Просмотр полной версии : Предательство как идеология «украинского псевдогосударства»
Украинские военные помогли Пентагону заполучить наши истребители для выработки приемов их эффективного уничтожения (http://svpressa.ru/issue/news.php?id=11441)
Американский военный интернет-портал www.strategypage.com опубликовал сообщение о том, что военное ведомство США приобрело у ВВС Украины два истребителя Су-27 российского (советского) производства. Истребители были доставлены в США на борту украинского (советского) транспортного самолета АН-124(«Руслан»), который является крупнейшим серийным грузовым самолётом в мире. Конечно, американцы сделали эту покупку не для того, чтобы пополнить ей свои военно-воздушные силы. ВВС США будут использовать истребители российского производства, чтобы проверить эффективность новых американских радаров и системы радиоэлектронного подавления, отмечается в интернет-сообщении.
Растущее количество продаж российских истребителей Су-27 и Су-30 по всему миру, вызывает озабоченность Пентагона. Сначала задача получить образцы этих машин была поставлена перед военной разведкой. Но операция по угону Су-27 «перебежчиком», просящим у США политического убежища, в наше время выглядела бы слишком неправдоподобной, да и обошлась бы дороговато. Решить проблему по дешевке помогли друзья Америки в окружении украинского президента. Теперь военное командование США получило возможность при помощи этих истребителей готовить и обучать своих пилотов эффективному противодействию «сушкам» в воздухе.
По данным американского интернет-портала, по своим характеристикам Су-27 похож на истребитель F-15, но при этом дешевле своего американского конкурента более чем на 30%.
Американские ВВС давно точат зуб на Су-27. Еще летом 1992 года звено наших Су-27 по договоренности с американской стороной совершило посадку на авиабазе Лэнгли, где базировались лучшие истребители США F-15. После взаимного знакомства наши летчики предложили провести учебный бой. Американцы заосторожничали. Устраивать дуэль над аэродромом на виду у журналистов им, видимо, показалось делом рискованным. Вызов был принят, но с условием, что бой состоится над Атлантическим океаном - в 200 километрах от берега. Схему учебного боя выработали достаточно простую. Для начала Су-27 должен был удержаться "на хвосте" у F-15. Затем самолетам предстояло поменяться местами. Американский самолет сразу же на полном форсаже попытался оторваться от нашего истребителя. Но не тут-то было. На минимальном форсаже Су-27 легко "достал" американца. Поменялись местами. Су-27 сразу же ушел от F-15 в развороте с набором высоты. Сделав несколько маневров, он пристроился американцу в хвост. Пилот F-15 потерял наш истребитель из виду. Он беспомощно обратился по радио к летчику самолета-наблюдателя: "Где "Фленкер"?" (по классификации НАТО - кодовое название Су-27). "Он за тобой", - был ответ.
Все попытки американского аса оторваться кончились неудачей. Наш пилот надежно держал его в зенитно-ракетном прицеле.
Второй раз Су-27 ткнул америкосов мордой в грязь осенью 2000 года. Разведуправлению штаба Тихоокеанского флота стало известно, что США и Япония планируют провести совместные учения в октябре-ноябре 2000 года в Японском море. К участию в них привлекалось около трех десятков кораблей ВМС Японии и 7-го флота США во главе с авианосцем «Китти Хок». Тихоокеанцы совместно с командованием Дальневосточной армии ВВС и ПВО разработали детальный план условного уничтожения авианосца. Для того, чтобы ограничить американцам возможности контрманевра, было решено "атаковать" «Китти Хок» во время его дозаправки танкерами в море.
17 октября и 9 ноября наши летчики сумели дважды беспрепятственно произвести условное бомбометание по авианосцу. Происходило это примерно так.
Самолет-разведчик Ил-38 барражировал на значительном удалении от авианосца, не привлекая к себе внимания средств ПВО. При этом его экипаж зафиксировал момент начала заправки и передал сведения в штаб операции. К «Китти Хок» на максимальной скорости приблизилась пара Су-24МР под прикрытием двух истребителей Су-27. При появлении наших самолетов на палубе авианосца возникла паника, что зафиксировала фотоаппаратура. Американские моряки спешно перерубили мощные рукава шлангов, по которым шла заправка корабля топливом, чтобы дать возможность подняться в воздух своей авиации. Но время было упущено. По мнению наших летчиков, в реальных боевых условиях это могло повести к гибели авианосца. Летчики Александр Ренев, Михаил Аристархов, Игорь Радченко, Владимир Осипов за эту операцию были награждены орденами.
В течение последних нескольких лет Россия поставляла истребители семейства Су-27/30 в Индию, Китай, Малайзию, Венесуэлу, Индонезию и Алжир, где они составили основу национальных Военно-воздушных.
Сейчас у нас самый массовый истребитель Су-27. Всего на вооружении 300 единиц. У американцев основной истребитель F – 15 (650 единиц).
Англоязычный источник
Two Sukhoi Su-27UB trainers have just turned up in the US. They're probably not the first aircraft of the type to be acquired by US operators - but are probably the first that anyone will talk about, since there have been multiple Su-27 sightings in the neighborhood of Air Force Flight Test Center Detachment 3, popularly known as Area 51. (http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a36be72c4-1223-493f-bc10-073b0f15112e)
Майко Группо
17.07.2009, 12:24
Китайцы клонировали СУ-27, значительно понизив шансы на дальнейшее независимое существование Тайваня. Гарант "Независимости" опасается ещё и китайских истребителей. Одно иметь дело с клонами МИГ-21, другое с клоном СУ-27.
Название старт-сообщения делает акцент на роли Украины в повышении обороноспособности прямого врага славянского независимого мира (прямым врагом США стали после войны с независимой от американского влияния Сербией).
Генетическая память, видимо, существует. Хотя как говорит один мой знакомый биолог, это чушь.
В армиях стран бівшего Варшавского договора - сейчас членов НАТО СУ-27 был на вооружении?
В армиях стран бівшего Варшавского договора - сейчас членов НАТО СУ-27 был на вооружении?
ха-а-а-а-а-ароший вопрос)поддых)))
Википедия говорит что нет, и вполне правдопадобно, учитывая что СУ-27 стали поступать в войска в конце 1984 года, хотя официально были приняты на вооружение в 1990...
Выпущено в СССР: около 600 самолётов.
Состоят на вооружении:
Россия — до 300 самолётов.[22]
Ангола — 8 самолётов.
Армения — предположительно 10 самолётов. Закупка через Словакию.
Белоруссия — на вооружении 19 Су-27П и 4 Су-27УБ.
Вьетнам — 12 самолётов, ожидается поставка ещё 24.
Индонезия — 2 Су-27СК, заказаны 3 Су-27СКМ (будут поставлены в 2009 году).[23]
Казахстан — 34 самолёта.
Китай — 46 самолётов (куплены до 1996 года), в 1998 году подписано соглашение о сборке 200 истребителей под маркой J-11. На 2008 год в общей сложности 276 Су-27,Су-30 и J-11
Сирия — 14 самолётов.
США — 2 самолёта, используются в исследовательских целях.[24]
Украина — 40-45 самолётов.[25].
Эритрея — 6 самолётов.
Эфиопия — 8 Су-27А и 2 Су-27У.
..Продавших- в очередной раз-представить к ордену мазепы.
Заслужили.
Надо рубить сук.
Китайцы клонировали СУ-27,
"Клонировали" - очень громко сказано. Характеристики отличаются очень сильно. Угадайте с трех раз, у кого лучше, у оригинала или у клона?
Майко Группо
17.07.2009, 14:12
А зачем гадать, раньше китайские комплектующие IT-рынка народ старался не покупать по причине кривости и паршивости, но время лечит старые раны, пришлось купить себе ящик битком набитый китайским железом. А чем остальной вооружающийся мир хуже? Китайские калаши хуже, зато дешевле, война дело не настолько долговременное. С другой стороны затыкающиеся и сминающиеся гильзы в казённиках грызунских "воякив" тяжёлый моральный фактор. Истина, как всегда, где-то посередине. Сляпали изначально летающий трактор, с недоведёнными движками, но косоглазые народ талантливый и быстроучащийся на собственных ошибках, потому и их неторопливая история насчитывает не одну тысячу лет.
но косоглазые народ талантливый и быстроучащийся на собственных ошибках
Вот как-то не производят они такого впечатления, если честно.
По IT и прочей ширпотребной электронике - они клепают комплектуху на импортных линиях по чужим технологиям, под контролем "белых людей". Убери один из этих компонентов (любой!) - все безнадежно скатывается к уровню того самого J-11 и АК. Т.е. ниже плинтуса.
Кстати, за 20 лет движки они так никуда и не довели.
Майко Группо
17.07.2009, 14:26
Вот как-то не производят они такого впечатления, если честно.
Может быть. Нужно у Ку спросить, он знает.
Из названия темы я бы убрал слово "предательсто", на мой взгляд, Ющер вполне последователен, недопрез изначально позиционировал себя врагом России и верным холопом своего пиндосского хозяина. Так что, никакого предательства нет.
Майко Группо
17.07.2009, 15:13
Из названия темы я бы убрал слово "предательсто", на мой взгляд,
Президент - выразитель интересов общества. В стратегической перспективе передавать секреты вооружения, состоящего на вооружении даже собственной армии - предательство.
В Афганистане предталибы были союзниками США, как и Иран, которому США оказывали поддержку в том числе и военную, как и Пакистан, территорию которого периодически бомбят. У Румынов хороший аппетит, у Польши тоже не плох, в случае раздела Украины как Польши в 1939 США вряд ли будут на её стороне, но точно в стороне от процесса не будут.
Современная Украина началась не при Ющенко. И Кравчук, и Кучма - классические предатели. Так что все в порядке с заголовком.
Президент - выразитель интересов общества.
В сложившейся ситуации-президент выразитель интересов своего хозяина.
Китайцы клонировали СУ-27
Бред!
Вы имеете в виду СУ-27МК, производимые в КНААПО?
Так там все комплектующие - отечественного (российского) производства.
При этом не скажу за все комплексы машины, но радар на машинах для Китая поставляется послабже, чем на аналогах, предназначеных для ВВС России.
Генетическая память, видимо, существует. Хотя как говорит один мой знакомый биолог, это чушь.
чушь-то оно чушь, но то, во что люди верят, иногда начинает работать. :)
Наш пилот надежно держал его в зенитно-ракетном прицеле.
Это что за х.ня такая? :shok:
Журналамеры опять стремительным домкратом мечутся как стрелки осциллографа :diablo:
Майко Группо
18.07.2009, 00:17
Бред!
Ваша категоричность мне непонятна:
http://www.dni.ru/economy/2008/2/21/129440.html
Китайские пираты клонировали Су-27
Китайские авиапроизводители создали нелицензионную копию современного российского истребителя Су-27. Эксперты опасаются, что после налаживания его серийного производства Китай вытеснит Россию с рынков вооружения.
В течение ряда лет китайцы покупали самолеты Су-27СК, а затем приобрели лицензию на изготовление 200 истребителей. Они производились местным авиапромом под названием J-11 с использованием российских компонентов. Постепенно Китай увеличивал долю собственных комплектующих, доведя их более чем до 90%, после чего приступил к производству нелицензионной продукции. По данным экспертов, уже собраны несколько J-11, но об их серийном производстве речи не идет, поскольку китайский двигатель недостаточно надежен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Shenyang_J-11
Сообщалось, что причиной отмены лицензионного производства J-11 является создание и готовность к производству нелицензионной копии.
Самолет использует планер J-11 (Су-27СК), но отличается следующими особенностями:
китайская многоцелевая РЛС управления оружием, способная отслеживать 6--8 целей и наводить ракеты на 4 из них одновременно;
китайская цифровая система управления полетом;
китайская копия российской оптико-электронной прицельной системы ОЭПС-27;
инерциальная навигационная система;
индикатор на лобовом стекле кабины и четыре жидкокристаллических многофункциональных дисплеев
Самолет может нести китайские управляемые ракеты «воздух-воздух» малой дальности PL-8 и средней дальности PL-12, а также, как ожидается, управляемые ракеты «воздух-земля» YJ-91 (Х-31П) и KD-88, управляемые авиационные бомбы LT-2 и LS-6.
Во время 6-й авиационной выставки в Чжухае 31 октября – 5 ноября 2006 г. Китай впервые представил официальные данные по турбореактивному двигателю FWS-10A «Тайхань» собственной разработки. Двигатель был успешно испытан на самолете Су-27СК и, возможно, на J-11. Двигатель по устройству и характеристикам сходен с российским двигателем АЛ-31Ф. Не известно точно, устанавливается ли он на J-11B.
Майко Группо
18.07.2009, 00:28
В сложившейся ситуации-президент выразитель интересов своего хозяина.
Это точно. Бесплатный выразитель, за миску супа с гамбургером и тёплое сухое безопасное место за океаном в случае пробуждения гнева народного.
По данным экспертов, уже собраны несколько J-11, но об их серийном производстве речи не идет, поскольку китайский двигатель недостаточно надежен.
Вот именно. Ключевая фраза. Насколько я знаю, с движком у них там полная засада, ресурс мизерный, считанные часы, фактически - расходный материал, прогресса за несколько лет никакого. Ни о какой серии реально речи быть не может. Но победные реляции они уже раструбили повсюду. Ссылку сейчас не дам, где-то на глаза попадалось...
Наш пилот надежно держал его в зенитно-ракетном прицеле.
Камрады, разве у Сушки ракетный прицел не на шлеме пилота? Насколько я знаю пилоту, что "сушки", что "мига" абсолютно по боку где относительно его находится самолет противника, чтобы прицелиться и выпустить ракету. В этом и фишка до сих пор не реализованная никем в мире (была такой, насколько я знаю, до появления самолетов 5го поколения). То есть пилоту Су не нужно гонятся за самолетом противника вообще, а достаточно его увидеть все равно с какой стороны. А вот американцу, чтобы захватить цель ракетой, нужно действительно навести на нее весь самолет . Речь идет об артиллерийском прицеле и имитировался именно артиллерийский бой.
koshkinss
19.07.2009, 05:11
У пиндосов иврейские такие шапки, у наших тоже иврейские, но местные, а пиндосы такие шапки не делают.
Добавлено через 2 минуты 22 секунды
а достаточно его увидеть все равно с какой стороны
перебор...
исчо опознование и подтверждение полномочий на применение.
Кодоблокировочную систему нихто не отменял, и вааще ивреи рулят....
Современная Украина началась не при Ющенко. И Кравчук, и Кучма - классические предатели. Так что все в порядке с заголовком.
Следующий президент, будь то Янык, будь то Юля однозначно будет "предателем". А почему? Наверное потому что "Украина не Россия" (Кучма тм). Наверное потому же что и Лукашенко сейчас исполняет...
Я безгранично люблю Россию, пока Россия не переходит границ
передавать секреты вооружения, состоящего на вооружении даже собственной армии - предательство. Вот с этой фразой согласна.
Алекс, мне совершенно недавно пришлось стоя посреди Киева доказывать людям, что мне не надо "ехать в Россию", потому как я нахожусь в самом ее центре, россиянистей не бывает. И помоему убеждению переходят границы здравого смысла те кто не признает очевидности этого факта. Россия не может переходить ничьих границ хотя бы потому, что до сих пор не вернулась в собственные. Люди, предки которых сотворили русскую историю и сама Россию готовы горло перегрызть любому "русскому" на своей земле, хотя сами, по праву происхождения, являются самыми русскими людьми на свете.Если ты не в курсе (а ты в курсе) то у Украины с Россией общая система ПВО (была) и общая система безопасности. Россия является гарантом независимости и территориальной целостности Украины по договору о ядерном разоружении 1994 года, который никогда и никем не оспаривался с российской стороны. Так что Украина предала СВОЮ систему безопасности и подставила не союзника даже, а ГАРАНТА безопасности, что в условиях отсутствия собственных ВС на Украине равносильно самоубийству..
whiteinternet
19.07.2009, 13:42
Между Украиной и Россией может вспыхнуть новый «оружейный скандал»: поводом для этого стал контракт о постройке малых десантных кораблей на воздушной подушке типа «Зубр» для ВМФ Китая, подписанный феодосийским заводом «Море».
Сегодня украинский еженедельник «Комментарии» сообщает подробности данного контракта, о подписании которого ранее широко сообщалось в СМИ.
Оказалось, что в Феодосии будут построены только 2 десантных корабля, а затем украинская сторона передаст документацию в Китай, где должны соорудить две аналогичные боевые единицы.
Следует отметить, что не имеющие аналогов в мире «Зубры» производятся только в Феодосии и еще в России на ЦКМБ «Алмаз».
Китайцы накануне подписания контракта с Украиной вели переговоры с Россией, однако там выдвинули более жесткие условия – сначала строительство серии 10-15 кораблей в РФ, а уже только потом передача технической документации. Возможно, именно поэтому Пекин в результате предпочел украинский завод.
«Продажу «Зубров» в Китай в России считают очередной попыткой выпуска контрафактной продукции, которая нарушает российские интересы. В англоязычной версии журнала «Национальная оборона», приуроченной к IV Международному военно-морскому салону, который в конце июня состоялся в Петербурге, в статье «Контрафактные «Зубры»?» утверждается со ссылкой на источник в Рособоронэкспорте, что ФСК «Море» или другая украинская компания не имеет права подписывать контракт на производство этого типа кораблей без предварительного согласования и соответствующего участия российской стороны. А пресс-служба ЦМКБ «Алмаз» заявила, что украинская сторона нарушила российско-украинское межправительственное соглашение от 2006 года о взаимной защите прав на интеллектуальную собственность, полученную в процессе двустороннего ВТС, так как Украина передает техдокументацию на «Зубр» без согласия российской стороны», – пишут «Комментарии».
Как сообщал «Новый Регион», 2 июля во время визита в Киев заместитель главы Всекитайского комитета народного политического совета Китая Ван Ганн заявил, что Пекин безвозмездно предоставит Украине 25 млн. юаней (около 3 млн долл.).
«В знак теплого чувства к украинской нации, правительство Китая предоставит Украине безвозмездную помощь в размере 25 млн юаней (около 3 млн долл.), которые могут пойти на воссоздание согласованных технико-экономических проектов», – сказал он.
С Украиной вообще все военные программы должны быть перенесены в Россию.
С Украиной вообще все военные программы должны быть перенесены в Россию.
Переноси. Кто то мешает?
Ничего не мешает. ВСЕ совместные программы сворачиваются, производство переносится на территорию России. Ясно, что за год-два это сделать невозможно. Но процесс идет по нарастающей, переманивают и специалистов, вплоть до квалифицированных рабочих - вон у Мизантропа хотя бы спроси, он не понаслышке знает.
А твоя, Леха, УкраДина просто в очередной раз сама себя высекла.
В августе 2008 в Грузии находилось 18 гражданских украинских специалистов, проводивших послепродажное обслуживание военной техники. В России - 87.
И что? Чего этим сказать-то хотел?
87 - это, по-твоему много?
А сколько было в позапрошлом? А 3 года назад?
Тебе перечислить изделия и комплектуху военного назначения, от закупки которой на Украине отказались и наладили (налаживаем) производство у себя?
Потому что реально - ЗАЕБАЛИ хитрожопостью своей хохляцкой. Которая, кстати, вам же первым боком и выходит. Сколько уже такой херни было, с теми же танками в Пакистан - ну и кому хорошо харьковчане своим демпингом сделали? Зато москалям насрали, молодцы! И похуй, что и свой завод подыхает в результате.
Хуторянская психология, бля, дальше "хатынки та садочка" не видите нихера.
И то.
Вы безосновательно обвинили Украину в участии в той войне.
Вы обещали привлечь к суду "украинских военнослужащих"
Вы обещали тщательно расследовать участие украинских военнных в той войне ( ваш Генпрокурор обещал).
Вы обещали многое, в итоге, кроме левого камуфляжа унсовского ( да и близко там унсовцева не было, потому что унсо - уже мёртвая структура, неспонсируемая) - ничего и пустота.....
Я в августе 2008 имел на руках список украинских граждан, находящихся на время 080808 на територии Грузии - не нашёл там 379 украинских спецназовцев ГУР, штурмовавних Цхонвал по версии Мамонтова (кстати, Мамонтов, а за тюрьмы ЦРУ в Макарове-2 кто будет извиняться?)
Извиняться, я так понимаю никто, ни за что не будет...
Misantrop
19.07.2009, 23:44
Вот только, боюсь, "Море" уже НИЧЕГО не построит... А если что и изготовит то качество если и будет отличаться от китайского, то в худшую сторону. И не стоит забывать: "Море" - это судосборочный завод. Комплектующие откуда брать? А все грамотные специалисты уже давно на "Алмазе" в Питере трудятся... ;)
Вы безосновательно обвинили Украину в участии в той войне.
Ну да, на ЗРК были грузинские рассчеты. Ты сам-то веришь, что такие в природе существовали?
А...
Да ну тя в баню, по третьему кругу это дерьмо перетирать...
Пиздец...
Леха, нет слов...
terminus
19.07.2009, 23:50
И то.
Вы безосновательно обвинили Украину в участии в той войне.
Вы обещали привлечь к суду "украинских военнослужащих"
Вы обещали тщательно расследовать участие украинских военнных в той войне ( ваш Генпрокурор обещал).
Вы обещали многое, в итоге, кроме левого камуфляжа унсовского ( да и близко там унсовцева не было, потому что унсо - уже мёртвая структура, неспонсируемая) - ничего и пустота.....
Я в августе 2008 имел на руках список украинских граждан, находящихся на время 080808 на територии Грузии - не нашёл там 379 украинских спецназовцев ГУР, штурмовавних Цхонвал по версии Мамонтова (кстати, Мамонтов, а за тюрьмы ЦРУ в Макарове-2 кто будет извиняться?)
Извиняться, я так понимаю никто, ни за что не будет...
Не торопитесь.
Вы безосновательно обвинили Украину в участии в той войне.
Алекс, дружище, ну не могли грызуны управлять БУКАМИ не могли. не доросли оне.... управляли БУКАМИ хохлы именно ХОХЛЫ убогие чубатые хутоярне, а не украинцы ....
После этого любые разговоры о безосновательности обвинений в адрес Украины - пустышка.
Сколько боеприпасов "сгорело" в Лозовой? А? Туева хуча? А это много? А ведь ты точно знаешь где он стреляло и взрывалось.
Не сходится арифметика, Алекс не сходится....
Или ты вовсе и не Алекс а Юстас?? А куда Алекса дел? Или раздвоение личности?
Пиздец...
Леха, нет слов...
На нет и суда нет. Но ГРУ, СВР, Генпрокуратура России не нашли ни-че-го....
Обещали уголовные дела, обещали "мочит в сортирах" якобы украинских ПВОшников....
Докладываю - никого не замочили и ничего и пустота с того трёпа......
Или ты вовсе и не Алекс а Юстас?? А куда Алекса дел? Или раздвоение личности?
Та не говори, коллега.
Такое впечетление, что алекса и впрямь подменили...
Вы безосновательно обвинили Украину в участии в той войне.
Алекс, дружище, ну не могли грызуны управлять БУКАМИ не могли. не доросли оне...
негры могут управлять Буками, ущербные хохлы - могут, грызуны - не могут....
Помню сюжет по "России" когда осетинские ополченцы сбили грузинский штурмовик. И катапультировавшего писота с ЗУ-23 растреляли. И лезгинку свою по этому поводу станцевали. Только вот, незадачка... того пилота с почестями похоронили в Будённовске. И вообще: половину самолётов российских сбили сами.
Половину - это сколько? В штуках?
Леха, у тя что, обострение дэржавного патриотизьму?
Или ты вовсе и не Алекс а Юстас?? А куда Алекса дел? Или раздвоение личности?
Нет никакого раздвоения: я вместе с вами против Юща, если вы, извиняюсь пиздите - то я за своих, за то что я доподлинно знаю.
зы. На какой стадии расследование украинского следа в Генпрокуратуре РФ? На той же?
Добавлено через 1 минуту 58 секунд
Половину - это сколько? В штуках?
Леха, у тя что, обострение дэржавного патриотизьму?
Два так, бывает. В штуках - доложу завтра, будучи на работе, хочу спать и всё такое, но вроде 3 или 4.
В последние дни все вообще как то сранно стало. Шаман совсем одичал. Теперь вот Алекс с цепи рвется....
А ведь давно можно было сообразить, особливо спецслужбисту, что наши будут выкладывать "самые вкусные кусочки" только точно к назначенному часу, чтобы КАЖДЫЙ кусочек встал ПОПЕРЕК глотки оравшей геть,
Политика и провокация штука тонкая .... тут поспешность не нужна .... это ж не понос или ловля блох ;) тут дело как и восток - тонкое ;)
Да уж ... жара ...
извиняюсь пиздите - то я за своих, за то что я доподлинно знаю
Доподлинно от КОГО? от пдручных каклобурята?
я вместе с вами против Юща,
Вот как ты понять-то не можешь, что похрен на твоего юща. И на тюльку, и на яныка, и на тягнывсраку, на всех скопом. Персоналии не важны. Абсолютно. Любой из них будет продолжать действовать примерно в том же русле. Которое задается той самой идеологией предательства, лежащей в ОСНОВЕ самой украинской государственности в ее нынешнем виде.
И то.
Вы безосновательно обвинили Украину в участии в той войне.
Извиняться, я так понимаю никто, ни за что не будет...
Лёха, действительно, чё-то тебя опять на той же волне клинит...
Какие нахер извинения? Я ж тебе толковал как-то, что есть такое понятие "информационная война". Повторюсь.
1. Не Россия начала агрессию.
2. Не Россия начала поток лжи - настоящая тотальная информационная битва.
3. Не Россия поставляла грызунам вооружения, в т.ч. и с расчётами "Буков".
И т.д. и т.п....
А ты хочешь каких-то извинений... Да за убиенных грызунами людей надо было всю Грузию раскатать гусеницами в блин... а Ющера с уродами его.... десант на крышу Банковой, как пиндосы в Гренаде делали (им-то можно.. а чё)...
Бля... всем всё можно - только не России. Бомбить Югославию - пжалста, Ирак - да нех делать, Афган - заебиздь, типо - наше дело правое...можно бесконечно продолжать.... Я в ахуе... :unknown:
Да уж ... жара ...
Во. Сам догадался.
Хотя на Украине сегодня-завтра уже должно попрохладнить.
К нам (по прогнозам) только ко вторнику доберётся
Да уж ... жара ...
Да ни хера это не жара.... Литра три-четыре пива в моску - поверю больше..
whiteinternet
20.07.2009, 02:49
Дамс... Некоторые ещё немного оранжевые...
А Буки сами не стреляют... Как и на некоторых самолёты сами не полетят. Либо грузины обучались в Украине. Либо были готовые специалисты из Украины.
С некоторым оборудованием никак без инструкторов и тренировок. И это не только армии касается.
А Алекс ли это? Тот ли это Леха......Да и Леха ли вообще...
whiteinternet
20.07.2009, 02:59
Я в августе 2008 имел на руках список украинских граждан, находящихся на время 080808 на територии Грузии - не нашёл там 379 украинских спецназовцев ГУР, штурмовавних Цхонвал по версии Мамонтова
Почитай, значение фразы эскадроны смерти:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8
Ссылки с русскими буквами на форуме косячатся... :pain:
А Алекс ли это? Тот ли это Леха......Да и Леха ли вообще...
Да он это... уже был у него закидон насчёт извинений, где-то в другой ветке. Опять заклинило.
Я безгранично люблю Россию, пока Россия не переходит границ
Вот что я скажу тебе, братишка: если знаешь за что любишь, это не любовь, а хорошее отношение.
Так что работы над собой ещё - непочатый край...
Извини уж за прямоту, но по-другому не умею...
Вы безосновательно обвинили Украину в участии в той войне.
Вы обещали привлечь к суду "украинских военнослужащих"
Вы обещали тщательно расследовать участие украинских военнных в той войне ( ваш Генпрокурор обещал).
Вы обещали многое, в итоге, кроме левого камуфляжа унсовского ( да и близко там унсовцева не было, потому что унсо - уже мёртвая структура, неспонсируемая) - ничего и пустота.....
Я в августе 2008 имел на руках список украинских граждан, находящихся на время 080808 на територии Грузии - не нашёл там 379 украинских спецназовцев ГУР, штурмовавних Цхонвал по версии Мамонтова (кстати, Мамонтов, а за тюрьмы ЦРУ в Макарове-2 кто будет извиняться?)
Извиняться, я так понимаю никто, ни за что не будет...
Извиняться?????
Да ты хоть понимаешь, что тут, в России, начнется, если в открытую сейчас продолжить педалирование темы, что хохлы воевали на стороне грузии???? Мозг включи!
Списки воевавших он в руках держал. Если уж ты держал эти списки, неужели ты думаешь, что у нас в ФСБ этих списков нет? Да у них такие списки, которые тебе в глаза никогда не увидеть, и уж точно поточнее, чем в вашем СБУ.
Уголовные дела можно и приостановить на тихую. Сроки давности по таким делам лет под 20, так что еще успеем посадить всех, если понадобится. И это ключевая фраза - если понадобится.
А вот что будет с твоими земляками тут - ты даже себе представить не можешь. Потому что такая волна ненависти попрет. А своих на Руси за предательство пиздили гораздо жестче, чем чужих, именно потому что свои ссуки и предали.
И кому то, возможно, и надо, чтобы эта тема педалировалась. Но только не русским. Чтобы друг друга давить начали. И Медведы это понимают прекрасно. Потому что помимо той войны есть еще куча говна, которая постоянно происходит на окраинных Российских землях и мы это видим и слышим постоянно. И уже этого достаточно, чтобы в морду дать. Но инфу преподносят у нас корректно, валят все на правящую верхушку. Об украинцах ни слова говна. Специально разделяют мух от котлет. И не видеть это - это надо быть слепым.
Поэтому претензии и все вопли на счет извинений - нах. Думаю, еще спасибо Медведам надо сказать, за то, что волну сдерживают и гнев русских, живущих в России, направляют на дрыща с тюлькой.
Нет никакого раздвоения: я вместе с вами против Юща, если вы, извиняюсь пиздите - то я за своих,
А вот за эту фразочку, особенно касаемо "своих", мне очень хочется приехать побыстрее в Киев и надавать тебе тумаков. Чисто, за рюмкой чая :empathy2:
ибануца... чо с алексом? Бухает, сучонок...
Бухает, сучонок...
А ты куда смотришь, брат?
А ты куда смотришь, брат? Я человек молчаливый, но не настолько, чтоб выдержать поток его болтовни. Да и просто не выношу пьяных людей. Хоть и сам не трезвенник никак...
Бухает, сучонок...
ну, тогда желаю ему вместе с выходом алкоголя из организму избавиться от остатков незалежности в голове...
Бухает, сучонок...
ну, тогда желаю ему вместе с выходом алкоголя из организму избавиться от остатков незалежности в голове...
"Хлопотно это.." (х/ф "30-го уничтожить") :dance2:
Леха, на вот, полюбуйся. Вот она, сущность идеологии твоего государства:
На Львовщине оживили дивизию СС "Галичина" (ФОТО) (http://gazeta.ua/index.php?id=300557&lang=ru)
20.07.2009 9:28
19 июля 2009 года поблизости с.Червоное Золочивского р-на Львовской области прошли торжества по случаю 65-й годовщины боев дивизии СС ”Галичина”. Также была проведена реконструкция боев дивизии во время войны на территории Золочивского, Буського, Бродивского районов в так называемом ”Бродивском котле”. Участники торжеств провели церемонию перезахоронения бойцов “Галичины”. Присутствовали и ветераны дивизии. (выделил я. Zed)
http://gazeta.ua/images/200907/090720091439.jpg http://gazeta.ua/images/200907/090720091512.jpg
http://gazeta.ua/images/200907/090720091619.jpg http://gazeta.ua/images/200907/090720091448.jpg
http://gazeta.ua/images/200907/090720091428.jpg http://gazeta.ua/images/200907/090720091408.jpg
С началом июля 1944 года, когда немецкие части едва сдерживали натиск советских войск, под Броды была переброшена Украинская дивизия СС “Галичина”.
Сформированная в1943 году из украинцев-галичан, дивизия прошла учебный курс в Ногаймере. Подчиненная 13 танковому корпусу она заняла наиболее опасный участок фронта на линии Монастырок-Ражнив-Голосковичи-Суходолы-Пониква. В результате кровопролитных боев “Галичина” вместе с 8 немецкими дивизиями попала в окружение, так называемый “Бродивский котел”. Дивизия “Галичина” понесла большие потери. Лишь одной четвертой части ее состава удалось вырваться из окружения под Белым Камнем на Золочивщине.
Ты нам тут говорил про своего деда-прадеда, что воевал, до Германии дошел.
Как ощущения от того, что государство, которому ты сейчас служишь, под гос. флагами, с почестями перезахоранивает то, что осталось от ублюдков, которые стреляли в твоего деда-прадеда?
И что это, если не предательство на ГОС. УРОВНЕ?
Перечитай заголовок темы, посмотри на фото, подумай...
Таллерова
21.07.2009, 10:19
Где-то прочитала правильные слова, за точность не ручаюсь, на память: Если кто-то хочет пересмотреть итоги войны, то им надо их перепоказать.
Поправка: ... то им надо её перепоказать.
Ты не сильно удивишься, если я скажу, что это был ВВП? :wink:
Журналамеры опять стремительным домкратом мечутся как стрелки осциллографа
именно так
деревянный борзописец не подумал о том, чтодля удержания пиндоса в прицеле пилоту Су-27 достаточно этого пиндоса ПРОСТО ВИДЕТЬ (повернуть в его сторону голову, а разворачивать сам самолет вовсе не обязательно), нашлемную систему целеуказания никто не отменял на наших самолетах.
Добавлено через 5 минут 47 секунд
Леха, у тя что, обострение дэржавного патриотизьму?
зарплату, небось, выдали, вот и старается
Таллерова
21.07.2009, 10:52
Не, не удивлюсь. :good2: Даже предчувствие было, что он, а потом подумала, ну нельзя же все умные мысли по привычке ему приписывать.:biggrin:
Observerr
21.07.2009, 11:20
19 июля 2009 года поблизости с.Червоное Золочивского р-на Львовской области прошли торжества по случаю 65-й годовщины боев дивизии СС ”Галичина”
Событие называлось: "Урочистості з нагоди 65-річчя боїв дивізії «Галичина» – «Вшануймо пам’ять загиблих».
Т.е. "Торжественные мероприятия по случаю 65-летия боев дивизии "Галичина" - "Почтим память погибших"
Программа мероприятия:
11.00 – молитва за погибших на военном кладбище, перезахоронение останков воина дивизии и неизвестного воина (военное кладбище между селами Червоне и Ясенівці);
12.00 – возложение цветов к могиле воинов Красной Армии (с.Червоне);
12.30 – военно-историческая реконструкция боя «Прорыв из окружения» (возле военнго кладбища с.Червоне);
14.30 – вече-реквием, концерт в память об украинцах, погибших во Второй Мировой Войне (на месте реконструкции боя).
http://zik.com.ua/ua/news/2009/07/13/188468
http://www.plast.org.ua/news?newsid=3586
Ну, то есть, нормально? "Торжественные мероприятия по случаю 65-летия боев дивизии "Галичина" - "Почтим память погибших" - есть повод торжествовать?
И перезахоронение под украинскими государственными флагами погибших эсэсовцев - нормально?
Почтить память эсэсовцев - че уж тут такого...
И перезахоронение под украинскими государственными флагами погибших эсэсовцев - нормально?
для свидомья нормально
це ж херои самостийной!!!!:bad:
Observerr
21.07.2009, 11:43
Хмм...
В октябре 2009 года в Курске в торжественной обстановке пройдёт открытие сборного кладбища немецких военнослужащих, убитых в боях Великой Отечественной войны.
http://www.rus-obr.ru/days/2351
И исторических реконструкций по всему миру тоже навалом.
Observerr
21.07.2009, 11:58
- есть повод торжествовать?
Дык!!! Еще какой!
Дивизия была разгромлена, из окружения вырвалась малая кучка в 500 чел.
Чему тут печалиться, а?:unknown:
Разницы между ВРАГОМ и ПРЕДАТЕЛЕМ не замечаем категорически?
Дивизия была разгромлена, из окружения вырвалась малая кучка в 500 чел.
Чему тут печалиться, а?
Артур, не включайте свидомую дурку. Вы прекрасно понимаете, о чем я.
Observerr
21.07.2009, 12:27
Разницы между ВРАГОМ и ПРЕДАТЕЛЕМ не замечаем категорически?
В приложении к жителям Западной Украины это софистика.
Впрочем, можете глянуть сами.
На тот момент:
с 1772 по 1918 там была Австро-Венгрия (146 лет)
С 1918 по 1939 - Польша (21 год) В тот период возникла в том числе и ОУН (в 1929г.), ибо поляки доставали неподетски.
С 1939 по 1941 - СССР (меньше 2 лет). Прогнали поляков, но осуществляли "коренные социальные преобразования" и т.д.
С 1941 по 1944 (3 года) - Германия. Прогнали СССР, но тоже щемили, в т.ч. ОУН разогнали/посадили.
Вопрос: с точки зрения жителя Западной Украины, почему хрен должен быть слаще редьки?
(PS Нюрнбергский просесс проходил в 1945-1946 гг.)
Misantrop
21.07.2009, 12:35
Вопрос: с точки зрения жителя Западной Украины,А между Западной Украиной и всей Украиной снова никакой разницы? Почему западенцы снова вещают от имени всех?
В приложении к жителям Западной Украины это софистика.
а ничего, чтодаже на Западной Украине далеко не все самостийники и свято чтут пидорасню типа бандеры, шлюхевича и подобную мразь? Не дохуя ли полномочий оранжопые себе присвоили, чтоговорят за всех, даже за тех, кому идеи самостийности поперек глотки стоят?
Вопрос: с точки зрения жителя Западной Украины, почему хрен должен быть слаще редьки?
З.Украина входила в состав украины?
А как, с т.з. жителей остальной украины оценивать УПА?
Observerr
21.07.2009, 12:57
А между Западной Украиной и всей Украиной снова никакой разницы? Почему западенцы снова вещают от имени всех?
Наверное, потому что обсуждаем дивизию "Галичина", в которой служили именно жители Западной Украины... :))
Добавлено через 1 минуту 8 секунд
а ничего, чтодаже на Западной Украине далеко не все самостийники и свято чтут пидорасню типа бандеры, шлюхевича и подобную мразь? Не дохуя ли полномочий оранжопые себе присвоили, чтоговорят за всех, даже за тех, кому идеи самостийности поперек глотки стоят?
Ничего. Кто хочет - не чтит.
Кто хочет - чтит.
Никого в с. Червоне на реконструкцию силком не волокли :)
В приложении к жителям Западной Украины это софистика.
(PS Нюрнбергский просесс проходил в 1945-1946 гг.)
Артур, когда Вы в последний раз на календарь смотрели? Какой у нас нынче год на дворе? Га? "Торжества" - невинные западэнци из 40-го организовывали, или прожженые политбляди из 2009-го? Которые в курсе и про Освенцим, и про Бабий Яр, и про Нюрнберг?
Вот она, квинтэссенция гнили-то и поперла...
Вот этим самым трупным ядом ваше псевдогосударство-то и отравится.
Observerr
21.07.2009, 13:02
З.Украина входила в состав украины?
Жители Западной Украины на тот момент в состав Советской Украины "входили" меньше двух лет.
После чего прошло еще три года под оккупацией немцев вне состава Украины (если имеетсмя в виду "Рейхскомиссариат Украина")
А как, с т.з. жителей остальной украины оценивать УПА?
Кто как хочет. Я, к примеру, отношуть отрицательно.
Но в то же время понимаю, что по состоянию на 1944 г. рассказывать о жителях Западной Украины в ключе предательства по отношению в СССР смешно.
Ничего. Кто хочет - не чтит.
Кто хочет - чтит.
Чтят-то ведь на госуровне...
Observerr
21.07.2009, 13:10
Артур, когда Вы в последний раз на календарь смотрели? Какой у нас нынче год на дворе? Га? "Торжества" - невинные западэнци из 40-го организовывали, или прожженые политбляди из 2009-го?
Вопрос в том, что проблематика "воевавших по обе стороны" в Западной Украине очень похожа на проблематику отношения к "красным" и "белым" в России.
Кто-то больше чтит красных, кто-то белых. Хотя на дворе 2009 год и нет ни СССР и Российской Империи.
А кто-то (многие) понимают всю сложность тогдашней ситуации и просто жалеют людей, угодивших в ту мясорубку.
Добавлено через 3 минуты 16 секунд
Чтят-то ведь на госуровне...
Львовськая обласная организация ВО "Свобода" и Общество поиска жертв войны "Память" - это далеко не госуровень.
terminus
21.07.2009, 13:15
А кто-то (многие) понимают всю сложность тогдашней ситуации и просто жалеют людей, угодивших в ту мясорубку.
Добавлено через 3 минуты 16 секунд
Чтят-то ведь на госуровне...
Львовськая обласная организация ВО "Свобода" и Общество поиска жертв войны "Память" - это далеко не госуровень.
В чём сложность? Предавать или нет.
Ющ тоже не госуровень?
Где этот уровень вообще у вас находится.
Зверобой
21.07.2009, 13:17
Львовськая обласная организация ВО "Свобода" и Общество поиска жертв войны "Память" - это далеко не госуровень.
А Ющенко - госуровень?:scratch_one-s_head:
Львовськая обласная организация ВО "Свобода" и Общество поиска жертв войны "Память" - это далеко не госуровень.
Организации существуют на пожертвования да на золото Полуботка?:blum1:
Observerr
21.07.2009, 13:22
Ющенко - это мудак. Просто мудак. Вне всяких уровней. Что и подтверждают его рейтинги.
Кстати по поводу торжественности перезахоронения.
В одном гробу символически перезахоронены останки воина "Галичины", немецкого солдата и неизвестных останков, предположительно воина Советской Армии.
Т.е. мероприятие символическое.
Добавлено через 1 минуту 5 секунд
Организации существуют на пожертвования да на золото Полуботка?
Нет, блин, это им сам Ющенко деньги возит. В таких больших клетчатых хозяйственных сумках.
А ющенко деньги из тумбочки берет?
Зверобой
21.07.2009, 13:27
А ющенко деньги из тумбочки берет?
Из носа выковыривает:boredom:
Observerr
21.07.2009, 13:32
В чём сложность? Предавать или нет.
Угумс. Из истории, "предатели" - это обычно те, кто не победил. :)
Если бы всё было просто, то и в этом случае тоже: получается, что воины "Галичины" служили в государственном воинском формировании, организованном официальными властями.
В чём тогда, по Вашей логике, предательство?:unknown:
terminus
21.07.2009, 13:44
Не надо меня кормить байками и Вашей псевдологикой.
Предатель только в псевдогосударстве может быть героем, или хероем по моей логике.
Observerr
21.07.2009, 13:56
Не надо меня кормить байками и Вашей псевдологикой.
Это был пример Вашей псевдологики.
Замешанной на транспарантной простоте.
Ющенко - это мудак.
да хоть трижды мудак, однако президент, как не крути
и проводит акции по восхвалению бандеровской мрази ПУБЛИЧНО!!!!!!!
это что, не госуровень?
Misantrop
21.07.2009, 14:19
В одном гробу символически перезахоронены останки воина "Галичины", немецкого солдата и неизвестных останков, предположительно воина Советской Армии.
Т.е. мероприятие символическое.
Ни хера себе символ... А если подственникам потерпевших предложить Чекатило в одном гробу с его жертвами похоронить? Похоже, мораль в какляндии вообще выброшена нахер за ненадобностью, даже минимальная... :102:
Кстати по поводу торжественности перезахоронения.
В одном гробу символически перезахоронены останки воина "Галичины", немецкого солдата и неизвестных останков, предположительно воина Советской Армии.
Т.е. мероприятие символическое.
Бля... Да вот уже за такую "символичность" лично у меня указательный палец на правой руке уже чешется. Нажму без колебаний, поверь!
Похоже, мораль в какляндии вообще выброшена нахер за ненадобностью, даже минимальная...
Да пиздец. Инопланетяне.
Misantrop
21.07.2009, 14:25
Да пиздец. Инопланетяне. Дустом их. Как тараканов.А иначе, похоже, и не получится... А то ведь они на полном серьезе для улучшения примирения могут и к памятнику Неизвестному солдату в Москве Гитлера с Геббельсом предложить дохоронить... Для большей толерантности...
Observerr
21.07.2009, 14:37
Ни хера себе символ... А если подственникам потерпевших предложить Чекатило в одном гробу с его жертвами похоронить? Похоже, мораль в какляндии вообще выброшена нахер за ненадобностью, даже минимальная...
Подмена понятий.
Добавлено через 2 минуты 0 секунд
Нажму без колебаний, поверь!
Да пожалуйста, пожалуйста. :)
В октябре не забудьте без колебаний посетить Курск.
Я мирный человек, партизан запаса. Но ВУС, ежели Родина прикажет, вспомню. То, что наши умеренно жовто-блакитные Алекс с Артуром тут задвигают, для нас - перебор. Нуждаются в коррекции.
Самая смешная засада для жовто-блакытных у них со стороны Польши.. Они подвиги Галичины тоже нихера не ценят.
В октябре не забудьте без колебаний посетить Курск.
Ну и кто ты после этого?
Observerr
21.07.2009, 14:52
Zed, давай успокаивайся, без перехода на личности.
Это форум - место для дискуссий.
Распальцовки тут не срабатывают.
В октябре 2009 года в Курске в торжественной обстановке пройдёт открытие сборного кладбища немецких военнослужащих, убитых в боях Великой Отечественной войны. Вообще то... Насколько я знаю, в Германии есть захоронения советских содат, погибших в той войне. За ними очень тщательно ухаживают местные жители и власти Германии. Почему бы и нам не ответить добрым делом на их добрые дела в адрес наших солдат?
Солдатская доблесть, честь, отвага, героизм, если хотите, всегда были в почете, вызывали уважение, даже если это были солдаты противоборствующей стороны.
Не понимаю сарказма.
Observerr
21.07.2009, 14:54
Вообще то... Насколько я знаю, в Германии есть захоронения советских содат, погибших в той войне. За ними очень тщательно ухаживают местные жители и власти Германии. Почему бы и нам не ответить добрым делом на их добрые дела в адрес наших солдат?
Солдатская доблесть, честь, отвага, героизм, если хотите, всегда были в почете, вызывали уважение, даже если это были солдаты противоборствующей стороны.
Не понимаю сарказма.
Это не сарказм, а иллюстрация к тому, что так делают во всем мире, в том числе и в России.
Да ладно, я спокоен. Спасибо про напоминание о Курске. Обязательно .
Давай, сходи на могилку к ССгаличанам. Дед-то твой, небось, в другую сторону стрелял? Ну и к деду сходи, объясни ему, что зря он так горячился, про толерантность ему расскажи... Берцовую кость аль черепушку галичанина ему в могилку прикопай.
Желаю, чтобы совесть не мучала.
То, что наши умеренно жовто-блакитные Алекс с Артуром тут задвигают, для нас - перебор.
Есть такое. Только ведь то что для меня, например более-менее безобидно, у вас вызывает резкую реакцию, то что для вас естественно, как например "Предательство как идеология «украинского псевдогосударства" мне не совсем приемлемо (видите как я тщательно слова подбираю :mocking:). Мне вот, к примеру мне не приемлемо, что украинцам поголовно навызывают образ предателей всего и вся. Для остроты момента, некоторые журналисты откровенно додумывают недостающие факты, все в России знают что в Украине существуют секретные тюрьмы ЦРУ, все уверенны что хохлы сбивали русские самолёты, спецназовцы ГУР штурмовали Цхинвал и тд. А ведь этого не было, в любом случае доподлинно не известно. Я понимаю что в информационной войне все средства хороши, но на кого эта война направленна: если на внуртироссийского потребителя, то тут все поймут как "надо", на украинского потребителя: смотрите хохлы, какие вы мрази, предатели и жлобьё (если сейчас скажут что это не так, народ хороший, это только Ющ и Ко стравливает народы, то я тоже ведь говорил что Ющ-мудак, на что было неоднократно заявленно что мудаки тут все, и пока будет существовать хохлогосударство, оно, де и угрозу России создаёт, и всячески жить мешает), так почему же вы сволочи, с Россией объединяться не хотите, не оказываете ущербные должного уважения, понимаешь братьям вашим (старших братьев естественно). Просто есть определённые различия в восприятии казалось бы безобидной информации.
Таллерова
21.07.2009, 14:57
Observerr
А различать воинов, хотя и врагов, от иудушек не пробовали? Взрослый человек должен бы видеть разницу!
Observerr
21.07.2009, 14:59
А различать воинов, хотя и врагов, от иудушек не пробовали? Взрослый человек должен бы видеть разницу!
"Иудушка" - синоним предателя. Ходим по кругу.
"Иудушка" - синоним предателя. Ходим по кругу.
Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо или кому-либо.
Осуждается повсеместно, но в христианстве является особо тяжким грехом. Предательством обычно называют прежде всего государственную измену.
Нередко предательством также называют супружескую измену, апостасию и оставление друга в беде.
Давайте поговорим о предателях. Особенно с момента нарушения клятвы верности.
Это не сарказм, а иллюстрация к тому, что так делают во всем мире, в том числе и в России. Хорошо. Я внесу некоторое дополнение.
СОЛДАТ, но не предателей.
я писала о чести, доблести, героизме..
если перебежать к более сильному, т.е. к возможному победителю,.. есть доблесть, честь и отвага..
То я пас. Видимо чего то недопонимаю.....
Может разъясните?
Observerr
21.07.2009, 15:13
Береза,, несмотря на резко негативное отношение к националистическим движениям (любым), я не вижу возможности считать западных украинцев, воевавших на стороне немцев, предателями.
Потому что непонятно, кого именно они предавали, служа в официальных воинских формированиях (как и все солдаты по обе стороны фронта).
Формирования эти были организованы, с их точки зрения, вовсе не оккупантами их страны (у них и страны-то не было), а просто еще одной очередной неродной властью, которая недавно заборола предыдущую такую же (а та, в свою очередь, тоже недавно заборола еще одну предыдущую т.д. по цепочке на несколько столетий)
Слов нет. Только жесты. и предлоги ... В ... К ... НА ...
---
Янус Полуэктович
21.07.2009, 15:39
Обсерверр, расскажите, пожалуйста, про памятники войскам СС в тех странах старой Европы, где они воевали - во Франции, Норвегии, Греции? Памятники немецким солдатам есть, а вот про памятники, например, дивизиям "Лейбштандарт Адольф Гитлер" или "Мертвая голова" я не слышал. Подобные памятники открывают исключительно в прибалтийских республиках, ну и на Украине заодно. Или забыли, что речь именно про дивизию СС? А СС в Нюрнберге официально признана преступной организацией - даже если не вдаваться в "тонкости" вроде такай, предатели они или не предатели. А уж захоронение в одной могиле преступника (СС-овца) и его жертвы - для этого надо не иметь даже не столько мозгов, сколько совести. Попробуйте представить, что сказал бы этот мертвый советский солдат, если бы вдруг чудом удалось узнать его мнение о таком кощунстве по отношению к его телу.
Может, Вы и Демьянюка попробуете оправдать - в пику даже американцам и немцам?
Misantrop
21.07.2009, 15:39
Все бы это было ничего, если бы не одна "мелочь"... Спецподразделения SS и обычные линейные части - все же несколько разные войска (и круг задач у них отличается). И то, что ими бездарно заткнули дыру во фронте, еще ничего не доказывает. Не для этого их набирали и готовили... ;)
"Некоторых вовсе не обязательно подводить к самому краю, чтобы они сдали все на свете..." (с)
Таллерова
21.07.2009, 15:42
Потому что непонятно, кого именно они предавали, служа в официальных воинских формированиях (как и все солдаты по обе стороны фронта).
Вот, на скорую руку найденный отрывочек из Вики.
По мнению польского историка Гжегожа Мотыки ...
( это , чтоб Вы не смущались с источником, это не маскальский)
…С приходом в Западную Украину Советской власти широко развернулась борьба ОУН-Б/УПА с «сексотами» — которых рекомендовалось привселюдно вешать с соответствующей табличкой. Основной социальной базой «сексотов» указывались учителя, сотрудники гражданских и финансовых учреждений на селе и сторожа, железнодорожники, водители трамваев и прочие в городе
заметьте, боролись не с военными формированиями, а с гражданскими лицами
…были расстреляны а над трупами надругались — у одного из мужчин отрезали голову, а у женщины лицо и ноги. В течении 1944-45 во Львовской области было убито 16 учителей, в Волынской — 16, в Тернопольской — 127. В Ровенской области сожжено и уничтожено 50 школ, в Тернопольской 50 клубов и хат читален. Не осталось в стороне и местное население — уничтожались семьи тех кто добровльно пошёл в Красную Армию, кто «вышел из леса» или не захотел идти в него…
…Гражданское население уничтожали и за более «скромные проступки» — за то, что пустили на постой или накормили солдат-офицеров Красной Армии, согласились сдать зерно фронту и т. п…
большая доблесть по Вашему, достойная поклонения и уважения.
Больше искать не хочу, потому. как читать про такое "геройство " противно.
А Вы так и будете утверждать, что существо воюющее против собственного народа и зверски его убивающее. называется как-то иначе, но не предатель?
И еще, о "служа в официальных воинских формированиях",
повсеместно как-то считается, что официальные воинские формирования воюют только против официальных воинских формирований, а те кто ночами вырезает население называются бандитами или карателями.
Observerr
21.07.2009, 16:10
Обсерверр, расскажите, пожалуйста, про памятники войскам СС в тех странах старой Европы, где они воевали - во Франции, Норвегии, Греции?
Я не очень понимаю, каким боком это относится к мироощущению западных украинцев в 1944г., которое мы сейчас обсуждаем.
Но памятники и мемориалы погибшим на войне, причем с обеих сторон, в Европе есть.
Как напоминание о трагедии.
Или забыли, что речь именно про дивизию СС? А СС в Нюрнберге официально признана преступной организацией
Нюрнберг был сильно позже 1944 года, и откуда простому украинскому селянину/горожанину предполагать, что через два года всю структуру признают "преступной"?
Попробуйте представить, что сказал бы этот мертвый советский солдат, если бы вдруг чудом удалось узнать его мнение о таком кощунстве по отношению к его телу.
Ну, собственно, есть мнение, что прошло уже достаточно времени, чтобы перестать воевать. В том числе, с усопшими.
Может, Вы и Демьянюка попробуете оправдать - в пику даже американцам и немцам?
Это грязная инсинуация! :)
Добавлено через 9 минут 54 секунды
Все бы это было ничего, если бы не одна "мелочь"... Спецподразделения SS и обычные линейные части - все же несколько разные войска (и круг задач у них отличается). И то, что ими бездарно заткнули дыру во фронте, еще ничего не доказывает. Не для этого их набирали и готовили...
Ну, если уж идти в мелочи, то между SS и Waffen SS тоже были существенные различия.
И внутри Waffen SS тоже были существенные отличия (там были 3 категории).
В частности, в отношении ненемцев и негерманцев (в т.ч. и украинцев) категорически запрещалось употреблять термин «СС-ман» (эсэсовец). Только "фрайвильген дер Ваффен СС" (доброволец войск Ваффен СС). Настоящими эсэсовцами они не были даже с точки зрения военной доктрины и законодательства Третьего Рейха.
А использовали национальные соединения СС для контрпартизанской борьбы именно потому, чтобы не отрывать для этого дела с фронта более подготовленные части Вермахта.
Добавлено через 6 минут 22 секунды
большая доблесть по Вашему, достойная поклонения и уважения.
Вы (и в месте с Вами польский историк) рассказываете про период, когда до образования обсуждаемой тут СС "Галичина" еще четыре года,
а до организации упомянутой в тексте УПА - еще три года.
Потому что непонятно, кого именно они предавали, служа в официальных воинских формированиях (как и все солдаты по обе стороны фронта).
А СССР?Ведь З.У. входила в СССР формально с 1939г,и все проживающие там автоматически являлись гражданами СССР.
Тут что скажете?
Misantrop
21.07.2009, 16:19
А использовали национальные соединения СС для контрпартизанской борьбы именно потому, чтобы не отрывать с фронта для этого дела более подготовленные части Вермахта.А может, тем просто мараться не хотелось? Не стоит забывать, что цифре потерь далеко за 20 млн. человек СССР обязан именно этим, "неподготовленным" частям ( чисто военные потери в войне как раз были вполне сопоставимы - много раз уже выкладывали инфу).
А "подмена понятий" (лень тащить цитату с предыдущей страницы) действительно есть. Там, где карателей за военных пытаются выдать... И чтобы убедиться в уровне "подготовки" этих уродов, мне даже далеко ехать не надо. Село Красное (ныне пригород Симферополя). На весь концлагерь аж 4 немца (остальные - татары). И несколько тысяч уничтоженных крымчан. Что характерно, профессионализма им вполне хватало, чтобы вязать грудных детей колючей проволокой и сбрасывать в расстрельные ямы... ;) Этих уебанов тоже возле Вечного Огня похоронить надо? В одном гробу с теми, кого они уничтожили?
Observerr
21.07.2009, 16:29
А СССР?Ведь З.У. входила в СССР формально с 1939г,и все проживающие там автоматически являлись гражданами СССР.
Тут что скажете?
Я уже выше писал - СССР на тот момент владел теми территориями короче всех по времени.
(http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=174046&postcount=73)
Поэтому, если уж на то пошло, что мешало им рассматривать, к примеру, Германию как освободителя от СССР?
А СССР?Ведь З.У. входила в СССР формально с 1939г,и все проживающие там автоматически являлись гражданами СССР.
Тут что скажете?
Я уже выше писал - СССР на тот момент владел теми территориями короче всех по времени.
Поэтому, если уж на то пошло, что мешало им рассматривать, к примеру, Германию как освободителя от СССР?
эээээ,нет.
с точки зрения права - они предатели,даже если были гражданами СССР в течении 1 суток.
Ласточка
21.07.2009, 16:38
я не вижу возможности считать западных украинцев, воевавших на стороне немцев, предателями.
Потому что непонятно, кого именно они предавали, служа в официальных воинских формированиях (как и все солдаты по обе стороны фронта).
Совесть и честь свою. Пусть нет таких законов и формулировок, это измена. Предательство своего народа. Брат против брата - это, по вашему - нормально? Вырезать своих деревнями - это нормально? Лишь потому - что это все официально???
я не вижу возможности считать западных украинцев, воевавших на стороне немцев, предателями.Давайте начнем с того, что не ЗАПАДНОЙ Украины, а именно галичан.
вовсе не оккупантами их страны А освободителями от очередных оккупантов, хотя откуда могут быть "оккурпанты" тоже не понятно. когда это Галича была самостоятельна? То Польша То Австро-Вегрия , то красные, то фашисты. Вообщем как всегда - срали всем под кем только не были и так и не тслаи уважаемыми.
CC была признана преступной организацией трибуналом в Нюрнберге. Точка.
Члены преступной организации - преступники. Точка.
Во всей Европе членов СС преследуют по сей день. Точка.
В Западной Украине ставят памятник дивизии СС. Точка. Пиздец.
Что будем обсуждать? Что трибунал ошибся? Будем пересматривать его итоги?
Observerr
21.07.2009, 16:45
А может, тем просто мараться не хотелось?
Тут вопрос не в предположениях, это просто является фактом.
Определенные категории Waffen-SS изначально были предназначены не для фронта, а для работы в тылу (по аналогии с войсками НКВД).
По двум причинам: более слабая подготовка к фронтовым действиям, чем у частей Вермахта или Дойче Ваффен СС, и низкая лояльность национальных соединений.
Добавлено через 2 минуты 30 секунд
Там, где карателей за военных пытаются выдать... И чтобы убедиться в уровне "подготовки" этих уродов, мне даже далеко ехать не надо. Село Красное (ныне пригород Симферополя). На весь концлагерь аж 4 немца (остальные - татары). И несколько тысяч уничтоженных крымчан
Хм...
Ваффен СС (разные) изначально принимали участие в боевых действиях и контрпартизанской борьбе. На Восточном фронте контрпартизанская борьба приравнивалась к боям с фронтовыми частями противника. Охранную функцию они не выполняли, возле концлагерей и внутри их Ваффен СС не было. Эти занимались Альгемайне СС.
Нюрнберг был сильно позже 1944 года, и откуда простому украинскому селянину/горожанину предполагать, что через два года всю структуру признают "преступной"?
преступников, вообще то, судят ПОСЛЕ того, как обезвредят.
а вот знал он, что совершает преступление или нет мало кого ебет.
незнание законов не освобождает от ответсвенности
или по свидомой логике сперва следовало Нюрнбергский процесс провести, а уж потом воевать, чтобы всякие генетические кретины (западенская селючня, записавшаяся в прихлебатели к гитлеру, если кто не понял) знали, кто преступник, а кто нет?
З.У. входила в СССР формально с 1939г,и все проживающие там автоматически являлись гражданами СССР.
Тут что скажете?
Я бы сказал что тут можно попасть в ловушку, учитывая что подавляющее большинство крымчан не один день являються гражданами Украины.
Misantrop
21.07.2009, 16:49
возле концлагерей и внутри их Ваффен СС не было. Эти занимались Альгемайне СС.
В частности, в отношении ненемцев и негерманцев (в т.ч. и украинцев) категорически запрещалось употреблять термин «СС-ман» (эсэсовец). Только "фрайвильген дер Ваффен СС" (доброволец войск Ваффен СС). Настоящими эсэсовцами они не были даже с точки зрения военной доктрины и законодательства Третьего Рейха.
Ну и как это между собой лепится? Или хер с теми фактами, если они теории не соответствуют?
Эти занимались Альгемайне СС.
А не Тотамкампф СС (или как правильно)?
Misantrop
21.07.2009, 16:51
подавляющее большинство крымчан не один день являються гражданами Украины.Леша, а ты в самом деле веришь, что нонешние власти (верховные) на самом деле на благо Украины действуют?
Я бы сказал что тут можно попасть в ловушку, учитывая что подавляющее большинство крымчан не один день являються гражданами Украины.
Они стали гражданами из-за незаконного присоединения крыма к ураине по требованию украинца Хрущева. Поэтому они теперь хотят самопределения без той самой украины, которая ни хрена для них не сделала ...
Здесь нет предательства, а только право нации (русской нации в Крыму ;) ) на самопределение ....
Опровергни.
Observerr
21.07.2009, 16:57
эээээ,нет.
с точки зрения права - они предатели,даже если были гражданами СССР в течении 1 суток.
В таком случае, непонятно почему они, как граждане Дистрикта Галиция, являются предателями СССР.
Или, как бывшие граждане Польши (и не 1 день, а 21 год), почему они должны считать себя гражданами СССР.
Добавлено через 1 минуту 16 секунд
овесть и честь свою. Пусть нет таких законов и формулировок, это измена. Предательство своего народа. Брат против брата - это, по вашему - нормально? Вырезать своих деревнями - это нормально? Лишь потому - что это все официально???
Воевать вообще нехорошо.
З.У. входила в СССР формально с 1939г,и все проживающие там автоматически являлись гражданами СССР.
Тут что скажете?
Я бы сказал что тут можно попасть в ловушку, учитывая что подавляющее большинство крымчан не один день являються гражданами Украины.
Ээээ,крымчане создают воинские формирования,убивают украинских граждан,казнят украинских детей,насилуют украинок?
Добавлено через 2 минуты 30 секунд
почему они должны считать себя гражданами СССР.
У них были паспорта СССР?
Observerr
21.07.2009, 17:00
Давайте начнем с того, что не ЗАПАДНОЙ Украины, а именно галичан.
Не совсем так. Но ладно.
А освободителями от очередных оккупантов, хотя откуда могут быть "оккурпанты" тоже не понятно. когда это Галича была самостоятельна? То Польша То Австро-Вегрия , то красные, то фашисты. Вообщем как всегда - срали всем под кем только не были и так и не тслаи уважаемыми.
То же самое я писал вверху (http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=174172&postcount=108):
Формирования эти были организованы, с их точки зрения, вовсе не оккупантами их страны (у них и страны-то не было), а просто еще одной очередной неродной властью, которая недавно заборола предыдущую такую же (а та, в свою очередь, тоже недавно заборола еще одну предыдущую т.д. по цепочке на несколько столетий)
почему они должны считать себя гражданами СССР.
а их тоже генсек польский по пьяни от широты душевной СССР отдал, наплевав и на процедурные моменты и на мнение самих передаваемых?
Observerr
21.07.2009, 17:04
CC была признана преступной организацией трибуналом в Нюрнберге. Точка.
От описанных событий до итогов Нюрнберга - 2 года.
То, что всю организацию признали "преступной" не означает, что все на корню причастные автоматически превращались в преступников. Это из историй про "преступный царский режим" и т.д.
Так что это фиговый листочек, попытка уйти от неудобных фактов.
То, что всю организацию признали "преступной" не означает, что все на корню причастные автоматически превращались в преступников.
именно это признание организации преступной, и означает, однозначно и безусловно
Таллерова
21.07.2009, 17:06
Вы (и в месте с Вами польский историк) рассказываете про период, когда до образования обсуждаемой тут СС "Галичина" еще четыре года,
а до организации упомянутой в тексте УПА - еще три года.
Мы с польским историком :empathy2: рассказываем о событиях, начиная с 1943 г.
Придется еще раз обратиться к Вики:
Украи́нская повста́нческая а́рмия (укр. Українська повстанська армія, УПА) — вооружённое формирование Организации украинских националистов (бандеровского движения) Действовала с весны 1943 года
28 апреля 1943 г. проходит торжественная церемония провозглашения акта о создании дивизии СС "Галичина" , которая прошла в здании администрации дистрикта «Галиция»…
Янус Полуэктович
21.07.2009, 17:07
Обсерверр, расскажите, пожалуйста, про памятники войскам СС в тех странах старой Европы, где они воевали - во Франции, Норвегии, Греции?
Я не очень понимаю, каким боком это относится к мироощущению западных украинцев в 1944г., которое мы сейчас обсуждаем.
Но памятники и мемориалы погибшим на войне, причем с обеих сторон, в Европе есть.
Как напоминание о трагедии.
Или забыли, что речь именно про дивизию СС? А СС в Нюрнберге официально признана преступной организацией
Нюрнберг был сильно позже 1944 года, и откуда простому украинскому селянину/горожанину предполагать, что через два года всю структуру признают "преступной"?
Попробуйте представить, что сказал бы этот мертвый советский солдат, если бы вдруг чудом удалось узнать его мнение о таком кощунстве по отношению к его телу.
Ну, собственно, есть мнение, что прошло уже достаточно времени, чтобы перестать воевать. В том числе, с усопшими.
Может, Вы и Демьянюка попробуете оправдать - в пику даже американцам и немцам?
Это грязная инсинуация! :)
а) Это относится к мироощущению современных украинских, и в частности, западноукраинских, властей, которые прекрасно знают, что СС - преступная организация. В отличие от обычных солдат. И обсуждаем мы сейчас вовсе не "мироощущение западных украинцев 1944 года", а мироощущение тех, кто сейчас ставит памятники нацистким подручным из числа украинцев. Ваше "непонимание" со стороны выглядит как нежелание понимать, уж простите. И не надо равнять памятники погибшим солдатам и памятники погибшим эсэсовцам. Я потому и задал Вам вопрос: назовете ли Вы такие памятники эсэсовсеим частям в странах "старой" Европы? Памятники немецким солдатам там действительно есть, и немало. Теперь по этому пути пошла и Россия, ставя памятник немецким солдатам в Курске. Солдатам, а не эсэсовцам, Вам об этом уже несколько человека внятно сказали, а Вы все делаете вид, что не видите разницы. Напоминаний о трагедиях тех времен с участием СС и войск СС в Европе как раз хватает. Майданек, Освенцим, Равенсбрюк... Включая Хатынь и Бабий Яр.
Так что напоминания о трагедии - имеются, причем достойные "подвигов", совершенных этой отборной сволотой. И не важно, какой национальности были они - немецкие, украинские, латышские, эстонские. К последним добавляется еще и обвинение в предательстве, но я специально не стану обсуждать этот пункт, чтобы не закапываться в бесполезные прения: они, эти эсэсовские "херои", и без этого пункта достаточно "красиво" выглядят.
б) Нюрнберг был, знаете ли, тем более сильно позже Бабьего Яра. И откуда "простому немецкому селянину/горожанину" было знать, что он совершает преступления? Параллелей не замечаете?
в) Возраст дает опыт, а лет мне уже довольно много. Например, я достаточно часто еще в советские времена слышал эти самые слова "есть мнение", чтобы всегда уточнять: чье это мнение и где его обоснования? Похэтому и к Вам тот же вопрос: чье мнение Вы нам транслируете? Тех, кто хотел бы забыть о зверствах "Галичины"? Или , может быть, тех, кто не хочет забывать, кто убивал их бабушек и дедушек, как военных, так и мирных жителей, кто был палачами их близких? Что-то мне кажется, что мнение этих вторых Вас не слишком интересует? Ошибаюсь? Ну и далее: обоснование такого мнения где? Где критерии, которые помогли бы определить,что времени прошло "достаточно"?
г) Если Вы беретесь оправдывать украинских ССовцев, которые выполняли, причем активно, карательные функции, то есть убийц мирных жителей, то вполне логично предположить, что Вы возьметесь оправдывать и убийцу, выполнявшего карательные функции в концлагере. Принципиальной разницы лично я не вижу.
Ласточка
21.07.2009, 17:07
Воевать вообще нехорошо.
Нехорошо - нехорошо - рознь, только есть разница за что воевать, за кого воевать. Защищать Родину или продаться врагу. Вы не считаете их предателями. Но это не умаляет их вины. Да назовите их хоть Христом - Спасителем - только от этого ничего не изменится. Не встанут с могил наши деды. И сотни невинных людей, погибщих от рук "своих". Хоть память не оскверняйте воздухосотрясанием.
От описанных событий до итогов Нюрнберга - 2 года.От Нюрберга до сегодняшних событий сколько? :blush:
Они именовались ДОБРОВАЛЬЦАМИ СС ?
ДА?
Значит их туда не силком гнали?
Да?
Значит они разделяли точку зрения СС?
Да?
Ты их защищаешь?
Да?
Ты разделяешь взгляды СС?
Да?
Observerr
21.07.2009, 17:16
Ну и как это между собой лепится? Или хер с теми фактами, если они теории не соответствуют?
--- СС:
------ Альгемайне СС
------ Ваффен СС:
-----------Дойче Ваффен СС (немцы)
-----------Нацинальные формирования Ваффен СС (причем внутри они еще разделялись на "настоящие", в которых воевали "германские народы" и на "ненастоящие, т.е. на те, в которых "нерегманские".)
Моего деда убил СС-гауптштурмфюрер ... у них была снайперская дуэль ... мой дед ее проиграл ... но от этого СУТЬ дела не менятеся - НЕМЕЦ СС-ман УБИЛ МОЕГО ДЕДА НА МОЕЙ ЗЕМЛЕ.
Гнилой базар в защиту ветеранов СС и их последователей надо прекращать. Равно как и попытки перевести стрелки на "царский режим".
БЛЯ!! ДА НЕ ЕБЕТ МЕНЯ градация внутри СС!! И не надо юлить и изворачиваться как глист на сковородке.
Observerr
21.07.2009, 17:25
А не Тотамкампф СС (или как правильно)?
Да мне похуй...
Тотенкопф - это, судя по всему, пресловутая "Мертвая Голова"
Добавлено через 1 минуту 25 секунд
Леша, а ты в самом деле веришь, что нонешние власти (верховные) на самом деле на благо Украины действуют?
Дык... Вопрос же был, типа, с точки зрения права: "З.У. входила в СССР формально с 1939г,и все проживающие там автоматически являлись гражданами СССР."
Тотенкопф - это, судя по всему, пресловутая "Мертвая Голова"
Да,3-я танковая дивизия СС
Янус Полуэктович
21.07.2009, 17:26
Ну и как это между собой лепится? Или хер с теми фактами, если они теории не соответствуют?
--- СС:
------ Альгемайне СС
------ Ваффен СС:
-----------Дойче Ваффен СС (немцы)
-----------Нацинальные формирования Ваффен СС (причем внутри они еще разделялись на "настоящие", в которых воевали "германские народы" и на "ненастоящие, т.е. на те, в которых "нерегманские".)
Вот, дабы прекратить всякие попытки юлить:
Преступность организации СС в целом была признана Нюрнбергским Международным военным трибуналом, который постановил, что "СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов "общих СС", войск СС ("Ваффен-СС"), соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС"… "Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией". Более того, Трибунал установил, что "из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций".
http://rigaxx.narod.ru/0011.html
Опровергни.
Да смысла нет что то опровергать,над этими вопросами будут биться всю жизнь, и трактовать как кому угодно: например западенцы стали гражданами СССР в следствии законной окупации восточной Польши и реализовывая своё "право народа на самоопределение". А право нации, (возмём чеченской, к примеру 1991-2001) на самоопределение: тероризм и сепаратизм или всё таки реализуемое тогда право нации? Если уж про права наций на самоопределение, то тут опять можно попасть в ловушку: упашники как раз за самоопределение боролись. С формальной точки зрения, не беря во внимание аспекты той борьбы это ведь так?
Незаконность присоединения Крыма это вопрос правового поля? Какого: российского, украинского, международного? Судя по тому что российские официальные власти не оспаривают факт законности передачи Крыма и официально признают существующие границы Украины, то это только одно из мнений. К тому же Хрущёв украинцем нифига и не был. И вообще: что такое законность-незаконность, когда существует политика.
Та могут ли граждане Украины, борющиеся за присоединении части государства к соседнему государству быть обвинены в предательстве, чуть ли не государственной измене по отношению к той же Украине? С формальной толчки зрения. А ведь многие и военную присягу принимали.....
Госуда́рственная изме́на — преступление, заключающееся в деянии, сознательно направленном против интереса государства, гражданином которого является преступник, или так или иначе служит ему.
Понятно конечно что нет, никакие они не предатели,украинский паспорт, присяга - это фигня, на которые не надо обращать внимания, в отличие от хохлов у которых предательство в крови.... Этож понимать надо, сдесь Россия, великоросы,а там какляндия....и каклы....Ведь так?
Ласточка
21.07.2009, 17:28
Гнилой базар в защиту ветеранов СС и их последователей надо прекращать..
Определенно.
Observerr
21.07.2009, 17:32
Они стали гражданами из-за незаконного присоединения крыма к ураине по требованию украинца Хрущева. Поэтому они теперь хотят самопределения без той самой украины, которая ни хрена для них не сделала ...
Здесь нет предательства, а только право нации (русской нации в Крыму ) на самопределение ....
Раз уж начались аналогии, то присоединение ЗУ к СССР было значительно более незаконным.
Добавлено через 1 минуту 59 секунд
У них были паспорта СССР?
В Дистрикте Галичина у них тоже были аусвайсы.
А до этого были польские паспорта.
Паспорта СССР ничем в этом ряду не отличаются. Только более коротким сроком действия.
Тотенкопф - это, судя по всему, пресловутая "Мертвая Голова"
Да,3-я танковая дивизия СС
Я где то встречал что внутренняя охрана концлагерей была отдельной струткурой "Тотенкопф - СС" и не входила в Ваффен, и тем более в Альгемайн.
Раз уж начались аналогии, то присоединение ЗУ к СССР было значительно более незаконным.
Крымчане режут западенцев селами? По ночам? Жгут живьем? Пипец!!
Они хотят - АВТОНОМИИ на законных основаниях по принципу ЭТНОСА ....
Для меня оба - оппонента - как в Билайне - больше не оппоненты ...
Для себя я все уяснил. говорить не о чем. Пусть сомтрят в эту тему все кто верил и, может быть, верит в наличие у последних ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ качеств, как то УМ, ЧЕСТЬ и СОВЕСТЬ. Я больше не верю ....
Адью ... пусть вам обоим приснятся геройства ваших хероев .... и чтоб вы кричали от ужаса, а проснуться не могли, чтоб холдоный пот и жидкий стул заменили вам теплое черное море.
Паспорта СССР ничем в этом ряду не отличаются. Только более коротким сроком действия.
1.Они были последними.
2.АвстроВенгрия не существовала на тот момент,Польша-тоже претензий не выдвигала.
Янус Полуэктович
21.07.2009, 17:46
Обсерверр, ответы на мои посты 135 и 144 - будут? А то у меня начинает создаваться впечатление, что Вы используете тактику Волка: не отвечать на неудобные вопросы. Так ведь я все равно не отстану, пока не получу ответ.
Observerr
21.07.2009, 17:54
То, что всю организацию признали "преступной" не означает, что все на корню причастные автоматически превращались в преступников.
именно это, признание организации преступной, и означает, однозначно и безусловно
Трибунал также указал, что одно только членство в преступных организациях не является основанием для предъявдения обвинения, и исключил из числа преступников лиц, которые не имели представления о преступных намерениях или деяниях организации, а также тех, кто был призван в члены оргнанизации государственными органами... не имея возможности для иного выбора, и при этом не совершал преступлений
Since the declaration with respect to the organizations and groups will, as has been pointed out, fix the criminality of its members, that definition should exclude persons who had no knowledge of I the criminal purposes or acts of the organization and those who were, drafted by the state for membership, unless they were personally implicated in the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter as members of the organization. Membership alone is not enough to come within the scope of these declarations
http://avalon.law.yale.edu/imt/09-30-46.asp
Добавлено через 2 минуты 5 секунд
Мы с польским историком рассказываем о событиях, начиная с 1943 г.
Тогда напоминаю Вашу цитату:
По мнению польского историка Гжегожа Мотыки ...
…С приходом в Западную Украину Советской власти широко развернулась борьба ОУН-Б/УПА с «сексотами» — которых рекомендовалось привселюдно вешать с соответствующей табличкой. Основной социальной базой «сексотов» указывались учителя, сотрудники гражданских и финансовых учреждений на селе и сторожа, железнодорожники, водители трамваев и прочие в городе
1943г. - это отнюдь не "приход в Западную Украину Советской власти "
1943г. - это отнюдь не "приход в Западную Украину Советской власти \"
Да, но и 1939 не год основания УПА. Тут польский историк, наверное сециалист великий, что сам всё запутал.
http://www.segodnya.ua/img/ui/_7ed97e61898c9a20bd6d21f77fe22d7d.jpg
Губернатор Галичины Отто Вехтер распинается на митинге перед только что навербованными Галицкими эсэсовцами
«СКАРБ НІМЕЦЬКОЇ НАЦІЇ»
Одна из неонацистских партий, проповедующая ныне традиции дивизии СС «Галичина» в Украине, называет ее сегодня «скарбом нації». Интересно какой? Как и австрийцы во времена Габсбургов, немцы не высоко ценили галичан как военный материал. Если в русской армии уроженцы Украины становились генералами и фельдмаршалами, то в австрийской, в лучшем случае, младшими офицерами. Австриец, венгр или хорват мог сделать блестящую военную карьеру в империи Габсбургов, но не галичанин. Определенные основания для этого были.
К примеру, в 1916 году во время знаменитого Брусиловского наступления русские войска прорвали австрийский фронт именно на тех участках, где им противостояли полки с высоким процентом галичан. Они-то и бросились наутек первыми. Гитлеровские военные учли этот опыт.
Не только командиры дивизии «Галичина» были немцами, но и весь ее штаб, и подавляющее большинство офицеров, вплоть до ротных. Командовал дивизией бригаденфюрер Фриц Фрайтаг, оперативным отделом ведал майор Вольф-Дитрих Гайке, разведотделом — гауптштурмфюрер Фриц Нирман, отделом снабжения — гауптштурмфюрер Герберт Шааф, адъютант командира — штурмбанфюрер Эрих Финдер, офицеры для поручений — Фридрих Ленгардт и Герберт Генель. Командиры полков — Карл Вильднер, Ганс Отто Форстройтер, Пауль Гермс, Карл Бриштот и Фридрих Баерсдорф. Даже аптекарь и тот был немцем — гауптштурмфюрер Вернер Бенеке (ни в коем случае не путать с каким-нибудь Бенюком!). По выражению Андрея Боляновского, дивизия «отримала німецький командний хребет».
Что же тогда оставалось галичанам, гордо носившим на рукаве, как писаную торбу, своего золотого льва, пожалованного Марией-Терезией? Почетная миссия служить пушечным мясом для Третьего рейха! О качестве этого продукта педантичные немцы позаботились особо. По разным данным в Галичине нашлось от 70 до 80 тысяч добровольцев, рванувших записываться в новую эсэсовскую дивизию. Летели, как сегодня на заработки в Европу!
Но подавляющему большинству из них дали от ворот поворот. В дивизию «Галичина» приняли 14 тысяч. Остальные не прошли медкомиссию — в основном по росту, который должен был быть не ниже 165 см. Тщеславный Гиммлер не мог позволить, чтобы в войсках СС служили недомерки. Эсэсовец должен устрашать уже своим видом! Поэтому для «Галичины» выгребли самый рослый человеческий материал — не стоит удивляться, что теперь в этих местах не водятся знаменитые баскетболисты.
СПАСЛИ СВОИ ШКУРЫ… ПРИКИНУВШИСЬ ПОЛЯКАМИ
http://www.segodnya.ua/img/ui/_311a98a4194012a0b77196249dcc5211.jpg
Ария эсэсовского Карася: «Тепер поляк я – не козак»
Возникает вопрос, как большинству уцелевших вояк «Галичины» удалось избежать выдачи СССР, как этого требовало соглашение между Сталиным и западными союзниками? Их спасла «карта поляка»! Так как до 1939 года Галичина входила в состав Польши, а выдаче подлежали только бывшие советские граждане, то западные юристы сочли их польское гражданство первоначальным по сравнению с недолгим советским в период 1939 — 1941гг. Вот как об этом пишет автор книги «СС — инструмент гитлеровского террора» Гордон Уильямсон: «Основной части этой дивизии удалось в последние дни войны отступить на Запад и сдаться англо-американским войскам. Тот факт, что союзников смутил статус этих людей, именовавшихся галичанами, позволил многим из них избежать насильственной депортации в Советский Союз. Несмотря на то что они служили в составе Ваффен-СС, польский генерал Андерс предпочел рассмотреть ситуацию с прагматической точки зрения и решил простить им их прошлое, а учитывая их потенциальную полезность как истинных антикоммунистов, поддержал их заявления о том, что они являются поляками».
Вот «цветом» чьей нации они, оказывается, были! А где же служили в это время настоящие украинцы? В Красной Армии на четырех Украинских фронтах! В той самой, где генерал Рыбалко командовал танковой армией, Малиновский, Черняховский и Кирпонос — фронтами, где маршал Тимошенко был наркомом (т.е. министром) обороны, а Кожедуб — самым известным воздушным асом в антигитлеровской коалиции. Может ли ВСЕ ЭТО перевесить какая-то жалкая разбитая дивизия СС «Галичина»?
P.S. Инициатор создания СС «Галичины» профессор Кубийович в ее боевых действиях не участвовал и спокойно умер в эмиграции в Париже в 1985 году в возрасте 85 лет. Большинство поверивших ему погибли 20-летними.
.
Янус Полуэктович
21.07.2009, 18:09
Трибунал также указал, что одно только членство в преступных организациях не является основанием для предъявдения обвинения, и исключил из числа преступников лиц, которые не имели представления о преступных намерениях или деяниях организации, а также тех, кто был призван в члены оргнанизации государственными органами... не имея возможности для иного выбора, и при этом не совершал преступлений
Since the declaration with respect to the organizations and groups will, as has been pointed out, fix the criminality of its members, that definition should exclude persons who had no knowledge of I the criminal purposes or acts of the organization and those who were, drafted by the state for membership, unless they were personally implicated in the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter as members of the organization. Membership alone is not enough to come within the scope of these declarations
http://avalon.law.yale.edu/imt/09-30-46.asp
Обсерверр, прошу дать ссылку на документы Нюрнбергского трибунала, в которых зафиксировано, что солдаты и офицеры дивизии СС "Галичина" "не имели представления о преступных намерениях или деяниях организации", а потому эта дивизия не является частью преступной организации.
Хотелось бы также узнать, каким образом солдаты и офицеры "Галичины" подпадают под прицитированные Вами слова о "тех, кто был призван в члены организации государственными органами... не имея возможности для иного выбора, и при этом не совершал преступлений", если, с одной стороны, набор в дивизию был добровольным ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0 ), а с другой, преступления этой дивизии документально зафиксированы в целом ряде стран. С учетом этого Ваша цитата выглядит как простое желание соблюсти хорошую мину при плохой игре. Возразите?
И опять повторю свой вопрос: ответы на мои посты 135 и 144 будут? Я ведь все равно не отстану.
Misantrop
21.07.2009, 18:10
Та могут ли граждане Украины, борющиеся за присоединении части государства к соседнему государству быть обвинены в предательстве, чуть ли не государственной измене по отношению к той же Украине? С формальной толчки зрения. А ведь многие и военную присягу принимали..... Леша, а почему же в этом случае даже за слова (а не за карательные действия и горы трупов) крымчанам СБУ грозят? Западенцы, значит, были в своем праве, а нынешние крымчане - предатели... Так? А насчет Чечни, ты, возможно, не помнишь, ЧТО тогда твориться начало... Тебе слово "авизо" ни о чем не говорит? А про массовый захват заложников и работорговлю в период между 1 и 2 войнами ты тоже ничего не слышал? Не надо путать разные вещи, если бы они начали строить свою республику, не цепляя соседей, хрен бы их кто тронул. Вспомни, с чего 2-я чеченская началась, не с рейда ли чечен по соседним республикам?
Да, но и 1939 не год основания УПА.
Организа́ция украи́нских национали́стов (укр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Організація Українських Націоналістів, ОУН) — нелегальная националистическая (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC) организация, объединявшая радикальные круги украинцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B) Галиции в период нахождения этих территорий в составе Республики Польша (1919-1939). По замыслу Евгена Коновальца (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86) созданная в феврале 1929 ОУН должна была стать легальным крылом террористической УВО (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%92%D0%9E). Попытка Е.Коновальца оказалась неудачной – молодое поколение националистов, пришедших в ОУН в 1929 году, превратило её в расширенную версию УВО. В каждом легальном действии они видели признак «предательства нации»[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2#cite_note-ReferenceA-0).В 1934 году сеть ОУН-УВО на территории Галиции была фактически разгромлена польской полицией и контрразведкой, в то время как руководящие центры находившиеся вне границ польского государства (Германия, Австрия, Свободный Город Данциг) остались не затронуты. Вновь активизация ОУН происходит в 1938 году. Несмотря на убийство 23 мая 1938 в Роттердаме агентом НКВД главы ОУН Евгена Коновальца, Абвер II все более активизирует подготовку членов и сторонников ОУН в районе Ки́мзее (Бавария). [2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2#cite_note-1) 26 - 27 августа 1939 в Риме на II-м Большом Сборе украинских националистов новым Главой организации избирается близкий соратник Евгена Коновальца Андрей Мельник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9). С началом II Мировой войны, подготовленные Абвером отряды ОУН принимают эпизодическое участие в «Польской компании». 12 сентября 1939 Риббентроп отдает указание Канарису о необходимости организовать в Галиции антипольское и антиеврейское восстание при помощи ОУН. [3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2#cite_note-holocaust-history.org-2)[4] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2#cite_note-3) В это же время из польских тюрем освобождаются руководители ОУН на территории Галиции которые продолжают начатую в начале тенденцию к перераспределению власти на местах. В начале 1940 в ОУН происходит раскол, инициированный группой Бандеры провозгласившей создание Революционного Руководства ОУН, который окончательно оформляется к началу осени 1940. Юридически раскол оформляется в виде проведения в апреле 1941 сторонниками Бандеры своего собственного II-го Большого Сбора украинских националистов на котором результаты Сбора 1939 года объявляются недействительными, а сам Мельник и его сторонники – диверсантами и вредителями. [5] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2#cite_note-4)[6] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2#cite_note-5). Новым вождем ОУН объявляется Степан Бандера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0). С этого момента идет отсчёт существования двух ОУН, каждая из которых претендует на единственно-верность себя. Для различий двух различных организаций со схожим названием прижились сокращения ОУН(м) – Мельника и ОУН(б) – Бандеры. Из последней ОУН в свою очередь в 1956 году выделилась третья ОУН, возглавляемая Зиновием Матлой и Львом Ребетом, которая получила название «Заграничная ОУН» или ОУН(з) (также – из-за количества лидеров – в украинской среде её называю «двийкари»)
Согласно выводам Института Истории АН Украины ОУН принадлежала к праворадикальным движениям ориентированным на создание государств с тоталитарным политическим режимом. [7] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2#cite_note-6)
та же вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2)
УПА про которую писал польский автор была создана в 1943. И ваще срач надоел. Всё началось с того, что Обсервер усомнился в том, можно ли волонтёров 14 ДСС считать предателями СССР, как имелись непонятки по их тогдашнему гражданству, и имеющие на то основания, так как в итоге, в отличае от РОА, казаков, полицаев они не были выданны СССР. Вот и всё. Дальше пошло по нарастающей. Кто то может сказать что я где то оправдывал конкретно 14 ДСС? Или Обсервер радовался что какой то памятник поставили?
Проблемма и в том, что мы друг за друга, иногда додумываем что то.
Но есть и один камень преткновения — генерал Краснов, атаман Всевеликого войска Донского. И одновременно начальник Главного управления казачьих войск Kosaken Leitstelle при Министерстве оккупированных восточных территорий Третьего рейха, где вербовали казаков и пленных советских солдат для 15-го кавалерийского корпуса СС. Поэтому и не случайно, что стоило лишь Верховному атаману Союза казачьих войск России и депутату Госдумы от «Единой России» Виктору Водолацкому сообщить о создании некой «рабочей группы» по реабилитации генерала Краснова, как в обществе тут же поднялась буря возмущения. Настолько сильная, что господину Водолацкому настучали по папахе не только партийные начальники, но и свои — Совет донских атаманов (а это те самые атаманы, что в прошлом году искали адвоката для «чилийского палача» Мигеля Краснова) на специальном заседании постановил, что «все заслуги атамана перечеркиваются его сотрудничеством с немцами во время Второй мировой войны». В итоге атаман Водолацкий был вынужден даже публично покаяться: дескать, «вопрос с Красновым был поднят не вовремя».
— Вопрос о реабилитации Краснова будет подниматься каждый год, — уверен Леонид Ламм, лидер общественной организации «Добровольческий корпус». — Просто потому, что сегодня у многочисленных и довольно разрозненных казачьих организаций нет другой такой яркой иконы для объединения, такого символа сопротивления большевизму. Все остальные казачьи атаманы бледнеют на фоне генерала Краснова, выданного англичанами и казненного большевиками, и его реабилитация должна стать знаком окончательной победы над официальной большевистской историософией
http://www.ogoniok.com/5034/2/
А ведь тот же Ющ никогда поднимал темы о "подвигах 14 ДСС",и на государственном уровне о "Галичине" - молчок, и даже в Западной Украине отношение к 14 ДСС в большинстве своём не позитивное, и чётко разделяющее 14ДСС и УПА. Для Тягнибока - это герои, да, но кто такой этот Тягнибок?
Янус Полуэктович
21.07.2009, 18:52
овесть и честь свою. Пусть нет таких законов и формулировок, это измена. Предательство своего народа. Брат против брата - это, по вашему - нормально? Вырезать своих деревнями - это нормально? Лишь потому - что это все официально???
Воевать вообще нехорошо.
То есть советские войска очень нехорошо поступали, воюя против Гитлера? Вы действительно так думаете?
То что Обсервер ничуточку не националист, как и я это действительно.
Observerr
21.07.2009, 19:11
а) Это относится к мироощущению современных украинских, и в частности, западноукраинских, властей, которые прекрасно знают, что СС - преступная организация. В отличие от обычных солдат. И обсуждаем мы сейчас вовсе не "мироощущение западных украинцев 1944 года", а мироощущение тех, кто сейчас ставит памятники нацистким подручным из числа украинцев. Ваше "непонимание" со стороны выглядит как нежелание понимать, уж простите. И не надо равнять памятники погибшим солдатам и памятники погибшим эсэсовцам. Я потому и задал Вам вопрос: назовете ли Вы такие памятники эсэсовсеим частям в странах "старой" Европы? Памятники немецким солдатам там действительно есть, и немало. Теперь по этому пути пошла и Россия, ставя памятник немецким солдатам в Курске. Солдатам, а не эсэсовцам, Вам об этом уже несколько человека внятно сказали, а Вы все делаете вид, что не видите разницы. Напоминаний о трагедиях тех времен с участием СС и войск СС в Европе как раз хватает. Майданек, Освенцим, Равенсбрюк... Включая Хатынь и Бабий Яр.
Так что напоминания о трагедии - имеются, причем достойные "подвигов", совершенных этой отборной сволотой. И не важно, какой национальности были они - немецкие, украинские, латышские, эстонские. К последним добавляется еще и обвинение в предательстве, но я специально не стану обсуждать этот пункт, чтобы не закапываться в бесполезные прения: они, эти эсэсовские "херои", и без этого пункта достаточно "красиво" выглядят.
Ладно, пусть я не понимаю, почему одни лица, которые пришли на нашу землю в военной форме и с оружием, являются полноценными солдатами и намного "лучше", чем другие лица, которые на чужие земли не совались воевали тоже в военной форме и с оружием на своей земле, против того же противника.
Конечно, дураки - не нужно было лезть в чужие дела. Если у них вообще была такая возможность.
Но это мы из нашего времени задним умом богаты.
б) Нюрнберг был, знаете ли, тем более сильно позже Бабьего Яра. И откуда "простому немецкому селянину/горожанину" было знать, что он совершает преступления? Параллелей не замечаете?
Потому в решении Трибунала и содержится формула, что само членство в прступных организациях не является основанием для признания человека преступников - преступления должны рассматрваться по каждому случаю.
в) Возраст дает опыт, а лет мне уже довольно много. Например, я достаточно часто еще в советские времена слышал эти самые слова "есть мнение", чтобы всегда уточнять: чье это мнение и где его обоснования? Похэтому и к Вам тот же вопрос: чье мнение Вы нам транслируете? Тех, кто хотел бы забыть о зверствах "Галичины"? Или , может быть, тех, кто не хочет забывать, кто убивал их бабушек и дедушек, как военных, так и мирных жителей, кто был палачами их близких? Что-то мне кажется, что мнение этих вторых Вас не слишком интересует? Ошибаюсь? Ну и далее: обоснование такого мнения где? Где критерии, которые помогли бы определить,что времени прошло "достаточно"?
Мнение - ничье конкретно. Это оборот речи.
Обоснование - прошло много лет.
Нет.
Забывать нельзя. Воевать пора заканчивать.
Извините, ошибаетесь.
Критерий - время. Обоснования не будет, потому что мнения - вещь субъективная.
г) Если Вы беретесь оправдывать украинских ССовцев, которые выполняли, причем активно, карательные функции, то есть убийц мирных жителей, то вполне логично предположить, что Вы возьметесь оправдывать и убийцу, выполнявшего карательные функции в концлагере. Принципиальной разницы лично я не вижу.
Импликация с ложной посылкой
----------
Защищать Родину или продаться врагу.
Я уже писал, что в 1944г. очень самонадеянно считать СССР Родиной жителей Западной Украины.
Ласточка
21.07.2009, 19:21
Я уже писал, что в 1944г. очень самонадеянно считать СССР Родиной жителей Западной Украины.
Наверное,поэтому вы оправдываете их массовые зверства в кругах тех же украинцев? В своей же Галиции? Что им все равно - кого убивать - могу поверить, не пойму- почему все равно вам...
Observerr
21.07.2009, 19:22
От Нюрберга до сегодняшних событий сколько?
Это да.
По этой причине лично мне не рнавится что там происходит.
Но с другой стороны, абсолютное большинство погибших в котле у Брод - это местные жители, о которых помнят по именам, у которых до сих пор там живут родственники, знакомые и т.д.
И их тоже стоит понять - пришла война, разделила всех, разбросала (кто за немцев, кто против и т.д.), и в итоге уничтожила. Попробуйте объяснить какому-нибудь Оресту Петренко, что его дед, нанявшийся к очередной власти в вояки ( хотя-бы чтобы прокормиться в нелегкое время) и схлопотавший пулю в голову при Бродах - военный преступник, потому что войну в итоге выиграл СССР и в Нюрнберге засудили структуру СС.
Ласточка
21.07.2009, 19:26
Ладно, пусть я не понимаю, почему одни лица, которые пришли на нашу землю в военной форме и с оружием, являются полноценными солдатами и намного "лучше", чем другие лица, которые на чужие земли не совались воевали тоже в военной форме и с оружием на своей земле, против того же противника.
.
Какого противника?? Мы говорим о уничтожении мирных жителей, тех же украинцев, женщин ,детей...Это они - враги ?Вы поэтизируете образ СС-эсоцев или ваши источники недостоверны.
Observerr
21.07.2009, 19:28
Они именовались ДОБРОВАЛЬЦАМИ СС ?
ДА?
Да, было такое название.
Значит их туда не силком гнали?
Да?
Да. "Колхоз - дело добровольное".
Это как в окончании анекдоте про Василиваныча и Фурманова:".... А если ты про меня не напишешь, то тебе ничего не будет: ни сабли, ни коня, ни пайка тебе не будет".
Ты их защищаешь?
Да?
Упаси боже. Нахрен они мне сдались. Я свое мнение защищаю.
Ты разделяешь взгляды СС?
Да?
Я бы с удовольствием ответил на этот вопрос (причем отрицательно), если бы знал, что такое взгляды СС.
Попробуйте объяснить какому-нибудь Оресту Петренко, что его дед, нанявшийся к очередной власти в вояки ( хотя-бы чтобы прокормиться в нелегкое время) и схлопотавший пулю в голову при Бродах - военный преступник, потому что войну в итоге выиграл СССР и в Нюрнберге засудили структуру СС.
Упс! Артур, ты сейчас тоже попадёшь в ловушку, как то попробуйте обьяснить родственникам....за что там парень, в расвете сил на зоне срок мотает....
Observerr
21.07.2009, 19:29
БЛЯ!! ДА НЕ ЕБЕТ МЕНЯ градация внутри СС!! И не надо юлить и изворачиваться как глист на сковородке.
А посмотреть, кому и по поводу чего был ответ - религия не позволяет?
Желание поделиться редкими наблюдениями поведения паразитических червей не позволило выделить на это время.
Да. "Колхоз - дело добровольное".
Насколько я знаю "Восточные рабочие" тоже именовались добровольцами.
Рыжий заяц
21.07.2009, 19:31
Самое интересное, что вначале они и были добровольцами - не на 100%, конечно, но значительная часть.
Observerr
21.07.2009, 19:37
1.Они были последними.
В таком случае последними были всё-таки аусвайсы.
[quote=glava;174292]2.АвстроВенгрия не существовала на тот момент,Польша-тоже претензий не выдвигала.
Как это не выдвигала. Было у Польши на тот момент и правительство (если не два), и еще много чего.
Вот, дабы прекратить всякие попытки юлить:
Membership alone is not enough to come within the scope of these declarations
Но с другой стороны, абсолютное большинство погибших в котле у Брод - это местные жители, о которых помнят по именам, у которых до сих пор там живут родственники, знакомые и т.д Но местные жители это в основной своей массе полчки и евреи. Не их ли в первую очередь уничтожали фашистские войска? И именно к ним пошли галичане за очередным "освобожденим". т.е поддержали тех, кто их же и уничтожал.
какой то пародоск в сознании..
А тех, местных, кто воевал против СС «Галичины» уже захлоронили со всеми почестями героев?
Им место на коладбище нашли?
Помнится была у нас тема про Львовское кладбище, мемориал, практически разхрушенное, никак не поддерживающиеся местными властями
Observerr
21.07.2009, 19:46
Крымчане режут западенцев селами? По ночам? Жгут живьем? Пипец!!
Они хотят - АВТОНОМИИ на законных основаниях по принципу ЭТНОСА ....
Для меня оба - оппонента - как в Билайне - больше не оппоненты ...
Для себя я все уяснил. говорить не о чем. Пусть сомтрят в эту тему все кто верил и, может быть, верит в наличие у последних ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ качеств, как то УМ, ЧЕСТЬ и СОВЕСТЬ. Я больше не верю ....
Адью ... пусть вам обоим приснятся геройства ваших хероев .... и чтоб вы кричали от ужаса, а проснуться не могли, чтоб холдоный пот и жидкий стул заменили вам теплое черное море.
Слабоват... :)
----------
Обсерверр, ответы на мои посты 135 и 144 - будут? А то у меня начинает создаваться впечатление, что Вы используете тактику Волка: не отвечать на неудобные вопросы. Так ведь я все равно не отстану, пока не получу ответ.
Я использую тактику "бля, работать надо" :)
Нет возможности сидеть перманентно.
Могли бы заметить, что я стараюсь отвечать на посты по порядку их расположения.
Поэтому присутствие небольшого количества внимательности не оставило бы Вашему впечатлению шансов на возникновение.
Для этого достаточно было увидеть, что на посты ниже Ваших я тоже еще не отвечал.
----------
К примеру, в 1916 году во время знаменитого Брусиловского наступления русские войска прорвали австрийский фронт именно на тех участках, где им противостояли полки с высоким процентом галичан. Они-то и бросились наутек первыми. Гитлеровские военные учли этот опыт.
Потому что, блин, произошло то же, что и в 1944м: воевали не за себя ине за свою страну
Самое интересное, что вначале они и были добровольцами - не на 100%, конечно, но значительная часть.
Темма потихоньку переплывает в аспекты истории окупации. Кстати, кто был добровольцами, и кто не был пенсии, выплаты от ФРГ, получает одинаково. Тут вообще есть о чём поговорить, по поводу местного (оставленного в окупации) населения, по поводу пункта в анкете до какого-там года, по поводу.... Два года назад я смотрел документальный многосерийный фильм "Окупация", российский, очень толковый фильм, там много вопросов поднималось интересных, например как люди жили в окупации, почему востаний антифашистских, по примеру Варшавы, Праги не было. Сколько погибло немцев при подрыве учреждений в центре Киева, Успенского собора Киево-Печерской Лавры и не немцев... Опять же....предатели.....А скольких бойцов РККА шлёпнули как предателей? За что?
Observerr
21.07.2009, 19:52
Обсерверр, прошу дать ссылку на документы Нюрнбергского трибунала, в которых зафиксировано, что солдаты и офицеры дивизии СС "Галичина" "не имели представления о преступных намерениях или деяниях организации", а потому эта дивизия не является частью преступной организации.
Таких ссылок нет в природе, потому что дела отдельных солдатов и офицеров, по предприсанию Трибунала, рассматривались еще лет 20 в отдельных судах, по отдельным эпизодам (насколько я помню)
Хотелось бы также узнать, каким образом солдаты и офицеры "Галичины" подпадают под прицитированные Вами слова о "тех, кто был призван в члены организации государственными органами... не имея возможности для иного выбора, и при этом не совершал преступлений", если, с одной стороны, набор в дивизию был добровольным ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B8%D0%BD%D0%B0 ), а с другой, преступления этой дивизии документально зафиксированы в целом ряде стран. С учетом этого Ваша цитата выглядит как простое желание соблюсти хорошую мину при плохой игре. Возразите?
Судя по всему, для них сработало "которые не имели представления о преступных намерениях или деяниях организации", потому что при наборе в 1943г. они этих представлений не имели.
Поэтому далее в разных странах судили конкретных "вояк" за конкретные преступления.
Адью ... пусть вам обоим приснятся геройства ваших хероев .... и чтоб вы кричали от ужаса, а проснуться не могли, чтоб холдоный пот и жидкий стул заменили вам теплое черное море.
Кэп, извини, но много поэтики, не по адресу. Некоторые граждане, отвечая на такой пост написали бы обязательно что то вроде:
И вам приятных снов, толко если присниться, не дай бог, что вашу квартиру в Москве бандеровцы обложили, пожалуйста, не подорвите себя случайно, спосоня гранатой, чтоб в плен не сдаваться....
Observerr
21.07.2009, 19:56
та же вики
Там все про ОУН.
ОУН и УПА - это не одно и то же.
----------
То есть советские войска очень нехорошо поступали, воюя против Гитлера? Вы действительно так думаете?
Я в том ключе, что война - это всегда плохо.
Не цепляйтесь.
Поэтому далее в разных странах судили конкретных "вояк" за конкретные преступления.
В Украине сколько осуждённых за конкретные преступления бойцов УПА и волонтёров 14 ДСС реабилитированно ? Ну?
Observerr
21.07.2009, 20:07
Западной Украине отношение к 14 ДСС в большинстве своём не позитивное, и чётко разделяющее 14ДСС и УПА.
Подтверждаю. Отношение прямо противоположное.
----------
Наверное,поэтому вы оправдываете их массовые зверства в кругах тех же украинцев? В своей же Галиции? Что им все равно - кого убивать - могу поверить, не пойму- почему все равно вам...
Насколько я понимаю, путаются дейсвия собственно дивизии "Галичина" (а их бросали только на антипартизанские действия и подавления восстаний по всей Европе, т.е. на круапные операции) и действия разных карательных айнзац-команд на Западной Украине.
Впрочем, я их не оправдываю - тем, кто поумнее, надо было изначально оттуда линять закордон или в леса, к УПА. Но и огульно всех обвинять не могу.
----------
Какого противника?? Мы говорим о уничтожении мирных жителей, тех же украинцев, женщин ,детей...Это они - враги ?Вы поэтизируете образ СС-эсоцев или ваши источники недостоверны.
Вобще-то мы говорили о Бродском котле 1944г.?
----------
Но местные жители это в основной своей массе полчки и евреи.
Гм... Броды - это глубокая провинция. Не было там поляков и евреев :)
А тех, местных, кто воевал против СС «Галичины» уже захлоронили со всеми почестями героев?
Им место на коладбище нашли?
Упомянутое военное кладбище в с. Червоне - это смешанное кладбище. Там лежат все: воины КА, Вермахта и Галичины.
Все, кого нашли. В новостях об этом есть.
Впрочем, я их не оправдываю - тем, кто поумнее, надо было изначально оттуда линять закордон или в леса, к УПА. Но и огульно всех обвинять не могу.
Да, но обращение УПА дезертировать из 14 ДСС и других немецких частей появилось только в сентябре 1943 года.
Дословно, риторика 1943 года:
[QUOTE]ДОБРОВОЛЬЦЫ ПРИ НЕМЕЦКИХ ВОЕННЫХ ЧАСТЯХ!
Немецкие поработители теряют под ногами почву. Их бросают все европейские союзники. Все оккупированные народы Европы подымают священную борьбу за %u
зы.
Объясните мне пжалуйста зачем, уже не первый раз полустирать мои посты? или хотя бы в личке намекните. Я не тиражировал идеологию упашников, которая мне неприемлема никак, я приводил документ в полном объёме. Чтобы дурь каждого видна была.
В Украине сколько осуждённых за конкретные преступления бойцов УПА и волонтёров 14 ДСС реабилитированно ? Ну?
хз, думаю таких данных вряд ли у кого есть, зато есть сколько пенсий предателям понарезали из ОУН УПА, как они свои гей-парады устраивают, пидоры поганые, как пытаются вывернуть наизнанку историю, расписывая эту западенскую пидорасню, как охуенных борцов за незалежнисть или как там правильно на дерьмове пишется, не знаю......
Насколько я понимаю, путаются дейсвия собственно дивизии "Галичина" (а их бросали только на антипартизанские действия и подавления восстаний по всей Европе, т.е. на круапные операции) и действия разных карательных айнзац-команд на Западной Украине.
я правильно понимаю, что партизанили вовсе не люди, чью землю фашисты оккупировали, а какие то зелененькие марсиане или все те же немцы, чисто от скуки, что бы хохлоСС делом занять?
Майко Группо
21.07.2009, 22:09
Предательство как идеология «украинского псевдогосударства»
Я думаю, не идеология, а необходимое условие существования. Исходя из исторического развития этот вывод вполне очевиден.
1. Предательство церкви породило униатство и раскол Православия.
2. Предательство Выговского и Мазепы привели татар с поляками и породило Руину.
3. Предательство свидомитов затруднило разгром гитлеровского фашизма и нанесло ущерб партизанскому движению и гражданскому населению.
4. Победа свидомитов в 1991-92 году привело к расколу Руси, деградации промышленного потенциала, науки, культуры, бегству населения из страны и, что самое страшное, вымиранию значительной части населения.
Зато, это привело к усилению власти свидомитов и созданного ими государственного аппарата.
2.АвстроВенгрия не существовала на тот момент,Польша-тоже претензий не выдвигала.
Как это не выдвигала. Было у Польши на тот момент и правительство (если не два), и еще много чего.
Готовы выложить польские претензии?Их не было.
Ибо Армию Людову кормили мы,АК- Лондон.Не до претензий ляхам было....:mocking:
Попробуйте объяснить какому-нибудь Оресту Петренко, что его дед, нанявшийся к очередной власти в вояки ( хотя-бы чтобы прокормиться в нелегкое время) и схлопотавший пулю в голову при Бродах - военный преступник, потому что войну в итоге выиграл СССР и в Нюрнберге засудили структуру СС.
А какое объяснение надо Оресту Петренко?Что его дед -герой и молодЕц?
Орест Петренко должен быть сильно счастлив,что Советская власть не тронула его ,к примеру,отца,за преступления родителя (т.е. деда).
А может,Оресты Петренки перестанут уже за счет всех остальных жителей украины восторгаться своими героическими дедами,которые,к счастью,наконец-то получили заслуженную пулю?
которые,к счастью,наконец-то получили заслуженную пулю?
таких вешать надо, а не стрелять.
причем вешать публично, что б другим неповадно было
Робко вставлю свои пять копеек - а на кой мне вообще сдалось мнение с душевными метаниями какого-то ореста, если он истово исповедует мировоззрение своего дедушки, которого грохнули за то, что он стрелял в моего, допустим, дедушку. Или моего друга.
В Украине сколько осуждённых за конкретные преступления бойцов УПА и волонтёров 14 ДСС реабилитированно ? Ну?
хз, думаю таких данных вряд ли у кого есть, зато есть сколько пенсий предателям понарезали из ОУН УПА, как они свои гей-парады устраивают, пидоры поганые, как пытаются вывернуть наизнанку историю, расписывая эту западенскую пидорасню, как охуенных борцов за незалежнисть или как там правильно на дерьмове пишется, не знаю......
Пенсии (кстати, копеечные, да и не пенсии - надбавки к пенсии) нарезали облсоветы 5- ти областей. Реабилитированно не государственном уровне было - 0.
Misantrop
21.07.2009, 23:32
...надбавки к пенсии нарезали облсоветы 5- ти областей. А из каких средств эти бюджеты формируются? За счет местной промышленности? Или все же им Киев выделяет? А он откуда берет? Бабло в столице на асфальте растет?
Майко Группо
21.07.2009, 23:49
А из каких средств эти бюджеты формируются?
За счёт дотаций из Крыма и Новороссии. Виноваты в таком положении дел как всегда москали:
Во времена СССР невероятные темпы приобрела индустриализация. Согласно советскому индустриальному плану развития, каждому региону отводилась особая роль. Специфика развития Львовской области была обусловлена не только наличием природных ресурсов, но и близостью государственной границы. Размещать стратегические предприятия на границе с возможным противником считалось нецелесообразным, и в Львовской области акцент был сделан на наукоемкие технологии. Разработка таких технологий предусматривает государственные дотации, поэтому Львов и область заведомо планировались как дотационные. После распада Советского Союза восстановить поступление дотаций в необходимом объеме было невозможно, и промышленный комплекс Львовщины приходит в упадок.
http://rian.com.ua/authors/20080504/77927286.html
А из каких средств эти бюджеты формируются? За счет местной промышленности? Или все же им Киев выделяет? А он откуда берет? Бабло в столице на асфальте растет?
Что то из своих налогов, что то добавленно из общегосударственного. Пока не будет принят общепонятный бюджетный кодекс никто ничего не поймёт, кто кого кормит. Моё имхо - львиная доля местного сбора налогов должна оставаться в регионе. Киев то да. Но! А Крым - справиться? Херсонская, Николаевская? То что западеннцы победнеют: там работящие граждане целых регионов работают в Европе,я это не по наслышке знаю. И деньги инвестировали (до кризиса) до дому. Я такие сёла в Черновицкой области в прошлом году видел...... Особняки селян с охраной внуртенней, наёмной (патрули по селу охранников ходят, за деньги селян....)......с клюбами, маркетами и саунами...
Пенсии (кстати, копеечные, да и не пенсии - надбавки к пенсии) нарезали облсоветы 5- ти областей
а это, как я понимаю, можно и не считать вовсе?
подумаешь, хуйня какая, фашистам добавим, а вот ветеранам, которые ЗА СВОЮ СТРАНУ сражались, защищая ее от СВЕРШИВШЕГОСЯ нападения хуй в карман.
чисто свидомое понимание правильности политики в отношении ветеранов ВОВ и той мрази, с которой они сражались.
Причем наблюдается интересная картина - настоящих ветеранов - с каждым годом все меньше. Зато всяких бандеровцев - с каждым годом все больше. Как такое получается?
чисто свидомое понимание правильности политики в отношении ветеранов ВОВ и той мрази, с которой они сражались.
Я констатирую факты, может вы там думаете что упашники государственные премии получают, а может уже верите что и СС-овцы..... Чёрт там знает....
а может уже верите что и СС-овцы..... Чёрт там знает....
Да фиг его знает, вроде гауптману СС дали героя Украины. Врут, да?
Причем наблюдается интересная картина - настоящих ветеранов - с каждым годом все меньше. Зато всяких бандеровцев - с каждым годом все больше. Как такое получается?
Я Вам раскажу: живых упашников вообще то с гулькин нос, те кто немноргочисленной групкой выходят на Покрову, 14 октября - где то около упашников может и проходили, может, молока заносили куда то, там ещё какую помощь оказывали, но упаншиков в живых - с гулькин нос (до сотни).
Причем наблюдается интересная картина - настоящих ветеранов - с каждым годом все меньше. Зато всяких бандеровцев - с каждым годом все больше. Как такое получается?
Для этого надо знать - какие документы и свидетельства являются достаточным условием для признания статуса "борца за незалежность". Хрен его знает, может у них и это механизм фальсификаций - приходят к деду, и говорят: "Будешь ветераном? Прибавка к пенсии, тудым-сюдым". А деду цикаво - соглашается.
Для сравнения - как действует механизм получения статуса участника войны или партизанского движения - это же архивы, показания сослуживцев, командиров, куча справок, подтверждающие факт фотографии - целая история.. А вот как они определяют??? Может - по запаху? :unknown:
Да фиг его знает, вроде гауптману СС дали героя Украины. Врут, да?
Шухевичу? Так его сыну Кучма Героя дал.... Чёж бате то не дать.... Только сынок то Шухевича... в 2003 отказался от звания Героя Украины, со всеми полагающимися привелегиями, пока не "признают героями всех УПАшников".....
А Шухевич - старший..... я на Севинфо читал что он был капитаном Абвера, потом вроде поправили - групенфюрером СС... Хотя, хохлы, как неарийцы немогли вроде такие звания иметь..... Шухевич хрен знает кто он был. Опять же, почему немцы за своего групенфюрера награду назначали....
может вы там думаете что упашники государственные премии получают
Алекс, единственное, что упашники имеют право получить, это кусок веревки и персональный сук
Как раз в виде гос. премии
К абверу он, без сомнения, относился. Как и куча других представителей этого вида фауны, еще с начала 30-х. Общие тенденции и ключевые моменты в жизнеописании страстной любви ОУН в достаточном для понимания объеме описаны в мемуарах батюшки нашего Судоплатова. Благо, он под прикрытием учился в той же школе абвера и проблему знал, так сказать, изнутри.
...Шухевич хрен знает кто он был. Опять же, почему немцы за своего групенфюрера награду назначали....
Да бабла он у них насадил... развёл как лохов, типо "на борьбу с большевистскими ордами"... а немцам почему-то не понравилось... :music:
А Шухевич - старший..... я на Севинфо читал что он был капитаном Абвера, потом вроде поправили - групенфюрером СС...
вообще то до группенфюрера какой то там шлюхевич подняться не потянет, таки примерно соответсвует нашему званию "полковник"
там попроще что то было
там попроще что то было
Вот именно: что-то.... А где сейчас находиться, подаренная ляхам Хрущёвым Сталиным украинская Холмщина, а сколько хохлов АКашники почикали......там была война страшная, негуманная нисколечки, и ляхи за ту войну молчат вообщем то - к ним тоже есть что припомнить. они это прекрасно знают.
к ляхам еще вроде у чехов вопросы имеются...
к ляхам еще вроде у чехов вопросы имеются...
Да и по пунктам пропуска: Ягодин, Шегени, Рава-Руська, Кракивец - куча....!!!! Чё за цирк ляхи устроили с отдельным каналом для вьезда в Польшу для граждан Польши? Чё это приграничная Волынь, за страна "Пассатия" - столитровые баки дизельных Пассатов польских три раза за смену, без визы шныряют сотнями(Ющу спасибки), наши машины, ляхи разворачивают за "грязный капот", при этом не забывая ставить дато-штамп в паспорте чтоб быстрее он закончился, хоть пересечения границы там не было. И ваще - ляхи сволочи, хотоь корчат из себя "цивилизованных европейцев". Вот такэ прымырення.....
А по теме: да, когда Гитлер начал шматувать Чехословакию, ляхи были тут как тут, тоже свой кусочек откусили бы..... Сволочной народ.
Вот именно: что-то....
Алекс, достал тупить уже.
можно подумать не понял, о чем речь.
не помню я как правильно звучит чин шлюхевича
гаукштурмфюрер CC вроде бы, или как то сходно по звучанию
не разбираюсь я в достаточной мере в ихних званиях
Гауптштурмфюрер Шлюхевич...
Вот именно: что-то....
Алекс, достал тупить уже.
можно подумать не понял, о чем речь.
не помню я как правильно звучит чин шлюхевича
гаукштурмфюрер CC вроде бы, или как то сходно по звучанию
не разбираюсь я в достаточной мере в ихних званиях
Я тоже,слабо разбираюсь,но знаю что первый раз этот Шухевич был осуждён в Польше в 1934 году, после убийства министра внутренних дел пшехии Берацкого. И немцы на него в 1943 охоту открыли, большие деньги за его давали. И в 1926 большевики его вербовали, для своих целей, хотя там ничего не срослось.....
Кроме того, почему не возникают мыслей у чиновноков секретариата о присвоении звания какого тото там, Бандере, просидевшему всю войну в немецком лагере,уж точно не имевшему немецких наград, и ни как не "отличившемуся", Коновальцу тому же. Чё Шухевичу то? Чё за история такая то? Какая то избирательная, раз уж на то пошло.
Лёш, ну хоть замочили-то их наши не зря, как считаешь?
Лёш, ну хоть замочили-то их наши не зря, как считаешь?
Да там мутного народца дохрена было,такого, как тебе сказать, жаждущего чужой крови, они по определениюне не жильцы..... нацисты. Ты вот "Список Шиндлера" смотрел? А я реально плакал, когда смотрел (и не стыдно признаться).... А "Мемфискую крассавицу"? (про пилотов США, которые бомбили Бремен? Крассавы!!!!!). Есть такое понятие:Антигитлеровская коалиция, все кто против неё - бандиты. всё. Западенцы! Вы, чё, против Амэрики и Антигитлеровской коалиции? Нет? Так какого хрена Шухэвич? А! Ляхов вырезал, которые наших вырезали.... Дело то понятное, только зачем Великого Героя делать...... Но разобраться надо. И в итоге дать историческую оценку. Как на фоне нациской окуппации ляхи резали украинцев (начиная "пацификацию"сразу с 22 года, уничножая украинское население, тут много говорилось про Веру, но западные украинцы тогда сопротивлялись окатоличеванью), АКашники чё творили на Волыни? Пора музэй польских зверств в клубе СБУ организовыывать. И УПАшники, в ответку (за "пацификацию") более усердно резали ляхов (припоминая им эту "пацификацию" с 22 года....). И Холмщина - где? Какого хрена её ляхам подарил Сталин?
Лёх, на вопрос "какого хрена"? - ответ один - в тот момент так было надо. Анализировать можно до бесконечности. Про "Список Шиндлера" у меня совершенно схожие чувства - кстати, не смотрел сегодня по НТВ, как израильский раввин, польский еврей - самый младший узник Бухенвальда таки нашел дочерей спасшего его русского парня? Кино отдыхает... Так вот, ты точно прав, что нацисты, устраивающие резню - не жильцы. Нигде.
Робко вставлю свои пять копеек - а на кой мне вообще сдалось мнение с душевными метаниями какого-то ореста, если он истово исповедует мировоззрение своего дедушки, которого грохнули за то, что он стрелял в моего, допустим, дедушку. Или моего друга.
Советскую власть сгубила ее гуманность.
Не я ,не я, увы ,проводил чистку на ЗУ.:cray:
А Шухевич - старший..... я на Севинфо читал что он был капитаном Абвера, потом вроде поправили - групенфюрером СС.......
Группенфюрером был Мюллер (шеф 4-го отдела РСХА)- это генерал-лейтенант.
Шухевич был гауптштурмфюрером (это капитан).
Из не-арийицев в системе СС максимальное звание было у Бронислава Каминского, командовавшего бригадой,подавлявшей Варшавское восстание.
Он был СС бригаденфюрером (генерал-майор)
Правда,немцы его расстреляли после подавления...
И в 1926 большевики его вербовали, для своих целей
Ух ты. Вот бы подробностей поузнавать.
Алекс,поведайте нам....
Секретная информация. Ищу где читал, пока не нашёл. Там было что то вроде советская разведка в середине 20-х годов расматривала варианты вербовки в разведцелях украинских националистов.... а почему бы и нет? В конце 40-х пол упа завербовали...
Алекс,поведайте нам....
Секретная информация. Ищу где читал, пока не нашёл. Там было что то вроде советская разведка в середине 20-х годов расматривала варианты вербовки в разведцелях украинских националистов.... а почему бы и нет? В конце 40-х пол упа завербовали...
Не вопрос.
Я практически уверен,что такие попытки были.
Раз уж Гелен (!!!) говорил,что Борман работал на Москву...
Тут интересно другое.
Как воспримет Тягнибок ТАКУЮ информацию?
Это ведь все равно,что сказать коммунисту,что Ленин сотрудничал с охранкой....
Я практически уверен,что такие попытки были.
Более того, завербованы были таааакие шишки, от которых у любого правоверного тягнибоковца уши в трубочку бы завернулись. Освещать подробнее...так опять краткий обзор на пару веток понадобится.
Как воспримет Тягнибок ТАКУЮ информацию?
Ой, да ладно, я его фотографию в советской военной форме видел (жалко не сканернул с газеты его), там написано что олежка вынужден был проходить военную службу в рядах СА, куда был насильно призван....(а по фотке не скажешь, упитанный, выглаженный, со значками, и комсомольским в том числе, наверное политинформации личному составу читал зашибительные). Так что не рассыпеться, поди.
Как воспримет Тягнибок ТАКУЮ информацию?
Ой, да ладно, я его фотографию в советской военной форме видел (жалко не сканернул с газеты его), там написано что олежка вынужден был проходить военную службу в рядах СА, куда был насильно призван....(а по фотке не скажешь, упитанный, выглаженный, со значками, и комсомольским в том числе, наверное политинформации личному составу читал зашибительные). Так что не рассыпеться, поди.
Разницы не видно?
Одно дело - идеал Патриота.
Другое- мы,серые....
Ласточка
22.07.2009, 13:30
Вот с некоторых «оранжевых» пор этим же гнойным недугом – нацвозрождением с фашистским привкусом – приболела и «оранжевая» власть в Украине. В лице ее президента Виктора Ющенко, который начал раздавать звание Героя Украины сначала командиру эсэсовского батальона Роману Шухевичу, а потом любимому бандуристу Гитлера Григорию Китастому. При этом ни один ветеран Великой Отечественной войны такого звания не был удостоен, хотя наградная несправедливость той войны коснулась многих воинов-украинцев. В том числе и бравших Берлин, водружавших знамя победы над рейхстагом…
И ООН не зря голосовала за резолюцию, а «оранжевая» Украина не воздерживалась. Через пару недель националистически «стурбованая» Львовщина опять на весь мир опозорила Украину чудовищными преступлениями против памяти воинов-победителей во Второй мировой войне. Сначала во Львове, рядом с Мемориалом советским воинам, погибшим в годы ВОВ, решили завершить создание «пантеона» – места захоронения нацистских приспешников – боевиков ОУН-УПА, виновных в массовых убийствах советских солдат, гражданских лиц, мирных польских граждан на Волыни. При этом строители сознательно наносят повреждения имеющимся могилам советских солдат. А само строительство так называемого «пантеона» ведется в нарушение действующего закона Украины «Об увековечении Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов». Но кому он нужен этот закон, когда «гарант нации» плюет на все, на что не поступил заказ из-за океана от щедрых на «зелень» заказчиков?
А потом случился комарнинский кошмар, который даже в нынешней неонацистской вакханалии в Галичине трудно было представить. Но, видимо, тотальное, превращенное в национально-чиновничью забаву некрофильское почитание голодомора с геноцидом дало свои варварские всходы. В городе Комарно Городоцкого района Львовской области по решению местных властей в городском парке разрушен памятник Воину-освободителю. Под предлогом переноса были варварски разрыты солдатские могилы, и останки советских воинов оказались разбросанными по городскому парку. Малые дети не просто устроили пляски на костях, но и несколько дней весело фотографировали «забавы» на мобильные телефоны...
А самое страшное – в том, что разрешение «на раскопки и перезахоронение» могил советских воинов выдали украинские Госкомиссия по делам увековечения памяти жертв войны и политических репрессий, а также Госслужба по вопросам национального культурного наследия. А местные власти Комарно в лице мэра города Евгения Здерко и зампредседателя Городоцкой райадминистрации Владимира Бобиляка не увидели в таком поведении ничего предосудительного. Более того, акт вандализма они попытались представить как «спасение». По их словам, перенос могил осуществлен «с той лишь целью, что на городском кладбище за ними будут лучше смотреть». А само решение о перезахоронении горсовет Комарно принял в связи с тем, что захоронение красноармейцев в центре города было превращено в место обитания «бомжей и алкоголиков, которые там устроили себе туалет». Лучше бы он, представитель власти, который должен следить, чтобы бомжи его города знали, где есть туалеты, этого не говорил…http://otechestvo.org.ua/main/200812/1314.htm
Ласточка
22.07.2009, 14:25
http://i015.radikal.ru/0907/8d/98238e90752c.jpg (http://www.radikal.ru)
Бой под Шромой (http://bilozerska-rus.livejournal.com/39658.html)
Вчера, 19 июля, была 16-я годовщина боя под Шромой (1993-й год, грузино-абхазский конфликт), когда украинские добровольцы из УНА-УНСО разгромили преобладающие силы россиян. Сначала расскажу вкратце о том, как отметили, потом - про сам бой.
Как и ежегодно, на Байковом кладбище, где похоронены погибшие на той войне, собрались украинцы из УНСО и грузинская делегация во главе с послом.
На кресте над могилой Анатолия Лупиноса символически сложили вместе украинский и грузинский флаги. Рядом ребята держали икону "Покров Богородицы Унсовской".
Медаль УНСО 1-й категории передали представителям грузинского департамента по делам ветеранов для майора Вахтанга Килауридзе, который вместе с 11-ю своими бойцами под минометным обстрелом выносил с поля боя раненых украинцев.
Много говорили о боевой дружбе между Украиной и Грузией, о том, что Грузия никогда не смирится с потерей Абхазии и Южной Осетии.
«Если бы не Украина тогда, возможно, Грузии уже бы не было, - сказал посол Григол Катамадзе. – Это называют грузино-абхазским конфликтом, но в действительности это Россия начала тогда войну против Грузии. Только-только распался Союз, а Россия уже опять начала свои имперские шаги, начала объединять вокруг себя земли. И эти ребята – они защищали Украину в Грузии. Я не военный, но знаю, что во многих военных учебных заведениях уже изучают бой под Шромой, учат на его примере.
Сейчас в Шроме стоят российские войска. На административной границе по реке Ингури Россия строит границу» - и повторил о том, что исторические грузинские земли вскоре вернутся в состав Грузии.
***********************************************************
Про бой под Шромой рассказывает начальник главного штаба УНСО Валерий Бобрович, тогда – сотник Устим:
- Сначала мы действовали как антипартизанское подразделение. Нашим заданием было искать диверсионные группы и их уничтожать. Но когда через несколько месяцев у грузин не вышло взять Шрому, они решили использовать наше подразделение, потому что мы отличались дисциплиной. Мы носили "мазепинки", и нас называли «немецкие шапки».
И я, просмотрев карту, взяв свое отделение разведчиков, прошел – там есть старая дорога, по который еще при советах вывозили что-то. Эта дорога обходила Шрому, она уже была заброшенная, заросшая, и там был такой обрыв, через который можно было попасть в Шрому. И мы ночью на веревках спустили туда тяжелые пулеметы и спустились сами. И когда солнышко поднялось, мы взяли Шрому. Минут за 15 пробежали весь город.
Нас были 53 человека. Когда я поднялся на колокольню в центре города и увидел отступающую колонну россиян – я ужаснулся: их было около 600 человек. Я честно скажу, врать не люблю: если бы мне доложили, что там такой гарнизон, я бы туда не сунулся!
Они не знали, сколько нас, а мы не знали, сколько их. Потому мы их и выбили. Такая была паника... Мы заходим в дом – там стоит кисточка намыленная, в другом – полбутылки водки. Они не знали, сколько нас туда влезло. А тут еще и крик: «Слава!!!» - украинцы! – а уже о нас слух пошел, что мы хуже, чем эсэсовцы...
У нас во время этой атаки было всего 2 легкораненых. А в городке мы насчитали 17 трупов. А уже потом, когда они забрали оттуда тех казачков и бросили туда батальон регулярной армии, за два дня боев мы потеряли двух убитыми и 20 или 22 человека ранеными. У российской стороны были потери – 57 человек убитых. Это известно, потому что дня через два после боев под Шромой российская штабная машина напоролась на грузинскую разведку. И в ней были все документы.
Мы держали Шрому три дня. Бог, по-видимому, был на нашей стороне. Там справа была очень высокая гора, и у меня не хватало людей, чтобы ее перекрыть. А мин – у меня была всего одна противопехотная мина. И мы ее туда поставили. Я когда-то читал Манфреда «Наполеона». Наполеон говорил: для того, чтобы заставить человека поверить, что здесь минное поле, не обязательно, чтобы он пошел туда проверять. И вот они когда туда сунулись, на этой единственной мине подорвались и дальше не пошли. И им не удалось нас обойти, потому что если бы обошли, нам бы, как говорят, жаба сиськи дала.
Мы не бежали – мы отошли. Мы были поставлены в такие условия. Нам перестали подвозить воду, потому что дорога, по которой ее возили, была под обстрелом. Вода, боеприпасы – все подходило к концу, и я не видел смысла – если у меня людей в 5 раз меньше, чем у противника, у меня одна возможность – маневр. А какой может быть маневр, если мы закрепились в камне? И мы приняли решение отойти, и отошли, забрав всех своих раненых, все оружие и даже трофеи. В качестве трофеев мы, как люди хозяйственные, вывезли машину соли и две машины с брезентом.
Во время боев под Шромой я был тяжело ранен. Пуля 5,45 со смещенным центром вошла в руку и раздробила обе кости. Сначала лежал в госпитале в Тбилиси, а затем, когда пришел их хирург и сказал: «Слушай, нам привезли такие классные немецкие протезы!», я понял, что лечиться надо в Киеве. Лучше плохая своя рука, чем хороший немецкий протез.
Когда нас привезли в Киевский военный госпиталь, на второй день пришел генерал-майор, начальник госпиталя, и сказал: «Ребята, простите, но я не хочу идти на пенсию. А ко мне пришли люди, показали, сами знаете, какие удостоверения и сказали, что киевский военный госпиталь не для того, чтобы лечить недобитых бандеровцев». Поэтому меня повезли сначала во Львов. В руке было 24 осколка. Я где-то месяц скитался по больницам, и в конце концов в Киеве один профессор, начальник кафедры военно-полевой хирургии в медицинском университете, сделал операцию, и рука процентов на 70 работает.
Уже после этого я был арестован, и судья сказал: «Я терпеть не могу украинских националистов, но я профессионал, я не вижу, за что вас судить». Потому что наемники – значит, я нанимался. А где ведомость на зарплату? А ордена – где и когда наемников награждают орденами или дают паспорт почетного гражданина? В истории Грузии 11 человек имеют паспорта почетных граждан Грузии, из них 7 – офицеры и стрельцы УНСО. Обвинение развалилось. Был бы Иосиф Виссарионович – конечно, долго не разговаривали бы со мной, но здесь – не вышло.
Слава Нации! - Смерть врагам!
Такие вот дела.
Майко Группо
22.07.2009, 20:10
Бронислава Каминского
У него мать немка была.
По поводу взятия Шрома, со временем это может послужить причиной разрыва Большого Договора и Будапештского протокола о признании границ Украины в обмен на ядерное разоружение. Это произойдёт в случае признания участия спецслужб Украины в наборе и перевозке "воякив". Тактический кратковременный успех в проигранной битве (за кем осталось поле боя?) обернётся крупнейшим стратегическим поражением.
Бой под Шромой[/B]
Да чё там Белозёрская: сюжет о бое под Шромой был показан в понедельник в главном выпуске новостей (19.30) на канале плюсах "1+1" втором по рейтингу общенациональном канале. И сюжет длялся минут 10, с коментариями и интерьвью "ветеранов" батальйона "Арго" (больше 50 бойцов в этом батальйоне никогда не воевало), над памятниками погибших бойцов под Шромой, при участии и с коментариями посла Грузии.
20.07.2009 10:14
Активисты Украинской национальной ассамблеи (УНА-УНСО) приняли участие в мероприятиях, посвященных 16-й годовщине битвы экспедиционного корпуса “Арго” УНСО под Шромой (Грузия), на Байковом кладбище в Киеве. (от себя - главном кладбище Киева) Они держат икону Покровы Богородици Унсовской.
Участие в молебне принял и посол Грузии в Украине Григол Катамадзе
http://s11.radikal.ru/i183/0907/f9/8ba5f13d9f2b.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i015.radikal.ru/0907/36/4941ec3ec679.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i035.radikal.ru/0907/63/d6f470b29c13t.jpg (http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/0907/63/d6f470b29c13.jpg.html)
Посол Грузии Григол Катамадзе на Байковом кладбище
http://i061.radikal.ru/0907/95/d9a9e51d164a.jpg (http://www.radikal.ru)
Корчинский: Нам тяжело далось решение об участии на стороне Грузии, ибо мы знали, что на противоположной стороне воюют в основном славяне (абхазов там было задействовано мало). Но после решения Верховного Совета России о статусе Севастополя, после того как конфликт в Крыму оказался реальным, мы решили, что в случае его возникнования Крым и Абхазия будут двумя фронтами одной войны... Чем меньший фронт мы хотели иметь в Крыму, тем больший мы должны были иметь на Кавказе. Таков был политический расчет, он оказался, по правде, не совсем верным.
А вообще я как то читал книгу, на русском, "Мы из УНСО".... погуглите кому интересно,там всё подетально расписанно....
Но всё таки - предательство тут каким боком?
Майко Группо
22.07.2009, 21:00
Мы тут ознакомились с мнением одной стороны, пора узнать и мнение другой стороны.
Как оказалось, произошло сражение между потомками Запорожской сечи - сотней кубанских казаков и батальоном "УНСО" - в основном выходцами из Галичины. Где они там насчитали 600 человек в легко вооружённой казацкой сотне, вопрос. Это было ополчение, а не регулярная Российская армия.
Почему Кубанские казаки оказались в Шроме? Как известно, в Абхазии осела многочисленная казачья диаспора, спасающаяся от расказачивания на Кубани. Со временем, казаки женились на абхазках, но сохранив при этом казачий, станичный уклад жизни, тем не менее активно учавствуя в социальной жизни Абхазии.
Со временем, когда Россия вернулась к своему естесственному состоянию, избавившись от ряда вредных ересей и заблуждений, одной из которых было отношение к казачеству и церкви, то казачество Абхазии подало просьбу об объединении с Кубанским казачеством. Это больше было духовным мероприятием, нежели политическим. Кубанцы ответили согласием.
А раз казак дал слово, то он его держит и в лихую годину Кубанская казачья сотня была расквартирована в Шроме. Казаки-ополченцы его потеряли, они же его и взяли. Казаки себя считают победителями в тех сражениях.
Вот такие дела.
Майко Группо
22.07.2009, 21:38
Участие Украины в этой кампании на стороне Грузии являлось отдельной темой разговора президентов Кравчука и Ельцина в девяносто четвертом. Результат этой встречи, по мнению активистов УНСО, неоднозначный. Россия сняла вопрос об отправке в Украину подразделений по охране ядерных объектов. Но этого бы не произошло, если бы украинцы не продемонстрировали готовность воевать - считает Валерий Бобрович, командовавший в девяносто третьем отрядом УНСО в Закавказье.
http://vybory.org/articles/483.html
Там Цаплиенко высказал свой взгляд на события.
то казачество Абхазии подало просьбу об объединении с Кубанским казачеством.
А казак Шамиль Басаев что там делал? Помогал "Абхазскому казачеству"?
Российская Вика:
В августе 1992 года, во главе отряда чеченских добровольцев, отправился в Абхазию для участия в грузино-абхазском конфликте на абхазской стороне. Официально отряд добровольцев из Северного Кавказа участвовал в боевых действиях как вооружённое подразделение Конфедерации народов Кавказа (КНК). В Абхазии Басаев хорошо проявил себя во время боёв с грузинскими частями, был назначен командующим Гагрским фронтом, командующим корпусом войск КНК, заместителем министра обороны Абхазии, советником главнокомандующего вооружёнными силами Абхазии [8]. Отряд Басаева был в авангарде абхазских войск во время штурма г. Гагры. Получил звание подполковника войск КНК. За особые заслуги президент Абхазии Владислав Ардзинба наградил Басаева орденом «Герой Абхазии» [8].
В начале 1993 года вернулся в Грозный и сформировал отдельный боевой отряд из чеченцев, принимавших участие в боевых действиях на территории Абхазии (впоследствии стал известен как «Абхазский батальон»). Во время политической борьбы между президентом Дудаевым и оппозицей выступал посредником на переговорах.
Майко Группо
22.07.2009, 23:46
В Шроме Басаева не было. При чём тут Басаев? Среди абхазов много мусульман, возможно это его и привлекло.
Если возвратится к теме, то в рядах его "вийска" тоже в Чечне сражались свидомые украинцы.
Вот видео, снятое грузинским оператором, с грузинской стороны, позже оно попало к абхазам, когда они вышвырнули грузин из своей столицы. Видно, что с техникой у грузин всё в порядке. В конце грузины или УНСОвцы допрашивают раненого абхазкого юношу, из Сухуми, на вопрос: "сколько у вас "русаков" раненный отвечает мало, всего двадцать."
Со стороны Грузии казацкое ополчение штурмовали регулярные войска в составе батальона морских пехотинцев и около 150-170 украинцев, при поддержке двух танков.
На деле, подбитая "российская" 80-тка, оказалась потрёпанной абхазкой 55-ткой. На видео речь идёт и об армянах.
Шром брали казаки и армянский батальон, также сформированный из местных армян. Потеря Шрома обернулась для грузин катастрофой, развивая наступление казаки, абхазы и армянский батальон вошли в Сухум, что предрекло поражение Грузии в Абхазкой войне.
Посмотреть видео можно на ютубе, в поиске набрать Boi v shrome.
В Первую мировую Кубанские казаки, разгромив свидомых украинцев из УСС, проделали брешь в фронте, что позволило Российским войскам зайти в тыл и разгромить армию Австровенгрии.
Со стороны Грузии казацкое ополчение штурмовали регулярные войска в составе батальона морских пехотинцев и около 150-170 украинцев
Более 50-ти УНСОВЦЕВ одновременно никогда не воевало в Абхазии, т.к. - ротация, то что общее число воевавших такое - допускаю.
Про Басаева и Гелаева в Абхазии: общеизвестные факты:
27 сентября Сухуми был взят абхазскими и северокавказскими отрядами (в составе которых боевой опыт получили многие будущие чеченские террористы, в том числе Шамиль Басаев[6] и Руслан Гелаев[7
Во главе отряда чеченских добровольцев был Шамиль Басаев. В Абхазии Басаев хорошо проявил себя во время боёв с грузинскими частями, был назначен командующим Гагрским фронтом, командующим корпусом войск КНК, заместителем министра обороны Абхазии, советником главнокомандующего вооружёнными силами Абхазии
Майко Группо
23.07.2009, 01:26
Со слов очевидца:
http://cyxymu.livejournal.com/tag/war
Мой знакомый жил у Маякского поворота, на улице проспект Мира, и он не успел вывести свою семью, его родители и младший брат жили в районе ВИЭМ, этот район Сухуми атаковали со стороны село Шрома абхазские бандформирования, основном казаки и армянский батальон.
Очевидец со стороны Грузии.
Речь уже идёт об эвакуации грузинских семей, Шеварнадзе уже сбежал. Т.е. сопротивление в Шроме не остановило ополченцев, не сорвало планов по освобождению Сухума от грузинских оккупантов.
Село УНСОвцами взято целиком не было.
Опять со слов грузинского морпеха:
16 июля был получен приказ о штурме северного подхода к Шрома и взятие плацдарма. 17 июля бойцы УНСО, часть бойцов из батальона морской пехоты, подразделение из Ахалцихского батальона (необстрелянная молодежь) и часть бойцов из комендатуры провели атаку на этот участок. В результате атаки враг был отброшен аж за центр села и бойцы из УНСО и морпехи зашли в здание школы, где с чердака было видно как панически бегут в сторону моста враги из которых основу составляли казаки и явно солдаты из российской армии (что было видно и по экипировке и ясно по нашим радиоперехватам)....потом мы все отошли выше на склон где под прикрытием леса часа 2 выносили раненных и погибших и вышли наверх на дорогу, наши пушкари ещё какое то время продолжали бомбить оставленную позицию.
http://www.nukri.org/index.php?name=News&file=article&sid=551
По экипировке сложно понять кто есть кто. Абхазкие подразделения использовали советскую экипировку, командовали ими отставники, по перехватам их голоса и перехватывали. Два часа выносили раненых и убитых, отход поддерживала артиллерия.
И прорвались абхазцы к Сухуму через Шромы...
http://lib.ru/MEMUARY/ABHAZIA/abhazia-1992.txt_Piece40.02
Misantrop
23.07.2009, 14:01
Леха, насчет той войны и непосредственно штурма (а также и про братьев Басаевых) тебе бы с моим братом лучше пообщаться... ;)
Observerr
23.07.2009, 22:02
я правильно понимаю, что партизанили вовсе не люди, чью землю фашисты оккупировали, а какие то зелененькие марсиане или все те же немцы, чисто от скуки, что бы хохлоСС делом занять?
Именно по этой причине во время контрпартизанских действий их старались использовать за пределами Западной Украины.
Готовы выложить польские претензии?Их не было.
Ибо Армию Людову кормили мы,АК- Лондон.Не до претензий ляхам было....
Извините, это наивно. Когда пришел оккупант, не до претензий - действовать надо.
Уже само существование правительства в эмиграции является несогласием с оккупацией и одновременно такой претензией.
Впрочем, я могу залезть в гугль и поискать заявления правительства Сикорского или кто у них был там.
P.S. Выложите мне письменные претензии советского правительства, ктороые они писали немцам в 1941-1943гг. по поводу захватываемых ними территорий.
А какое объяснение надо Оресту Петренко?Что его дед -герой и молодЕц?
Орест Петренко должен быть сильно счастлив,что Советская власть не тронула его ,к примеру,отца,за преступления родителя (т.е. деда).
Собственно, его проблема только в том, что то, что делал его дед, нравилось одной власти и не нравилось другой. И другая выиграла. Ни к первой ни ко второй власти ни он, (ни его дед) особого пиетета не чувствуют, по понятным причинам, поэтому оснований быть счастливым или любить СССР больше своего деда у него нет.
А может,Оресты Петренки перестанут уже за счет всех остальных жителей украины восторгаться своими героическими дедами,которые,к счастью,наконец-то получили заслуженную пулю?
Ну, он имеет основания считать, что 46 лет власти всячески восторгались своей оккупацией его земли, за его счет.
Кроме того, непонятно каким образом историческая реконструкция, молитва, возложения цветов и т.д. задевает интересы т.н. "других жителей"(кроме тогь факта, что является отличным подарком политикам, чтобы они могли еще раз напомнить о себе и поддержать нужный им градус "кипениия разума возмущенного"
Майко Группо
24.07.2009, 02:21
Кроме того, непонятно каким образом историческая реконструкция, молитва, возложения цветов и т.д. задевает интересы т.н. "других жителей"
Всё тот же вопрос, "наши" и "чужие". Самое главное, отсутствие хорошего пограничного забора от "чужих".
Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости :dont2:
whiteinternet
24.07.2009, 03:28
ИМХО
Вот так рождаются свидомые... От мысли, что Россия их обманывает.
Глупый базар у вас Алекс... Где аргументы то?
Пока, это всё свидомая вонь...
1.Личность Хрущёва, обсудим... Пожалуйста... Кто такие украинцы и откуда они взялись!!!
2.Хорошо было жить при немцах... Ну конечно хорошо... Ведь так или иначе вы всегда в холопах. То при Поляках, то при Турции, то при Шведах и т д. Холопство, способ выживания украинского этноса.
Никто, не принёс Украине столько пользы, как принес союз с Московским княжеством. Петлюра, и пр. служили у царя верой и правдой. Но, когда те допустили ошибку. Холопы быстро слили Украину немцам. Быстро нашли нового хозяина.
И спустя век почти история повторяется...
Украина в основном массово сдавалась в плен немцам в 1941-1942гг., когда остальная Россия и Белоруссия вели партизанскую войну.
3. Информационная война разрушается, когда в ней отсутствует логика. А по логике только у некоторых стран СНГ были комплексы Тор-М1. Умели хорошо ими пользоваться лишь россияне, чуть хуже украинцы, белорусы и казахи. Что у нас там дальше? Когда вы не врубаетесь в слово наёмник и фразу эскадроны смерти.
В Чечне было много негров... Откуда они там брались? У них были с собой большие кучи $. У меня знакомый рассказывал, что в ихнем БТР в который был подбит сгорело 20 тыс. $ найденные у наёмника. Кто спонсирует? Уж явно не чечены... И даже не мусульмане...
Или почему мусульмане, так слабо помогают Хезболле. Но зато у них куча денег находится для Кавказа.
А может,Оресты Петренки перестанут уже за счет всех остальных жителей украины восторгаться своими героическими дедами,которые,к счастью,наконец-то получили заслуженную пулю?
Ну, он имеет основания считать, что 46 лет власти всячески восторгались своей оккупацией его земли, за его счет.
Оккупационная власть дала возможность оккупированному населению получать образование.медпомощь и т.д.:blum1:
Кроме того, непонятно каким образом историческая реконструкция, молитва, возложения цветов и т.д. задевает интересы т.н. "других жителей"(кроме тогь факта, что является отличным подарком политикам, чтобы они могли еще раз напомнить о себе и поддержать нужный им градус "кипениия разума возмущенного"
Реконструкция,молитва,возложение цветов к могилам тех,кого считают подонками- отнюдь не способствует единению (соборности) украины.
Немцы не возлагают цветы к памятникам войнов СС,хотя,я уверен, и среди Ваффен СС были честные солдаты,которые честно служили законно избранному правительству.:i_am_so_happy:
Компамос
24.07.2009, 10:09
Немцы не возлагают цветы к памятникам войнов СС,хотя,я уверен, и среди Ваффен СС были честные солдаты,которые честно служили законно избранному правительству.
Прямо в яблочко! Респект и уважуха за эти слова.
Misantrop
24.07.2009, 10:30
Немцы не возлагают цветы к памятникам войнов СС,хотя,я уверен, и среди Ваффен СС были честные солдаты,которые честно служили законно избранному правительству.
Прямо в яблочко! Респект и уважуха за эти слова.
И это при том, что эти бывшие солдаты СС не только соплеменники, но и их родственники, причем - близкие. Их ведь не из детдомовцев набирали... :unknown:
Observerr
24.07.2009, 12:13
Всё тот же вопрос, "наши" и "чужие". Самое главное, отсутствие хорошего пограничного забора от "чужих".
Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости
Про "остальных жителей" писал Glava
Оккупационная власть дала возможность оккупированному населению получать образование.медпомощь и т.д.
Тьфу ты...
Во-первых это говорит любая власть, даже немцы.
Во-вторых, можно подумать, что без СССР на Западной Украине не было бы ни образования, ни медпомощи и т.д. Ходили бы в звериных шкурах и охотились бы с дубинками на зайцев.
Реконструкция,молитва,возложение цветов к могилам тех,кого считают подонками- отнюдь не способствует единению (соборности) украины.
Это да.
Немцы не возлагают цветы к памятникам войнов СС,хотя,я уверен, и среди Ваффен СС были честные солдаты,которые честно служили законно избранному правительству.
СС - нет, своим погибшим - да. И предателями своих дедов не считают. :)
И за советскими могилами нормально ухаживают.
============================
Господа!
Чтобы подвести черту под дискусссией, хочу напомнить, что лично мне и СС, и западные украинцы, и УПА глубоко по барабану.
Дискуссию вёл по двум причинам:
- защитить свою точку зрения на вопрос. То есть, из вредности :rolleyes:
- попытаться показать, что для того, чтобы бороться с каким-нибудь явлением (например, с проявлением неприличного благодушия западных украинцев к тем, кто воевал против СССР) нужно иметь хотя-бы базовое представление о том, что творится в черепушках носителей этого явления.
В данном случае все разговоры о "предательстве" не имеют для них никакой смысловой нагрузки. И на фоне их внутренней трагедии (воевавшие по обе стороны фронта) они всегда будут являться топорным взглядом непонимающих гостей со стороны.
Развитие темы "предательства" никакой информации не содержит и никакому делу не помогает. А может только использоваться политиками для поддержания нужного градуса кипения разума возмущенного среди тех жителей Украины, кто очень далек от темы.
Дискуссию вёл по двум причинам:
- защитить свою точку зрения на вопрос. То есть, из вредности :rolleyes:.
Мы поняли:smile:
- попытаться показать, что для того, чтобы бороться с каким-нибудь явлением (например, с проявлением неприличного благодушия западных украинцев к тем, кто воевал против СССР) нужно иметь хотя-бы базовое представление о том, что творится в черепушках носителей этого явления.
В данном случае все разговоры о "предательстве" не имеют для них никакой смысловой нагрузки. И на фоне их внутренней трагедии (воевавшие по обе стороны фронта) они всегда будут являться топорным взглядом непонимающих гостей со стороны.
Угу.
Поэтому - пошли нах в свинарники.:biggrin:
Ласточка
24.07.2009, 12:30
Чтобы подвести черту под дискусссией, хочу напомнить, что лично мне и СС, и западные украинцы, и УПА глубоко по барабану.Дискуссию вёл по двум причинам:
- защитить свою точку зрения на вопрос. То есть, из вредности :rolleyes:.Это было видно с самого начала, только как-то глупо (уж извините) спорить "из принципа", если вашей семьи это не коснулось, то сухие факты из инета не расскажут вам ни о чем.:unknown:И результат такой дисскусии - нулевой, кроме того, что могли быть задеты чувства других людей, знающих о вопросе не понаслышке...
Observerr
24.07.2009, 12:51
Это было видно с самого начала, только как-то глупо (уж извините) спорить "из принципа", если вашей семьи это не коснулось, то сухие факты из инета не расскажут вам ни о чем.И результат такой дисскусии - нулевой, кроме того, что могли быть задеты чувства других людей, знающих о вопросе не понаслышке...
Инет ни при чем. И принцип - тем более.
Имею основания считать, что, по причине долгого проживания в разных городах Западной Украины, знаю и понимаю мировоззрение западных украинцев лучше многих на форуме.
Семьи - коснулось.
Misantrop
24.07.2009, 13:07
это говорит любая власть, даже немцы.
Во-вторых, можно подумать, что без СССР на Западной Украине не было бы ни образования, ни медпомощи и т.д. Ходили бы в звериных шкурах и охотились бы с дубинками на зайцев.Твоим не пришлось при немецкой оккупации пожить? Моим-таки пришлось. Вот тогда они и разобрались, чем декларации от реальной жизни отличаются... ;) В шкурах бы они не ходили (не все, на всех не напасешься). И жили бы в клетушках при свинарниках (чтобы не далеко до рабочего места добираться было)... Не забывай, у новых властей вовсе не было в планах сделать из них граждан. Максимум - рабочий скот, не слишком многочисленный. И в этом вся разница между тем, что стало и что могло бы стать... :102:
Observerr
24.07.2009, 13:28
Твоим не пришлось при немецкой оккупации пожить?
Пришлось.
Это мы сейчас такие умные - читали Розенберга, Гитлера и план "Ост".
Но пропаганда-то "на местах" у немцев поначалу тоже содержала все те же "образование", "медицину" и "мы европейская культурная нация - сейчас вас побыстрому освободим от гнета комиссаров и жидов, и будете жить свободной счастливой жизнью в нашем общем Рейхе" а отнюдь не "здравствуйте, мы ваши новые хозяева, сейчас мы будем вас немного сокращать".
Имею основания считать, что, по причине долгого проживания в разных городах Западной Украины, знаю и понимаю мировоззрение западных украинцев лучше многих на форуме.
Вы - русский человек.Вы стремитесь понять.
Англосакс просто перебил бы лишних селюков.
И все.
Observerr
24.07.2009, 13:40
Это да.
Misantrop
24.07.2009, 14:20
Но пропаганда-то "на местах" у немцев поначалу...Да хрен ли с той пропаганды, когда жрать детям приходится варить из дубовой коры? Или когда встречный немецкий солдат просто так может шарахнуть от пояса по стайке детей 3-5 лет... (мать до сих пор не может забыть с каким звуком у нее вокруг головы пули свистели)...
Майко Группо
24.07.2009, 19:09
знаю и понимаю мировоззрение западных украинцев лучше многих на форуме.
Мировоззрение западных украинцев выводит их за рамки славянской цивилизации, поскольку они занимались преимущественно истреблением славянских народов русинов, затем поляков.
В упомянутых выше событиях в посёлке Шромы в б.д. учавствовали абхазы и ополчение без участия Российской армии. Штурмовало Шромы 80 абхазов, 40 непосредственно атаковали.
Но везде УНСОвцы пишут, что воевали против Россиян. На форумах абхазы, принимавшие участие в том бою, спрашивают, чего тогда кричали не русские сдавайтесь, а абхазы сдавайтесь?
Они воевали с "русскими", т.е. их цель война с русскими теперь.
Вот мировозрение западных украинцев это ярковыраженная антиРусь и мы это уже хорошо понимаем, как и причины и условия формирования такого мировозрения. Мне приходилось жить во Львове ещё и в советское время, слушать рассказы людей, у которых высланные в Крым галицаи были соседями.
Разница мировозрения русского и галицая в том, что русский, договорившись с остальной русской деревенской общиной и нацепив трезубцы не пойдёт убивать жён и детей своих нерусских соседей и уж тем более это не будет иметь тотальный характер, как на Волыни. И АК и АЛ тут не причём, в таких случаях создают партизанские отряды самообороны, как это делали те же поляки, русские и белорусы.
Т.е. антиславянство характерно глубинному мировоззрению жителя Западной Украины, что проявляется не на словах, а на деле. Да и генофонд, как пишут, у них больше тюркский, чем славянский.
Теперь о государстве. Государство может иметь сегодня две основные формы - выражать интересы и удовлетворять запросы своего населения или быть машиной для его подавления в интересах определённой группы населения. Какая из этих форм устойчивая? Не предательство ли этой группы по отношению к другим людям создание второй, подавляющей формы государства с соответствующей идеологией, с учётом того, что ценностной цивилизационный вклад подавляемая группа внесла несоизмеримо бОльший?
Чтобы было понятно, предположим отряд крымчан "Арго" высадился в Ираке с целью воевать с Украиной (Абхазия) и уничтожил украинских миротворцев, после чего бы в Крыму стали отмечать 16-ю годовщину победы над украинцами, причём со священником, вроде того униатского священника, который кричит "смерть врагам нации!". Ясно, что для нас это бред, но для галицаев это обычное дело, такое вот у них мировоззрение.
Кроме того, непонятно каким образом историческая реконструкция, молитва, возложения цветов и т.д. задевает интересы т.н. "других жителей"
Артур, извини, но это:
http://www.youtube.com/watch?v=wRAzeV_WhOU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=u176O2ogYMA&feature=related
не моё никак.....и знаю что не твоё.
Только вот зачем врать Вестям?
http://www.youtube.com/watch?v=CpHTIoBhEBk&feature=related
Там "ветеранов" 14 ДСС и близко не было.......
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot