельный и решительный бой.

Толстенькая ПТУшница, так в России называют выпускниц профтехучилищ, вообще-то, хохотушка и неисправимая оптимистка. В октябре она родила Алиску, и они с Алёшей сразу планировали и сыночка. Почему бы и нет? За второго ребёнка Путин даст родителям 320 тысяч рублей (32 тысячи злотых). Хватит на взнос за квартиру, остальное доплатили бы из кредита.

Никаких проблем не было бы, потому что Алёша работал на комбинате, и она там же - уборщицей. Вместе зарабатывали 20 тысяч рублей. Для российской провинции - замечательно. Банки охотно давали кредиты таким, как они. Алёша и Светлана без труда получили уже два кредита – 80 тысяч на свадьбу и 40 тысяч на мотороллер.

В марте Алёша потерял работу, хотя вроде бы сам ушёл с комбината.
- Его обманули. Фабрика уже три месяца не платила зарплату. В конторе сказали, что если он принесёт заявление об увольнении, то сразу получит все невыплаченные деньги. У нас давно не было ни копейки, он согласился, но ему дали только 10 тысяч, - смеясь, рассказывает Светлана. – Я тоже осталась без работы, потому что фирма, которая убирала на фабрике, вообще закрылась.

Светлана серьёзнеет, когда я спрашиваю, на что они живут. Сейчас у них только 4 тысячи детского пособия. Из них 1,5 тысячи надо заплатить за комнатку в рабочем общежитии, а ещё 4,5 тысячи отдать банку за кредиты.
- Мотороллер могут у нас забрать, но свадьбу банк отнять не может, - Светлана снова смеётся, когда я спрашиваю, не жалеет ли она, что так легкомысленно растратили деньги.

Алёша, такой же ребёнок, как и его молодая жена, даже не ищет новую работу. В Пикалово он всё равно ничего не найдёт.

Здесь 9 тысяч трудоспособных людей. Половина из них работала на комбинате, сегодня разделённом на три фабрики. Парень работал в самой большой, производящей окись алюминия, полуфабрикат, из которого вытапливают алюминий. Фабрика стоит уже несколько месяцев, потому что – как утверждают её руководители – во время кризиса приносит серьёзные убытки.

Стоят также цементный и калиевый заводы. Два этих предприятия были очень доходными, но они работали на отходах, остающихся после производства окиси алюминия. Производство окиси остановлено, так что нет и отходов.

- Ты не пробовал найти работу где-то в другом месте? Говорят, атомная электростанция в Сосновом Бору, 25 км отсюда, нуждается в людях. На севере России на газовых или нефтяных предприятиях можно хорошо заработать. Ты не хотел бы туда поехать? – спрашиваю я.

- И что, Свету оставить?! Она бы мне голову оторвала, она ревнивая, - возмущается парень и объясняет, - Это губернатор везде рассказывает, что в Сосновом Бору на работу приглашают несколько тысяч человек и дают места в рабочих общежитиях. Но это враньё, знакомые там спрашивали. Электростанция нуждается в специалистах, платит гроши, общежитий нет. Что заработаешь, всё на проезд истратишь. Пусть дадут нам работу на месте, на нашем комбинате, пусть позаботятся о людях. Тогда мы в Пикалово снова будем жить хорошо, по-человечески. Как было до кризиса, - размечтался рабочий.

ТИХАЯ СМЕРТЬ «МОНОЛОВУШЕК».

Такие населённые пункты, как Пикалово, в России называют «моногородами». «Моно» - потому что они возникли около одной или нескольких фабриках одной и той же отрасли. Они – далёкое эхо сталинской индустриализации. Они строились на совершенно пустом месте, вдали от шоссе и железных дорог, просто напросто там, где нашли ценное сырьё. Бесплатной рабочей силой в них были лагерники, которых, благодаря НКВД, всегда хватало.

«Моногорода» возникали и при Никите Хрущёве, и при Леониде Брежневе, но тогда уже было хуже с заключёнными, которых стало гораздо меньше, когда кончился сталинизм. Поэтому власть завлекала рабочих на фабрики хорошими заработками, квартирами и – что в стране неизменно пустых магазинных полок было чрезвычайно важно - особым снабжением. В «моногородах» колбаса бывала хоть и не всегда, но часто.

Никто не знает, сколько «моногородов» получила Россия в наследство от СССР – может 500 может, 1000. Газета «Труд» недавно подсчитала, что в таких местностях, сердцем которых является одно большое предприятие, живёт каждый пятый россиянин – 28 миллионов людей. В общем они производят около 40% национального продукта.

В новой России «моногорода» стали «моноловушками». В условиях рыночной экономики фабрики, получавшие щедрые дотации от государства, оказались нерентабельными, а продукция некоторых из них - просто никому не нужна.

Многие из этих городов погрузились в кризис сразу же после распада СССР, и находятся в нём до сих пор. Молодёжь там либо пьёт, либо убегает оттуда. Пожилые живут за счёт пенсий и садовых участков. И мечтают о золотых временах советского благосостояния. Они не бунтуют, потому что утратили веру в то, что это что-то даст.

Так умирают «моногорода», разбросанные по российской провинции.

БУНТ

Люди в Пикалово не хотели тихо умирать.
- Почему? – задумывается Светлана Антропова, руководительница местных профсоюзов. – Это просто, у нас в поледнее время люди жили очень хорошо. Мы верили, что так будет всегда. Люди взбунтовали, когда у них попытались отнять эту надежду, - объясняет она.

В Пикалово старые добрые времена – это не только эпоха СССР, когда комбинат построил для 22-тысячного городка крытый олимпийский бассейн с дорожками 50 м длиной.

Хорошими, а может, даже лучшими оказались последние годы. Была работа, причём хорошо оплачиваемая. Официальная статистка утверждает, что средняя зарплата в Пикалово – 18 тысяч рублей. Перед домами во всём городе припаркованы неплохие автомобили. Купленные, как объясняют владельцы, в кредит.

На улицах много женщин с детскими колясками. В прошлом году в Пикалово родились 216 детей – на 12% больше, чем в 2007 году.
- Мы поверили, что у нас будут условия для воспитания детей, - говорит врач-педиатр Марина, которая несколько месяцев тому назад родила сына.
На 320 тысяч рублей материнского капитала, который правительство даёт матери на второго ребёнка, Марина планировала поменять двухкомнатную квартиру на трёхкомнатную.

Людям в Пикалово было что защищать. Поэтому, когда осенью фабрики стали сворачивать производство и перестали регулярно выплачивать зарплату, они вышли на демонстрацию и написали письма Дмитрию Медведеву и Владимиру Путину.

Думали также, не написать ли Бараку Обаме. Это лишь звучит как анекдот. Западные посольства в бывших советских республиках иногда получают петиции из маленьких городков, в которых люди пишут, что раз вы, империалисты, как нам говорят по телевизору, правите всем миром, так, можем, вам удастся починить наш водопровод или залатать крышу в школе.

Президенту США пикаловчане, однако, не написали. Зато 20 мая взяли штурмом здание местной администрации. Через две недели вышли на трассу Санкт-Петербург-Вологда и блокировали её в течение семи часов, из-за чего на шоссе возникла пробка 400 км длиной.

Они требовали работы, запустить местную котельную и приезда Путина. Журналистам, которые съехались в город, они объясняли, что причина их проблем – не кризис, а коварная интрига владельца предприятия, производящего окись алюминия.

АКУЛА КАПИТАЛИЗМА

С приватизацией фабрик жителям Пикалово не повезло. Один большой комбинат был разделён на три части. Главная, то есть производство окиси алюминия, от которого зависит судьба двух остальных, досталась фирме «Базовый Элемент», контролируемой алюминиевым магнатом Олегом Дерипаской, которого журнал «Форбс» назвал самым богатым русским.

Жена Дерипаски – дочь Валентина Юмашева. Юмашев – муж Татьяны Дьяченко. Дьяченко – дочь Бориса Ельцина. Дерипаска – настоящая акула бизнеса, он глотает фабрики и целые отрасли. Это он решает судьбу 16 «моногородов», в которых живёт общим числом 1,8 миллиона человек. Сегодня в его фирмах работают 300 тысяч человек в России, странах СНГ, в Африке и Латинской Америке. Принадлежащий ему автозавод ГАЗ в Нижнем Новгороде стал одним из новых владельцев «Опеля».

41-летний олигарх – идеальное воплощение идеи либеральной империи, согласно которой одной из важнейших целей молодого российского капитализма является захват заграничных фирм.

Любимцу когда-то Ельцина, а сегодня Путина многое позволено. Когда к Дерипаске перешёл Саянский алюминиевый комбинат в Хакассии в Сибири, фирма перестала платить налоги. Местные власти пытались напомнить о своих правах, но в спор вмешался Кремль и велел им «делать всё так, как говорит Олег».

Однако, Пикалово не принесло Дерипаске большой выгоды. Производство окиси алюминия убыточно, а не принадлежащие Дерипаске цементный и калийный заводы, для которых его предприятие является единственным источником снабжения, приносят владельцам большие прибыли. Зачем же он три года назад влез в этот убыточный бизнес?

Это объясняет документ, опубликованный 25 апреля 2008 года пресс-службой «Базового Элемента». Из него следует, что фирма заключила весьма выгодные контакты на поставку цемента со своей фабрики в Пикалово. Так что план был простой – вывести из игры местный цементный завод и занять его рыночную нишу.

И, наверняка, удалось бы этот план реализовать, если бы не бунт отчаявшихся рабочих.

РОЯЛЬ В КУСТАХ

Путин появился в Пикалово через два дня после блокады шоссе. Он возмущался владельцами фабрик, превратившими их в помойку. Он гремел, что они сделали тысячи людей «заложниками своих амбиций и жадности». Он созвал совещание, целью которого был поиск выхода из кризиса.

На самом деле это был «рояль в кустах». Только «роялей» было сразу несколько – в Пикалово во время визита Путина был также и глава российских железных дорог, был руководитель Внешторгбанка, был шеф фирмы из мурманской области, которая снабжает сырьём фабрику Дерипаски, и был, конечно, сам Дерипаска.

Бизнесмен из Мурманска подписался под договором, предусматривающим, что в течение трёх месяцев он будет поставлять фабрике Дерипаски сырьё за треть цены. Начальник железных дорог обещал, что перевезёт сырьё бесплатно, глава банка – что даст кредит, чтобы выплатить задержанные зарплаты рабочим и восстановить производство.

Премьер перед телекамерами велел Дерипаске подписать договор о поставках сырья. Миллиардер подошёл к Путину, взял у него авторучку и, помешкав, подписал подсунутую ему бумагу. Потом ещё пытался забрать авторучку, но премьер велел отдать её.

Словно по мановению волшебной палочки, ситуация в Пикалово изменилась. На счетах рабочих немедленно появились деньги. Люди бросились к банкоматам, а потом в магазины покупать мясо, которого они давно не видели, кофе и конфеты. Московские газеты потом писали, что пикаловчане выкупили всю водку. Но это неправда – из магазинов исчезли только пол-литровые бутылки «Путинки», которую пили за здоровье премьера.

КАК ВЫЗВАТЬ ПУТИНА?

Истинные причины праздновать были, однако, у Дерипаски. Известная публицистка Юлия Латынина утверждает, что за кадром, показывающим, как премьер публично унижает миллиардера, остался другой факт – владелец «Базового Элемента» получил всё, что хотел.

Ему удалось отсрочить выплату 4,5 миллиардов долларов кредита, который по милости Кремля он получил осенью для спасения своих пострадавших от кризиса предприятий. Кроме того он получил новый кредит на выплату зарплат и запуск производства цемента в Пикалово. Таким образом, он получит доходный бизнес, причём не за свои деньги.

Светлана Антропова получает со всей России телеграммы от коллег-профсоюзников
С поздравлениями и выражениями поддержки.
- Также звонят мне из разных «моногородов», которые оказались в ситуации, похожей на нашу. Просят совета.

- Какого совета? Как организоваться, как обратиться в суд?

- Как сделать так, чтобы и к ним приехал Путин. Только на него рассчитывают, - отвечает руководительница пикаловских профсоюзов.

Зверобой
17.06.2009, 18:12
Злые, они поляки, недобрые.
У них явно комплексы.

Таллерова
19.06.2009, 10:26
http://209.85.129.132/search?q=cache:zckbN...&lr=lang_pl

Szczepana Twardocha
Mała Rosja w krainie ostrych gór. Zapiski spitsbergeńskie.

Шчепан Твардоха
Маленькая Россия в краю острых гор. Шпицбергенские записки.

http://www.dziennik.twardoch.pl/wp-content/uploads/2006/09/twardochbok.jpg

стоит искать ответы на вопросы о России. Не по принципу «know your enemy», хотя, конечно, польским государственным интересам знание России, не отягощённое идиосинкразией, послужит лучше, чем собрание комплексов, предубеждений, презрения и прямолинейной, хотя, впрочем, и обоснованной ненависти. Но стоит искать ответы на вопросы о России, потому что русские парадоксы увлекательны сами по себе, независимо от нужд современной политики.
Естественным способом найти ответы являются путешествия. Не из каждого путешествия что-то следует, из большинства не следует ничего, потому что не каждый может быт маркизом де Кюстином, так же, как не каждый корреспондент в Вашингтоне является Токвилем.

Итак, вопрос – как следует путешествовать? Бронислав Малиновский в самом начале «Аргонавтов западного Тихого океана» сообщает нам, что есть два вида познания мира, культурно чуждого, один возможен, если пребывать в чужой стране не слишком долго, когда излишек подробностей не заслоняет нам общего, другой – лишь после того, как впитаешь культуру как следует, когда на основе собранных наблюдений можно произвести достоверный синтез.

Принимая этот принцип, я какое-то время тому назад понял, что несмотря на не слабеющее увлечение, чтение и поездки, я не так уж много могу сказать о России как таковой. Я легко могу сфальсифицировать глуповатую и, как это часто бывает у польских журналистов, сумбурную дребедень о «страшной империи», о «вечно пьяных русских с гармошками», могу смеяться над попытками излечить польские комплексы взращиванием чувства цивилизационного превосходства над «москальскими калмыками», об этом когда-то хороший текст опубликовал в «Жечпопсолитей» Пётр Сквециньский (http://www.rp.pl/artykul/61991,190043_Kompleks_Rosji__.html
Имеется в виду статья «Комплекс России», в переводе на русский здесь -
http://www.inosmi.ru/translation/244028.html ). Но если бы я попытался объяснить Россию, мне нечего сказать. Я мог бы синтезировать впечатления от путешествий, но из этого читатель мог бы узнать кое-что обо мне, а о России совсем ничего, потому что я был там, возвращаясь к Малиновскому, одновременно слишком долго и слишком коротко. Каким же ответом может быть Россия из окон Транссибирского экспресса?
http://twardoch.pl/transsyb.jpg

Интернет-кафе у памятника Ленину в Иркутске.
http://s42.radikal.ru/i097/0906/9f/bdeac08c8de5.jpg

Наслаждение истопленной дровами бани после трёх с лишним суток в поезде, с водой из сибирского ручья, пахнущей берёзовым дымом и дешёвым мылом. Роскошные японские машины с рулём по правой стороне, которых в окрестностях Байкала
http://i056.radikal.ru/0906/d6/72af667b75f0.jpg

больше, чем приспособленных к правостороннему движению.»Лад», «Волг» и «УАЗов».
Кремль, кафе на Арбате, памятник Пушкину, Жукову на Красной площади.
http://i026.radikal.ru/0906/77/b2c86ec6e633.jpg

Закутанные в платки и телогрейки бабуленьки, продающие горячую картошку в полиэтиленовых пакетах на сибирских полустанках, где Транссиб задерживается всего на пару минут, кипяток в самоваре в каждом вагоне, проводница, представляющая в том же вагоне авторитет власти. Это всего лишь штампы, это Россия отражённая, ненастоящая, это Россия такая, какой её хотел бы видеть польский читатель, почто как в забавной рекламе мобильных телефонов.

И когда я искал ответа на личный, мой собственный вопрос о России, я нашёл лишь один ответ. Несовершенный, не исчерпывающий темы и такой, который почти невозможно выразить словами, потому что он основан на личном и летучем опыте. Но я считаю, что даже такой отвёт – всё лучше, чем повторение банальностей. Ответ без обобщения, всего лишь впечатление – но это всё равное больше, чем я понял во время всех моих путешествий по России.

Я нашёл его далеко за полярным кругом, на семьдесят восьмой параллели, вдобавок на норвежской территории, с норвежской суверенностью, ограниченной Парижским трактатом, - то есть на Шпитцбергене
который норвежцы называют Свальбардом. Трактат, подписанный в двадцатые годы, признал права Норвегии на этот полярный, но обогреваемый Гольфстримом, и потому до определённой степени свободный от льдов архипелаг, с оговоркой, что все прочие государства, подписавшие трактат, имеют право вести на Свальбарде любую экономическую деятельность. В принципе, этим правом пользуются только русские, содержа шахтёрское поселение Баренцбург
http://s56.radikal.ru/i151/0906/38/17644bc7fea9.jpg
- и именно в Баренцбурге я нашёл какие-то крупинки правды о России.

В данном случае важна не история этого полярного поселения, потому что она совершенно не относится к истории России – Баренцбург основали американцы и голландцы, в двадцатые годы поселение выкупил советский трест Арктикуголь
http://www.arcticugol.ru/
в тридцатых началась добыча угля, потом на эвакуированный посёлок упали снаряды из орудий броненосца «Тирпитца», а после войны его отстроили таким, каким и сегодня можно видеть. На пике советского присутствия на Шпитцбергене в Баренцбурге была большая теплица, служившая, с одной стороны, источником свежих овощей, а с другой, место, где советские шахтёры – русские и украинцы из Донецка – могли отдохнуть от сурового пейзажа тундры. Были коровники, хлевы и курятники, пекарня, большой спортивный центр с бассейном.

http://podroze.twardoch.pl/spitsbergen2008/medium/0102.jpg

Жилые дома из желтоватого странного кирпича. На этот старый Баренцбург я смотрю через фотообъектив советского фотографа, который в 1979 году издал в Москве альбом под названием «Шпицберген: страна острых гор». Ещё до апогея великолепия, ещё на поднимающейся волне – видны начатые стройки, наиболее эффектные здания ещё только растут, по заснеженным улочкам прохаживаются стройные весёлые мужчины в ярких куртках или серых пальто, в косматых шапках из сибирской собаки. У моего отца когда-то была точно такая же шапка, я помню, снимки из альбома сделаны ещё до моего рождения, хотя и незадолго до него, может, за год. Сегодня таких уже не носят. А у мужчин на фотографиях полярные бороды или усы, волосы довольно длинные, а дети все, ну, абсолютно все – щекастые, румяные и здоровые. И тут трудно подозревать пропагандистскую фальсификацию, потому что детей этих на снимках много, так много, что из невеликого баренцбургского детского населения просто не мог фотограф выбрать детей покрасивее. Может, полярный климат был так полезен этим русоволосым мальчикам и девочкам с косичками, завязанными большими чёрными бантами.

Наш путь в сегодняшний Баренцбург вёл по склонам Нордхаллет,
http://podroze.twardoch.pl/spitsbergen2008/medium/0085.jpg
по старой дороге, по которой пятьдесят лет тому назад автомобили ГАЗ-69 ездили до самой паромной пристани,
http://podroze.twardoch.pl/spitsbergen2008/medium/0071.jpg
откуда, переплыв на пароме Угольную Бухту, можно было попасть в порт в том же заливе, который, в свою очередь, обслуживал шахте в Грумантбайене.
http://s52.radikal.ru/i138/0906/19/874a30429def.jpg
Дорогой никто не пользуется уже полвека, сейчас это всего лишь след в тундре,
http://podroze.twardoch.pl/spitsbergen2008/medium/0086.jpg
которого следует держаться, чтобы наверняка обойти самые глубокие, ручьями прорытые овраги, но ни одна машина уже не могла бы по ней проехать, вечная мерзлота сделал своё. Мосты, проложенные над текущими к фьорду потоками, давно уже развалились. Там, где дорога вела нас краем обрыва над пляжем, она исчезла, море забрало.

Мы шли налегке, только с небольшими рюкзаками, в них – запасные куртки, немного провианта, маленький газовый баллон с горелкой, болотные сапоги для переправы через реки. На плече винтовка и фотоаппарат, и то, и другое на случай встречи с медведем, в карманах – патроны, бинокль и шоколад. Ещё лыжные палки, без которых трудно пришлось бы на этом огромном полярном болоте. Остальное содержимое наших тридцатикилограммовых рюкзаков мы оставили в лагере, мы шли в однодневный поход, тридцать километров с небольшим. Это были последние дни нашего путешествия, во время которого мы не раз останавливались для отдыха на пару дней. Уже через два дня за нами приплывёт лодка марки Polarcirkel,
http://podroze.twardoch.pl/spitsbergen2008/medium/0076.jpg
примет на нас борт с обветшалого пирса в Колсбее, и мы пойдём по спокойному фьорду до самого Лонгиера, со скоростью сорок узлов, чтобы за час преодолеть путь, который мы потихоньку прошли за две недели.

В тот день, когда мы шли к Баренцбургу, была прекрасная погода, под ногами булькала размокшая и побуревшая в предчувствии приближающейся тундра, небо было голубое, а на другом берегу Исфьорда плыли в Северный Ледовитый океан ледники, старательно, век за веком, прорывая свои долины. Их высокие, в несколько десятков метров, лбы с нашего берега были видны как узкие серо-голубые чёрточки. Мы шли быстро, потому что идти было легко, это не то, что медленно пробираться по топкой конечной морене,
http://s48.radikal.ru/i121/0906/9c/79d3661fc265.jpg
карабкаться на рассыпающийся клиф по расселине
http://podroze.twardoch.pl/spitsbergen2008/medium/0016.jpg
или брести по дельте реки, которая разделяется, как расплетённая коса.
http://podroze.twardoch.pl/spitsbergen2008/medium/0057.jpg
В конце концов, мы идём по воспоминанию о дороге.

И вот мы, наконец-то, дошли, часов за шесть, кажется. сначала хозяйственные строения, советская путаница труб и кабелей, потом посадочная площадка для вертолётов, из-за которых практичные русские препираются с экологически настроенными норвежцами. Один вертолёт пролетел над нами, большой, неуклюжий Ми-8.
http://podroze.twardoch.pl/spitsbergen2008/medium/0090.jpg
Дальше уже грунтовая дорога, кладбище,
http://s47.radikal.ru/i116/0906/3d/983980436b28.jpg
но не такое живописное, как поляна белых крестов
http://podroze.twardoch.pl/spitsbergen_bk/images/A889026226_00021.jpg
в норвежском Лонгирбайене, столице Свальбарда и не такое трагическое, как то в Колсбее, пятидесятых годов, с могилой годовалой девочки,
http://twardoch.pl/farizowa.jpg
ровесницы моей мамы. Она родилась в мае 1951 года, у неё татарские отчество и фамилия: Дора Минисламовна Фаризова. Имя могло звучать иначе, на надгробной плите оно почти стёрлось, но точно начиналось на «д» и было короткое. Она пережила арктическое лето, мрак полярной ночи, вместе с таянием снегов научилась ходить, а потом умерла, и её родители, отец-татарин и неизвестная нам мать, когда уже сделали надгробную таблицу с фотографией маленькой детской головки в чепчике должно быть, погрузились в отчаяние, потому что на смерть ребёнка т утешительного ответа, во всяком случае, в начале, не даст ни Аллах, ни христианский Бог, и уж, наверняка, не Маркс с Лениным, в чём я убеждён, потому что моему сынишке сейчас именно столько месяцев, сколько было маленькой полярной татарке, когда она умерла.
Мы прошли мимо кладбища с одинаковым бетонными надгробиями когда мы, наконец, добрались до указателя с названием, написанным кириллицей, город казался бы покинутым, если бы не слабая струйка дыма из трубы отдалённой тепловой электростанции.

Можно было бы подумать, что и тут произошла такая же история, как в находящейся в ста километрах отсюда Пирамиде, где в 1998году русские и украинские шахтёры напрасно ждали кораблей с провиантом, которые должны были прийти к ним из Мурманска. Ни один не пришёл. В России кончились деньги, чиновники не получали зарплату, кто-то решил, что раз трёхцветная Россия ему не платит, то и он не будет сидеть за казённым столом. Кто-то не подписал какую-то бумагу, кто-то пожал плечами, кто-то беспомощно развёл руками. Из порта в полярную ночь не вышел ни один корабль, ни с провиантом, ни такой, который мог бы эвакуировать жителей из посёлка Пирамида у подножия горы. Было 10 января, третий день после православного Рождества, и Шпицбергене тогда царила абсолютная тьма, круглые сутки. Горизонт не светлел даже воспоминанием о рассвете, кончилась еда, был только уголь, в конце концов, они сами отвоевали его у вечной мерзлоты, но уголь нельзя есть. В пекарне не было уже муки, а в теплице давно не было ни помидоров, ни капусты. Они съели уже свиней и кур, коровники и курятники стояли пустые. У них было только электричество, теплоэлектроцентраль работала безупречно, в бараках было тепло, запорошенный снегом бюст Ленина защищал от мрака сноп оранжевого света от фонаря, телевизоры, подключённые к спутниковым антеннам, показывали программы из Москвы, немногочисленные дети были очень голодны, и все жители полярного шахтёрского посёлка хорошо понимали, что такое смута.

Вот тогда и вошёл в порт корабль. Это норвежцы из находящегося в нескольких десятках километров Лонгирбайена решили, что они не могут позволить, чтобы в конце XX века почти что у них на глазах, а уж, наверняка, в радиусе действия их радиостанций, тысяча русских умерли с голоду в тёплых и хорошо освещённых бараках.

Корабль спустил моторную шлюпку - всё это в свете прорезающих полярный мрак прожекторов, в грохоте льда, трущегося о бронированный корпус, из шлюпки вышли шпицбергенские чиновники, может, даже сама госпожа сиссельман, Анна-Кристин Ольсен, седовласая, сорокалетняя, стройная и нордическая, в тёмно-синем мундире, точнее, в тёплой куртке с капюшоном, обрамлённым мехом. Сиссельман – это старый нордический титул, вроде нашего воеводы или английского шерифа или бейлифа , только стилистически гораздо более архаичный, во время фестиваля национального возрождения его откопали в какой-то старинной книге. Итак, к пирсу пристала шлюпка с госпожой сиссельман или без неё, норвежцы пожали руки директорам разоряющегося Арктикугля, завыла сирена, и тысяча русских и украинцев бросили свои занятия, матери закутали голодных детей в куртки и шарфики, а потом, скученные в кабинах корабля, они ели простую и тёплую еду, униженные, но счастливые слуги когда-то могучей империи.

Таллерова
19.06.2009, 11:02
Так норвежцы эвакуировали Пирамиду, тысяча русских и украинских шахтёров, женщин из обслуги, инженеров, директоров и детей были доставлены в Мурманск и там высажены на набережную великой страны, которая тогда уже существовала только на карте, и никто, наверняка, ими не заинтересовался, потому что должно было пройти ещё два года прежде, чем Владимир Владимирович Путин вернул России государство – во всяком случае, так пишет профессор Штюрмер в своей биографии президента-КГБешника. А в Пирамиде остались книги на столах в читальном зале, с закладками между страниц. Стаканы в баре, нестиранные носки у постели, недописанное письмо и шахматная доска с партией, которая остановилась на четвёртом ходу дебюта.

Вот это и есть правда – брошенный город, эти стаканы, письма и шахматная доска. Но всё остальное – необязательно. История хорошая, я слышал её от одного старого полярника два года тому назад в Лонгирбайене, вот только всё указывает на то, что это выдумка. Может, и были какие-то трудности со снабжением, конечно, но всё-таки голодных детей не было, и, скорее всего, не было норвежских кораблей, потому что русские – хотя и в страшной спешке – эвакуировались сами. Осталась маленькая группа, у них были бульдозеры, взрывчатые материалы, и они разрушали всё, что им как раз хотелось разрушить в этом свежем трупе города.

Это как в «Не надо говорить громко» Юзефа Мацкевича, когда главный герой, взволнованный, рассказывает историю, которой был свидетелем – он видел, как немецкий танкист остановил свою машину, со скрежетом гусениц на мостовой, чтобы не переехать белку, которая выбежала на дорогу. И слушатели этой истории, польские патриоты, делают замечание, что так рассказывать не годится, пусть это будет польский танк, американский или, в крайнем случае, даже советский, но никак он не может быть немецким. Главный герой удивляется своим собеседникам, как перс Монтескье, и робко замечает, что он это видел своими глазами, и ничего не может поделать с тем, что танк был немецкий. Его журят: это правда единичная, отрывочная, субъективная, а объективная правда совсем другая.

Именно такова, по-гегелевски объективна, согласна с духом времени правда истории о голодных детях и норвежской эвакуации. Именно такая история должна была произойти во времена ельцинской смуты, чтобы выразить собою дух времени – вот только, кажется, кто-то забыл об этом, и на самом деле произошла история столь же драматичная, свидетельством чего является видимая спешка, в какой покидали Пирамиду, но всё-таки не такая эффектная.
И всё-таки, входя в Барнецбург, невозможно не думать об этой брошенной Пирамиде, особенно если в течение последних нескольких дней ты шёл мимо развалин русских строений, брошенных ещё раньше – но без этой спешки времён смуты. Там, в заливе Клокбай, в Груманте, русские, точнее, советы, свои строения бросили в результате экономических расчётов – легкодоступные месторождения угля исчерпались, поэтому они забрали всё, что можно было забрать, часть построек взорвали и переехали дальше, где уголь добывать было легче, отставив после себя ручьи, красноватые от ржавеющего в их верховьях металлолома.

Итак, мы прошли мимо указателя с надписью «Баренцбург», я разрядил винтовку и открыл замок
http://s60.radikal.ru/i169/0906/0c/2072aaa2a110.jpg
согласно обычаю, чтобы каждый из жителей мог видеть, что оружие безопасно. Однако, никого не было, мы шли долго по местности, которая напоминала заводское предместье – мимо открытых, разрушающихся ангаров, в которых поместилась бы эскадра вертолётов, мимо заброшенных бараков неизвестного предназначения, между горами мусора, маленьких, как гнутые гвозди, и огромных, как полдома, проржавевших или бетонных, с торчащими прутьями арматуры. Мы прошли мимо брошенной теплицы. На дверях много лет назад кто-то приклеил объявление для туристов, на английском языке, что in the greenhouse никто по-английски не говорит, так что если кто-то хочет посетить greenhouse, то он должен пойти в гостиницу
http://s54.radikal.ru/i146/0906/67/69ab016c06fe.jpg
и попросить экскурсовода.
Сегодня эти двери забиты досками, окна и стеклянная крыша разбиты, а сквозь них видно, что внутри, на нетронутых колышках скукожились иссохшие кусты помидоров, а на протянутых под стеклянной крышей шнурах висят промёрзшие трупы вьющихся растений, как серо-бурые канаты. Дальше пустые курятники и коровники. Даже пекарня уже не работает, все продукты, так же, как и в норвежском Лонгирбайене, привозят с континента – потому что ни к чему стараться, если ежедневно, а то и чаще, приземляется в
Лонгирбайене самолёт. Дальше – облупленные стены с пятнистой коровой, другие – с полями пшеницы где-то на великорусских равнинах, а ещё со стволами берёз. И всё пусто и брошено – но в одном месте, на обложенном минеральной ватой и досками теплопроводе мы замечаем кота.
http://s51.radikal.ru/i131/0906/e1/a88993384069.jpg
Норвежцы запретили содержать кошек на всём Свальбарде, потому что они якобы пожирают птенцов. Этот котяра, серый и толстый. Наверняка, сожрал всех птенцов и, кажется, думать не думает о приказе, отданном самим сиссельманом. Без людей он не пережил бы зиму, так что, наверняка, о нём заботятся русские или украинцы, и точно так же с презрением пожимают плечами при мысли о чиновнике, которому кажется, что опубликованным в каком-то бюллетене законов запрете он может отнять кошачье общество у людей, приговорённых к полярной ночи, и всё из-за чего-то, столь тривиального, как птичьи птенцы. А к чайкам, крачкам, глупышам, гагаркам и люрикам, которые в сезон тысячами кружат над клифами, поднимая невероятный галдёж, ни на что в мире не похожий, шпицбергенские шахтёры, наверняка, не питают столь тёплых чувств, как к этому серому кошаку, который любит полярной ночью греться на чьих-то коленях.

И наконец, мы встречаем двух русских женщин. Они выглядят странно, идут под руку в своих туфельках на высоких каблуках и отделанных мехом элегантных курточках. А мы, в тяжёлых, грязных ботинках, специальных куртках, с лыжными палками в руках и оружием на плечах. И дамы смеются, одна постарше, другая помоложе, над этими палками, на которые мы на ходу опираемся.
- Кто у вас лыжи украл? – спрашивают они.
Мы смеёмся вместе с ними и идём дальше.

В гостинице цены норвежские, обслуживание русское, мы пьём колу и пиво, едим не слишком вкусные пельмени, даже без борща, в большом телевизоре полуобнажённые девушки, на которых бижутерии больше, чем одежды, поют и выставляют попки в серебряных «Порше», «Феррари» и «Ламборджини», важно следующих по улицам Москвы. Тепло.

А неподалёку от гостиницы стоит старое советское консульство.
http://s45.radikal.ru/i109/0906/02/209e08dbe75f.jpg
На снимке в моём старом альбоме оно зелёное, ухоженное, соцреалистично классическое, в окнах занавесочки, оно выглядит так, что если бы хоть чуточку больше изящества да не развевайся на крыше красный флаг с серпом и молотом, то это могло бы быть скромное посольство маленькой страны, где-то в тихом квартале Вены или Варшавы. Сейчас, однако, всё изменилось - здание стоит брошенное, лестница развалилась. Пугают пустые скелеты окон, рамы висят на вырванных петлях, двери забиты досками.

Но за брошенным советским консульством стоит новое российское консульство. Кажется, это единственное здание, построенное здесь после распада Советского Союза. За исключением церковки, о которой чуть позже, потому что она и находится чуть дальше. Ограждение из заострённых прутьев, как будто для того, чтобы ставить рядом с ним дрожки, на ограждении золотые двуглавые орлы, а само здание современное. Моя жена, архитектор, утверждает, что архитектура очень даже приличная, если говорить о форме, так же, как и несколько других похожих строений с закруглёнными углами, построенными, наверняка, где-то на переломе восьмидесятых и девяностых. Но на одно жилое здание приходится три заброшенных, пугающих выбитыми окнами – потому что город был построен для трёх тысяч жителей, а сейчас в нём - едва ли насчитаешь шестьсот.

Их дело – выжить, их задача – сохранить непрерывность российского присутствия на Шпицбергене. Шахта, говорят, не действует, горняки занимаются консервацией оборудования, зданий и машин. Церквушка восьмигранная, как молельни поморов-старообрядцев,

http://twardoch.pl/molenna.jpg
которые на Грумант – так они называли Свальбард – плавали ещё в XVII веке, охотиться на моржей, медведей и лис. Эта маленькая церковка в действительности не является сакральным зданием, но памятником жертвам авиакатастрофы 1996 года. Православный священник приезжает иногда в Баренцбург, но литургию совершает в другом месте, а не в этой псевдо-церкви.

Вот и всё. Мы выходим из гостиницы – это смешно, хотя прошло всего-то две недели, но мы уже соскучились по таким достижениям цивилизации, как унитаз в туалете, кола в банке и пиво. Я беру пару банок с собой, для друзей, которые остались в лагере, больные, мы оплачиваем кошмарный счёт, украинка в баре смотрит на нас с весёлым презрением. Её чувства понятны, её платят, чтобы она жила в этом страшном месте, мы заплатили, чтобы сюда приехать, да ещё прошли всю дорогу из Лонгиера пешком, мёрзли в палатках, белой ночью несли вахту у костра из страха перед медведем, всё, что даме за стойкой бара и в голову прийти не может, потому что, в сущности, это разновидность декадентского извращения, я пишу это совершенно серьёзно, вовсе не кокетничая. Это же не аскетизм, для аскетизма всё это слишком дорого обходится. .

Вот и всё. Я не делаю выводов, нету выводов. Концептуализация социальной реальности, или человеческой вообще, всегда является придумыванием этой реальности, а я выдумывать не хочу. За тем, что я видел, ничего не скрывается, нет знаков времени, есть только обширный универсум непознаваемого.

Вот и всё. Мы возвращаемся. В шпицбергенской гахете «Свабальд Постен»
http://www.svalbardposten.no/
у которой редакция здесь, но печатается она в Тромсё и на самолёте доставляется сюда, много пишут о русских из Барнецберга. То они вертолёты отдают в аренду в коммерческих целях, что строго запрещено, то птиц распугивают. Ещё о том, что собрание баренцбургского Музея Поморов привезли в Лонгирбайен, чтобы выставить на какое-то время в норвежском музее. А ещё раньше в Баренцбурге прошёл кинофестиваль, показывали норвежского «Эллинга», это ужасно забавно.

Вот и всё. Я думаю о русско-татарской девочке, которая прожила тринадцать месяцев на Свабальде, и её маленькое грустное тело лежит сейчас в вечной мерзлоте.

Ксения
19.06.2009, 11:16
сори, конечно читала по диагонали. Но какой то поток сознания.

Таллерова
19.06.2009, 11:21
А у меня сложилось впечатление, что, пытается что-то понять, но или мозгов не хватает, а скорее всего, вбитые стереотипы мешают.

Зверобой
19.06.2009, 11:35
Стереотипы проскакивают: рабы советской империи, татары(со всего кладбища, ему только эта могилка приглянулась, и гнал он ее через все повествование). Полякам должно понравится.

Таллерова
19.06.2009, 16:50
http://www.rp.pl/artykul/9133,321987_Jerzy..._okupacja_.html


Jerzy Haszczyński
Po co nam ta okupacja?

Ежи Хашчиньский
Зачем нам эта оккупация?

Очередной этап польско-литовских споров – и, наверняка, не последний. На этот раз речь идёт о том, оккупировала ли Польша Вильно и его окрестности перед Второй мировой войной или нет. Более того, речь идёт даже о том, чтобы Польша признала, что так было. Этого требует часть литовских СМИ и политиков, а министр иностранных дел Вигаудас Усацкас даже написал об этом письмо Радославу Сикорскому.

Ответ прост: Польша считает, что не оккупировала. И это не изменится. А Литва считает, что, конечно, оккупировала. И это тоже не изменится. Более того, несмотря на эту разницу во мнениях по вопросам исключительно историческим, сейчас можно поддерживать очень хорошие отношения. Зато их портят разные другие проблемы, касающиеся национальных меньшинств, главным образом, поляков в Литве.

Почему и речи быть не может о признании, что мы оккупировали Вильно? Довоенные границы Польши с Вильно в её составе были признаны международным сообществом, хотя и не Литвой (до 1938 года). После Первой мировой войны Вильно переходило из рук в руки. В конце концов, оно досталось Польше в результате по-разному оцениваемой операции генерала Желиговского. Таковы были реальные обстоятельства того времени. Государства, которые вырвались из-под власти империй, должны были отвоевать свои границы. По тому же принципу, как Польша получила Виленьщину (Край Вильнюсский – как пишут литовцы), Литва получила Клайпедский Край, то есть издревле немецкий Memelland. Кроме того, в Вильно и окрестностях поляки составляли подавляющее большинство, а литовцы – абсолютное меньшинство.

Но из этого вовсе не следует, что сегодня Польша сомневается в том, что Вильно принадлежит и будет принадлежать Литве. Никто в Польше этого не оспаривает, и запугивание польским ревизионизмом совершенно неуместно.

Чувствительность литовцев в вопросе их столицы понятна, но совершенный скандал – сравнивать эту проблему (что делает влиятельнейший политик среди правящих консерваторов) с Катынью. С Катынью можно было бы сравнить злодеяние в Понарах, где при участии литовских сотрудников немцы уничтожили десятки тысяч польских граждан, главным образом – но не только – евреев.

Однако, было бы нехорошо, если бы мы сейчас начали ссориться из-за того, в какой степени за это ответственна Литва. Сегодня нам вполне хватает современных проблем. Лучше всего заняться тем, чтобы лозунг о стратегическом партнёрстве Польши и Литвы не оказался пустыми словами.

Таллерова
20.06.2009, 18:02
http://www.polityka.pl/zwiazek-szabrowniko...1139,293892,18/

Marcin Zaremba
Związek szabrowników

Мартин Заремба
Союз мародёров

«Смею утверждать, - писал фельетонист «Дзенника Повшехнего» в июле 1945 года, - что (…) подавляющее большинство нашего общества либо уже мародёрствовало, либо намерено мародёрствовать. Те, кто боится, завидует тем, кто уже решился».

На переломе XIX и XX веков слово «шабер» имело два основных значения – дневное и ночное. Днём на языке каменщиков оно означало «шпаклевать». Ночью получало другое значение: на воровском жаргоне означало грабёж со взломом.

И это второе значение относилось, например, к крестьянским нападениям на усадьбы во времена беспорядков или разворовывание прислугой имущества, оставленного умершим господином. Общим знаменателем в этих происшествиях был момент неопределённости, хаоса, бессилия государственных структур. Наступало ослабление общественного контроля и утрата чувства страха перед наказанием. Имущество, на которое посягали мародёры, воспринималось ими как бесхозное. Виновниками были люди неимущие. Нарушая принцип повсеместной охраны собственности, они необязательно должны были отказаться от заповеди «не укради». По-видимому, они соблюдали её в ограниченном виде, по отношению к своим, что объясняет, почему было легче присвоить имущество господское, еврейское, немецкое или государственное, не принадлежащее соседу по деревне.

ТЕОРИЯ ХАОСА

Масштабное мародёрство имело место во время сентябрьской кампании. Когда распад государства стал очевидным, а бегство элиты – фактом, начался грабёж оставленных без присмотра квартир, домов, магазинов, военных складов и казарм. Парни с Чернякова, приятели Станислава Чесюка, признавались в октябре 1939 года: «Мы живём за счёт того, что ухватили в горящих складах и фабриках во время осады, какие-то вещи продаёшь и покупаешь то, что необходимо».

Теория хаоса, описываемая также как теория выбитых окон, утверждает, что в меняющемся к худшему окружении (иногда хватает разбитого окна) ослабевает наше стремление в правильному поведению. Когда нарушена одна из социальных норм, мы чувствуем искушение, чтобы игнорировать и остальные. «Любое окружение, - пишет Филип Зимбардо, - ставящее человека в позицию анонимности, ограничивает его чувство личной и гражданской ответственности за свои действия». Социальные психологи провели множество экспериментов, подтверждающих этот механизм. Исключительные в своём роде исследовательские лаборатории создала война.

Доказательством того, что мародёрство – дитя хаоса, является следующая волна мародёрства, которая прошла по польским Кресам в июле 1941 года в связи с нападением Германии на СССР. Солтыс из-под Волковыска вспоминал: «Город уже пустой. А теперь очередь поездов, стоящих длинными составами на перроне. Вот тут-то праздник, как после создания мира. Когда солдаты погибают в огне и под пулями, в вагонах писк детей, погибающих во взрывах бомб, поджариваются человеческие тела, ползут раненые, всюду душераздирающие крики: «Помогите, воды, мама!», - окрестные деревни бегут на штурм. И везут: пшеницу, обувь, бельё, кожу, одежду, мануфактуру, шерсть, хрусталь, перины – чудо! Боже, чего там только нет! Ремни, сёдла, ружья, наганы, меха, шёлк. Некоторые набрали его десятки тысяч метров, потому что он тонюсенький и столько его в повозку влезает, ого! Около вагонов беготня, шум, проклятия. Одни возы, нагруженные до отказа, длинной вереницей, скрежеща колёсами, едут домой, другие подъезжают к станции».

Грабили еврейское имущество, например, в Едвабне и других местностях этого региона после волны погромов в 1941 году. Тут также имел место хаос первых дней, вызванный прохождением фронта. Дома, из которых были изгнаны их еврейские владельцы, были ограблены почти сразу же, иногда их разбирали на дрова. 18 сентября 1942 года «Информационный Бюллетень», орган АК, сообщал, что польское население Отвоцка, Рембертова и Медзешина «в памятные дни ликвидации гетто в Отвоцке через пару часов после этого варварского факта, ночью приехало на телегах, и начался грабёж оставшегося еврейского имущества. Вывозили всё, что под руку попадалось, выламывали двери и окна, полки, половые доски, не говоря уж о мебели, одежде и белье, которые в первую очередь пали жертвой мародёров. (…) Именем Господа и всем святым, что есть у вас, заклинаем вас, соотечественники, не унижайтесь до роли шакалов».

Ночью 14 сентября 1944 года над холмами, окружающими Большие Нешковице, деревню в окрестностях Бохни, разбился самолёт. Погиб весь польский экипаж семиместного «Либерейтора». Когда он рухнул, в деревне вспыхнула паника, а потом часть жителей бросилась грабить, что только можно было: часы, обручальные кольца, деньги. Сначала, по-видимому, в темноте никто не догадывался, что сбитые лётчики – это поляки. На рассвете это обнаружил действующий в тех окрестностях отряд Армии Крайовей. Приехали также и немцы, которые забрали некоторые части разбившегося самолёта, радиостанцию, оружие и боеприпасы. Сорвали с мундиров знаки отличия. Приказали солтысу похоронить убитых и уехали. Крестьяне, которые уже должны были знать, что лётчиками были поляки, вернулись, чтобы дограбить. Сорвали с трупов мундиры. Забрали парашюты. Начали растаскивать обломки самолёта. Командование АК организовало отряд с целью изъятия награбленного. Крестьяне, у которых не было времени, чтобы спрятать ценности, были наказаны – публично высечены.

Можно выделить четыре основных волны горячки грабежа в 1944 и 1945 годах. Первая захватывала, главным образом, города, вторая прокатилась по деревням. Третья, наверняка, самая сильная, прошла по Возвращённым Землям. В четвёртой участвовали, главным образом, солдаты регулярных армейских частей, Корпус Внутренней Безопасности, сотрудники милиции, а обрушилась она на имущество украинцев, выселяемых в 1945-1947 годах.

В Люблине мародёрство имело место с 21 по 24 июля 1944 года. Как писала «Люблинская Газета», «уверенные в своей безнаказанности отбросы общества открыто грабили не только государственное имущество, но даже и частное. Грабители не были наказаны». В Радоме в первую очередь люди бросились на станцию, надеясь найти что-либо съестное. После железнодорожных складов пришла очередь местных предприятий, из которых особенно пострадал кожевенный завод.

В столице Генерал-губернаторства, Кракове, добычи было больше. В городе жили несколько десятков тысяч немцев, которые оставили после себя много квартир. Под немецким управлением находилась также большая часть промышленности, склады гражданские и военные. Грабить их население Кракова отправилось, когда немцы были заняты бегством – 12 и 13 января 1945 года. В первую очередь были разграблены табачные заводы и фабрика сигарет. Несколько дней толпы кружили с рюкзаками, чемоданами и сумками, полными табака и сигарет.

Мародёрство происходило и в Лодзи, где проживало стотысячное немецкое меньшинство. Поскольку лодзинское гетто было последним, которое немцы ликвидировали, также и на его территории мародёрствовали вовсю.

В мародёрстве в подваршавском Залесье приняла участие Ирена Кшивицкая. Автор «Признаний совратительницы» и подруга Боя-Желеньского не сочла мародёрство чем-то возмутительным, наоборот – естественной и вполне оправданной реакцией общества на массовый грабёж, который совершили немцы. Ограбление немецких складов она восприняла как патриотический поступок.

МАРОДЁРСТВО – ЭТО НЕ ГРЕХ

В начале 1945 года этническая чуждость облегчала преодоление внутренних барьеров, потому что забрать «немецкую кровать или еврейское одеяло – это не грех». Но она не была непременным фактором, приводящим в движение мародёрствующие толпы. Это показывает пример выжженной левобережной Варшавы, которая в то время пережила, пожалуй, самое большое нашествие мародёров. Нападение совершилось с двух сторон. Сначала из подваршавских деревень по левой стороне Вислы. «Жиче Варшавы» сообщало: «в опустевших домах хозяйничают уже словно из-под земли выскочившие орды грабителей. Грабят всё: одежду, постельное бельё, посуду, даже мебель вывозят на тачках и повозках, появившихся неизвестно откуда». Со стороны Праги напали варшавяне, которые по льду переходили Вислу. Уже 19 января военный комендант города отдал приказ, запрещающий пребывание на левобережной стороне города под угрозой полевого суда. Это мало на кого подействовало.

Вторая волна мародёрства залила провинцию. Группой, которая прежде всего поставляла мародёров, были в этом случае крестьяне, сельскохозяйственные рабочие, их целью – помещичьи усадьбы. Снова ключевой оказалась роль власти, на этот раз нового режима, который во время сельскохозяйственной реформы поощрял захват земли, чтобы восстановить историческую справедливость. Иногда во время раздела имений доходило до грабежа инвентаря и сельскохозяйственных орудий, а народная власть не желала противостоять этому. Сначала АК удавалось предотвращать такие эксцессы, но по мере её ослабления они случались всё чаще

Третья, самая мощная волна мародёрской горячки прошла по территориям, принадлежавшим Рейху. Своего апогея она достигла летом и осенью 1945 года. «Вероятно, мародёрство не является единственным грехом нашего общества, - признавал «Глос Народу» в августе 1945 года, - (…) но настолько повсеместной «заразы», охватывающей всех граждан, невзирая на возраст, профессию и социальную принадлежность данных личностей, к счастью, нет. Мародёрствуют сотни людей, от бредущих в Силезию полуслепых стариков до предприимчивых парней, которые на машинах каждую неделю отправляются на Запад».

Зараза распространялась молниеносно. В ноябре 1945 года на одном из познаньских вокзалов была проведена облава. Более 60% пассажиров составляли мародёры. Даже если бы их было вполовину меньше – люди в пути были важным элементом тогдашнего пейзажа - то и тогда это многое говорила бы о масштабе явления.

Каждый ехал туда, куда ему было ближе. Жители Кашуб сделали своей золотой жилой Эльблонг. Эдмунд Османьчик наткнулся на «банды наихудшего отребья», которые на Опольщизну приехали их Келецкого, Ченстоховского и Заглембя. Мародёры из Закопане ездили в Судеты, откуда привезли, в частности, подзорные трубы, чтобы осматривать Гевонт с Губалувки.

Постепенно наступала профессионализация мародёрства, которое становилось главным источником существования. В ту пору возникло присловье: «Все вошли без разговоров в профсоюзы мародёров. Поступай и ты, не трусь, в этот новый профсоюз».

Одни мародёрствовали, другие доставали необходимые документы, третьи перебрасывали товар дальше, четвёртые торговали им. Шайки имели своих людей среди городских чиновников, милиционеров, железнодорожников. Милиционеры и солдаты часто сами мародёрствовали. Честно говоря, первые антимародёрские облавы на вокзалах служили тому, чтобы сотрудники милиции могли присвоить вещи, ранее добытые кем-то другим. В Нижней Силезии половина сотрудников администрации в рабочее время покидала свои учреждения в поисках добычи. Высокопоставленные чиновники использовали для этих целей служебные машины, а также свои возможности, например, для захвата квартир. В Нижней Силезии всего лишь в течение нескольких недель августа и сентября прокуратура завела дела на 14 старост и бургомистров.

На Возвращённых Землях особую группу мародёров составляли немцы, почти исключительно женщины, которые знали, где искать нужные вещи, и затем обменивали их на продукты на мародёр-плацах (самый знаменитый – это Грюнвальдская площадь во Вроцлаве). В Бытоме: «Немки выносили на базар разные предметы и раскладывали их на полотенцах, расстеленных на земле (…), репатрианты же действовали по принципу: купить дёшево, продать дорого». Затем вещи, купленные за бесценок либо награбленные самостоятельно, перевозились вглубь страны. «На спину огромная ноша, в обеих руках чемоданы, на шее висят велосипедные камеры, на поясе болтается мелкая мародёрская добыча. И гражданин наш еле дышит под тяжестью, достойной вьючного животного; безумные глаза его упорно смотрят вдаль, словно желая этим приблизить свою Познань, Лодзь или Варшаву».

Такие люди заполняли послевоенные поезда. Когда «Орбис» открыл автобусную линию из Варшавы во Вроцлав, она быстро получила название мародёрбуса. Некоторые умудрялись оборачиваться раз по пятнадцать. Однако, это были розничные мародёры.

Со временем начала специализация по ассортименту. Значительного труда требовала перевозка мебели, не говоря уж о сельскохозяйственных машинах. Одни специализировались на автомобильных запчастях, другие – как шайка сотрудников в Дирекции Почт и Телеграфов в Катовицах – на телефонной аппаратуре (используя почтовую машину, они, например, дочиста вывезли телефонную станцию в Опольских Стшельцах).

ИСКАТЕЛИ СОКРОВИЩ

Существовало и официальное мародёрство. Большая часть организаций, в том числе, например, университеты, была лишена какого-либо оборудования. Поэтому, чтобы как-то обеспечить своё существование, они посылали на охоту группы искателей за стульями , письменными столами, пишущими машинками, книгами. Трудно назвать такое поведение мародёрством в точном смысле этого слова, поскольку личная корысть не была его мотивом. Но, несмотря на это, официальное мародёрство имело свои негативные последствия. Очень часто выселение немцев или украинцев специально проводилось без предоставления времени на сборы, с ограничениями количества багажа, чтобы затем можно было присвоить «брошенное» имущество. Во время операции «Висла» такие методы стали правилом.

К мародёрству приближалось и раскапывание могил. Жительница Кракова писала в частном письме: «Уже неделю воры грабят склепы на кладбище, ищут золотые зубы. Склеп, где Казик лежит, взломали, и три гроба открывали – Казика, матери Ванды и сестры. (…) В ночь с субботы на воскресенье 24 склепа были открыты и ограблены, конечно, это вина администрации, потому что днём охраняют, заранее закрывают, но и администрация мало что может в наше время».

Более всего известен пример Треблинки, где местные крестьяне специализировались на прочёсывании могил убитых евреев. Осенью 1945 года вся территория лагеря выглядела как открытый рудник – перекопанная, изрытая; всюду ямы, в которых валялись человеческие кости. В воздухе стоял смрад гниющих тел. Кладбищенские гиены в поисках золотых зубов и обручальных колец уничтожали и немецкие могилы на Возвращённых землях.

Мародёрство стало частью послевоенного стиля жизни. Ценности, добытые таким путём, составляли предмет гордости. Их распределение на Возвращённых Землях сыграло очень важную роль в создании социальных связей. Бургомистр – секретарю Польской Рабочей Партии, комендант милицейского участка – бургомистру, а то – нуждающимся врачам и учителям. Таким образом раздавали мебель, лошадей и прочие необходимые блага. В центральной Польше удачные путешествия на Дикий Запад служили доказательством мужской расторопности и ловкости. Они имели влияние на тогдашний образ жизни: систему ценностей, материальную культуру, досуг. В ту пору пели на известный мотив «Ещё одна мазурка нынче»:
Ещё раз пойдём, панове,
Нынче мы на дело.
Будем Крыся в шубе новой,
Погуляем смело!

Феномен этот можно объяснять упадком морали, который произошёл в годы войны: это была более чем пятилетняя школа грабежа. Важнейший урок был таков: вы находитесь за гранью добра и зла, забудьте о морали. В обучении участвовали и солдаты Красной Армии. Трудно было не заметить советские эшелоны, идущие на Восток, битком набитые немецким добром.

Волна мародёрства не достигла бы размеров цунами, если бы не переселения. Ненависть французов можно сравнить с чувствами поляков, но мародёрство на западе Европы с тем, что творилось на Одр е и Балтике, - уже нет. Потому что во Франции немцы не бросили своего имущества. И не возникло необходимое условие: бесхозное имущество. В свою очередь, мародёрское поведение имело место в чешских Судетах, хотя и в меньшем масштабе, но там, как мы знаем, немцев принудили уйти из своих домов. Другое дело, что жители Франции, Бельгии или Чехии были несравненно зажиточнее поляков и просто-напросто не имели необходимости набрасывать на постельное бельё или башмаки.

Несомненно, бедность являлась важнейшим двигателем мародёрства. Если бы не отсутствие буквально всего, никто не стал бы отправляться в рискованные походы. Не вырывал бы дверных ручек, не рушил бы кухонных печей, чтобы забрать колосники. В ситуации послевоенной дестабилизации экономики, безработицы, мизерных зарплат, для тысяч людей мародёрство иногда оказывалось единственным источником пропитания.

Мародёрская лихорадка начала утихать весной 1946 года. Всё труднее было найти нежилые дома. Своё влияние имели и действия властей, организовывавших облавы на вокзалах, прочёсывание площадей и рынков, конфискацию награбленных вещей. Пойманных мародёров наказывали вплоть до высылки их в трудовые лагеря. Осенью 1945 года Вроцлав был закрыт рогатками, у которых стояли посты, подвергавшие обыску каждого, покидавшего город.

Несмотря на эти запреты и преграды, раздобыть необходимый документ в послевоенной Польше не составляло труда. Массовый вынос с государственных предприятий практически всего, что только могла пригодиться, - наилучшее доказательство того, что мародёрство не умерло, а лишь изменило форму существования.

Таллерова
21.06.2009, 21:15
http://helm.salon24.pl/111707,22-czerwca-c...ocalenia-paryza

Gusten de Helm

22 czerwca czyli rocznica ocalenia Paryża

22 июня, или годовщина спасения Парижа

22 июня 1941 года западная цивилизация, объединившись под предводительством Германии и Адольфа Гитлера, начала оборонную операцию путём превентивной атаки на СССР. И этого факта не могут изменить коннотации, связывающие преступность обоих режимов, или констатация того, что коалицию с Германией часть участников приняла под нажимом.

Фактом является то, что большинство европейских государств и наций формально встали 22 июня 1941 года против СССР. Поднялись на войну уже с оружием, сформированным в дивизии Вермахта, Ваффен-СС или союзные армии, либо работая на какой-нибудь фабрике от Мадеры до Риги и Хельсинок, от Софии до Пенемюнде как человек свободный, а часто и – к сожалению – принудительно.

ПРЕВЕНТИВНЫЙ УДАР

Исследования независимых историков подтверждают, что – как и в случае с небольшой норвежской операцией – Германия упредила противника на несколько недель. Кампания, запланированная русскими ещё в 20-е годы, должна была принести коммунистическую революцию всей Европе, а потом миру. Так что, в сущности, немецкое нападение предупредило (неожиданно) русскую атаку, которой также никто не ожидал.

КОАЛИЦИЯ ГЕРМАНИИ СЛИШКОМ СИЛЬНАЯ

Преступления и идеологизация войны, а также поражения привели к медленному распаду гитлеровской коалиции.

Оказалось, однако, что выиграть войну с Германией одним русским будет нелегко, и это произойдёт нескоро. Поэтому была создана фантастическая коалиция преступного режима Москвы с дезертирами из милой Франции и прочими сбродами поменьше. Главная роль досталась подлым капиталистам из США. Американцы, в свою очередь, - хотя и слишком поздно, - сориентировались, с кем заключили союз, отсюда и результат войны, не выгодный для СССР, оставил половину Германии на Западе, а о социалистическом (коммунистическом) Риме или Париже и речи быть не могло.

ИСТОРИЧЕСКАЯ ОЧЕВИДНОСТЬ

Факты эти были прекрасно представлены и описаны, в частности, Павлом Вечоркевичем, но сегодня их всё более скрывают и идеологизируют. Учреждение разных исторических комиссий или угроза санкциями за иную интерпретацию роли России в последней войне, отличающуюся от официальной, напоминает, как сильно нежелательна правда. Впрочем, может, скоро десантники МВД будут под стражей привозить похищенных неблагонадёжных граждан Европы на показательные процессы в Москве? Может, смертная казнь или концлагеря – за утверждение, что Россия была агрессором?

Отсюда и провокационный заголовок текста на блоге. Если бы не превентивная атака 22 июня 1941 года на Россию – советские танки без помех въехали бы на Елисейские Поля. Я утверждаю, что русский вариант в Париже напоминал бы скорее Гданьск Anno Domini 1945.

Ксения
21.06.2009, 21:21
слов нет.
интересно, что думают по этому поводу психиатры.

Грагер
21.06.2009, 21:24
Не надо слов, все правильно описано.

Янус Полуэктович
21.06.2009, 21:35
С позиции Суворова-Резуна и, видимо, польских авторов того же толка - да, правильно. Документально не доказывается, да и принципиально недоказуемо, но и опровергнуть документально - задача нелегкая (хотя существует "Антисуворов", кажется). А потому вполне подходит под категорию "домыслы". Проблема не для психиатров, Ксения: вопросами создания бредовых опусов на почве ненависти психиатры не занимаются, иначе им бы на обычных больных ни сил, ни времени не хватало. А ненависть к России и русским в этой статье лезет из всех щелей.

Грагер
21.06.2009, 21:41
Ну и пусть лезет, лично я от этого бессонницей не страдаю, польская правда ничуть не хуже любой другой.

Таллерова
22.06.2009, 16:20
http://polskatimes.pl/opinie/132450,polska...html#material_1

Polska też odpowiada za kryzys na Łotwie
Monika Michaliszyn, ekspert ds. krajów bałtyckich

ПОЛЬША ТОЖЕ ОТВЕТСТВЕННА ЗА КРИЗИС В ЛАТВИИ
Моника Михалишин, эксперт по балтийским странам

Латвийский кризис – это результат невежества ЕС-овских политиков, также и польских, которые не были заинтересованы в развитии этой страны. Эта ошибка может в будущем привести к тому, что контроль над латвийской экономикой и политикой захватит русское меньшинство.

Символом современной Латвии должен стать Торговый Центр «Олимпия», построенный на остатках радиоэлектронного завода ВЭФ, известного производством великолепных радиоприёмников «Спидола», купить которые мечтали жители всех стран и республик бывшего восточного блока.
Основанное в первые годы существования свободной Латвии предприятие ВЭФ в течение двадцати лет независимости достигло высокой международной позиции. Не один шпионский снимок во время Второй мировой войны был сделан латвийским миниаппаратом MINOX.

Несмотря на военную разруху, завод сохранился и во время советского господства стал одним из важнейших производителей электронного оборудования. Две третьих работавших в СССР телефонов были произведены на рижском заводе.

Предприятие ВЭФ, которое пережило войну и коммунизм, пришло в упадок в период возрождения независимости Латвии, в начале 90-х. Как и многие другие заводы и фабрики не только в Латвии, но и в Литве, а также в Эстонии, ВЭФ существовал в системе сообщающихся сосудов экономики СССР, которая ставила в зависимость местное производство от поставок полуфабрикатов из остальных республик государства.

Вдобавок производство потребительских товаров составляло лишь часть производства, направленного на военные нужды советского государства. Политическое решение балтов оторваться от СССР в результате привело к разрыву экономической кооперации, исчезли военные заказы, которые, главным образом, приводили в движение экономику балтийских республик.

Подобный упадок наступил и в науке, которая в течение сорока лет коммунизма развивала, главным образом, те области, которые соответствовали военным нуждам Советов: физику, инженерное дело, энергетику.

Таким образом, в 1989 году балты остались с пустыми руками. Ситуация в Латвии была решительно наихудшая. У эстонцев, в конце концов, остались битумные сланцы, использование которых в качестве источника электричества составляло основательную часть промышленности. У литовцев были Игналина и нефтеперерабатывающее предприятие в Можейках, которые создавали львиную долю национального дохода.

Дополнительным фактором дезинтеграции стала не самая лучшая латвийская экономическая элита, которая, будучи воспитана в советских школах, не имела ни знаний, ни опыта, как провести реформы в столь сложной экономической и политической ситуации. Годы коммунизма принесли ещё одно гибельное последствие – безумную коррупцию, которая привела к разворовыванию и распродаже остатков национального достояния.

Вступление Латвии в Евросоюз, в свою очередь, поставило на грань банкротства разорённые годами коллективизации латвийское сельское хозяйство и рыболовство.

Ничего странного, что в такой ситуации единственной концепцией развития государства, какую могла реализовать элита Риги, была попытка превращения Латвии в транзитную (в финансовом и политическом смысле) страну между Востоком и Западом.

Многочисленное русское меньшинство, которое занялось всякого рода бизнесом, активное русское лобби создавало всё более тесные связи Латвии с российским бизнесом, в том числе и с мафиозным, деликатно называемым «серым». Стиснутая между Востоком и Западом Латвия стала зоной влияния российского бизнеса, который в этой стране «регулировал» свои отношения со странами Евросоюза.

Не следует питать иллюзий, будто бы Евросоюз, особенно самые крупные и теснее всего связанные с Латвией страны, такие, как Германия и Швеция, не осознавали происходящих в этой стране процессов. Тем более, что после 1991 года ключевую роль в латвийский экономике стали играть банки, особенно шведские.

Можно отважиться на такое утверждение: превращение Латвию в серую зону влияний произошло не без молчаливого согласия стран ЕС. Евросоюз не предложил Литве и остальным балтийским странам, несмотря на то, что только эти страны Евросоюза когда-то входили в СССР, никакой программы уравновешенного развития.

В каком-то смысле виновата в этой ситуации и Польша, которая двадцать лет рассказывала байки о солидарности и оказалась не в состоянии реализовать ни одного регионального проекта вместе с балтийскими странами. И, что является грехом особенно тяжким по отношению к нашим соседям, живущим, в основном, за счёт транзита, не реализовала проектов автострад и железных дорог в балтийские страны, отрезав их, таким образом, от остальной Европы.

К этому ещё прибавилась безответственная политика шведских и американских банков, которые разлакомившимся после долгих лет убогого коммунизма на потребительские блага латышам давали кредиты – NB! – почти равные депозитам.

Теперь, когда молоко уже пролито, а Латвия стоит на грани банкротства, Евросоюз и Международный Валютный Фонд дают Латвии кредиты на драконовских условиях. Кредиты эти позволят, как утверждают литовские аналитики, выплачивать внешние долги и спасти банковский сектор, который почти полностью находится в иностранных руках.

Значит, на развитие латвийской экономики, несмотря на то, что возвращать долги придётся латышам, средств, скорее всего, не хватит. Действия ЕС, а в особенности МВФ, таким образом, традиционно направлены не на защиту интересов граждан Латвии, но на помощь странам, которые хотят спасти свои инвестиции в этой стране, это касается особенно Швеции.

Не случайно же именно эта страна играет ведущую роль в переговорах и «компетентной помощи» Латвии в диалоге с МВФ. Наблюдая за демонстрациями на улицах Риги, следует помнить, что латыши осознают необходимость экономить, но осознают и то, что МВФ принуждает их к экономии весьма сомнительными методами, если говорить об эффективном развитии экономики.

Кредиты ЕС и МВФ лишь помогут Латвии залатать самые опасные дыры в финансах. В дальнейшей перспективе они, однако, приведут к обнищанию латвийского общества, что, в свою очередь, приведёт, к увеличению и так уже огромной эмиграции из страны, где проживают 2,3 миллиона человек (Латвию уже покинули более 50 тысяч человек). Уезжают, главным образом, латыши, в большинстве своём, работники бюджетной сферы, которую наиболее коснулись финансовые урезывания. Русские, занятые, в основном, в бизнесе, связанном с Россией, будут эмигрировать гораздо менее охотно, и вскоре будут составлять в Латвии большинство.

Очередные бюджетные урезывания и рост налогов, которые предлагает латвийское правительство, чтобы выполнить требования ЕС и МВФ, приведут также к ослаблению и без того хилого латвийского предпринимательства. Подобные действия разорительны для страны. В обмен на жёсткие условия финансовой помощи следовало бы, скорее, позаботиться о контроле международных организаций за управлением этими средствами, а также помочь латышам выработать план исправления и развития их экономики.

Актом столь пропагандируемой польским правительством региональной солидарности была бы заинтересованность теми возможностями, которые позволили бы поддерживать инвестиции в Латвии или хотя бы попытка реализации тех проектов, которые уже лет пятнадцать лежат без движения. Особенно проектов инфраструктурных и энергетических.

У международных организаций нет концепции, как можно реально помочь Латвии, и это будет иметь влияние на весь Евросоюз, хотя высокопоставленные чиновники в Брюсселе и Варшаве сейчас не думают об этом. Скоро ЕС придётся иметь дело с проблемами нестабильной и обедневшей страны и общества, в котором коренные жители будут составлять меньшинство.

Власти в Варшаве, кроме рапортов на тему влияния предсказываемой девальвации лата на польский злотый, должны беспокоить, главным образом, результаты последних выборов в органы самоуправления в Латвии, где решительное преимущество получили левоцентристские партии, в которых много русских. Это выражение разочарования в результатах прозападного курса, который, несмотря на страх перед Большим Братом, выбрало латвийское общество в эпоху социальных преобразований. «По странному совпадению» недавно именно латыш был назначен вести переговоры о присоединении всех балтийских стран к проекту Северного Газопровода.

Таллерова
23.06.2009, 12:44
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8...rosyjskiej.html

Będzie protest po skandalicznym reportażu w rosyjskiej TV

Будет протест после скандального репортажа на российском телевидении

Посольство Польши в Москве готовит письмо с выражением протеста государственному телеканалу «Россия». Это связано с показанным в воскресной информационной передаче материалом, утверждающим, что Польша намеревалась заключить союз с Германией и Японией, направленный против Советского Союза.

http://bi.gazeta.pl/im/9/3011/z3011139X.jpg
На снимке (справа налево): министр иностранных дел Вячеслав Молотов, Сталин и министр иностранных дел III Рейха Иоахим фон Риббентроп. Москва, 23 августа 1939 года, сразу после подписания пакта.

Авторы программы утверждают, что поляки предлагали Японии открыть фронт против Советов с востока, а с запада должны были вместе выступить Германия и Польша. Согласно российскому телевидению, у Польши были основания считать Гитлера союзником, поскольку двусторонний договор 1934 года в своей секретной части предусматривал, что Берлин и Варшава обещали друг другу взаимную военную помощь.

«У Бека был портрет Гитлера».

Радио RMF FM приводит несколько скандальных утверждений, которые содержатся в материале. Авторы фильма утверждают, что польский министр иностранных дел Юзеф Бек имел в своём кабинете портрет Адольфа Гитлера. Эту фразу создатели документального фильма иллюстрируют снимками встречи Бека с Гитлером.

Автор материала утверждает, что благодаря пакту Вильно было возвращено Литве. Правда, СССР оккупировал и лишил государственности балтийские республики, но вот об этом в репортаже ни слова. Следует добавить, что автором репортажа является Илья Канавин, политический комментатор телеканала «Россия». В 2006 году президент Путин наградил его медалью за заслуги перед Отечеством первой степени.

МИД: По этому делу будет протест.

В программе использован фрагмент фильма «Пакт Риббентропа-Молотова», который телеканал «Россия» покажет осенью в рамках обширного цикла, посвящённого 70-ой годовщине начала Второй мировой войны. В программе выступили также члены созданной недавно президентом России Комиссии по противодействию попыткам фальсифицирования истории в ущерб России.

- По этому делу будет протест, который сейчас подготавливается нашим посольством в Москве. Это естественная реакция на столь скандальные вещи, - сказал нам представитель польского МИД Пётр Пашковский. Адресатом протеста будет российский телеканал.

Комментаторы обращают внимание, что недавно на сайте российского министерства обороны появился текст, обвиняющий Польшу в развязывании Второй мировой войны. В связи с этим польский МИД потребовал объяснений от российского посла в Польше. Тогда министерство обороны отмежевалось от скандальной публикации и в тот же день удалило текст с сайта в интернете.

Mariner
23.06.2009, 12:49
Будет протест - не будет протеста...Они и по грузии тоже визжали громче всех! А нам по фигу :biggrin:

Ксения
24.06.2009, 01:09
ну пусть попротестуют. Как раз ближе к зиме - правильно :) что там у нас с газовыми поставками на осень - зиму ? :biggrin:

Mariner
24.06.2009, 01:16
Ксень, у нас с поставками - порядок, это у них не очень...

Таллерова
24.06.2009, 01:50
Да, а кто знает, злость согревающее чувство? Ну. вотлюбовь, точно знаю. что согревающее, а злость?

Ксения
24.06.2009, 01:58
Ксень, у нас с поставками - порядок, это у них не очень...
:wink:
но всеж таки беспокоюсь, а вдруг газ начнет заканчиваться? Мы жеж не сможем делиться то тогда? :wink:
волнуюсь за пшеков :)))))))))

Зверобой
25.06.2009, 14:18
Правильно. Пора пшеков на место ставить, после развала СССР у них во всем русские виноваты.
А по Отечественной у них вообще одни претензии, никакой благодарности.

Таллерова
25.06.2009, 15:19
http://forum.gazeta.pl/forum/w,902,9700109...rzete_.html?v=2

Polska ambasada o rosyjskim reportażu: Nierzetelne i kłamliwe treści

Польское посольство о российском репортаже: Недобросовестное и лживое содержание

Наше посольство в Москве резко запротестовало против репортажа, который сваливает на Польшу вину за агрессию Германии и СССР в 1939 году. Содержание репортажа названо «лживым и недобросовестным», а весь материал – «ярким примером фальсифицирования истории».

Woytolo
- За этим стоит Путин. Зачем же он хочет приехать 1 сентября?

Dr .kwasenbrau
- К сожалению, для политических целей нынешней власти в России Польша нужна как внешний враг, мобилизующий и объединяющий общество.
Поэтому нечего и рассчитывать на диалог, они просто не хотят диалога. Если бы экс-КГБ-шники хотели улучшить отношения с Польшей, им пришлось бы найти другого врага.

Tarura
- Путин приедет в Гданьск 1 сентября, тогда можно будет арестовать его.

Edek 47
- Путин не приедет в Гданьск 1 сентября. Он изменил планы, а последние российские исторические провокации в СМИ должны служить тому, чтобы у него был предлог обвинить польскую сторону в агрессивной и неприязненной политике Польши по отношению к России. Путин – это ментальный сталинист, и ничто не может изменить этого.

Olias
- Ага. Вот только никого уже в Польше не интересует, что там Россия Путина болтает о Польше. Даже этот наш протест посольства – чисто формальный, ноль эмоций. Спокойно и терпеливо ждём… может, через 100 лет там дозреют до того, чтобы быть самостоятельным народом? Путька, тебе лично передаю сочувствие народу российскому. Он заслуживает лучшей судьбы… заслуживает?

Bachczysaraj
- Немного терпения. Каждый год убывает сотни тысяч русских и растёт процент нерусского населения. Ничто не указывает на то, чтобы догматический режим Путина, правящий Россией, был в состоянии модифицировать свою самоубийственную политику конфронтации с Западом при заигрывании со странами, являющимися для него настоящей угрозой (особенно Китай). Так что ставлю доллары против орехов, что в течение 20-30 лет русская проблема решится естественным образом – восточная Сибирь будет бескровно занята Китаем (некому будет защищать её), в центральной части возникнет новое Казанское ханство, а собственно Россия, ограниченная Москвой с окрестностями, станет протекторатом Евросоюза, находящимся на его содержании, населённым горсткой вечно пьяных мужиков.

Niomio
- Путина не будет 1 сентября. У него есть дела поважнее.
http://hestia.pl/ankieta.html

Оbserwatore 77
- Путин приедет в Гданьск со свастикой на плече. СССР – это шавка Гитлера, которая обещала 23 сентября 1939 года верно служить ему, подписав пакт Риббертроп-Молотов, а Путин – это советский человек.

Olewus 1
Пост удалён модератором.

Net _friend
- А потом москали трезвеют и удивляются, что мы их не любим.

Ducks _arse
- Я не знал, что в России есть люди с ПиСуаровским менталитетом, потому что лишь некто подобный мог написать такой вздор.

Conscience 2
- Это мы, это мы… А конкретно – Франек Доляс… (персонаж кинокомедии «Как я развязал Вторую мировую войну» - прим. перев.)

Harbourfront
- А вы чего-то другого ждали от этих вшивых пьяных азиатских дикарей?

Olias
- Франек начал с Гансом. Если Ваня и Ганс вцепились друг другу в горло, то у Франека алиби. Он был в другом месте. С другой стороны, чёрт его знает? Может, Франек должен был вместе с Гансом навалять люлей Ване, а не наоборот? Это надо бы как следует обдумать, а не то что – опять начнётся, а мы потом будем рассуждать, отлупить ли Ваню или вместе с Ваней – Ганса. Факт, русские женщины куда красивее немок, что тоже не облегчает проблему выбора. Иметь их как боевых подруг или как трофеи?

Trombozuh
- К сожалению, это правда, польская верхушка в начале 30-х годов прошлого века была очарована Гитлером. Пилсудский, в свою очередь, был популярен и почитаем в Германии – в том числе и лично Гитлером, который, между прочим, вовсе не был таким воплощением зла, как его сейчас изображают. Русские цинично используют это.
Но в русских учебниках истории есть гораздо больше вранья гораздо более крупного калибра, так что нечего так уж возмущаться. Да и зачем обращаться к истории, достаточно послушать, что русские говорят о грузинах и чеченцах. Россия – это просто страна, в которой до сих пор правит КГБ.

Bezzebnypirat
- Польская верхушка? Мировая… Не знаю, помнишь ли ты, но он даже стал человеком года журнала «Time»!
Почему? Это довольно просто… он победил гиперинфляцию и массовую безработицу, дал народу смысл жизни. К сожалению, как потом оказалось, цена, которую пришлось заплатить миру, была довольно высокой.

Everettdasherbreed
- Действительно, Адольф Алоизиевич Гитлер был выбран (в голосовании участвовали журналисты редакции) человеком года TIME за 1938 год.
А человеком года 1939 и 1942 был выбран Сталин.
В этом плебисците отвечали на вопрос:
«Кто сыграл ВАЖНЕЙШУЮ РОЛЬ в мире в этом году?»
А вот полный список:
history1900s.about.com/library/weekly/aa050400a.htm

Everettdasherbreed
- Hungarian Freedom Fighter (лауреат 1956 года) – это не имя какого-то американца. Горбачёв дважды получал это звание.

Olias
- Победил гиперинфляцию и безработицу – Гитлер или Путин? Ответ: оба.

Everettdasherbreed
- Гиперинфляцию в Германии победил Ялмар Шахт, директор Deutsche Reichsbank (эмиссионного банка). Причём в середине двадцатых годов, то есть до прихода Адольфа к власти.
Гиперинфляция в 1923 году была вызвана ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, когда войска Франции вошли в Рурский бассейн с целью взыскания контрибуции, немцы вызвали инфляцию, чтобы платить контрибуцию девальвированными деньгами.

Kosand
- Если бы у Польши были такие планы, то мы имели бы дачи под Смоленском, а не могилы. Часть русских верит в эти бредни, так же, как часть наших соотечественников верит нечто подобное. Русские давно уже используют метод «Мацаева» - кто первый взбесится, тогда и манипулировать им, это метод простой и весьма эффективный, надо лишь иметь терпение и уверенность, что никто в морду не даст. В этом случае – не даст, зачем эта дурость, трудно сказать, при прошлом правительстве легко было выставить «полячишек» «ненормальными», теперь всё нормализовалось, и Польша слишком много стала выигрывать в политике и получать в свою пользу, так что снова ссора, интересно, кто первый начнёт хрюкать, надеюсь, что президент не станет выступать?

Olias
- Ну, видишь, ты сам – наилучшее доказательство, как можно одурманить людей. Вопреки тотальной пропаганде правительство Качиньского НЕ реагировало на дурацкие придирки Кремля.

Q _vw
- А Советы восхищались Гитлером… После подписания августовского пакта в 1939 году Советы восхищались Гитлером, издавая миллионными тиражами его "Mein Kampf» и выплачивая ему гонорары… Советы очень ценили Гитлера как союзника.
Россия – это бандитская страна.

Eva 15
(пост этот был удалён модератором, но я нашла его на блоге Дениса (Kacapa_z_Moskwy), который привёл его как пример цензуры на форуме GW).
- Польские придирки к пакту Риббентропа-Молотова – это выпускание джинна из бутылки. Или то же самое, что бросаться камнями, когда сам живёшь в стеклянном доме.
Рано или поздно русские напомнят (может, уже напомнили в этой программе?), что Польша подписала подобный пакт с Гитлером четырьмя годами раньше, чем СССР. Польше можно было договариваться с Гитлером, а СССР – нет?
В середине ноября 1939 года Юзеф Липский обсуждал содержание пакта лично с Гитлером в Берлине, а менее, чем через две недели, фон Мольтке совещался по этому вопросу с Пилсудским в Варшаве. Пакт о ненападении между Польшей и гитлеровской Германией был, в итоге, подписан в январе 1934 года. С точки зрения формально-юридической его назвали (под нажимом Германии) декларацией. Пакт должен был обязывать в течение 10 лет и имел, как утверждают французы и русские, секретное приложение.
Сегодня Польша ведёт себя так, как будто только она имела монополию на пакты с Гитлером. Ну, может, ещё Франция и Великобритания, которые ещё веселее договорились с ним в Мюнхене в 1938 году, но москали – руки прочь от таких пактов с гитлеровцами!

Komarowo
- Альцгеймеровский бред ОПСД-овской (Общество Польско-советской Дружбы – прим. перев.) истерички.
А теперь напомни всем, как поляки напали на СССР в сентябре 1939 и сколько офицеров красной Армии перестреляли в Катыни, Твери, Медном или замучили в Сибири.

Asmall 4
- «Польские придирки к пакту Риббентропа-Молотова – это выпускание джинна из бутылки. Или то же самое, что бросаться камнями, когда сам живёшь в стеклянном доме.
Рано или поздно русские напомнят (может, уже напомнили в этой программе?), что Польша подписала подобный пакт с Гитлером четырьмя годами раньше, чем СССР».
pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie

Komarowo
- Это ещё один из сотен постов пользователя Eva 15, пропагандирующих коммунистические идеи, порочащих конституционную власть Речи Посполитой Польской и направленных против государственных интересов РП, тем самым подпадающих под закон о запрете подобных действий.
В связи с этим я требую удаления этого поста и ограничения для пользователя Eva 15
Доступа к общественным форумам gazeta.pl
Всех, кто думает так же, прошу посылать это обращение по адресу
forum@gazeta.pl

Eva 15
Пост удалён модератором.

Yellow _tige
- Ты написала: «Польша подписала подобный пакт с Гитлером четырьмя годами раньше, чем СССР». Скажи мне, чем Польско-Немецкий Пакт о Ненападении был похож (кроме названия) на пакт Риббентропа-Молотова?

Eva 15
- Как указывает само название, наверняка, в первую очередь это был договор о НЕНАПАДЕНИИ. Не понимаешь или просто дразнишься? Мне жаль тратить время на пустые разговоры.

Maaac
- Вот только это было НАИМЕНЕЕ ВАЖНО для Польши. Большая разница – пакт о взаимном НЕНАПАДЕНИИ и пакт о взаимном НЕНАПАДЕНИИ и НАПАДЕНИИ на соседа.
Тебе и в самом деле надо так компрометировать себя?

Eva 15
- Это ты себя компрометируешь. Если не пакт о ненападении между Польшей и Германией в 1934 и если бы не мюнхенский пакт 1938 года (куда, правда, Польшу не пригласили, но она очень этого хотела), Польша не захватила бы Заолзье в тени гитлеровских войск и с их согласия. Как бы там ни было, польская армия, входящая в Заолзье, была для гитлеровских войск, занимающих Чехословакию, армией союзной, которой дали кусок чешского торта.

Wujcio 44
- Невежда, не было никакого пакта о ненападении. Была декларация о неприменении насилия, не имеющая формы международного договора и являющаяся лишь выражением намерением. Поскольку с точки зрения международного права это не был договор, то декларация даже не подлежала ратификации.
Ты сама себя скомпрометировала.

Borys 996
- Ты бредишь. Заолзье не было частью чехословацкого торта. Чехи напади на Польшу в 1919 году. До 1938 года Заолзье было под чешской оккупацией. Тогда Польше удалось бескровно (!) вернуть свою собственность. Очередной бред агента Eva 15/

Q _vw
- «Это ты себя компрометируешь. Если не пакт о ненападении между Польшей и Германией в 1934 и если бы не мюнхенский пакт 1938 года (куда, правда, Польшу не пригласили, но она очень этого хотела), Польша не захватила бы Заолзье в тени гитлеровских войск и с их согласия. Как бы там ни было, польская армия, входящая в Заолзье, была для гитлеровских войск, занимающих Чехословакию, армией союзной, которой дали кусок чешского торта».
Польско-немецкий пакт 1943 года не имел секретных протоколов и не был направлен против других государств, так что не лги, что он имел какую-то связь с Чехословакией в 1938 году. Польша не хотела быть стороной в мюнхенском договоре, а лишь в двухсторонних переговорах с Чехословакией хотела урегулировать проблему Заолзья, силой занятого чехословацкими войсками в 1920 году, когда Польша боролась с советской агрессией.

Everettdasherbreed
- Глупая обезьяна в красном!
Договор в Мюнхене касался спора между чехами и немцами. Польша и Венгрия не были участниками этого спора.
Польские войска вошли в Заолзье по договорённости с правительством Чехословакии. Во время войны эмиграционные правительства Польши и Чехословакии поддерживали между собой корректные отношения. Заолзье не вызвало конфликта между нашими государствами.

Yellow _tiger
- «в первую очередь это был договор о НЕНАПАДЕНИИ».
А теперь скажи мне, каким образом Германия и СССР могли бы воевать друг с другом, не имея общей границы?
И ещё скажи мне, слышала ли ты о чём-то таком, как тайные протоколы пакта Риббентропа-Молотова, а если да, то имеют ли какие-либо аналоги в польско-немецком трактате о ненападении. И, наконец, скажи мне, что было сущностью двух пактов? Нападение или ненападение?

Eva 15
- «А теперь скажи мне, каким образом Германия и СССР могли бы воевать друг с другом, не имея общей границы?»
Ха-ха-ха. Точно таким образом, как США во Вьетнаме, Ираке, Афганистане. Ходят слухи, что они тоже не имеют общих границ с этими странами.
«И ещё скажи мне, слышала ли ты о чём-то таком, как тайные протоколы пакта Риббентропа-Молотова, а если да, то имеют ли какие-либо аналоги в польско-немецком трактате о ненападении».
Французы утверждают (см. в Википедии), что были тайные протоколы. Но какое это имеет значение, если протоколы пакта Риббентропа-Молотова тоже совершенно не тайные, причём уже давно?
«И, наконец, скажи мне, что было сущностью двух пактов? Нападение или ненападение?»
В обоих случая – ненападение. В первом случае Польша договорилась с гитлеровцами, что обе страны не станут нападать друг на друга, во втором случае – СССР.

Yellow _tiger
- «Ха-ха-ха. Точно таким образом, как США во Вьетнаме, Ираке, Афганистане. Ходят слухи, что они тоже не имеют общих границ с этими странами».
Ну да, ведь, как все мы знаем, Третий Рейх имел невероятных размеров военно-морской флот, не говоря уж о транспортной авиации… того и гляди, объявился бы десант Вермахта в окрестностях Ленинграда.
«Французы утверждают (см. в Википедии), что были тайные протоколы. Но какое это имеет значение, если протоколы пакта Риббентропа-Молотова тоже совершенно не тайные, причём уже давно?»
Не французы, а пресса (причём не вся, а коммунистическая – то есть находящаяся под контролем Кремля), и не утверждают, а утверждали. А какое это имеет значение? Да вот такое, что никаких тайных протоколов не было, из чего следует, что не было установлено, кто кого захватит. Другими словами, не было аналога важнейшей части пакта Риббентропа-Молотова. Не было того, чем этот пакт славен и знаменит. Иначе говоря, эти пакты ничем не были похожи, кроме названия. Ничем (о названии я не говорю).
«В обоих случая – ненападение. В первом случае Польша договорилась с гитлеровцами, что обе страны не станут нападать друг на друга, во втором случае – СССР».
Ага, а скажи мне, что было в тайных протоколах? Правила поливания морковки или, может быть, план, кстати, реализованный, раздела центрально-восточной Европы между III Рейхом и СССР?

Eva 15
- Нудишь, придираешься и пустословишь. Я пишу, что между обоими пактами было много похожего, а не то, что они были идентичны.

Eva 15
- Что касается войск. Общая граница не нужна, достаточно прохода через страну дружественную или покорённую. И к тому же – у немцев по тем временам была весьма передовая авиация.

Yellow _tiger
- Ну, да… нет ничего проще, чем представить себе немецкое нападение на СССР из Румынии.. Действительно, проход через покорённую страну очень даже возможен. Только скажи мне, какая страна, покорённая Третьим Рейхом, имела в августе 1939 года общую границу с СССР.
«И к тому же – у немцев по тем временам была весьма передовая авиация».
А как же… целых 575 Ju 52 было построено до 1940 года. Каждый брал на борт 15 солдат… само собой, при их помощи можно было забросить в окрестности Ленинграда десант из 8600 солдат, то есть примерно так полдивизии пехоты.
Чтобы ты поняла, я скажу так. Во вторжении на Крит участвовало около 500 Ju-52. в течение всей операции удалось перебросить около 22 000 солдат, из чего около 7 000 на кораблях. Потери составили около 30%. Это при силах защитников в числе около 40 000 солдат. Сама подумай, как бы выглядел десант под Ленинградом… подскажу тебе, что там располагалось около 500 000 солдат и соответствующее количество танков, орудий и самолётов. Да, несомненно, авиационно-морское вторжение в СССР было как нельзя более вероятно… точно так же, как высадка русских на Марс за 20 миллиардов долларов в 2012 году.

Yellow _tiger
- Ну, так назови это сходство и разницу.

Eva 15
- Прочитай мои посты, мне жаль времени на повторение.

El _bigos
- Сколько тебе, б..ь, посольство кацапов платит за то, что ты пишешь этот бред? Вали отсюда, и побыстрее!!!
23.06.09, 16:36 Odpowiedz Przeczytaj sobie moje posty, szkoda mi czasu na powtarzanie się.

Eva 15
- О, интеллектуал с серьёзными аргументами дорвался до компьютера.

Nik –jednorazowy
- Перестань выступать, кретинка, это скучно.

Borys 996
- Глупости пишешь, вот люди и придираются. С одной стороны, пакт о ненападении, с другой стороны, договор о совместном нападении на третью страну. Нет тут ничего похожего.

Malcontent 6
- Высказывания Эвки привносят на этот форум элемент развлечения smile.gif)


Eva 15
- Смейся, дурачок, тебе можно.
«Глупости пишешь, вот люди и придираются. С одной стороны, пакт о ненападении, с другой стороны, договор о совместном нападении на третью страну. Нет тут ничего похожего».
Придираются глупцы забавные и бестолковые. ОБА пакта были пактами о взаимном ненападении с точки зрения сторон договора, бедняга несчастный. Захват Польши не был СУБЪЕКТОМ пакта Риббентроп-Молотов, а лишь дополнительным условием.

Bmc 3i
- Субъектом, наверняка, не было – поскольку субъектами были СССР и III Рейх.

Maximus 999
- Советские бредни.
«ОБА пакта были пактами о взаимном ненападении с точки зрения сторон договора, бедняга несчастный. Захват Польши не был СУБЪЕКТОМ пакта Риббентроп-Молотов, а лишь дополнительным условием».
Это враньё лубянковское, а факты таковы:
«После подписания пакта Риббентроп-Молотов в 1939 году, а также совместного нашествия Германии и СССР на Польшу, страна была разделена на две части. В Бресте на Буге 23 сентября прошёл совместный немецко-советский парад по случаю победы над Польшей. 28 сентября в Москве был подписан немецко-советский трактат о границах и дружбе, в котором был совершён четвёртый раздел польских земель. Граница была установлена на линии Сана, Буга, Нарева и Писы. Секретные дополнения этого трактата предусматривали сотрудничество гестапо и НКВД в истреблении польских организаций, борющихся за независимость, провозглашая: «Обе стороны не будут терпеть на своей территории какой-либо польской пропаганды, которая касается территории другой стороны. Они будут подавлять на своей территории всяческие зачатки такой пропаганды и взаимно информировать друг друга относительно соответственных средств в этих целях». Это стало основанием сотрудничества полиции, а также сил безопасности обоих оккупантов, которое приняло форму четырёх тематических конференций, которые прошли в 1939-1941 годах в Бресте, Пшемышле, Закопане, а также Кракове». (Википедия)
Ничего похожего? Что-то в голове перевернулось от пропаганды ФСБ.

Q _vw
- «Нудишь, придираешься и пустословишь. Я пишу, что между обоими пактами было много похожего, а не то, что они были идентичны».
Так укажи это подобие… и не забудь о тайном протоколе.

Malcontent 6
- «А теперь скажи мне, каким образом Германия и СССР могли бы воевать друг с другом, не имея общей границы?»
В таком случае, с какой целью они подписывали этот пакт?

Eva 15
- Чтобы ты сейчас мог задавать такие умные вопросы.

Q _vw
- Очередные бредни агента Eva 15. Мы пишем о конкретном случае в конкретных исторических условиях, не смешивай с этим событий гораздо более поздних и ничем с этим не связанных, по принципу «а у вас негров бьют».
… ты упорно не приводишь никаких доказательств для обоснования своей бредовой советской теории.

Marek .lipski
- Алло, Москва. Почему? Друзья.
(по-русски) Друзья. Почему? Если речь идет о Второй мировой войне, в высшей
степени чувствительны также в современной России. Я понимаю.
Новый законопроект предусматривает даже наказания лишением свободы
между 3 и 5 годами, если суд подходит к концу, что случай открытого
"искажения истории" существует. В России.
Из России против России? Манипуляция?
Приветы из Берлина в Москву.

Q _vw
- Москальский агент Eva15 сообщает…
«Как указывает само название, наверняка, в первую очередь это был договор о НЕНАПАДЕНИИ. Не понимаешь или просто дразнишься? Мне жаль тратить время на пустые разговоры».
А каков был советско-гитлеровский пакт в августе 1939 года, учитывая секретный протокол? Продолжаешь лгать, что о ненападении?! Напомню, что он стал основанием для развязывания Второй мировой войны, в секретном протоколе жертвами были Польша, Литва, Латвия и Эстония.
Был ли направлен польско-немецкий пакт 1934 года против других государств и содержал ли он секретный протокол?!

Swiblowo
- Для Eva 15.
Не будешь ли ты так добра, не пошлёшь ли мне его, кликнув на слово «Swiblowo»? Если возможно? Спасибо, Swiblowo.

Eva 15
- Что прислать? Тот мой удалённый текст? Его повторил Денис в одном из своих постов.

Q _vw
- Товарищ Ewa15 сообщает…
«Дурень несчастный, запрети исторические книги, а лучше всего сожги их все. Польша действительно подписала этот пакт с Гитлером, я лишь сообщила ФАКТЫ. Обидься и на факты, их тоже сожги либо выброси в окно». (этот пост тоже был удалён модератором, но сохранился в цитате – прим. перев. )
Проверь, несчастное существо, какой пакт был у Польши с Гитлером, там не было никаких секретных протоколов против других стран. В 1939 году Советская Россия подписала с Гитлером пакт, на базе которого была развязана Вторая мировая война и определены сферы влияния. Пакт имел секретный протокол против Польши, Литвы, Латвии и Эстонии.
Так что не ври, москальская зараза!

Eva 15
- Komorowo - это цензор или духовный брат GW?
GW подвергла цензуре ещё один мой пост, в котором я пишу, что пакт Польша-Гитлер – это исторический факт, и кретин Komarowo может сжечь исторические книги либо выбросить их в окно, если ему не нравится. Похоже, они не нравятся и цензорам GW.

Komarowo
- Не Komorowo, корова деревенская, а Komarowo.
Мало того, десятки ваших постов к администратору форума, в которых вы выпрашиваете бан для меня, пока что не действуют.
Вывод простой, неотвязные кацапские тупицы: убирайтесь с польского форума на KomsomolskajaPrawda.kgb.su, потому что здесь и в самом деле не дождь идёт, а плюют вам в лицо…

Eva 15
- Псы, спущенные с цепи, обязаны гавкать. Я не посылаю никаких постов насчёт тебя, шавка. Я понимаю, какую роль ты исполняешь, и не рассчитываю на то, что твои посты будут удалять.

Komarowo
- Аналитичка с панели, а ты понимаешь, что ты здесь исполняешь главную роль в выставлении Кацапстана на посмешище? В этом с тобой не сравнятся даже Grom33, paljaksłowianin вместе с кацапом.
И продолжай, пока не разозлишь кого-нибудь по-настоящему делового.

Maximus 999
- Советское враньё до сих пор живо.
«GW подвергла цензуре ещё один мой пост, в котором я пишу, что пакт Польша-Гитлер – это исторический факт».
Не смешивай враньё и пропаганду с действительностью, потому что историческим фактом является нечто иное:
«Немецкие нацисты сотрудничали с советским НКВД в деле уничтожения польского народа. Свидетельством самого тесного сотрудничества были совместные конференции Гестапо и НКВД.
Первая из них имела место в Бресте на Буге 27 сентября 1939 года. Её главной темой были методы подавления в зародыше обоими оккупантами польского подполья.
II Конференция НКВД и Гестапо состоялась в конце ноября 1939 года в Пшемышле. Её тематика была дополнена проблемой обмена польскими пленными, а также методикой уничтожения польского населения. В ходе конференции по приказу Сталина Гитлеру передали 150 немецких коммунистов.
Очередным городом, в котором прошла следующая конференция, было Закопане, которое было занято 2 ноября 1939 года словацкими войсками и только 27 ноября 1939 года, в тот день, когда проходила I Конференция Гестапо-НКВД в Бресте, официально передано немцам. 20 февраля 1940 года началась в Закопане на вилле «Пан Тадеуш», а также в «Телимене» III Методическая Конференция НКВД и Гестапо. Общие планы истребления составлялись до 4 апреля 1940 года. В марте 1940 очередная подконференция имела место в Кракове.
Нацистская операция АВ, заключавшаяся в уничтожении польской интеллигенции, благодаря этим конференциям, была скоординирована с советской операцией расстрела пленных в Катыни, Твери и Харькове, а также узников в Быковне и Куропатах под Минском. Итоговый протокол III Методической Конференции Гестапо-НКВД предполагал ликвидацию польского населения до 1975 года путём убийств и депортаций. Немецкую сторону представляли Адольф Эйхман и Циммерман, впоследствии начальник радомского округа Генерал-губернаторства. Советскую делегацию представлял Григорий Литвинов (сын незадолго до этого отставленного советского министра иностранных дел), Эйхманс (бывший советский комендант Соловецких Островов и Экспедиции на Валгаче, создатель системы убийства выстрелом в затылок в изолированных помещениях), а также Рита Циммерман (начальница детского лагеря и комендант золотого прииска на Колыме).
Другой формой советско-нацистского сотрудничества было создание советской разведкой на территории Генерал-губернаторства при помощи завербованных левых (коммунистических или так называемых единофронтовцев) деятелей подпольных организаций коммунистического толка, которые должны были поставлять Гестапо и НКВД сведения о польском подполье, прикрываясь своей конспиративной деятельностью (организации «Серп и Молот», «Пролетарий», а также «Союз Друзей СССР») (Википедия).

Maximus 999
- «У немцев был для Польши так называемый Генеральный План Востока – большой план германизации, а также истребления польского населения. Непосредственным следствием сотрудничества Гестапо и НКВД был обмен информацией на тему личных данных и мест пребывания представителей польской интеллигенции. Данные эти послужили для планово проводимых убийств интеллектуалов в операции АВ «Ausserordentliche
Befredungsaktion», в ходе которой было уничтожено 8 тысяч самых выдающихся представителей польской интеллигенции, а также так называемые Intelligenzaktion, ряд региональных этапов, таких, как: Sonderaktion Krakau – операция по уничтожению краковской интеллигенции, Sonderaktion Lublin – уничтожение люблинской интеллигенции, Intelligenzaktion Pommern – уничтожение поморской польской интеллигенции, Intelligenzaktion Schlesien – уничтожение силезской интеллигенции и т.д.
Подобные же цели реализовали на оккупированных территориях и советы. С российской стороны Сталин, Берия и Меркулов ратифицировали постановления III Конференции 5 марта 1940 года на заседании Центрального Комитета советской партии, что стало непосредственной причиной убийства офицеров Войска Польского в Катыни, Осташкове и т.д.
Оба оккупанта планировали депортации, которые должны были привести к выселению 95% (около 30 миллионов) популяции поляков к 1975 году, так, чтобы после войны Польша уже не имела никакого значения». (Википедия)
И, конечно, оба договора – это одно и то же… с точки зрения ФСБ(КГБ)НКВД

Fc _pl
Пост удалён.

Ritterv
- Может, просто не отвечать на провокационные посты особ типа Еva15, их ники известны. Или же удалять их.

Bezzebnypirat
- Боюсь, что уровень абсурдности твоих постов бьёт новые рекорды. Статья не «придираетсся» к факту существования пакта Риббентропа-Молотова, практически все государства в мире имеют разного рода пакты или декларации между собой (разве что они разорвали отношения, что случается нечасто).
Мы имели декларацию между Польшей и III Рейхом о ненападении на 10 лет. Это и в самом деле страшно! Может, ты приведёшь те тайные протоколы, это может быть интересно… может, мы обязались в момент нашествия отдать свою независимость и помочь немцам в их нападении на Россию?
Извини, но даже твоя докторская диссертация по пропаганде не опровергнет факты: Германия напала на Польшу, Россия присоединилась к этому нападению с некоторым опозданием (несмотря на свои обязательства), что было очень хитро, но ничего не меняет.
Ave Хренутин!

Malcontent 6
- Эвка… Предвидел ли этот пакт Польши с Германией совместное нападение на СССР и раздел территории этой страны?

Eva 15
- Судя по тому, что сказано в исторических книгах, нет. Но разве это мера всех вещей?
Таким образом, надо понимать, что совершённое впоследствии нападение Польши на Чехию в компании с Гитлером, результатом Мюнхенского пакта не считается?

Malcontent 6
- «Судя по тому, что сказано в исторических книгах, нет».
Вот именно…

Eva 15
- Ну и что с того, кроме того, что бы болтаешь бес толку?

Maaac
- А с того, что все тебе написали – ты сравниваешь вещи совершенно несравнимые. Договор о взаимном ненападении с договором о совместном нападении на соседа.

Malcontent 6
- Я просто пытаюсь скорректировать твоё жалкое, убогое знание истории.

Eva 15
- Почему жалкое?

Malcontent 6
- Потому что ты упрямо твердишь, что содержание и смысл пакта о ненападении между Польшей и Германией можно сравнить с пактом Риббентропа-Молотова.
Не знаю, найдётся ли в мире историк (кроме России), который согласится с твоей теорией.

Eva 15
- В последний раз повторяю: оба пакта имели много общих черт, что никак не значит, что они были идентичны.

Malcontent 6
- Общие черты этих пактов:
1. Оба были написаны на белой бумаге.
2. Оба были подписаны чернилами.
3. Гммм…

1410_tenrok
- «В последний раз повторяю: оба пакта имели много общих черт, что никак не значит, что они были идентичны».
Двойное отрицание в этом контексте выглядит забавным приёмом…
Ой, бедняжка Эвка, хитришь, хитришь, а всё равно историю-то ни хрена не знаешь.
Uczitsa nada!

Michr
- «В последний раз повторяю: оба пакта имели много общих черт, что никак не значит, что они были идентичны».
Правда – как ж..а. у каждого своя. Я не вижу разницы между пропагандой и историей. История, по-моему, не наука. Науки бывают только точные.

Szefunio 1
- «Почему жалкое?»
Потому что так учат в России, где скрывают от граждан много исторических фактов (главным образом, доказывающих, что СССР был преступным государством). Одним из таких скрываемых фактов является то, что частью пакта Риббентропа-Молотва был раздел Польши между Германией и СССР.

Maaac
- Но следует признать, что по отношению к Чехословакии мы повели себя не лучшим образом. Вот только это нисколько не оправдывает СССР.

Post 84
- Трудно гордиться захватом Заолзья, но это были польские земли, которые Чехословакия захватила во время нашей войны с большевистским нашествием (в 1920 году). Я так понимаю, что чехи совершили этот захват по договорённости с вами?
Уж не говорю о том, что чешское правительство СОГЛАСИЛОСЬ с тем, чтобы поляки в 1938 заняли Заолзье. Под нажимом польских дипломатов, но согласилось.

Borys 996
- Перестань лгать. Польша не имела ничего общего с Гитлером и не нападала на чехов. Совсем наоборот а чехи напали на Польшу.

Q _vw
- «Судя по тому, что сказано в исторических книгах, нет. Но разве это мера всех вещей?
Таким образом, надо понимать, что совершённое впоследствии нападение Польши на Чехию в компании с Гитлером, результатом Мюнхенского пакта не считается?»
Снова лжёшь с этим нападением. Польшу можно упрекнуть лишь в том, что в наихудшем из возможных моментов она отобрала у Чехословакии Заолзье, которое Прага силой отняла у Польши в 1920 году
А когда Советская Россия вместе с гитлеровской Германией напала на Польшу силой оружия, захватив половину её территорию, убивая и ссылая польских граждан? При случае Советы захватили в 1940 году Литву, Латвию и Эстонию, так тоже совершая убийства и депортации.

Post 84
- У Польши были договоры и с СССР, и с Рейхом. Это были нормальные договоры с соседями (которые Россия в 1939 году нарушила).
СССР с III Рейхом договорился о разделе восточной Европы, л разделе сфер влияния.
Видишь, какая разница?

Bezportek
- Польша воспринимала москалей и немцев одинаково. С обоими соседями II Речь Посполита заключала пакты о ненападении. С обоими старалась разрешать спорны как пристало цивилизованным народам. Оба социалистических уродца не оправдали возложенных на них надежд, развязали войну, в результате которой как III Рейх, так и Бессовестный Союз перестали существовать. Это несколько затянулось, особенно в случае с Союзом, раем тёмных масс.
Теперь – федеративный ошмёток явно хочет снова получить плетей. Мало было? Путин и его команда, кажется, не представляют, что повернут ход эволюции, как течение Волги прутиком. Пора уже покончить с самогоном…

Maaac
- Пакт о ненападении и пакт о совместном разделе соседа всё-таки чем-то отличаются?
Кроме того, СССР поддерживал военное развитие Германии, а как-то никто не слышал, чтобы Польша это делала. Ну, и наконец, пакт, это может быть просто бумага, важны свершившиеся факты. Трудно скрыть, что не Польша с гитлеровской Германией совершила раздел СССР, а Германия с СССР разделила Польшу.
Это всё равно что сказать «безалкогольное пиво» - это почти то же самое, что нормальное пиво, вот только в этом «почти» - колоссальная разница. Эти пакты – это тоже было «почти» одно и то же.

Kacap _z_moskwy
- Цензорам. А чем плох текст Эвы15, кого он оскорбляет, что его удалили? Не удаляете, когда кто-то нарушает польские законы, например, статья 136 уголовного кодекса запрещает оскорблять глав иностранных государств. И что? А какой-то пост об отношениях фашисты-Польша удаляете? Прекрасно… И что, потом вы говорите о цензуре в России?

Kacap _z_moskwy
- Как нечто подобное может оскорбить?
Ewa15 -
«Польские придирки к пакту Риббентропа-Молотова – это выпускание джинна из бутылки. Или то же самое, что бросаться камнями, когда сам живёшь в стеклянном доме.
Рано или поздно русские напомнят (может, уже напомнили в этой программе?), что Польша подписала подобный пакт с Гитлером четырьмя годами раньше, чем СССР. Польше можно было договариваться с Гитлером, а СССР – нет?
В середине ноября 1939 года Юзеф Липский обсуждал содержание пакта лично с Гитлером в Берлине, а менее, чем через две недели, фон Мольтке совещался по этому вопросу с Пилсудским в Варшаве. Пакт о ненападении между Польшей и гитлеровской Германией был, в итоге, подписан в январе 1934 года. С точки зрения формально-юридической его назвали (под нажимом Германии) декларацией. Пакт должен был обязывать в течение 10 лет и имел, как утверждают французы и русские, секретное приложение.
Сегодня Польша ведёт себя так, как будто только она имела монополию на пакты с Гитлером. Ну, может, ещё Франция и Великобритания, которые ещё веселее договорились с ним в Мюнхене в 1938 году, но москали – руки прочь от таких пактов с гитлеровцами!».

Maaac
- Я тоже удивляюсь… хотя этот текст у Эвы15 до сих пор мне виден.
Эва 15 имеет право писать ложь и полные глупости – цензор не должен спасать её и удалять её комментарии. Если хочет, пусть в очередной раз компрометирует себя своими постами.

Kacap _z_moskwy
- Видно, не могут решиться, удалять или нет smile.gif
Ну, не знаю, кто и как компрометирует себя. Скорее, это плохо говорит о тех, кто хочет, чтобы была только одна мысль, та, которую они считают правильной.

Maaac
- «Видно, не могут решиться, удалять или нет smile.gif»
Или у меня в кэше браузера осталось.
«Ну, не знаю, кто и как компрометирует себя. Скорее, это плохо говорит о тех, кто хочет, чтобы была только одна мысль, та, которую они считают правильной».
Компрометируют себя и та, и другая сторона – Эва15 своими «вроде бы правдивыми» комментариями, а Gazeta.pl – блокируя её посты. Она на самом деле понаписала глупостей – сравнила несравнимое, хотя относительно фактов была права. Обычно то, что она сделала, называется манипуляцией.

Kacap _z_moskwy
- А ты запрещаешь интерпретировать, не так ли? Ведь каждый имеет на это право. Нет единственно верной интерпретации. Их много. И каждая имеет право на существование.

Komarowo
- Нет, кацапчик. Вы в Польше имеете такие же права, как наши пленные в Катыни и Осташкове, сволочь лубянковская.

Таллерова
25.06.2009, 16:35
Перевод от 1939.

http://wyborcza.pl/1,75478,6754157,Polski_...ady_Europy.html

Polski nie stać na składkę do Rady Europy
Paweł Wroński
2009-06-25, ostatnia aktualizacja 2009-06-25 09:21

У Польши нет денег на взнос в Совет Европы.

МИД польши имеет бюджетный дефицит в размере 243млн злотых .
МИД Ищет деньги на взнос в Совет Европы,кандидатом на пост генсека Совета Европы, является Włodzimierz Cimoszewicz.

- Положение трудное, но мы, деньги, на взнос в Совет Европы , откопаем из-под земли - заявляет гендиректор МИД Rafał Wiśniewski Польша уже заплатила просроченные взносы в Совет Европы , но к 30июня должна заплатить ещё 17 mln zł (две/ трети годгодовой оплаты за членство в этой организации). Дело ,является делом престижа для нашей страны, потому что на пост генсека Совета Европы идёт кандидатом Włodzimierz Cimoszewicz.Известно , что если бы мы не оплатили взноса, был бы это "тихий", но очень эффективный аргумент против польской кандидатуры. - я знаю, что по делу бюджета МИД идут разговоры с минфином Jackiem Rostowskim. Не будет компроментации - успокаивал вчера "" представитель правительства Павел Грась.
Только МИД, между прочим ,должен ещё внести в бюджет NATO ещё 26 млн злотых и сделать взнос в бюджет ООН в размере 72,8млн злотых . В бюджете ведомства МИД принятым на 2009год . планировали, что взносы в международные организации будут около 120млн злотых . Но в то время когда принимали бюджет 1 евро стоил 3,25злотых. Сегодня этот курс выносит уже больше 4,5 злотых. Теперь - по подсчётам МИД - на те же самые взносы надо около170млн злотых . Очередной сюрприз ждёт Польшу в конеце года. Вероятно наша страна в пределах ООН и НАТО будет принята за зажиточную страну.И тогда взносы в эти организации возрастут в два-три раза . - Очень мы привыкли к изображению польши как развивающейся страны на дотациях , которые мы должны брать, а не отдавать. Между тем действительность изменилась - комментирует Rafał Wiśniewski.
Бюджет МИД в 2009году выносит 1180млн . По информации сеймовой комиссии зарубежных дел дефицит превышает одну четвёртую часть бюджета (243млн злотых ). На заштопывание дыры пошли все накопления прошлого года и часть денег положенных на инвестиции . И поэтому , по нашим информациям из МИДа,нечего рассчитывать , чтобы в этом году началось например ;. строительство польского посольства при престижной аллее Унтэр ден Линдэн вБерлине ,долгострой который своим видом , вот уже несколько лет пугает граждан Берлина и туристов посещающей столицу Германии. Постоянно ухудшается положение зарубежных представительств. Министерству не хватает денег на оплаты квартплаты, энергии, на зарплату работников. Зарплату в посольствах выдавано в зарубежных валютах, а в польском праве нет возможности ставления бюджета в зависимости от курса зарубежных валют ( так же точно есть , напр. в Великобритании). Со слов представителя МИД Piotra Paszkowskiego от третьего квартала этого года польская дипломатия может иметь проблемы.
По неофициальным информациям из польского МИДа; Объявлена финансовая тревога. Польша в прошлом году закрыла примерно 20 дипломатических представительств. - Не очень есть уже, что резать - утверждает один из наших информаторов из министерства. Между тем приближается 2011год, в котором наша страна захватит председательство в Евросоюзе, а наши дипломатические представительства де-факто будут представлять весь Евросоюз.

Ксения
25.06.2009, 17:14
жалко эту Еву. Заклевали ее совсем.
камрады, а кто хоть читал тот пакт, между польшей и германией? ну чтобы понять о чем они спорят?

Таллерова
25.06.2009, 18:20
http://www.mid.ru/mg.nsf/ab07679503c75b73c325747f004d0dc2/b3dc2d6576570facc325728f004e41a7?OpenDocument

Вот это посоветовали для понимания. но сама я еще не читала, не знаю, удовлетворит ли это тебя.

Ксения
25.06.2009, 22:50
Вот это посоветовали для понимания.
пасиб, теперь понятно, почему Сталин так легко польшу попилил с алоизычем. Бляди, на то и бляди, чтобы их пользовать.

Таллерова
26.06.2009, 14:50
http://www.rp.pl/artykul/29,325343_Putin_p..._na_zakupy.html

Justyna Prus
Putin poszedł na zakupy

Юстына Прус
Путин пошёл за покупками

http://s51.radikal.ru/i133/0906/e1/acd51eb4a85f.jpg
Более всего возмутили Владимира Путина цены на мясо

Кризисный хепенинг премьера. Владимир Путин в очередной раз продемонстрировал «заботу о простом человеке».

Совещание, посвящённое проекту нового закона, касающегося государственного регулирования торговой деятельности, началось традиционно, в резиденции правительства. Премьер, однако, решил, что кабинетные дискуссии не дадут истинного образа ситуации. Поэтому он вместе с вице-премьером Виктором Зубковым и группой производителей и владельцев торговых сетей «пошёл в народ». Директорша «Перекрёстка» в районе Крылатское была якобы искренне изумлена, когда увидела в своём магазине Путина.
- Почему меня никто не предупредил? – будто бы спросила она.

Зрелище было необычное – премьер, окружённый свитой из господ в дорогих костюмах, прохаживался по магазину. Снимал с полок пакеты молока и пахты, с интересом рассматривал их. Ситуация должна была быть для этих господ не менее необыкновенной, чем для захваченных врасплох покупателей. Трудно вообразить, чтобы кто-либо из высокопоставленных гостей в последнее время заходил в магазин хотя бы за хлебом. Величайшим шоком оказались для Путина цены. На его озабоченном лице проступал вопрос:
- Неужели это возможно?

В мясном отделе возмущение премьера достигло апогея.
- 240 рублей (около 24 злотых) за сосиски? Это более 50 процентов наценки! – подсчитал он. – А свинина! 335 рублей (33 злотых)! Вы покупаете за 160, а продаёте за 335? Это же на 120% дороже! – выкрикнул он.
Исполненный раскаяния владелец сети «Перекрёсток» выглядел так, словно ситуация застала его врасплох.
- Слишком дорого? Ну, мы снизим цены, - предложил он.

Вернувшись в резиденцию правительства, Путин долго не мог прийти в себя. Опять оказалось, что премьер не отдавал себе отчёта в том, как тяжело живётся людям.

- Мы живём в условиях кризиса. Доходы населения уменьшаются. А цены растут. Это несправедливость, - комментировал он. Ещё добавил, что трудно себе представить, чтобы в развитой стране наценки были столь высоки. – Это уж слишком, - констатировал он.

Вот тут он был прав. Москва принадлежит к самым дорогим городам мира, хотя доходы большинства жителей низкие. Средняя зарплата в столице составляет более 30 тысяч рублей (3 тысячи злотых), но не отражает истинного состояния кошельков. Это город огромных диспропорций, и очень многие зарабатывают гораздо меньше.
По мнению большинства экспертов, неожиданный приступ озабоченности Владимира Путина – это очередная пиаровская уловка.

- Премьер поехал в Пикалёво, и таким образом показал, что он переживает за судьбу простых людей, - говорит «Жечпосполитей» публицистка «Новой Газеты» Юлия Латынина, вспоминая недавний визит премьера в находящийся на грани банкротства город. Благодаря его вмешательству снова заработал тамошний цементный завод.

- А теперь поехал за покупками с той же целью, а при случае может оправдать государственное регулирование цен, - считает она. По её мнению, причиной высоких цен в Москве является, в частности, коррупция. – Прежде, чем товар дойдёт до покупателя, на нём должен заработать целый ряд «посредников», которые в дружбе с властями: страховщик, фирма, которая лицензирует кассовые системы, предприятие, которое занимается генетической экспертизой, не имеющей ничего общего с генетикой. А завтра в «Перекрёсток» войдёт первый попавшийся милиционер и скажет: «Почему свинина такая дорогая? Я вас оставлю в покое за столько-то долларов». Так это делается в России, - объясняет Латынина.

Связанный с Кремлём популярный журналист Владимир Соловьёв смотрит на дело иначе.
- Результатом этого вмешательства будет разработка более эффективной системы! Опыт показывает, что если Путин чем-то займётся, то это приносит результат, - сказал он «Жечпосполитей».

Mariner
26.06.2009, 14:59
ну, бля, что пшеки, что "стрелка осциллографа" - между ними разницы нет!

Рыжий заяц
26.06.2009, 15:00
Забавная статья. Если не брать в расчет треп магистра околовсяческих наук госпожи Латыниной, то даже любопытно.

Таллерова
26.06.2009, 15:01
Так, птенцы-то из одного гнезда!

guvarch
26.06.2009, 15:02
- 240 рублей (около 24 злотых) за сосиски? – А свинина! 335 рублей (33 злотых)!
а для поляков это что, невъебенные цены? правда интересно, как у них там, в Польше...

Зверобой
26.06.2009, 15:07
А каков штиль?

Величайшим шоком оказались для Путина цены

Это же на 120% дороже! – выкрикнул он.

Путин долго не мог прийти в себя. Опять оказалось, что премьер не отдавал себе отчёта в том, как тяжело живётся людям.

Mariner
26.06.2009, 15:09
надо было отвезти Путина в "Барвиха Лакшари Вилладж". представляю, что бы тогда визжали поляки - и про газ, и про нефть...

KomdeG
26.06.2009, 16:23
я прекланяюсь перед терпением Евы 15, после всего этого гавна нужно провести перепись населения и особо отличившихся отвезти на Катынь номер 2, можно даже доску им сразу памятную поставить: "здесь лежит отродье польской нации"

Таллерова
26.06.2009, 17:02
http://wyborcza.pl/1,86738,6752699,Sekslal...Chruszczow.html

Wacław Radziwinowicz
Sekslalki kontra Chruszczow

Вацлав Радзивинович
Секс-куклы против Хрущёва

Один из руководителей дорожной службы сказал, что принудительная установка алкотестеров была бы нарушением прав человека. Прав человека-милиционера на приличные доходы с взяток от пойманных пьяных водителей – фельетон из цикла «Из России о России».

Русских стоит слушать, потому что у них бывают хорошие идеи. С воплощением в жизнь этих идей у них бывает хуже.

В начале 60-х годов Никита Хрущёв побывал в Сан-Франциско. Хозяева поинтересовались его впечатлениями. Он ответил, что «всё ОК», только почему столько машин, а в каждой только один человек.
- Надо сделать так, чтобы они ездили, по крайней мере, тройками, тогда на дорогах будет меньше машин и не будет пробок, - потребовал генсек.

Янки почти полвека смеялись над выдумкой Хрущёва. А потом реализовали её. Сегодня тот, кто везёт в город на Тихом Океане, по крайней мере, двух пассажиров, имеет право ехать по «бриллиантовой полосе» автострады, на которой нарисован ромб, напоминающий драгоценный камень. По этой полосе можно ехать чуть быстрее, чем позволяют правила, и не платить за проезд по мостам.

Я всегда вспоминаю об этом, когда вижу московское Садовое Кольцо, безнадёжно замурованное мощной пробкой. Вообще, по улицам Москвы не ездят. На них стоят. Машина в этом городе – недвижимость.

Здесь бы пригодилась «бриллиантовая полоса»… Но сделать это не удастся. Русские, когда я рассказываю им, как в Сан-Франциско воспользовались идеей их соотечественника, реагируют творчески:
- Глупые американцы ищут пассажиров, чтобы сэкономить пару долларов. А я купил бы в порношопе две надувные куклы и разъезжал бы с ними по автостраде.

Знакомый бизнесмен из Красноярска сразу перешёл на более высокий уровень абстрактного мышления и высказал такую идею:
- Я бы открыл у дороги магазин с дешёвыми порно-куклами и продавал бы их тем, кто спешит.

Впрочем, не только в этой области изобретательность русских не знает границ. Несколько недель тому назад Сергей Шойгу, министр по чрезвычайным ситуациям, заявил, что все машины в стране следует оборудовать алкотестерами, которые не позволят пьяному водителю завести автомобиль.
Генерал армии, кавалер золотой звезды Героя России, хорошо знает, о чём говорит. В его стране ежегодно погибает в дорожных авариях 35 тысяч человек (в пересчёте на миллион жителей – в полтора раза больше, чем убивают польские сумасшедшие водители). Две трети аварий происходят здесь по вине пьяных водителей. Так что трудно не согласиться с идеей Шойгу.

Однако, русские на него обиделись и принялись обмениваться идеями, как обмануть алкотестер. Один из моих знакомых пообещал, что научит своего пятилетнего сына вставлять ключ и заводить машину.
- Устройство разрешит ему завести, а потом я карапуза – на заднее сиденье, сам за руль и поехал, - сказал он.

На министра рассердились даже милиционеры. Один из руководителей дорожной службы сказал, что принудительная установка алкотестеров была бы нарушением прав человека. Неплохо. Российская милиция с правами человека не просто сталкивается, она об них расшибается, обычно перед трибуналом в Страсбурге, куда россияне массово отправляют жалобы на пытки в отделениях милиции.

Неужто в ряды милиционеров прокрался защитник прав человека? Нет, нет. Речь идёт скорее, о правах человека-милиционера на достойные доходы с взяток от пойманных пьяных водителей. В бюджетах людей из дорожной службы это очень важная статья. Выкупить отнятые права (этим занимаются специальные фирмы, принадлежащие родственникам офицеров дорожных служб) можно всего за 5 тысяч долларов.

Для многих россиян это астрономическая сумма, но собрать её можно. Родственники и знакомые всегда помогут тому, кто по пьянке попал в трудную ситуацию. Потому как кто-кто, а уж русские – впрочем, так же, как и многие поляки – хорошо понимают, что человеку надо выпить, а потом часто надо ехать.

guvarch
26.06.2009, 17:14
от ведь пиздаболы, пардонмуа...:biggrin:
только сегодня в обед остановили за болтовню по мобиле, и чо? да ничо - дальше уехал. "Ну что, штраф 100 рублей?", "Командир, тебе надо бумагу пачкать?" "....", "В следующий раз поймаешь - пиццот вкатишь!" "Бугага!! езжайте...". вот он страшный русский мент.

Таллерова
26.06.2009, 21:16
Урса сегодня балует всех.
http://wyborcza.pl/1,75248,6758505,Kontrow...um_Gdanska.html

Dorota Karaś
Kontrowersyjna rzeźba w centrum Gdańska

Дорота Карась
Спорная скульптура в центре Гданьска

Статуя мужчины с эрекцией, которая появилась у Золотых Ворот в рамках фестиваля «Распутья свободы», вызывает протест некоторых жителей Гданьска
- Нет произведений искусства, которые нравились бы всем, - отвечают организаторы.

http://bi.gazeta.pl/im/9/6758/z6758539X.jpg
Спорная скульптура – это фигура мужчины с видимой эрекцией

Художники, принимающие участие в фестивале, подготовили восемь работ, которые установлены на улицах в центре Гданьска. Одна из них - стоящая на постаменте, напоминающая традиционный памятник из бронзы статуя молодого, хорошо одетого мужчины с заметной эрекцией. Авторы – Мачей Курак и Павел Вочял – назвали своё произведение «современным Давидом». Стоит он недалеко от Золотых Ворот, лицом к Катовне (Катовня - комплекс привратных укреплений второй половины XIV века, прим. перев.).

Статуя вызвала разногласия среди жителей Гданьска.

- Она стоит не в закрытой галерее, а в общедоступном месте, которое трудно обойти стороной, - говорит Калина Лукашевич, читательница «Газеты Выборчей». – Это насилие над прохожим. Как я должна объяснять малолетним внучкам с ещё невыработанными художественными вкусами, что означает эта скульптура?

К протесту присоединяется Алиция Матусевич:
- Статуя мужчины с эрекцией совершенно не подходит к этому месту. Кроме того, я не понимаю, что вызвало состояние возбуждения у мужчины. Если бы хоть поблизости находился другой человек, любого пола. Но там же одни кусты!

Художники объясняют, что «облегающая одежда мужчины подчёркивает состояние возбуждения, вызванного шевелящимися рядом кустами. (…) Всё, что могло бы вызвать дискуссию по вопросу сексуальности, закрыто, но, однако, парадоксально привлекает внимание и может взбудоражить».

Скульптуры будут стоять до 31 августа.


Комментарий

Не все видели скульптуру Давида Черны, которая находится в Музее Франца Кафки в Праге. Она представляет двоих обнажённых мужчин, мочащихся в бассейн, имеющий форму карты Чехии. Ягодицы и половые органы мужчин подвижны.

Ещё большую известность принесла тому же скульптору инсталляция в Брюсселе, в которой он посмеялся над государствами-членами Евросоюза и связанными с ними стереотипами. Итальянцы в трактовке Черны – это футбольная команда, занимающаяся онанизмом на поле в форме Апеннинского полуострова.

Что общего имеет Черны с современным Давидом, который появился в Гданьске? Работы Черны возбуждают эмоции, потому что обращаются к истории, политике, нравам. Гданьский Давид – скульптура никакая, она ничего не говорит – ни на тему сексуальности, ни на тему свободы.

Mariner
26.06.2009, 21:34
вот этот мужик на постаменте, он кого узрел - Юща или Сааку?

Таллерова
26.06.2009, 21:59
Обоих, в кустах...:biggrin:

Mariner
26.06.2009, 22:20
экий он много...ммм...хз чо

Зверобой
27.06.2009, 07:44
Не обольщайтесь, он таким образом колбасу прячет:blum1:

Таллерова
27.06.2009, 10:15
http://65-lat-temu.salon24.pl/112605,bajka


Mohort
Bajka

Сказка

1 июля 2009 года – Виктор Ющенко получает докторский титул honoris causa Люблинского Католического Университета.
- Мы дожили до той минуты, когда украинец и поляк стоят вместе, а не против друг друга, - говорит президент Украины.
- Это великий день для обоих братских народов, - провозглашает присутствующий на церемонии Лех Качиньский. – Процесс примирения наших народов труден, но мы должны стремиться к нему любой ценой.

Июль 2009 года – МВФ отказывает Украине в очередном транше кредита на закупку газа у России. Газпром грозит прекратить поставки.

1 сентября 2009 года – на Украине входит в жизнь реформа учебников по истории, в которых Украинская Повстанческая Армия представлена как народно-освободительная организация.

20 сентября 2009 года - бунт учителей и родителей на восточной Украине.
- Мы не позволим учить наших детей лжи о гитлеровских псевдо-героях Бандере и Шухевиче! Долой галицийских бандеровцев! – кричит в телекамеры украинских и российских телеканалов разъярённая толпа в Днепропетровске. Ветераны Великой Отечественной Войны публично топчут новые учебники.

Октябрь 2009 года – экономический кризис на Украине углубляется. Падение производства на 40%, государственных доходов – на 60%. Страну сотрясают протесты бюджетников, требующих выплат зарплат, пенсий и пособий.
- Мы видим проявления чудовищной украинофобии со стороны нынешней власти, когда украинцев убивают за то, что они украинцы. Агенты Москвы, проникшие в правительство, хотят устроить нам новый Голодомор! – кричит на митинге во Львове Олег Тягнибок, лидер партии «Свобода» (ранее известной как Социал-националистическая партия Украины). Эксперты предостерегают, что кризис может прибавить популярности националистам.

Ноябрь 2009 года – УЕФА после визита Мишеля Платини в Киев отнимает у Украины право на организацию ЕВРО-2012. Чемпионат полностью должен состояться в Польше. Президент Виктор Ющенко требует отставки премьера Тимошенко, а Тимошенко – ухода Ющенко. Остальные политические силы требуют отставки обоих политиков.

Декабрь 2009 года – Украина бурлит. Безумствует гиперинфляция, растёт безработица, экономика в упадке. Забастовки и демонстрации накладываются на президентскую кампанию.
- Оранжевая клика доказала, что не способна править страной. Во главе страны должен встать прагматик, а не идеологи! - на миллионной демонстрации в Донецке расхваливает свою кандидатуру Янукович.
- Мы должны понять, что перед нами стоит вопрос: быть или не быть украинскому государству; его развитие или смерть. Это переломный год для Украины. И мы должны показать народу цель, к которой он должен идти. Эта цель – национализм как идеология государства! – вопит на конкурирующем митинге в Киеве Олег Тягнибок. По данным последних опросов только он может противостоять Януковичу.

1 декабря 2010 года – Россия перекрывает газовый вентиль.
Янукович:
- Если я стану президентом, газ пойдёт.
Тягнибок:
- Герои УПА могли спать даже на двадцатиградусном морозе. Если москаль рассчитывает, что мы сдадимся, то очень ошибается!

17 января 2010 года – Первый тур президентских выборов на Украине. Результаты: Янукович - 45%, Тягнибок – 35%, Яценюк – 10%, Тимошенко – 2%, Ющенко – 1%.

31 января 2010 года – Второй тур выборов. Центральная Избирательная Комиссия сначала сообщает результат 51 : 49 в пользу Януковича, но тут же изменяет его на 51 : 49 в пользу Тягнибока. Оба кандидата провозглашают себя победителями. Янукович обвиняет Тягнибока и ЦИК в фальсификации результатов и выводит людей на улицу. Сторонники Тягнибока устраивают контр-манифестацию. Вопрос о результатах выборов должен решить суд.

5 февраля 2010 года – с миссией в Киев летят Лех Качиньский, Александр Квасьневский и Лех Валенса.
- Государственные интересы требуют забыть о старых конфликтах, - говорит перед отъездом нынешний президент.
Александр Квасьневский:
- Мы рассчитываем, что удастся склонить украинских друзей к разговору о будущем, которое важнее всего,
Лех Валенса:
- Неохота да надо – ради Польши и Украины. Мы и не такие кризисы преодолевали.

7 февраля 2010 года – в толпе ожидающих решения Верховного Суда Украины о результатах выборов разносятся слухи, что Суд подтвердил победу Януковича. Люди Тягнибока по условленному кличу «Смерть предателям!» штурмуют здания важнейших учреждений в Киеве. Впоследствии они станут утверждать, что было наоборот – суд провозгласил победу Тягнибока и тотчас подвергся нападению сторонников Януковича. Говорят, среди них видели десантников российской Альфы. Погибают все судьи Верховного Суда. На сторону Тягнибока переходит часть «силовиков» с начальником Службы Безопасности Украины Валентином Наливайченко во главе. Доходит до кровавых боёв с силами, стоящими на стороне Януковича. Через сутки бунт подавлен. Окружённый Наливайко стреляет себе в голову из пистолета. Тягнибок с остатками своих сторонников отступает из Киева и пробивается в западные области Украины. Во всей стране царит хаос.

9 февраля 2010 года – областные Рады Львова, Тернополя, Ивано-Франковска и Луцка признают Тягнибока законным президентом Украины и провозглашают себя временным парламентом страны.
- Мы призываем всех украинцев, также и из восточных областей Украины, пойти по пути, указанному Степаном Бандерой, - гласит их воззвание.

10 февраля 2010 года – Янукович становится президентом Киевской Украины. Он распускает Верховную Раду и назначает досрочные парламентские выборы. Временный парламент во Львове признаёт это решение незаконным и назначает свои выборы неделей раньше.

13 февраля – Качиньский, Квасьневский и Валенса возвращаются в Польшу, переодетые бродячими бандуристами (литературная аллюзия, герой «Трилогии» Сенкевича пан Заглоба, попав в гущу казацкого бунта, переоделся бродячим бандуристом и спасся сам и спас княжну Хелену, которая была переодета мальчиком-поводырём, - прим. перев.).
Лех Качиньский:
- Это безобразие, самолёт сломался, а правительство отказалось прислать резервный!
- Неправда. Все лётчики заболели, и никто не мог полететь, - утверждает Дональд Туск.

14 февраля 2010 года – миссия ОБСЕ констатирует невозможность установить истинные результаты президентских выборов.

1 и 8 марта 2010 года – двойные парламентские выборы на Украине. На востоке абсолютное большинство получает Партия Регионов. На западе Украины выборы выигрывает националистическая «Свобода». Образуются два украинских парламента – в Киеве и во Львове.

10 марта 2010 года – Хавьер Солана:
- Евросоюз высказывается за единство Украины, но в данной ситуации мы полагаем необходимым признать существование двух украинских государственных образований.
Хиллари Клинтон:
- США призывают Януковича признать победу Тягнибока.
Путин:
- Россия рассчитывает открыть новый этап в отношениях с Украиной без националистов.
Янукович:
- Галицийские радикалы никогда не понимали Украины. Наконец-то мы от них избавились.
Тягнибок:
- Мы станем украинским Пьемонтом. Наша цель – объединённая Великая Украина.
Лех Качиньский:
- Мы поддерживаем стремления президента Тягнибока к объединению. Завещание Гедройца всегда будет для нас императивом.

Май 2010 – в ООН приняты два украинских государства: Украинская Народная Республика (Януковича) и Западно-Украинская Социал-националистическая Республика (Тягнибока).
_________

Июль 2010 года - TVN24 сообщает, что в Пшемышле, Хелме и Кросно таинственные группы людей занимают государственные объекты и вывешивают на них красно-чёрные флаги.
- Мне об этом ничего не известно, - говорит пресс-секретарь правительства Грась, находящийся в это время на Сейшелах. – Когда правительство вернётся из отпуска, мы займёмся этой проблемой. Может быть, это какой-то хепенинг.

Вице-председатель Союза Бандеровцев в Польше Ромуальд Шпак:
- Это не хепенинг, это акция наших мобильных отрядов. Мы требуем компенсаций за операцию «Висла», которая была геноцидом. Мы требуем создать нам возможность возвращения на родные земли и обеспечить автономию Закерзонья.

Тягнибок:
- Мы поддерживаем справедливые требования СБвП. Будущее Закерзонья должен решить плебисцит. Право голоса должны иметь не только жители этой земли, но также и те, кто там родился, их дети и внуки.

Ангела Меркель:
- Право на землю отцов – это одно из фундаментальных прав человека.

Министр иностранных дел Великобритании:
- Согласно документам, представленным нам администрацией господина Тягнибока, спорные земли – этнически украинские. Следует проверить, не должна ли была линия Керзона идти по реке Сан.

http://img375.imageshack.us/img375/3681/matr2.jpg
Снимок, найденный на одном из сайтов Львова. Приношу извинения автору за отсутствие ссылки – я не смог снова найти этот сайт..

Mariner
27.06.2009, 13:13
и не сказка это вовсе - один из вариантов развития событий.

Таллерова
28.06.2009, 10:44
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9...amp;v=2&s=0

"Sunday Telegraph": Londyn nie chciał paktu ze Stalinem

«Sunday Telegraph»: Лондон не хотел пакта со Сталиным

Незадолго до нападения Гитлера на Польшу Сталин был готов переместить огромные силы на польско-немецкую границу, но Великобритания и Франция не были заинтересованы войти в союз с ним, - пишет «Sunday Telegraph». Еженедельник ссылается на рассекреченные в Москве советские документы, копии которых стали ему доступны.

Katolik _polski1
- При таком развитии ситуации Польша отдалась бы в руки большевиков без борьбы. Мы стали бы ещё одной советской республикой.

Czarnysadov
- Жаль, что Советы не вошли.
Немцы убили столько людей, разграбили всё, что могли… Жаль, что Советы не вошли, меньше было бы страданий. Конечно, советская оккупация не была бы хорошей, но всё лучше, чем немецкая.

Zigzaur
- Советы особенно много убивали между сентябрём 1939 и летом 1940. Полагаю, что можно обойтись без примеров.
В декабре 1939 происходили регулярные координационные встречи SD, Гестапо и НКВД. Обменивались опытом и навыками в области уничтожения поляков. Естественно, стороной более опытной и богатой идеями были русские.
Но возвращаясь ко Второй мировой войне, миллионы славян были убиты до того, как Гитлер написал «Mein Kampf», до того, как Розенберг, Штрайхер или Геббельс произнесли первые речи. Русские гулаги работали в полную силу ещё до того, как были созданы гитлеровские концлагеря.
Евреев массово уничтожали в России ещё до того, как начались первые преследования в германии. Правда, не из расово-этнически-религиозных побуждений, но только экономических (так называемая «классовая борьба»).
Не знаю, какая оккупация хуже.

Dan3iger
- Не знаю, какая оккупация хуже – советская или немецкая. Немцы были жестоки, но всё- таки это было не то же самое, что азиатские дикари в мундирах с красной звездой.

Mirmat 1
- В 1941 году Вермахт спас тысячи поляков от судьбы офицеров в Катыни.
Для многих тысяч поляков, ожидающих в казематах НКВД пулю в лоб или отправление в Сибирь на верную смерть, немецкий план «Барбаросса» был спасением от несомненной гибели. Это не оправдывает немцев, но цивилизационно швабы были несколько повыше кацапов.

Jk 2007
- И убили десятки тысяч евреев.

Mirmat 1
- А сколько поляков убили большевики?
Во-первых, это не Вермахт убивал евреев, хотя вермахтовцы были не святые. Варварство нацистов и коммунистов было одинаковым, можно было бы сказать, что в убийствах у них была ничья, но «победу» я всё-таки отдал бы Сталину.

Zigzaur
- Русские большевики убили не меньше евреев, чем немецкие национал-социалисты. Только они убивали не из расово-этнически-национальных побуждения, а вследствие «классовой борьбы», то есть уничтожали всех богатых, образованных и предприимчивых.

Em _obywatel
- Давайте рассмотрим другую версию: что было бы, если бы не было ни немецкой, ни русской оккупации? Что было бы, если наши политики перед войной меньше ругались? Что было бы, если бы мы больше вкладывали средств в прогрессивные технологии? Что было бы, если бы серьёзнее финансировали в самолёты и танки последних моделей? Что было бы,если бы у нас были хорошие оборонные лини на наших границах?
Какие выводы из этого мы можем сделать сегодня? Инвестировать в науку, армию, в современные технологии и альтернативные источники энергии, которые могут заменить нефть. Собственно, говоря особое внимание мы должны обратить на энергетику. Мы должны проводить испытания новых, более безопасных типов реакторов, мы не должны пренебрегать возобновляемой энергетикой. На случай, если нам отрежут нефть и газ, всё-таки лучше иметь ветряк при всех его недостатках, чем остаться с голыми руками. Если даже у нас будет 20% энергии из возобновляемых источников, всё лучше хоть это на случай аварийной ситуации, чем совсем ничего. Это к с автомобилями: иди пешком или ехать на «малюхе» (ооочень маленькая польская машинка, вроде нашего «Запорожца» - прим. перев.) – это гораздо больше разница в скорости, чем между тем, чтобы ехать на «малюхе» или на «Мерседесе», не так ли?

Matrek
- «Что было бы, если наши политики перед войной меньше ругались? Что было бы, если бы мы больше вкладывали средств в прогрессивные технологии? Что было бы, если бы серьёзнее финансировали в самолёты и танки последних моделей? Что было бы,если бы у нас были хорошие оборонные лини на наших границах?»
Остаётся лишь желать, чтобы наши нынешние власти так инвестировали в современное оружие, как это делали власти II Речи Посполитой. Я не буду говорить о программах великолепных боевых самолётов, которые, как показала война, с точки зрения конструкции были во много раз лучше, чем те, которые воевали в 1942 г, именно на этот год была предусмотрена массовая продукция этих польских самолётов (я имею в виду все проекты различных модификаций PZL, до 62 включительно).
Польский военный флот II Речи Посполитой получил несколько отличных для того времени кораблей – мы сегодня не можем ни построить, ни каким-либо другим образом получить ни одного… И т.д., и т.д.
«Какие выводы из этого мы можем сделать сегодня? Инвестировать в науку, армию, в современные технологии и альтернативные источники энергии, которые могут заменить нефть. Собственно говоря, особое внимание мы должны обратить на энергетику. Мы должны проводить испытания новых, более безопасных типов реакторов, мы не должны пренебрегать возобновляемой энергетикой».
С этим я совершенно согласен.

Maciej .popielarz
- «Я не буду говорить о программах великолепных боевых самолёт».И не говори – ты не знаешь, о чём говоришь… а мог бы хотя бы в интернете поискать.В Щецине «наш президент» объявил свой взгляд на перспективы до 2050 года (заплатил немалые деньги за их разработку) и дебильную запись названия города каким-то кодом, который якобы все в мире прочитают (только зачем?).
Точно так же и с этими проектами самолётов до 1962 года включительно – бла-бла-бла. Я так понимаю, что власти II Речи Посполитой строили планы производства турбореактивных самолётов и ракет воздух-воздух?

Bmc3i
- Для начала хорошо было бы научиться читать обычный польский текст, чторбы не читать номер PZL как год, тогда, может быть, не будет и проблем с транскрипцией названий городов.

Maciej .popielarz
- Э… ну, да, я неправильно прочитал… mea culpa.
Тем не менее, сравнивать проекты с реально впоследствии созданными конструкциями я считаю неадекватным.

Matrek
- А почему нет? Есть проекты самолётов, производство которых должно было начаться в 1940-42 годах. Есть также данные о характеристиках самолётов тех же классов, что фактически были произведены и отправлены на фронт в те же годы. По каким причинам попытки сравнить их не имеют основания?

Maciej .popielarz
- Потому что бумага всё стерпит, а в реальности по-разному бывает.
А в Польше, что хуже всего, существовала монополия проектирования военных самолётов. В Третьем Рейхе соревновались несколько фирм – каждая с собственным проектом – и выбирался наиболее соответствующий требованиям. Некоторые модели оказывались провалом, другие – удачей. У нас всегда проектировал всегда PZL (Польское авиационное предприятие – прим. перев.), всегда только одну модель – если была неудачная, её исправляли, насколько это было можно, и направляли в производство.
Поэтому я и говорю, что в проекте всё может быть прекрасно, а реальность слишком часто опровергает эти бумажные мечты.

Matrek
- Может быть, однако, это не значит, что нельзя сравнивать. Что касается сути вопроса, то проект «Лося» также был создан именно на этом единственном предприятии.

Topol –m
- Привет. Самой большой проблемой (я сужу по многочисленным публикациям на тему развития военной авиации во II Речи Посполитой) было отсутствие соответствующих двигателей. Их либо импортировали, либо покупали за границей лицензию. Кроме того, оказывалось, что опытные образцы не достигали заложенных в проекте параметров (прежде всего, максимальная скорость, дальность полёта, высота и т.п.). следовательно – в этой ситуации, даже если предположить, что война не коснулась бы Польши до 1942 года, ничего бы радикально не изменилось.

Spejsmen
- Военная авиация во II Речи Посполитой была прямо-таки в жалком положении. Производились только в меру современные «Лоси» тактические бомбардировщики, предназначенные для нападения на СССР, однако, они не участвовали ни в одной боевой операции польской военной авиации. Единственный налёт польской авиации на Германию совершили сильно уже устаревшие в ту поре «Караси». А истребители PZL были хороши для войны, но той, что велась в 1914-1918, а не той, что началась в 1939…

Maciej .popielarz
- Ты, в свою очередь, перегнул в другую сторону. Истребители P-11 были как раз очень удачной и адекватной конструкцией для 1936-37 года, в 1939 мы должны были иметь что-то класса, по карйней мере, «Харрикейна».
«Лось» - для 1939 года это было в самый раз а налёты на колонны немецких войск совершали и «Лоси», и «Караси», к сожалению, это было сделано несколько бестолково. А в Германию-то, кажется, один «Карась» полетел wink.gif
Не знаю, какими источниками ты пользовался, но они недостоверны…

Uniaeuropejska 1
- «Великолепные» боевые самолёты? Шутишь? Отчего же фрицы так быстро с нами справились, если у нас была такая прекрасная техника?

Conthekst
- Как видно, ты понятия не имеешь о технике междувоенного периода, так что не компрометируй себя. В это время поляки создали множество проектов, а часть их была реализована и запущена в производство. У нас был самый современный бомбардировщик в Европе, мы единственные имели противотанковую винтовку, современные истребители-перехватчики, и можно привести ещё множество таких примеров. Однако, проблемой было слабо организованное командование, которое не смогло использовать потенциал этого нового оружия, потому что они знали только старые военные доктрины, а нечто в стиле «Блицкрига» было им совершенно чуждо. Поляки даже с устаревшей техникой были опасны немцам, что показали не только в сентябре, но и на других европейских фронтах. Всё равно мы были лучше подготовлены к войне, чем французы или британцы. Французы верили в силу своих укреплённых линий, не предполагая обходного маневра через Арденны и парашютных десантов. Британцев спас сам Гитлер, который не решился продолжить наступление сразу после захвата Франции (послушавшись своих советников), что дало им время на перемещение промышленности и реорганизацию её. Но нашей главной силой была и до сих пор остаётся разведка. Вы, может быть, и не знаете, но до сих Польша в этой области занимает одно из первых мест в мире. Всего несколько государств лучше. А ещё смешнее то, что в этом аспекте нас признают лучшими такие знаменитости, как ЦРУ и Моссад. Ну, как я вижу, некоторым надо ещё многому научиться в области военной техники…

Starod
- Зачем ты это пишешь, 90% молодёжи, в том числе и участники этого форума, знают армию и её историю по «Четырём танкистам» и Клоссу (главный герой телесериала «Ставка больше чем жизнь» - прим. перев.), а большинство их – пацифисты. Им всеобщая обязанность военной службы вообще не нужна, зачем мучиться ради чего-то, что называется Родиной???

Maciej.popielarz
- «Как видно, ты понятия не имеешь о технике междувоенного периода, так что не компрометируй себя».
Приятель, сам себя не компрометируй. Откуда ты взял этот вздор? Истребитель-перехватчик в 1939 году??? Может, скажешь, что за модель? Самый передовой бомбардировщик в Европе? «Лось», действительно, был передовой, но в то время немцы, французы, итальянцы и англичане уже производили модели намного лучше.
У нас были прекрасные проекты самолётов на кульманах проектантов, однако у нас не было проектов двигателей к ним, а большинство созданных прототипов оказывались намного слабее, чем предполагалось (например, «Зубр», «Волк», «Ястреб», «Кобуз»).
Противотанковая винтовка у нас была, но это было бесперспективное оружие, как только танки получили дополнительную броню, она стала пукалкой, которую немцы передали слабо вооружённой итальянской армии.
«и можно привести ещё множество таких примеров» ?
Ну, не знаю. У нас был принцип для чтения шифров «Энигмы», но мы не имели центра, где можно было бы быстро и эффективно заниматься расшифровкой (такого, какой построили благодаря полякам англичане).
Вот, кажется, и всё…
Так что, Conthekst, опасаюсь, что это ты понятия не имеешь о технике «междувоенного» периода.

Michr
- «Русские большевики убили не меньше евреев, чем немецкие национал-социалисты. Только они убивали не из расово-этнически-национальных побуждения, а вследствие «классовой борьбы», то есть уничтожали всех богатых, образованных и предприимчивых».
Разве Сталин, Берия и Дзержинский были русские? Твоя ненависть к русским затемняет твой ум. Может, у тебя есть причины для этой ненависти, не знаю. Я считаю, что во всём виновата коммунистическая система. В определённых исторических условиях любой народ может стать жертвой такой системы.

Matrek
- Разве Гитлер был немцем?

Michr
- Ты подтверждаешь то, что я написал. Виновата система.

Matrek
- Это не система сама собой управляла. Решения, в рамках системы, принимали конкретные люди, руководствующиеся не системой, а той ил иной идеологией. Система была лишь средством.

Tw 52
- «Разве Сталин, Берия и Дзержинский были русские?»
Нет, но сейчас всё ещё многие русские с ностальгией и гордостью вспоминают их достижения. В отличие от Германии, где открытое прославление Гитлера является преступлением.
Россия не отказалась от своего прошлого, решившись быть законной наследницей СССР, и не осудила преступления СССР.
Я не думаю, что все русские, но мы судим о России, видя и слыша Путина (который для вас-то не является ненавистным диктатором, но пользуется популярностью, значит, большинство согласно с тем, что он говорит?), русскую прессу, институции и присутствующих на этом форуме дежурных пропагандистов.
Насколько легче нам было бы хорошо относиться к русским и вместо постоянного вспоминания о нанесённых польскому народу обидах (в которых вы не хотите признаться и попросить прощения) вспоминать тот факт, что ваш народ был в гораздо большей степени жертвой преступлений СССР.
Вы желаете подтверждения факта, что это СССР, главным образом, победил Гитлера. Это правда – ваш народ заплатил очень дорого человеческими жизнями в войне с Германией, крупнейшая операция союзников на Западе – высадка в Нормандии – всего лишь приближается (по масштабу задействованных сил) к нескольким великим битвам на восточном фронте.
Да, СССР, главным образом, выиграл войну в Европе, но выиграл во имя победы над злом гитлеризма или чтобы навязать свою оккупацию? Лучше всего об этом могут сказать народы балтийских стран – для них свобода пришла только вы 1990 году.
Видя, как вы, русские, фальсифицируете историю, нам нравится пререкаться с вами и дразнить вас, но на самом деле мы знаем, что у Гитлера был безумный план уничтожения народов «недочеловеков», и масштаб убийств, совершенных немцами, не сравним с СССР. Но это ни малейшей степени не оправдывает СССР.

Mis 22
- Невежество и национализм.
Русские с ностальгией вспоминают Сталина, поляки – Пилсудского, французы – Наполеона и т.д. Из дискуссии на форуме следует, что историческое невежество поляков ужасно. Может, британский или американский журналист мог бы написать учебник по истории для польских детей?

Hitlerowiec _molotow
- Британский историк написал историю Польши, которую высоко оценили и во всём мире, и в Польше. Из неё, однако, не следует ничего такого, что позволило бы сравнить Пилсудского со Сталиным в аспекте количества жертв. Зато существует огромное количество исследований во всём мире, из которых следует, что suma sumarum Гитлер был лишь бестолковым учеником Сталина.

Uniaeuropejska 1
- «Русские большевики убили не меньше евреев, чем немецкие национал-социалисты. Только они убивали не из расово-этнически-национальных побуждения, а вследствие «классовой борьбы», то есть уничтожали всех богатых, образованных и предприимчивых».
Значит, Сахаров посмертно принимал участие в разработке советского ядерного оружия?

Rorio 2
- «И убили десятки тысяч евреев».
А сколько евреев убил Сталин? И какое значение имеет, кого убивают, если убивают?

Spejsmen
- «В 1941 году Вермахт спас тысячи поляков».
Может, будешь памятники нацистам в Польше ставить?

Borrka 1
- Увы, но я не сомневаюсь, что он не колебался бы, если бы такая идея возникла, и первый поддержал бы её, так же, как сегодня на Украине ставят памятники бандеровцам и прочим подручным Гитлера только за то, что они убивали поляков и русских! Во всяком случае, его восхищение цивилизованностью гитлеровцев наводит на размышления…

Mirmat 1
- Пока что у нас есть улицы имени НКВД-СБ-шных бандитов.
«Может, будешь памятники нацистам в Польше ставить?»
Может, компромисс? На один памятник Красноармейцу – один Вермахтовцу? В конце концов, одинаковое быдло!
«его восхищение цивилизованностью гитлеровцев наводит на размышления…»
«Цивилизованность» Гитлера не мешала левакам кричать "we don't want to die for Danzig». А если кому не нравятся польские улицы и площади, посвящённые коммунистическим психопатам, тот должен быть «толерантным» по отношению к вермахтовцам. В конце концов, это были союзники Сталина!

Borrka 1
- «Может, компромисс? На один памятник Красноармейцу – один Вермахтовцу? В конце концов, одинаковое быдло!»
Не ищи сообщников для компромисса, фашист! Если ты не отличаешь г…о от горчицы, то это твоя проблема!
«Цивилизованность» Гитлера не мешала левакам кричать "we don't want to die for Danzig».
Именно левакам? Ты подгоняешь теорию под факты!
«А если кому не нравятся польские улицы и площади, посвящённые коммунистическим психопатам, тот должен быть «толерантным» по отношению к вермахтовцам»
Может, и психопаты, но благодаря им я живу в наши времена (не знаю, как ты, трудно определить твою национальность) и могу оценивать тех, благодаря кому жили мои родители. Не было каких-то там вермахтовцев и каких-то там красноармейцев, история показала, кто кем был, и мир в этом не сомневается, сомневаются лишь наследники гитлеризма!
«В конце концов, это были союзники Сталина!»
Всегда кто-то в какой-то период бывает чьим-то союзником! Во время войны Германия и Россия были противниками, а если не знаешь этого, марш в школу!

Matrek
- Значит, война началась в 1941 году, так?

Borrka 1
- Странный вопрос, но я попытаюсь на него ответить. Да, для русских война началась в 1941 году, для поляков – в 1939. а если ты хочешь порассуждать о начале Второй мировой войны, то, отгадав твои пожелания, можно сказать, что она началась в момент прихода Гитлера к власти, то есть в 1933, а ещё лучше – в 1917, подходит? Тебе, наверняка, больше подходит дата подписания пакта Риббентроп-Молотов.

Hitlerowiec _molotow
- Историки всего мира считают началом Второй мировой войны 1 сентября 1939 года, то есть момент начала боёв вследствие гитлеровской агрессии на Польшу. А если русским удобнее не замечать того, что война в Европе шла уже два года, когда Гитлер напал на них самих, так ни чего удивительного. Иначе трудно было бы объяснить факты сотрудничества с Гитлером в войне, которую он вёл, и помощь ему сырьём.

Borrka 1
- Историки – одно, а жизнь – другое! Американцы считают, что война началась нападением на Перл-Харбор, что не значит, что так и было, но их война, идущая в Европе, не интересовала, это был для них бизнес.
«А если русским удобнее не замечать того, что война в Европе шла уже два года, когда Гитлер напал на них самих, так ни чего удивительного. Иначе трудно было бы объяснить факты сотрудничества с Гитлером в войне, которую он вёл, и помощь ему сырьём».
Ты несколько увлёкся. То, то война длилась уже два года, не значило, что они должны были встать конкретно на чью-то сторону (а то, что это уже была Вторая мировая война, историки определили позже), а торговать имели право, так же, как это делали Турция, Швеция, Швейцария, Испания и другие нейтральные страны, они тоже коллаборационисты?
А возвращаясь к истории, это несколько тенденциозная наука, потому что начало войны можно бы отсчитывать с момента аннексии Австрии, это были первые шаги, Гитлер проверял – что другие скажут. А они выразили согласие на начало Второй мировой войны.

Hitlerowiec _molotow
- «Историки – одно, а жизнь – другое! Американцы считают, что война началась нападением на Перл-Харбор».
Их не интересовала война в Европе за исключением того, что они давали Англии гигантские правительственные займы и отзывали из US Navy корабли, якобы для уничтожения, а на самом деле потихоньку передавая их Англии.
И не важно, что США думали тогда, важно, что сегодня никому в США не придёт в голову, чтобы назвать началом войны какую-то другую дату, нежели 1 сентября 1939 года.
«торговать имели право, так же, как это делали Турция, Швеция, Швейцария, Испания и другие нейтральные страны, они тоже коллаборационисты?»
А разве Швеция и Швейцария обучали пилотов Люфтваффе в специально для них организованной авиационной школе, как это делал СССР в Плесецке?
«начало войны можно бы отсчитывать с момента аннексии Австрии, это были первые шаги, Гитлер проверял – что другие скажут. А они выразили согласие на начало Второй мировой войны».
Можно и с Венского Конгресса, если кому нравится… В действительности война началась в момент начала вооружённого конфликта.

Spejsmen
- На самом деле Вторая мировая война началась с нападения Третьего Рейха на СССР. До того мы имели дело только с изолированными, локальными войнами…

Mirmat 1
- 17 сентября 1939 Советы вошли с оливковыми ветвями мира…
«На самом деле Вторая мировая война началась с нападения Третьего Рейха на СССР. До того мы имели дело только с изолированными, локальными войнами…»
Конечно, выполнение Сталиным обязательств по отношению к Гитлеру не имело военного аспекта. Теперь я понимаю, почему в Катыни были убиты 20 тысяч польских офицеров. Потому что они не были военными.

Spejsmen
- 1. 17 сентября Советы отняли у Польши её колонии на востоке. Польша захватила их силой, и у неё силой же их и забрали (кто мечом воюет…). Признаю, Советы перегнули палку, отняв у нас Вильно и Львов но это вина Пилсудского, который после Первой мировой войны в Риге заставил, с помощью Запада, Советскую Россию отказаться от территорий, на 100% населённых не-поляками (главным образом, белорусами и украинцами, а также представителями Народа, Избранного божком Иеговой…)
2. Так называемые поляки, «уничтоженные» в Катыни сами напрашивались на такую судьбу, активно действуя в «синей полиции», частях пограничной и тюремной охраны, жестоко дискриминируя этнические меньшинства и политических врагов Санации, в том числе и издеваясь в Березе Картуской (тоже так называемые восточные кресы) над такими государственными деятелями, великими поляками, как Витос и Корфанты… Так что они заслужили свою судьбу!

Spejsmen
- Для американцев война началась не в Гданьске, а в Перл-Харборе. Это факт!

Krzych .korab
- А мы перед войной были друзьями СССР? Почему же мы требуем, чтобы они относились к нам лучше, чем мы к ним?

Borrka 1
- «В 1941 году Вермахт спас тысячи поляков от судьбы офицеров в Катыни».
А ты знаешь, что делали с офицерами, схваченными в Польше во время облав? На курорт посылали?
«Для многих тысяч поляков, ожидающих в казематах НКВД пулю в лоб или отправление в Сибирь на верную смерть, немецкий план «Барбаросса» был спасением от несомненной гибели. Это не оправдывает немцев, но цивилизационно швабы были несколько повыше кацапов».
Конечно, немцы цивилизованным образом – пуля в лоб, русские вывозили в Сибирь, откуда всё-таки можно было вернуться, а с того света с пулей в голове – нет, извини, я бы выбрал этот нецивилизованный метод уничтожения!
PS Спроси мнение кого-нибудь из армии Андерса или даже из Людовего Войска Польского, созданного на территории СССР, тех, кому не повезло попасть к «цивилизованным» немцам! Может быть, газовые печи, Освенцим, Майданек, Дахау и прочие «культурные центры» для тебя являются высшей формой цивилизации, для меня – нет, а мнение остальных ты сам спроси!

Mirmat 1
- «А ты знаешь, что делали с офицерами, схваченными в Польше во время облав? На курорт посылали?»
Польские офицеры, взятые в плен немцами, попадали в лагеря, где некоторые (как знакомый моего отца) закончили инженерные курсы. Польские офицеры (КОТОРЫЕ ВОЕВАЛИ С НЕМЦАМИ), попавшие в плен к кацапам, получили пулю в затылок как в Катыни, так и после вступления Красных оккупантов в 1945 году.
«Конечно, немцы цивилизованным образом – пуля в лоб, русские вывозили в Сибирь, откуда всё-таки можно было вернуться».
Как показывает пример гуру Гражданской Платформы, Бартошевского, можно было попасть в Освенцим и выйти оттуда без проблем.
«Спроси мнение кого-нибудь из армии Андерса или даже из Людовего Войска Польского, созданного на территории СССР, тех, кому не повезло попасть к «цивилизованным» немцам!»
ВОТ ИМЕННО, КАК ТАМ БЫЛО ПОД ЛЕНИНО, КОГДА СОТНИ ПОЛЯКОВ ДЕЗЕРТИРОВАЛИ НА НЕМЕЦКУЮ СТОРОНУ??????????
«Может быть, газовые печи, Освенцим, Майданек, Дахау и прочие «культурные центры» для тебя являются высшей формой цивилизации, для меня – нет, а мнение остальных ты сам спроси!»
Кацап стоит шваба, а шваб кацапа. Но в Польше улицы и памятники до сих пор восхваляют советских оккупантов.

Krzych .korab
- Mirmat 1 – дурень.

Uniaeuropejska 1
- «В 1941 году Вермахт спас тысячи поляков от судьбы офицеров в Катыни».
Сомнительно, чтобы они уцелели, потому что НКВД убивал пленных прежде, чем немцы заняли данную территорию.

Mirmat 1
- К счастью, было не так плохо, потому что бандиты из НКВД убивали только по приказу из центра, а у Сталина были проблемы поважнее, чем убийство поляков. Большевистские канальи удирали босиком, лишь бы вырваться из немецкого окружения.

Borrka 1
- «Не знаю, какая оккупация хуже – советская или немецкая. Немцы были жестоки, но всё- таки это было не то же самое, что азиатские дикари в мундирах с красной звездой».
Ты явно не знаешь, так я тебе помогу. Гитлеровцы в течение пяти лет оккупации уничтожили почти 6 миллионов поляков, сколько таких «пятилеток» им было нужно для полного уничтожения всего народа?
Зато благодаря «азиатским дикарям в мундирах с красной звездой» ты теперь можешь с удовольствием поплевать на них, уверяю тебя, немцы не дали бы тебе такой возможности, то есть некому было бы произвести тебя на свет, ну и как, ты всё ещё не знаешь? .

Tw 52
- На 6 миллионов уменьшилось население польского государства между 1939 и 1945 – но это вовсе не значит, что столько уничтожили немцы, скорее, немцы и Советы сообща, а часть просто заставили изменить гражданство на советское.
Самые большие концлагеря были в СССР.

Borrka 1
- Я не буду торговаться в этом вопросе, 2,4 миллиона, может быть, тебя удовлетворит, что, однако, не меняет фактов, свидетельствующих о масштабах и методах действий гитлеровцев, и это были запланированные действия, основанные на доктрине нации господ. Кстати, сколько миллионов поляков убили русские после войны? Потому что немцы, наверняка, не остановились бы на этих нескольких миллионах.
«Самые большие концлагеря были в СССР».
Но, в принципе, для своих же, не для поляков, не так ли?

Michals -3
- Вот чёрт, а может, почитать кое-что по истории, вместо того, чтобы чепуху нести?
Население Польши уменьшилось с 35 миллионов в 1939 году до 24 миллионов в 1946 году. Из чего более 6 миллионов уничтожили немцы, а остальное – это, главным образом, ссылки и силой навязанное гражданство СССР, причём большинство последних – это было население не польской национальности (вследствие войны Польша лишилась почти все свои национальных меньшинств). Но с точки зрения уничтожения польского народа нет никакого сомнения в том, какая из сторон была хуже. Если, конечно, не быть абсолютным, лживым фанатиком.

Wlodzimierz .ilicz
- Не спорь с дебилом. Для таких русские были значительно хуже, потому что отбирали у богачей имения. А немцы вредили значительно меньше, потому что отнимали только жизнь. А они имения ценят больше жизни.

Spejsmen
- Какая советская оккупация Польши? Когда?

Dan3iger
- Если не знаешь, то теперь уже не узнаешь.

Таллерова
29.06.2009, 18:29
http://forum.gazeta.pl/forum/w,902,9706567..._Litw_.html?v=2

Amerykańscy kongresmeni naciskają na Polskę i Litwę ws. mienia ofiar Holocaustu

Американские конгрессмены оказывают давление на Польшу и Литву по вопросу имущества жертв Холокоста.

Группа из 25 американских конгрессменов отправила представителям властей Польши письмо, в котором требует решить вопрос компенсаций за имущество, захваченное у еврейских владельцев во время Второй мировой войны.


Prawdziwy –moher
- На это деньги найдутся. На польское общественное телевидение нету, потому что Туск говорит, что у детей тоже нету (неясно, что имеет в виду автор поста, - прим. перев.). посмотрим, кто отнимет больше денег у бедного польского налогоплательщика.

Natter 2
- Простите, это мы должны возмещать имущество, утраченное во время Второй мировой Войны? Кто его отнял? Поляки и литовцы или немцы? А, кроме того, не только евреи понесли материальные потери, о чём американские конгрессмены, живущие в своих 150 лет не знавших войны городах, либо не ведают, либо забыли.

Indeed 4
- А кто оказывает давление на американский конгресс?
www.aipac.org/about_AIPAC/default.asp
www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/1061/kto-sie-boi-lobby,36131,2

Iindeed 4
- Произраильское лобби в США состоит из AIPAC, Anti-Defamation
League, а также многочисленных групп американских христиан-сионистов, верящих в библейские права Израиля на Западный Берег. Оно пытается влиять на голосования в американском Конгрессе (предметом их особой заботы является достигающая 3 миллиардов долларов ежегодная помощь США Израилю), пишет призывы к президентам и организует демонстрации.
- Это самое эффективное лобби в Вашингтоне, - сказал когда-то об AIPAC президент Билл Клинтон.
Однако, это лобби не является – как хотелось бы сторонникам теорий заговора и антисемитам – всемогущей еврейской тайной организацией. Совсем наоборот – израильское лобби действует открыто и легально, хвастаясь своими успехами в интернете. В этом смысле оно ничем не отличается от прочих влиятельных групп в США: лобби владельцев огнестрельного оружия или пенсионеров.
www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/1061/kto-sie-boi-lobby,36131,1

mlasskacz
- Простой вопрос: кто, кому и за что должен заплатить?

Indeed 4
- wyborcza.pl/1,76842,5713229,Co_jestesmy_winni_Zydom.html

Mlasskacz
- Дело в том, что возвращение документально доказанной собственности, кажется, не представляет сложности, в чём можно было убедиться на примере родного дома Кароля Войтылы (дом в Вадовицах, где родился Иоанн Павел II, до войны принадлежал еврейской семье Баламутов, их наследник, Рон Баламут, доказал свои права на дом и продал его, по слухам, за миллион долларов; было много опасений, что дом-музей попадёт в неподходящие руки, но его выкупил польский бизнесмен Краузе и передал во владение польской католической Церкви – прим. перев.). Наследники могут получить своё.

Indeed 4
- Ну, так ведь это хорошо?... Что активистам СЛД есть где поклоняться памяти Иоанна Павла II. :-)
«60 процентов признались, что ходят в церковь».
www.pardon.pl/artykul/6839/dzialacze_sld_chca_wolnego_rynku_i_kary_smierci

Аjmax
- А почему Польша? Пусть немцы платят. Ведь это немцы разграбили это имущество. Кажется, после войны они возмещали весь тот ущерб, который причинили. С имуществом то же самое. Они захватили, пусть платят. То, что они потом его утратили, когда победитель отнял его награбленное у побеждённого, это совершенно другое дело. Они больше потеряли, пусть и эту пилюлю проглотят.

Koko 1957
- Сначала захватили немцы, а потом поляки.

Roger 45
- Обязательно это посмотрите.
www.youtube.com/watch?v=JL4Cu-K17vE
Это важно.

Mscan
- Мы проиграли войну, у нас отняли 1\3 страны, и мы ещё должны платить компенсации?!! А может, это мы должны потребовать от них гигантских компенсаций за то, что продали нас в Тегеране и Ялте, что привело к нашему порабощению и цивилизационному отставанию?

Kaczynksi
- «Ну, так ведь это хорошо?...»
Для активистов СЛД хорошо :-) ПиСовцы не настолько религиозны. Но к делу: евреи хотят, чтобы их мошеннические организации, вроде той, что недавно была основана послом Пелегом, наложили лапу на имущество БЕЗ законных наследников. Естественно, это должно быть квалифицировано как попытка выманивания денег, о чём следует сообщить в прокуратуру. Может, я так и сделаю?

Indeed 4
- Интересно, интересно…
А то, что еврейское имущество не поляки грабили, а нацисты… Не только во Вроцлаве и Щецине, но также и в Варшаве и Седльцах. Что ж, так обернулась история. Отняли немцы, у немцев – коммунисты, которые с награбленным делали, что хотели. Независимая Польша, в сущности, ни в чём не виновата, кроме, как считает Биллауер, греха пренебрежения, она должна возместить ущерб, причинённый её собственным гражданам.
wyborcza.pl/1,76842,5713229,Co_jestesmy_winni_Zydom.html

Business 3
- Пишите, евреи, Меркель и Путину, потому что Гитлер и Сталин обрекли Европу на такую трагическую судьбу…

Komes .online
- При случае стоило бы напомнить, что это ПиС без мыла лезет в задницу американцам.

Martini
- Кое-чем отличается от других. Остальные лоббисты не паразитируют на невинных людях так, как они. Рекомендую свежую статью:
www.pogonowski.com/display_pl.php?textid=1020

juesej
- Сначала пусть Израиль подаст хороший пример и вернёт палестинцам захваченные земли. Тогда Польша подумает, что можно для них сделать. Естественно, только для законных, живых наследников, а не для еврейских организаций, использующих в наследовании расовый критерий.

Roger 5
- НО возвращать уже нечего. Посмотрите этот клип. Всё уже куплено.
www.youtube.com/watch?v=JL4Cu-K17vE

Jarus16
- «Простите, это мы должны возмещать имущество, утраченное во время Второй мировой Войны? Кто его отнял? Поляки и литовцы или немцы? А, кроме того, не только евреи понесли материальные потери, о чём американские конгрессмены, живущие в своих 150 лет не знавших войны городах, либо не ведают, либо забыли».
… Так езжай в Берлин, Гамбург, Дрезден и поищи там дома из Лодзи, Варшавы, Кельце. Их там нет. Все остались, где и были, только уже принадлежат не евреям, а полякам. Так почему немец должен платить за дом, который забрал поляк?

Monster 1972
- Ты это серьёзно? Или шутки шутишь?

Business 3
- Так с каких уже пор поляки без виз ездят в США?

Ksin
- К сожалению, они так думают, у тебя есть – ты и платишь, ведь у бедного неграмотного немчика-нациста ничего не удастся вытянуть…
PS А вытянуть – это самое главное.

Roger 45
- Обязательно посмотрите это.
www.youtube.com/watch?v=JL4Cu-K17vE
Мы уже всё продали.

Patriotaa
- «Так езжай в Берлин, Гамбург, Дрезден и поищи там дома из Лодзи, Варшавы, Кельце. Их там нет. Все остались, где и были, только уже принадлежат не евреям, а полякам. Так почему немец должен платить за дом, который забрал поляк?»
Немцы заварили кашу, пусть сами и расхлёбывают и не сваливают на польский народ возвращение имущество, которого Польша не отнимала. А кто разрушил Варшаву, кто уничтожил польские города, кто убил польских граждан? Я ВАС СПРАШИВАЮ, КТО ЗА ЭТО ЗАПЛАТИЛ, ЗА ЭТИ РАЗРУШЕНИЯ И ЗА МИЛЛИОНЫ УБИТЫХ ПОЛЯКОВ? РАЗВЕ НЕМЦЫ ЗА ЭТО ПОЛЬШЕ ЗАПЛАТИЛИ? НЕТ, МЫ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИЛИ ПЛАТЫ ЗА ЭТО.
РАЗВЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ТУСКА, ОБНИМАЮЩЕЕСЯ С МЕРКЕЛЬ, НАПОМНИЛО О КОМПЕНСАЦИЯХ, ЧТОБЫ НЕМЦЫ ЗАПЛАТИЛИ НАМ ЗА ПЯТЬ ЛЕТ УНИЧТОЖЕНИЯ ПОЛЬСКОГО НАРОДА И СТРАНЫ? ПАН ТУСК, ТЫ ПРЕДАТЕЛЬ, ПОТОМУ ЧТО ТЫ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ, А ОТДАЁШЬ НАС В НЕМЕЦКОЕ РАБСТВО.

Business 3
- И с каких пор в Польше находятся «Пэтриоты»???

Librek
- Patriotaa, ПНР отказалась от компенсаций от ГДР, и это решение, кажется, не было суверенным и умным, но юридически оно до сих пор действительно. ФРГ выплачивала военные репарации западным странам. Если говорить о возмещении за военный ущерб, то, по-моему, мы должны предъявить претензии Великобритании и Франции за то, что они не соблюли договор, России – за ущерб в результате агрессии 17.09.39, а за послевоенные потери – США и Великобритании за то, что в Тегеране и Ялте они продали нас Сталину.

Ipta
- ДА, ПРЕТЕНЗИИ К ФРАНЦИИ И К АНГЛИИ, ТЫ ПРАВ, ПОТОМУ ЧТО ЭТИ ГОСУДАРСТВА ТОЧНО ПРИДЕРЖИВАЛИСЬ ПОСТАНОВЛЕНИЙ О ВЗАИМОПОМОЩИ, ПОТОМУ ЧТО, НАСКОЛЬКО Я ЗНАЮ, ЗА ТО, ЧТО ПОЛЯКИ ВОЕВАЛИ НА ЗАПАДНЫХ ФРОНТАХ В СОСТАВЕ АНТИГИТЛЕРОВСКОЙ КОАЛИЦИИ, ОДНОЙ ТОЛЬКО АНГЛИИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ЗАПЛАТИТЬ 68 000 000 ФУНТОВ. И ЭТУ СУММУ АНГЛИЧАНЕ ИЗ ПОЛЬСКИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ФИНАНСОВ, ДЕПОНИРОВАННЫХ НА ЗАПАДЕ, УДЕРЖАЛИ.

Dyngos
- В тексте говорится о военных утратах. Это смешно, поэтому позволю себе предположить, что речь идёт о послевоенной национализации. Однако, эта национализация коснулась граждан Польши. Не армян, поляков, евреев, но граждан нашего государства, и именно в этом контексте следует рассматривать возвращение имущества его владельцам. А не исключительно каким-то евреям, особенно американским.

Business 3
- «Так езжай в Берлин, Гамбург, Дрезден и поищи там дома из Лодзи, Варшавы, Кельце. Их там нет. Все остались, где и были, только уже принадлежат не евреям, а полякам. Так почему немец должен платить за дом, который забрал поляк?»
У тебя что, крыша совсем съехала???

Douglasmclloyd
- «Так езжай в Берлин, Гамбург, Дрезден и поищи там дома из Лодзи, Варшавы, Кельце. Их там нет. Все остались, где и были, только уже принадлежат не евреям, а полякам. Так почему немец должен платить за дом, который забрал поляк?»
В Польше недвижимость может вернуть себе каждый, у кого есть на неё документы. Евреи хотят групповых компенсаций, например, дом до войны принадлежал евреям, так давайте его нам, хотя хозяев нет в живых, и ни у кого их наследников нет на этот дом документов.

Ptr 0
- «Так почему немец должен платить за дом, который забрал поляк?»
Не поляк, а большевик. Точнее, его представитель в Польше.

Multisyncsb
- Jarus? Ты умственно отсталый? Или шутишь?

Aston 84
- Вот именно, а кто, в таком случае, компенсирует Польше ущерб от Второй мировой войны, оцениваемый в 650 миллиардов долларов (в ценах 2002 года), а также десятки тысяч квадратных километров утраченных территорий.
Американцы тогда ничего не делали, а их банки финансировали нацистов, а теперь они ждут, что Польша им за это заплатит? Да они ох… .

Librek
- И хорошо, что извиняешься. Речь идёт о недвижимости захваченной, эвфемистически называемой «брошенной», ПНР после войны или поляками во время войны и после неё. Было очень много случаев захвата еврейской недвижимости шмальцовниками и «соседями», которые пере этим донесли на еврея. Каждый владелец и его наследник должен иметь право на возвращение недвижимости, невзирая на расу и вероисповедание. III Речь Посполита отдала недвижимость только католической Церкви, причём даже ту, которую Церковь когда-то продала, и ту, которая принадлежала другим конфессиям. Граждане таких прав не имеют, а их недвижимость передана в собственность предприятиям, местному самоуправлению, жильцам, кооперативам и т.д. Этот нарыв надо было вскрыть ещё 20 лет назад, было множество привлекательных территорий на так называемых Возвращённых Землях, и вместо того, чтобы распределить их между владельцами, которым невозможно было по техническим причинам вернуть их собственность, они были проданы и переданы подозрительным компаниям и фондам.

Business 3
- У меня, польского налогоплательщика, нет ничего, что можно отдать евреям!

Ksin
- Увы, вынужден огорчить тебя, еврейчики облизываются на твои и мои налоги. Кстати, меня уже вычислили…

Business
- Пусть облизываются, на том и кончится…

Librek
- «У меня, польского налогоплательщика, нет ничего, что можно отдать евреям!»
У тебя, конечно, нет, но есть у того, кто забрал – у соседа, государства, района. Не только у евреев, у любого пострадавшего. Как можно заметить, самый сильный антисемитизм в Польше существует на территориях, где до войны жило больше всего евреев, и происходит он от страха, что придётся отдавать награбленное.

Business 3
- ПНР – это было создание Сталина, туда пиши!!!

Librek
- Я не должен, я ни у кого ничего не украл, и никто из моих предков – тоже. ПНР была созданием Сталина, но с согласия США и Великобритании.

Business 3
- Видишь, 5 минут – и начинаешь мыслить логически.

Aja 74
- А как рассматривать возвращение имущества тем, кто был переселён на Земли Возвращённые из-за Буга? У них там тоже было что-то ценное, что оставили, потому что их переселили.
Не нравится мне всё это.
Нам нужен сильный лидер (не такой, как Дональд Туск, который всё бы всем отдал со страху, лишь бы у корыта остаться), который прямо скажет миру: если у вас есть какие-то претензии, то направление – Москва-Берлин. А от нас гроша ломаного не получите.
Американцы после войны нас продали, а теперь, заср… , смеют открывать пасть и чего-то от нас требовать. Пошли вон, крохоборы. А ракеты свои суньте себе в ж… и сами себя запустите на Марс.
Интересно, как американцы уладят свои дела в Ираке, заплатит ли этот народ-убийца за весь ущерб, причинённый другим, или же будет пользоваться природными богатствами как армия, спасшая мир.

Berek _joselewicz
- Отдавайте что не ваше! Никто вас не обвиняет и никто ничего вашего не хочет!!! Коммунисты грабили, правильно. Но суть в том, что коммунистов уже нет, а недвижимость и земля остались, так в чём дело??? Отдать что не ваше, вот и всё!!!

Marek .lipski
- ЕС и Европейский Трибунал запрещают. Вердикт был. Прочитай мой другой комментарий. Польша не может. Увы, вердикт европейского Трибунала обязателен и для Польши. Адвокаты могут направить иск в European Court of Human Rights. Может, в другой раз объясню, сейчас времени нет.

Polld 74
- Не подписывайся фамилией порядочного человека (Берек Йоселевич - польский офицер, повстанец и участник наполеоновских войн, организатор и командир еврейского кавалерийского полка, - прим. перев.).
Гнида еврейская. Коммунисты не украли, потому что имущество, отобранное у помещиков, гитлеровских коллаборантов и польских домовладельцев, стало общественным достоянием, в отличие от США и III Речи Посполитой, власти ПНР не приватизировали, не переписывали на себя актов собственности. А потом удивляются, что на польских стадионах кричат «Евреев – в газовую камеру». Кричат, потому что не помнят настоящего Берека Йоселевича, и будут ассоциировать его с гнидой, которая написала этот пост.

Douglasmclloyd

- «И хорошо, что извиняешься. Речь идёт о недвижимости захваченной, эвфемистически называемой «брошенной», ПНР после войны или поляками во время войны и после неё. Было очень много случаев захвата еврейской недвижимости шмальцовниками и «соседями», которые пере этим донесли на еврея. Каждый владелец и его наследник должен иметь право на возвращение недвижимости, невзирая на расу и вероисповедание. III Речь Посполита отдала недвижимость только католической Церкви».
Где ты это вычитал, в «Трибуне Люду»?
Если у тебя есть документы на собственность, то всё получишь. Евреям – шиш, потому что если бы у них была хотя бы ксерокопия, давно бы дом получили обратно. Проблема в том, что евреи хотят, чтобы деньги выплачивались их организациям только потому, что какой-то дом когда-то был еврейским.

Librek
- «Триуну» я не читал, а с фактами не спорят. Если у тебя есть документы, а недвижимость была национализирована, потом передана коммунальным службам, потом приватизирована, то ни шиша ты не получишь. Если нет аргументов, то и не высказывайся, ксерокопия в 1945 году? Есть кадастровые книги. Право на возвращение недвижимости имеют бывшие владельцы или их законные наследники, других вариантов нет. Еврейские организации могут требовать возвращения только той недвижимости, владельцами которой они были, трудно представить себе современную американскую организацию, владевшую до войны недвижимостью в Польше.

Douglasmclloyd
- Так в чём дело?

Berek _joselewicz
- Отдать что не ваше! Никто вас не обвиняет и никто ничего вашего не хочет!!! Коммунисты грабили, правильно. Но суть в том, что коммунистов уже нет, а недвижимость и земля остались, так в чём дело??? Отдать что не ваше, вот и всё!!!

Piccolo 61501
- Им нужны деньги на войну в Афганистане, а может, и на следующую – в Иране. Ходоки по чужим карманам.

Martini
- Пусть американцы сначала рассчитаются с индейцами за украденные у них земли, а потом смогут поучать других, что должны делать.

Luni 8
- Рассчитываются. В данный момент достаточно быть, по крайней мере, на 1\8 индейцем, чтобы получить серьёзные привилегии, главным образом, налоговые.

Patriotaa
- «В данный момент достаточно быть, по крайней мере, на 1\8 индейцем, чтобы получить серьёзные привилегии, главным образом, налоговые».
ХА-ХА-ХА, НА ПРЕБЫВАНИЕ В РЕЗЕРВАЦИИ.

Bachczysaraj
- Никто никого не принуждает жить в резервации. Хотя это часто имеет свои добрые стороны. Например, имеющие резервации племена восточного побережья зарабатывают огромные деньги, владея казино и прочими прибежищами порока, которые в резервациях легальны.

Savrin
- Невероятное благодеяние, если обойти молчанием тот факт, что индейцам всей Америки пришлось бы завести у себя казино.

Abc 12309
- Кто же эти американские конгрессмены, не являются ли они группой, непосредственно заинтересованной в польских деньгах. Представители заинтересованных нажимают на империю – и могучую империю – чтобы эта империя принудила к самопожертвованию маленькую страну.

Martini
- Проснулись? Не смеши меня. Эти «привилегии касаются, в принципе, только резерваций, владения землёй и т.п. Налоги, за немногочисленными исключениями, платят так же, как и остальные граждане США. эту «выгоду» можно сравнить с тем, как если бы Польша отдала 0,0001% имущества пострадавшим, а при случае перебила бы половину из них.

Business 3
- После такого выступления США – Иран должен иметь ядерное оружие!!!

Kosiasko
- Персы, спасайте. Одна бомба ядерная, другая бомба водородная, присоединим Вашингтон к Тель-Авиву.

Librek
- Не говоря уж о разных привилегиях для резерваций типа казино, не облагаемых налогами, оффшорные зоны и т.п.

Jarus 16
- «Пусть американцы сначала рассчитаются с индейцами за украденные у них земли, а потом смогут поучать других, что должны делать».
Но ведь евреи не хотят индейской недвижимости, они хотят свою. Вечное, польское, рыцарское, благородное оправдание: мы не виноваты, потому другие ещё больше воруют.

Axenrolle
- Но мы тут дискутируем о выступлении не еврейских конгрессменов, а американских. Это во-первых, а во-вторых, евреи должны решить проблему имущества, отнятого у палестинцев. В-третьих, кажется, подавляющее большинство польских евреев погибло во время Холокоста, так что непонятно, кому возвращать. А в-четвёртых, когда я слышу слова – еврейское имущество, возвращение и т.п., то меня тошнит.

Patriotaa
- «Пусть американцы сначала рассчитаются с индейцами за украденные у них земли, а потом смогут поучать других, что должны делать».
ТЫ ПРАВ, ИНДЕЙЦЕВ УНИЧТОЖИЛИ И ЗАХВАТИЛИ ИХ ЗЕМЛЮ.

Bachczysaraj
- Будьте так любезны уточнить, когда же это американцы уничтожили индейцев. Конкретно.

Business 3
- Когда двигались на запад от Аппалачей.

Douglasmclloyd
- «Пусть американцы сначала рассчитаются с индейцами за украденные у них земли, а потом смогут поучать других, что должны делать».
Отличная идея, зачем нам что-то возвращать, если мы можем устроить резервации smile.gif

Mlasskacz
- Похоже, речь идёт о том, чтобы имущество, оставшееся после евреев, отдать самым пронырливым евреям?

Douglasmclloyd
- Точно, нашлась кучка узурпаторов, которая представляет 6 миллионов жертв. Называется Индустрия Холокоста.

Savrin
- «Проблема будет решена ещё при жизни уцелевших во время Холокоста» - в сущности, это не имеет значения, ведь охотники до денег всегда найдутся.

Nie –tak
- Да здравствует американо-польская дружба.

Danka 2007
- Пусть отстанут, США разорили, а теперь пусть отвалят от Польши и спасают США, которые были обокрадены с их согласия. Через 60 лет, какие компенсации? Бред в изложении всемирных бездельников. За работу, лодыри…

Jarus 16
- Тот, кто прочитает эти комментарии, может провозглашать, что в Польше царит антисемитизм. Каждая статья на тему возвращения еврейской недвижимости вызывает взрыв ненависти. А ведь они не претендуют на польскую собственность, они хотят только свою. Такой благородный, справедливый и терпимый народ, как поляки, должен понимать это.

Langston
- Не свою – это были граждане Польши, а не Израиля!

Business 3
- Пусть едут в Израиль и рассчитаются с палестинцами…

Business 3
- Моё-твоё-чьё-то разнесли в пух и прах Гитлер и Сталин. Столько лет после войны – после нацизма, сталинизма и польского социализма, да даже и после лет «трансформации» - уже всё, что можно было разорить и украсть, сменило хозяев.

Anwoz
- Вот именно что не свою! Каждый наследник получит свою собственность или компенсацию в суде. Нет проблем. Но американские еврейские организации сами провозгласили себя наследниками имущества, на которое нет наследников. Имущества, владельцы которого были польскими гражданами еврейского происхождения. Стоит прочитать: Норман Финкельштейн, «The Holocaust Industry».

Kosiasko
- «Тот, кто прочитает эти комментарии, может провозглашать, что в Польше царит антисемитизм. Каждая статья на тему возвращения еврейской недвижимости вызывает взрыв ненависти. А ведь они не претендуют на польскую собственность, они хотят только свою. Такой благородный, справедливый и терпимый народ, как поляки, должен понимать это».
Ха-ха-ха, ты с х… головой поменялся? Пусть сначала евреи вернут Палестину, тогда и поговорим, что кому принадлежит. Из-за одного только филосемитизма ещё никто никому ничего не дал.

Nie –tak
- «Пусть отстанут, США разорили, а теперь пусть отвалят от Польши и спасают США, которые были обокрадены с их согласия. Через 60 лет, какие компенсации? Бред в изложении всемирных бездельников. За работу, лодыри…»
Не только обворовывали сами себя, но и жили за счёт всего мира, то есть в кредит у всего мира.

Krzysztof _kleszcz
- Я требую, чтобы выбранные большинством поляков депутаты принялись за работу…
Как гражданин Польши, страны, веками подвергавшейся нашествиям и захватам, я отождествляю себя с почти уничтоженным народом индейцев. Требую, чтобы американцы вернули им их землю… здоровье и жизнь вернуть не могут, но пусть дадут компенсацию за всю землю…

Douglasmclloyd
- Косцюшко получил неплохой участок земли в Америке. Нам, полякам, принадлежит эта земля! Надо организовать какой-нибудь комитет и вытребовать эту землю.

F 22.lighting2
- Ха-ха, а может, Штаты подумают о выплате компенсаций Японии – за Хиросиму и Нагасаки, Ираку, Афганистану, Корее, Вьетнаму и прочим государствам, которые они «спасали»… НЕВЕЖДЫ, которые не знают, где находится Польша, а где Израиль, если кто-то и может высказать такую инициативу, то мы, а не США.

Stdye
- С форума Польских Евреев
fzp.net.pl/614_20.html
«Если еврейские организации требуют возвращения имущества евреев-польских граждан, затем, чтобы полученные суммы попали непосредственно в руки бывших владельцев или их законных владельцев, то не может быть никаких сомнений в том, что это требования обоснованные.
Однако, в случае, когда организации эти (независимые, какие это организации!) требуют компенсаций затем, чтобы предназначить их на какие-либо другие цели (неважно, насколько благородные! – образовательные, социальные, благотворительные и т.д.), общим знаменателем которых является лишь тот факт, что они будут касаться еврейского общества, то это совершенная несправедливость по отношению к людям, которые ни у кого ничего не отнимали, никаких решений не принимали, родились уже после войны или – в период сразу после войны – были очень молоды, так что не имели никакого влияния на решение о захвате еврейского имущества, и когда имели какие-то материальные выгоды вследствие национализации еврейского имущества, то это происходило независимо от их сознательного выбора и даже часто без их ведома».

Czarnysadov
- Поляки – одна из главных жертв войны. Не знаю, почему Польша должна платить еврейским жертвам, если всё население пострадало гот массовых преследований и убийств. Города были разрушены, население с востока изгнано…
Трагедия евреев ничем не отличается от трагедии других граждан государства польского…
Все граждане Польши, пережившие войну, - это те, что выжили в Холокосте. Я не понимаю, почему Израиль присвоил себе миллиардные компенсации от Германии за смерть граждан Польши…

Langston
- Не говори этого вслух – ведь посадят тебя!

Business 3
- Political correctness sucks !!!

Douglasmclloyd
- Индустрия Холокост уже переделала польских граждан в граждан Израиля, которые во время войны понесли самые большие жертвы, хотя тогда и государство-то это ещё не существовало.

Langston
- Ну, теперь мы знаем, зачем Тусик экономит. Счета за поддержку со стороны GW-на и TVN надо оплачивать.

Y .y
- Ага wink.gif
А как там, много Ярек платит за гавканье на форуме?

Miliarder
- Пусть евреи заплатят жертвам Холокоста на палестинских землях, а потом требуют тог, что у них забрали гитлеровцы.

Business 3
- Те, кто пережил преследование, сами преследуют ещё хуже…

Wioocha
- ВОН, вот и все комментарии. Наглецы и еврейские гиены, казнокрады, воры и мошенники. Именно так следует называть этих «представителей жертв», самозванцев, обманщиков. Об этом давно уже знает весь мир, и вся надежда только на то, что они не купили продажные польские сейм и правительство. Но возможно ли это? Ведь побирушки и предатели довольствуются грошами, мы давно это знаем; хотя бы со времён регуляции «лотерей»…

Monster 1972
- Сейм продаётся ксендзам, может и евреям. Какая разница – брать ватиканские деньги или еврейские?.

НаталЬя
29.06.2009, 18:44
Ой, как завозмущались пшеки, когда речь о денежке зашла, мамадарагая :yahoo:

Что-то пихать их начали с разных сторон - мы не считаем их жертвой пакта Молотова-Рибентропа ( http://www.vesti.ru/doc.html?id=297333), еврейское лобби компенсациями. Шо ж это делаецца?! Нет в жизни счастья. Бедная, несчастная Речь Посполитая.

Mariner
29.06.2009, 19:19
Бедные пшеки! Со всех сторон их гнобят...

zlin
29.06.2009, 21:15
Бедные пшеки! Со всех сторон их гнобят...

пока еще не гнобят, пока только примериваются.....
гнобить позднее начнут :blush:

Mariner
29.06.2009, 21:16
не опоздать бы к началу - я бы поучаствовал - ну заебали нытьем просто!

Таллерова
29.06.2009, 21:31
Да, только намекают, что могут начать гнобить. Да и поляки как-то слабовато отбиваются, без огонька.:nea:

Ксения
29.06.2009, 22:13
ничего, ничего :dance2:
эт только начало :)
а то всё с нас хотят слупить :) пусть сами с себя начнут, толерастные :)

Таллерова
29.06.2009, 22:49
http://www.rp.pl/artykul/9133,326464_Rafal...nie_subito.html

Rafał A. Ziemkiewicz
Rozbrojenie subito

Рафал А. Земкевич
Разоружение subito

(subito, лат, - внезапно, сейчас, тотчас, прим. перев.)

В почти одинаково звучащих выражениях СМИ сообщили: последний призыв демобилизовался, у нас будет профессиональная армия. Очень точно употреблено время глаголов: призывники уже демобилизовались, а профессиональная армия будет. Когда-нибудь. Когда кончится кризис, когда будут деньги, если Бог и партия позволят. Что же, в таком случае, мы имеем сейчас?

Просто: призывную армию без призывников. Армию, которая временно служит, главным образом, для того, чтобы на ней экономить; временно не принимает добровольцев и временно не обучает унтер-офицеров; впрочем, временно не проводит никаких учений, потому что учения дорого обходятся. С генералитетом, зачитывающимся еженедельником «Не», и гражданскими управляющими, повторяющими слова поэта: остановись, мгновенье!

Простите, у нас есть ещё что-то вроде старинного «квартового войска», это количественно скромненькая кадровая армия специалистов, занятая на Диких Полях, которую волна глобализации занесла в Афганистан и Ирак. Как сказал о них один из бывших министров обороны, «мы послали нашим союзникам всё, на что мы способны». Всё, на что мы способны, это какие-то 1,5 тысячи человек без собственного транспорта. Как при короле Августе III.

Собственно, нет смысла писать об этом: достаточно процитировать рассказ одного отвечавшего когда-то за армию чиновника. Однажды по случаю какого-то кадрового сомнения ему объяснили, что, принимая решения по линии безопасности государства, следует руководствоваться указанием психологов - предпочитать кандидатов, которые в качестве мотивации упоминают о карьере, повышении по службе и т.п. А тех, кто ссылается на патриотическую мотивацию, отвергать как психически неуравновешенных. Для верхушки совершенно очевидно, что, чтобы любить такую страну и желать проливать за неё кровь, надо быть ненормальным.

Я вот тоже иногда думаю… .

Mariner
29.06.2009, 22:55
и этим солдатам собираются поставить "Пэтриот"?

Таллерова
29.06.2009, 23:30
Так собираются учебный ставить. Кто же им настоящий доверит!

Mariner
29.06.2009, 23:38
Угу. И женщин им - резиновых.

Таллерова
29.06.2009, 23:44
Вот нашла, по поводу предыдущего перевода. Наши тоже решили бросить свой камень в польский огород.

ПРАГА, 29 июня. /Корр.ИТАР-ТАСС Ирина Полина, Игорь Шамшин/. Международная конференция об имуществе жертв Холокоста завершает свою работу в столице Чехии. Участники форума согласовали текст итогового документа, получившего название "Терезинская декларация". Россия добавит к ней специальное заявление, сообщил руководитель российской делегации, специальный представитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой.

"Российская Федерация разделяет основные положения проекта Терезинской декларации, в которой, в частности, зафиксированы необходимость увековечения во имя будущих поколений уникальной истории наследия Холокоста и решения связанных с ним остающихся открытыми вопросов, в том числе касающихся реституции собственности, при обязательном уважении личного достоинства лиц, переживших Холокост, и других жертв нацизма и должном учете их потребностей в плане социального обеспечения", - отмечается в заявлении российской делегации.

Российская сторона исходит из того, что любые имущественные вопросы, связанные с событиями Второй мировой войны, в том числе трагедией Холокоста должны решаться при безусловном учете и соблюдении принципов послевоенного урегулирования в Европе. Имеются в виду документы союзных держав, мирные договора и иные соглашения послевоенного периода, которые содержат комплекс правовых норм по имущественной проблематике, включая порядок выплаты репараций и реституции собственности.

Российская делегация в своем заявлении подчеркивает, что эти документы "зафиксировали и отказ государств-агрессоров от любых претензий к союзным державам, связанных с войной, а также их обязанность компенсировать своим гражданам имущество, переданное в качестве репараций или реституции". "Эти принципы составляют неотъемлемую часть действующего международного права и не подлежат пересмотру", - констатировано в заявлении.
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=14100440&PageNum=0

Mariner
29.06.2009, 23:59
то есть - опять полякам хрен по всей морде?))))

Таллерова
30.06.2009, 00:01
Угу, планида их такая...:biggrin:

Mariner
30.06.2009, 00:14
Да и хер с ними, с поляками. Не жалко, почему-то. (Может, из-за Лжедмитрия так?) Но у поляков жопа, оказывается, куда как глубже, чем ожидалось ими самими. Концовка-манечка государства польского такова, что либо под русских, либо под немцев. Любят они нас примерно одинаково - ну как и мы их. Так что с бундесами в любом случае договоримся.

Ксения
30.06.2009, 00:15
вот думаю, надо бы им в качестве гуманитарной помощи отправить контейнер с чупа - чупсами, чтобы ускоренными темпами тренировались сосать. Им в ближайшее время эти навыки очень пригодятся :biggrin:

Mariner
30.06.2009, 00:20
Фиг знает за всю Польшу, но одна знакомая была. Что тут сказать - не нужен ей чупа-чупс.

Ксения
30.06.2009, 00:23
Что тут сказать - не нужен ей чупа-чупс.
:blush:
ну дык.... это мож.... она это, как его, ну... уникум, вот :biggrin:

Mariner
30.06.2009, 00:28
Мож и так - я не уточнял. Все было прозаично:i_am_so_happy:

Добавлено через 1 минуту 23 секунды
угу, а имя было - от которого меня в дрожь бросало - Ева.

Ксения
30.06.2009, 00:42
а имя было - от которого меня в дрожь бросало - Ева.
ну имя, для специалистки по чупа чупсам - самое что ни на есть знаковое.
Хотя, если девчонка хорошая была - не хотела ее обидеть :)
И все равно - пусть тренируются! :) Не она, так другие. Чтобы нашим союзническим армиям - нам с немцами, стыдно за них не было.
С другой стороны, у меня еще сохраняется надежда, что среди них есть нормальные люди. И не все такие мудаки, как те, что на этих форумах пишут.

Mariner
30.06.2009, 00:45
Ну как тут не согласиться? Нереально возразить!

Таллерова
30.06.2009, 09:21
http://www.dziennik.pl/polityka/article407...ie_Polakom.html
Izabela Leszczyńska

Bo ciągle nie podpisaliśmy porozumienia
Patrioty posłużą Amerykanom, a nie Polakom

Изабелла Лещиньская

Потому что мы всё ещё не подписали договор
«Пэтриоты» послужат американцам, а не полякам

- Если Соединённые Штаты разместят в Польше батарею ракет «Пэтриот», то они всё равно будут служить для тренировок американцев, а не польских солдат, - сказал ДЗЕННИКУ руководитель BBN (Biuro Bezpieczeństwa Narodowego – Бюро Национальной Безопасности, прим. перев.) Александр Щигло после беседы с самым высокопоставленным военачальником американских вооружённых сил, Председателем Объединенного комитета начальников штабов Вооруженных Сил США. Адмирал Майкл Маллен приехал в Польшу с однодневным визитом.

Почему так будет?
- Поляки не имеют права пользоваться американской техникой, поскольку мы не подписали с США договор о доступе к новейшим технологиям, - объясняет Щигло.

Батарея ракет, размещённая в Польше, была бы передвижной. В случае необходимости она находилась бы в Германии, а через какое-то время появлялась бы на Висле. Как выглядело бы сотрудничество в области противовоздушной обороны?
- На батарее «Пэтриотов» тренировались бы американские солдаты, а в это время польские военные могли бы тренироваться на своей технике, служащей для противовоздушной обороны, - не скрывает Щигло.

«Пэтриоты», скорее всего, попали бы в Польшу не ранее будущего года. Вашингтон только в конце 2009 года должен окончательно решить, будет ли в нашей стране размещена ПРО.
- Сейчас происходит рассмотрение этого вопроса под руководством президента Барака Обамы, решение будет принято во второй половине года, - сообщил адмирал Майкл Маллен, Председатель Объединенного комитета начальников штабов Вооруженных Сил США

Если решение будет позитивным, будет подписан договор о статусе американских войск в Польше (SOFA). Маллен сказал, что размещение в Польше батареи ракет «Пэтриот» станет возможным «в течение недель или месяцев» с момента подписания договора SOFA.

Польша была одним из этапов европейского путешествия Маллена. Ранее от посетил, в частности, Россию. В Варшаве он встретился с начальником генерального штаба генералом Францишеком Гонгорем, министром обороны Богданом Клихом, а также министром иностранных дел Радославом Сикорским.

Таллерова
30.06.2009, 09:27
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,3..._podpisany.html

Andrzej Kublik
Kontrakt na gaz z Kataru podpisany

Анджей Кублик
Контракт на газ из Катара подписан

Во второй половине 2014 года в газопорт в Свиноуйсьце приплывёт первый корабль со сжиженным газом из Катара – гласит контракт, подписанный сегодня в столице арабского эмирата.

http://bi.gazeta.pl/im/7/5962/z5962957X.jpg
Премьер Дональд Туск после приземления в Катаре 18 ноября 2008 года

В течение 20 лет Польское Нефте-Газовое Предприятие будет покупать у фирмы Qatargas 1,5 миллиарда кубических метров газа в год - такой контракт был подписан вчера в Катаре в присутствии министра финансов Александра Града и катарского министра по энергетике и промышленности Абдуллы бен Хамад Аль-Аттияха. Газ из Катара удовлетворит десятую часть наших потребностей.

Сырьё из Персидского Залива будет доставляться в газопорт в Свиноуйсьце, начиная с 2014 года, - сообщило в информации для биржи ПНГП. Министерство финансов в своём сообщении уточняет, что первое судно с газом из Катара должно приплыть в Свиноуйсьце во второй половине 2014 года. Пока что на сайте Qatargas не появилась информация о контракте с польской фирмой.

Арабский газ будет на одну пятую дороже российского, - это следует из сообщения ПНГП. За 1000 кубических метров арабского газа сейчас надо было бы заплатить 367 долларов, не считая расходов на превращение жидкого топлива в газ, сообщает ПНГП. За то же количество российского газа мы платим сегодня около 300 долларов, сообщал ПНГП после подписания действующего с июня договора с Газпромом о дополнительных поставках. Эти расходы могут измениться, потому что цены на газ из Катара будут зависеть от мировых цен на нефть.

Министр Град сказал в Катаре журналистам Польского Информационного Агентства, что контракт заключён по принципу «бери или плати», то есть Польское Нефте-Газовое Предприятие должно будет заплатить за заказанный газ, даже если не возьмёт его. Это серьёзный вызов для польской стороны из-за планов консорциума Nord Stream, который хочет положить по Балтике газопровод из России в Германию.

В заявлении польских властей об этой инвестиции можно прочитать, что Nord Stream хочет положить трубу прямо на дне моря поперёк водного пути к портам в Щецине и Свиноуйсьце. Если Nord Stream реализует свой план, то суда с газом из Катара просто не доплывут до польского газопорта. Глубина фарватера будет 12,9 м, а для безопасного судоходства кораблей с газом необходим фарватер глубиной 14,3 м.

Эту претензию Польша предъявляла концерну Nord Stream ещё два года назад, но российско-немецкий концерн не изменил своих планов. А Польша по юридическим причинам не может диктовать Nord Stream свои условия. Правительство, однако, не теряет присутствия духа.
- Газопровод должен быть уложен так, чтобы он не мешал функционировать другим странам. Это технически решаемый вопрос, а не заградительная проблема, - сказал вчера министр Град, которого цитирует Польское Информационное Агентство.
В своём сообщении ПНГП информирует, что получило гарантии своевременного введения в эксплуатацию газопорта от контролируемой Министерством Финансов фирмы «Газ-Систем».

По словам Министерства Финансов, контракт с Катаром – это первый долгосрочный договор на импорт газа в Польшу со времён «ямальского контракта» 1996 года. Это неправда. В 2001 году при правительстве Ежи Бузека ПНГП подписало долгосрочные контракты на импорт газа с Данией и Норвегией. Но эти договоры не были реализованы.

Ксения
30.06.2009, 13:13
В 2001 году при правительстве Ежи Бузека ПНГП подписало долгосрочные контракты на импорт газа с Данией и Норвегией. Но эти договоры не были реализованы
с 14 года, говорят?
ну-ну... :mocking:

Таллерова
30.06.2009, 16:22
Очень коротенький перевод.

В GW пишут
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8..._Viareggio.html

что состав, взорвавшийся в Виареджио, состоял из польских вагонов. На форуме один пользователь уточняет, что весь поезд не только произведён в Польше, но и принадлежал Польским железным дорогам, которые отдали его в аренду какой-то австрийской фирме. Итальянские железнодорожники утверждают, что поезд был в плохом техническом состоянии, не смог затормозить на наклонном участке дороги и сошёл с рельсов, отчего и произошёл взрыв.

Таллерова
01.07.2009, 21:45
http://www.polityka.pl/strategiczny-powrot...1651,294677,18/


Dorota Ciosk
Strategiczny powrуt

Дорота Чёск
Стратегический поворот

Россия возвращается в Афганистан с новой стратегией. На этот раз она ставит на пуштунов.
В Кабуле всё громче говорят о том, что на территориях афгано-пакистанского приграничья появился вооружённый отряд Талибана, контролируемый Кремлём. Как утверждают некоторые источники, в Вазиристане уже могут действовать даже несколько групп «русских талибов». Пока что это только слухи, однако, существуют серьёзные причины считать, что они небезосновательны.

http://www.polityka.pl/_gAllery/15/26/47/152647/afgan600.jpg

Первые сообщения о «русском следе» в пакистанских провинциях Северного и Южного Вазиристана появились несколько месяцев назад, утверждает Андрей Серенко, российский эксперт из Центра Исследований Современного Афганистана. 3 февраля боевики пакистанского крыла Талибана взорвали стратегически важный мост на перевале Каибер, по которому шло снабжение коалиционных войск в Афганистане. В тот же день президент Киргизии решил закрыть американскую военную базу Манас. Уже тогда совпадение этих событий обратило на себя внимание некоторых экспертов, однако, не хватало доказательств, чтобы связать эти факты «русским узлом» - пишет Серенко в аналитической статье, опубликованной на сайте afghanistan.ru.

Слухи о создании «кремлёвского Талибана» усилились в мае из-за российско-афганского саммита. Он прошёл в Москве по случаю 90-ой годовщины установления дипломатических отношений между двумя странами. В российскую столицу приехали более полусотни афганских парламентариев, бизнесменов и влиятельных региональных лидеров с вице-президентом Халили во главе. Состав делегации, кажется, подтверждает заинтересованность Кремля в диалоге с влиятельными пуштуно-талибскими лидерами. Москва, которая в последние полтора десятка лет ставила на связь прежде всего с афганскими таджиками и узбеками, на этот раз пригласила на саммит представителей всех народов Афганистана. По мнению газеты gzt.ru, среди членов делегации доминировали пуштуны. Видны были также чёрные тюрбаны талибов. Встречи на высшем уровне длились целую неделю.

Афганцы официально обратились к России с просьбой об усилении её присутствия в их стране и о помощи в индустриализации Афганистана. В первую очередь они хотят, чтобы Россия отремонтировала или же построила заново более сотни объектов, которые были созданы в советское время, например, каналы и мелиоративные системы, туннель Саланга, фабрика искусственных удобрений. Очередным приоритетом для афганцев является электрификация, в том числе строительство большой гидроэлектростанции. Делегаты уверяли, что война идёт лишь в некоторых провинциях, а они сделают всё, чтобы обеспечить русским безопасность.
- Пусть только приедут инженеры. А деньги афганцы вытрясут из американцев и западных партнёров, - пишет в газете gzt.ru Юрий Крупнов, руководитель российского Института Демографии, Миграции и Регионального Развития.

Деньги или джихад

Афганцы, вообще, хотели бы получать больше денег от США и государств Запада на строительство инфраструктуры и вооружение армии. Тогда «они сами справятся с террористом и Аль-Каидой», утверждает принц Абул Али Серай, один из важнейших представителей майской афганской делегации.

Принц Серай – потомок королевской династии, правившей Афганистаном до 1973 года и в то же время президент Национального Совета Диалога с Племенами Афганистана. Как сам он говорит, за ним стоят его предки и несколько веков истории, поэтому он считается себя законным представителем племён. Он убеждён, что смог бы мобилизовать их для наведения порядка в стране так, что через границу «даже муха не пролетит», и для этого ему нужна не помощь Америки, а оружие. По его мнению, американские лидеры в последние несколько лет игнорировали племена, веря, что политики и военные справятся сами.

- Нам не нужна американская модель. У нас есть собственная, афганская, благодаря которой Афганистан жил тысячи лет. Если американцы не изменят стратегии, и очередной лидер так же, как Карзай, будет держаться только благодаря поддержке Вашингтона, то это станет его поражением, - предсказывает Серай.
Принц утверждает, что афганцы больше не верят Америке. Чем больше падает бомб на деревни тем больше становится кровных врагов. Не все воспринимают США как оккупантов, но недовольство растёт.
- Если афганцы на самом деле объявят джихад – всё будет потеряно, - сказал Серай в интервью, которое он дал «Известиям» во время своего пребывания в Москве.

В Вашингтоне, замечает газета «The National», издаваемая в Абу-Даби, в своей сетевой версии, принц Серай не найдёт собеседников. Его противники подчёркивают, что племенная структура в Афганистане ослаблена советской оккупацией, правлением талибов, американской интервенцией и мощным наркобизнесом. Возродить эти структуры будет не только непросто, но и грозит излишним усилением племенных вооружённых отрядов, пишет welt.de.

В Москве принц Серай выступил как решительный сторонник объединения афганских племён (как можно догадываться, под его собственной властью) и создания единого, сильного и стабильного государства.
Стабилизация Афганистана – это также и в интересах Москвы, которая опасается не только идущих оттуда наркотиков в огромных количествах, но и распространения исламского терроризма на всю Среднюю Азию. Поэтому даже старые советские генералы признают, что присутствие коалиционных войск в Афганистане сегодня способствует безопасности России, потому что поддерживает в этой стране определённую стабильность.

Однако, сама Москва вовсе не торопится посылать своих солдат на войну. Русские очень осторожны, потому что хорошо знают, что вмешательство в афганские дела может оказаться ловушкой. Как сами они признают, они недооценили афганской аллергии на иностранных захватчиков, потому что сами себя таковыми не считали. Сегодня они понимают, что у афганцев совершенно иные традиции, культура и религия. Коалиция может увеличивать свои войска до бесконечности, но это ничего не даст, потому что проблема заключается в качестве афганской полиции и армии.

Поэтому устами своего министра иностранных дел Москва уверяет, что не имеет намерений вводить войска в Афганистан. Зато будет реализовать другие формы помощи, такие, как: поддержка социально-экономического возрождения, подготовка кадров и усиление государственных структур. Поэтому на майском саммите так много говорили об общем опыте.

Русский ключ

Хотя афганцы и воспринимали российское присутствие как оккупацию, но прошедшее время и продолжающаяся сейчас война сделали своё. В разговорах с представителями российских СМИ афганцы подчёркивают давние связи, соединяющие их страны.
- Мы читали Чехова и Пушкина, Достоевского и Толстого. Драму Горького «Мать» (так в тексте – при. перев.) мы знаем наизусть. Между нами сейчас много других стран, но афганцы и русские гораздо более близки друг другу, чем кажется, - говорит Надар Хан Катавазаи в gzt.ru.

Становится всё заметнее рост симпатии к русским при одновременном нарастании антиамериканских настроений. И дело тут не только в войне и бомбардировках. Афганцам попросту непонятен американский образ жизни, он им совершенно чужд, подчёркивает корреспондент газеты «Время Новостей» Аркадий Дубнов. Репортёр подтверждает мнение российских журналистов, что сейчас афганцы с ностальгией вспоминают времена советской оккупации.
- Где бы я ни появился, - говорит Дубнов, - всюду я встречал людей, говорящих по-русски. Они либо работали в СССР, либо учились у нас. И всегда я встречался с тёплым приёмом и приятными воспоминаниями о тех временах.

Для многих афганцев русские до сих пор остаются «шурави» - Советами. Это слово – ключ, который открывает многие двери, часто возбуждает симпатию, и всегда находится кто-то, кто помнит пару слов по-русски.
- Здешние русские говорят, что почти половина дипломатов и многие военные полицейские учились в Советском Союзе, - утверждает Василий Воропаев, журналист «Известий».
Член парламента Афганистана, Сайед Исхак Гаилани, председатель Национального Движения Солидарности, сам когда-то воевал с Советами, а сегодня говорит:
- Русские хорошо воюют, а американцы воевать не умеют. А нам, пуштунам, нравятся военные люди.

Пуштунам также понравилось приглашение их лидеров в Москву. Как замечает, Серенко, в разгар санкционированной Соединёнными Штатами операции пакистанских сил против талибов в долине Сват, это было воспринято как сигнал готовности России поддержать пуштунов и талибов. Однако, российский аналитик обращает внимание на то, что новая стратегия Москвы может обернуться против неё же. Россия может стать предметом закулисных игр со стороны пуштунов и талибов. Они десятилетиями участвуют в игре на противоречиях между державами и научились использовать их. Сейчас они рассчитывают, что, используя российско-американские противоречия, им удастся добиться своего, - предостерегает аналитик из ЦИСА.

Таллерова
01.07.2009, 21:45
http://www.polityka.pl/strategiczny-powrot...1651,294677,18/


Dorota Ciosk
Strategiczny powrуt

Дорота Чёск
Стратегический поворот

Россия возвращается в Афганистан с новой стратегией. На этот раз она ставит на пуштунов.
В Кабуле всё громче говорят о том, что на территориях афгано-пакистанского приграничья появился вооружённый отряд Талибана, контролируемый Кремлём. Как утверждают некоторые источники, в Вазиристане уже могут действовать даже несколько групп «русских талибов». Пока что это только слухи, однако, существуют серьёзные причины считать, что они небезосновательны.

http://www.polityka.pl/_gAllery/15/26/47/152647/afgan600.jpg

Первые сообщения о «русском следе» в пакистанских провинциях Северного и Южного Вазиристана появились несколько месяцев назад, утверждает Андрей Серенко, российский эксперт из Центра Исследований Современного Афганистана. 3 февраля боевики пакистанского крыла Талибана взорвали стратегически важный мост на перевале Каибер, по которому шло снабжение коалиционных войск в Афганистане. В тот же день президент Киргизии решил закрыть американскую военную базу Манас. Уже тогда совпадение этих событий обратило на себя внимание некоторых экспертов, однако, не хватало доказательств, чтобы связать эти факты «русским узлом» - пишет Серенко в аналитической статье, опубликованной на сайте afghanistan.ru.

Слухи о создании «кремлёвского Талибана» усилились в мае из-за российско-афганского саммита. Он прошёл в Москве по случаю 90-ой годовщины установления дипломатических отношений между двумя странами. В российскую столицу приехали более полусотни афганских парламентариев, бизнесменов и влиятельных региональных лидеров с вице-президентом Халили во главе. Состав делегации, кажется, подтверждает заинтересованность Кремля в диалоге с влиятельными пуштуно-талибскими лидерами. Москва, которая в последние полтора десятка лет ставила на связь прежде всего с афганскими таджиками и узбеками, на этот раз пригласила на саммит представителей всех народов Афганистана. По мнению газеты gzt.ru, среди членов делегации доминировали пуштуны. Видны были также чёрные тюрбаны талибов. Встречи на высшем уровне длились целую неделю.

Афганцы официально обратились к России с просьбой об усилении её присутствия в их стране и о помощи в индустриализации Афганистана. В первую очередь они хотят, чтобы Россия отремонтировала или же построила заново более сотни объектов, которые были созданы в советское время, например, каналы и мелиоративные системы, туннель Саланга, фабрика искусственных удобрений. Очередным приоритетом для афганцев является электрификация, в том числе строительство большой гидроэлектростанции. Делегаты уверяли, что война идёт лишь в некоторых провинциях, а они сделают всё, чтобы обеспечить русским безопасность.
- Пусть только приедут инженеры. А деньги афганцы вытрясут из американцев и западных партнёров, - пишет в газете gzt.ru Юрий Крупнов, руководитель российского Института Демографии, Миграции и Регионального Развития.

Деньги или джихад

Афганцы, вообще, хотели бы получать больше денег от США и государств Запада на строительство инфраструктуры и вооружение армии. Тогда «они сами справятся с террористом и Аль-Каидой», утверждает принц Абул Али Серай, один из важнейших представителей майской афганской делегации.

Принц Серай – потомок королевской династии, правившей Афганистаном до 1973 года и в то же время президент Национального Совета Диалога с Племенами Афганистана. Как сам он говорит, за ним стоят его предки и несколько веков истории, поэтому он считается себя законным представителем племён. Он убеждён, что смог бы мобилизовать их для наведения порядка в стране так, что через границу «даже муха не пролетит», и для этого ему нужна не помощь Америки, а оружие. По его мнению, американские лидеры в последние несколько лет игнорировали племена, веря, что политики и военные справятся сами.

- Нам не нужна американская модель. У нас есть собственная, афганская, благодаря которой Афганистан жил тысячи лет. Если американцы не изменят стратегии, и очередной лидер так же, как Карзай, будет держаться только благодаря поддержке Вашингтона, то это станет его поражением, - предсказывает Серай.
Принц утверждает, что афганцы больше не верят Америке. Чем больше падает бомб на деревни тем больше становится кровных врагов. Не все воспринимают США как оккупантов, но недовольство растёт.
- Если афганцы на самом деле объявят джихад – всё будет потеряно, - сказал Серай в интервью, которое он дал «Известиям» во время своего пребывания в Москве.

В Вашингтоне, замечает газета «The National», издаваемая в Абу-Даби, в своей сетевой версии, принц Серай не найдёт собеседников. Его противники подчёркивают, что племенная структура в Афганистане ослаблена советской оккупацией, правлением талибов, американской интервенцией и мощным наркобизнесом. Возродить эти структуры будет не только непросто, но и грозит излишним усилением племенных вооружённых отрядов, пишет welt.de.

В Москве принц Серай выступил как решительный сторонник объединения афганских племён (как можно догадываться, под его собственной властью) и создания единого, сильного и стабильного государства.
Стабилизация Афганистана – это также и в интересах Москвы, которая опасается не только идущих оттуда наркотиков в огромных количествах, но и распространения исламского терроризма на всю Среднюю Азию. Поэтому даже старые советские генералы признают, что присутствие коалиционных войск в Афганистане сегодня способствует безопасности России, потому что поддерживает в этой стране определённую стабильность.

Однако, сама Москва вовсе не торопится посылать своих солдат на войну. Русские очень осторожны, потому что хорошо знают, что вмешательство в афганские дела может оказаться ловушкой. Как сами они признают, они недооценили афганской аллергии на иностранных захватчиков, потому что сами себя таковыми не считали. Сегодня они понимают, что у афганцев совершенно иные традиции, культура и религия. Коалиция может увеличивать свои войска до бесконечности, но это ничего не даст, потому что проблема заключается в качестве афганской полиции и армии.

Поэтому устами своего министра иностранных дел Москва уверяет, что не имеет намерений вводить войска в Афганистан. Зато будет реализовать другие формы помощи, такие, как: поддержка социально-экономического возрождения, подготовка кадров и усиление государственных структур. Поэтому на майском саммите так много говорили об общем опыте.

Русский ключ

Хотя афганцы и воспринимали российское присутствие как оккупацию, но прошедшее время и продолжающаяся сейчас война сделали своё. В разговорах с представителями российских СМИ афганцы подчёркивают давние связи, соединяющие их страны.
- Мы читали Чехова и Пушкина, Достоевского и Толстого. Драму Горького «Мать» (так в тексте – при. перев.) мы знаем наизусть. Между нами сейчас много других стран, но афганцы и русские гораздо более близки друг другу, чем кажется, - говорит Надар Хан Катавазаи в gzt.ru.

Становится всё заметнее рост симпатии к русским при одновременном нарастании антиамериканских настроений. И дело тут не только в войне и бомбардировках. Афганцам попросту непонятен американский образ жизни, он им совершенно чужд, подчёркивает корреспондент газеты «Время Новостей» Аркадий Дубнов. Репортёр подтверждает мнение российских журналистов, что сейчас афганцы с ностальгией вспоминают времена советской оккупации.
- Где бы я ни появился, - говорит Дубнов, - всюду я встречал людей, говорящих по-русски. Они либо работали в СССР, либо учились у нас. И всегда я встречался с тёплым приёмом и приятными воспоминаниями о тех временах.

Для многих афганцев русские до сих пор остаются «шурави» - Советами. Это слово – ключ, который открывает многие двери, часто возбуждает симпатию, и всегда находится кто-то, кто помнит пару слов по-русски.
- Здешние русские говорят, что почти половина дипломатов и многие военные полицейские учились в Советском Союзе, - утверждает Василий Воропаев, журналист «Известий».
Член парламента Афганистана, Сайед Исхак Гаилани, председатель Национального Движения Солидарности, сам когда-то воевал с Советами, а сегодня говорит:
- Русские хорошо воюют, а американцы воевать не умеют. А нам, пуштунам, нравятся военные люди.

Пуштунам также понравилось приглашение их лидеров в Москву. Как замечает, Серенко, в разгар санкционированной Соединёнными Штатами операции пакистанских сил против талибов в долине Сват, это было воспринято как сигнал готовности России поддержать пуштунов и талибов. Однако, российский аналитик обращает внимание на то, что новая стратегия Москвы может обернуться против неё же. Россия может стать предметом закулисных игр со стороны пуштунов и талибов. Они десятилетиями участвуют в игре на противоречиях между державами и научились использовать их. Сейчас они рассчитывают, что, используя российско-американские противоречия, им удастся добиться своего, - предостерегает аналитик из ЦИСА.

Таллерова
02.07.2009, 18:55
http://polskatimes.pl/fakty/136584,rosja-m...html#material_1


Rosja może zaatakować Gruzję po wizycie Obamy
Adam Synowiec, Tony Halpin z Moskwy

Россия может напасть на Грузию после визита Обамы
Адам Сыновец, Тони Халпин из Москвы

http://d.polskatimes.pl/k/r/16/e0/29/4a4c5f537b8b2_k1.jpg

Аналитики предостерегают, что Россия во второй раз может совершить вооружённое нападение на Грузию сразу же после окончания визита Барака Обамы в Москву. И объявить, что операция прошла при молчаливом одобрении Вашингтона.

Политические эксперты утверждают, что на этот раз танки Кремля не остановятся на территориях, граничащих с Осетией и Абхазией, а дойдут до самого Тбилиси. Главной целью вторжения будет отлучение от власти в Грузии президента Михаила Саакашвили.

Во вторник Грузию покинули западные наблюдатели, которым Россия отказала в мандате на мониторинг прекращения огня в спорных регионах страны от имени ОБСЕ. Вчера в Женеве начался шестой раунд мирных переговоров между Россией и Грузией. В них принимают участие также представители Южной Осетии и Абхазии.

Переговоры в Женеве идут в тени танков Кремля. Российские войска в понедельник начали большие учения на юге страны, усиливая напряжение в отношениях с Грузией. В маневрах «Кавказ-2009» принимают участие тысячи солдат и сотни единиц бронетехники. Стрельба на границе с Грузией должна официально закончиться 6 июля, то есть точно в день начала визита в Россию президента Барака Обамы.

В маневрах участвуют и солдаты, расквартированные в Абхазии и Южной Осетии, сепаратистских регионах, которые оторвались от Грузии, а также части Черноморского Флота, авиации и отряды десантников.

Представитель Северокавказского Военного Округа, полковник Андрей Бобрун сказал:
- Целью учений является достижение боеготовности войск, располагающихся в нашем округе.
Тревожит то, что точно такие же маневры Кремль организовал прямо перед российско-грузинской войной за Южную Осетию в августе 2008 года. Пренебрегая международным давлением, Москва впоследствии признала независимость Южной Осетии и Абхазии.

Нынешние учения – самые крупные со времени того конфликта, ими непосредственно руководит генерал Николай Макаров, начальник генерального штаба. По сообщениям Министерства Обороны, 8,5 тысяч солдат, 200 танков и 450 бронемашин принимают участие в нынешних полевых учениях.

Грузия обвиняет Россию в том, что та играет с огнём, проводя «Кавказ-2009» так близко к зоне конфликта.
- Целью является усиление напряжения в регионе, - говорит Александр Налбандов, грузинский замминистра иностранных дел.

Андрей Илларионов, советник Владимира Путина в ту пора, когда он был президентом, утверждает, что Россия может напасть после визита Обамы и объявить, что Соединённые Штаты молча одобрили это решение.
- Важнейшей целью является дестабилизация политической, военной и этнической ситуации в Грузии – считает Илларионов.

Кремль терпеть не может Саакашвили и хочет торпедировать его стремления стащить Грузию с российской орбиты при помощи вступления в НАТО и ЕС. Президент Медведев назвал грузинского президента политическим трупом и заявил, что никогда с ним не встретится.

Павел Фельгенгауэр, российский военный эксперт, который предвидел прошлогодний конфликт, написал, что влиятельные группы в Кремле считают грузинский вопрос не до конца решённым:
- В августе 2008 года российские войска не вошли в Тбилиси, однако это не означает, что они никогда не сделают этого
По мнению Фельгенгауэра, российское наступление остановили проблемы со снабжением.

В этом году таких проблем не будет, поскольку созданы базы в Южной Осетии и Абхазии.

На этой неделе, через день после возобновления военного сотрудничества НАТО-Россия, российский посол при НАТО пригрозил Грузии потерей очередных территорий, если она не воздержится от военных операций против Южной Осетии и Абхазии.

Mariner
02.07.2009, 20:24
Что за нищеброды - не могут новых найти? Одни и те же - Фельгенгауэр, Илларионов. Они бы еще Новодворскую с Боннэр спросили.

Таллерова
02.07.2009, 21:45
Еще одного эксперта забыли, крупного - стрелку осциллографа с перископами!

Таллерова
03.07.2009, 21:52
http://www.rp.pl/artykul/9133,328609_Pieni...stopniowo_.html

Piotr Zychowicz
Pieniądze możecie spłacać stopniowo

Пётр Зыхович
Деньги можете выплачивать постепенно

- Мы не можем вмешиваться во внутренние дела демократической страны и действовать вопреки её законам. Но имущество евреев следует отдать, руководствуясь моральным долгом, - убеждает израильский дипломат.

http://grafik.rp.pl/grafika2/328609,335240,9.jpg

«ЖЕЧПОСПОЛИТА»: Почему Польша обязана отдавать еврейскому обществу имущество польских евреев, убитых во время Холокоста и не оставивших наследников?

РЕУВЕН МЕРХАВ: Что исполнить моральный долг. Речь идёт о помощи немногим уцелевшим после Катастрофы. Многие из них находятся в тяжёлом материальном положении. Они заслуживают того, чтобы прожить последние годы с достоинством. Есть ли что-либо более естественное, чем оказать им помощь, использовав деньги, принадлежащие другим представителям их сообщества? Позвольте напомнить, что мы действуем в ситуации – «без пяти полночь». Эти люди уже в преклонном возрасте, и скоро некому будет помогать.

«ЖЕЧПОСПОЛИТА»: Но по польским законам бесхозное имущество поступает в государственное владение.

РЕУВЕН МЕРХАВ: Мы прекрасно осведомлены об этом. Мы также знаем, что не можем вмешиваться во внутренние дела демократической страны и действовать вопреки её законам. Именно поэтому я говорю о долге моральном. Эти законы, наверняка, не для того были написаны, чтобы сделать невозможной помощь уцелевшим в Шоа. Обычные, повседневные правовые нормы неприменимы к такой исключительной ситуации, как Холокост.

«ЖЕЧПОСПОЛИТА»: Убитые евреи были гражданами Польши. Почему их этническая принадлежность по прошествии стольких лет должна быть важнее государственной?

РЕУВЕН МЕРХАВ: Потому что они были убиты как евреи, а не как поляки. Конечно, поляки тоже страдали, но это не была программа уничтожения всего народа. Таким образом, разделение на евреев и поляков совершили немцы, а не мы. И тут мы подходим к сути дела. Мы говорим о «бесхозном имуществе», потому что немцы уничтожили целые семьи.

«ЖЕЧПОСПОЛИТА»: Деньги, полученные от Польши, были бы предназначены только на помощь уцелевшим?

РЕУВЕН МЕРХАВ: Также и на сохранение памяти о Холокосте, на просветительскую деятельность. Если мы этого не сделаем, через 100 лет мир не будет помнить об этом событии. Деньги, о которых идёт речь, могли бы пойти на реставрацию бывших лагерей смерти, которые находятся на территории Польши: Аушвица, Треблинки или Майданека.
Мы знаем, что на это нужны средства. Польша, которая сама столько выстрадала, должна встать во главе тех государств, которые позаботятся о том, чтобы память об универсальном значении Холокоста никогда не погасла.

«ЖЕЧПОСПОЛИТА»: Средствами управлял бы специально для этого созданный фонд?

РЕУВЕН МЕРХАВ: Повторяю, это технические вопросы, которыми мы займёмся позже.

«ЖЕЧПОСПОЛИТА»: Участники переговоров из Варшавы считают, что поддержка Пражской декларации – согласно которой «некоторые государства могут отдать бесхозное имущество» - не означает, что это сделает Польша. Речь идёт о государствах, законы которых допускают такую возможность.

РЕУВЕН МЕРХАВ: Формулировку «некоторые государства» можно понимать и таким образом, что речь идёт о странах, которые всё ещё не разрешили этой проблемы. То есть и о Польше тоже. Это логично. Эта декларация не имеет статуса закона, но провозглашает определённые моральные нормы. Польша приняла их, и это меня радует. Вопрос, о котором мы говорим, это одна из последних ран Второй Мировой Войны. Она должна быть залечена, и Польша может сыграть в этом великую роль.

«ЖЕЧПОСПОЛИТА»: Некоторые считают, что речь идёт о миллиардах долларов.

РЕУВЕН МЕРХАВ: Это надо как следует изучить и подсчитать. Мы знаем, какова ситуация в Польше, - деньги могут выплачиваться постепенно.


Реувен Мерхав – бывший дипломат. Он возглавил израильскую делегацию на конференции в Праге, посвящённой имуществу, утраченному евреями во время Второй Мировой Войны.
.

Mariner
04.07.2009, 00:33
Ничего не имею против евреев, но израильские сионисты реально обурели!.Им важна не память - им важно, чтобы еще 100 лет минимум насиловать всем мозг Холокостом и на костях павших рубить бабло. Германия выплатила, Израиль сказал: маловато, надо бы добавить. Немцы ответили - хорош, идите на хуй. а то и вправду добавим. Сионисты вняли, но бабла хочется - страна перенаселена, воды нету,а работать никто не хочет. "Таки и шо мы будем делать? - а давайте подгрузим теперь Польшу? - Почему бы и нет?"

Ксения
04.07.2009, 00:38
да, бывший посол - молодец :))))) ох, халява - это интернациональное чувство :) пусть теперь поляки в нашей шкуре побудут, а то все у России халявы хотели, пусть теперь им подсчитают :)))

Mariner
04.07.2009, 00:58
А Тягнибок, Тягнибок пшекам предъявит? Или тока после выборов?))))

Зверобой
04.07.2009, 13:17
Вот-вот. А то только нас все грузят, пусть еще с прибалтов стребуют чего-нибудь.:empathy2:
Получить врядли получиться, а нервы попортят.:empathy2:

Таллерова
06.07.2009, 09:46
http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,9724287...pisany.html?v=2

Kontrakt na gaz z Kataru podpisany

Контракт на газ из Катара подписан

Во второй половине 2014 года в газопорт в Свиноуйсьце приплывёт первый корабль со сжиженным газом из Катара - гласит контракт, подписанный сегодня в столице арабского эмирата.

Estr
- Ну, теперь мы москалям покажем, ууу-а.

Podkanclerzy
- У Катара очень хорошие отношения с Россией, рано радоваться, дружище.

Trasat
- Предлагаю подавать заявления, кто во имя неприязни к России хочет платить больше. А остальные должны платить меньше. Мне не нравится бизнес, основанный на том, что покупают дороже, потому что не любят партнёра, продающего дешевле. Ни одна разумная страна такого не делает. Это эмоциональное ослепление, которое всегда мешает в бизнесе.

Miguell
- Правильно. Я заправляюсь только на русских заправках – дешевле на 7 грошей за литр.
С нашими нынешними финансовыми проблемами мы могли бы продать русским «Орлен», нам бы ещё дешевле вышло.

Podkanclerzy
- Да чего там… отдать даром за безопасность и ещё добавить «Лотос» и транзитные трубы.

Legoo
- У Туска катар?

0kostek
- Главные получатели газа – не домашние хозяйства, а крупные промышленные предприятия, в том числе комбинаты искусственных удобрений. Их сотрудники уже радуются, потому что:
1. Цены их продукции будут выше, чем у конкурентов за границей, обеспеченных дешёвым русском газом.
2. Их клиенты перейдут к более дешёвым поставщикам.
3. Польские, менее конкурентоспособные предприятия потеряют контракты и должны будут сократить производство.
4. Сокращение производства – меньше рабочих, то есть массовые увольнения и безработица.
А ведь известно, что безработица – это приятное безделье за счёт налогоплательщика. Как же тут не радоваться?

Mops 1111
- Я не заправляюсь у «ЛУКОЙЛ»-а.
«Я заправляюсь только на русских заправках – дешевле на 7 грошей за литр.
С нашими нынешними финансовыми проблемами мы могли бы продать русским «Орлен», нам бы ещё дешевле вышло».
Ясно. А потом того и жди, что русские нас станут шантажировать из-за этого или по какому-нибудь другому поводу, и либо хлоп на колени перед Путиным, либо прозябать без энергии. Ты дурак или москальский провокатор?

Nie –tak
- Ещё никто из тех, кто вовремя оплачивает счета, не падал на колени перед русскими, Финляндия – лучший тому пример.

Mops 1111
- Если ты не понял аллегории и не знаешь либо не хочешь знать реального положения дел и волчьего менталитета Путина, то и не высказывайся.

Pusiek 8
- А у тебя какие основания высказываться, кроме далеко зашедшей русофобии?

Pusiek 8
- «Ясно. А потом того и жди, что русские нас станут шантажировать из-за этого или по какому-нибудь другому поводу, и либо хлоп на колени перед Путиным, либо прозябать без энергии. Ты дурак или москальский провокатор?»
От глупости лекарства нет.
Если бы Украина захотела заплатить русским столько, сколько Польша готова без каких-либо претензий (возьмёт она этот газ или нет) заплатить Катару, был бы, вообще, какой-то конфликт?

Mops 1111
- Даже если ты мутировал из Пимпека 18 в Пусека 8, всё равно не вижу разницы, потому что ты продолжаешь писать жалкие бредни москальской пропаганды.

Pusiek 8
- Однако, этот Пимпусь, видать, круто с тобой обошёлся, если до сих пор тебе мерещится. Ха-ха-ха.

Mops 1111
- Потому что надо уметь маскироваться, падаль лубянковская.

Pusiek 8
- Ну и маскируйся, мне-то что до этого.

Cree -is-me
- Ооо, перекрашенный Пим 18 из Всепьянейшей нашёлся. Что, протрезвел, бродяжка, но забыл пароль к старому логину, фашист? :DDDDDDDDDDDD

Pusiek
- Если кто что и забыл, то это кто-то другой. Боже, сколько здесь хамства!

Cree -is-me
- Кто бы говорил, pizdiuk. Плохо маскируешься – тот же язык, те же обороты, те же ругательства. Червяк всегда вылезает из земли после дождя. A propos: во Всепьянейшей Путин закрывает казино, что теперь будешь делать в свободное время, чекист? rotfl

Pusiek 8
- Ругательства – это у тебя и тебе подобных. Кажется всегда одни и те же.

Cree -is-me
- Кто сеет ветер, пожнёт бурю, ты, советский. Ты нас обзываешь полячишками, так что не ожидай милых и любезных слов, неуч москальский. А вообще-то, жаль на тебя время тратить.

Pusiek 8
- О «полячишках» - это кто-то другой. Столько неучей пишет здесь чепуху, что иной впечатлительных читателей может охватить уныние и даже отчаяние.

Komarowo
- Пусек, Пимпусь. Ты не задумываешься, Пимп, об этой склонности к детсадовским, дамским, педофильским уменьшительным кличкам? Пимп, по-моему, это образует вместе с вашей кацапо-, некро- и копрофилией тревожное явление :-)

Crichton 1
- Газопорт. Это имеет мало общего с неприязнью к русским. Диверсификация поставок газа – это стремление перестать зависеть от монополиста, каким является для нас Россия. Россия продаёт нам газ дороже, чем немцам, у которых есть разные поставщики газа. Это не значит, что мы вообще перестанем покупать газ у русских. И русским, и нам это нужно. И мы будем продолжать покупать у них газ. Но благодаря газопорту русские в будущем не смогут диктовать нам цены выше, чем рыночные цены в мире. Если бы они это сделали, мы бы использовали оставшуюся пропускную мощность газопорта и купили бы у них меньше газа. Монополия – всегда наихудшая система с точки зрения потребителя. И прекратите повторять пропаганду, что наша попытка стать независимыми от одного поставщика направлена против русских. Это вздор. Для России продажа газа – это бизнес. Они продажей сырья содержат свою страну (90% экспорта России – это сырьё). Если они смогут диктовать нам более высокие цены, то станут их диктовать. Российская Федерация – это не благотворительная организация.

Kosmiczny _swir
- Умно сказано и без идеологии.

Walek _z_lasu
- Дружище, ты буквально сказал именно то, что я думаю. Очень разумный комментарий. Поздравляю.

Ivrp
- Плохой бизнес. Мы заплатим намного больше, чем за русский газ, а ведь сейчас самый дешёвый газ – норвежский, к тому же там недавно открыты новые месторождения. Так что и экономически, и стратегически оптимально было бы обеспечить себе поставки из этой страны.

Gregor 7502
- Сжиженный газ более калорийный, чем природный, а служит, в частности, для обогревания, так что он вовсе не дороже природного для того, кто отапливает квартиру или здание газом, даже наоборот, он гораздо дешевле, поскольку для того, чтобы обогреть помещение до необходимой температуры, требуется его меньше, чем природного газа. Прежде чем писать что-то, почитай немного.
http://www.e-petrol.pl/index.php/lpg/wlasciwosci.html

Woland 7
- «У Катара очень хорошие отношения с Россией, рано радоваться, дружище».
Дружище, твой вопрос должен звучать следующим образом: «Кто хочет, чтобы и дальше каприз всякого ублюдка родом из КГБ угрожал лишить нас газа?». Дешевле – не значит лучше. Русские – как «Фиат»… вроде бы ОК, но часто разваливается, а Катар – как «Мерседес», может, и дорогой, но надёжный. Ни одна разумная страна не пожелает зависеть от одного, вдобавок НЕНАДЁЖНОГО поставщика, источника газа.

Profzwdrhab
- Наиболее ненадёжный источник газа – это Ближний Восток…

Miguell
- Долго не повоюем. Газ и Катара обеспечит на максимум 15%, 5% - из малой нитки на Западе и собственная добыча – около 30% максимум. То есть в итоге не хватает 50%.

Y .y
- Да, правда, это не революция, но любая диверсификация лучше, чем никакой.

Olias
- Ты считай иначе – Польша уменьшает свою зависимость от одного поставщика. Россия не получит денег за это количество газа. Три – договор допускает увеличение количества газа. Интереснее другое – немецко-российская газовая труба должна заблокировать доступ газовозов к газопорту в Свиноуйсьце. Разве что наши ээээ… немецкие друзья и союзники заставят Путина пустить трубу (как это все и делают рядом с портами) под морским дном.

Monster1972
- Ярослава-девственница уже объявила о поражении ГП?

Makova _panenka
- Если хоть словечко проронит, это будет означать, что он москальский лакей.

Misio _dwa
- А теперь давайте рассуждать логически: собственный газ у Катара продан на несколько лет вперёд, и новых клиентов он не принимает, особенно таких, как наши Орлы, так откуда же этот газ вдруг взялся? Как вы думаете, когда начинают работать заводы по сжижению газа на Штокмановском месторождении? То есть просто это всё равно будет российский газ, только гораздо дороже. Вот и всё «чудо» нашего Солнышка Перу. А ещё труба из Германии тоже с российским газом.
Yes, yes, yesssss....

Moja _jest_racja
- А к тому же ещё эта немецко-русская труба, которая, говорят, эффективно закроет катарским газовозам доступ к газопорту в Гдыни…

444a
- Говорят…

Podkanclerzy
- Я именно это хотел написать… русские газовозы будут приставать к газопорту в Свиноуйсьце…

Makova _panenka
- Если этот порт, вообще, будет построен. У министра Ростовского (министр финансов – прим. перев.) нет денег даже на туалетную бумагу.

Miguell
- Точно. Газопорт был главным проектом Качиньских, он должен был дать нам независимость от москальского газа, но за 2 года, к сожалению, даже экологическая экспертиза не была сделана.
Сейчас, к счастью, экспертиза готова, и объявлены торги. Если денег хватит, то поборемся.

444a
- Если ты не страдаешь склерозом или умеешь пользоваться поиском в интернете, то переговоры с Катаром начинало именно правительство ПиС. Больше я ничего не знаю, но, опасаясь, что Россия торпедирует договор, и сам всё держал бы в секрете до самого подписания контракта. Правительство ГП эффективно и толково развивало первоначальный проект.

Y .y
- «Если ты не страдаешь склерозом или умеешь пользоваться поиском в интернете, то переговоры с Катаром начинало именно правительство ПиС».
Гм, и где это написано?
Потому что здесь
www.tvn24.pl/0,1606305,0,1,katar-da-nam-gazu,wiadomosc.html
и здесь
www.money.pl/gielda/wiadomosci/artykul/pgnig;dostanie;gaz;z;kataru,241,0,486129.html
написано, что переговоры шли с весны 2008 до сих пор, а насколько я помню, правительства ПиС в ту пору давно ее было. Ты можешь указать какой-нибудь источник, в котором говорится о переговорах по этому вопросу, проводимых правительством Качиньского?

444a
- www.prezydent.pl/x.node?id=3542671
Это ещё Квах (наверняка, не про рассаду переговоры вёл):
www.prezydent.pl/x.node?id=6042904&eventId=501188

Сiocia _hania
- Если мне память не изменяет, то кто-то от эмира Катара был в Польше с предложением строительства газопорта ещё в 202 или в 2003 году при правительстве Миллера и уехал несолоно хлебавши – тогда с ним даже говорить никто не захотел. Потом, когда с Норвегией ничего не вышло, Кваху пришлось ездить и исправлять. Ну, что ж, в деле оскорбления арабов – мы на первом месте.

Y .y
- Гм, там говорится, что Квасьневский открывал посольства, говорил о польских строительных фирмах в Катаре и говорил о том, что хорошо было бы сотрудничать. О Качиньском (Лехе) тоже написано, что он поддерживает диверсификацию и сотрудничество с Катаром в этом вопросе. Слава обоим президентам за это, потому что это, естественно, элемент правильно понимаемого построения международных финансовых отношений, но ты говорил о правительстве ПиС. Ни тот, ни другой (последний – по крайней мере, официально) не состоял в предыдущем правительстве. Так кто же из правительства Ярослава Качиньского вёл переговоры с Катаром?

Makova _panenka
- А газопорт у вас есть? Контракт контрактом, но, насколько мне известно, у нас нет порта для приёма газа.

Cree -is-me
- А понимать прочитанное умеем? В контракте указано, что поставки сжиженного газа начнутся в 2014 году, газопорт должен быть готов к тому времени. Что-нибудь ещё неясно?

Pusiek 8
- И сколько это мероприятие будет стоить? Кублик про это ничего не написал.

Ambl
- «Если ты не страдаешь склерозом или умеешь пользоваться поиском в интернете, то переговоры с Катаром начинало именно правительство ПиС».
Ненормальная или плохо воспитанная?

Maciejkozlowski

- Вместо того, чтобы радоваться, снова недовольство и критика. Польский народ затронут какой-то психической болезнью. Вместо того, чтобы радоваться, что мы на 15-20% будем более независимы от медведя, так нет же, недовольство, цинизм, критика, недоверие, ехидство. Что-то в этих польских головах неладно.
Давайте же радоваться, что более 50% газа будет не москальского. А кто знает, может, через несколько лет мы сможем официально плюнуть на Россию? Есть ещё Норвегия, да и контракт с Катаром не исключает увеличения поставок. Что с вами, чёрт возьми?!

Wujaszek _joe
- Такая национальная черта.

Olias 29
- Это либо нытики, либо обрусевшие фольксдойчи, либо что-то с их генами не так.

Podkanclerzy
-Вы, Козловский, больше читайте постов, а не ГПостов, тады и смекнёте, што газ-то так или сяк из России пойдёть.

Maciejkozlowski
- Не «тады», а тогда. Не «пойдёть», а пойдёт. Сделай усилие, приятель, пиши на правильном польском языке, а не на пражском жаргоне (Прага – район Варшавы, прим. перев.).

Makova _panenka
- Дурачок. Этот газ будет дороже, его будет мало, вдобавок у нас нет порта, чтобы получить его. Очередная пропагандистская штучка Туска.

Scibor 3
- Пан Мачей Козловский, вы можете отмежеваться от толпы, охваченной психической болезнью, и платить за этот газ из Катара. Посчитаем: цена на месте х 1,2 + стоимость сжижения + стоимость доставки и декомпрессии газа для сети. Как ни крути, выходит в 2 раза дороже. Так что мне и москальского хватит. И ещё одно. За строительство газопорта вы уж тоже платите из своего кармана. Когда москали закрутят вентиль, то у меня не будет газа, а если корабль вовремя не приплывёт, то вам ПНГП закрутит вентиль. Вам это подходит? Не вижу… не слышу… пан Мачей, где вы?

Alfalfa
- Пан Козловский, всё очень просто - какой смысл тащить через полмира сжиженный газ? В реальности будет иначе – мы получим русский газ, а какой-нибудь представитель России в регионе, который может обслужить Катар, получит их газ. Договор у нас с Катаром, так что это их проблема, чтобы этот русский газ добрался до Польши – кажется, это единственная выгода.
Кроме того, газ бывает разный: этот из Алжира, тот из Норвегии или России, и надо, например, приспособить его к польским условиям. И ещё оно: как распределить газ, если нет ни газопорта, ни инфраструктуры для перекачки, не говоря уж о «трубах». Ведь это не то что взять да изменить направление, по которому газ идёт по трубам, ит.д., и т.р.
Вы всё ещё радуетесь подписанию договора с Катаром?

Szefunio 1
- «Пан Мачей Козловский, вы можете отмежеваться от толпы, охваченной психической болезнью, и платить за этот газ из Катара».
А ТЫ отмежевался от толпы, охваченной психической болезнью, и поставил у себя дома входную дверь без замка, за которую надо платить гораздо меньше, чем за такую же с замком?
Или ты даёшь советы, чтобы не платить за безопасность, а сам этим советам не следуешь?

Scibor 3
- Нет, у меня обычная деревянная дверь с одним замком типа Yale. Мне вполне достаточно. Но мне пытались навязать металлическую, противовзломную, с 5 замками. Вот только если повнимательнее присмотреться к этому предложению, то оказывается, что предлагаемое крепление таково, что она того и гляди вылетит из дверного проёма (я знаю две семьи – у одних вылетела дверь вместе с косяками ночью, от сквозняка, а у других хозяин дома слишком энергично открыл дверь с тем же результатом). Вдобавок никто из них не принимает во внимание тот факт, что вор может воспользоваться не только дверью, он может просто влезть в подвальное окно или в любой другой проём в бельэтаже. Конечно, если кто хочет, пусть устраивает себе такую дверь, НО ЗА СВОЙ СЧЁТ. То же самое касается и газа. Хочешь иметь такую псевдобезопасность? Прекрасно. Заплати за неё. Из своего, а не из моего кармана, потому что я такой псевдобезопасности не нуждаюсь. Знаешь, почему псевдобезопасность? Сообрази: Иран и Ормузский пролив.

Maciejkozlowski
- Я не могу серьёзно относиться к человеку, стыдливо скрывающемуся за ником Szefunio1. Не тот уровень.
Мачей Козловский.

Maciejkozlowski
- Ой, пан Scibor 3 (интересная фамилия). Я вижу, вы специалист по газу, да к тому же и экономист. Где уж мне, глупому, комментировать.

Scibor 3
- Ну что ж, фамилия «Козловский» тоже, в какой-то степени, оригинальна. По крайней мере, на территории Речи Посполитой. Что касается Sciborа, то рекомендую вам следующие ссылки:
pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%9Bcibor
pl.wikipedia.org/wiki/Czcibor
Может быть, это рассеет ваши сомнения. Что касается того, чтобы представляться по имени фамилии. Дорогой пан, это не Usenet. Относительно сути вопроса, то не надо быть большим специалистом по газу, чтобы знать, что конечная цена газа LNG значительно выше того, что из газопровода. В технике принято считать, что в среднем «холодная» единица в пять раз дороже тёплой, а тут необходимо охладить газ до -160 градусов по Цельсию, так что будет ещё дороже. В результате LNG стоит от 60% до 80% цены сырой нефти той же энергетической ценности. Далее добавляется перевозка, которая дороже, чем доставка нефти. Мы можем кого-то нанять или сами перевозить, стоимость одного газовоза – это 200-300 миллионов долларов, а их нужно не менее пяти, затем терминал для приёма газа, насколько я помню, обойдётся в 600 миллионов долларов. Предположим, корабли и терминал выдержат 20 лет (а это очень большой срок в технике), таким образом, одна только доставка в Польшу обойдётся от 1,6 миллиардов (80 миллионов в год) до 2,4 миллиардов (120 миллионов в год). Надо ещё прибавить расходы на обслуживание, ремонт – наверняка, ещё столько же. Теперь считаем. Газ покупаем по 370 долларов (в Катаре) вместо 300 долларов (в Польше), эти цены рассчитывались, когда нефть была около 150 долларов. Один баррель энергетически равноценен 170 куб. метрам газа. После сжижения эти 1000 куб. метров обходятся нам 1000/170х150х0,6= 530 долларов. Выгодный бизнес, выгодный бизнес. Совсем не обязательно быть экономистом, чтобы перемножить и разделить, этому учат в начальной школе. Но мы независимы. Пока муллам из Ирана не взбредёт в голову что-нибудь торпедировать в Ормузском проливе.

Topix
- Газ LPG – это не природный газ, чтобы сжижать природный газ надо иметь оборудование, охлаждающее до минус 160 градусов, и этот газ нельзя будет пускать в сеть, потому что из него получится бутан и метан, а нам нужен природный газ.

Topix
- Газ LPG не годится, потому что это не природный газ, Газ LPG – это бутан и метан, то есть 15% фракций природного газа с другими параметрами. Годится только для баллонов и автомобилей.

Gregor 7502
- LPG (от англ. Liquid Petroleum Gas) – жидкий нефтяной газ, это сжиженная смесь двух углеводородов: пропана C3H8 и бутана C4H10 (в разных пропорциях). Его получают как побочный продукт в процессе рафинирования нефти (составляет около 2% от массы переработанного сырья).
Блин, сплошные специализззты.

Nie –tak
- минус 160 градусов? Минус 250 – вот необходимая температура. Представьте себе – 20 лет возить газ из Катара, хранить его в при этих минус 250? Вы соображаете, какова будет конечная цена этого газа? Ничего, Польша может себе это позволить, она ведь держава и 5-ая «экономика» мира, вот только чья?

Topix
- Хороший вопрос, чья Польша, немецкая или политически принадлежит американским банкирам, которые нарезают нас ломтями в казино под названием Биржа Ценных Бумаг.

Nie –tak
- Не только вас, но и весь мир, в особенности эти две знаменитые во всём мире семьи, они живут за счёт глупости всего мира. Эта глупость всё ещё искусственно поддерживает как курс доллара, так и американских акций.

Rsmtd
- Гм. А мне кажется, что я ничего не слышал о планах импорта газа LPG при посредстве газопорта. Я, скорее, слышал о планах импорта газа LNG/

Topix
- Русофобия – это конституциональная черта этого психологического состояния или национальная польская черта?

Trasat
- Такие политические сделки может совершать какой-нибудь политический фанатик, а не государство. Любое правительство покупает где дешевле, а мы должны радоваться, что будет дороже, но не купим от ненавистного партнёра. Чистый идиотизм.

Misio _dwa
- Но будет один большой плюс, нам будет нужно меньше газа, и эти мерзкие москали меньше на нас заработают. А какая у нас в стране будет радость, что мы опять москалям нагадили.

Lechujarek
- А что такое? Польский народ радуется, а что стада москальской агентуры от злости клавиатуру грызут – это уже другое дело smile.gif

Zielonooki 76
- Я чего-то не понимаю… Сами мы добываем 3,6 миллиарда куб. метров в год, из России получаем что-то около 7,2 миллиарда куб. метров (ну, сейчас больше, потому что там какая-то фирма развалилась), но, согласно договору с Россией, в 2010 году мы должны будем брать около 13 миллиардов куб. метров в год. Да ещё договор с фирмой DONG (Дания) на 2,5 миллиарда куб. метров в год.
Это уже даёт нам в 2010 году примерно 19 миллиардов куб. метров в год. А теперь ещё 1,5 миллиарда из Катара?
Прогнозы говорят, что в 2010 потребность Польши будет составлять 14-16 миллиардов куб. метров в год? Так зачем нам столько?

Jerzy _miszczuk
- Миллера под трибунал за норвежскую трубу!!!!!
Если бы не Миллер, мы бы давно уже не зависели от Советов.

pensj0nariusz
- Танкеры из Катара должны причаливать в Петербурге, иначе это будет скандал – в обход России!!! Тревога!

Topix
- Jerzy _miszczuk умеет блеснуть глупостью и хочет быть независимым от здравого смысла.

Topix
- Поляки выбирают заправки ЛУКОЙЛа, потому что дешевле.

Crichton 1
- Глупости. Те, кто хочет как можно дешевле, покупают на заправках Auchan. Нет дешевле, чем у них.

Topix
- Хотите иметь энергетическую безопасность? Разрешите русским построить атомную электростанцию в Польше, и топлива для этой электростанции всегда будет достаточно, потому что это будет их гешефт.

Andrzejto 1
- Одну уже построили. В Чернобыле. Пусть сами себе строят. У СЕБЯ. Мы, в крайнем случае, можем у них купить готовое электричество.

Topix
- Они построили много электростанций. Ту, что в Чернобыле, эксплуатировали украинцы, это старая электростанция. Если ты уверен, что французская лучше, то пусть будет французская, только тогда француз дополнительно возьмёт с нас за русский уран, но, конечно, чем больше электростанций, тем больше конкуренция, при условии, что не все они будут принадлежать RWE, EON или французам, российское участие помогло бы сильно сбить цены.

Stanislaw 32
- Откуда эта радость? Диверсификация абсолютно необходима, но с чего мы радуемся, что теперь будем платить больше? Что такое Россия – всякий знает, но и Катар не соблюдает прав человека. Поэтому мы радуемся, что вместо одного, будем теперь покупать у двух ненадёжных поставщиков, причём ещё и платить будем больше.
Ну, поздравляю. Министр за это премию получит.

Andrzejto 1
- А разве кто-нибудь говорил о правах человека?? Мы говорим о наших собственных партикулярных интересах. И ни о чём больше.
«Поэтому мы радуемся, что вместо одного, будем теперь покупать у двух ненадёжных поставщиков, причём ещё и платить будем больше.
Ну, поздравляю. Министр за это премию получит».
А в чём состоит ненадёжность Катара?? Права человека? А может, катарцам подходит то, что есть. Ты что, спрашивал что ли их, что лучше всех знаешь.

Bmc 3i
- «Поэтому мы радуемся, что вместо одного, будем теперь покупать у двух ненадёжных поставщиков, причём ещё и платить будем больше».
Лучше покупать у двух ненадёжных, чем висеть на верёвке у одного. Великого стратега из тебя явно не выйдет.

Topix
- Русские вычеркнут нас из списка лояльных партнёров, потому что мы сами хотим платить больше, ну, и заплатим, пусть ляхи платят за свою глупость, вот только богатым всё равно, сколько платить за электричество, газ или отопление, получат по заднице те, у кого мало, и подорожание на 30% испортит им настроение на весь отопительный сезон. А ещё вопрос, на что этот сжиженный газ годится, для баков, для баллоном, но в сеть газопроводов мы уже его не запустим, и может быть, сразу заказать корабли на наших верфях для перевозки этого газа, потому что опять немцы заработают, доставляя нам газ.

Arkady .ronin
- Я это вижу так: русские продают контракт на свой газ с Камчатки за 300 долларов, его покупают арабы и продают нам с десятипроцентной наценкой, хвастаясь, что дают нам продукт из другого источника и увеличивая нашу независимость smile.gif.
Все довольны: поляк, потому что газопорт за бешеные деньги сможет изображать, что он нужен; араб, потому что надул ещё одного белого.

Carcharodon .carcharias
- У нас получилось!! Заплатим в два раза дороже smile.gif)
Ну, успех масштаба ПРО!!
Браво, ГП.

Topix
- У нас есть ПРО, а мотивация наших успехов – ненависть к русским, мы завидуем их развитию, я этого не понимаю.

Tomeyk
- А у них есть нечто такое, как развитие? Они уже 20 лет только скукоживаются. Следует пожелать им последовательности в продолжении этой политики smile.gif

Maderic
- Точно. Развитие у них только в количестве больных СПИДом на тысячу жителей или в средней смертности младенцев. Бюджет этой страны опирается на два фактора: цена газа и нефти. Если этого не будет, то 90% населения вернётся к тушёнке, луку и брюкве.

Topix
- А наш бюджет на что опирается или на чём валяется? Они упадут, если не хватит газу? Нет, это мы упадём. Чем обогреемся зимой? Азотные предприятия не произведут удобрения и т.д. у русских есть экспортный товар, а мы только и можем, что наших девушек на Запад отправлять.

Greg -7
- Чему так радуется GW? Пусть напишут, сколько будет стоить газопорт и кто профинансирует строительство. Если точно подсчитать, то окажется, что газ будет дороже вдвое. Действительно, великолепный пропагандистский успех, но финансово – это поражение.

Maderic
- Неважно, что контракт подписан на цену выше той, которая у русских сегодня на рынке. Неважно, какое правительство подписало договор, ГП или ПиС. Зато важны политические аспекты! Правда, не для того, кто любит, чтобы его имели в ж..у при каждом удобном случае, но это уже его дело.

Greg -7
- «Неважно, что контракт подписан на цену выше той, которая у русских сегодня на рынке».
Может, ты будешь доплачивать тем, кого не интересует размахивание сабелькой и у кого ежемесячно станет убывать 100 злотых?
«Правда, не для того, кто любит, чтобы его имели в ж..у при каждом удобном случае, но это уже его дело».
Это москали имеют в ж..у весь Евросоюз и половину Азии. Без их согласия ни ПРО, ни «Пэтриотов» в Польше не будет, США должны им 137 миллиардов долларов (казначейские облигации). Ты, б…, на каком свете живёшь?

Asmall 4
- Ууу, нехорошие предатели-полячишки!!! Это большой успех политики командира Хренутина, кацап-газ-терроризма и его дипломатов wink.gif
Урррраааааа!!!.

Зверобой
06.07.2009, 10:35
Много букав. Но интересно. Горячие парни- эти ляхи, но попадаются здравомыслящие, и это радует.

Таллерова
06.07.2009, 10:46
Так ведь, кризис животворящий обладает способностью вправлять могзи если не всем, то большинству.:wink:

Ксения
06.07.2009, 12:10
да уж, кризис животворящий :)))))
но вправление мозга у поляков не надолго. Как только какого говно - они сразу заббывают о мозге и начинают сучить ножками от счастья, что нагадили нам :)

graff
06.07.2009, 17:25
Приступы здравомыслия проскакивают, только вызваны они приступами жадности

Таллерова
07.07.2009, 10:02
http://wyborcza.pl/1,76842,6791867,Obama_w...USA_Rosja_.html

Obama w Moskwie. Przełom w stosunkach USA-Rosja?
Wacław Radziwinowicz, Moskwa

Обама в Москве. Перелом в отношениях США-Россия?
Вацлав Радзивинович, Москва

Россия согласилась помогать США – над её территорией пролетят в Афганистан даже 12 американских самолётов ежедневно. Обе страны также уменьшат свои ядерные арсеналы. Щекотливый вопрос ПРО отложен на будущие переговоры.

АФГАНИСТАН: РОССИЯ ПОМОЖЕТ США

Закончились переговоры в узком кругу в Кремле. Они должны были длиться полчаса, а длились полтора часа. Оба президенты были очень довольны. Дмитрий Медведев подытожил встречу словами:
- Мы не теряли времени даром.
А американский президент назвал переговоры «продуктивными».

Договорённости, достигнутые обоими президентами, предполагают, в частности, российскую помощь при транспортировке военных грузов в Афганистан. Согласно этим договорённостям над Россией ежедневно будут пролетать в среднем 12 транспортных самолётов (четыре с половиной тысячи военных полётов в год над территорией России).

ЯДЕРНЫЕ АРСЕНАЛЫ БУДУТ СОКРАЩЕНЫ

Российская Федерация и Соединённые Штаты также договорились по вопросу сокращения своих ядерных арсеналов, согласно договору, обе стороны снизят число своих боеголовок до 1500-1700 штук, а пусковых установок ядерных ракет до 500-1110, это самый низкий уровень, на какой соглашались российские военачальники (сегодня Россия имеет 3909 боеголовок, американцы – 5576).

Обе страны намерены сократить свои арсеналы до этого уровня в течение 7 лет с момента вхождения в силу этого договора.

Новый договор о разоружении должен быть подписан президентами России и США в ближайшие месяцы, потому что после 5 декабря закончится действие трактата о сокращении стратегических сил START-1, заключённого 18 лет тому назад.

Неизвестно, как эти решения будут восприняты военными, в понедельник в комментарии в «Независимой Газете» генерал-полковник Ивашов обратил внимание, что если российская сторона согласится на сокращение своего арсенала до уровня ниже 1600-1700 боеголовок, то она спадёт до ядерного второго класса, того самого, в котором находятся Франция и Великобритания. Такое количество боеголовок, по мнению российского эксперта, уже не гарантирует России глобального равновесия ядерных потенциалов.

ПРО ОТЛОЖЕНА

Всё ещё не ясно, какова будет дальнейшая судьба планируемой США на территориях Польши и Чешской Республики американской ПРО, эта тема отложена для дальнейших переговоров, то есть – официально – американцы и русские займутся «совместным анализом ядерных угроз».

Заместитель министра иностранных дел России Сергей Рябков сказал, что «дискуссия по ПРО идёт довольно сложным образом, поскольку подходы разные».
«Естественно, после этого визита американской делегации сам президент лучше понимает, чем вызвана озабоченность российской стороны, а также, каким образом мы рассчитываем на решение этих проблем», - добавил он.

РЕВИЗОР ОБАМА ПОД АРЕСТОМ

Перед началом встречи президенты обменялись подарками. Медведев подарил гостю альбом с фотографиями российских ядерных объектов, которые сенатор Обама посетил пять лет назад, когда путешествовал по России, проверяя, как Москва соблюдает подписанные ею договоры по разоружению. Во время того путешествия Обама был задержан сотрудниками ФСБ в аэропорту уральской Перми и несколько часов провёл в следственном изоляторе аэропорта. Сегодня это место – достопримечательность Перми, и многие люди, которые туда прилетают, хотят осмотреть изолятор, в котором сидел Обама во время своего путешествия по России.

СОВМЕСТНЫЙ УЖИН МЕДЕВЕДЕВЫХ И ОБАМ

Президент США приземлился в аэропорту Внуково-2 около 11.20 - по варшавскому времени. В рамках визита запланирована встреча с президентом Российской Федерации Дмитрием Медведевым и премьером Владимиром Путиным. В программе на понедельник есть также возложение цветов к памятнику Неизвестному Солдату у кремлёвской стены, беседа с президентом Российской Федерации и совместный ужин семей обоих президентов в подмосковной резиденции президента России Горки-9.

В КАКУЮ ШКОЛУ ПОЙДЁТ В МОСКВЕ ОБАМА, А В КАКУЮ НЕ ПОЙДЁТ?

Во вторник Барак Обама встретится с московскими студентами. Но не со слушателями Московского Государственного Университета, самого старого и самого престижного российского высшего учебного заведения. Американцы дисквалифицировали его, как пишет журнал «New Times», как «слишком политизированный». МГУ взяла под своё покровительство Единая Россия, нынешняя партия власти, руководит которой Владимир Путин.

Выбор американцев пал на Российскую Экономическую Школу. Она заслужила это тем, что её преподаватели принадлежат к наиболее цитируемым в мире, её считают наименее коррумпированной среди высших учебных заведений страны, а притом она защищает свою независимость от органов государственной власти.

Выпускником Российской Экономической Школы является Аркадий Дворкович, известный своими либеральными взглядами экономический советник президента Дмитрия Медведева.

РОССИЙСКАЯ ПРЕССА СПЛЕТНИЧАЕТ: МИШЕЛЬ ОБАМА БЕРЕМЕННА?

Мишель и Барак Обамы взяли с собой в Россию двух своих дочерей, 11-летнюю Малию и 8-летнюю, которую зовут, что радует хозяев, Саша. Между тем русские ломают голову, не ждёт ли Мишель очередного ребёнка. Сегодняшние «Известия» опубликовали снимок, который должен подтвердить, что это так. Газета пишет, что об этом свидетельствует не только обозначившийся животик, но и явно округлившееся лицо.

Мишель очень популярна в России. Симпатию вызывает её красота, непосредственность и то, что – как говорят русские – между ней и мужем «есть искра». Огромное впечатление произвело то, что жена президента разбила огород у Белого Дома. Это сблизило её с миллионами россиянок, которые из года в год в течение всего сезона, принуждённые бедностью, надрываются на огородах, чтобы прокормить семью, когда жёны сановников проматывают миллионы на роскошных курортах. Вчерашний журнал "Огонёк" поместил на своей обложке фотографию первой леди-огородницы, величая ей "Царицей полей".


Президент США вместе с семьёй поселится в элитной московской гостинице «Ритц-Карлтон», он займёт апартаменты «Люкс президентский» с окнами от пола до потолка и сказочным видом на Кремль и Храм Христа Спасителя – самый большой храм российского православия.

Таллерова
07.07.2009, 10:17
http://www.rp.pl/artykul/9133,329842_Wrobl...rce_Obamy_.html

Tomasz Wrуblewski
Czy Rosja zdobędzie serce Obamy


Томаш Врублевский
Покорит ли Россия сердце Обамы

Москва уже много получила, но кремлёвский список покупок значительно длиннее. Дмитрий Медведев рассчитывает на понимание американского президента-идеалиста, - пишет публицист.

Барак Обама приголубит сегодня ещё одного врага Америки. Два предыдущих всё ещё не могут сообразить, что же такое произошло, когда президент Соединённых Штатов покаялся за Залив Свиней, а также за Кеннеди и предложил сотрудничество коммунистическому режиму Никарагуа. Потом он в Каире извинялся перед мусульманами за американское непонимание особенностей их культуры.

Визит в Москве продлится всего лишь до среды, но несколько поклонов Обама сделал заранее. Он убедил НАТО возобновить постоянный диалог с Россией, забыв о нашествии российских войск на Грузию и нарушение одного за другим всех постановлений о перемирии и выводе солдат. Не будет темой для дискуссий и Киргизия – маленькая республика, до не давних пор гостеприимно принимавшая у себя американские войска. Там уже нет американцев, зато есть русские и политические советники. Ведь не случайно демократическая оппозиция либо убежала из страны, либо сидит в тюрьме.

Украина остаётся независимой, но ни один серьёзный человек в Вашингтоне уже не вспоминает пустые мечтания о её приёме в НАТО. ПРО – это уже история, впрочем, как и боеголовки к обещанным нам «Пэтриотам».

Ещё два месяца назад мы слышали, что определённые уступки необходимы взамен за помощь России в ядерном разоружении Ирана. Уступки были, а Россия и не думает демонтировать то, что сама помогала установить. Мало того, выгодный контракт с Тегераном на поставку ракет S-300 земля-воздух тоже будет реализован.

ОПАСЕНИЯ ПЕРЕД ГОНКОЙ ВООРУЖЕНИЙ

Россия уже много получила, но кремлёвский список покупок значительно длиннее. Президент Дмитрий Медведев рассчитывает на понимание президента-идеалиста. Как в том, что касается нового стратегического договора, который заменит заканчивающийся в декабре Strategic Arms Reduction Treaty (START), так и относительно трактата о кибер-войнах. Москва, хорошо помнящая Рональда Рейгана, боится, что если сейчас не договорится о количестве боеголовок, американцы, пользуясь финансовыми трудностями России, захотят довести её до банкротства новой гонкой вооружений.

Трактат о запрете войн в интернете (cyberwar treaty) должен был бы запретить принуждать производителей чипов, компьютеров и программного обеспечения к секретному кодированию. Американцы, может, и проигрывают гонку с русскими хакерами, но зато располагают значительным преимуществом в системах так называемых логичных бомб. Спящие коды приводятся в действие в случае конфликта и гарантируют самоуничтожение вражеских компьютеров.

Новейшее кибер-оружие, созданное после электронной атаки на Эстонию в 2007 году, не даёт покоя российским экспертам. Пентагон не соглашается на подписание трактата. Вдобавок Госдепартамент не устраивает пункт о признании правительству права расправляться с внутренней интернет-угрозой. На практике это даст полную свободу для введения цензуры и блокирования оппозиционных публикаций в России.

ДИКТАТУРА ХОЧЕТ ПРИЗНАНИЯ

Список желаний хозяев ещё длиннее. Российский президент хочет окончательной отмены поправки Джексона-Вэника, которая позволяла эмигрировать в США политическим противникам и лишала Россию привилегированного статуса в межгосударственных торговых отношениях (Permanent Normal Trade Relations). Американцы ежегодно приостанавливают действие поправки, но до сих пор не соглашались на полный отказ от неё, а Москва считает это необычайно унизительным.

Президент Медведев рассчитывает также на помощь Обамы во вступлении России в Организацию экономического сотрудничества и развития (ОЭСР). Россия не соответствует большинству критериев. Это касается как прозрачности структур собственности, так и отношения к иностранным инвесторам, а также охраны авторских прав. Он, однако, верит, что в рамках перезагрузки и эти грехи России будут забыты во имя улучшения отношений.

Прежде всего, России заинтересована в американской любви. Любая диктатура нуждается в признании. Правители хотят, чтобы то, что они говорят, воспринималось как глас народа, а не как сиюминутные интересы кучки олигархов, окружающих президента и премьера. Кремль рассчитывает на поддержку вашингтонских реалистов из окружения Обамы, которые в улучшении отношений с Москвой видят прежде всего возможность сконцентрироваться на других регионах мира – Иране, Афганистане, Пакистане, а в экономических вопросах – на Китае, Индии. Тут они, действительно, могут найти общий язык с циничными автократами из Кремля. Забудем о правах человека и конфликтах России с соседями. Поговорим о бизнесе.

ЗАКРЫВАНИЕ ГЛАЗ

Интересно, что вашингтонские реалисты, с таким энтузиазмом говорящие сегодня о перезагрузке и окончании эпохи Буша, в большинстве своём те же самые люди, которые были советниками Джорджа Буша и Билла Клинтона.
Из восьми лет правления Буша семь прошли под знаком реализма. А конкретно – это было закрывание глаз на нарушение прав человека, убийства в Чечне, диверсии в Сербии и на Украине. Это именно реалистам Клинтону и Бушу мир обязан расчленением Грузии.

Хотя мы о многом можем догадываться из обрывочных высказываний членов команды Обамы, но на самом деле Белый Дом ещё не определился, какова будет его стратегия по отношению к России в ближайшие годы. Могут ли Польша и Евросоюз рассчитывать, что Америка поддержит нас в Восточном Партнёрстве и строительстве демократии в бывших советских республиках?
«Покажет ли Обама миру, что он видит разницу между интересами России и интересами правящей элиты?», - спрашивает в «Moscow Times» Лилия Шевцова из Центра Карнеги в Москве.

А момент исключительный. Не скоро ещё дождётся Америка такой ситуации, когда можно к чему-то принудить Россию. Обама приезжает в страну, совершенно обессиленную экономическим кризисом. Лидеры её беспомощны – повсюду падает уровень жизни, они в страхе перед социальными протестами, и у них нет никакой альтернативы сокращающимся прибылям от продажи минеральных ископаемых.

Президент Обама с успехом мог бы повторить сегодня свою любимую фразу и призвать к перезагрузке российской политической системы. Поставить знак равенства между демократизацией жизни в России, концом разбойничьей политики в сопредельных странах и привилегиями и трактатами, которые столь важны для России и без которых имперские мечтания останутся только пропагандистскими выдумками.

БЕЗ ПУТИ ВЫХОДА ИЗ КРИЗИСА

Московский дуэт Путин –Медведев уже знает, что он повинен в грехе бездействия. В первые месяцы советники президента уверяли, что кризис быстро кончится. Цены на газ, нефть и руду снова будут бить рекорды. Российские лидеры хотели воспользоваться – как они говорили – «мировой истерикой» для захвата западных корпорация и национализации тех, которые сделались слишком самостоятельными в руках отечественных олигархов.

Коррумпированные суды принуждали продавать контрольные пакеты за бесценок. Так был захвачен норвежский телекоммуникационный концерн Telenor VimpelCom. После фальсифицированного процесса вышвырнули из страны Уильяма Броудера и захватили его фирму Hermitage Capital.

Скоро стало ясно, что бизнес не нуждается в уговорах, чтобы покинуть Россию. Вдруг остановились полтора десятка строительных проектов. Биржа летела вниз с силой земного притяжения. Центральный банк вынужден был девальвировать рубль. ВВП России всё ещё падает (в 2009 году примерно на 10% по сравнению с 2008 годом, когда национальный продукт брутто уменьшился на 14%).
Кризис обнажил слабость российской системы. Несмотря на телевизионные спектакли, такие, как визиты в магазины, контроль цен, выговоры олигархам или запрет азартных игр, премьер Владимир Путин не предложил россиянам никакого пути выхода из кризиса. Правда, ему пришлось приостановить национализацию, но это не равнозначно возвращению к свободному рынку и демократизации. Он всё ещё рассчитывает, что рынок удастся обмануть, или, по крайней мере, принудить Америку и весь Запад к уступкам, что позволить дотянуть до того дня, когда цены на нефть снова подскочат до 150 долларов за баррель.

СОРНЯК АВТОРИТАРИЗМА

Обама должен помнить, что даже если сегодня Кремль выглядит не так опасно, как год назад, то авторитаризм – как сорняк. Он требует постоянного выпалывания. Без демократической страховки он заглушает все, даже самые малые проявления свободы и независимости.

На протяжении последних десяти лет у россиян одно за другим отнимали их конституционные права. Сначала государство уничтожило частные телеканалы. Затем пришла очередь публикаций в прессе. В 2007 году под видом борьбы с террором Путин отнял у избирателей право выбирать своих представителей в непосредственных выборах в Думу. Был введены пропорциональные выборы, дающие больше влияния большим партиям, а конкретно – Единой России, контролируемой Путиным. Была также ограничена власть независимо избираемых губернаторов.

Зарастание демократии происходило в три хорошо срежиссированных этапа, четвёртый завис в воздухе и ожидает конца кризиса. Первый состоял в том, чтобы войти в доверии к мировой финансовой элите. Путин обещал миру технократическое правление, упорядочивание коррумпированных структур и построение правового общества благосостояния. Второй этап – это раздача наиболее прибыльных фирм доверенным людям из аппарата безопасности и при их посредничестве контролирование экономики, в том числе и серой зоны. Президент, весь государственный аппарат и суды гарантировали защиту и помощь олигархам в доходных захватах и разграблении имущества нелояльных бизнесменов и - всё чаще – западных корпораций.

Третий – это установление контроля над западными инвестициями, подчинение олигархов и дальнейшая концентрация власти в руках как можно более узкой элиты.

Постепенно, пока ещё робко, но всё более явно Россия входит в четвёртый этап – полного тоталитаризма и охлаждения отношений со странами, которые демократию и рыночные свободы несут на своих знамёнах.

ЧЕМУ СЛУЖИТ ПРОСЛАВЛЕНИЕ ТЕРРОРА

Симптоматичен был отказ России от ходатайств о вступлении во Всемирную Организацию Торговли (ВТО), о чём Москва хлопотала много лет. Теперь вместо того, чтобы присоединиться к сообществу 153 стран, она хочет создать собственное сообщество – экономический блок с Белоруссией и Казахстаном. Этот поворот во внешней политике лишь кажется неожиданным. Членство в ВТО требовало коренных перемен в экономической системе. А Россия год от года всё более удаляется от соответствия критериям. Вместо того, чтобы бороться с коррупцией, чрезмерным регулированием и стремиться к освобождению рынка, Путину легче всего сказать – мы идём своим путём.

Очередной символ российских преображений – это кампания по обелению коммунистического режима. Российские дети должны теперь учиться в школе тому, что Сталин был превосходным и эффективным лидером, а террор, политические убийства, ссылки в Сибирь или голод на Украине были необходимы в ситуации внешней угрозы. Два месяца тому назад президент Медведев создал специальную комиссию для борьбы с фальсифицированием истории. Высказывания о преступном характере Советского Союза для россиян могут закончиться тюрьмой, а для государств, которые позволяют себе такие интерпретации, – охлаждением взаимных отношений.

Этого, конечно, Обама может не опасаться, но он мог бы задуматься, зачем Путину и Медведеву нужно сегодня прославление террора. И, может быть, реализмом был бы жест в сторону демократической оппозиции? Раньше или позже она снова будет единственной силой, с которой Америка сможет найти общий язык.
---------------
Автор – бывший главный редактор еженедельника «Newsweek Polska» и бывший вице-директор издательства «Polskapresse». Сотрудничает с «Жечпосполитой».

Ксения
07.07.2009, 18:40
интересно, когда они начнут думать головой, а не жопой?
хотя, вопрос риторический...

Mariner
07.07.2009, 19:40
Ну как они могут думать головой, если вместо головы - жопа?

Таллерова
07.07.2009, 23:22
И как тогда правильно говорить - поляки головожопые или жопоголовые?:blum2:

Zed
07.07.2009, 23:45
Обама приезжает в страну, совершенно обессиленную экономическим кризисом. Лидеры её беспомощны – повсюду падает уровень жизни, они в страхе перед социальными протестами, и у них нет никакой альтернативы сокращающимся прибылям от продажи минеральных ископаемых.
:morning2:

Valtapan
08.07.2009, 02:34
Обама приезжает в страну, совершенно обессиленную экономическим кризисом. Лидеры её беспомощны – повсюду падает уровень жизни, они в страхе перед социальными протестами...
Они это о чем? Обама ж вроде в Польшу не собирался? :unknown:

И как тогда правильно говорить - поляки головожопые или жопоголовые?
Да без разницы, пусть с этим биологи разбираются и классифицируют. Тем более, подляки сами признаются, что:

что-то с их генами не так:blum1:

Таллерова
09.07.2009, 23:48
http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,9751128...oskwie.html?v=2


Obama w Moskwie. Przełom w stosunkach USA-Rosja?

Обама в Москве. Перелом в отношениях США-Россия?


Everettdasherbreed
- Глобального военного равновесия Россия уже ни с каким государством иметь не будет. Это уже третья мировая лига. Россия будет постоянно уменьшаться.

Rusakolep
- А даже если бы и не уменьшалось их значение, даже если бы отношения между ними продолжали оставаться плохими, то цель этого визита – каким-то образом цивилизовать КГБ-шного премьера и его медведя, воздействовать на психику людей, готовых нести околесицу и жалко выставлять напоказ мускулы практически на каждой своей границе, как на Кавказе, так и в Калининграде. Говоря проще: с бандитом тоже можно ужиться под одной крыше, не станет же скотина её поджигать – поскольку, таким образом, он сжёг бы и свою будку.

Legoo
- Как он туда добрался? Через Аляску?

1stanczyk
- «Это уже третья мировая лига».
Грустно, главным образом, потому, что в таком случае мы опускаемся в пятую, поскольку это не к нам по случаю нашего важного праздника 20-ой годовщины первых демократических выборов после долгих лет советского наместничества приехал Президент Соединённых Штатов, но в Россию, а до этого в Германию.
Нам и американской базе в нашей стране (которую выторговал небывалый дурень Витольд Ващиковский, ныне назначенный заместителем директора Бюро Национальной Безопасности и отвечающий за нашу безопасность), предложили временные визиты пусковых установок «Пэтриот» без ракет smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif.
Тот факт, что Ващиковский до сих пор занимает важный государственный пост и до сих пор является заместителем главы БНБ, только свидетельствует о уровне президентского интеллекта, который угрожает нашей безопасности.

Everettdasherbreed
- ВЫ опускаетесь в пятую? Видимо, у меня была устаревшая информация, потому что я-то написал, что вы в третьей лиге. Но я верю тебе на слово.

2kbb
- Спокойно, не нервничай так smile.gif
У России не было другого выхода, только подписать договор, потому что её могущество – это всего лишь иллюзия. Держать за горло эти 140 миллионов граждан столь многих национальностей и культур, разбросанных от Калининграда до Берингова пролива, обходится России всё дороже, и это в мире, где цены на энергоносители упали так низко. Строительство одних только автомобильных и железных дорог, телекоммуникационных линий и аэродромов на такой территории – это выше сил России, и нынешних, и будущих.
А после последнего дебоша в Грузии Россия систематически теряет поддержку и в сопредельных странах, и во всём мире.
Доказательство этого – проект «Набукко», который вскоре будет подписан, потеря влияния в прикаспийских странах, на Украине, в Белоруссии, на Ближнем Востоке, в Польше и на Западе, включая ЕС и даже Германию.
У России уже кончились снаряды, которыми она стращала мир и запугивала своих граждан. Сейчас есть шанс обновления и построения настоящего демократического общества в России, и если русские им не воспользуются, они превратятся в незначительное азиатское государство со странными гражданами, углубившимися в национализм и прочие социальные патологии.

1stanczyk
- Сами себе вредите своей глупостью.
«Строительство одних только автомобильных и железных дорог, телекоммуникационных линий и аэродромов на такой территории – это выше сил России, и нынешних, и будущих».
Эта фраза – просто компрометирующая в стране, в котором за 20 лет, со времени освобождения от советского наместничества, мы за свои деньги не построили почти ничего, не говоря уж об автомобильных и железных дорогах, об аэропортах. Нашу телекоммуникацию, рынок и монополию мы даром отдали французам, потому что сами не могли с этим справиться, кстати, из-за этого у нас в течение многих лет были самые высокие в Европе тарифы как телекоммуникации, так и интернета. Указывать России, что «выше её сил, нынешних и будущих», в стране, где окончание строительства одной линии метро празднуется гордо и торжественно после 25 лет строительства, когда примерно такую же сто лет назад французы построили за 18 месяцев, - это обычное паясничание, гораздо более оскорбительное для нас, нежели для русских.
Более того, даже сегодня, через два года безвозвратной ЕС-овской помощи тем, кто сам не справляется, помощи в сумме около 1 миллиарда евро в месяц, наши «достижения» в строительстве чего-либо вовсе не выглядят хоть немного лучше.
Совсем наоборот, они свидетельствуют о том, что «строительство одних только автомобильных и железных дорог, телекоммуникационных линий и аэродромов на территории» даже такой небольшой страны, как Польша, – «это выше её сил, и нынешних, и будущих «.
Наши жалкие мечты относительно перспектив России, выражающиеся в завиральных предсказаниях, это просто выражение уже не только неизлечимой русофобии, но и элементарной слепоты: это не мы купили «Опель».
Нам, в лучшем случае, в зависимости от решения русских, придётся закрыть фабрику в нашей стране.
Именно так и происходит со всем, что наша русофобия диктует нашим слепым дуракам, надо которыми можно только смеяться или попросту плакать.
Мне не хочется ни того, ни другого.
Остаётся упорно писать посты.

Borrka
- А у вас негров бьют, Ваня… Даже если бы в Польше не было ни одного тротуара, не говоря уж о дорогах, это не изменит достаточно жалкой инфраструктуры России.
Так что, дорогой Ванюша, изволь придерживаться темы.

Rusakolep
- А у вас негров УБИВАЮТ, вы, москали-нацисты!

Quant 34
- «Грустно, главным образом, потому, что в таком случае мы опускаемся в пятую».
Никуда мы не опускаемся, потому что мы нигде не были. Рассуждение о третьей лиге касалось количества ядерных боеголовок, в то время как Польша ядерного оружие не имеет вообще. Подводя итог, мы вообще ни в какой лиге, если говорить о количестве ядерных боеголовок.
Что касается «Пэтриотов», то американцы, давая батарею без ракет, и так дали много. Наша страна значит для них столько, что с тем же успехом могли показать средний палец, и ничего бы не изменилось, поскольку польские политики (любая партия) всё равно не перестанут лизать американскую задницу. Американцы дали батарею,а и это значит, что они относятся к польским политикам серьёзнее, чем польские политики того заслуживают. На их месте я вместо батареи дал бы Польше пинка и тут же потребовал бы, чтобы она отправилась на очередную американскую войну. Зная историю последних 20 лет, можно с уверенностью предвидеть, что польские власти приняли бы пинок с гордостью, что им оказали такую честь. Такая уж это страна, высокие слова о свободе и национальной гордости, а как до дела дойдёт, так становится лакеем.

A –ve
- «Выбор американцев пал на Российскую Экономическую Школу. Она заслужила это тем, что её преподаватели принадлежат к наиболее цитируемым в мире, её считают наименее коррумпированной среди высших учебных заведений страны, а притом она защищает свою независимость от органов государственной власти».
Можно предполагать, что эта правильная школа – частная и финансируется, большей частью, западными благодетелями, а её преподаватели, которые «принадлежат к наиболее цитируемым в мире», - это необязательно этнические русские.
В этом смысле убеждения США близки к сталинской России – есть школы правильные и неправильные.

Snellville
- Мне уже становятся противны эти американо-москальские поцелуи. А уж Обамиха вырядилась, Боже!!! Я будто посмотрел на снимки моей мамы 50-х годов.

Danka 2007
- Польша – статист в этом политическом театре. Весь этот шум и участие министра Сикорского в создании мифа угрозы со стороны выдуманных врагов должны были просто дать Америке козырь в споре с Россией. А теперь пнут нас в зад и сами договорятся, а нам останется только стыд. Это инфантильная стратегия ветеранов из Платформы и ПиС.

Everettdasherbreed
- Обама – довольно-таки неглупый парень. Визит Обамы в Москву, а в особенности содержание этого визита – это послание воюющему исламу (разным там талибам, Хамасу, Арафату, федаинам и прочим муджахеддинам и хезболлахам):
«Видите, Россия на нашей стороне. Россия вам только обещает, а на самом деле играет в одной команде с нами. Россия хотела натравить вас на нас, и в какой вы теперь ситуации?».
Того и гляди, что какие-нибудь Илы, Сухие или Туполевы бабахнут в кремлёвские башни. В том-то и дело!

Wi 42
- Всё-то ты знаешь, о таких, как ты, говорят – хитрец с мёдом в ушах.

Everettdasherbreed
- Мнение батраков меня мало интересует.

Kph
- Пан Гадзинович написал:
«Это сблизило её с миллионами россиянок, которые из года в год в течение всего сезона, принуждённые бедностью, надрываются на огородах, чтобы прокормить семью, когда жёны сановников проматывают миллионы на роскошных курортах».
Пан Гадзинович, не с миллионами, а миллиардами принуждённых бедой… будьте любезны придерживаться фактов, а не только полуотважно писать полуправду! smile.gif

Marduk 72
- Россия уже давно во 2 лиге smile.gif
Экономика в руинах, ВВП - минус 10% в 2009 году, дефицит бюджета – 8% ВВП, безработица – 8,5 миллиона человек, средняя зарплата – около 300 долларов и падает каждый год на 17%. Люди во многих городах начинают есть траву и кору с деревьев, с улиц исчезают собаки и кошки. Естественный прирост населения – минус 700 тысяч в год, фактически захват многих территорий (Дальний Восток, Кавказ, Сибирь) третьими государствами.

Kph
- Ты забыл о миллионах россиянок, надрывающихся на своих огородах (рост производства домашней моркови на 230% ежегодно!). И уже скоро будут квасить на чёрный день младенцев в бочках из-под капусты (намёк на известную в Польше историю, когда женщина, рожая нежеланных детей, убивала их и прятала в бочке из-под квашеной капусты; были найдены трупы пяти младенцев – прим. перев.). а ещё СПИД и водка. Ржавеющий флот, весь в заплатах (непереводимый каламбур, marynarka – это и флот, и пиджак, - прим. перев.), и разваливающаяся авиация.
Тем не менее невежда Обама полетел в эту Москву вместо Варшавы. Дурачок непутёвый, ничего-то он не знает, видно, не переводят ему ежедневно Бублика & Гадзиновича… smile.gif

1stanczyk
- «ВВП - минус 10% в 2009 году, дефицит бюджета – 8% ВВП».
Ты, видно, надеешься, что эти показатели в других странах намного лучше. Ты, кажется, забыл, что ещё не так давно, когда мы тратили больше, мы не в состоянии были ничего заработать (отсюда наши долги), и наши показатели не слишком отличались от нынешних российских.
Наверняка, в своей клоунской гордости ты не хочешь помнить о том, что мы пользуемся безвозвратной помощью для тех, кто не способен существовать самостоятельно. Но да если и вспомнишь, то, скорее всего, не сможешь понять, как же то происходит, что даже с этой безвозвратной помощью размером около миллиарда евро в месяц мы уже два года не в состоянии построить в нашей стране то, что другие делают без всякой посторонней помощи и без суматохи, какая имеет место в нашей стране.

Borrka
- У тебя каша в голове, друг мой…
Какое отношение к ситуации в нищенке-России имеет Польша?... Просвети меня, тёмного.
В течение 20 лет нищенка-Россия утратил статус сверхдержавы, экономически лежит на лопатках и повизгивает.
С нищенкой-Россией почти покончено.
Обрубок СССР ещё пытается запугивать соседей ядерными царь-пушками. Стращает Эстонию, Латвию, даже Польшу.
Польша же наоборот, является средней величины европейской страной, которая шаг зашагом добивается своих политических и экономических целей. Без державных иллюзий. Кто-то хочет помочь? И слава Богу за это.

Sarrivin
- Прекрасно сказано. Подписываюсь под этим постом. Да, это правда, Польша поднимается медленно, но несмотря ни на что. в период кризиса показывает, что невероятно хорошо справляется со всеми трудностями. И хотя дела идут не идеально, и никогда не будет всё идеально, но мы идём вперёд и занимаём всё более высокие позиции - мирным и достаточно стабильным образом. Фанатики типа Качиньских – это всего лишь мелкие явления.
У меня нет никаких претензий к России, но трудно забыть, когда тебе кто-то угрожает. Даже если это всего лишь притворство. Мне только жаль российских граждан – я хотел бы всегда жить в согласии с ними. Но иногда их власти думают, что их действия останутся безнаказанными, однако, расплачивается за всё общество, может быть, не столь явно, но всё равно чувствительно.
Пора уже России увидеть себя в роли сильного помощника, а не угнетателя с капризами. Только так они могут добиться престижа и уважения, и я желаю им этого, из сочувствия к простым людям.

Kacap _z_moskwy
- Последние фразы меня опять порадовали. Ну, нельзя же не написать ничего пропагандистского о России. Дебилизм в полный рост.
И где это, пропагандист, у нас популярность жены президента США? что за бред. Где эти миллионы бедных, надрывающихся в огородах, чтобы прокормить семью? Ну, где? В деревне? Там все что-то делают на приусадебных участках. Или в городах? Это уже интересно, не так ли? И где эту чепуху выдумывают???
И в качестве информации, Храм Христа Святителя – не самая большая святыня православия в России. И не русская – в смысле национальности.

Kacap _z_moskwy
- О школах. Я забыл добавить, что Экономическая Школа не является независимой от государства. У МГУ больше свободы, чем у этой Школы ежегодно получающей финансирование от государства smile.gif))
Но там есть несколько человек, которые били в правительстве у Ельцина, а потом критиковали Путина:)))
Но как-то не стесняются просить у Путина финансовой поддержки smile.gif))
А Дворкович учился математике в МГУ smile.gif

Rusakolep
- А кого интересует твоя бессвязная болтовня, сукин ты сын.

Blagam _nie_podwazajcie_sojuszy
- К счастью, информация о переломном договоре о сокращении арсеналов ядерных держав лишь на четвёртом месте в рейтинге новостей «Газеты» smile.gif после сообщений о том, как нового директора польского телевидения не пустили в кабинет, о договорённости христианских демократов с социалистами в Европейском Парламенте и о пикантной подробности похорон М. Джексона. Так что польская деревня останется в блаженном неведении. Чего дай нам, Боже, и редактор Михник, на долгие времена, чтобы народ сильно не расстраивался smile.gif

1stanczyk
- Обама мог бы захотеть возложить венок на могилы наших офицеров, убитых Советами в Катыни, показав этим, как, например, сделал это в Германии, поехав в концлагерь Бухенвальд и воздав этим почести убитым немцами в лагере (не только евреям, кстати), что он придаёт большое значение дружбу и союзу с нашей страной.
Увы, этого нет в программе визита Обамы в Россию, что ещё более компрометирует наших политических клоунов, нежели наша политика последних двадцати лет, основанная на союзе с Соединёнными Штатами, между прочим, теми самыми, которые 70 лет назад задаром и не торгуясь продали нас Сталину, между прочим, тому самому, который ранее отдал варварский приказ уничтожения наших офицеров в Катыни.
«За нашу и вашу свободу» в американской версии(и не только нынешней) по отношению к нам - там каким-то странным образом не хватает второй части, которую мы сами себе в нашем дешёвом мечтательстве додумываем, благодаря чему ещё более отдаляемся от американских политических норм, в которых важнее всего эффективность и реализм.
А нам сейчас, кажется, не хватает ни того, ни другого?
Одна ласточка «века Ягеллонов» в течение нескольких столетий, к сожалению, весны не делает!

Blagam _nie_podwazajcie_sojuszy
- Помилуйте, официальная программа визита главы государству в другую страну весьма подробно обсуждается и устанавливается обеими сторонами. В случае недоговорённости визит просто не состоится. Обама приехал в Москву устраивать дела, важные для своего государства, и он их устраивает, лучше или хуже. Впрочем, точно так же, как и все его предшественники.
По тому же принципу Медведев мог бы захотеть возложить венок на каком-нибудь палестинском кладбище во время своего визита в Израиле. Примерно такие же были шансы на реализацию этой идеи и точно так же он на этом своём намерении настаивал бы, как президент США на поездке в Катынь (если бы такое безумие пришло ему в голову).

1stanczyk
- Поездка в Бухенвальд во время визита в Германию была точно тем самым, чем был бы визит Обамы в Катынь.
Аналогия более чем очевидна, хотя, конечно, наша роль, наши устремления и наши союзнические притязания не идут ни в какое сравнение с теми, какие имеет Израиль в американской политике.
Нас, благодаря нашим политическим клоунам, усадили на «камчатку» в американской державной стратегии не потому, что американцы плохие, а потому, что наши политические паяцы попросту претенциозно и патетически глупы.

Blagam _nie_podwazajcie_sojuszy
- Наводящий вопрос – для кого был бы точно тем самым? Для нас, для американцев? Для русских?
Твои притязания на партнёрские отношения Польши с США столь же безнадёжны, как наша политика в этой области. Это не проблема некомпетентности правительства, его
эффективности и стараний, но принципиальная проблема искусственно внушённых нереальных мечтаний. У Польши нет никаких шансов играть такую же роль в политике США, как Германия, Франция или Израиль, или даже Италия. Для нас недостижима такая степень региональной значимости, какая присуща, например, Колумбии. Вследствие нашего потенциала – экономического, военного, демографического, культурного, вследствие нашего географического положения и т.д. А чем мы выделяемся среди целой массы похожих государств, так это нашими безнадёжными фантазии smile.gif
Два основания, на которые опираются эти жалкие фантазии:
1) Мы до беспамятства верные и искренне преданные союзники, поэтому не может быть никакого сомнения, что сюзерен, которому мы служим, щедро наградит нас.
2) Штаты навсегда втянуты в принципиальный спор с Россией (как во времена СССР). И в связи с этим в жизненно важных их интересах максимально поддерживать нас. Вот это вдвойне странно, потому что даже во времена открытого конфликта между коммунизмом и всем остальным миром США не колеблясь отдали нас в аренду Советам, ни в грош не ставя нашу проверенную русофобию и антикоммунизм, поскольку мы (для них) явно никакой ценности не представляли. Во-вторых, сегодня у США полно куда более серьёзных проблем, чем подкапываться под Россию, они, скорее, рассчитывают на её сотрудничество в нескольких важных для себя областях smile.gif Даже если Россия просто не станет мешать в нескольких болезненных с точки зрения Америки точках, когда она ведёт трудную войну, - это бесценно.
Хотя я убеждён, что методом абсолютно логического понимания многие особы, присутствующие на этом форуме – несмотря на факты , которые мы можем наблюдать в Москве – объяснит всю это совершенно наоборот. Этот несчастный народ всегда обожал абстрагированные от реальности аналитические науки, презирая простую эмпирику.

1stanczyk
- Я тебе совершенно не нужен для твоих монологов, в особенности ещё и потому, что, как явствует из того, что ты пишешь, ты не слишком понимаешь то, что читаешь.

Blagam _nie_podwazajcie_sojuszy
- Раз у тебя проблемы с восприятием длинных текстов, то, может, для начала ответишь на простой вопрос: для кого, как ты утверждаешь smile.gif), визит в Бухенвальде равнозначен визиту в Катыни? Для американцев, русских или, может быть, ещё для кого-то во всём мире, кроме нас? Вот и всё, please…
Может, если американцы нас не ценят, мы слишком мало стараемся, или у нас нет подходящих политиков, которые бы жёстко smile.gif))) объяснили американцам, что они должны нас любить, а не то мы обидимся. Да, это проблема настоящего государственного мужа, который объяснит (естественно, жёстко, панове, жёстко) американской администрации, что в их жизненно важных интересах ихние президенты должны возлагать венки скорее на месте казни польских офицеров, а не на могилах частей СС. Что в своё время сделал один из наших национальных кумиров, Р. Рейган smile.gif
Лучше всего сам начни с местной газеты в Айове smile.gif. И тебе не будут нужны никакие бестолковые политики из страны на Висле.
PS Но ты, кажется, всё равно не поймёшь, что эта та же разновидность жалкой чванливости, какую с гордостью демонстрировали сальвадорские царьки, когда второй заместитель госсекретаря соизволил оказать им честь, хлопнув по плечу, подчёркивая фундаментальную роль, которую они сыграли, встав преградой на пути коммунистической заразы…

1stanczyk
- «Обама приехал в Москву устраивать дела, важные для своего государства, и он их устраивает, лучше или хуже».
Чего стоит союзник, у которого всегда есть свои дела, куда важнее, чем союзнические? Были ли для нас важным делом Ирак и Афганистан?
Какую в таком случае мы можем иметь уверенность, что в ситуации угрозы нашей суверенности он и в будущем, как это уже случалось в прошлом, не будет иметь каких-то гораздо более важных для своей страны дел (например, выборы)?
Тогда зачем нам, вообще, такой союзник, который если и встанет на нашу сторону, то только в таком случае, когда это будет важное для него дело? Но в таком случае он и так выступит на нашей стороне, независимо от ранее принятых обязательств или их отсутствия.
Одним словом, всё это наше двадцатилетнее союзническое паясничанье на оси Варшава-Вашингтон (-Ватикан) гроша ломаного не стоит, что отражают достаточно верно нынешние события как в Москве, в Дрездене, в Нормандии и в Бухенвальде, так и те, что развернулись вокруг американской базы в нашей стране.

Porque
- «Увы, этого нет в программе визита Обамы в Россию, что ещё более компрометирует наших политических клоунов, нежели наша политика последних двадцати лет, основанная на союзе с Соединёнными Штатами».
Ну да, чтобы подтвердить союз с Польшей, президент США по случаю каждого заграничного путешествия должен заезжать в Польшу. Какое счастье, что в Польше только один клоун, который требует таких доказательств дружбы (sic).
Продали?? А за сколько они до этого купили Польшу, и вообще, была ли она когда-либо их собственностью… Может, украли, чтобы продать smile.gif. И как это выглядело с собственностью незадолго до конца войны, когда русские войска были уже на всей территории Польши.

2kbb
- У России остался последний шанс.
У России не было другого выхода, только подписать договор, потому что её могущество – это всего лишь иллюзия. Держать за горло эти 140 миллионов граждан столь многих национальностей и культур, разбросанных от Калининграда до Берингова пролива, обходится России всё дороже, и это в мире, где цены на энергоносители упали так низко. Строительство одних только автомобильных и железных дорог, телекоммуникационных линий и аэродромов на такой территории – это выше сил России, и нынешних, и будущих.
А после последнего дебоша в Грузии Россия систематически теряет поддержку и в сопредельных странах, и во всём мире.
Доказательство этого – проект «Набукко», который вскоре будет подписан, потеря влияния в прикаспийских странах, на Украине, в Белоруссии, на Ближнем Востоке, в Польше и на Западе, включая ЕС и даже Германию.
У России уже кончились снаряды, которыми она стращала мир и запугивала своих граждан. Сейчас есть шанс обновления и построения настоящего демократического общества в России, и если русские им не воспользуются, они превратятся в незначительное азиатское государство со странными гражданами, углубившимися в национализм и прочие социальные патологии.

Everettdasherbreed
- Число 140 уже неактуально.

Snellville
- Ещё немного, и в Афганистане москальский и американский солдат плечом к плечу будут воевать с «мусульманской голытьбой». Картер тоже с ними целовался и даже не заметил, что в это время с него штаны снимали.

Everettdasherbreed
- Это не так.
Джеймс Эрл как раз был тем, кто прозрел. Он начал программу вооружения («Томагавк», «Першинг II», нейтронное оружие). А прежде всего он запустил идеологическую кампанию Human Rights, которая нанесла смертельный удар русской коммунистической пропаганде. Следует помнить, что в тот момент, когда Картер пришёл к власти, в большинстве западных стран правили левые (Великобритания, ФРГ), в Ватикане сидел бесцветный Павел VI, и никто не ожидал, что там появится гигант мысли и духа.
Настоящим педиком был Джеральд Форд. Это он подписывал капитулянтские договоры с СССР.

Alakyr
- Пан Радзивинович, вы и дальше хотите указывать России, где её место? Европа сыта нами по горло, да и Америка, кажется, тоже. Может, пора сменить пластинку, та, которую крутили 20 лет подряд, совсем стёрлась.

Borrka
- Интересное утверждение. А на основании чего ты считаешь, что Европа сыта нами (кем, потому что я не знаю, кто ты) по горло? Если ты имеешь в виду Польшу, то представь конкретные, новые проявления европейского раздражения.
Только без бреда и болтовни о русофобии, если можно.

Everettdasherbreed
- Можно выразительно сказать, где место России, я не стану употреблять это слово в обществе культурных людей.

Rusakolep
- Как человек в корне бескультурный, я чувствую себя свободным от дипломатических тонкостей и скажу, где место России: w zopie.

Bogdan 331
- Да здравствует товарищ Барак Хуссейн Обама II, наш дорогой Барак! Урррраааааа!

Elsby
- Рехнувшейся бабульке с боеголовками надо говорить, какая она красавица, и подносить ночной горшок и варенье.

J a.ja222
- Если не договорятся, то их сожрут китаёзы и мусльмане.

Gosc _ze_smolenska
- Похоже, что польские журналисты – на самом деле единственные, кому грустно от того, что эта встреча произошла, и что Россия договорилась с Америкой по очень важным вопросам. Весь мир радуется. Сегодня я специально смотрел и сравнивал BBC, France 24, ZDF, Euronews i TVP. Неужели такова судьба польских журналистов: только ждать, пока падёт «Карфаген» и ничего кроме этого?

Rusakolep
- Напомню тебе, москальский дурень из Смоленска, что в своё время BBC тоже радовалось, когда куча г…а, называемая министром иностранных дел Англии, привезла в 1939 году «пакт с сэром Гитлером». Французы в 1940 году тоже так радовались, что упали на колени, а их жёны, матери и дочери так с этих колен и не встали (потому что это удобная поза для «французской любви»), в течение нескольких лет «зарабатывая» на хлебушек в этой позу у расстёгнутой ширинки Вермахта. Следует ли мне дальше цитировать, москальская шавка, чему способна радоваться гнида, называемая немцем, французом или англичанином? Мы тоже рады, что можно договориться даже с таким бультерьером, как Путин, но яйца предпочитаем прикрыть рукой. Чёрный дурачок не почувствовал москальского кнута, и французский пёсик – тоже нет. Немец знает, что такое «москаль», и как самый опытный ( НО С ОТОРВАННЫМИ ЯЙЦАМИ) уже даже не мяукает. Такова правда об аргументе, называемом «Европа». А теперь хлещи, Ваня, а не то не побьёте рекорда Гиннеса в пьянстве и смертности… своего собственного, с прошлого года.

Rusakolep
- Что такое Россия – весь мир знает, коротышка из Смоленска, но опустим над этим занавес молчания и милосердия… Тут речь идёт о совершенно другом: о так называемом «RESET», то есть новом способе ДЕРЖАТЬ ВАС ЗА РЫЛО, но так, чтобы вы не чувствовали себя оскорблёнными. Так что можно ожидать каких-нибудь подарков со стороны чёрного цивилизованного белому дикарю. Побрякушки, гребешки, зеркальца, какая-нибудь фабрика кока-колы или «Хаммеров». Вам этого должно хватить – тогда гордость распирает Ивана, а всю злость и ненависть вы прячете в пластиковый пакет с надписью «Marlboro».

Wybitniemadry
- Маленький принимает большого. Зицпредседатель постсоветской мафии принимает лидера свободного мира, он должен делать это на коленях.

Rusakolep
- Может, этого не видно, но он себя так и чувствует: на коленях. К тому же его парализует двойной страх: первый – перед «народом», в котором каждый второй (по их официальным данным) «злоупотребляет», а каждый четвёртый подыхает, так что очень чувствителен в своей пьяной гордости перед чёрными, которых с таким удовольствием в последнее время убивают на улицах Петербурга и других городов создателей «интернационализма». С другой стороны, он просто боится каждого промаха перед Володькой. Итак, смотрим этот спектакль выученных наизусть москальских ролей, потешного cool-ования Медведева и суровых гримас любимчика масс Путина, человека ниоткуда.

Zethes
- Америка для мира – вчерашний день.
Россия – территориально самая большая страна в мире и первая ядерная держава. Россия – самодостаточна в смысле сырья (в отличие от Штатов). Учитывая грядущие климатические изменения (потепление), у неё гораздо более выгодное положение, чем у Штатов.
Экономика Штатов – это экономика самых прогнивших финансистов –мошенников. Америка – величайший в мире кровопийца, что выразительно показывает экономическая ситуация в мире… и конечно, это не будет длиться вечно. Америка – «вчерашний день» мира, это мир, основанный на бессмысленном потреблении, грабеже природных богатств (главным образом, чужих) и набивании карманов богачей за счёт миллионов лохов со всего света.
У 50 миллионов американцев до сих пор нет социальной страховки…

Everettdasherbreed
- Идиот.

Rusakolep
- Неплохо, неплохо… текст убийственный. Смени поставщика наркоты, приблуда москальская, у тебя галлюцинации. Именно так разговаривает Польша с кацапским дурнем, понял, сукин сын?.

Mariner
10.07.2009, 00:04
2Таллерова: А можно ли попросить Урсу написать им "мацкальский ответ"? А? Правда? А то в тупизме своем они уже замариновались. Ебанашки, блядь, кто ж их спрашивать о чем будет, ёбаная речь посполитая, великое княжество литовское... Спросите уважаемую Урсу -я налабаю, камрады подправят излишне резкие повороты... Заебали пиздежом уже просто!!! Сорь...

Таллерова
10.07.2009, 00:12
Она раньше иногда пыталась им что-то отвечать, бесполезно. Или банили или собачились, а кому охота с невменяемыми разговор вести. Давно, на Иносми еще была ветка , что-то про русско-польские отношения. Там такие бои шли, причем поляки норовили писать по польски. Русские ведь просто обязаны знать их язык. Так вот я помню, что диалога там не получалось, они не принимают никаких аргументов. Это, в прямом смысле, разговор с деревом. Правда, оскорблений было мало, видно стеснялись в гостях. Из всех поляков помню 3-4 вменяемых. Потом ветка заглохла, так как было одно и тоже, обвинения и обвинения.

Ксения
10.07.2009, 00:15
не успокоились :))))) всеж таки это болезнь :))))
пусть воняют.

Mariner
10.07.2009, 00:28
Бля, как в Москву приезжают - так паиньки просто. Жаль, я по-полькски не умею..А может Урса зарегить хоть на день ник типа moskalsky)))

Таллерова
10.07.2009, 00:40
не знаю, зарегься сам, с инофорума туда иногда набеги делают. Но там вроде в последнее время с ру не регистрируют. а впрочем, я не знаю точно. А про Урсу, я с ней не веду переписку, просто сначала Граф и я писали, чтоб дала разрешение на то, чтоб таскать ее переводы и все. Так что, мне просить ее о чем-то совсем не удобно.

Mariner
10.07.2009, 00:46
Ну, простите, я не в курсе... А пиздянок пшекам очень хочется ввалить!

Ксения
10.07.2009, 02:51
А пиздянок пшекам очень хочется ввалить!
ну а толку то?
так же, например, припиздует к нам свидомит, что с ним тут будет? забанить модеры не успеют, как мы их уроем сами. Так и там. Ну придем туда, а там куча свидомитов, только в профиль. И о чем говорить с пантерами и стилами? бесполезняк. Они зомбированы.

graff
10.07.2009, 09:52
А пиздянок пшекам очень хочется ввалить!
Это естественное желание возникающее с определенной периодичностью, как написала Таня либо сразу бан либо ведро помоев и бан, твоих стараний даже никто не увидит.

Таллерова
10.07.2009, 18:27
http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=s...amp;id=sw01.txt


Anna Wiejak
Waszyngton z Moskwą przesuwają tarczę

Анна Веяк
Вашингтон и Москва передвигают ПРО

Американцы обдумывают размещение ПРО вблизи Ирана или в южной Европе, что является результатом переговоров с русскими. Таким образом, рассыпается миф о стратегического партнёрстве с Соединёнными Штатами.

В принципе, уже решено, что в Чехии и Польше не будет создана американская система перехватывающих ракет, - это стало известно «Нашему Дзеннику». Всё ещё продолжаются консультации на уровне политиков и экспертов, однако, Соединённые Штаты принимают во внимание два района для размещения ПРО: в непосредственной близости с Ираном или в южной части Европы. Уже летом, а не так, как ранее планировалось, в конце года, американцы закончат работу над документами, касающимися проекта. Ещё в этом месяце состоится встреча экспертов американской и российской разведок, они обсудят проблему угрозы со стороны Ирана, а также сравнят собранные ими данные. Польские аналитики опасаются, что Россия воспримет решение американцев как зелёный свет для создания в этой части Европы буферной зоны между Востоком и Западом.

Информации о перемене места строительства ПРО подтверждают источники, связанные с американской администрацией в Вашингтоне. В процессе идущих почти непрерывно совещаний и конференций называются два наиболее вероятных района: граничащий с Ираном либо в Южной Европе. Американцы не скрывают, что главной причиной изменения решения является протест России против размещения американских установок вблизи её границ, то есть в Чехии и в Польше, а также быстрое развитие иранской ракетной программы. Многие польские дипломаты считают, что в этой ситуации американской стороне следовало бы сделать какой-то жест с целью «компенсации» Польше ослабления союза.
- Принимая во внимание важность переговоров с русскими (новая архитектура безопасности), американцы должны больше информировать нас. Должна состояться встреча на высоком уровне, - заявил бывший участник переговоров по ПРО, вице-директор Бюро Национальной Безопасности, Витольд Вашчиковский, которого мы попросили прокомментировать эту ситуацию. – Вице-президент США, Джозеф Байден в ближайшее время намерен посетить Украину и Грузию. Было бы хорошо, если бы на обратном пути ему удалось побывать в Варшаве и, по крайней мере, на несколько часов встретиться с президентом Лехом Качиньским, - добавил он.
Но отказался, однако, сообщить, каких шагов можно ожидать от польской стороны. Молчит и чешская сторона, ожидая официального заявления Соединённых Штатов.

Польское Министерство Иностранных Дел отрицает, что получало сообщение об изменении решения американского союзника.
- Не знаю, откуда такая информация. Если бы такое решение было принято, Соединённые Штаты огласили бы его. Нам известны все заявления высокопоставленных представителей Америки, включая и заявления президента Барака Обамы в Москве. Если и существует какая-то информация с московского саммита, то именно такая, что Соединённые Штаты не согласились объединять вопрос строительства ПРО с какими-либо другими вопросами, - заявил пресс-секретарь министерства Пётр Пашковский.

Администрация Обамы намерена уже в конце лета, то есть раньше, чем предполагалось, закончить рассмотрение документации ПРО. В этом месяце, в рамках российско-американской группы по вопросам иранской угрозы, должны встретиться аналитики разведок Соединённых Штатов и России, чтобы сравнить собранную на данный момент информацию. Как нам стало известно, российская сторона застигнута врасплох темпом развития иранской ракетной программы – Ирану удалось создать ракеты на жидком топливе, между тем, как совсем недавно он располагал лишь ракетами типа Scud, а также их модернизированными версиями.

Таллерова
11.07.2009, 10:54
Это интересно. Откуда пошло в обиход термин полена в отношении поляков. Нашла на Инофоруме

Полено к польскому языку отношения не имеет. Его занёс на форум Aberglaube, немец с русскими корнями. По-немецки поляк - Pole, во множественном числе - Polen. Aberglaube к немецкому множественному числу приладил ещё и русское окончание множественного числа, и вышло - Полены. Что, конечно, развеселило форумчан и вызвало буйные лингвистические фантазии. Русский язык всегда готов к словотворечеству. Ну, и пошло - полены, поленья, поленница, буратины и пр.
А полено по-польски - polano.

Зверобой
11.07.2009, 16:08
Это интересно. Откуда пошло в обиход термин полена в отношении поляков. Нашла на Инофоруме

А полено по-польски - polano. А это уже никому не интересно:empathy3:

Таллерова
12.07.2009, 10:13
http://forum.gazeta.pl/forum/w,902,9743369..._stos_.html?v=2

Putin: rezygnacja USA z tarczy poprawiłaby stosunki

Путин: отказ США от ПРО улучшил бы отношения.

Российский премьер Владимир Путин призвал США, чтобы они отказались от планов строительства в Европе ПРО, благодаря чему отношения Москвы с Вашингтоном могли бы улучшиться, сообщает агентство Рейтер, ссылаясь на российские СМИ.


Pentagon 8
- Wishful thinking, тов. Хренутин. Проблема в том, что весь цивилизованный мир думает несколько иначе. Улучшение отношений могло бы наступить только после полного ядерного разоружения России, отказа от имперских притязаний, прекращения шантажа соседей, возвращения в границы Княжества Московского, демократизации, депутинизации, декгбизации, декоммунизации, демилитаризации и подчинения международному управлению ООН.
Wsio!

Everettdasherbreed
- Полное разоружение России, до разумного уровня, например, Бангладеш или Нигерии (потому что именно таков демографический и экономический потенциал России), наверняка, оздоровило бы ситуацию в мире.

Meerkat 1
- А что скажет по поводу вашего заявления, господин П., президент и главнокомандующий вооружённых сил господин Медведев? ;-)

Everettdasherbreed
- Все эти Владольфы Путлеры (а также диктаторы с похожими фамилиями) болтают о мире, а на практике поступают наоброт

Vladimir .ru
- Герр Дональдольф Тусклер тоже? И любимый польский диктатор Пилсудскер точно также?

Zigzaur
- А тебе какое дело? Это тема не для тебя.

Chanczal
- Вай, Зиг имеет монополию )))

Zigzaur
- Это польский форум. Здесь нет места для москалей.

Washington 84
- Польскоязычный – не значит польский. В Польше все про: американские, русские, израильские, немецкие. Нет только про-польских поляков, и кто видел про-польского политика в Сейме? А может, кто-нибудь читал польскую газету, которая про-польская и не прислуживает загранице?

Everettdasherbreed
- Израиль от Польши далеко, зоны интересов Польши и Израиля не пересекаются. Польшу с Израилем объединяют общие культурно-цивилизационные корни: большинство государственной элиты Израиля - это бывшие польские евреи.
США – глобальная сверхдержава. Доминирование США абсолютно соответствует польским интересам. Доминирование США в Европе защищает континент от войн. Если бы не военное могущество США, то Россия, Франция или Германия уже успели бы разжечь не одну мировую войну. Конечно, они были бы тяжко обескровлены в этой войне, это слабое утешение.

Eva 15
- Я думаю, ты уже получил от GW и ей подобных удостоверение поляка и ынтеллектуала. И, наконец, тебя послали в восточный процветающий Rassenamt, где ты решаешь, кого какая тема должна интересовать.

Zigzaur
- Нет. Просто ради развлечения прогоняю мух с форума. Кыш!

Abhaod
- Super LOL :-)
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Candylol.jpg

Vladimir .ru
- «А тебе какое дело? Это тема не для тебя».
Я из России, так что это моя тема. А тебе какое дело до встречи лидеров России и США? Видать, боишься нового пакта о разделе Польши над твоею умной головой? :-))

Zigzaur
- Диалог США с Россией выглядит так: США говорят, а Россия молчит.

Eva 15
- Почему Обама по дороге не приземлился в Варшаве?
Диалог США с Польшей выглядит так: США посылают в Польшу приказы через мелких чиновников. У Обамы нет времени на такие пустяки, как заглянуть в Польшу под дороге в Москву, чтобы посоветоваться с ПРО-коалициантами и великими «специализззтами» по Востоку относительно стратегии переговоров.
Бедные форумные умники утешаются, насмехаясь над Путиным, а между тем американские эксперты (Фридман) опасаются, сможет ли Обама оказаться на высоте положения. А ведь Обама один из самых умных US-президентов.

Bmc 3i
- «А ведь Обама один из самых умных US-президентов».
В самом деле? И каков источник такого коперниканского открытия?
Насколько я знаю, Обама был всего лишь середнячком-сенатором, без всякого опыта во внешней политике и ни чем не выделялся в Капитолии.

Meerkat 1
- Почему Обама встречается с Медведевым?
Потому что не Путин является президентом российской Федерации.

Vaclavnewyork
- Верная дочь кремлёвских дебилов, творящая для дебилов… Варшава – не остановка на кацапской карте. Мир меняется, а все Pizdjuki с ручками по локоть в ночном горшке («проснуться с рукой в ночном горшке» - внезапно оказаться в трудном, плохом, унизительном положение, которого не удалось предвидеть из-за глупости или самонадеянности – прим. перев.)… пора проснуться.

Mops 1111
- Наглость кгбешника состоит в том, что чем более он дерзок, тем больших уступок ожидает от цивилизации. Не доходит до тупой башки, что для того, чтобы ожидать уступок, надо и самому иметь что-то такое, что можно предложить. Между тем дела идут своим чередом: маневры в оккупированных грузинских республиках, вооружение Ирана и т.д. Будем надеяться, что Обама разберётся в его фокусах и, уезжая, оставит главного кгбешника с его придурковатым, удивлённым выражением лица, пардон, рыла.

Zigzaur
- Обама играет «доброго полицейского». Всё идёт к лучшему! :_)

Meerkat 1
- Кремль согласился на транзит американского снабжения (в том числе оружия и боеприпасов) через российское воздушное пространство.
Соответствующий договор, охватывающий, говорят, даже согласие на перевозку GIs, должен быть подписан официально на будущей неделе в Москве президентами Обамой и Медведевым.
А между тем, в Ингушетии, говорят, «царит мир»…

Cover _ wielki
- «Путин: отказ США от ПРО улучшил бы отношения».
Отношения улучшились бы, если бы Крулевец стал вольным городом, а из области Путин вывел бы свой ядерный арсенал.

Everettdasherbreed
- А также появились бы сухопутные границы Украины с Грузией и Финляндии и Эстонией.

Komarowo
- Однако, жалкие же у вас арсеналы, кацапчики, если так истерически боитесь 10 перехватчиков :-)), в чём признаётесь открытым текстом.
Ja dumaju czto obama wystraszytsja i tarczu zniszczytsja i raSSija gazom
pabjedzit wsje strany. Urrrrrrrrraaaaaaaaaaaa

Wojciech
- Мудрость сервировки палки и морковки. С Россией надо то палкой, то морковкой. Морковка в этом случае – тоже палка, только немножко покороче.

Everettdasherbreed
- Морковину в задницу, само собой разумеется. В качестве позитивной мотивации, само собой разумеется.

Vaclavnewyork
- В самом деле…!

Rocco_ siffredi
- На сколько уступит Обама? Обама согласится остановить (временно?) строительство американских установок в Центральной Европе взамен за транзит американского снаряжения в Афганистан и прекращение продажи российских ракетных систем Ирану. Короче, вопрос таков – станут ли Польша (и Прибалтика) буфером для России (как когда-то Финляндия) или же местом американского военного присутствия? Россия боится не 10 смешных перехватывающих ракет, а того факта, что с момента размещения этой системы Польша (то есть, в их понимании, периферия России) станет местом, где Америка устроится надолго. И прекратите эти дебильные комментарии.

Таллерова
12.07.2009, 10:27
http://kacik.salon24.pl/114672,nabucco-rura-bez-gazu


Patryk Gorgol
Nabucco - rura bez gazu

Патрик Горголь
Набукко – труба без газа

Диверсификация – интересное слово, но в контексте газопровода Набукко, видимо, бесполезное. Труба может быть построена, но восхищаться можно будет, главным образом, искусством инженеров, а не идущим по ней газом. На нет и суда нет.

В понедельник будет подписан договор между Турцией, Болгарией, Румынией, Австрией и Венгрией. Наконец-то, но что с газом?

Пока что законтрактовано 0 (буквально – ноль) кубических метров газа, так что, вместо этого энергоносителя, как в том анекдоте, лучше греться любовью. Интересам русских ничто не угрожает – разве что найдутся поставщики 30 миллиардов куб. метров газа. Любой бизнес имеет какие-то границы рентабельности. Я от всего сердца болею за Набукко, но европейцы плохо реализуют этот проект. Существует более оптимистическая версия. Обо всём уже договорено, но мы об этом не знаем.

Где брать газ для Набукко? Источников несколько, и в то же время их вовсе нет. Азербайджан, Туркмения, Казахстан, Иран и Ирак.

Президент Туркмении, со странно звучащими именем и фамилией, Курбанкулы Бердымухаммедов, заявил, что его государство может экспортировать газ – в том числе и через Набукко. Ранее появлялись информации, что Туркмения может поставить для Набукко даже 10 миллиардов куб. метров газа.

Что ж, даже если бы это было правдой, то это только 1\3 потребности Набукко. К сожалению, есть несколько причин, которые могут привести к тому, что европейцы услышат нечто вроде «не вышло, дружок». Туркмены выставляют на аукцион свои природные богатства, и выиграет тот, кто предложит больше. Смешно это или нет, но пока что больше всех предлагают русские. Вдобавок появляются сомнения относительно того, смогут ли туркмены поставить столько газа. Информации из этой бывшей советской республики и так слишком оптимистичны по сравнению с предыдущими известиями. На этом хорошие новости заканчиваются.

Азербайджан подписал контракт с русскими, вдобавок – после грузинской авантюры – Ильхам Алиев не является больше таким уж энтузиастом проекта Набукко. Ранее считалось, что со всеми ведущие бизнес азербайджанцы поставят 7 миллиардов куб. метров газа. Вся операция оказывается под вопросом. Как бы это ни прозвучало, но азербайджанские источники пока что самые надёжные для Набукко. При этом новости из Баку не слишком-то оптимистичны. Скорее всего, придётся заплатить гораздо дороже, но это запасы в пределах доступности для Европы. Осмелюсь заметить, что я рассматриваю самые выгодные для Набукко варианты, а они вовсе не обязательно будут иметь место в реальности.

А дальше – одни только проблемы. Казахстан не торопится поддерживать Набукко. Рассматривался Ирак, но трубопровод через горы – это и сложно, и ненадёжно, потому что Курдская партия Труда может выбрать его объектом для учебных взрывов. Кроме того это ещё и дополнительные, непредвиденные расходы.

Поэтому остаётся Иран, но без полного изменения отношений с этим государством нечего и думать о его запасах газа. А ещё, как будто этого было бы мало, в Иран пришлось бы инвестировать, чтобы импорт газа был рентабелен. Это вопрос лет, а не месяцев. Беспорядки после президентских выборов в этой стране, несомненно, вредят экономическим интересам Европы.

Европейцы должны полностью изменить своё отношение к проекту, потому что, похоже, не только газа будет мало, так он ещё будет чертовски дорогим. Так что подписание договора – никакой не перелом, это ещё один маленький шаг. Набукко перестанет быть проектом-призраком, когда будут подписаны контракты на поставку газа.

Газ может быть дорогой, часть возьмёт себе Турция. И как-то смутно мне видится наш доступ к газу из Набукко.

Слабая это диверсификация. Европа, открой глаза. Необходимо как можно скорее снискать источники при использовании потенциала ЕС. Это требует участия органов Евросоюза. Азию следует убедить, что сотрудничество с ЕС (не только в рамках газопровода) выгодно. Через несколько лет будет слишком поздно.

… А Барак Обама и Николя Саркози отважно борются за интересы мира.

http://m.onet.pl/_m/506644d480c0ed2ef225b4cd968ea3b4,5,1.jpg .

Таллерова
12.07.2009, 11:32
http://polskatimes.pl/fakty/swiat/138624,p...utina,id,t.html

Łukasz Słapek
Prezydent Obama nie chciał drażnić cara Rosji Putina

Лукаш Слапек
Президент Обама не хотел раздражать царя России Путина

http://d.polskatimes.pl/k/r/7/1b/13/4a53a72e52b94_k1.jpg

Противники кремлёвских властей почувствовали разочарование, рассчитывая на то, что Барак Обама во время своих вчерашних встреч хоть слегка отчитает Москву за уничтожение оппозиции и удушение принципов демократии.

Хорошие отношения на линии Москва-Вашингтон, а также так называемая ликвидация плохих времён оказались важнее.

Это означает, что Америка бросила Грузию и Украину, которые хотели бы вступить в НАТО, а решение вопроса ПРО откладывается. До сих пор не известно, что в этом деле выиграла Москва, и будет ли ПРО в Европе.

Второй и последний день визита в Россию лидер США посвятил встречам с премьером Владимиром Путиным, президентом Дмитрием Медведевым, а также с оппозицией. Обама очаровывал своим обаянием русских царей и соревновался с Медведевым в ширине улыбок. Конкретного в этих переговорах было мало, почти ничего, кроме обтекаемых фраз, суть которых можно кратко выразить так: дела идут хорошо, сейчас всё прекрасно, а будет ещё лучше.

Ни слова о нарушении прав человека, ни слова о заключении в трудовых лагерях политических противников, контроле над СМИ и поддерживании газовой монополии в Европе. Зато Обама говорил слушателям, собравшимся в актовом зале московской школы бизнеса:
- Сильная Россия – это хорошо для США.
Среди собравшихся был последний лидер СССР Михаил Горбачёв.

Ожидалось, что во время этого выступления президент США будет критиковать Кремль за подавление оппозиции. Вместо этого Обама подчеркнул, что ему очень важно, чтобы власть в Москве была сильной. Он говорил, что Америка хочет сотрудничать с активной и миролюбивой Россией.
- Эта вера коренится в нашем уважении к русскому народу и общей истории наших народов, которая выше соперничества, - рассказывал президент США.

Во время своего выступления Обама повторил американскую оценку иранской ядерной программы, которая так беспокоит Вашингтон и в строительстве которой участвует Россия. Президент предложил договор, а точнее, сказал то, что уже известно: если Россия остановит ядерные претензии Тегерана, США откажется от размещения в Польше и Чехии элементов своей ПРО.

- Я знаю, что Россия противится нашим планам размещения элементов этой системы. Я, однако, говорю, что эта система должна быть защитой от потенциальной атаки Ирана и не угрожает России, - объяснял Обама, добавив, что ПРО усилит безопасность обеих стран. – Если угроза иранских ракет исчезнет, отпадёт и необходимость строительства ПРО в Европе, - продолжал Обама.

Американский лидер упомянул также об украинских и грузинских планах вступления в НАТО. Он говорил, что эти страны имеют право выбора, и что это их воля – решать, какую политику проводить. В то же время он добавил, что Североатлантический Союз настроен на сотрудничество с Российской Федерацией, а не на конфронтацию. Эти слова означают, что Вашингтон не желает допустить нового охлаждения отношений с Москвой, даже ценой своих связей с Киевом и Тбилиси.

Утром американский лидер встретился с бывшим президентом, а ныне премьером Путиным, с которым позавтракал. Встреча, которую комментаторы назвали самой трудной во время визита в Москве, длилась два часа. Что интересно, ещё перед своей поездкой в Россию Обама сказал, что Путин – премьер, который стоит одной ногой в прошлом. Глава российского правительства ответил на это, что Россия враскорячку стоять не умеет. Тем самым он дал понять, что Россия – это Путин, и что без его одобрения Обаме ничего не добиться.

После встречи с Путиным президента США словно подменили. Беседу он назвал великолепной. Оказалось, что Обама, который так сильно надеялся на своё обаяние, на этот раз пал от того же оружия в поединке с хорошо вышколенным в КГБ Путиным. В то время, как американские СМИ утверждают, что в России произошёл перелом в холодных отношениях с США, российские телеканалы считают, что Обама столкнулся с сильными противниками, которые не пошли на уступки. Контролируемые правительством СМИ в России не слишком много времени посвящают визиту Обамы, подавая его как информацию низкого ранга, быть может, тем самым показывая истинное отношение властей России к этому визиту.

Ксения
13.07.2009, 01:33
бедые, бедые пшеки.... опять их вытрахали в жопу. А ведь мы предупреждали, а они, как обычно, думали, что им свезет и вазелин не понадобится....
как жеж они начнут орать, когда сшп открыто скажет - про не будет. У них же поголовно произойдет сердечный приступ.
Предлагаю скинуться на валерианку и отправить в польшу. Как галстуки в свое время ссаке высылали. Думаю, надо быть добрее. Все ж таки, толерастность иногда должна быть. Хотя бы в милосердии. :)

Таллерова
13.07.2009, 19:15
http://www.wprost.pl/ar/108493/Mistrzowie-Hitlera/

Marek Kaduczak
Mistrzowie Hitlera

Марек Кадучак

Учителя Гитлера

Французская революция – школа геноцида

Как эффективно избавиться от большого количества «врагов народа»? Первыми этой проблемой озаботились родоначальники французской революции. «Последний камень, вырванный при разрушении Бастилии, стал первым камнем при строительстве газовых камер в Аушвице», - подвёл итог их достижениям еврейский историк Исраэль Эльдад
14 июля 1789 года парижские революционеры взяли Бастилию – укреплённую королевскую тюрьму, символ угнетения старого режима. Они освободили всех семерых узников: четверых фальшивомонетчиков, графа, обвинённого в кровосмешении, и двух сумасшедших. «Борющиеся за свободу» революционеры убили стражников (в основном, ветеранов и военных инвалидов), а затем отрубили голову губернатору тюрьмы, насадили её на пику и так расхаживали по городу. День этот поистине стал символическим началом французской революции. А её символическим орудием стала парижская гильотина. Но самым потрясающим образом беззаконие и презрение к человеческой жизни проявились в Вандее.

В этом западном регионе Франции 7 марта 1793 года вспыхнуло восстание в защиту былых свобод, веры и короля. Это вызвало бешенство в Париже, не только из-за военной угрозы, но прежде всего потому, что обнажало принципиальную ложь революции: вот простые люди готовы умирать, защищая старый порядок, от которого революция хотела их освободить.
Революционеры отреагировали методами, известными уже по Бастилии, но в гораздо большем масштабе. Конвент заявил, что «эта взбунтовавшаяся раса должна быть искоренена», и принял два закона, приказывавшие убить жителей Вандеи, а также уничтожить их дома, церкви, леса и поля. Таким образом, на следующие два столетия были определены просвещённые нормы того, как следует поступать с людьми, защищающими свои права перед неумолимо надвигающимся прогрессом. Это стало также импульсом для поисков более эффективных, нежели гильотина, способ убийства людей.

Окончательное решение.

Первой идеей, как исполнить приказ Конвента в массовых масштабах, было отравление населения газом. Эксперименты, проведённые на овцах (в присутствии членов Конвента), однако, не дали удовлетворительных результатов. В XVIII веке французы ещё не располагали соответствующей техникой, в особенности герметичными газовыми камерами. Столь же неэффективным оказалось и систематическое размещение мин – солдаты революции погибали от них столь же часто, как и местные жители. Не оправдала себя и попытка отравить мышьяком воду, хлеба и алкоголя.

Вожди революции, однако, требовали «эффективного, быстрого и дешёвого истребления» вандейцев. Поэтому генерал Тюро, командующий революционными войсками, приказал: «Повстанцы, схваченные с оружием в руках, должны быть заколоты штыком. Их женщины и дети также. Всех, вызывающих подозрение, тоже не следует щадить. Все деревни, фермы, леса, возделанные участки и всё, что только можно, следует сжечь. Повторяю, обязательно сжигать городки, деревни и фермы, если удастся, то вместе с жителями». Революционеры гильотинировали, рубили саблями, топили баржи с заключёнными, расстреливали, разбивали головы палкой. Все расходы на экзекуции, происходящие от огромного числа убитых, старались компенсировать, обрезая волосы, вырывая зубы и продавая вместе с собранными одеждой и обувью.

Командиры писали в рапортах: «Мы расстреливаем всех, кто попадает к нам в руки, заключённых, раненых, больных в госпиталях» (Руйе); «Я сжёг все дома и перерезал горло всем жителям, которых нашёл там» (Дюкенуа); «Я приказал заколоть штыком около 600 человек обоего пола» ( Корделье). В письме представителя Комитета Общественного Спасения есть такие слова: «Меня уверяли, что армия Бреста убила 3000 женщин». Ответственный за усмирение генерал Каррье особенно ненавидел детей, которых называл «будущими бунтовщиками». По его приказу в так называемых «национальных купаниях» только в декабре 1793 года были утоплены в Луаре 400 детей и 6000 взрослых узников. Вскоре после этого в Люк-сюр-Булонь были убиты 110 детей младше 7 лет. В то же время в Мансе солдаты революции убивали детей, насиловали женщин, ещё живых пронзали вилами, а в тела жертв заталкивали ёмкости с порохом, которые затем поджигали.

Авангард преступления

Ничего удивительного, что революционную армию называли «адскими колоннами. То, что они делали, кажется настолько бесчеловечным, безумным и прямо-таки дьявольским, что даже нереальным, как бы из видений ада Иеронима Босха. Поразительно, что такие жестокости, которые у нас ассоциируются с немецкими лагерями уничтожения, ранее были опробованы именно французскими революционерами.
Крематории – это изобретение не нацистов, а «благородных» французских революционеров. Республиканские комиссары, дающие показания перед Ковентом в 1794 году (цитирую по книге французского историка Реналда Сешера «Le génocide franco—français» («Французско-французский геноцид»), утверждали: «Генерал Амэй приказал как следует растопить печи и бросать туда женщин и детей. Когда кто-то осмелился сделать ему замечание, он ответил: «Таким образом Республика хочет испечь свой хлеб». Сначала к такой смерти приговаривали жён бунтовщиков, так что мы ничего не говорили, но однажды крики этих несчастных женщин так развеселили солдат и генерала Тюро, что, когда роялистки кончились, а они хотели развлекаться дальше, - они схватили жён местных сторонников революции».

Также первые революционеры занимались утилизацией человеческого жира: «6 апреля в Клиссоне, на берегу реки, в импровизированной печи был вытоплен жир из тел 150 женщин, а десять полученных бочонков были посланы в Нант». Точно также было с выделкой человеческой кожи. «Сен-Жюст утверждал, что во Франции не хватает простейших материалов для производства одежды солдат и офицеров. Поэтому он приказал организовать военные кожевенные мастерские для выделывания человеческой кожи. Одна из них действовала в Пон-де-Се и была подробно описана современниками: как обдирали кожу с вандейцев, как у мужчин отрезали гениталии, чтобы вешать их на себя, как медали, показывая, скольких в этот день убили» (Р. Сешер). И прообразом концлагерей был лагеря, в которых содержали сначала священников, не соглашавшихся отречься от церкви, а потом также и обычных жителей Вандеи.

Сегодня трудно оценить точное число жертв революционного геноцида. Считается, что это могло быть даже четверть миллиона человек, то есть почти треть тогдашнего населения Вандеи. Гражданские революционные власти успели уничтожить многие документы, но писатель Владимир Волков нашёл в военных архивах свидетельства, доказывающие, что это было лишь начало: существовал план систематического уничтожения всех врагов революции. «Вандея была опытным участком, недавно я нашёл документ, приказывающий в мае 1794 года начать полное уничтожение Бретани и бретонцев», - писал Волков.

Праздник геноцида

Можно ли смотреть на французскую революцию с перспективы Вандеи? А можно ли смотреть на III Рейх с перспективы Аушвица, а на Советский союз с перспективы Гулага? Ленин, неоднократно ссылавшийся на «великий террор» во Франции, и Сталин, а также копирующий их методы Гитлер, боролись, как и французские революционеры, с неэффективностью средств, которыми они располагали, для убийства людей. Расстрел, повешение, уморение голодом отнимали слишком много времени, если учесть планировавшееся количество жертв, отвлекали с