Просмотр полной версии : Награда "За труды и Отечество"
МОСКВА, 12 июн - РИА Новости. Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу в пятницу вручена высшая российская общественная награда - звезда ордена святого Александра Невского "За труды и Отечество", передает корреспондент РИА Новости.
Церемония награждения состоялась в День России, совпадающий с днем рождения святого князя (12 июня) в патриаршей рабочей резиденции в Чистом переулке в Москве.
Известный российский полярник, первый заместитель руководителя фракции "Единая Россия" Артур Чилингаров зачитал решение представительного экспертного совета общественной награды. Согласно документу, Патриарх награжден "за огромный личный вклад в духовное оздоровление и укрепление России", воссоединение Русской православной церкви, сохранение и развитие российской культуры, бережное отношение к ее истории, большую работу по пропаганде личности святого благоверного князя Александра Невского".
http://www.rian.ru/society/20090612/174188158.html
Достойного человека отметили. Действительно большой вклад вносит в единение и укрепление России.
МОСКАЛЬ1968
12.06.2009, 23:21
Ты это серьезно? :shok::shok::shok:
Ты это серьезно? :shok::shok::shok:
Вполне. Инициатор, организатор и руководитель Русского Народного Собора эту награду вполне заслужил.
Достойного человека отметили. Действительно большой вклад вносит в единение и укрепление России.
Совершенно верно. Я к православию имею только культурное отношение - поскольку многовековая история православной культуры в России в кровь впиталась, никуда от нее не уйти. Но тут уже просто видно, как человек взялся за дело. Вызывает большое уважение.
Ты это серьезно?
Да. Он человек умный и достойный.
Елпидифор Дормидонтович
13.06.2009, 00:20
Умный человек подобную ересь нести не стал бы:
По мнению предстоятеля Русской православной церкви, если мы не потеряем взгляд на историю, основанный на понимании того, что есть наказание Божие, то "многое нам будет ясно из прошлого, и от многого нас может уберечь взгляд из будущего".
"Некоторые недоумевают и говорят: ну почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война, почему так много народу погибло?" - привел пример Патриарх Кирилл.
Со своей стороны он предложил посмотреть на эту "катастрофу военную" так, как смотрели на победы и поражения наши благочестивые предки. Тогда, считает предстоятель, станет понятно, что Великая Отечественная война была наказанием за грех, "за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью".
http://www.newsru.com/religy/04jun2009/history.html
МОСКАЛЬ1968
13.06.2009, 00:23
Это тот,который имел бизнес сигаретный? Как,интересно, он консолидирует Россию???:shok:
Действительно большой вклад вносит в единение и укрепление России.
На этот счет существуют разные точки зрения. Лично я придерживаюсь несколько иной.
религия-опиум для народа...
Это тот,который имел бизнес сигаретный?
С бухлом и табаком - это к г-ну Ридигеру, предшественнику г-на Гундяева.
Умный человек подобную ересь нести не стал бы:
Великая Отечественная война была наказанием за грех, "за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью
Высказывание - по ту сторону добра и зла...
Добавлено через 2 минуты 29 секунд
религия-опиум для народа...
Не искажай первоисточники:
Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
Смысл сразу несколько меняется.
чемберлен
13.06.2009, 00:32
За последние года патриарх молод и полон сил. И это хорошо! Дай Бог ему здоровья
МОСКАЛЬ1968
13.06.2009, 00:33
Да и пофик! Далек я от РЦП,ибо разные пути у нас.
Умный человек подобную ересь нести не стал бы:
А если это еще и по-настоящему, глубоко верующий человек? Для него ересь - как раз утверждение, что подобные страшные события могут обойтись без воли Божьей. Как и утверждение, что поругание святынь остается безнаказанным. :) Слово "ересь", заметим, в общем-то из церковного обихода... ;)
Или для Вас любой верующий в Бога и Его волю человек не может быть умным? Я не полностью согласен с высказыванием Патриарха - но тем не менее его точку зрения и логику, логику христианина-мистика - понимаю и глупостью не считаю. Как и ересью. :)
Можете вписывать меня в дураки.
А можете все-таки заметить в Вашей же цитате то, что ЕЩЕ и ПЕРЕД подчеркнутым сказал Патриарх:
Со своей стороны он предложил посмотреть на эту "катастрофу военную" так, как смотрели на победы и поражения наши благочестивые предки.
Это именно предложение посмотреть на события с этой точки зрения - с точки зрения Русской Православной Церкви в ее тысячелетней истории, включая Сергия Радонежского и многих других именно что благочестивых предков, которые не одну сотню лет именно так воспринимали и победы, и поражения: "На всё воля Божья!"
Кстати, это стало немаловажной частью русского менталитета. В атеистическое время превратившись в наш хваленый русский пофигизм в вопросах жизни и смерти и много во что еще - вплоть до знаменитого "веревки с собой брать или профсоюзные будут?!" ;)
Ну, про Патриарха рассуждать не готова... вроде не так давно он на высоких постах... Когда же он успел таких "высоких достижений" достичь?...
Меня вот название ордена сильно смущает... "за труды" - понятно, а "за Отечество" - это как?
МОСКАЛЬ1968
13.06.2009, 00:43
А сейчас эти "святейшие" активно учавствуют в госделах, полит тусовках,начисто забыв о молитвах. Конъюктура, фигли.
Ну, про Патриарха рассуждать не готова... вроде не так давно он на высоких постах... Когда же он успел таких "высоких достижений" достичь?...
Вообще-то епископом он в 1976 году стал, митрополитом - в 1991 году. С 1989 года - председатель Отдела внешних церковных сношений Московской Патриархии. Сопредседателем Всемирного Русского Народного Собора стал с самого начала, с основания в 1993 году. С 1995 года и по избрание Патриархом - в президентском совете по религиям.
Добавлено через 5 минут 0 секунд
начисто забыв о молитвах
Доказательства в тему, пожалуйста. Насчет "забыв о молитвах".
Кстати, о полит.тусовках и гос.делах - за Патриархом Кириллом это и в самом деле водится. Например, весьма способствует идеям объединения России, Украины и Белоруссии. Начиная с того, что благословил байкеров на пробег по Украине до Севастополя под российскими флагами, и не заканчивая :) - но этим летом приедет в Севастополь сам.
Вы против таких гос.дел? Или считаете, что наше государство с ними и само успешно справляется, поддержка со стороны Церкви только мешает и вообще лишняя?
МОСКАЛЬ1968
13.06.2009, 01:07
Церковь отделена от государства. Или уже нет? Байкеров он благословил...Побежал писять кипятком от умиления.
С 1995 года и по избрание Патриархом - в президентском совете по религиям.
Вот за это, видимо, и орден.
Поддержка со стороны церкви конечно нужна ... но в рамках религии, а не политики. Многовато, на мой взгляд, у нас РПЦ в светских вопросах.
А то, что он на хорошие дела людей благословил - честь ему и хвала... Он же иерарх, т.е. нормально выполняет свою работу.
Елпидифор Дормидонтович
13.06.2009, 01:29
Волгарь
А если это еще и по-настоящему, глубоко верующий человек? Для него ересь - как раз утверждение, что подобные страшные события могут обойтись без воли Божьей. Как и утверждение, что поругание святынь остается безнаказанным. Слово "ересь", заметим, в общем-то из церковного обихода..
Если бы он был умным, то сообразил бы: утверждать, что добрый боженька наказал 27 млн. человек смертью (и хрен знает сколько искалечив) за богоотступничество и атеизм большевиков - является именно ересью. Той самой, что из церковного обихода, как Вы очень кстати заметили.
И дурью несусветной.
Церковь отделена от государства. Или уже нет? Байкеров он благословил...Побежал писять кипятком от умиления.
А что, при всем этом отделении - она не является официально зарегистрированной общественной организацией, и священники сразу с принятием сана теряют все права граждан РФ? ;) Или у нас "правильный" гражданин только тот, чье участие в политической жизни ограничивается пивком под телевизором, максимум - трепом на форумах? :)
С кипятком - поосторожнее, вредно для здоровья. В некоторых случаях и московские урологи вылечить не смогут - только ампутация... :)
МОСКАЛЬ1968
13.06.2009, 01:46
Товарищ, я в свое время охранял всякие тусы с попами-отсюда и неприятие. Я ж не разубеждаю никого. Ну нравится если патриарх-за ради бога. Но уровень карамельного сиропа в его адрес зашкаливает,вот и не сдержался.
А что... священники сразу с принятием сана теряют все права граждан РФ?
Конечно нет!!! Но граждане выступают от своего имени, а Патриарх (епископ, митрополит и т.п.) - от имени Церкви. Есть "небольшая" разница.
МОСКАЛЬ1968
13.06.2009, 01:57
Я бы даже сказал-от имени бога.
Я бы даже сказал-от имени бога.
Ну, это, пожалуй, перебор... Все же от имени Церкви...
МОСКАЛЬ1968
13.06.2009, 02:02
Но церковь то? Тем-более не попик какой, а САМ! А он уж-прям от лица ПАПЫ вещает.
Нет. С принижением и оскорблением священнослужителей я согласиться не готова.
Я просто против расширения вмешательства РПЦ в политику и образование. И ВСЕ!!!
МОСКАЛЬ1968
13.06.2009, 02:09
А я и не оскорбляю. У меня для оскорблений другие есть определения. Это я скептицизм свой выражаю.
Смущает в этой новости несколько вещей.
Первое: день рождения святого князя Александра Невского не 12 июня, а 6 июня (30 мая по юлианскому).
Второе: орден святого Александра Невского "За труды и отечество" среди официальных государственных наград Российской Федерации пока не числится. Вот здесь (http://award.adm.gov.ru/doc/pgn.htm) ПОЛОЖЕНИЕ О ГОСУДАРСТВЕННЫХ НАГРАДАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ последняя редакция 02.12.2008. Нет этого ордена. Что и подтверждается как местом вручения - патриархия вместо Кремля, так и вручающими персоналиями - не Медведев и даже не Путин, а Чилингаров.
ИМХО, патриарха немного подставили, человек он и впрямь заслуженный, но...
Если бы он был умным, то сообразил бы: утверждать, что добрый боженька наказал 27 млн. человек смертью (и хрен знает сколько искалечив) за богоотступничество и атеизм большевиков - является именно ересью. Той самой, что из церковного обихода, как Вы очень кстати заметили.
Если уж Вы беретесь утверждать, что ересь, что нет - то неплохо бы хоть Библию почитать для начала. ;) Чтобы обнаружить полное отсутствие "доброго боженьки" где-нибудь, кроме рассуждений бабулек (у которых в одной и той же заветной тетрадочке можно обнаружить православные молитвы и языческие заговоры ;) ) и атеистической пропаганды. :)
Нету "добренького боженьки". Есть Бог, который милостивый и благой - но и грозный. Способный и Содом с Гоморрой истребить, и всемирный потоп устроить, и вообще этот мир закончить Страшным Судом.
И не признавать за Богом право судить и карать людей и народы - это ну очень большая ересь. ;)
С точки зрения атеиста в истории нет ничего, кроме "исторического материализма". :)
С точки зрения человека верующего - на все воля Божья. Причем такое кощунство, как уничтожение святынь, массовые и целенаправленные убийства священников и т.д. - с той же точки зрения не могут остаться безнаказанными. Если этому кощунству попустительствует, не мешает, не встает на защиту своей веры и своих святынь целый народ - то и наказание будет соответствующим.
Не смерть миллионов человек - не забывайте, что смертью телесной Бог в христианстве не карает: все умрем, и Христос умер - но попущение войны как таковой. Смертельной угрозы не отдельным людям, но народу, которая одна только и способная заставить задуматься всерьез не одного, но всех: "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".
Смысл наказания у УМНЫХ людей (и не только ;) ) сводится не только и даже не столько к каре за уже свершившийся проступок, сколько к тому, чтобы не допускать такого впредь.
Вразумить, если уж говорить языком церковным. :)
Если уж рассуждать категориями "высших сил" - то не отдельного Иванова-Петрова-Сидорова, а целый народ, сбившийся с пути истинного. Истинного, разумеется, если мы опять-таки принимаем существование Бога - если же нет, то и спорить не о чем, поскольку и наказывать было некому. ;)
"Наказать смертью" целый народ тоже ведь можно, стереть его с лица земли, лишить собственного языка, собственной страны, рассеять по всему миру... "были, знаете ли, прен-цен-денты!" (с)
С Русским Народом этого не случилось, не так ли?
Если Бога нет, то он не при чем ни в том, что война началась, ни в том, как она закончилась.
Если уж признавать, что Бог есть - то Его воля была не только на то, чтобы кто-то умер, но и на то, чтобы все вместе победили.
Если мы признаём, что Бог "виноват" в потере 27 миллионов - то приходится признать и то, что Он же и даровал победу. Собственно говоря, это официальная точка зрения христианства на подобные события - насчет дарования победы свыше. :)
Но церковь то? Тем-более не попик какой, а САМ! А он уж-прям от лица ПАПЫ вещает.
Вы православие с католичеством не перепутали? ;) Это у них папа римский непогрешим ex caphedra - то бишь при исполнении служебных обязанностей... :) В Русской Православной Церкви НИ ОДИН священник не говорит от лица и имени Божьего. Даже "высшая инстанция" - решение Собора - выражает лишь мнение "Церкви Земной" на данный момент.
А уж священник, даже Патриарх - не более чем человек. Уважаемый и авторитетный в своей Церкви - но от имени Бога не говорящий. Не пророк, чать... ;)
МОСКАЛЬ1968
13.06.2009, 03:14
Я папу небесного имел ввиду, а не католического.:smile:
Я папу небесного имел ввиду, а не католического.
Тебе про "небесного" и объяснили!!!
Еще раз: от имени Церкви, а не от имени Бога!!!
МОСКАЛЬ1968
13.06.2009, 03:18
Ну,хорошо-хорошо. :empathy2:
Смущает в этой новости несколько вещей.
Первое: день рождения святого князя Александра Невского не 12 июня, а 6 июня (30 мая по юлианскому).
Второе: орден святого Александра Невского "За труды и отечество" среди официальных государственных наград Российской Федерации пока не числится. Вот здесь (http://award.adm.gov.ru/doc/pgn.htm) ПОЛОЖЕНИЕ О ГОСУДАРСТВЕННЫХ НАГРАДАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ последняя редакция 02.12.2008. Нет этого ордена. Что и подтверждается как местом вручения - патриархия вместо Кремля, так и вручающими персоналиями - не Медведев и даже не Путин, а Чилингаров.
ИМХО, патриарха немного подставили, человек он и впрямь заслуженный, но...
Никого никто не подставил, просто надо новости внимательно читать. :)
Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу в пятницу вручена высшая российская общественная награда - звезда ордена святого Александра Невского "За труды и Отечество", передает корреспондент РИА Новости.
***
Артур Чилингаров зачитал решение представительного экспертного совета общественной награды.
- а Вы ищете среди наград государственных, решение по которым выносит Президент РФ. ;)
Государственные награды присуждает государство, общественные - общество через свои общественные организации. Разница весьма существенная. :)
"За труды и Отечество" - это девиз еще имперского Ордена Св.Александра Невского. А нынешняя награда присуждается "по конкурсу".
Всероссийский конкурс по присуждению Высшей Российской Общественной награды знака ордена св. Александра Невского «За труды и Отечество» проводится при поддержке Администрации Президента России, Правительства России и Федерального Собрания Российской Федерации, правительства города Москвы. Учредителями Высшей Российской Общественной награды знака ордена св. Александра Невского «За труды и Отечество» являются Российская академия наук, Всеобщая конфедерация профсоюзов, Торгово-промышленная палата России, Российский Союз промышленников и предпринимателей, правительство города Москвы, Олимпийский комитет РФ, видные государственные и общественные деятели России.
***
Нагрудный знак носится ниже государственных наград Российской Федерации и СССР.
Высшая Российская Общественная награда знак ордена св. Александра Невского присуждается коллективам (коллективная) и лицам (персональная) ее удостоившимся.
Знак, присужденный коллективу, может прикрепляться на государственный символ – флаг Российской Федерации, либо именное знамя организации.
http://www.simvolika.org/article_005.htm
Волгарь, спасибо за разъяснение. Непонятно только, почему РАН, профсоюзы, торговцы, прмышленники, правительство Москвы, олимпийский комитет и видные государственные и общественные деятели России в качестве образца учреждаемого ордена взяли реальный государственный орден Российской империи? К тому же в качестве государственной награды в нынешней России уже есть орден Александра Невского, сохранившийся со времени СССР. Зачем же плодить кустарные новоделы и вносить путаницу? Я бы осторожнее относился к общественным организациям, плодящим многочисленные ордена.
Ну и коробит меня несколько от того, что по всем новостям вчера талдычили о том, что именно 12 июня у Александра Невского день рождения. Я понимаю, что такую "безобидную" фальсификацию предложил сам патриарх, будучи ещё митрополитом, на конкурсе Слава России. И мотивация его была понятна - придать дате 12 июня дополнительный акцент, не связанный с известной декларацией. Но как-то топорно всё это. По свидомитски, я бы сказал.
Ну и коробит меня несколько от того, что по всем новостям вчера талдычили о том, что именно 12 июня у Александра Невского день рождения. Я понимаю, что такую "безобидную" фальсификацию предложил сам патриарх, будучи ещё митрополитом, на конкурсе Слава России. И мотивация его была понятна - придать дате 12 июня дополнительный акцент, не связанный с известной декларацией. Но как-то топорно всё это. По свидомитски, я бы сказал.
День рождения Александра Ярославича по старому стилю - 30 мая. По крайней мере, именно эту дату называет большинство источников. ;) И тут начинается интересное противоречие - для перевода даты с юлианского календаря в григорианский в разных веках нужно прибавлять разное количество дней! :) Например, с 2101 года Рождество у нас будет отмечаться не 7 января, а 8-го - 25 декабря "по старому стилю" - разумеется, если до того времени РПЦ не перейдет на григорианский календарь... насчет чего имеются определенные сомнения. ;)
Так вот, по соотношению XIII века - 30 мая по юлианскому календарю приходилось на 6 июня по григорианскому... если бы им пользовались в то время. :)
Но Русская Православная Церковь (как и Россия до 1918 года) живет по юлианскому календарю. То есть для нее день рождения Александра Невского "привязан" не к 6 июня по "новому стилю", а к 30 мая по "старому". При нынешнем соотношении дата пересчитывается +13 дней - то есть аккурат на 12 июня "нового стиля" выпадает.
После 2101 года день рождения Александра Невского "перенесут" на 13 июня, точно так же как "сдвинутся" все остальные праздники, привязанные к "старому стилю". А пока что - вот так. :)
В общем - никакой фальсификации. Наоборот, точный подсчет, причем не в стиле академика Фоменко, а легко проверяемый.
По правилам, установленным для назначения праздников и т.п., все даты нашей собственной (а не европейской!) истории "старого стиля" пересчитываются на новые именно по переходу в 1918 году - по +13 дней, а не по той дате, которая была бы у "григорианцев" на момент события. Например, в честь Ледового побоища один из российских Дней воинской славы установлен 18 апреля, хотя само сражение произошло 5 апреля "по старому" - как легко посчитать, соответствовало бы 12 апреля по "тогдашнему" григорианскому подсчету. Впрочем, немецких хрониках тоже значится 5 апреля - григорианский календарь был введен с 4 на 15 октября 1582 года. А вот дата Полтавской битвы по "современному" пересчету с юлианского календаря и по европейским хроникам различается - поэтому в европейских хрониках она отмечена 8 июля (и достаточно многие источники приводят именно эту дату "по новому"), а День воинской славы в ее честь установлен в России 10 июля... :)
Можете найти Федеральный закон "О днях воинской славы и памятных датах России" - прямо здесь, например ;)
http://www.tatveteran.ru/legislation/?id=3
- посмотреть на указанные там даты событий и проверить их с соответствующим "пересчетом" по разным векам. :)
В "строгой" научной историографии "поправка на век" вводится для того, чтобы не было путаницы при сопоставлении материалов, датированных по разным календарям. При назначении праздников, поминовении и т.п. - учитывается текущая датировка по "старому стилю", потому что реально-то при переходе с одного календаря на другой дни никуда не девались... ;)
Вот такая хитрая история! :)
И никакой ее фальсификации, тем более - со стороны Патриарха и РПЦ, которые так и живут по юлианскому календарю до сих пор, и даты, соответственно, по нему же и считают, и соотносятся с нынешним "светским" летоисчислением по нынешней разнице, а не по европейским хроникам. ;)
Елпидифор Дормидонтович
13.06.2009, 12:07
Волгарь
Если уж Вы беретесь утверждать, что ересь, что нет - то неплохо бы хоть Библию почитать для начала. ;)
Благодарю за ценный совет, но чтение Библии для меня - пройденный этап.
Чтобы обнаружить полное отсутствие "доброго боженьки" где-нибудь, кроме рассуждений бабулек (у которых в одной и той же заветной тетрадочке можно обнаружить православные молитвы и языческие заговоры ;) ) и атеистической пропаганды. :)
Нету "добренького боженьки". Есть Бог, который милостивый и благой - но и грозный. Способный и Содом с Гоморрой истребить, и всемирный потоп устроить, и вообще этот мир закончить Страшным Судом.
Полностью согласен.
И не признавать за Богом право судить и карать людей и народы - это ну очень большая ересь. ;)
Вы бога с дьяволом, случаем, не перепутали?
С точки зрения атеиста в истории нет ничего, кроме "исторического материализма". :)
Почему же? В пылу полемики Вы явно пропустили ещё и материализм диалектический.
С точки зрения человека верующего - на все воля Божья. Причем такое кощунство, как уничтожение святынь, массовые и целенаправленные убийства священников и т.д. - с той же точки зрения не могут остаться безнаказанными. Если этому кощунству попустительствует, не мешает, не встает на защиту своей веры и своих святынь целый народ - то и наказание будет соответствующим.
Понятно, тоже самое глаголет и патриарх. Вот, только непонятно - все 27 млн. были прожжеными атеистами или среди них попадались и верующие? А как быть с детьми? Ну, с пионерами ясно - безбожники, туда им и дорога. А младенцы "млеко сосущие?"
Не смерть миллионов человек - не забывайте, что смертью телесной Бог в христианстве не карает: все умрем, и Христос умер - но попущение войны как таковой. Смертельной угрозы не отдельным людям, но народу, которая одна только и способная заставить задуматься всерьез не одного, но всех: "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".
Вы уж извините, но прельщать людей райскими кущами, т.е. хорошей загробной жизнью, - старо и не слишком эффективно. Как и пугать грешников гееной огненной. Сказки - они и есть сказки.
Смысл наказания у УМНЫХ людей (и не только ;) ) сводится не только и даже не столько к каре за уже свершившийся проступок, сколько к тому, чтобы не допускать такого впредь.
Вразумить, если уж говорить языком церковным. :)
Ну я себя к таковым не причиляю, так что вразумить меня подобным методом не удастся.
"Наказать смертью" целый народ тоже ведь можно, стереть его с лица земли, лишить собственного языка, собственной страны, рассеять по всему миру... "были, знаете ли, прен-цен-денты!" (с)
Н-да.. С таким богом и общаться как-то не хочется. Геноцидом он занимается. В прямом смысле этого слова. И чего до Гитлера тогда докопались? Да он просто младенец невинный...
С Русским Народом этого не случилось, не так ли?
Ну, спасибо святому триумвирату хоть за это.
Если Бога нет, то он не при чем ни в том, что война началась, ни в том, как она закончилась.
Вот это - в точку. Согласен на все сто.
Если уж признавать, что Бог есть - то Его воля была не только на то, чтобы кто-то умер, но и на то, чтобы все вместе победили.
Да, логично. Сначала вместе с боженькой создаем трудности, а затем лихо преодолеваем их. Напоминает что-то...
Если мы признаём, что Бог "виноват" в потере 27 миллионов - то приходится признать и то, что Он же и даровал победу. Собственно говоря, это официальная точка зрения христианства на подобные события - насчет дарования победы свыше.
Вот благодарю за такое дарование победы! Лучше бы бог даровал мир во всем мире. Как-то прагматичнее бы получилось.
Тем паче бог "виноват" в потере не 27 млн., а 60-ти. Хотя... Чем, интересно провинились перед ним поляки? У них с верой было все в порядке. Костелы не рушили, колокола не сбрасывали, иконами печки не топили. Ах, да - они же неправильные христиане - католики, что с них взять? Немцы - протестанты - туда же их! Об евреях и говорить нечего - "зачем с их подачи распяли Христа?"
А вот греки-то каким образом под раздачу попали? Православные, вроде. В повальном увлечении атеизмом не замечены. Думаю, что памятливая святая троица отомстила им за Эпикура, 2300 лет назад нахально заявившего:
Мы должны признать, что бог или хочет удалить зло из мира и не может, или может и не хочет, или, наконец, и может и хочет.
Если он хочет и не может, он не всемогущ, то это - бессилие, что противно природе бога.
Если он может и не хочет, то это свидетельство злой воли, что не менее противно природе бога.
Если он и хочет и может, что является единственным из предположений, которое может быть применено к богу, то почему же в таком случае на земле существует зло?
Янус Полуэктович
13.06.2009, 12:58
Елпидифор Дормидонтович, рекомендую ознакомиться с работой К.Юнга "Ответ Иову", там есть ответы почти на все Ваши возражения Волгарю: http://www.jungland.ru/node/1601
А те ответы, которые, не исключаю, останутся неохваченными в этой работе, можно найти в "Попытке психологического истолкования догмата о Троице": http://www.jungland.ru/node/692
Эти темы чересчур сложны и запутанны, чтобы можно было всерьез разобраться в них в форумной дискуссии, потому я и отсылаю интересующихся к работам, где подобные вопросы разобраны подробно, ответственно и, на мой взгляд, весьма убедительно, причем с позиции врача и психолога.
Ну, про Патриарха рассуждать не готова... вроде не так давно он на высоких постах... Когда же он успел таких "высоких достижений" достичь?...
Меня вот название ордена сильно смущает... "за труды" - понятно, а "за Отечество" - это как?пусть это будет авансом.:scratch_one-s_head:
Да не в догматах дело. Бог с ними, с догматами, кому хочется в них верить - ради бога.
Речь о роли РПЦ в политической жизни. Безусловно, религия - мощный инструмент управления массами, пользоваться им нужно, но очень аккуратно. И ни в коем случае нельзя выпускать его из-под контроля светских властей.
Зарываться начинают "батюшки", имхо, пора мягко ставить на место. Богу - богово, что называется...
Вон царь Петр Ляксеич, вполне православный государь был, но "батюшек" одернул очень эффективно, когда у них вдруг иконы не в тему мирроточить начали:
"Если еще одна икона заплачет маслом, поповские зады заплачут кровью" - и чудеса как рукой сняло...
Извините, но когда по государственному каналу в выпуске новостей диктор с елейным придыханием начинает гнать про очередную замирроточившую икону, сошествие благодатного огня в Иерусалиме или другую какую пургу на уровне кружка "Юный химик" ... Это уже перебор.
Да и пофик! Далек я от РЦП,ибо разные пути у нас.
Не секунды не сомневаюсь, что у Вас и у РПЦ- разные пути.
Что,наверное,и хорошо.
Добавлено через 3 минуты 51 секунду
Вон царь Петр Ляксеич, вполне православный государь был, но "батюшек" одернул очень эффективно, когда у них вдруг иконы не в тему мирроточить начали:
"Если еще одна икона заплачет маслом, поповские зады заплачут кровью" - и чудеса как рукой сняло....
Угу.Тока ужасы 17 года,как я считаю,заложились именно тогда,когда Церковь была низведена до уровня министерства.
Извините, но когда по государственному каналу в выпуске новостей диктор с елейным придыханием начинает гнать про очередную замирроточившую икону, сошествие благодатного огня в Иерусалиме или другую какую пургу на уровне кружка "Юный химик" ... Это уже перебор.
Правильно делают,что говорят.
Также надо рассказывать и про Ислам ,и про Иудаизм, и про Буддизм.:drinks:
Елпидифор Дормидонтович
13.06.2009, 15:50
Елпидифор Дормидонтович, рекомендую ознакомиться с работой К.Юнга "Ответ Иову", там есть ответы почти на все Ваши возражения Волгарю: http://www.jungland.ru/node/1601
А те ответы, которые, не исключаю, останутся неохваченными в этой работе, можно найти в "Попытке психологического истолкования догмата о Троице": http://www.jungland.ru/node/692
Эти темы чересчур сложны и запутанны, чтобы можно было всерьез разобраться в них в форумной дискуссии, потому я и отсылаю интересующихся к работам, где подобные вопросы разобраны подробно, ответственно и, на мой взгляд, весьма убедительно, причем с позиции врача и психолога.
Спасибо, Янус Полуэктович. Но, дело, как Zed уже верно подметил, вовсе не в теологических спорах. В конце концов, каждый сам для себя решает: есть бог, или отсутствует. Разговор зашел о крайне некорретных высказываниях патриарха, напрямую заявивишего, что русский народ САМ виноват в понесенных во время ВОВ неисчилимых жертвах. Бог его покарал. А орудием кары выбрал бесноватого Адольфа. (Удивительно, как это Кирилл ещё не наградил Гитлера каким-нибудь церковным орденом - ведь тот же являлся "карающим мечом" самого господа!)
Ведь вывод из его заявления следует просто сногсшибательный - вот, если бы русский народ постоянно крестился, регулярно прикладывался бы к чудотворным иконам, ну и, само-собой (а это - святое!) не забывая материально поддерживать попов и храмы божьи - то войны вовсе не было бы!
Этакая альтернативная история Отечества а la Гундяев...
И не признавать за Богом право судить и карать людей и народы - это ну очень большая ересь. ;)
Вы бога с дьяволом, случаем, не перепутали?
Ни разу. Поскольку право карать и/или миловать есть у сюзерена или у судьи, выступающего от его имени, а не у непосредственного исполнителя приговора. :)
Карает судья, казнит палач. Но при этом - судья во все века профессия достаточно почетная, особенно - справедливый судья. Заметим - не добренький, который отправит Чикатило отдыхать в санатории после перенесенных им во время суда душевных мук ;) - а именно справедливый. У которого вор будет сидеть, маньяк-убийца будет казнен и т.д. - но при этом невиновный будет отпущен, ущерб пострадавшему будет по возможности возмещен и т.п.
Справедливый судья - воздает должное: карает, милует, возмещает. Палач - только казнит.
Если Вы внимательно читали Библию - то могли обратить внимание, что в христианстве нет манихейской (и фэнтезийной) вечной битвы и непримиримой битвы доброго Бога-Творца со злым сатаной-разрушителем. Поскольку Бог всемогущ, то падшего архангела он мог бы просто моментально уничтожить, а не назначать "Князем мира сего". ;) Дьявол - одно из падших творений, и для него есть шанс покаяться и вернуться на прежнее место службы, а пока что - понижен в должности по собственному желанию. :) Назначен палачом с постоянным проживанием по месту работы и без права отпуска. Поскольку изъявил желание быть царем в аду...
С точки зрения атеиста в истории нет ничего, кроме "исторического материализма". :)
Почему же? В пылу полемики Вы явно пропустили ещё и материализм диалектический.
Ну почему же? :) В пылу полемики Вы не заметили, что я уточнил - "в истории". Не в мышлении, мировоззрении, менталитете, философии... ;) Диамат есть философия, а истмат - ее частное проявление, применение к исторической науке. Я, видите ли, философию учил еще при какой-никакой, но советской власти, аккурат с учебником по диалектическому материализму к экзамену готовился, у нас препод был старой партийной закалки, не диссидент какой-нибудь... ;)
Вы уж извините, но прельщать людей райскими кущами, т.е. хорошей загробной жизнью, - старо и не слишком эффективно. Как и пугать грешников гееной огненной. Сказки - они и есть сказки.
А вот тут - аккурат вопрос веры/неверия и той самой точки зрения. :) С Вашей точки зрения, а также с точки зрения атеистической пропаганды ;) - людей "прельщают" и "запугивают". С точки зрения верующего человека - просто сообщают о возможном выборе и его последствиях. Или Вы считаете, что плакат на вокзале "Ходить по путям запрещено!" стращает людей аццкими поездами-убийцами, чтобы они прельстились райским переходным мостиком? :) - на который, заметим, карабкаться не так уж легко, гораздо проще как раз по путям, даже подныривая под готовые тронуться составы...
Да, разумеется, плакаты - старо и неэффективно. Все равно ведь по путям идут. Гораздо эффективнее - забор вдоль ж/д. Желательно - с колючей проволокой. И расстрел на месте за попытку проделать дырку в этом заборе и пролезть в нее.
Но, знаете ли, "это не наш метод" (с) - это метод как раз "воинствующих безбожников", которые разрушали церкви и ссылали священников, чтобы ни у кого не осталось выбора, каким путем идти. Чтобы прельщали только светлым будущим в результате мировой революции, а другие сказки никто и не слушал. ;)
"Наказать смертью" целый народ тоже ведь можно, стереть его с лица земли, лишить собственного языка, собственной страны, рассеять по всему миру... "были, знаете ли, прен-цен-денты!" (с)
Н-да.. С таким богом и общаться как-то не хочется. Геноцидом он занимается. В прямом смысле этого слова. И чего до Гитлера тогда докопались? Да он просто младенец невинный...
Ну, тогда, по Вашей логике - и русский народ геноцидом всю свою историю занимается. Свидомитские историки примерно об этом же и говорят - мол, из-за москальской экспансии/агрессии исчезали целые народы со своими языками и культурами... и ведь исчезали, ничего не попишешь. Одних только финно-угорских сколько исчезло. Без всякого геноцида, ассимиляцией - однако, к примеру, муромА как народ нынче фактически отсутствует. А сколько еще было всякой "чуди белоглазой" и прочих "старых людей"...
Кстати, с точки зрения истмата - это неизбежный исторический процесс. Будем требовать международного трибунала для "Гомеостатического Мироздания" (с)? ;)- Американцам идея понравится, они хоть второй закон термодинамики судебным решением отменить могут... :)
"Не хочется общаться" и т.п. - это у Вас от хомоцентрической модели этого самого мироздания. Человек - венец творения и Абсолют сам по себе, он выбирает, какой бог ему нравится, какой - нет. Причем не просто человек, а отдельно взятая уникальная личность со всеми ее предпочтениями, мировоззрениями и т.п. Как неповторимый Я смотрю на мир - таков он и есть. ;) А если для какого-то там Бога я, моя семья, мой народ не центр вселенной и не венец творения - то нафиг он мне нужен, такой нехороший...
Между тем есть мнение, что если уж Бог - Творец Вселенной, Абсолют и прочая, а не один из идолов на капище, который можно хоть салом мазать, хоть палкой бить и в Днепр скинуть :) - то даже благополучие всей планеты Земля в целом не является для Него основным смыслом существования, не говоря уж об одном виде приматов на ней. ;) То, что Ему нравится результат одного из эволюционных экспериментов - еще не означает, что человеку все позволено. Все позволено как раз в том случае, если Бога нет - но результат этой вседозволенности может не понравиться прежде всего самому человечеству.
И если уж о материализме продолжать - так и с его точки зрения вид Homo sapiens не венец творения и не высшая инстанция. Поскольку "над нами" есть еще и надорганизменные системы (вплоть до биосферы, а с точки зрения "душевной" - ноосферы), и законы природы (в том числе и предопределяющие наше поведение - и тут у нас нет полной свободы выбора, законы популяционной экологии и этологии в принципе одинаковы что для нас, что для полевых мышей ;) ), и те же самые "объективные исторические процессы"...
Если Вам так угодно - можете считать, что Бога нет. А есть непознаваемый материальными методами исследования (помните, надеюсь, из того же диамата, что идеальное неопровергаемо, неподтверждаемо и непроверяемо материальным в принципе? ;) и не только оно, есть и "естественнонаучные" пределы возможностей человека) и недоступный для однозначного формулирования комплекс законов природы. :) Который, тем не менее, устанавливает хоть Божественную Справедливость, хоть Гомеостаз Мироздания, кому как нравится.
Результат, впрочем, кому-то обязательно не понравится - так же, как не понравился результат войны тому же Гитлеру. У него были бы все причины обижаться на Бога, если бы фюрер в Него верил - не помогли Германии ни молитвы, ни надписи "С нами Бог!" - написать-то можно много чего, но кто с кем, это уж только Он Сам решает. ;)
Если уж признавать, что Бог есть - то Его воля была не только на то, чтобы кто-то умер, но и на то, чтобы все вместе победили.
Да, логично. Сначала вместе с боженькой создаем трудности, а затем лихо преодолеваем их. Напоминает что-то...
Немножко не то. Поскольку не "вместе с боженькой создаем", но нагадили как могли, нас за это отшлепали по попе и поставили в угол - но потом оттуда выпустили и разрешили дальше поиграться, сочтя наказание достаточным, а наказанного - осознавшим в достаточной мере, чтобы больше так не делал. ;)
Хотя ИМХО тут уместнее несколько иная аналогия - потому что я, как уже писал, не полностью согласен с Патриархом в вопросе трактовки "преступления и наказания". :)
Все мы в детстве сначала обжигались, и только потом окончатально понимали, что огонь - это горячо и больно, и родители нам не просто так говорили "Нельзя!" :) Когда папа учил меня гвозди забивать, он мне показывал, как надо, руку держал и т.п. - но когда я начинал упрямиться и говорить: "А я так не хочу, мне по-другому удобно!" - иногда мой строгий, но справедливый отец говорил: "Хорошо, забивай, как хочешь, но учти - пальцы твои!" - и давал мне полную возможность осознать его правоту при помощи удара молотком по собственному пальцу... ;)
Человечество предупредили о правилах обращения с инструментами и т.п., учителей было - немеряно, объясняли по всякому... но если мы раздобыли себе молотки и решили, что достаточно взрослые, чтобы размахивать ими по своему разумению - нам дают полную возможность попасть по пальцам. Больно, иногда с кровью... но потихоньку учимся. Начинаем прислушиваться к мнению, что "худой мир лучше доброй ссоры", выстраивать международные системы сдерживания, сотрудничества и т.п. - пока что плохо получается, но ИМХО все-таки лучше, чем до двух мощных "ударов по руке" в ХХ веке... А когда мы совсем уж сдуру норовим себе со всей силы по голове звездануть - все-таки руку останавливают, иногда и молоток отбирают. Хотя мы и плачем при этом, и обижаемся. ;)
Вот, например, некоторые обижаются, что у нас нынче "всё продали" - нету 28 тысяч ядерных боеприпасов только с одной стороны, не стоят в минутной готовности ракеты с подлетным временем до крупнейших городов противника менее 15 минут... а ведь в начале 80-х молоточек-то чуть было не сорвался по направлению к дурной голове...
Вот благодарю за такое дарование победы! Лучше бы бог даровал мир во всем мире. Как-то прагматичнее бы получилось.
Ну... видите ли, для этого пришлось бы человечество создавать заново. Разговор дона Руматы с доктором Будахом читали-с или привести полностью? ;)
Лишить человечество свободы воли и "не пущать" его устраивать такие вот пакости самому себе - все равно что связать ребенка по рукам и ногам, чтобы он ничего не натворил и "не туда" не ходил. Прагматично, конечно же, до предела - но почему-то родители, держащие из таких соображений своих детей в шкафу или на цепи, у нас одобрения не вызывают. И у Вас, надеюсь, тоже. :)
Тем паче бог "виноват" в потере не 27 млн., а 60-ти. Хотя... Чем, интересно провинились перед ним поляки? У них с верой было все в порядке. Костелы не рушили, колокола не сбрасывали, иконами печки не топили. Ах, да - они же неправильные христиане - католики, что с них взять? Немцы - протестанты - туда же их! Об евреях и говорить нечего - "зачем с их подачи распяли Христа?"
А вот греки-то каким образом под раздачу попали? Православные, вроде. В повальном увлечении атеизмом не замечены.
Вы всерьез считаете, что достаточно лоб расшибить на молитвах, чтобы не "провиниться" перед Богом, чтобы Он простил все остальное? ;) Тогда перечитайте Библию еще раз, дойдите до слов: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." (чтобы легче было искать, сразу откройте Евангелие от Матфея, глава 7, стих 21 :) ) - и немножко подумайте.
Заодно - припомнив, насколько "по-христиански" вели себя те же католики-поляки в 1918-1921 годах. Не с точки зрения порубания икон - а с точки зрения отношения к другим христианам. Не полякам и не католикам. Тоже ведь, знаете ли, засчитывается... О том, какими "протестантами" были гитлеровцы - можно посмотреть хотя бы даже в фильме "Обыкновенный фашизм". Вторую заповедь помните? ;)
Да, чуть не забыл - насчет Греции. Там аккурат в 1935 году произошел церковный раскол - со всеми некрасивыми последствиями в виде взаимного отлучения священников, враждебностью паствы друг к другу и т.д. Тоже было за что вразумлять, если разобраться... и как раз в итоге войны раскольники потеряли былое влияние. :)
Ну, за что вломили японцам - Вы, наверное, и сами догадаетесь, если вспомните, как вели себя самураи на захватываемых землях, с пленными и т.д. ;)
Думаю, что памятливая святая троица отомстила им за Эпикура, 2300 лет назад нахально заявившего:
Простите, уважаемый, Вы очень часто мстили своему ребенку, заявлявшему, что он на Вас обиделся и больше играть не будет? И, наверное, для мести ждали, когда он подрастет - чтобы, сцуко, всерьез осознал, как был не прав?! ;)
Вы в своих рассуждениях заведомо ставите Бога ниже человека, в зависимое от людей положение и со злобными, "мстительными" намерениями по отношению к людям.
А если уж принимать, что Бог существует "независимо от нашего сознания" и что Богом мы называем именно некий Высший Абсолют - то положение будет несколько иным. :)
Мы должны признать, что бог или хочет удалить зло из мира и не может, или может и не хочет, или, наконец, и может и хочет.
Если он хочет и не может, он не всемогущ, то это - бессилие, что противно природе бога.
Если он может и не хочет, то это свидетельство злой воли, что не менее противно природе бога.
Если он и хочет и может, что является единственным из предположений, которое может быть применено к богу, то почему же в таком случае на земле существует зло?
Примитивная схемка: есть бог и есть зло... а если мы между Богом и злом поставим человека, у которого есть свободый выбор между следованием воле Божьей и свершению добра - и творением зла? ;)
На старый софизм "Может ли Всемогущий Господь сотворить камень, который Сам же поднять не сможет?" - русский философ Бердяев дал прекрасный ответ: "Да, и этот камень - Человек". :)
В природе, в Творении Божьем, нет зла как такового, если не начинать рассуждений типа "добро для кошки - это зло для мышки" - поскольку все-таки категории добра и зла существуют только для разумных существ с возможностью определения этих категорий и свободным выбором между ними. :) Вне свободы выбора между добром и злом нет добра и зла. За подробностями - к даосам с их Путем и буддистам с их кармой, особенно к чань-буддистам с "недеянием". ;)
Следовательно, зло непосредственно в "мире людей" создают люди, сделавшие определенный выбор. Сотворившие зло. По чьему-то наущению, попущению и т.п. - но творят они зло самостоятельно. Сделав выбор, противоположный Божьей воле, Закону Божьему и т.п. - к примеру, нарушив заповедь "Не убий" или "Не укради".
Следовательно, искоренить в мире зло можно, только лишив человека свободы выбора - и, соответственно, возможности именно творить. Поскольку любое творчество (в том числе - и со-Творчество с Богом как полная реализация "образа и подобия") предполагает свободный выбор, а не просто следование "заложенному в программе" чертежу, плану и т.п. Свобода выбора, кстати, предполагает и ответственность за свой выбор, включая возмездие за сотворенное зло... ;) но это ИМХО и так понятно, все мы тут люди взрослые и про то, что отвечать надо не только за базар, знаем. :)
А если оставлять человечеству возможность выбора - то в рамках этого выбора бороться со злом, порождаемым людьми, должны люди же. :) Творить добро из зла - не потому, что его больше не из чего делать, а потому, что такой выбор имеется. Не убивать, не предавать, не воровать... и, если нужно, вразумлять других, чтобы этого не делали.
В христианстве - по меньшей мере, в Русском Православии - люди, уважаемый Елпидифор Дормидонтович, не пешки в некоей высшей игре и не фигурки на экране, которые движутся по давно написанному для всех сценарию. Предопределение Свыше, Рок, Фатум, Судьба, Карма и т.п., при которых ни у кого нет никакого выбора и все только дергаются на ниточках - это не про Русский Народ ни разу. ;)
У католиков, к примеру, с Предопределением малость по-другому, ему больше места уделяется. А у нас издавна народ жил по принципу "на Бога надейся, а сам не плошай!" - и надеялся, и не плошал, именно потому, что в менталитете был "баланс" между пониманием воли Божьей (если коротко - "не сотвори зла") и собственной ответственностью. Хоть перед Богом, хоть перед людьми. Причем персональной ответственностью, от которой не скроешься и не "отмажешься" даже на том свете... и особенно - именно там, где все мы будем! ;)
Замечу напоследок, что все вышеизложенное - ИМХО, хотя могу и найти аргументы в Православном богословии. Но - излагаю от себя лично. Под свою ответственность. :)
Но, знаете ли, "это не наш метод" (с) - это метод как раз "воинствующих безбожников", которые разрушали церкви и ссылали священников, чтобы ни у кого не осталось выбора, каким путем идти.
Ой, мама моя родная... Не ваш метод...
Да "с именем Господа и во славу Его" как бы не побольше резни-то в истории было, чем некие "воинствующие безбожники" устроили...
Добавлено через 46 секунд
Волгарь, не туда разговор уводите. Преднамеренно?
Янус Полуэктович
13.06.2009, 16:05
Спасибо, Янус Полуэктович. Но, дело, как Zed уже верно подметил, вовсе не в теологических спорах. В конце концов, каждый сам для себя решает: есть бог, или отсутствует.
Работы, на которые я сослался, не имеют отношения к теологии. Там речь идет о психологии и ее соотнесении с тем, о чем говорят самые разные религии. В том числе и о том, что церковь (любая, хотя Юнг по большей части рассматривает в качестве объектов исследования католичество и протестантство), опираюсь при своем зарождении на очень важные для каждого человека особенности его психики, в современно мире по большей части переключилась на решение, как правило, совсем других задач.
Разговор зашел о крайне некорретных высказываниях патриарха, напрямую заявивишего, что русский народ САМ виноват в понесенных во время ВОВ неисчилимых жертвах. Бог его покарал. А орудием кары выбрал бесноватого Адольфа. (Удивительно, как это Кирилл ещё не наградил Гитлера каким-нибудь церковным орденом - ведь тот же являлся "карающим мечом" самого господа!)
Ведь вывод из его заявления следует просто сногсшибательный - вот, если бы русский народ постоянно крестился, регулярно прикладывался бы к чудотворным иконам, ну и, само-собой (а это - святое!) не забывая материально поддерживать попов и храмы божьи - то войны вовсе не было бы!
Этакая альтернативная история Отечества а la Гундяев...
У православного мировоззрения вообще-то совсем иная аксиоматика, нежели у людей, не знакомых с его базовыми постулатами. Я думаю, что люди православные поняли бы Патриарха правильно. Непривычная или чуждая аксиоматика почти неизбежно в другой системе координат вызывает неприятие и осуждение. Дело не в том, что Патриарх, да и вообще православие плохи или хороши, дело лишь в том, что их мировоззрение коренным образом отличается от Вашего. Обсуждать и тем более осуждать аксиоматику - нелепо, имхо. Тем более нелепо пытаться подверстывать к аксиомам логику: в области аксиом она "не пляшет".
Я думаю, что люди православные поняли бы Патриарха правильно. Непривычная или чуждая аксиоматика почти неизбежно в другой системе координат вызывает неприятие и осуждение. Дело не в том, что Патриарх, да и вообще православие плохи или хороши, дело лишь в том, что их мировоззрение коренным образом отличается от Вашего.
Вполне допускаю.
Но уж коль скоро РПЦ провозглашает, что является сторонницей единения России, то высшее должностное лицо этой организации КАТЕГОРИЧЕСКИ ОБЯЗАНО принимать во внимание "разницу в аксиоматике", и фильтровать базар таким образом, чтобы это единение не ставить под угрозу.
По факту сейчас наблюдаем прямо противоположное - у "батюшек" наблюдается "головокружение от успехов" (вполне объяснимое) и они закусили удила и понесли...
Лично у меня еще лет 10 назад отношение к РПЦ было нейтрально-благожелательное.
Сейчас они уже откровенно достали...
Сильно подозреваю, что не меня одного.
Кстати, ни мусульмане, ни иудеи, ни буддисты ровно никаких эмоций у меня не вызывают. Это я к тому, чтобы в "воинствующие атеисты" меня не записывали.
Правильно делают,что говорят.
Про что именно?
Про фокусы на уровне кружка "Юный химик", выдаваемые за чЮдо? В информационной новостной программе на госканале?
Янус Полуэктович
13.06.2009, 17:44
Я думаю, что люди православные поняли бы Патриарха правильно. Непривычная или чуждая аксиоматика почти неизбежно в другой системе координат вызывает неприятие и осуждение. Дело не в том, что Патриарх, да и вообще православие плохи или хороши, дело лишь в том, что их мировоззрение коренным образом отличается от Вашего.
Вполне допускаю.
Но уж коль скоро РПЦ провозглашает, что является сторонницей единения России, то высшее должностное лицо этой организации КАТЕГОРИЧЕСКИ ОБЯЗАНО принимать во внимание "разницу в аксиоматике", и фильтровать базар таким образом, чтобы это единение не ставить под угрозу.
По факту сейчас наблюдаем прямо противоположное - у "батюшек" наблюдается "головокружение от успехов" (вполне объяснимое) и они закусили удила и понесли...
Лично у меня еще лет 10 назад отношение к РПЦ было нейтрально-благожелательное.
Сейчас они уже откровенно достали...
Сильно подозреваю, что не меня одного.
Кстати, ни мусульмане, ни иудеи, ни буддисты ровно никаких эмоций у меня не вызывают. Это я к тому, чтобы в "воинствующие атеисты" меня не записывали.
Zed, признАюсь, первой мыслью было поставить Вам плюсик в знак согласия, потому что на уровне бытового понимания я на это реагирую примерно так же. Но вот что-то мешает полностью с Вами согласиться. Причем это "что-то" коротко сформулировать у меня пока не получается, а разводить дискуссию на несколько страниц в надежде, что обсуждение само вытащит на свет важные нюансы, не хочется. Так что пока скажу, что у меня есть одновременно и согласие с Вашей позицией, и несогласие с ней, а чем именно это несогласие порождается, я пока сформулировать не готов.
Возможно, дело в том, что вместо воспитания и просвещения церковь пользуется давлением, вместо того, чтобы завоевать для себя авторитет в глазах людей, она ставит себя в положение априорно авторитетной организации, а все это вызывает ототоржение.
Правильно делают,что говорят.
Про что именно?
Про фокусы на уровне кружка "Юный химик", выдаваемые за чЮдо? В информационной новостной программе на госканале?
Про Чудеса..
Именно на госканале.
Вообще,Zed,я считаю самымы правильным государством - теократическое.
Возможно, дело в том, что вместо воспитания и просвещения церковь пользуется давлением, вместо того, чтобы завоевать для себя авторитет в глазах людей, она ставит себя в положение априорно авторитетной организации, а все это вызывает ототоржение.
Подписываюсь!!!
Давление РПЦ - это, как я понимаю, лоббирование введения "Основ православной культуры" в школах?
Сегодня в "Национальном интересе" с Киселёвым (который не Евгений) обсуждали проблемы Северного Кавказа. Был тамошний муфтий, затрагивали и религиозную тему. Присутствующая Нарочницкая сказала, что надо обязательно вводить Основы православия и Ислама в школах России. Пусть там правильные священники и муфтии расскажут детям о религии. Иначе это сделают арабские ваххабиты на Кавказе или заезжие американские сектанты в центральной России. Я с Натальей Алексеевной полностью согласен.
Возможно, дело в том, что вместо воспитания и просвещения церковь пользуется давлением, вместо того, чтобы завоевать для себя авторитет в глазах людей, она ставит себя в положение априорно авторитетной организации, а все это вызывает ототоржение.
И это тоже.
Есть и другие моменты.
Пожалуй, тоже возьму паузу...
Добавлено через 2 минуты 46 секунд
Давление РПЦ - это, как я понимаю, лоббирование введения "Основ православной культуры" в школах?
Если бы только это.
Хотя и этого более чем достаточно.
Эта затея - больше, чем преступление. Это ошибка!
Что же касается муфтиев - да разумеется, они согласны. На данном этапе они союзники.
Добавлено через 3 минуты 30 секунд
Вообще,Zed,я считаю самымы правильным государством - теократическое.
Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.
Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.
Иран до сих пор жрут.
Никак не проглотят.
Зед, в теократических государствах выше дух нации
Янус Полуэктович
13.06.2009, 22:06
Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.
Иран до сих пор жрут.
Никак не проглотят.
Зед, в теократических государствах выше дух нации
Вообще-то не только Иран. Китай насквозь конфуцианский, разве это ему мешает развиваться? Вот только Китай традиционно конфуцианский, даже в коммуниститечкие времена конфуцианская этика поддерживалась (ну разве что за исключением маленького периода "культурной революции", а в России веру выбили, и восстанавливать ее надо не такими способами. Правда, если меня спросят, а какими именно, я отвечу, что не знаю. Думать надо, и очень хорошо думать. Такие вещи с кондачка не решаются.
Вообще,Zed,я считаю самымы правильным государством - теократическое.
"Открытый разум подобен крепости, врата которой распахнуты, а стража погрязла в беспутстве".
Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.
Прикольно. Правда так считаете?
Янус Полуэктович
13.06.2009, 22:08
Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.
Иран до сих пор жрут.
Никак не проглотят.
Зед, в теократических государствах выше дух нации
Вообще-то не только Иран. Китай насквозь конфуцианский, разве это ему мешает развиваться? Вот только Китай традиционно конфуцианский, даже в коммуниститечкие времена конфуцианская этика поддерживалась (ну разве что за исключением маленького периода "культурной революции". Индия частично индуистская, частично буддийская. Бразилия тоже всерьез опирается на свою традиционную религию, синтез католичества с язычеством. А в России веру выбили, и восстанавливать ее надо не такими способами. Правда, если меня спросят, а какими именно, я отвечу, что не знаю. Думать надо, и очень хорошо думать. Такие вещи с кондачка не решаются.
Иран до сих пор жрут.
Никак не проглотят.
И сколько лет там той теократии? 30? Какие их годы... У них еще все спереди.
Зед, в теократических государствах выше дух нации
Зато мозги начисто отключены. Вернее, повернуты в довольно специфическом направлении...
Боюсь, что дай волю нашим "батюшкам", они таки заведут нас в эту самую теократию, не к ночи будь помянута.
Ладно, таки хватит на сегодня.
Зато мозги начисто отключены. Вернее, повернуты в довольно специфическом направлении...
То-то сейчас среди молодежи прямо поголовная тяга к знаниям и философии...Процентов 80 населения - суть дебилы, которые ведут себя в соответствии с тем, что показывают по телевизору.
И сколько лет там той теократии? 30? Какие их годы... У них еще все спереди.
Ну можно откатиться лет на н-цать в прошлое. Греция - богов - не перечесть. Наук и культуры - выше крыши. Испания, Торквемада и т.д. - ну очень технологически отсталая страна.
Китай насквозь конфуцианский, разве это ему мешает развиваться?
Но вряд ли его можно назвать теократическим, не так ли?
Эта затея - больше, чем преступление. Это ошибка!
Что же касается муфтиев - да разумеется, они согласны. На данном этапе они союзники.
1) А в чём ошибка? Знаю людей старше двадцати лет, которые будучи полными профанами в христианстве попали на удочку заезжих баптистов. Только у одного хватило ума сразу же после просьбы прийти на следующее собрание с денежкой послать их на хуй. Остальных затянуло.
Имей они общее представление о христианстве, основные принципы и ценности - не попались бы на удочку безграмотных баптистов. То же самое с мусульманами: можно человека научить как жить в мире и согласии, не противореча традиционным и исламским ценностям, а можно сделать из него шахида - человека-бомбу, якобы во славу Аллаха.
2) Без того, чтобы муфтии России были союзниками государству - никак нельзя. Как только станут врагами - пиздец России. Той самой, в которой сотнями лет и десятками поколений жили бок о бок православные и мусульмане и между этими конфессиями не было ни одной религиозной войны.
Нишу духовности что-то должно заполнять. Вера в светлые коммунистические идеалы, превосходство арийской расы, торжество демократии - не важно. Рекомендовал бы ознакомиться с трудами достославного Дэн Сяо Пина, он более чем доходчиво разъяснил опасность вышибания идеологически-духовно-религиозных подпорок.
Прикольно. Правда так считаете?
Правда так считаю.
Если людям с детства пудрить мозги мирроточащими иконами и священными огнями, то вряд ли это даст толчок развитию химической технологии.
Если все явления в окружающем мире объяснять божьей волей, то откуда взяться стимулу к его (мира) познанию?
Странник
13.06.2009, 22:22
Боюсь, что дай волю нашим "батюшкам", они таки заведут нас в эту самую теократию, не к ночи будь помянута.
Современные "правовые государства", честно говоря," к ночи" тоже поминать неохота. Маразма не меньше чем в теократиях. Но есть, ИМХО, одно существенное отличие в пользу теократий. Теократии живут по Понятиям, что позволяет использовать в качестве подсобного инструмента формальный Закон. Общества поставившие формальный Закон во главу угла - неизбежно скатываются к беспределу (пусть даже и к юридическому), именно в силу не умения использовать Понятия.
Правда так считаю.
Если людям с детства пудрить мозги мирроточащими иконами и священными огнями, то вряд ли это даст толчок развитию химической технологии.
Знаете...когда получал я свое первое образование, мой декан - автор порядка 200 работ по теорфизике, весьма в высоких физических кругах вращающийся, как то сказал: "чем больше я наблюдаю закономерностей, тем больше прихожу к мысли о том, что есть закономерность крайне высокого порядка. Ее, в принципе, можно назвать Богом".
Если все явления в окружающем мире объяснять божьей волей, то откуда взяться стимулу к его (мира) познанию?
Ну обзовите это антропным принципом, одним из ноне главенствующих. Какая разница?
Если людям с детства пудрить мозги мирроточащими иконами и священными огнями, то вряд ли это даст толчок развитию химической технологии.
Почему-то раньше вся наука, в особенности Химия, была сосредоточена именно в монастырях.
Тогдашний электорат, далёкий от раздумий о Божьей сущности, никаких толчков к развитию химической и других технологий не испытывал.
Прикольно. Правда так считаете?
Правда так считаю.
Если людям с детства пудрить мозги мирроточащими иконами и священными огнями, то вряд ли это даст толчок развитию химической технологии.
Если все явления в окружающем мире объяснять божьей волей, то откуда взяться стимулу к его (мира) познанию?
Бертольд Шварц изобрел порох.Будучи монахом.Посчему то иконы ему не сильно помешали.
Мендель проводил опыты с горохом,также будучи монахом.
Я, несмотря на свое техническое образование,многие вещи объясняю Его волей.
Греция - богов - не перечесть. Наук и культуры - выше крыши. Испания, Торквемада и т.д. - ну очень технологически отсталая страна.
Греция - теократическое государство? Полноте...
А христианство, да, весьма способствовало развитию наук и искусств, прям таки после Римской Империи был их расцвет на целую тысячу лет. Торквемада - да, покровитель наук тот еще...
Процентов 80 населения - суть дебилы, которые ведут себя в соответствии с тем, что показывают по телевизору.
А я не говорю, что сейчас все замечательно. Я говорю, что впаривание религиозных догматов ситуацию не исправит.
Добавлено через 2 минуты 10 секунд
Вот же, блин, втянули в диспут...
Все на сегодня!
У нас уже второй час ночи.
Греция - теократическое государство? Полноте....
А какое?
А христианство, да, весьма способствовало развитию наук и искусств, прям таки после Римской Империи был их расцвет на целую тысячу лет. Торквемада - да, покровитель наук тот еще....
Средневековая наука была сосредоточена в монастырях
Процентов 80 населения - суть дебилы, которые ведут себя в соответствии с тем, что показывают по телевизору.
А я не говорю, что сейчас все замечательно. Я говорю, что впаривание религиозных догматов ситуацию не исправит.
Полагаю - исправит.Предлагаю проверить
Знаю людей старше двадцати лет, которые будучи полными профанами в христианстве попали на удочку заезжих баптистов. Только у одного хватило ума сразу же после просьбы прийти на следующее собрание с денежкой послать их на хуй. Остальных затянуло.
Имей они общее представление о христианстве, основные принципы и ценности - не попались бы на удочку безграмотных баптистов.
Это точка зрения православного на другие христианские конфессии. А на мой внеконфессиональный взгляд "христианские ценности" одни и те же ( да и "нехристианские " тоже), различны - обряды и таинства (или их отсутствие) и трактовка некоторых библейских сюжетов. А что касается "денежки", так и в православном храме Вы бесплатно ни свечку не поставите, ни молебен не закажете...
Т.е. для Вас Православие - правильная (в отличие от других) религия, а для меня - такая же как другие. Поэтому для меня - перебор РПЦ в светской жизни, а для Вас - норма.
Рыжий заяц
13.06.2009, 22:39
Опять гг. атеисты срут на церковь.
Молодцы.
Почему-то орден Касперскому их совершенно не взволновал.
Рыжий заяц
13.06.2009, 22:39
А что касается "денежки", так и в православном храме Вы бесплатно ни свечку не поставите, ни молебен не закажете...
Негра, ты как минимум неправа.
Опять гг. атеисты срут на церковь.
Зая, не провоцируй, пожалуйста, а то я не сдержусь и тебе придется меня банить. :blum1:
NordWind
13.06.2009, 22:44
Вот что меня особенно умиляет- тысячи лет миллионы людей верят в Бога, исповедуют какую-либо религию. Но приходит человек и говорит: "Вы все бакланы темные и предки ваши тысячелетиями херней страдали. Вот я сейчас вам все на пальцах покажу и растолкую, все основы бытия и тайны мироздания."
Рыжий заяц
13.06.2009, 22:45
Так ты и так не сдерживаешься. Единственная тема, где тебе напрочь изменяют здравый смысл и воспитание - это религия. Мне даже интересно, почему. Надо бы Януса поспрашивать...
А что касается "денежки", так и в православном храме Вы бесплатно ни свечку не поставите, ни молебен не закажете...
Негра, ты как минимум неправа.
В чем?
И, кстати, я совсем даже не атеист!!! Но я - религиозный "толераст".
Так ты и так не сдерживаешься.
Зая, пожалей человека. У него в Новосибирске уже почти 2 часа ночи.
Средневековая наука была сосредоточена в монастырях
И много было в средневековье той науки?
Вполне понятно почему она была в монастырях. Кроме монахов никто не умел ни читать, ни писать - какая уж тут наука... Церковь такое положение дел вполне устраивало.
Кстати, наука развивалась хоть и в монастырях, но отнюдь не благодаря церкви, а вопреки. Сколько там народу всякие торквемады спалили за то, что они занимались чем-то кроме богословских изысканий?
Рыжий заяц
13.06.2009, 22:52
И много было в средневековье той науки?
Ты не поверишь. Европейская наука не только сохранилась именно благодаря монастырям, но и развивались многие направления.
В чем? И, кстати, я совсем даже не атеист!!! Но я - религиозный "толераст".
В "бесплатно не поставишь". Приходи со своей свечой, ставь.
Но приходит человек и говорит: "Вы все бакланы темные и предки ваши тысячелетиями херней страдали. Вот я сейчас вам все на пальцах покажу и растолкую, все основы бытия и тайны мироздания."
Кто и где это сказал?
Речь изначально шла о роли РПЦ (заметьте, конкретной организации, не религии вообще) в политической жизни России.
Сколько там народу всякие торквемады спалили за то, что они занимались чем-то кроме богословских изысканий?
Угу. Например, Тордесильясский договор от 1490 какого-то года, узаконивший шарообразность мира. Джордано Бруно, кстати, на костер угодил не за новомодные теории, а за участие в куче масонско-сатанистских обществ. Кстати, раз уж на то пошло - биографию Коперника можно почитать. Немало открытий поджидает.
Добавлено через 56 секунд
Речь изначально шла о роли РПЦ (заметьте, конкретной организации, не религии вообще) в политической жизни России.
Роль - извечная и немудрящая внешне. Цементировать и соединять общество. Есть идеи, чем заменить?
Рыжий заяц
13.06.2009, 22:58
Сколько там народу всякие торквемады спалили за то, что они занимались чем-то кроме богословских изысканий?
Особый церковный суд католической церкви (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259A%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F_%25D1%2586%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%258C) под названием «Инквизиция» был создан в 1215 году (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F1215_%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25B4) папой (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259F%25D0%25B0%25D0%25BF%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B2%25D0%25BE) Иннокентием III (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2598%25D0%25BD%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25BA%25D0%25B5%25D0%25BD%25D1%2582%25D0%25B8%25D0%25B9_III_%2528%25D0%25BF%25D0%25B0%25D0%25BF%25D0%25B0_%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BC%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2529) [1] (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2598%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B2%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25B8%25D1%2586%25D0%25B8%25D1%258F%23cite_note-0). Церковный трибунал, которому было поручено «обнаружение, наказание и предотвращение ересей», был учреждён в Южной Франции Григорием IX (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2593%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25B9_IX) в 1229 году (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F1229_%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25B4). Этот институт достиг своего апогея в 1478 году (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F1478_%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25B4), когда король Фердинанд и королева Изабелла с санкции Папы Сикста IV (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%25A1%25D0%25B8%25D0%25BA%25D1%2581%25D1%2582_IV_%2528%25D0%25BF%25D0%25B0%25D0%25BF%25D0%25B0_%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BC%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2529) учредили испанскую инквизицию.
...
Основной задачей инквизиции являлось определение, является ли обвиняемый (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259E%25D0%25B1%25D0%25B2%25D0%25B8%25D0%25BD%25D1%258F%25D0%25B5%25D0%25BC%25D1%258B%25D0%25B9) виновным в ереси (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2595%25D1%2580%25D0%25B5%25D1%2581%25D1%258C). С конца XV века (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2FXV_%25D0%25B2%25D0%25B5%25D0%25BA), когда в Европе (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2595%25D0%25B2%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BF%25D0%25B0) начинают распространяться представления о массовом присутствии заключивших договор с нечистой силой (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259D%25D0%25B5%25D1%2587%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%258F_%25D1%2581%25D0%25B8%25D0%25BB%25D0%25B0) ведьм (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2592%25D0%25B5%25D0%25B4%25D1%258C%25D0%25BC%25D0%25B0) среди обычного населения, в ее компетенцию начинают входить процессы о ведьмах. В то же время подавляющее число приговоров о ведьмах вынесли светские суды католических и протестантских (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259F%25D1%2580%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25B5%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%2582%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25BC) стран в XVI (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2FXVI_%25D0%25B2%25D0%25B5%25D0%25BA) и XVII веках (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2FXVII_%25D0%25B2%25D0%25B5%25D0%25BA). Хотя инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fw%2Findex.php%3Ftitle%3D%25D0%25A1%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2582%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F_%25D0%25B2%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%26action%3Dedit%26redlink%3D1). К концу XVI века римские (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%25A0%25D0%25B8%25D0%25BC) инквизиторы начали выражать серьезные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2592%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B2%25D0%25BE). Также в компетенцию инквизиции с 1451 (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F1451) года Папа Николай V (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259D%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25B9_V_%2528%25D0%25BF%25D0%25B0%25D0%25BF%25D0%25B0_%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BC%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2529) передал дела о еврейских погромах (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2595%25D0%25B2%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25B9%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B5_%25D0%25BF%25D0%25BE%25D0%25B3%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BC%25D1%258B). Инквизиция должна была не только наказывать погромщиков, но и действовать превентивно, предупреждая насилие. Внесудебных расправ инквизиция не допускала.Относительно деятельности этого органа больше слухов и совершенно диких выдумок, чем строгого соответствия истине.
Между прочим, один из самых известных в истории процессов над ведьмами в Салеме вел гражданский суд.
NordWind
13.06.2009, 23:00
Заяц, а я не так давно говорил, что при обсуждении попросов религии и веры надо быть максимально осторожным и предельно коректным. Потому что не только Zed, но и любой другой, независимо от того, на какой стороне выступает, при несоблюдении вышесказанного мгновенно создает конфликтную ситуацию. Вспоминаю случай: Ехал в поезде как-то. Вышел покурить в тамбур, там парень молодой. Увидел у меня на шее крестик и начал что-то там тоже бухтеть про опиум для народа. Короче говоря, спустя некоторое время я себя не очень удобно почувствовал. Ну ничего такого особенно страшного не говорил парень. Ну и на хрена я его физиономией весь пол в тамбуре вытер? Объективно говоря, я был не совсем прав, моя реакция была далека от адекватной. Лучше всего было бы не обращать внимания, в крайнем случае отбрить словесно, но вот не сдержался.... К чему я это? К тому, что не стоит столь категорично и безоглядно хаять религию, вероисповедание и священников. И наоборот тоже- анафемствовать и проклинать не стоит. Вера- глубоко личное дело каждого человека и навязывать свою точку зрения на этот вопрос будет только тот, кто сознательно стремится создать конфликтную ситуацию.
Роль - извечная и немудрящая внешне. Цементировать и соединять общество. Есть идеи, чем заменить?
Сейчас получается откровенно плохо.
Яркий пример наблюдаем в данный момент в этой самой ветке.
Дальше будет еще хуже, уверен.
Какая альтернатива - не знаю.
NordWind
13.06.2009, 23:05
Но приходит человек и говорит: "Вы все бакланы темные и предки ваши тысячелетиями херней страдали. Вот я сейчас вам все на пальцах покажу и растолкую, все основы бытия и тайны мироздания."
Кто и где это сказал?
Речь изначально шла о роли РПЦ (заметьте, конкретной организации, не религии вообще) в политической жизни России.
Ну хотя бы твои высказывания про снисхождения огня накануне пасхи. Вот не поверишь: Не одну сотню лет было превеликое множество желающих разоблачить и ошельмовать. Пока это никому не удалось. А ты одной фразой решил загадку века. Вот если бы еще доказательную базу привел- цены бы тебе не было.
Приходи со своей свечой, ставь.
Свечка, вроде, должна быть освященной... Или я что-то путаю?
Рыжий заяц
13.06.2009, 23:06
Вера- глубоко личное дело каждого человека и навязывать свою точку зрения на этот вопрос будет только тот, кто сознательно стремится создать конфликтную ситуацию.
По первому пункту совершенно с тобой согласна.
Что касается второго, то тут сложнее. Теоретически ты прав, но любой фанатично убежденный челвоек, вне зависимости от того, атеист он или последователь какой-то религии, непременно почему-то свою точку зрения навязывает. И даже если он всего лишь ярый ждановец.
Но опять же. В любом другом случае я бы просто пожала плечами ну и, если товарищ упорно разжигает, отправила бы в баню. А вот Зэд для меня в этом смысле загадка... Зная его как человека выдержанного и обычно уважительного к чувствам других людей, понять его антирелигиозные проповеди я не в состоянии.
Рыжий заяц
13.06.2009, 23:07
Свечка, вроде, должна быть освященной... Или я что-то путаю?
Должна быть. Но если ты можешь взять ее где-то еще, кроме как в данном конкретном храме, никто не станет тебя останавливать.
Или ты считаешь, что свечи должны раздавать бесплатно?
Рыжий заяц
13.06.2009, 23:08
Яркий пример наблюдаем в данный момент в этой самой ветке.
В данной ветке мы наблюдаем совсем другой пример, и церковь тут однозначно ни при чем.
Сейчас получается откровенно плохо.
В сравнении с чем?
Яркий пример наблюдаем в данный момент в этой самой ветке.
Где?
Дальше будет еще хуже, уверен.
Это всего лишь частное мнение.
Какая альтернатива - не знаю.
Ну так и о чем беседу дальше вести?
NordWind
13.06.2009, 23:09
[Джордано Бруно, кстати, на костер угодил не за новомодные теории, а за участие в куче масонско-сатанистских обществ. Кстати, раз уж на то пошло - биографию Коперника можно почитать. Немало открытий поджидает.
Именно. Джордано реально был махровым сатанистом со всеми причитающимися атрибутами, вплоть до участия в черных мессах с жертвоприношениями. Доказуха была железная и именно за это его наладили на костер, а не за "великие научные открытия"
Это точка зрения православного на другие христианские конфессии. А на мой внеконфессиональный взгляд "христианские ценности" одни и те же ( да и "нехристианские " тоже), различны - обряды и таинства (или их отсутствие) и трактовка некоторых библейских сюжетов.
Совсем нет. Я тоже считаю, что практически все мировые религии имеют одни и те же ценности. Которые в общем работают на неразрушение общества путём ограничения беспредельной свободы отдельной индивидуальности. Разница действительно в обрядах и легендах.
И для того, чтобы вбить эти ценности в подкорочку новых членов общества ничего лучше традиционных религий не придумано. Проверено тысячелетиями.
А что касается "денежки", так и в православном храме Вы бесплатно ни свечку не поставите, ни молебен не закажете...
Если придёте со своей свечкой - никто Вам навязывать купить не будет. Вы перечислили конкретные ритуалы и обряды, которые естественно могут стоить денег. Но платить или нет - Вы вольны в своём выборе. Посетить же службу Вы можете совершенно бесплатно. Сектанты же требуют от подопечных отречения от собственности не за какие-то действия, а просто так, якобы как символ веры.
Т.е. для Вас Православие - правильная (в отличие от других) религия, а для меня - такая же как другие.
Я ЗА правильное православие для православных, ЗА правильный Ислам для мусульман, равно как и для других традиционных для России конфессий. Я против когда появляются ловцы неопытных душ - представители нетрадиционных для России или откровенно сектантских течений как в христианстве, так и в Исламе, со своей трактовкой Священных писаний.
Если человеку не рассказать о съедобных и несъедобных грибах, то в лесу он первым делом наберёт мухоморов. Также и со знаниями об основах религии - ознакомленный с ними имеет меньше шансов свернуть с верного пути в части соблюдения моральных ценностей общества.
А в России веру выбили, и восстанавливать ее надо не такими способами. Правда, если меня спросят, а какими именно, я отвечу, что не знаю. Думать надо, и очень хорошо думать.
Я, конечно, блондинка, но в связи с этим, не пинайте сильно.
У нас странные отношение с Господом (имею ввиду тех, кто вырос при Союзе). Мы вспоминаем его, когда совсем хреново становится. И отрицаем по жизни. Государство наше тоже обращается к церкви в тяжелые времена и в общем-то чихать хотело на неё, когда более или менее все в порядке. Так, что о глубокой связи нынешнего государства и церкви говорить не приходится.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/375292/cat/42/
Возможно, было бы правильно, национальную идею формировать и на основе православного воспитания (хотя, на мой взгляд, церковные школы не отвечают современным условиям образования, имея достаточно хорошую материальную базу. Уж очень сильно от реальности отрываются). Должны ж быть какие-то правила, мораль, нравственное воспитание. А то раньше заходишь в школу и стэнд видишь: "Обязанности ученика", сегодня "Права ученика".
Зед, а что? Ломаносов, Ньютон и пр. аттеистами были?
Наверно, коряво излагаю, но что поделать?! Блондинка.
Янус Полуэктович
13.06.2009, 23:14
Так ты и так не сдерживаешься. Единственная тема, где тебе напрочь изменяют здравый смысл и воспитание - это религия. Мне даже интересно, почему. Надо бы Януса поспрашивать...
У меня на этот счет соображения есть, но я промолчу: Зед в моих глазах слишком достойный камрад, чтобы ковыряться в его комплексах без его личной просьбы, да еще и прилюдно. Исключено.
понять его антирелигиозные проповеди я не в состоянии.
Да где ж проповеди-то...
Бог с вами, анафемствуйте дальше.
Вот именно это все и отталкивает, ребята, именно это.
Пока это никому не удалось. А ты одной фразой решил загадку века. Вот если бы еще доказательную базу привел- цены бы тебе не было.
Во-первых, удалось, и химизм прост до безобразия.
Во-вторых, ведь верующего спектр того самого огня и уравнения реакций ни в чем не убедят, поэтому не имеет смысла и начинать.
Или ты считаешь, что свечи должны раздавать бесплатно?
Вовсе нет!!! Это был пример "платности" услуг ЛЮБОЙ церкви, в том числе и православной (в ответ на претензии к баптистам).
Просто мое отношение к религии (любой) как к мировоззрению диаметрально отличается от отношения к церкви (любой) как к коммерческой (всегда!!!) и властолюбивой организации. Именно поэтому я большая противница чрезмерного усиления роли РПЦ в государстве.
Рыжий заяц
13.06.2009, 23:16
Бог с вами, анафемствуйте дальше.
Ну все. Шоры упали и ты ничего не желаешь замечать. Правильно пишет Клепа про сектанство. И атеисты ведут себя примерно так же, как и адвентисты седьмого дня какие-нибудь.
Рыжий заяц
13.06.2009, 23:18
Это был пример "платности" услуг ЛЮБОЙ церкви
Так вот тебе и объясняют, что "услуги" - бесплатны. Ставь свечку, молись, никто тебя не выгонит, входного билета не потребует.
Религии без церкви не существует.
NordWind
13.06.2009, 23:18
Я не настолько толерантен. Просто людям не верующим я не собираюсь читать проповеди, поскольку твердо убежден, что он сам рано или поздно, так или иначе придет к Богу или, по крайней мере, к пониманию. А вот сектантов всяких и прочих сатанистов готов пиздить без перерыва на обед, причем не только и не столько в витруале.
Это всего лишь частное мнение.
Разумеется.
NordWind
13.06.2009, 23:21
Это был пример "платности" услуг ЛЮБОЙ церкви
Так вот тебе и объясняют, что "услуги" - бесплатны. Ставь свечку, молись, никто тебя не выгонит, входного билета не потребует.
Религии без церкви не существует.
Скажу больше: и свечку можно принести любую, хоть самодельную, и тебе ее бесплатно освятят. Между прочим и причастие и миропомазание- тоже бесплатные.
равно как и для других традиционных для России конфессий. Я против когда появляются ловцы неопытных душ - представители нетрадиционных для России или откровенно сектантских течений
Чем отличаются "традиционные" от "нетрадиционных"? Привычкой?
Я не беру, конечно, в расчет откровенно призывающие к насилию или вандализму организации... Но остальные? Чему такому неправильному учат "нетрадиционные" кришнаиты, или баптисты, или "Церковь Христа" и т.п.?
Почему "традиционное" лучше? Гречка лучше картошки? Кулебяка лучше пиццы? На мой взгляд, хорошо разнообразие: как в еде, так и в пути к познанию мира/Бога.
А если упираться в традиционность, то в первую голову нужно восстанавливать общинную круговую поруку и крепостное право, еще более традиционные для России, чем Православие.
Добавлено через 5 минут 24 секунды
Скажу больше: и свечку можно принести любую, хоть самодельную, и тебе ее бесплатно освятят. Между прочим и причастие и миропомазание- тоже бесплатные.
Посещение собраний христианских "сектантов" (как вы их тут называете) и молитва (и даже крещение кое-где) ТОЖЕ бесплатные... Это не отменяет коммерческой сущности этих церквей, как и остальных. Между ними нет разницы!!! Они все одинаково хороши (с точки зрения нравственного воспитания) и одинаково плохи (см. выше.)
NordWind
13.06.2009, 23:33
Негра, при всем уважении Вы готовый клиент для каких-нибудь сайентологов или любой другой секты. То же "Белое братство" не призывает к насилию. Согласно Вашей логике- порнушка, если не содержит сцен насилия или извращений, то вполне проканает под немножко нетрадиционную эротику.
Вам перечислить секты, которые не призывают к насилию, а вовсе даже наоборот, но при этом занимающиеся вещами, которые подробно перечислены в умной, но нифига не толерантной книжке "Уголовный кодекс"?
Рыжий заяц
13.06.2009, 23:37
Насчет круговой поруки не знаю, но почему крепостное право более традционно, чем православие?
Насчет традиционности я недавно писала... Русский мир создан православием. И для России именно православие - не просто государственная, а государствообразующая религия. При этом традиционно православие оставляет место для личных убеждений каждого человека. Не православный ты - ну и зашибись. Веруй в то, что требует от тебя твоя совесть. Преследований по религиозным причинам в России практически не было.
Собственно, я знаю только одно исключение, характерное, кстати, для России лишь времен империи - антисемитизм. Но, во-первых, не только для России, а во-вторых, как ты прекрасно знаешь, крещеный еврей мгновенно лишался всех ограничений, что тоже несколько необычно для "традиционного" антисемитизма, не так ли?
В целом можно сказать, что во все периоды истории России, кроме большевистского, религиозная терпимость при господстве православия (вполне естественном, поскольку подавляющее большинство населения было православным) была краеугольным камнем духовной жизни русского общества. Если сравнивать Россию с "просвещенной Европой", картина получается для Европы совсем не благостная.
Рыжий заяц
13.06.2009, 23:42
Посещение собраний христианских "сектантов" (как вы их тут называете) и молитва (и даже крещение кое-где) ТОЖЕ бесплатные... Это не отменяет коммерческой сущности этих церквей, как и остальных. Между ними нет разницы!!! Они все одинаково хороши (с точки зрения нравственного воспитания) и одинаково плохи (см. выше.)
Не знаю, чем плохо православие.
NordWind
13.06.2009, 23:45
Кроме того традиционные конфессии, они, как это сказать, проверены временем. Веками и тысячелетиями они доказали свое право на пастырство. И тут приходят хваткие ребятишки, объявляют себя богами, или на крайняк пророками, быстренько мутят свою "религию" и заявляют, что все предыдущие века всё человечество заблуждалось и верило неправильно, и только им тут по случаю намедни снизошло божественное откровение.
Чем отличаются "традиционные" от "нетрадиционных"? Привычкой?
...
Почему "традиционное" лучше? Гречка лучше картошки? Кулебяка лучше пиццы? На мой взгляд, хорошо разнообразие: как в еде, так и в пути к познанию мира/Бога.
Проверкой временем они отличаются. Собственно как и с продуктами. Знаете ли, чукчам и экимосам вредно коровье молоко на физиологическом уровне. Наверное и нам с Вами крупно не поздоровится от перехода на пищу африканских пигмеев или тот же эскимосский китовый жир. Также и кришнаитство, перенесённое из индийского очень своеобразного общества в реалии Европы неестественно и даёт неестественные результаты. Вспомните ветку с испанцем, в которого по утверждению тибетцев переселился лама, чем та история кончилась?
Что русскому здорово, то немцу смерть, говорят.
А если упираться в традиционность, то в первую голову нужно восстанавливать общинную круговую поруку и крепостное право, еще более традиционные для России, чем Православие
Элементы общинности совсем бы не помешали. Сейчас это называется например социальная ответственность бизнеса, за недостаток которой г-н Путин недавно журил г-на Дерипаску.
А с крепостным правом - это Вы промахнулись. Никакой особой традиции не было. Был лишь соответствующий времени социально экономический строй, которому на смену пришёл другой, более эффективный. Если Вы на смену религии найдёте более эффективный способ самосохранения общества, с удовольствием обсужу его и может поддержу. Но увы, других методов человечество пока не знает.
Преследований по религиозным причинам в России практически не было.
Ай-яй-яй...
Преследования старообрядцев
Бегство старообрядцев началось после Собора 1667. Особенно усилилось бегство за границу во время правления Царицы Софьи, во время Иоакимова патриаршества. Бежали в Польшу, Литовское княжество, Швецию, Пруссию, в Турцию, в Китай и в Японию. При Петре I, по сведениям Сената, находилось в бегах более 900 тысяч душ. В отношении к общему числу тогдашнего населения России это составляло около десяти процентов, а в отношении к исключительно русскому населению это количество бежавших составляло гораздо больший процент. Масштабы катастрофы можно понять, сравнив с численностью эмиграции во время гражданской войны 1917—1922 г. Тогда она составляла всего 1 млн человек при населении России 150 млн то есть только 0,5 % а не 10 %.
NordWind
13.06.2009, 23:53
Я заметил, что все эти новые "религии", "братства" и прочие секты появляются всегда в самые тяжелые и мутные времена. Например в России в девяностые куда ни плюнь- попадешь в какого-нибудь "адвентиста шестого колена правой руки" или "бодитхарму шиваических джан-кришнаитов имени камасутры". Похожее происходит сейчас и на Украине. В мутной оранжевой водичке кого только не водится. Один мэр столицы целого государства (ну, условно говоря) и тот носит погоняло Космос в силу своей ушибленности и "богоизбранности".
Zed, дружище, а осветите подробненько те "неимоверные зверства" по отношению к старообрядцам. Если они хоть на четверть приближаются к тому, что творили атеисты и богоборцы в России первой половины двадцатого века по отношению к священничеству, то я признаю вашу правоту окончательно и бесповоротно.
Еще раз напомню - то место в психике, которое отведено под "духовность" пустоты не терпит.
Рыжий заяц
14.06.2009, 00:09
Ай-яй-яй...
Странно, что при этом старообрядчество сохранилось до сих пор, да? Вот, кстати, дальше там написано:
Некоторые из современных исследователей уверены[источник не указан 25 дней] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8), что русское сельское хозяйство в царской России опиралось, прежде всего, на регионы со старообрядческим населением. Одно только село Балаково (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE) Самарской губернии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F) имело такие огромные хлебные торговые операции, что могло диктовать свои цены лондонскому (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD) Сити (торговой бирже (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%80%D0%B6%D0%B0)). В то время как Пётр Первый мечтал о создании русского флота (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%82), старообрядческие монастыри Выга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B3) уже имели на Белом море (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5) своё судоходство и их корабли доходили до Шпицбергена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BF%D0%B8%D1%86%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD). В XIX веке (http://ru.wikipedia.org/wiki/XIX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA) Волжское пароходство (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&action=edit&redlink=1), подмосковный промышленный район, знаменитая Трёхгорка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%91%D1%85%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%83%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0), мощнейшие центры индустрии в Иванове-Вознесенском (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE), Богородско-Глуховском (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA), Орехово-Зуевском (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%97%D1%83%D0%B5%D0%B2%D0%BE) районах принадлежали старообрядцам.
По сведениям различных исследователей[источник не указан 25 дней] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8), до 60 % российских капиталов принадлежало старообрядцам и выходцам из старообрядческой среды. Помимо того, что старообрядцы своей активной хозяйственной деятельностью пополняли доходную часть государственного бюджета, они занимались благотворительной и меценатской деятельностью ещё и непосредственно. Ими основаны такие театры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%80) Москвы, как оперный Зимина, драматический Незлобина, художественный Саввы Морозова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B2%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2).
Во-первых, это то же самое православие, только в профиль.
Во-вторых, еще неизвестно, кто кого преследовал. Старообрядцы были настроены по отношению к церкви не менее непримиримо.
В общем, это борьба двух, если можно так сказать, ветвей православия. Так что пример совершенно не в тему.
Вот когда религиозне преследования были действительно серьезными - так это во времена воинствующего атеизма. Расстрелы, ссылки, лагеря, превращение храмов в отхожие места, массовое изъятие ценностей...
Негра, при всем уважении Вы готовый клиент для каких-нибудь сайентологов или любой другой секты.
Я, к моему огромному сожалению, "никакой" клиент ни для традиционных, ни для нетрадиционных религиозных течений... Я много раз пыталась найти себя в разных, но... увы! Мой извращенный мозг не приемлет догматики.
Согласно Вашей логике- порнушка, если не содержит сцен насилия или извращений, то вполне проканает под немножко нетрадиционную эротику.
Согласно моей логики, и порнушка и "немножко нетрадиционная эротика" вполне имеют право на существование для ДОБРОВОЛЬНОГО употребления их людьми соответствующего возраста в соответствующее время. А если мне начнут объяснять, что "традиционную" эротику в отличие от "нетрадиционной" можно смотреть детям в 12.00 дня, я буду "немного в недоумении".
Что касается псевдорелигиозных организаций, созданных заведомо с целью вымогательства материальных ценностей (видимо Вы на это намекали), то это вне нашей дискуссии, и пусть УК "рулит".
крещеный еврей мгновенно лишался всех ограничений, что тоже несколько необычно для "традиционного" антисемитизма, не так ли?
Что же тут необычного? "Крещеный еврей" просто переставал быть евреем и становился православным. У православных ограничений не было. Крещение евреев практиковалось не только в России. В Европе тоже имело место. И гонениям в этом случае подвергались лишь те "крещеные евреи", которые были уличены в совершении иудейских обрядов...( вспомнила "Айвенго").
религиозная терпимость при господстве православия (вполне естественным, поскольку подавляющее большинство населения было православным)
Подавляющее большинство населения было традиционно крещеным. Сначала "огнем и мечом" (поэтому очень трудно и действительно исторически долго православие "впитывалось" в народ), а потом ввиду отсутствия какого-либо выбора. Мы выросли в стране, где подавляющее большинство населения либо было некрещеным, либо это скрывало. Можно ли/стоит ли делать из этого выводы?
Добавлено через 2 минуты 8 секунд
Не знаю, чем плохо православие.
Оно не "плохо" и не "хорошо". Православие - такая же религия, как и все остальные. Просто более привычная для нас.
Можно мне?
Православие - основа Русской Культуры (это писали выше).
Прав Достоевский,утверждая,что Неправославный не может быть русским.
О жизнеспособности церкви можно судить хотя бы по ее возрасту - 2000 лет..
Были ли хулители - да,но где они все?
Рыжий заяц
14.06.2009, 00:14
Сначала "огнем и мечом" (поэтому очень трудно и действительно исторически долго православие "впитывалось" в народ), а потом ввиду отсутствия какого-либо выбора. Отнюдь нет. Выбор был. Большое количество храмов (подумав, добавила - и молельных домов) разных религий в российских городах тому свидетельство.
А что ты имеешь в виду под исторической долгостью? Ко времени нашествия монголо-татар население Руси было практически полностью православным.
Что же тут необычного? "Крещеный еврей" просто переставал быть евреем и становился православным. У православных ограничений не было. Крещение евреев практиковалось не только в России. В Европе тоже имело место. И гонениям в этом случае подвергались лишь те "крещеные евреи", которые были уличены в совершении иудейских обрядов...( вспомнила "Айвенго").
Ну-ну. Тебе напомнить про одну европейскую страну, в которой в середине 20 века мерили черепа, а записями в церковных книгах вовсе не интересовались?
Элементы общинности совсем бы не помешали. Сейчас это называется например социальная ответственность бизнеса
Ну это совсем не то.
По части преследования "ересей" Православной Церковью можно привести массу примеров (иконоборцы, жидовствующие и т.п.). И в этом нет ничего удивительного: официально господствующая религия/церковь никогда и нигде не терпела конкурентов (даже маленьких и слабых).
Неправославный не может быть русским
Был ли русским князь Владимир до крещения?
NordWind
14.06.2009, 00:26
О жизнеспособности церкви можно судить хотя бы по ее возрасту - 2000 лет..
Были ли хулители - да,но где они все?
Вот именно!
Причем были не просто хулители, а гонители, облеченные властью и силой. Так что если найдется секта, которая выдержит серьезные гонения и продержится ну не две, пусть хоть только одну тысячу лет, тогда и решим вопрос о признании ее традиционной конфессией.
Ко времени нашествия монголо-татар население Руси было практически полностью православным.
Крещеным было. Но праздновало языческие праздники, хранило и развивало языческий фольклор, давало детям языческие имена и т.п. Т.е. население было формально православным. Таковым, впрочем, оно является и теперь (за редчайшим исключением, что признают, кстати, и иерархи РПЦ. Ссылку не дам - не помню источников: многочисленные выступления и интервью).
NordWind
14.06.2009, 00:32
Элементы общинности совсем бы не помешали. Сейчас это называется например социальная ответственность бизнеса
Ну это совсем не то.
По части преследования "ересей" Православной Церковью можно привести массу примеров (иконоборцы, жидовствующие и т.п.). И в этом нет ничего удивительного: официально господствующая религия/церковь никогда и нигде не терпела конкурентов (даже маленьких и слабых).
Еще раз напоминаю, что в отличие от подавляющего большинства религий, Православие "преследовало и угнетало" инакомыслящих и еретиков настолько мягко, что, право слово, прямо как-то неудобно перед людьми становится. У всех инквизиция как инквизиция. Костры там всякие, "Молоты Ведьм" и прочий гламур, а у нас как-то все вяленько, "без огонька"...
Янус Полуэктович
14.06.2009, 00:34
Можно мне?
Православие - основа Русской Культуры (это писали выше).
Да, хотя и не одно только православие.
Прав Достоевский,утверждая,что Неправославный не может быть русским.
Совершенно не прав. Вам назвать имена католиков, иудеев, мусульман, протестантов, людей, не принадлежавших ни к какой конфессии, которыми Россия гордится до сих пор? Которые составили славу России? Славу русской культуры?
Думаю, Вы и сами сможете назвать многие из этих имен: Вы просто повелись на громкое заявление Достоевского, приняли его на веру, не обдумав как следует. По крайней мере, мне так кажется.
а у нас как-то все вяленько, "без огонька"...
Ну, не совсем... хотя, масштабы не те, конечно...
Настоящим вдохновителем борьбы с ересью стал уже известный нам Иосиф Волоцкий, который посвятил обличению еретиков специальную книгу - Просветитель, в которой пришел к выводу о необходимости смертной казни для нераскаявшихся еретиков. Раскаявшиеся же должны были находиться в строжайшем заключении; причем, по мнению Иосифа, можно было верить раскаянию только тех людей, которые покаялись до начала преследований ереси. Деятельность волоцкого игумена привела к тому, что основные покровители еретиков сходят со сцены: Зосима был лишен митрополичьей кафедры, Елена Волошанка попала в заключение. Наконец, в 1504 г. церковный Собор осудил еретиков, причем часть из них была приговорена к смертной казни через сожжение.
http://web-history.ru/book/uchebnik01/5_4_2.php
Рыжий заяц
14.06.2009, 00:49
Крещеным было. Но праздновало языческие праздники, хранило и развивало языческий фольклор, давало детям языческие имена и т.п.
Мы и сейчас их празднуем. Православие не отменило языческие праздники, а дало им новое наполнение. С фольклором все намного сложнее, поскольку он имеет более психологическое, чем религиозное содержание. Религия в нем скорее оболочка, более или менее привычная.
Насчет языческих имен... Ну у меня языческое имя. Светское. Крещена я под другим именем.
Был ли русским князь Владимир до крещения?
Спустя более чем тысячу лет это уже не имеет значения. С тех пор Русский мир изменился кардинально.
Более того. Сейчас ты можешь не быть русской, будучи православной, не быть православной, будучи русской. Но все равно, воспитываясь в русской культуре, ты приобретаешь черты православного человека.
Да что там говорить. Русский язык имеет корни именно в церковно-славянском языке. Так что говоря по-русски, ты уже становишься частью православия.
Негра, мои аплодисменты. Спасибо за точную формулировку моего взгляда на проблему.
И одна цитата.. имхо - в тему... не факт, что точно.
Религия -инструмент связи душ людей с Богом. Она должна меняться, потому что меняются души. (с) Любарский.
З.Ы. Коротко о себе: Агностик. Индивидуалист.
Она должна меняться, потому что меняются души
Ух ты.
Ух ты.
Утверждаете обратное?
Можно мне парочку примеров, что души людей меняются? Хотя бы за последнюю тысячу лет.
Можно мне парочку примеров, что души людей меняются? Хотя бы за последнюю тысячу лет.
Отношение к собственному имени - от "неотъемлемая часть самоидентификации" до "обозначение, которое можно и поменять"
Восприятие времени - от циклического к линейному...
Это не изменение в душах?
Мы и сейчас их празднуем. Православие не отменило языческие праздники, а дало им новое наполнение. С фольклором все намного сложнее, поскольку он имеет более психологическое, чем религиозное содержание. Религия в нем скорее оболочка, более или менее привычная.
Насчет языческих имен... Ну у меня языческое имя. Светское.
Это был ответ по "времени татаро-монгольского нашествия". Не стоит все смешивать. А тогда и праздники языческие были в корне противоречащими догматам православия, и имена были именно языческими (предохраняющими от злых духов и т.п.). А у тебя ( и у меня, и у многих других) просто светское имя, не несущее никакого дополнительного содержания.
Но все равно, воспитываясь в русской культуре, ты приобретаешь черты православного человека.
Да что там говорить. Русский язык имеет корни именно в церковно-славянском языке. Так что говоря по-русски, ты уже становишься частью православия.
Что это за черты такие "православного человека"? Чем они отличаются от "католических", а, главное, просто от черт порядочного человека? Да, конечно, я воспитана в культуре, носящей серьезный отпечаток православия, а также впитавшей в себя лучшие достижения иных культур и религий. И это замечательно!!!
А язык то тут при чем? Когда я говорю по-английски, я становлюсь частью англиканства, что ли?
И вообще... Я с глубоким уважением отношусь ко всем религиям, в том числе и к Православию. И я искренне завидую всем воцерковленным людям - им есть на что надеяться. Я просто не готова отдать Православию преимущество перед остальными конфессиями. И я тем более не готова согласиться с растущей ролью РПЦ в политической жизни страны. А как нравственному пастырю - отдаю ей должное.
И для России именно православие - не просто государственная, а государствообразующая религия.
http://www.gta.com.ua/forum2/uploads/photo-566.png
Конституция Российской Федерации (http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm)
Раздел первый. Основные положения
Глава 1. Основы конституционного строя
....
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
.
Zed, дружище, а осветите подробненько те "неимоверные зверства" по отношению к старообрядцам.
Меня, честно говоря, не интересуют разборки внутри православия. Можно ли считать зверства, совершенные одной ветвью православия над другой "неимоверными" не знаю. Только вот факт остается фактом - сотни тысяч людей пустились в бега по всему миру, видимо, имея на то веские основания. А нам при этом предлагается принять тезис о необычайной веротерпимости православия.
В общем, это борьба двух, если можно так сказать, ветвей православия. Так что пример совершенно не в тему.
В тему, Зая, в тему...
Уж коли две ветви православия до взаимного смертоубийства на почве религиозных расхождений дошли...
Если они хоть на четверть приближаются к тому, что творили атеисты и богоборцы в России первой половины двадцатого века по отношению к священничеству, то я признаю вашу правоту окончательно и бесповоротно.
А не подскажете, какую из противоборствовавших сторон активно поддержало священничество в ходе революции и последовавшей за ней гражданской войны? И не являются ли последовавшие репрессии расплатой за этот выбор?
Это не оправдывает репрессии. Это их объясняет. Это было не столько "богоборчество", сколько политическая борьба в крайней форме.
Кстати, еще по поводу веротерпимости православия в Российской Империи, вот что на эту тему думает российский историк-мусульманин:
Политика насильственной христианизации российских этносов (http://www.islam.ru/pressclub/histori/pohite/)
Одним из обыденных и массовых представлений об Исламе в современности является идеологема об активной и насильственной исламизации населения территорий, оказавшихся под властью мусульман. Несмотря на то, что в истории России насильственная исламизация не только не находит никакой источниковедческой доказательной базы, но и является мифом по определению (в противном случае большая часть народов нашей страны, входивших некогда в состав Золотой Орды и постордынских государств, были бы обращены в Ислам частично или полностью), эта идеологема является чрезвычайно живучей и востребована в известных кругах политического и культурно-общественного истеблишмента.
Напротив, хотя политика насильственного крещения российских этносов широко и панорамно отражена в многочисленных документах, сегодня вспоминать об этом считается неполиткорректным; любой отсыл к этой теме по умолчанию рассматривается как удел маргинальных представителей национальных движений, и выводится за рамки обсуждения научных кругов. Полагая, что такой подход некорректен по отношению к исторической науке, автор настоящей статьи попытался скомпилировать и обобщить ряд как известных, так и малознакомых широкой общественности данных, отображающих государственную российскую политику крещения «иноверных», чтобы возобновить научное обсуждение этой темы, достаточно неожиданно актуализировавшейся в последние 1,5-2 года в Российской Федерации.
***
Подводя итоги нашему небольшому экскурсу в историю и современность, можно сделать однозначный вывод о том, что политика Православной Церкви в отношении иноверцев оказалась несостоятельной. В распоряжении православия имелись: длительность миссионерства, продолжительностью от двух до четырех веков в зависимости от территории; военно-полицейская мощь государства, поддержанная административным влиянием вплоть до произвола; колоссальные, продолжительные и постоянные финансовые вливания; идеология превосходства и уверенность в истинности своего вероучения. Несмотря на это, народы России при первой удобной возможности спешили отстраниться и избавиться от этого наследия, проецируя свое неприятие и на современную Церковь.
Хайретдинов Д.З., к.и.н., историк-архивист, этнолог
Довольно большая статья, почитайте, интересно.
Православие "преследовало и угнетало" инакомыслящих и еретиков настолько мягко, что, право слово, прямо как-то неудобно перед людьми становится.
А вот, к примеру, что по этому поводу думают представители мусульманского духовенства:
ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД (http://www.islamnn.ru/print.php?sid=3191)
председателя ДУМНО Умара-хазрата Идрисова
за 2003–2008 годы
....
Три столетия – с XVI по XVIII век – стали великим испытанием для нашего народа. Уничтожение мечетей и медресе, улемов, шейхов и имамов, насильственное крещение правоверных мусульман – все эти трагические события на три столетия затормозили развитие Ислама в России, и на Нижегородчине в частности. Ныне мы можем сказать, что сохранение народа и его веры в таких жесточайших условиях – подвиг многих поколений наших предков. Вечная им память, честь и хвала пред Аллахом!
Умар-хазрат Идрисов,
председатель Духовного Ууправления Мусульман Нижегородской Области с 1993 по 2008 год,
Нижний Новгород
Уж не знаю, удобно или нет, но мусульмане это помнят.
Прошу понять меня правильно, я совершенно не занимаюсь тут "антирелигиозной пропагандой" или другой какой агитацией против православия вообще и РПЦ в частности. Я просто обращаю внимание на то, что чрезмерно агрессивное поведение РПЦ в последнее время, стремление ее иерархов оказывать максимальное влияние на ГОСУДАРСТВЕННУЮ политику и идеологию вредит самой церкви (ну это ее дело, меня не касается), вызывает у очень многих людей других конфессий и у неверующих вполне закономерное неприятие и даже отторжение, закладывая мину замедленного действия под Россию вцелом (а вот это уже меня касается напрямую).
При этом многие из оппонентов в этой ветке апеллировали к моральному, нравственному авторитету церкви как к чему-то априори очевидному. Ребята, неочевидно это, ой, как неочевидно, и, к сожалению, сама церковь дает очень много поводов усомниться в этом авторитете. Один пример. Я уже приводил в другой ветке скан "внутреннего циркуляра" РПЦ примерно десятилетней давности по поводу введения преподавания основ православия в школах - сейчас не могу найти, попозже здесь прикреплю. Так вот, в этом документе рекомендовалось, если идея преподавания основ православной религии будет вызывать сопротивление, назвать предмет "основы православной культуры", что, как мы знаем, и было сделано. Ну и как это можно назвать, если не жульничеством? Добавляет это РПЦ морального авторитета?
Таких примеров, к сожалению, можно набрать вагон и маленькую тележку.
Повторюсь, про заявление патриарха, которое уже приводилось здесь, по поводу Великой Отечественной... Знаете, лично меня оно просто покоробило. И не только меня - на днях мой младший брат по аське ссылку на него сбрасывал (мы с ним в разных городах живем, он на 10 лет меня младше и мировоззрение его формировалось, вобщем, уже после моего отъезда из родительского дома...) - так его комментарий на это состоял исключительно из бранных слов. Наверно, у нас это наследственное? Да, я согласен с Янусом Полуэктовичем, что в православной аксиоматике, возможно, оно звучит приемлемо. Но патриарх ОБЯЗАН, делая заявления, касающиеся не только верующих и не только православных, принимать во внимание тот факт, что эту аксиоматику разделяют далеко не все. Он (и не только он) этого не делает (боюсь, что просто не считает нужным делать?). И это высокомерие РПЦ сквозит практически во всем. И из таких мелочей вырастает и укрепляется отторжение всего, что исходит от РПЦ.
Прикрепляю обещанный документ:
http://s52.radikal.ru/i138/0906/26/3da99fd78897.jpg
Смотрим п. 7.
Прав Достоевский,утверждая,что Неправославный не может быть русским.
Замечательно.
glava отказывает мне в праве считать себя русским. Просто отлично!
Ребята, и вы после этого упрекаете меня в излишней эмоциональности?
Причем были не просто хулители, а гонители, облеченные властью и силой.
И теперь вы (православные) хотите занять их место?
Именно такое впечатление складывается при взгляде со стороны.
Так что говоря по-русски, ты уже становишься частью православия.
Ооо...
Désormais je ne parlerai ici que Français. :blum1:
Во избежание, тыкскыть.
Куда ж вас несет-то?
Уххх...
В общем и целом я на стороне Zed'а - только есть разногласия, которые трудно сформулировать. Но вопросы веры - души, _психе_ - считаю не форумной темой, в споре участвовать не буду. Вообще влезла только чтоб Zed'а поддержать.
Другое дело - как сделать так, чтобы вот эти самые _разные стороны_, вместо того, чтобы наезжать друг на друга, вместе строили страну. Потому как ни одна, ни другая из России никуда не денутся. Вот об этом в том числе и надо думать Кириллу, как _государственному чиновнику_. Надеюсь, у него мудрости хватит.
Вот об этом в том числе и надо думать Кириллу, как _государственному чиновнику_
Слава богу, он НЕ ГОСЧИНОВНИК.
А вот и да :)
Zed, правда, давайте подождем с этой темой. Уж слишком здесь перемешалось много чего, чтобы вот так в куче все сразу обсуждать.
Кстати, еще по поводу веротерпимости православия в Российской Империи, вот что на эту тему думает российский историк-мусульманин:
А вот, к примеру, что по этому поводу думают представители мусульманского духовенства:
Уважаемый zed, это не факты, это мнения отдельных людей, не подтверждённые фактами.
Особенно умиляет мнение "учёного", настаивающего на насильственной христианизации этносов России, но отрицающий насильственную же исламизацию этносов. Опять же без фактов.
С точно такой же методологией выступают "украинские учёные", доказывающие, что украинский народ был насильно порабощён и держался в рабстве 350 лет; что голодомор - это геноцид украинцев со стороны москалей; что истинные герои-украинцы - это те, кто сидели по схронам и резали по ночам кремлядских учителей и врачей, а не те, кто погибал, освобождая Украину от фашистов etc.
Извиняюсь перед Zed'ом за Достоевского.
Глядя на наше современное неверящее ни во что общество,начинаю жалеть о мягкости и ненавязчивости Православия.
Это моё ИМХО.Не взыщите.
Глядя на наше современное неверящее ни во что общество,начинаю жалеть о мягкости и ненавязчивости Православия.
Ух ты.
А Вы бы хотели, чтобы Православие, то есть РПЦ, стала карательным органом? Как здорово было бы...
Лиса,я не стану публично выражать свои пожелания,дабы не обидеть/напугать собравшихся.:blum1:
Но в действиях Инквизиции я вижу много здравого.
Но в действиях Инквизиции я вижу много здравого.
"Еретик вырастает из бездельника". На мой взгляд - крайне здраво:)
Еретик вырастает из интеллигента
Еретик вырастает из интеллигента
Дык..это ж синонимы, тёзка.
Рыжий заяц
14.06.2009, 12:02
Да. Бесполезно.
Увы, гг-да атеисты (а равно как религиозные толерасты) демонстрируют просто пугающую неграмотность при наличии некоторых знаний. Образованцы - вот самое точное название для таких людей.
Зэду я отвечать ничего не буду по причине ужасного разочарования. Негра - если ты чего-то не знаешь, не значит, что оно не существует. Учить взрослых людей и раскрывать им глаза я не буду, если папа с мамой и научный руководитель не помогли, это не мое дело.
На сим дискуссию о религии заканчиваю, любые попытки начать ее снова в пренебрежительном по отношению к религии тоне будут считаться а) нарушением правил форума и б) нарушением статьи 282, части 1 УК. С соответствующими выводами.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot