Просмотр полной версии : В ОБСЕ сталинизм приравняли к нацизму
В среду, 1 июля, комитет Парламентской ассамблеи ОБСЕ по демократии выступил с резолюцией, уравнивающей сталинизм и нацизм и призывающей к международному осуждению тоталитарных режимов, пишет сегодня газета КоммерсантЪ (http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1196402).
Авторы резолюции Воссоединение разделенной Европы отмечают, что в XX веке европейские страны пострадали от двух мощных тоталитарных режимов, которые несли с собой геноцид и преступления против человечества, - нацистского и сталинского.
Для безоговорочного осуждения тоталитаризма ОБСЕ (http://california.cleo.ua/news/organizations/obse) предлагает учредить общеевропейский день памяти жертв сталинизма и нацизма, приурочив его к подписанию пакта Риббентропа-Молотова 23 августа 1939 года (этим документом Германия и СССР разделили между собой Европу).
Как отмечает издание, принятие этой резолюции позволит странам бывшего СССР вновь потребовать от России возмещения ущерба за оккупацию.
В Москве резолюцию ОБСЕ назвали "оскорбительным антироссийским выпадом" и "насилием над историей". Так глава российской делегации в ОБСЕ, замглавы комитета Госдумы по международным делам Александр Козловский отметил: "Те, кто ставят на одну ступень нацизм и сталинизм, забыли, что именно сталинский Советский Союз понес самые большие жертвы и внес наибольший вклад в дело освобождения Европы от фашизма".
КоммерсантЪ (http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1196402) также делает вывод, что требованием о недопустимости "восхваления тоталитарных режимов, включая публичные демонстрации в ознаменование сталинистского прошлого", ОБСЕ, по сути, усомнилась в праве России на проведение пышных военных парадов и коммунистических шествий.
Значит во Львове будет еще один "праздник". А воплей наших нацоевропейцев немеряно. Как же Еуропа поддержала...
Мля, почему демократичный раздел Чехословакии никто не осуждает?
принятие этой резолюции позволит странам бывшего СССР вновь потребовать от России возмещения ущерба за оккупацию.
ОБСЕ нашли выход из кризиса для стран-младоевропейцев....за счет России...
ню-ню...
Кто-то еще на забивал на решения ОБСЕ?
чемберлен
02.07.2009, 11:39
Сталина начнут видить только лет через 200 (Большое видится на растоянии) Ленин просрал 60 % страны, Сталин приростил 20%. Ленин разрушил село и промышленность, Сталин создал, Ленин проиграл 1 мировую, Сталин выграл вторую. Ленин уничтожил несколько миллионов и ввел в реальную политику террор, Сталин неугодную городскую интеоегенцию ссылал на каторгу. Ленин продал цености из музеев, Сталин их умножил. Ленин разрушил православие, сталин это прекратил. Ленин переписал историю, Сталин ввел ордена имени русских полководцев. И т.д.
Запрещать нужно большевизм как политическую идею. Сталенизм под это определение не подходит
Нехорошо поступила Европа. Недружественно.
Мдаааа.... Обосрыши уже в наглую на пару ударов по ебасосу нарываются....
Clinic-Control
02.07.2009, 11:55
В ОБСЕ сталинизм приравняли к нацизму
Да нас/рать на этих европедиков..... От революционного большевизма пострадало в разы больше чем при Сталине.... фигли они туфту гонят?
Призрак Сталина им спать не дает? А "Сталин придет!..".(с)З.Космодемьянская
интересно, дорастет ли вообще человеческая культура до способности не трогать историю ради текущих политических выгод?... хотя бы просто не трогать.
МОСКАЛЬ1968
02.07.2009, 12:08
Меня тоже как то мало волнуют европейцы. Чё они там напридумывали-похеру мне.
Ивана Васильевича не осудили случаем?
По чингиз-хану и монголо-татарскому игу тоже надо бы резолюцию принять...
Ястребок
02.07.2009, 13:06
Европедерастические гномики заебали!
Наш президент как всегда бежит впереди паровоза
Ющенко поручил ГПУ и СБУ завести уголовное дело против Сталина
Президент Украины Виктор Ющенко поручил Генпрокурору Александру Медведько и председателю СБУ Валентину Наливайченко рассмотреть вопрос о возбуждении уголовного дела по факту незаконных выселений в 1944 году крымскотатарского народа и других народов, которые проживали на территории Крыма. Об этом на брифинге сообщила пресс-секретарь главы государства Ирина Ванникова, передает «proUA» (http://proua.com/).
«Глава государства считает, что факт незаконных насильственных массовых выселений крымскотатарского народа из Крыма в 1944 году является неопровержимым. Также установлен факт депортации других народов, которые проживали на территории Крыма, а именно: армян, греков, болгар и других», - сообщила Ванникова.
По ее словам, Президент убежден, что в действиях тогдашних руководителей тоталитарного коммунистического режима во главе с Иосифом Сталиным и должностных лиц карательных органов СССР имеются признаки геноцида.
«Также Генеральная прокуратура и СБУ должны провести полное, всестороннее и объективное досудебное следствие всех обстоятельств дела. Виктор Ющенко выражает убеждение, что по результатам досудебного следствия будет дана правовая оценка действиям должностных лиц органов государственной власти тоталитарного коммунистического режима во главе с Иосифом Сталиным, виновных в незаконных насильственных выселениях отмеченных народов», - отметила Ванникова.
Не к визиту ли Обамы в Москву так засуетились все эти либерасты? Спешат обозначится или боятся, что Барак с Медведями договорится о чем-то?
А вот мне интересно, как они определяют термин сталинизм?
А вообще-то ПАСЕ - это сборище городских дурачков на фоне реальных тёрок взрослых дядек. И аргументация высерами ПАСЕ - это как ссылаться на мнение человека больного синдромом Дауна.
ОБСЕ нашли выход из кризиса для стран-младоевропейцев....за счет России...
ню-ню...
Где столько мёртвых ослов взять?
С другой стороны это хороший повод для России выйти из ПАСЕ и прекратить финансировать эту шлоебень.
Ющенко хочет, чтобы Сталина привлекли к уголовной ответственности
Пусть выпишет повестку на допрос и лично вручит... :morning2:
ОБСЕ, по сути, усомнилась в праве России на проведение пышных военных парадов а нас рать. Еще расскажите в какую сторону струю направлять при справлении нужды.
принятие этой резолюции позволит странам бывшего СССР вновь потребовать от России возмещения ущерба за оккупацию. ну тут вообще все понятно. Денег нету у европы, а тут такая возможность спасти демохратию приебалтов и каклов.
Опять скушно, девушки :music:
Еще бы не приравнять! Они пришли скопом захватить Россию в 1941, а их опустили и отпиздили, по полной. Обидно, да?
Таллерова
02.07.2009, 18:45
Выйти на фиг из этих шалманов( и ПАСЕ и ОБСЕ), или хотя бы урезать для начала взносы. За свои же деньги помои в ответ получаем.
terminus
02.07.2009, 19:09
Борис Савинков
Почему я признал Советскую власть?
Б. Савинков. Воспоминания. М., изд. «Московский рабочий», 1990 г.
C сайта: http://savinkov.by.ru/
Почему я признал Советскую власть?.. Одни объясняют мое признание «неискренностью», другие «авантюризмом», третьи желанием спасти свою жизнь... Эти соображения были мне чужды. Правда заключается в следующем.
остальное здесь
http://www.patriotica.ru/history/sav_why.html
Прежде чем воевать с большивиками почитайте их врагов.
Misantrop
02.07.2009, 19:17
Прежде чем воевать с большивикамиА к чему мне воевать с ними (тем более - с мертвыми)? Я все же не Ющ... это больше ему впору. ;) Но вот делать из них иконостас ИМХО глупо. Обычные люди, со своими достоинствами и недостатками...
terminus
02.07.2009, 19:26
Не понравился мне пост Чемберлена, где он на Ленина всех собак навешал.
whiteinternet
02.07.2009, 19:29
Демократизаторы достали...
Не понравился мне пост Чемберлена, где он на Ленина всех собак навешал.
Благодаря именно его национальной политике мы теперь имеем огромные проблемы с некогда русскими землями.
Не понравился мне пост Чемберлена, где он на Ленина всех собак навешал.
Соглашусь, без собак, но во многом спорный. Там не одна ветка. Там и с сотню наберется...
Но, если, интегрально... Тоже может быть продуктивно !
Странник
02.07.2009, 20:04
По чингиз-хану и монголо-татарскому игу тоже надо бы резолюцию принять...
У Монголии денюх всё одно нет, стрясти с них нечего. А то бы уже давно резолюцию накатали.
terminus
02.07.2009, 20:10
Не понравился мне пост Чемберлена, где он на Ленина всех собак навешал.
Благодаря именно его национальной политике мы теперь имеем огромные проблемы с некогда русскими землями.
Очень в этом сомневаюсь:
Ничто в интернационализме не вызывало в последний период таких нареканий, как тезис о "самоопределении вплоть до отделения". Он приписывается Ленину. Именно с ним, в значительной степени, связывается трагедия раздела СССР.
Однако, во-первых, Ленин постулировал совсем иное. Он говорил о "праве наций на самоопределение вплоть до отделения". Он одновременно говорил о том, что это право регулируется вопросом целесообразности этого отделения, отмечал, что "мы всегда были, при прочих равных, за более крупное государство", более того, писал, что "при прочих равных мы всегда против федерации, мы за унитарное государство".
Странник
02.07.2009, 20:20
Однако, во-первых, Ленин постулировал совсем иное. Он говорил о "праве наций на самоопределение вплоть до отделения". Он одновременно говорил о том, что это право регулируется вопросом целесообразности этого отделения, отмечал, что "мы всегда были, при прочих равных, за более крупное государство", более того, писал, что "при прочих равных мы всегда против федерации, мы за унитарное государство".
Но настоял-то он именно на федерации. Хотя в тот момент его никто к этому в серьёз не принуждал. Чем и заложил под государство мину, позволившуу в "нужный" момент инициировать вопрос об этой самой "целесообразности".
Очень в этом сомневаюсь:
Ничто в интернационализме не вызывало в последний период таких нареканий, как тезис о "самоопределении вплоть до отделения". Он приписывается Ленину. Именно с ним, в значительной степени, связывается трагедия раздела СССР.
Однако, во-первых, Ленин постулировал совсем иное. Он говорил о "праве наций на самоопределение вплоть до отделения". Он одновременно говорил о том, что это право регулируется вопросом целесообразности этого отделения, отмечал, что "мы всегда были, при прочих равных, за более крупное государство", более того, писал, что "при прочих равных мы всегда против федерации, мы за унитарное государство".
а) Именно при нём Новороссию, ДКР и Тавриду (без Крыма) включили в Украину не спросивши мнения людей, которые там жили.
б) Сказав о "праве наций на самоопределение вплоть до отделения" он выпустил джина из бутылки. А выпущенного джина уже совершенно не волнуют ни мотивы, ни мнения того, кто его выпустил. Как только он станет сильнее выпустившего он поступит так, как посчитает нужным.
Он приписывается Ленину
Нам говорят, что Россия раздробится, распадется на отдельные республики, но нам нечего бояться этого. Сколько бы ни было самостоятельных республик, мы этого страшиться не станем. Для нас важно не то, где проходит государственная граница, а то, чтобы сохранялся союз между трудящимися всех наций для борьбы с буржуазией каких угодно наций
Приписывается?
Из речи по национальному вопросу на Седьмой (Апрельской) Всероссийской конференции РСДРП (б)
Мы хотим братского союза всех народов. Если будет Украинская республика и Российская республика, между ними будет больше связи, больше доверия.
Приписывается?
terminus
02.07.2009, 20:39
Никаких противоречий не вижу.
Запрещать нужно большевизм как политическую идею. Сталенизм под это определение не подходит
Да Вы, батенька, большевик... Метода та же.
писал, что "при прочих равных мы всегда против федерации, мы за унитарное государство".
Цитата переврана.
Это из работы "О национальной гордости великороссов" - почитайте.
мы безусловно, при прочих равных условиях, за централизацию и против мещанского идеала федеративных отношений. Однако даже в таком случае, во-первых, не наше дело, не дело демократов (не говоря уже о социалистах) помогать Романову-Бобринскому-Пуришкевичу душить Украину и т. д. Бисмарк сделал по-своему, по-юнкерски, прогрессивное историческое дело, но хорош был бы тот "марксист", который на этом основании вздумал бы оправдывать социалистическую помощь Бисмарку! И притом Бисмарк помогал экономическому развитию, объединяя раздробленных немцев, которых угнетали другие народы. А экономическое процветание и быстрое развитие Великороссии требует освобождения страны от насилия великороссов над другими народами — эту разницу забывают наши поклонники истинно русских почти-Бисмарков.
Следовательно, с точки зрения интересов именно великорусского пролетариата, необходимо длительное воспитание масс в смысле самого решительного, последовательного, смелого, революционного отстаивания полного равноправия и права самоопределения всех угнетенных великороссами наций.
Ну прямо весь из себя борец за унитарное государство...
terminus
02.07.2009, 20:56
Просто боитесь признаться себе, что Союз просрали на Ленин и Сталин, а мы с вами дорогие мои форумчане.
Вот и киваете то на одного то на другого.
Деструктивный путь.
А какие цены на дрова в порту Дудинка в високосный год?
terminus
02.07.2009, 21:10
Дорого. Ленин виноват.
Союз был образован в декабре 22-го. С марта этого года Ленин уже был совершенно болен.
Просто боитесь признаться себе, что Союз просрали на Ленин и Сталин, а мы с вами дорогие мои форумчане.
Вот и киваете то на одного то на другого.
Деструктивный путь.
Ленин разбил чашку и склеил, Сталин покрыл для усиления лаком. Но с их смертью и временем, лак слез, клей потерял свои свойства и чашка распалась.
Если людей долго убеждать, что они не такие, как соседи в 10 километрах к востоку, то рано или поздно они в это поверят...
Союз был образован в декабре 22-го. С марта этого года Ленин уже был совершенно болен.
Вроде как национальные республики появились до 22-го года...
...
Однако уже 26 августа 1920 года ВЦИК и СНК РСФСР приняли подписанный М. И. Калининым и В. И. Лениным Декрет «Об образовании Киргизской Советской Автономной Социалистической Республики» в составе РСФСР со столицей в Оренбурге.
...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Казахстан
Перевод губерний России на национальные рельсы заложил основу развала страны.
В исторически значимые периоды сохраняются только мононациональные государства.
Как только людей убеждают в разности, так всегда найдутся люди, которые разделят разных людей границами.
terminus
02.07.2009, 22:01
При Кровавом были губернии и что?
Отношение к Ленину до сих пор раскалывает нашу оппозицию на два непримиримых лагеря. Так называемые «белые», иначе говоря, некоммунистические патриоты, пожалуй, лучше относятся даже к Сталину — признают его талант государственника, за два десятилетия превратившего Россию в современную, индустриальную державу и пресекшего авантюрные попытки троцкистов втянуть СССР в экспорт революций, его заслуги в Великой Победе 1945 года, упоминают и его терпимое отношение к Церкви, роспуск «Союза воинствующих безбожников» Е. Ярославского, восстановление Патриаршества, наконец, введение в годы войны в советскую идеологию образов русских славных князей — Невского, Донского. Тем не менее, как только речь заходит о Ленине, и самые здравомыслящие консерваторы начинают повторять излюбленную байку их врагов — либералов о неких деньгах германского генштаба и о пломбированном вагоне…
Очень странное согласие — между либералом-западником, и патриотом — антизападником. Одно это должно было бы заставить задуматься настоящего патриота: если бы Ленин был «своим» для наших «доморощенных европейцев», то нынешние отпрыски сей «славной династии» не брызгались бы слюной при упоминании его имени… Однако, они ненавидят Ленина не меньше, чем царя Грозного, собирателя русских земель и беспощадного борца с тлетворным западным духом, который тогда воплощал собой на наших землях Новгород, не меньше чем усмирителя Кавказа Ермолова, не меньше чем победителя германских захватчиков Жукова. Но самое главное другое: Ленин — один из влиятельнейших, могучих персонажей русской и российской истории. Ленин олицетворяет начало ее нового этапа, который, нравится нам или нет, тоже имел место быть, и, следовательно, тысячами связей увязан с другими этапами, и с прошлыми, и с будущими. Патриот же — это человек, любящий свое Отечество, землю отцов, и, следовательно, понимающий и хотя бы отчасти принимающий весь его сложный, неоднозначный исторический путь, без исключения и разделения этого пути на «любимые» и «нелюбимые» участки, понимающий и хотя бы отчасти принимающий выбор, который сделали отцы и деды. А они в 1917 году отказались от царской власти, от губернского деления России, от системы образования, при которой лишь несколько процентов населения могло получать полноценное образование, от капиталистического производства и рынка, от засилья иностранных компаний и банков, от назойливой и бесстыдной рекламы, от бутафории выборов в буржуазную Думу — от много из того, что вернулось к нам после горбачевско-ельцинской контрреволюции. Значит ли это, что патриот не сомневается в правоте предыдущих поколений, что бы они не говорили и не делали? Разумеется, нет; находясь внутри какого-либо времени трудно оценить истинное его значение, и поэтому и наши отцы ошибались, как сегодня во многом, верно, ошибаемся и мы (хотя при этом мне ближе точка зрения древних, которые учили, что по большому счету человечество вырождается и при внешнем прогрессе люди от поколения к поколению становятся слабее и хуже — и в смысле физическом, и в смысле нравственном — в этом отношении мировоззрение отцов в общих его чертах, образующих его пафос должно оставаться образцом и для детей). Но понять: почему они решили так или иначе, мы обязаны, в противном случае мы не можем претендовать на высокое звание сынов. Нельзя оставаться патриотом и при этом вычеркивать из истории любимой тобою страны целый отрезок, и объявлять все без исключения дела и слова предыдущего поколения ненужными и вздорными. Строить на воздухе, отрицая и традицию, и историю, по суждению своего собственного индивидуального интеллекта — это удел индивидуалиста — либерала и демократа, но не традиционалиста — консерватора и патриота.
цитата не вставляется
мне ближе точка зрения древних, которые учили, что по большому счету человечество вырождается и при внешнем прогрессе люди от поколения к поколению становятся слабее и хуже — и в смысле физическом, и в смысле нравственном — в этом отношении мировоззрение отцов в общих его чертах, образующих его пафос должно оставаться образцом и для детей
:greeting:
terminus, как логическое завершение этой мысли, Вы считаете образцом устройства общества родо-племенной первобытно-общинный строй? :mocking:
terminus
03.07.2009, 07:11
Со всем остальным Вы согласны.
Вот и славно.
А с чем там можно соглашаться или не соглашаться?
Там только истерический вопль: "Не трогайте Ленина!!! Он наше ффсе!!"
Единственая разумная фраза из этого пустого трепа.
Нельзя оставаться патриотом и при этом вычеркивать из истории любимой тобою страны целый отрезок, и объявлять все без исключения дела и слова предыдущего поколения ненужными и вздорными.
Ну так она очевидна. Еще бы тот же Ленин ей следовал бы... :biggrin:
Ленин и большевизм - это часть нашей истории. И немалозначимая.
Оценивать его действия с исторической точки зрения можно и нужно.
Реально оценивать, а не вопить о недопустимости "трогать Ленина" (все было хорошо), или, наоборот, о полном вычеркивании из истории (все было плохо).
Все было как было.
Вот как именно было и надо изучать.
При этом, если, требуется и "трогать" и Ленина и любого исторического деятеля.
terminus
03.07.2009, 08:42
В ОБСЕ трогать?
Да Вы не в себе.
В ОБСЕ трогать?
Не будет ли так любезен досточтимый сэр указать на то место, где это мною произнесено...
Да Вы не в себе.
Полагаете я вышел из себя? Зря.
terminus
03.07.2009, 09:16
Зовите меня товарищ или камрад.
Слово "сэр" оставьте для других.
Я рад что вы в себя вошли хотя и сомневаюсь.
Слово "сэр" оставьте для других.
Господа все в Париже! (с) :wink:
Зовите меня товарищ или камрад.
Слово "сэр" оставьте для других.
Не стоит указывать, что мне делать и как говорить...
Жду ответа на вопрос.
В ОБСЕ трогать?
Не будет ли так любезен досточтимый сэр указать на то место, где это мною произнесено...
terminus
03.07.2009, 09:23
Тему посмотрите, сэр.
Любезный, не пытайтесь увильнуть от ответа...
Misantrop
03.07.2009, 09:30
Очень странное согласие — между либералом-западником, и патриотом — антизападником. Интересно, а почему это кого-то удивляет? Даже безотносительно к конкретной личности. Ведь ненавидят-то за разные поступки и решения... ;)
terminus
03.07.2009, 09:32
В чём я увиливаю, вы и сотоварищи так расписали нашу историю и политиков что впору идти и сдаваться в Гаагский трибунал, патриоты хреновы.
ОБСЕ курит в сторонке.
В чём я увиливаю, вы и сотоварищи так расписали нашу историю и политиков что впору идти и сдаваться в Гаагский трибунал, патриоты хреновы.
Ну попутного ветра в жопу.
terminus
03.07.2009, 09:36
И вам не хворать, сэр.
Глянул в Википедии определение сталинизма:
Сталини́зм — система государственного управления и совокупность государственной политической системы и идеологии, получившие название по имени И.В. Сталина.
Вроде ничего кошмарного пока. В любой стране можно найти периоды, когда политическую систему и идеологию определял один человек. Например, Наполеон.
Читаем далее:
По определению историка А. Рогинского, — система государственного управления, совокупность специфических практик сталинского руководства; наиболее специфическая характеристика сталинизма, его родовая черта, — террор как универсальный инструмент решения любых политических и социальных задач
Здесь историк Рогинский явно перепутал Сталина с Лениным, при котором террор был официально объявлен средством борьбы против инакомыслящих. При Сталине множество задач, как политических, так и социальных решалось порой специфически, но совершенно без террора. Впрочем с этим историком всё становится понятно, когда глянешь на его биографию:
Родился в семье репрессированного инженера-ленинградца, в месте его ссылки.
Окончил историко-филологический факультет Тартуского университета (1968).
Работал библиографом, учителем русского языка и литературы в школе. Как учёный занимался историей России XX века, особенно 1920-х гг. — в частности, историей уничтожения партии эсеров и последующими политическими репрессиями.
В 1975—1981 гг. составлял и редактировал самиздатские сборники исторических работ «Память», с 1978 г. публиковавшиеся за границей. В 1981 г. арестован, приговорен к 4 годам лишения свободы по ложному обвинению за подделку документов (писем в архивы и библиотеки с просьбами предоставить возможность работы в них). В качестве последнего слова на суде произнес речь «Положение историка в Советском Союзе» (была опубликована газетой «Русская мысль»). Отбыл срок полностью; в 1985 г. освобожден, в 1992 г. полностью реабилитирован.Мне лично всё понятно с объективностью этого историка.
Но вернёмся к сталинизму. Вот какими чертами характеризует его Википедия:
1) теоретическим обоснованием в случае запаздывания мировой революции возможности построения социализма в одной стране при буржуазном окружении.
2) объявление марксистской идеи отмирания государства достижимой посредством его усиления.
3) доминирование руководящей коммунистической партии;
4) обязательное идеологическое воспитание в духе идей руководящей партии;
5) культ вождя (И. В. Сталина, а также его местных «продолжателей» — Энвера Ходжи в Албании, Клемента Готвальда в Чехословакии, Матьяша Ракоши в Венгрии, Георге Георгиу-Дежа в Румынии, Ким Ир Сена и Ким Чен Ира в Северной Корее, Вильгельма Пика в ГДР и Хорлогийна Чойбалсана в Монголии);
6) плановая экономика с почти полным огосударствлением собственности на средства производства;
7) насаждение тоталитаризма с контролем государства за всеми сферами жизни общества, включая личную жизнь и культуру;
Ну и где тут черты, которые могут поставить сталинизм в ряд с нацизмом? Первый пункт вообще смешон. Отдельные черты присутствуют и сейчас у многих стран. Надеюсь, нацизм, как преступная идеология, осуждён не за то, что при нём сильна роль государства, и оно контролирует различные сферы жизни общества. Наверное, нацизм осуждают в первую очередь всё-таки за другое.
В принципе, под все семь пунктов подпадает нынешний Китай. Так что эти убогие из ПАСЕ поостереглись бы в своей войне с ветряными мельницами.
Misantrop
03.07.2009, 10:09
Dimson, нижняя цитата (если убрать специфические названия) по стилям и методам почти полностью подходит под определение фактического строя нынешнего США. Пора и их в сталинисты записывать... :rofl2:
А этих болтунов и провокаторов из ПАСЕ, ОБСЕ и т.п. давно пора разгонять. Жидовская кормушка (я не про национальность, а про способ обеспечения себе безбедной жизни. Евреям такое и не мечталось) ;)
болтунов и провокаторов из ПАСЕ, ОБСЕ и т.п. давно пора разгонять. Жидовская кормушка (я не про национальность, а про способ обеспечения себе безбедной жизни. Евреям такое и не мечталось) ;)
Напомнило это все Коминтерн.
Тоже была шобла тунеядцев не-русской национальности.:diablo:
А что, вполне можно назвать ПАСЕ шестым Интернационалом.
Ходу нам надо делать оттудова...
Перевод губерний России на национальные рельсы заложил основу развала страны.
В исторически значимые периоды сохраняются только мононациональные государства.
Как только людей убеждают в разности, так всегда найдутся люди, которые разделят разных людей границами.
думаю, принимая эту стратегию, Ленин меньше всего парился тем, удобно или неудобно будет когда-нибудь разваливаться такому государству, когда оно одряхлеет. задача была его построить, а не соломку настелить. результаты строительства были проверены на прочность в Великую Отечественную, можно сделать некоторые выводы по достигнутой стойкости конструкции и эффективности в мобилизации ресурсов. насколько потянула бы унитарная модель такое испытание? вопрос. во всяком случае, царская Россия первую мировую не потянула.
Церская Россия воевала неизвестно где и за что. По этой же аналогии победитель ВОВ почему-то проиграл совершенно не такую масштабную Афганскую.
Даже Украина в своём нынешнем состоянии способна если и не выиграть, то положить немало врагов в случае нападения с Запада либо Юга (только бы оружие всему населению раздали). Но это совсем не значит, что модель нынешнего государства является стабильной, а тем более лучшим выбором.
terminus
03.07.2009, 12:19
Знаете, когда меня поставят для фотографии меж двух красавцев научных кораблей в Одессе с одноимённым портом приписки на бортах тогда и будем говорить.
Церская Россия воевала неизвестно где и за что. По этой же аналогии победитель ВОВ почему-то проиграл совершенно не такую масштабную Афганскую.
Даже Украина в своём нынешнем состоянии способна если и не выиграть, то положить немало врагов в случае нападения с Запада либо Юга (только бы оружие всему населению раздали). Но это совсем не значит, что модель нынешнего государства является стабильной, а тем более лучшим выбором.
я хотел сказать, что выбор федеративного устройства был последовательной частью стратегии, а не случайным косяком. так же, как и вступление России в первую мировую, и т.д. то есть, сами по себе эти решения могли быть неудачными, но и лучшие альтернативы им, если они возможны, так же должны быть логично вписаны в какую-то стратегию. для Советской России внешнеполитические задачи в общем-то оставались те же самые, что и для царской, выстоять в период империалистического дележа Европы, который с концом первой мировой не кончился... на тогдашние решения имеет смысл в этом контексте посмотреть.
насчет Украины, гм... по-моему, Польша в 1939-м имела не столь сомнительное положение. :unknown:
В среду, 1 июля, комитет Парламентской ассамблеи ОБСЕ по демократии выступил с резолюцией, уравнивающей сталинизм и нацизм и призывающей к международному осуждению тоталитарных режимов, Католическую церковь за тоже , Колумба в нагрузку , Англию за Индию приравнять и выранять... Европа - рассадник нацизма , фашизма , ассимиляции.
я хотел сказать, что выбор федеративного устройства был последовательной частью стратегии, а не случайным косяком.
Я понимаю.
Просто стратегия на разъединение ради того, чтобы показать, что даже разные народы способны сосуществовать в одном государстве оказалась, в перспективе, проигрышной.
А стратегия на объединение может претворяться в жизнь только в сильных государствах, где не нужно сохранять либо получать власть играя на противоречиях различных групп людей.
Таллерова
03.07.2009, 13:41
Вот и Машуня вносит свои 5 копеек в тему:
'The Washington Post', США
Россия, снова отклонение от истории
Автор: Маша Липман
Дата публикации: 20-06-2009
Москва – Российское правительство интенсифицировало попытки усовершенствовать национальное прошлое. Министерство обороны разместило академическую статью на своей веб-странице с аргументами, что гитлеровские требования к Польше были «умеренными» и «едва ли могли быть восприняты, как нереальные». После того, как Польша отказала в этих претензиях в надежде «обрести статус великой державы», говорится в статье, для Германии было естественным напасть – начав Вторую Мировую войну. Когда статья стала темой в выпусках новостей, вызвав дискуссию на родине и за рубежом, она была удалена с сайта.
Даже если министерство обороны или правительство в целом будут отказываться от поддержки теории польской «вины» в провоцировании Второй Мировой войны, то публикацию этой статьи – «Подлоги и фальсификации при оценке роли СССР накануне и на начальных этапах Второй Мировой войны» - на официальном сайте невозможно игнорировать. Название статьи вторит целям правительственной комиссии, образованной в прошлом месяце указом президента Медведева: противостоять попыткам фальсификации истории, которые нарушают российские интересы. Эта задача показывает потенциал интерпретаций – и оскорбляет: предполагается, что подлинный факт не может быть разрушительным для мирового положения России, но также и то, что нет ничего дурного в искажениях фактов, если они приукрашивают имидж страны.
Комиссия, которую возглавил Сергей Нарышкин, глава администрации президента Медведева, включает чиновников высокого ранга из различных государственных организаций, равно как и директоров двух ведущих исторических институтов страны. Некоторые члены комиссии отметили, что деятельность участников будет фокусироваться на восточно-европейских и балтийских интерпретациях истории войны. Нарышкин заявил, что комиссия будет иметь дело с попытками «некоторых политических движений и даже правительств преуменьшить роль нашей страны (в войне) и даже предъявить определенные требования. Мы этого не потерпим.. У нас нет права хранить молчание, когда слышим писк ничтожеств и их тявканье. Мы должны отвечать».
Сергей Марков, лояльный Кремлю и являющийся членом комиссии, был более конкретен относительно Эстонии, Латвии и Украины, которые, по его словам, «в полной мере применили правительственную власть, чтобы финансировать фальсификации истории». Марков, известный своей высокопарностью, планирует «освободить историков в Украине, Латвии, Эстонии и Польше от давления государственного диктата, к ним применяемого».
Большую часть 20-го столетия исторические фальсификации Коммунистической Партии и её подлоги проводились в соответствии с Оруэллом. Во времена Сталина школьникам обычно в чёрном цвете рисовали «врагов народа» в книгах; нежелательные образы изымались из официальных групповых фотографий, уничтожались все следы бывшей коммунистической элиты, которая была уничтожена советским режимом.
В противоположность этому, нынешнее правительство не стремится уменьшить идеологически неверные интерпретации в исторических книгах. Даже Марков говорит, что академические издания не должны быть скованы. (Однако существуют доказательства, что правительство просило профессиональных историков идентифицировать наличие «фальсификаций» у иностранных коллег). То, чего Кремль добивался в последние годы – это поддержка чувства российского величия и непогрешимости лидеров, включая нынешних, в национальном сознании. Это немаловажная задача, при установленном массовом истреблении невинных коммунистической диктатурой в 20-ом столетии. Постоянные усилия правительства предотвратить широкое публичное обсуждение преступлений тоталитаризма или фабрикаций, используются для покрытия преступлений. Официальный взгляд на новейшую историю сфокусирован на советской победе над нацистской Германией, которая однозначно является положительной памятью, разделяемой подавляющим большинством россиян.
В российском официозе тот факт, что Советский Союз победил Гитлера, выводит из критического анализа все другие пред- и послевоенные события. Но в то время как никто не отрицает победу России над Третьим Рейхом, советская роль оккупанта и угнетателя не может быть стёрта из национальной памяти восточно-европейских и балтийских стран. Такое понимание Советского Союза используется (а иногда эксплуатируется) этими странами для усиления национального самосознания и чувства государственности.
Независимо от всего этого, невозможно принудить российское видение других наций измениться (как и другие страны не могут навязать свои интерпретации России). Что может сделать российское правительство, так это внести политически мотивированные интерпретации для своей внутренней аудитории, ввести их в школьные учебники и СМИ.
Есть ещё одно опасение относительно попыток правительства использовать власть, чтобы разделить истинный и ложный взгляды на историю. Во время правления Путина доступ к историческим архивам стал крайне ограничен. Исторические отчёты, содержащиеся в этих архивах, хранят слишком много истинных фактов, которые серьёзно порочат имидж России.
Арсений Родзянский, директор Российского общества «Мемориал», неправительственной организации, которая проводила архивные исследования и работу в память о жертвах советского тоталитаризма, ожидает, что комиссия будет в дальнейшем блокировать такую работу. Он также озабочен, как сказал мне недавно, что «внимание правительства будет неизбежно ещё более сфокусировано на выражении альтернативных взглядов по чувствительным историческим вопросам».
Антифашистские комиссии могут не прямо вмешиваться в академические исследования, но их потенциальное влияние внушает тревогу. Работа комиссии, возможно, приведёт к тому, что профессиональные историки будут выдавливаться ещё дальше из широкой общественной сферы деятельности, и ещё больше организаций, таких, как общество «Мемориал», будет маргинализировано. В то же время, само её существование может вдохновить более абсурдные и противоречащие фактам теории, вроде обвинения Польше в развязывании Второй Мировой войны.
Маша Липман, редактор журнала «Pro et Contra» Московского Карнеги Центра, ведёт ежемесячную колонку в «The Post».
http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pressa/rossiya_snova_otklonenie_ot_istorii/
Я много могу понять, я не понимаю только , доколе мы будем разрешать обитать у нас всем этим рассадникам , типа Центра Карнеги?
думаю, принимая эту стратегию, Ленин меньше всего парился тем, удобно или неудобно будет когда-нибудь разваливаться такому государству, когда оно одряхлеет. задача была его построить, а не соломку настелить. результаты строительства были проверены на прочность в Великую Отечественную, можно сделать некоторые выводы по достигнутой стойкости конструкции и эффективности в мобилизации ресурсов. насколько потянула бы унитарная модель такое испытание? вопрос. во всяком случае, царская Россия первую мировую не потянула.
Всё в кучу.
Начнём с того, что ленинская и сталинская политика в области национально-государственного строительства существенно различались, но проект унитарного государства никто не рассматривал. Сталин предполагал устроить на территории Российской империи (той части, на которой была советская власть) федеративную Россию. Все национальные республики входили бы в РСФСР на правах автономий. Ленин считал, что необходим союз равноправных республик. При полной поддержке компартий Украины и Грузии, а также Троцкого, Зиновьева и Бухарина победил ленинский проект: вычлененная РСФСР в "равноправном" союзе с национальными республиками.
Зачем это понадобилось Ленину - ХЗ. Скорее всего у него в голове прочно засела идея Республики Советов Земного Шара, этакого мирового СССР, а отсюда два вывода:
1) Ввиду скорой мировой революции совершенно неважно, как будет выглядеть мировое устройство с отдельной советской Грузией или нет;
2) Создание Союза нескольких равноправных республик создавало видимость массовости и давало возможность механического присоединения в случае победы революции новых социалистических стран.
В последующие годы Сталин воспроизвёл-таки свой проект, но под ленинской обёрткой: все республики стали автономиями по отношению к Союзу, который заменил место РСФСР из прежнего сталинского проекта. При этом собственно РСФСР, как госструктура, оказалась лишней и так и просуществовала неким фантомом вплоть до развала Союза.
При сильном союзном центре в принципе было всё равно, какой статус у республик, но когда запахло жаренным тут-то и стало очень важно, в какой обёртке были республики. В результате при денонсировании СССР союзные республики автоматически получили полную формальную независимость, а автономные в составе РСФСР, Грузии и Азербайджана также автоматически остались внутри своих республик. И если в Грузии и Азербайджане к этому времени их целостность была лишь де юре, то в России - де факто: сколь-нибудь серьёзных попыток заявить о выходе из состава России не было, а те, что были - пресекались на законных основаниях. И нетрудно предположить, что если бы Украина, Казахстан, Грузия входили бы в Россию, как автономии, согласно первоначальному сталинскому плану, они и сейчас были бы частью России.
Так что развалом СССР мы обязаны Ленину, как идеологу национальной политики СССР, и Сталину, не воспользовавшемуся конституцией 1936 года, для законного оформления своего плана, а вместо этого, наплодившему ещё с десяток национальных союзных республик.
Маша Липман, Маша, да не наша.
Лушче займись настоящим , липмановским делом , поди в парк да прокатись на аттракционе "Писюн"
Маша, да не наша
Эта Маша - три рубля (лучше с портретами президентов САСШ) и кого хочешь ваша.
Сталин предполагал устроить на территории Российской империи (той части, на которой была советская власть) федеративную Россию. Все национальные республики входили бы в РСФСР на правах автономий.
Что не помешало Сталину включить в состав Грузинской ССР кучу територий современной Кабардино-Балкарии, да и не только (я Атласс офицера, за 1946 год хорошо изучал). Посмотрите на карту Грузинской ССР 1946 года...
Что не помешало Сталину включить в состав Грузинской ССР кучу територий современной Кабардино-Балкарии, да и не только (я Атласс офицера, за 1946 год хорошо изучал). Посмотрите на карту Грузинской ССР 1946 года...
Так не было в 1946 году никакой Кабардино-Балкарии.
Misantrop
03.07.2009, 16:38
Не цепляйся к словам. Виссарионыч неслабо прирезал территорий своей родной территории. Тех же абхазов (как и крымчан) подарили, не спросив. А ведь между грузинами и абхазами вообще ничего общего. Менталитет, язык, даже кухня - абсолютно разные...
Я вроде сказал
современной Кабардино-БалкарииА карту Грузинской ССР 1946 года посмотрите. Кстати грузины об этом не вспоминают.....
Таллерова
03.07.2009, 17:10
ОБСЕ потребовала от России пересмотра истории? Так не вопрос, перепокажем!
(с) тырено:rofl2:
Мне понравилась эта карта исторических областей Грузии:
http://www.krotov.info/pictures/maps/11/gruzia.jpg
1. Карта основных исторических провинций (областей) Грузии
Представленная карта показывает основные исторические провинции (области) Грузии.
Отмечены наиболее крупные и существенные провинции и те, которые на протяжении истории Грузии сохраняли свои наименования продолжительный период времени, а также известны и в настоящее время.
Исторически в состав Грузии входили территории: на юго-западе – бассейн реки Чорохи и верхнее течение реки Мтквари (Куры); на юго-востоке – ущелье реки Дебеда, где граница проходила по Лоре-Бамбакскому хребту, на востоке – Эрети – нынешнее Саингило.
Грузия состояла из нескольких областей, или краев. Из них главной была Картли, которая делилась на Земо, Квемо и Шида Картли. Впоследствии термин «Картли» расширился и употреблялся не только как географическое название, но и приобрел политическое значение – под этим наименованием подразумевалась вся Грузия. С XI века в грузинских источниках вместо слова Картли употребляется слово «saqarTvelo» (Грузия). Внутренняя Картли – это территория от Лихского хребта до реки Арагви и от Кавкасиони до Триалетского хребта. Древнее название Внутренней Картли – zena sofeli. Квемо (Нижняя) Картли охватывает территорию от Триалетского хребта до Лоре-Бамбакского хребта. Территория Земо (Верхней) Картли или Месхети начиналась от Ташискари и простиралась к юго-западу, охватывая верхнее течение Мтквари и все ущелье Чорохи. В Месхети входили: Самцхе, Джавахети, Артаани, Кола. Эти области были расположены в верхнем течении Мтквари. К юго-западу от Самцхе (на юге Аджарии) находилось Шавшети, а к югу от него – Кларджети и Тао. Тао, в свою очередь, состояло из двух частей. К юго-западу от Тао было расположено Тортоми, а к западу от него – Спери. Все эти области находились в ущелье р. Чорохи.
На востоке с Картли граничила Кахети, а к Кахети с востока и юго-востока примыкала Эрети.
В горной зоне Восточной Грузии были расположены следующие исторические области: к северу от Внутренней Картли – Двалети; в долине Арагви с юга в северном направлении – Мтиулети и Хеви; к северу от Кахети – Пшави; и затем Хевсурети (Пшави и Хевсурети вместе назывались Пхови). К юго-востоку от Хевсурети расположено Тушети.
В Западную Грузию, которая в древнейшие времена называлась Эгриси, с VIII века – Абхазети, а с XI века – Имерети, входили следующие «страны»: Аргвети (нынешняя Земо Имерети); Самокалако (окрестности Кутаиси и Имеретская равнина); Одиши, т. е. Мегрелия. К северо-западу от Анакопии начиналась Абхазия, затем – Джикети. К югу от Одиши находились Гурия и Аджария.
В горную зону Западной Грузии входили: Сванети (севернее Одиши), Рача (севернее Аргвети) и Лечхуми (Рача и Лечхуми имели общее название Таквери).
Более ясное представление, даст знакомство с представленной «Историей Грузии», а также обращение к приложенным историческим картам Грузии.
Хотелось бы обратить ваше внимание, также на тот момент, что в настоящее время существенная часть исторических провинций Грузии, находится за пределами нынешних политических границ.
В частности, огромная часть Юго-Западной Грузии, с историческими грузинскими провинциями Тао, Кларджети, Артаани, Кола, Шавшети, Спери, части Чанети (Лазети) и др. находятся в пределах нынешних границ Турции, которые были переданы после захвата и советизации Грузинской Демократической Республики в 1921 году.
Не избежала, такой же участи и такие исторические провинции Южной Грузии, как часть области Квемо Картли (Лоре, Ташири), а также провинции Восточной Грузии (Эрети и Камбечани), а также другие области Грузии.
http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/ruz/ia_kr5.htm
Там у всех соседей есть кусочки исконных территорий Грузии...
Таллерова
03.07.2009, 17:26
Блин, грузинская империя! Осталось только собрать.:biggrin:
Misantrop
03.07.2009, 18:34
Осталось только собрать.... в кучку. И закопать под траурную музыку... :rofl2:
Зачем это понадобилось Ленину - ХЗ. Скорее всего у него в голове прочно засела идея Республики Советов Земного Шара, этакого мирового СССР, а отсюда два вывода:
1) Ввиду скорой мировой революции совершенно неважно, как будет выглядеть мировое устройство с отдельной советской Грузией или нет;
2) Создание Союза нескольких равноправных республик создавало видимость массовости и давало возможность механического присоединения в случае победы революции новых социалистических стран.
что было в голове у Ленина, Ленин может ответить сам:
Одно дело необходимость сплочения против империалистов Запада, защищающих капиталистический мир. Тут не может быть сомнений, и мне излишне говорить о том, что я безусловно одобряю эти меры. Другое дело, когда мы сами попадаем, хотя бы даже в мелочах, в империалистские отношения к угнетаемым народностям, подрывая этим совершенно всю свою принципиальную искренность, всю свою принципиальную защиту борьбы с империализмом. А завтрашний день во всемирной истории будет именно таким днём, когда окончательно проснутся пробуждённые угнетённые империализмом народы и когда начнётся решительный долгий и тяжёлый бой за их освобождение.
http://www.marksizm.info/content/view/4162/60/
я так скажу, борьба шла не за землю, а за людей, которые на ней живут.
То-то и оно! Несмотря на весь свой провозглашаемый интернационализм Ленин, оказывается, НЕ ВЕРИЛ в совместное проживание в одном государстве разных народов без угнетения на национальной почве. Отчего бы это?
То-то и оно! Несмотря на весь свой провозглашаемый интернационализм Ленин, оказывается, НЕ ВЕРИЛ в совместное проживание в одном государстве разных народов без угнетения на национальной почве. Отчего бы это?
в Российской империи это совместное проживание было построено на национальном угнетении, и Советская Россия унаследовала это явление. этот факт нуждается в доказательстве? и Ленин недвусмысленно высказался, что это необходимо исправить.
Misantrop
03.07.2009, 19:44
в Российской империи это совместное проживание было построено на национальном угнетении,Че за бред? Сколько рисунков Пушкина видел, ни на одном он с рабским ошейником не изображен...
чемберлен
03.07.2009, 20:13
Не понравился мне пост Чемберлена, где он на Ленина всех собак навешал.Это не я, это он сам навешал. Это обычные факты. Никаких передергиваний. Никто не спорит, что Ленин гений. Но я считаю, что Ленин Злой гений. Его имя войдет в историю на равне с Атилой и Мамаем, а Сталин войдет наравне с Иваном Грозным и Петром 1. Вот и все. Ничего личного.
Просто это мое мнение
terminus
03.07.2009, 20:51
Значит у нас с Вами разные понятия о созидании и разрушении.
в Российской империи это совместное проживание было построено на национальном угнетении, и Советская Россия унаследовала это явление. этот факт нуждается в доказательстве?
НУЖДАЕТСЯ!!!
МОСКАЛЬ1968
03.07.2009, 23:54
А что это за строй такой-сталинизм?
чемберлен
04.07.2009, 00:07
А что это за строй такой-сталинизм?Вот придет новый товарищ Сталин - узнаешь
МОСКАЛЬ1968
04.07.2009, 00:11
Ииии,батенька, боюсь,что в эту счастливую пору жить не придеться ни мне,ни тебе...
Ииии,батенька, боюсь,что в эту счастливую пору жить не придеться ни мне,ни тебе...
Савэршэнно вэрно, таварищ - нэ прийдоцца! ;)
terminus
04.07.2009, 00:56
Я чту в Ленине человека, который с полным самопожертвованием отдал все свои силы делу осуществления социальной справедливости. Я считаю его метод целесообразным. Но одно бесспорно: подобные ему люди являются хранителями и обновителями совести человечества.
Альберт Эйнштейн
в Российской империи это совместное проживание было построено на национальном угнетении, и Советская Россия унаследовала это явление. этот факт нуждается в доказательстве?
НУЖДАЕТСЯ!!!
хорошо, попробуем углубиться в подробности:
Население городов на окраинах сплошь отличалось по национальному составу от населения деревень. На Украине и в Белоруссии помещик, капиталист, адвокат, журналист -- великоросс, поляк, еврей, иностранец; деревенское же население -- сплошь украинцы и белорусы. В Прибалтике города были очагами немецкой, русской и еврейской буржуазии; деревня -- сплошь латышская и эстонская. В городах Грузии преобладало русское и армянское население, как и в тюркском Азербайджане. Отделенные от основной народной массы не только уровнем жизни и нравами, но и языком, точно англичане в Индии; обязанные защитой своих владений и доходов бюрократическому аппарату; неразрывно связанные с господствующими классами всей страны, помещики, промышленники и торговцы на окраинах группировали вокруг себя узкий круг русских чиновников, служащих, учителей, врачей, адвокатов, журналистов, отчасти и рабочих, превращая города в очаги русификации и колонизаторства.
полностью здесь:
http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/trotckii/irr-t2/irr2-17.htm
поинтересовался вопросом, не врет ли Троцкий, нарыл цифирков по переписи населения 1897г.:
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php
-- там кроме общего есть отдельно про городское население. посмотрел по Эстляндской, Тифлисской, Минской, Киевской. картинка складывается.
Misantrop
04.07.2009, 10:12
картинка складывается.А если бы еще и разобраться, что на той картинке нарисовано, вообще бы красота была... :) Странно, что еще про знаменитую "черту оседлости" никто не вспомнил - евреев угнетали по национальному признаку...:biggrin: Вот уж точно - тюрьма народов...:cray:
Ха-ха-ха!
Льва Давыдыч ещё бы Казахстан привёл бы в пример. Там в городах сплошь русские были, а казахи в кибитках кочевали.
При чём тут угнетение?
Из чего товарищ Бронштейн делает такие глубокие выводы?
Из того, что в сельских районах тифлисской губернии преобладает грузинское население, а великорусского раз-два обчёлся? А в Тифлисе русские есть. И армяне. Значит Русские и армяне угнетают грузин!А если разобраться чуть глубже, чем Льва Давидович? Что делают русские в Тифлисе? Ах, работают на заводе, пока угнетаемые грузины пьют вино и распевают весёлые песни о своём угнетении. А кто угнетает грузинских крестьян? Ах, свой родной грузинский князь, чьи дети учатся в Санкт-Петербурге.
Какая новость, что в Прибалтике городское население - преимущественно немцы (которые и основали эти города) и русские, а латыши с эстонцами в основном по хуторам живут! Это ж какое открытие! Жалко нобелевку Троцкий не отцепил за это! И, конечно, на основании этого, угнетают проклятые русские и немцы местных хуторян! А вот в Варшаве в основном поляки живут. Значит их гораздо меньше угнетают? И чего они тогда всё бунтовали, ума не приложу.
Ну и наконец по несчастным украинцам с белорусами.
Здесь как раз уместно вспомнить первую заповедь свидомого украинца (спасибо Бузине):
1.Свідомий українець зобов’язаний бути тупим. Якщо свідомий українець не є тупим, він автоматично стає жидом або москалем.
Выучил человек грамоту, научился говорить грамотно, а не на деревенском диалекте - и вот он уже осознаёт себя не украинцем (псковским, вятичем, вологодским), а русским.
Ну або жидом. http://jpe.ru/gif/smk/sm229.gif
И опять непонятно, почему из факта наличия в Киеве населения, которое в 1897 в подавляющем большинстве считает себя русским, а не малороссийским, следует именно национальное угнетение малороссов? Кстати, посмотрите структуру населения в Полтаве и Виннице. Там жизнь попроще, вчёности поменьше и большинство горожан назвались как раз малороссами.
З.Ы. Поправлю Вашу ссылку на Демоскоп, если кто захочет сам посмотреть цыфирки:
http://www.demoscope.ru/weekly/pril.php
Смотреть 1897 год:
- Распределение населения по родному языку и регионам,
- уездам 50 губерний Европейской России,
- уездам Российской Империи кроме губерний Европейской России
З.З.Ы. Как же забыл ещё этот перл?!
Отделенные от основной народной массы не только уровнем жизни и нравами, но и языком, точно англичане в Индии;
А-ха-ха-ха!
Киевские кацапы отделились от сельского киевского уезда языком, как забором!
А ещё они суки грамоту придумали, тайными закорючками угнетательные записки кропают, бедному хохлу голову морочат.
хорошо, попробуем углубиться в подробности:
Население городов на окраинах сплошь отличалось по национальному составу от населения деревень. На Украине и в Белоруссии помещик, капиталист, адвокат, журналист -- великоросс, поляк, еврей, иностранец; деревенское же население -- сплошь украинцы и белорусы. ...
...
А теперь прошу привести признаки, которые отличают великоросса от украинца, кроме владения литературным русским языком и знания истории собственного народа...
(по белорусам информацией не владею)
На Украине и в Белоруссии помещик, капиталист, адвокат, журналист -- великоросс, поляк, еврей, иностранец; деревенское же население -- сплошь украинцы и белорусы. ...
Железобетонный аргумент! Я открою вам страшную тайну - деревенское население России - сплошь русские.
Я открою вам страшную тайну - деревенское население России - сплошь русские.
Открывать так открывать, поддержу товарища Йети и открою еще одну страшную тайну: в российских деревнях практически нет великороссов.
Почему - догадайтесь сами. ;)
Ну, и еще: у нас в России полным-полно татарских, чувашских, мордовских и прочих национальных деревень. В Саратовской области до 1941 года даже немецкие были. Зато сейчас есть украинские. :) Как и казахские, и даже корейские... ;)
И ви только не делайте такие большие глаза, но я таки точно знаю - в Г'оссийской Импег'ии и евг'ейские дег'евни были! :)
Кстати, именно по ним нехило так прошелся нынешний "дух Украины" - Петлюра.
В имперские времена угнетенные великоросскими помещиками и чиновниками "деревенские" евреи в немалом количестве жили что на Правобережной Украине (таки да, возле того самого Бердичева! ;) ), что в Новороссии и Крыму, там в первые рррреволюционные годы даже автономии соответствующие чуть было не возникли...
...поэтому рассуждения товарища Лейбы Бронштейна о национальном вопросе в России - ну ни разу не убойный аргумент! :)
Ииии,батенька, боюсь,что в эту счастливую пору жить не придеться ни мне,ни тебе...
Савэршэнно вэрно, таварищ - нэ прийдоцца! ;)
http://s50.radikal.ru/i128/0907/ff/17babeb720b1.jpg (http://www.radikal.ru)
На Украине и в Белоруссии помещик, капиталист, адвокат, журналист -- великоросс, поляк, еврей, иностранец; деревенское же население -- сплошь украинцы и белорусы. ...
Скажу про Украину. Подавляющее большинство помещиков - та же казацкая украинская старшина. Получившая землю и приписаных к ней, иногда, односельчан. Гнета по национальному признаку не наблюдается...
Странник
04.07.2009, 15:20
Я чту в Ленине человека, который с полным самопожертвованием отдал все свои силы делу осуществления социальной справедливости. Я считаю его метод целесообразным. Но одно бесспорно: подобные ему люди являются хранителями и обновителями совести человечества.
Альберт Эйнштейн
Сам-то я не физик и судить о гениальности Эйнштейна в этой отрасли знания не берусь. Если его собратья по профессиональному цеху утверждают о том, что он гениальный физик, то я даже готов им в этом поверить. Но только в этом. Авторитет Эйнштейна во всех остальных областях вовсе не аксиома, мягко говоря. А уж в оценке Ленина он уж точно никаким авторитетом не является. Мнение Эйнштейна можно, конечно, принять к сведению, но не более того. Уж истиной в последней инстанции оно никак не является.
Прочитала высказывания предыдущих ораторов. Офигела. Интересно, почему любое упоминание имени Сталина превращается в сравнение его с Лениным?
Попробую высказаться по теме...
Большой юридический словарь
НАЦИЗМ — название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933—1945 гг. Сутью Н. является тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности". Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид. В ряде своих существенных черт Н. сходен с фашизмом. См. также Тоталитаризм.
http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur2/jur-3709.htm?text=%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC%20&stpar1=1.1.1
Т.е. в соответствии с определением сталинизм к нацизму приравнять нельзя, т.к. в первом случае отсутствует важнейший определяющий признак.
P.S. Ну и по поводу Ленина и Сталина...
" Я видел дальше других, потому, что стоял на плечах гигантов"(с).
На Украине и в Белоруссии помещик, капиталист, адвокат, журналист -- великоросс, поляк, еврей, иностранец; деревенское же население -- сплошь украинцы и белорусы. ...
Железобетонный аргумент! Я открою вам страшную тайну - деревенское население России - сплошь русские.
простите, уважаемый Yeti-44, но было бы неплохо заглянуть в приведенную статистику.
Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.
Европейская часть Российской империи, население по языкам/группам
Население, всего: 93442864, из них в городах: 12049340
Великорусский (язык), всего: 48558721, из них в городах: 7605924
посчитаем долю носителей великорусского языка:
всего: 48558721/93442864=0.52
в городах: 7605924/12049340=0.63
если вам интересна тема, посчитайте аналогичное соотношение для украинцев, белоруссов.
И опять непонятно, почему из факта наличия в Киеве населения, которое в 1897 в подавляющем большинстве считает себя русским, а не малороссийским, следует именно национальное угнетение малороссов? Кстати, посмотрите структуру населения в Полтаве и Виннице. Там жизнь попроще, вчёности поменьше и большинство горожан назвались как раз малороссами.
по "качественным" пунктам отвечу позже, сначала с "количественным" давайте:
Полтавская, города:
Великорусский: 31246/274294=0.11
Малорусский: 156752/274294=0.57
всего:
Великорусский: 72941/2778151=0.026
Малорусский: 2583133/2778151=0.93
обратите внимание, при практически моноэтническом общем составе доля в городском населении только 57%. при этом в городах меньше 10% населения. да, естественно, Полтава не столь привлекательна, как Киев, но и в Полтавской соотношеньице того...
Между прочим, в переписи 1897 года спрашивали не про национальность, а про родной язык.
Не думаю, что в семье происходящей из белорусской деревни или украинского села, но уже во втором и третьем поколении живущей в крупном городе для детей родным языком были белорусские или малороссийские диалекты. В городе они были без особой надобности и справедливо считались языками деревенскими и малограмотными.
К угнетению со стороны великороссов эта тенденция не имеет никакого отношения ровным счётом.
Кстати, если бы в современных переписях той же Украины задавали бы вопрос не кто Вы по национальности, а какой Ваш родной язык, результаты были бы очень занимательны, а количество украинцев сократилось бы в разы.
И ещё одно кстати, в современной Индии английский язык является государственным (вместе с ещё 22 местными языками) и имеет важнейшее значение, как язык межнационального общения. Значит ли это, что, согласно Лейбе Давидычу, продолжается угнетение народов Индии со стороны Великобритании?
А теперь прошу привести признаки, которые отличают великоросса от украинца, кроме владения литературным русским языком и знания истории собственного народа...
"...а также демонстрировать чувство групповой солидарности"
:drinks:
однако, в хохлосраче участвовать не буду, простите.
Между прочим, в переписи 1897 года спрашивали не про национальность, а про родной язык.
по языку проще было идентифицировать, понятие "национальность" тогда еще не настолько было понятно людям в деревнях.
Не думаю, что в семье происходящей из белорусской деревни или украинского села, но уже во втором и третьем поколении живущей в крупном городе для детей родным языком были белорусские или малороссийские диалекты. В городе они были без особой надобности и справедливо считались языками деревенскими и малограмотными.
национальная идентичность -- часть мировоззрения человека, часть того целого, что обеспечивает его выживание. ограничение в национальной идентичности справедливым признать не могу. в каких-то случаях это неизбежное зло, в каких-то -- зло неоправданное.
К угнетению со стороны великороссов эта тенденция не имеет никакого отношения ровным счётом.
речь о том, что в ходе расширения Российской империи одни народы получали преимущества над другими. преимущества, ограничивавшие другим народам возможности развития. это называется национальным угнетением. дело не в том, кто кого-то специально гнобили по национальному признаку. национальность империи была по большому счету до лампочки, важнее считалось вероисповедание, если уж на то пошло. просто в чисто утилитарном подходе выгоднее было посадить свою администрацию, привлечь своих предпринимателей, завезти своих рабочих, чем заниматься местным населением. в итоге разрыв только увеличивался, и социальное напряжение росло, а уже ведь не только пару в котлы поддавали (промышленный рост), но и вентили крутили (февральская революция).
И ещё одно кстати, в современной Индии английский язык является государственным (вместе с ещё 22 местными языками) и имеет важнейшее значение, как язык межнационального общения. Значит ли это, что, согласно Лейбе Давидычу, продолжается угнетение народов Индии со стороны Великобритании?
100 лет прошло, ё-мое. кое-что изменилось. местные языки стали государственными, это показатель прогресса. местные кадры выросли, в политике, в производстве, в науке. нация развивается и решает свои вопросы сама. и наследие колонизаторов, спасибо им большое, пригодилось.
:good:
речь о том, что в ходе расширения Российской империи одни народы получали преимущества над другими. преимущества, ограничивавшие другим народам возможности развития. это называется национальным угнетением.
Вы случайно, не путаете естественный отбор с селекцией ?
Сохраняя культуру каждого народа, давая во многих случаях народам возможность для этого, путем создания письменности. Давая выходцам из этого народа безпрепятственный доступ к вершинам науки, военного дела, экономики, хозяйствования... Да, для блага всей империи ! Где 170 языков, а культур можно насчитать еще больше !
Да, Ваш народ и культура сохраняется среди многих, благодаря общей деятельности. Да, есть этот общий для Всех носитель информации - Русский язык. Да, на фоне этой общей русскоязычной культуры, именно Ваша уступает, так как является лишь частью Большего...
Но причем тут угнетение ?
Не к визиту ли Обамы в Москву так засуетились все эти либерасты? Спешат обозначится или боятся, что Барак с Медведями договорится о чем-то?
Имхо, жалкая ответка на " недопущение осквернения советской истории", принятый Медведевым.
Не Сталина и сталинизм оне осуждают, а СССР и победу русскую.
Вы случайно, не путаете естественный отбор с селекцией ?
Сохраняя культуру каждого народа, давая во многих случаях народам возможность для этого, путем создания письменности. Давая выходцам из этого народа безпрепятственный доступ к вершинам науки, военного дела, экономики, хозяйствования... Да, для блага всей империи ! Где 170 языков, а культур можно насчитать еще больше !
вот это самое "выходцам из народа" очень показательно звучит.
насчет письменности тоже любопытно:
С конца XVIII века с целью христианизации язычников и мусульман начинается перевод религиозных книг на языки народов России. Во всех этих книгах использовался кириллический шрифт. К середине XIX века были изданы богослужебные книги на языках ряда крупных народов Империи.
С середины XIX века начинается очень ограниченное издание букварей на языках народов России. Во всех таких изданиях используется кириллический шрифт (даже в татарских и башкирских букварях, изданных для крещенных татар и башкир, хотя к тому времени остальные татары и башкиры давно пользовались арабским письмом). Чётких орфографических норм для национальных языков не было, алфавиты составлялись по личному мнению автора книги. Так, в 1890—1900-е годы якутские и коми-пермяцкие буквари выходили на 4 разных алфавитах.
К началу XX века относятся первые попытки стандартизации национальных орфографий и алфавитов. Как правило, решения о стандартизации принимались на учительских съездах, но зачастую эти решения не выполнялись, так как крупнейшая типография национальных книг в Казани продолжала пользоваться своими шрифтами и правилами.
После Октябрьской Революции 1917 года начинается активное развитие национальных письменностей. Проходит множество учительских съездов, разрабатываются орфографии, утверждаются алфавиты. В Москве, а затем и в других городах, начинается массовое издание национальных букварей, значительно расширяется издание периодики.http://ru.wikipedia.org/wiki/Письменности_народов_России
есть некоторая разница между имперской политикой царской России и национальной политикой СССР. и в целях, и в средствах.
Да, Ваш народ и культура сохраняется среди многих, благодаря общей деятельности. Да, есть этот общий для Всех носитель информации - Русский язык. Да, на фоне этой общей русскоязычной культуры, именно Ваша уступает, так как является лишь частью Большего...
Но причем тут угнетение ?
вопрос, участвует ли на равных (для чего поднимается до уровня), или эксплуатируется "как есть".
Не вижу угнетения и эксплуатации ни в первом, ни во втором случае. Есть просто решение организации жизни народов, разных по языку, верованиям, традициям в рамках одного государства. И решения вполне адекватны ! Вопросы равенства, уровня никто не ставит...
Хочешь жить своей местечковой жизнью, как тебе нравится, в своем городке, селе, деревне, хуторе, фольварке, ауле, стойбище - никто тебя не трогает.
Хочешь жить и общаться на уровне государства ? Будь добр, уважай и других. Что бы тебя все понимали, ты понимал всех - есть единый для всех язык. При этом и ты обогащаешся за счет остальных...
Вопрос верований, да сложно. В РИ религия не была отделена от государства. Но, человек мог получить выходной в тот день, на который приходится его святой праздник. И это закреплено законом. И пр. пр.
Полного равенства не бывает. Ни между людьми, ни между народами. Если это понять, выработать правила общежития и забыть о комплексах, кто выше, кто ниже, только тогда будет Государство...
Во всех таких изданиях используется кириллический шрифт (даже в татарских и башкирских букварях, изданных для крещенных татар и башкир, хотя к тому времени остальные татары и башкиры давно пользовались арабским письмом).
Вас не смущает, что тюркоязычные народы татары и башкиры пользовались арабским письмом? Если перевод их письменности на кирилицу или латиницу (как в СССР до 1936 года) рассматривать как признак угнетения по национальному признаку, то как тогда расценить перевод с арабского письма на латинизированный алфавит в самой Турции? Типа, угнетли сами себя?
С конца XVIII века с целью христианизации язычников и мусульман начинается перевод религиозных книг на языки народов России. Во всех этих книгах использовался кириллический шрифт. К середине XIX века были изданы богослужебные книги на языках ряда крупных народов Империи.
А не кажется ли Вам, что эти переводы были просто вынужденной мерой? Поскольку, если говорить об исламе, не каждый священнослужитель мусульманин знал арабский в достаточной мере, чтобы толковать Коран в оригинале, а что говорить о простых прихожанах мечетей?
Вся эта байда про угнетение великоросами невеликоросов на национальной почве в Российской империи - туфта. Хотя один такой народ был. Да даже не народ. Лицам иудейского вероисповедания законодательно была введена черта оседлости и ограничения на некоторые виды деятельности. При этом еврей по крови, принявший другую религию, моментально уравнивался в правах с другими нациями. Но даже еврей иудейского вероисповедания имел возможность получить дворянство, в том числе потомственное, как, к примеру, получили его Ефроны, благодаря И.А.Ефрону - соиздателю русских Энциклопедий, получившему дворянство за выслугу чина.
Но всё-таки элементы угнетения налицо. Хотя и не по национальному, а по религиозному признаку.
Но вот ведь в чём закавыка: именно евреев, еврей Лейба Бронштейн отнёс к угнетателям, а не угнетаемым...
Вас не смущает, что тюркоязычные народы татары и башкиры пользовались арабским письмом? Если перевод их письменности на кирилицу или латиницу (как в СССР до 1936 года) рассматривать как признак угнетения по национальному признаку, то как тогда расценить перевод с арабского письма на латинизированный алфавит в самой Турции? Типа, угнетли сами себя?
насколько я понимаю, для Турции это было собственное решение, так же, как переход на новую орфографию в России. с выбором арабского алфавита, кириллицы или латинницы вопрос мягко говоря непростой... все эти алфавиты "неродные", и попереходить успели туда-сюда.
С конца XVIII века с целью христианизации язычников и мусульман начинается перевод религиозных книг на языки народов России. Во всех этих книгах использовался кириллический шрифт. К середине XIX века были изданы богослужебные книги на языках ряда крупных народов Империи.
А не кажется ли Вам, что эти переводы были просто вынужденной мерой? Поскольку, если говорить об исламе, не каждый священнослужитель мусульманин знал арабский в достаточной мере, чтобы толковать Коран в оригинале, а что говорить о простых прихожанах мечетей?
гм, мне скорее показалось бы странным, что священнослужитель в мечети читает прихожанам "переводы религиозных книг, изданных с целью христианизации язычников и мусульман". напомню, кстати, что первое переложение Корана на татарский язык было издано в конце XIX века -- где-то так через 100 лет после, и не по имперской протекции.
почитать про издание Корана можно здесь:
http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=496§ion=0&heading=0
Вся эта байда про угнетение великоросами невеликоросов на национальной почве в Российской империи - туфта.
спорить с убеждениями бессмысленно, но мне кажется, что пока у нас есть непроясненные темные места, содержательный диалог возможен.
:wink:
Уважаемый, Дохляк !
Вот самое важное, что нас сейчас волнует на Украине, это христианизация язычников и мусульман в конце XIX века в РИ ! В частности, переложение Корана на татарский язык.
И очень жаль, что мы не можем вести содержательный диалог, пока у нас есть эти темные непроясненные места.
Я плачу...
San4es60
05.07.2009, 00:13
С сегодняшнего форума - была депутат европарламента от Латвии, полностью пророссийски настроенная, озвучила (вернее фактически просто поставила нас перед печальными фактами):
1. ключевое слово в новости в первом посте - дата. 23 августа 1939 года.
Будет ниебический шум и атака в западной прессе на нас на эту тему. Типа как на 080808. Нам нужно готовиться и принимать меры. Впрочем, госдумцы заверили, что мы уже запасли апельсины.
2. Лиссабонский договор можно считать свершившимся фактом, он скоро таки будет действительно принят в ЕС. А это значит, что решения будут обязательными для всего ЕС, что какбэ не внушает радости
Вот такие пироги =\
гм, мне скорее показалось бы странным, что священнослужитель в мечети читает прихожанам "переводы религиозных книг, изданных с целью христианизации язычников и мусульман".
Цель христианизации вытекает только лишь из фразы в Википедии, не являющейся ссылкой на какой-либо документ или внешний ресурс. Оставим её на совести анонимного автора статьи в Википедии.
А сама фраза черезчур странная. Если уж рассуждать логично, переводы религиозных нехристианских книг могли служить лишь обратной цели: перехода христиан в иную веру.
.
спорить с убеждениями бессмысленно, но мне кажется, что пока у нас есть непроясненные темные места, содержательный диалог возможен.
Да, конечно, возможен. Но пока Вы приводите доказательства лишь от Троцкого или анонимные заявления в википедии. Для меня они в качестве доказательств угнетения не убедительны.
Я бы посоветовал Вам порыться совсем в другой стороне. Если есть угнетение - обязано быть противодействие этому угнетению. Выраженное в национальных восстаниях. Например, польские восстания. Но я не знаю ни одного национального восстания на территории Малороссии, Белоруссии, Прибалтики, Финляндии на протяжении XIX-XX веков в рамках Российской Империи. Отдельные неврастеники вроде Кобзаря, а также абреки а-ля Дато Туташхия не в счёт.
И очень жаль, что мы не можем вести содержательный диалог, пока у нас есть эти темные непроясненные места.
не можем? или можем? или я совсем отупел, и не понимаю вашего юмора. или настолько наивен, что не воспринимаю вашей формы отказа вести разговор.
спорить с убеждениями бессмысленно, но мне кажется, что пока у нас есть непроясненные темные места, содержательный диалог возможен.
:wink:
Таллерова
05.07.2009, 00:25
Возвращаясь к ТС. Очень достойный комментарий, хоть и много букфф, приведу целиком.
Протоиерей Евгений Соколов: "Подобная постановка вопроса кощунственна"
Известный православный миссионер прокомментировал решение Парламентской ассамблеи ОБСЕ приравнять сталинизм к нацизму…
Протоиерей Евгений Соколов "Сама подобная постановка вопроса кощунственна. Сегодня Европа, потеряв христианские ценности, потеряв возможность различать добро и зло, потеряв духовность, нивелирует под универсальное, единообразное восприятие мира. И именно это явление лежит в основе решения ОБСЕ. Будем говорить так: сталинизм – это геноцид, прежде всего, собственного народа. Если уж кому выносить суд над сталинизмом, то это нам, которые вынесли главный удар от сталинизма. И мы, православные люди, должны понимать, что все эти революции, все эти революционеры (тот же Сталин, как известно, учился в духовной семинарии) – это ведь наша беда", – сказал в интервью "Русской линии" руководитель миссионерского отдела Архангельской и Холмогорской епархии протоиерей Евгений Соколов, комментируя решение Парламентской ассамблеи ОБСЕ приравнять сталинизм к нацизму.
Как сообщает Lenta.Rг со ссылкой на АР, парламентская ассамблея ОБСЕ в пятницу, 3 июля, приняла резолюцию, уравнивающую тяжесть преступлений, которые совершили "два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский". В той же резолюции день 23 августа, дату подписания пакта Молотова-Риббентропа, предложено сделать днем памяти жертв сталинизма и нацизма. Резолюция, одна из восемнадцати в составе одобренной парламентариями "Вильнюсской декларации", прошла вопреки протестам со стороны России, которая обвинила авторов документа в фальсификации истории. Как подчеркивали российские власти, ОБСЕ сознательно принижает роль советского народа в победе над фашистами.
Двумя днями ранее, 1 июля, текст резолюции, получившей название "Воссоединение разделенной Европы", был предложен комитетом ОБСЕ по демократии. Его авторы заявляют, что "сталинский и гитлеровский режимы ответственны за геноцид и преступления против человечества", сообщал "Коммерсант" в четверг. Резолюция требует от России как участника ОБСЕ "отказаться от демонстраций во славу советского прошлого".
Также ОБСЕ предложила странам-участницам отказаться от "структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить историю". 19 мая в России указом Президента Дмитрия Медведева была создана комиссия по борьбе с фальсификацией истории. Незадолго до этого глава государства, говоря о борьбе с фашизмом, сказал: "Мы не должны закрывать глаза на страшную правду войны. И с другой стороны – мы никому не позволим подвергнуть сомнению подвиг нашего народа".
На начало сентября в Польше назначены мероприятия по случаю 70-летия начала Второй мировой войны. Посетить их намерен премьер-министр России Владимир Путин, сообщает "Коммерсант".
Как отметил протоиерей Евгений Соколов, "Русская Церковь никогда не проклинала своих хулителей и гонителей, а всегда считала их заблудшими детьми и молилась за них". "Но совсем другое дело нацизм, когда национальная гордыня, обособленность, превозношение национального признака, привели к насилию иных народов, иных людей. В сталинизме такого не было. Россия расширялась в основном за счет добровольного присоединения территорий, и никакого геноцида народов при этом не было, в отличие от нацизма", – подчеркнул священник.
Флаги ОБСЕ "Так что сама постановка вопроса об уравнивании сталинизма и нацизма кощунственна, бездуховна и может вызывать только сожаление о людях, которые принимают подобные решения", – добавил отец Евгений.
Касаясь проблемы, связанной с активизацией деятельности сторонников реабилитации генерала А.А.Власова, священник подчеркнул, что, "прежде всего, вызывает сожаление то, что эта тема стала так остро подниматься и популяризироваться". "Это говорит о нашей падшести. Есть другие, более важные проблемы. Предатель всегда остается предателем. Иуда всегда остается иудой. Повторяю, Власов предал армию, несмотря на то, что потом оправдывался и заявлял, что сражается против сталинизма. Но ведь его солдаты дрались не против Сталина, а против конкретных православных людей. В результате православные люди убивали православных. Если одни из них защищали свой народ, то другие убивали православных ради того, чтобы свергнуть, как они считали, диктатора. Это все, по меньшей мере, выглядит странно. Более того, это просто преступление", – продолжил он.
"Напомню, Тарас Бульба убил своего сына, потому что тот ради страсти предал свою веру и, таким образом, гробил свою душу. И это беззаконие надо было как-то остановить. Но как это можно было сделать в условиях войны? Только убийством. И Тарас, хотя прекрасно понимает, что православный не должен убивать православных, тем не менее, принимает такое решение и говорит: "Я тебя породил, я тебя и убью", и берет на себя этот грех. В этом заключается любовь Тараса. И он, прежде чем убить сына, читает монолог: "Ах вот как, предать веру!", и убив, долго стоит и смотрит на сына. А пока он стоит, его войско теряет победу. И цена этого поражения – в страсти младшего сына, который забыл о вере, о своих духовных обязанностях. Власов тоже забыл об этом, и получилось, что он заставил православных убивать православных, заставил людей губить свои души. Сама постановка вопроса просто омерзительна. Оправдывать генерала Власова может только бездуховный человек", – подчеркнул протоиерей Евгений Соколов.
Русская линия
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=183838
Лучше не скажешь.
А если мы темные места проясним, то содержательного диалога уже увы ? Ничо не понимаю :sorry:
гм, мне скорее показалось бы странным, что священнослужитель в мечети читает прихожанам "переводы религиозных книг, изданных с целью христианизации язычников и мусульман".
Цель христианизации вытекает только лишь из фразы в Википедии, не являющейся ссылкой на какой-либо документ или внешний ресурс. Оставим её на совести анонимного автора статьи в Википедии.
какие у нас причины сомневаться в совести анонимного автора википедии? можно ведь и проверить, хотя бы выборочно.
Первые попытки создания письменного варианта хантыйского языка, продолжавшиеся вплоть до начала 20 в., относятся к 1868, когда был издан перевод Евангелия от Матфея на березовско-обдорском диалекте. Письменность на основе латиницы была составлена в 1930-х годах для обдорского и казымского диалектов, в 1937 переведена на кириллицу.
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/c/cb/1008189.htm
видите, как интересно, Евангелие есть, а самой письменности нету, только в СССР создана. причем не в частном порядке, а как государственное дело, вместе с письменностями еще многих других народов, в одно и то же время.
А сама фраза черезчур странная. Если уж рассуждать логично, переводы религиозных нехристианских книг могли служить лишь обратной цели: перехода христиан в иную веру.
это еще спасибо, что перевели. есть свидетельства, как обращали без всяких переводов, и вообще без церемоний. это к вопросу об отношении империи к национальным культурам, веточка у нас оттуда росла.
Я бы посоветовал Вам порыться совсем в другой стороне. Если есть угнетение - обязано быть противодействие этому угнетению. Выраженное в национальных восстаниях. Например, польские восстания. Но я не знаю ни одного национального восстания на территории Малороссии, Белоруссии, Прибалтики, Финляндии на протяжении XIX-XX веков в рамках Российской Империи. Отдельные неврастеники вроде Кобзаря, а также абреки а-ля Дато Туташхия не в счёт.
вообще-то, для национального восстания требуется национальное самоосознание народа -- то есть, уровень хотя бы начала промышленного развития. тем не менее, посмотрим, интересно...
Добавлено через 4 минуты 29 секунд
А если мы темные места проясним, то содержательного диалога уже увы ? Ничо не понимаю :sorry:
угу. если все проясним, то можно будет закрыть тему и... начать какую-нибудь другую. :)
Зверобой
05.07.2009, 02:03
Вы вообще о чем? В теме такого нет.:morning2:
1. ключевое слово в новости в первом посте - дата. 23 августа 1939 года.
Будет ниебический шум и атака в западной прессе на нас на эту тему. Типа как на 080808. Нам нужно готовиться и принимать меры. Впрочем, госдумцы заверили, что мы уже запасли апельсины.
И не только апельсины. Есть варианты, при которых к тому времени западной прессе будет о чем пошуметь, кроме событий 70-летней давности. ;)
San4es60
05.07.2009, 03:03
Есть только в теории, объективно все признали, что мы пока слабы в паблик масс-медиа -атаках и защитах. Если будет как даж на 080808 - не отобъемся без потерь. Но все (у власти) уже четко видят эту (и не только эту) недоработку. Сметы и проекты уже почти готовы, я мигну как тока что-то мона будет в паблик слить =)
ключевое слово в новости в первом посте - дата. 23 августа 1939 года.
Не только...
сталинский и гитлеровский режимы ответственны за геноцид и преступления против человечества
Вот есть желание подцепить к России и словечко геноцид.
Так, почти незаметно... в числе прочего...
Почему-то никто из комментаторов не обратил на это внимания.
Ничто не ново под луной. Во всяком случае, последние лет 200 точно.
http://static.oper.ru/data/gallery/l1048753494.jpg
http://static.oper.ru/data/gallery/l1048753495.jpg
Ктулху фхтагн!
Воистину фхтагн!
http://static.oper.ru/data/gallery/l1048753496.jpg
http://static.oper.ru/data/gallery/l1048753498.jpg
Есть только в теории, объективно все признали, что мы пока слабы в паблик масс-медиа -атаках и защитах. Если будет как даж на 080808 - не отобъемся без потерь.
Ну, без потерь не обходится ни у кого - на войне как на войне... Кстати, а кто сказал, что атаки и защиты будут именно масс-медийные, а не как 080808? ;) Ну, или хотя бы как зимой. :) Кстати, тогда "информационная война" была подготовлена не в пример лучше, чем в августе.
2. Лиссабонский договор можно считать свершившимся фактом, он скоро таки будет действительно принят в ЕС. А это значит, что решения будут обязательными для всего ЕС, что какбэ не внушает радости
Чёто я сильно сомневаюсь, что Лиссабонский договор будет принят и будет работать в той мере, в которой он был задуман. В условиях кризиса разногласия между членами ЕС стали не меньше, а больше. К тому же - шкурнее, в смыле того, что касаются не абстрактной политики, а конкретных экономических интересов. Представить, что та же Германия пойдёт в этих условиях на дальнейшее сокращение своего суверенитета и будет беспрекословно подчиняться экономическим решениям ЕС пролоббированным нищим восточноевропейским большинством, очень трудно.
San4es60
05.07.2009, 12:40
2. Лиссабонский договор можно считать свершившимся фактом, он скоро таки будет действительно принят в ЕС. А это значит, что решения будут обязательными для всего ЕС, что какбэ не внушает радости
Чёто я сильно сомневаюсь, что Лиссабонский договор будет принят и будет работать в той мере, в которой он был задуман. В условиях кризиса разногласия между членами ЕС стали не меньше, а больше. К тому же - шкурнее, в смыле того, что касаются не абстрактной политики, а конкретных экономических интересов. Представить, что та же Германия пойдёт в этих условиях на дальнейшее сокращение своего суверенитета и будет беспрекословно подчиняться экономическим решениям ЕС пролоббированным нищим восточноевропейским большинством, очень трудно.
Мне тож кажется, что там будет большая каша, очень большая. С одной стороны (по ее словам) депутаты ЕС от восточной европы - ну в целом жуткие русофобы, и делают все, чтоб хоть как-то нас облить грязью. С другой - у серьезных европейских стран серьезные интересы и выгоды при сотрудничестве с Россией. С третьей - европа - это ж муравейник бюрократов, и их хлебом не корми, дай бумажки попринимать и поисполнять.
Видится мне конфликт бюрократов, юристов и серьезного бизнеса в ЕС весьма скоро :morning2:
Таллерова
05.07.2009, 14:53
Я хоть и не люблю Зюганова, но понравилось, как он вчера сказал по поводу резолюции:
"А с кем тогда заключали союзные договоры в период войны США и Англия?"
В точку, ИМХО.
вообще-то, для национального восстания требуется национальное самоосознание народа
:mocking:
если нет национального самосознания, то нет и национального угнетения. Потому как угнетаемый не понимает, что его угнетают по национальному признаку, потому как для него не существует национального.
Дохляк, вы уж извините, но вы тупите. Логики в ваших постах нет, о чем вам камрады пытаются в культурной форме сообщить.
А уж ссылаться на викепедию - это все равно, что ссылаться на бабушек на лавочке у подъезда. Не позорьтесь.
И прекращайте. Тема о другом. Если интересует христианизация - откройте другую тему и там вещайте.
Гитлер - жертва сталинизма! (с)
Гитлер - жертва сталинизма!
жжошь, камрад, это не просто жесть, это .... это....
до это даже лера новодворчикова не догадалась :rofl2:
вообще-то, для национального восстания требуется национальное самоосознание народа
:mocking:
если нет национального самосознания, то нет и национального угнетения. Потому как угнетаемый не понимает, что его угнетают по национальному признаку, потому как для него не существует национального.
понятие "национальное угнетение" не определяется как "угнетение по национальному признаку". извините, но я вижу, вы судите не вникая в существо вопроса, и материалов по делу не читая. что касается оффтопа, я уже предлагал одному из модераторов вынести эту часть переписки в отдельную тему. однако, судя по многим реакциям, тема национальной политики дореволюционной России не вызывает интереса -- напротив, вызывает негативное отношение. я вынужден согласиться с вами в том, что продолжать смысла не имеет.
ОБСЕ предлагает
небольшая ошибочна не ОБСЕ а ПА ОБСЕ (парламенская секция при ОБСЕ),
а это две большие разницы вес сией резолюции как у резолюции
принятой между дядей Петей и дядей Васей после первого стакана:mocking:
http://data9.gallery.ru/albums/gallery/156685-4e91c-20434172-.jpg
http://data9.gallery.ru/albums/gallery/156685-c51ee-20434174-.jpg
http://data9.gallery.ru/albums/gallery/156685-41ce7-20434171-.jpg
вобщем ерунда это
Misantrop
07.07.2009, 10:11
Интересная штука - это "национальное угнетение". Особенно если:
понятие "национальное угнетение" не определяется как "угнетение по национальному признаку":biggrin: А по какому признаку, в таком случае? Среди моих предков представители почти десятка национальностей империи. Офицеры, врачи, учителя. Это - тоже признаки национального угнетения, ведь ни одного царя среди них не было?... :102: А результаты переписи я листал в издании тех лет. Мне для этого даже идти никуда не надо, достаточно руку к полке протянуть - в энциклопедическом словаре т-ва "Гранат" за 1903 г. они есть. Тоже с тех времен осталось (еще один признак угнетения - книжки заставляли покупать и хранить). А особенно ярко это угнетение видно, если сравнить с тем, как в то же время поступали с нетитульными нациями в других государствах, соседних. Особенно в этом плане хорошо выделяются наши нынешние признанные светочи демократии - Британия с США. Хотя и остальные не лучше, взять тех же немцев (особенно в Прибалтике и Германском Самоа), французы, испанцы с португальцами и т.п. ;)
Я таки не понял, какое отношение к сталинизму и нацизму имеют межнациональные и межконфессиональные проблемы в Российской империи (а они там таки да, были, отрицать это начисто, как делают некоторые участники дискусии - несколько странно)...
Я таки не понял, какое отношение к сталинизму и нацизму имеют межнациональные и межконфессиональные проблемы в Российской империи
Ну, логическая цепочка следующая: сталинизм - идеология сталинского СССР. Сталинский СССР - наследник Российской империи. В Российской империи угнетались народы (сказано же - тюрьма народов!), следовательно, сталинский СССР унаследовал это свойство империи и даже усугубил. А от угнетения до нацизма - один шаг.
Такая вот нехитрая логика.
И ведь могли бы в ОБСЕ конкретизировать улики по сталинизму, припомнив депортации 1944 года. Но тогда придётся признать, что наряду с нацизмом и сталинизмом придётся осудить рузвельтовские САСШ загнавшие всех этнических японцев в концлагеря.
А вот ещё образчик сходный с нацизмом (свидетель - Верещагин В.В.):
http://s59.radikal.ru/i164/0907/97/00a948c8581f.jpg
Осуждены ли идеологи режима, допускавшего такие зверства?
Сброшены ли в этой стране памятники вождихе кровавого нацистского режима?
http://www.london.ru/gallery/img/10.jpg
Как видим - нет!
а Сталин войдет наравне с Иваном Грозным и Петром 1. Вот и все. Ничего личного.
Народ ужО движется в ентом направлении)
http://i046.radikal.ru/0907/0a/0f973af672f6.jpg (http://www.radikal.ru)
Народ ужО движется в ентом направлении)
а почему Екатерину забыли обидно сие(((((((
Странник
07.07.2009, 19:33
а почему Екатерину забыли обидно сие(((((((
Не забыли. Проасто она несколько из другой серии русских государейй.
она несколько из другой серии русских государейй.
это из какой жеж?
а кто Пугачева и его демократический бунт подавлял???? Она тоже тиран :blum1:
Странник
07.07.2009, 19:39
это из какой жеж?
Екатерина 2 - Александр 1 - Николай 1 - Александр 3
а кто Пугачева и его демократический бунт подавлял???? Она тоже тиран :blum1:
Это ещё не показатель. Всё кого-нибудь подавляли.
Не забыли. Проасто она несколько из другой серии русских государей
гм на мой взгляд из одной
Добавлено через 1 минуту 7 секунд
Александр 1 - Николай 1 - Александр 3
а они причем к ней и её государственной деятельности
а почему Екатерину забыли обидно сие((((
Не забыли)
Мне кажется, это трио возникло именно потому, что Иосиф Виссарионович очень ценил именно - Ивана Грозного и Петра Первого....
Причем, именно в такой последовательности...
Говорят, что и сценарий к фильму "Иван Грозный" курировал лично...но мне кажется, что это слухи...всего лишь...
Вот ссылка на беседу с Сергеем Эйзенштейном и Черкасовым - http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_200.htm
Любопытная беседа))
Иван Грозный" курировал лично..
как вы думаете полковник Суворов далеко бы ушел цитирую
Александр 1 - Николай 1 - Александр 3
думаю так бы и остался полковником((((((((((((
Екатерина Великая государыня и ей самое место ту даже больше чем Ивану Грозному
Екатерина Великая государыня
Бесспорно)
И все же...
Вот цитата Сталина -
Царь Иван был великий и мудрый правитель, и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе. Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния. В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности. Петр I – тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну, допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы.
Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин – второй.
и. Еще больше допустила его Екатерина.
несогласный я при Еклатерине принимали на службу с понижением в 2 звания
несогласный я
ну...
Оппонент Вам уже ответить не сможет...
А те кто делал(и) картинку, придерживались именно мнения И.В.Сталина....я так думаю)
Найтли...
гм забавно я защищаю честь женщины от женщины))))))))))))))
но вот ответить можно вопросом а сколько больших городов было основано при
человеке на которого вы ссылаетесь (я его тоже уважаю между прочим).
гм забавно я защищаю честь женщины от женщины))))))))))))))
Боже как все...сУрьезно то))
Меня никогда не "обвиняли" в покушении на честь...дамы)) а уж на честь Императрицы Всероссийской...
Действительно, забавно))
Нет)
Я прекрасно отношусь к Екатерине...можно сказать восхищена ею...как женщиной))
Но...разговор то шел не столько о ней) сколько о ....Сталине)
Я "жуткий логик" и "зануда страшная"...посему и строго держусь заданной темы)):flag_of_truce:
Последовательна в дискуссии...увы...каюсь...
Найтли
вот по тому я говорю шо картинка не полная Екатерины не хватает:wink:
на мой взгляд она была самой Великой)))))))))))))
вот по тому я говорю шо картинка не полная Екатерины не хватает
на мой взгляд она была самой Великой)))))))))))))
Какие траблемы(тм) то?
Создайте свою... картинку))
Найтли
не умею я :blush:
вот чо нибуть закомпоновать так это да:blush:
О как!!
Хорошо!!
А вспомнилось мне....
Был такой разведчик-аналитик Николай Леонов, генерал-лейтенант КГБ(?), который как раз и упреждал о том, что будет "переоценка роли СССР во Второй мировой" и...не в нашу пользу...
Помнится, о многом предупреждал...о революциях в бывших советских республиках...
хороший аналитик...
У Екатерины2 и Ивана Грозного были разные стартовые позиции. У Екатерины уже была Империя, а у Ивана маленькое княжество.
Добавлено через 4 минуты 18 секунд
Имхо: сравнивать их по принципу, кто больше городов основал, как минимум не корректно.
Интересно, последует ли реакция Кирилла на высказывания этих игумена с протоиереем?
Якунёныши...
У Екатерины2 и Ивана Грозного были разные стартовые позиции. У Екатерины уже была Империя, а у Ивана маленькое княжество.
Стартовые позиции всегда разные. Но говорить, что Иван Васильевич унаследовал маленькое княжество просто смехотворно. Вот как звучал титул Ивана при вступлении на царство:
великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи, Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, Болгарскій и иныхъ
Маленькое такое княжество: от Белого моря до Северского Донца и от Смоленска и Чернигова до Перми. Самое большое государство современной ему Европы.
А кроме построенных городов можно посмотреть и на итоги государственного строительства Екатерины и Ивана.
Грозный оставил державу, которая через несколько лет практически рухнула в Смутные времена.
Екатерина оставила стройную государственную систему, которая на протяжении 150 лет была доминирующей во всей Европе.
Таллерова
17.07.2009, 19:05
ПАСЕ, ОБСЕ и НАТО вспомнят о заслугах СССР в войне (http://top.rbc.ru/politics/17/07/2009/316061.shtml)
Россия осенью 2009г. предложит парламентским ассамблеям международных организаций принять резолюцию о заслугах Советского Союза во Второй мировой войне. Такое заявление сделал на пресс-конференции в Москве заместитель председателя комитета по международным делам Совета Федерации, чрезвычайный и полномочный посол Василий Лихачев.
"Во время осеннего политического сезона российские парламентские делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ), Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), НАТО будут добиваться принятия резолюции, в которой будет четко зафиксировано международное общественное мнение о признании исторической правды о том, что Советский Союз в странах антигитлеровской коалиции сделал все, чтобы эта победа состоялась", - сказал В.Лихачев, подчеркнув, что "ни в коем случае нельзя ставить сталинизм и нацизм на одну плоскость".
По его словам, за предложениями уравнять эти два понятия стоит и дальнейшее условие - "сделать Россию правопреемником Советского Союза не только политически, но и материально". "Это заветная мечта, особенно представителей прибалтийских стран", - добавил дипломат.
В.Лихачев заметил, что МИД России "совершенно справедливо" прислал на днях в парламент РФ предложение усилить работу по выяснению исторической правды, связанной с историей Второй мировой войны.
Отметим, что ранее в СМИ появились сообщения, что МИД России откликнулся на скандальную резолюцию Парламентской ассамблеи ОБСЕ, уравнявшую сталинизм с нацизмом. Российское внешнеполитическое ведомство направило в Госдуму рекомендации активизировать борьбу с международной.
Официальная Москва также настаивает на реформе организации в интересах России, обвиняя ОБСЕ в превращении в "филиал Евросоюза и НАТО". МИД России считает, что и на Парламентскую ассамблею ОБСЕ должен распространяться принцип консенсуса. В настоящее время ассамблея принимает резолюции по наблюдению за выборами, проблемам энергобезопасности или изменению климата, "которые резко расходятся с российской позицией", подчеркнули в Министерстве иностранных дел России.
По словам главы комитета по международным делам Госдумы Константина Косачева, резолюция, "обвиняющая во всем СССР, позволяет выйти сухими из воды самим европейцам, многие из которых воевали на стороне фашистов и стреляли в красноармейцев". "Почему осуждается только сталинизм, а не вместе с режимом Франко, греческими полковниками, Муссолини, событиями в Румынии?" - возмутился депутат.
17 июля 2009г.
Наши решили не оставлять это без ответа.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot