Просмотр полной версии : Отсчёт новой эры.
6 августа 1945 года на Хиросиму была сброшена атомная бомба, "Малыш", с боевой частью собранной на U-235. 9 августа бомба на Pu-239 "Толстяк" была сброшена на Нагасаки. Собственно, с этого момента можно отсчитывать эру практического применения и владения ЯО сначала США, а потом и СССР.
Я не считаю что США, применив ЯО, совершили что-то, противоречащее нормам и обычаям войны. То есть, я не считаю бомбардировку японских городов ядерным оружием преступлением против человечества. Более того, утверждаю, что только наличие ЯО и концепция гарантированного взаимоуничтожения является залогом отсутствия мировых войн с 1945 года.
А японцы, стонущие о варварстве американцев пусть помнят что они творили в Китае и свои разработки по химическому и бактериологическому оружию.
А вот почему я считаю японцев варварами. По отмороженности они превзошли даже нацистских маньяков и их прихвостней. (http://yagazeta.com/comment.php?comment.news.491.extend)
Например, доктора из спецотряда выяснили, что лучшим способом лечить обморожение было не растирание пострадавших конечностей, а погружение их в воду с температурой 122 градуса по Фаренгейту. Выясняли опытным путем. «При температуре ниже минус 20 подопытных людей выводили ночью во двор, заставляли опускать оголенные руки или ноги в бочку с холодной водой, а потом ставили под искусственный ветер до тех пор, пока они не получали обморожение, — рассказывал бывший сотрудник спецотряда. — Потом небольшой палочкой стучали по рукам, пока они не издавали звук, как при ударе о деревяшку». Затем обмороженные конечности клали в воду определенной температуры и, изменяя ее, наблюдали за отмиранием мышечной ткани на руках. Среди таких подопытных был и трехдневный ребенок: чтобы он не сжимал руку в кулачок и не нарушил «чистоту» эксперимента, ему воткнули в средний пальчик иголку.
Портвейн
06.08.2009, 00:46
6 августа 1945 года на Хиросиму была сброшена атомная бомба, "Малыш", с боевой частью собранной на U-235. 9 августа бомба на Pu-239 "Толстяк" была сброшена на Нагасаки. Собственно, с этого момента можно отсчитывать эру практического применения и владения ЯО сначала США, а потом и СССР.
Я не считаю что США, применив ЯО, совершили что-то, противоречащее нормам и обычаям войны. То есть, я не считаю бомбардировку японских городов ядерным оружием преступлением против человечества. Более того, утверждаю, что только наличие ЯО и концепция гарантированного взаимоуничтожения является залогом отсутствия мировых войн с 1945 года.
А японцы, стонущие о варварстве американцев пусть помнят что они творили в Китае и свои разработки по химическому и бактериологическому оружию.
Вы напрасно смешали бомбардировку японских городов, гарантированное взаимоуничтожение и преступления японцев в одной посуде.:smile:
Вы напрасно смешали бомбардировку японских городов, гарантированное взаимоуничтожение и преступления японцев в одной посуде.
Японцев было за что бомбить, ЯО не было запрещено конвенциями и сейчас гарантирует относительный мир. :-)
Портвейн
06.08.2009, 00:53
Японцы они ведь тоже разные.:)
Избирательность у ЯО неважная, на этом собственно ядерное сдерживание и строится.;)
Япошки ещё те эксперементаторы..Кто нибудь слышал про так называемый отряд №731?
Портвейн
06.08.2009, 00:59
Япошки ещё те эксперементаторы..Кто нибудь слышал про так называемый отряд №731?
Это которые с чумными блохами?
Япошки ещё те эксперементаторы..Кто нибудь слышал про так называемый отряд №731?
вопрос к волгарю...раскроет его не будешь знать куда деваться...
Да уж .... слава у этого "научного" подразделения та еще ... насколько я помню наши их того ...
Бля, вы хоть статью по сцыле Юриста прочитайте, орлы!!! Там ИМЕННО о том и речь.
Кто нибудь слышал про так называемый отряд №731?
Именно про него я ссылку и дал.
Это которые с чумными блохами?
Точно они..
Креативненько не правда ли?
Портвейн
06.08.2009, 01:07
Это которые с чумными блохами?
Точно они..
Креативненько не правда ли?
Хм. Ссылку я как-то езаметил...:blush:
Вечор уже.
Да. Они большие изобретатели.:bad:
Да. Они большие изобретатели.
"-был у нас один. изобретатель.
-ну...и
-что ну? крылья изобрел. ну мы его на бочку с порохом и посадили. пущай полетает....."(с)
Портвейн
06.08.2009, 01:16
Да. Они большие изобретатели.
"-был у нас один. изобретатель.
-ну...и
-что ну? крылья изобрел. ну мы его на бочку с порохом и посадили. пущай полетает....."(с)
Их аж на две посадили.:wink:
Valtapan
06.08.2009, 01:25
А японцы, стонущие о варварстве американцев пусть помнят что они творили в Китае и свои разработки по химическому и бактериологическому оружию.
Абсолютно согласен.
Вы напрасно смешали бомбардировку японских городов, гарантированное взаимоуничтожение и преступления японцев в одной посуде.
Самая хохма в том, что эти вещи "смешаны в одной посуде" и совсем не Юристом... И хотя все было несколько сложнее (а может наоборот проще), в одном Юрист точно прав: в августе 1945 пошел отсчет новой эры...
Портвейн
06.08.2009, 01:31
Вы напрасно смешали бомбардировку японских городов, гарантированное взаимоуничтожение и преступления японцев в одной посуде.
Самая хохма в том, что эти вещи "смешаны в одной посуде" и совсем не Юристом... И хотя все было несколько сложнее (а может наоборот проще), в одном Юрист точно прав: в августе 1945 пошел отсчет новой эры...
Мне просто подумалось, что Юристу, как юристу:wink: следовало бы эти вещи разделить. Дабы не получилось потом, что преступники выглядят как жертвы, а убийцы как спасители.
А с отсчетом новой эры он безуслоно прав.
Valtapan
06.08.2009, 01:40
Дабы не получилось потом, что преступники выглядят как жертвы, а убийцы как спасители.
К сожалению, заваруха первой половины 20-го века (а на мой взгляд деление на 1 и 2-ю мировые войны весьма и весьма условно) не тарелка с котлетами и мухами (с - сами знаете чей:wink:), ангелов не было..., воплощений нечистого тоже... Все людьми делалось.
Портвейн
06.08.2009, 01:45
Дабы не получилось потом, что преступники выглядят как жертвы, а убийцы как спасители.
К сожалению, заваруха первой половины 20-го века (а на мой взгляд деление на 1 и 2-ю мировые войны весьма и весьма условно) не тарелка с котлетами и мухами (с - сами знаете чей:wink:), ангелов не было..., воплощений нечистого тоже... Все людьми делалось.
Да нет. То что людьми верно.
Но были и преступники, были и жертвы.
Были герои, и были подлецы.
В этом флаконе много чего намешано, и взболтано.
Сразу и не разберешь, а надо.
Вот теперь утверждают, что Шухевич спасал еврейских детей.
Мне это не по душе.
Valtapan
06.08.2009, 02:12
Вот теперь утверждают, что Шухевич спасал еврейских детей.
Мне это не по душе.
Мне то же, это не по душе.
В этом флаконе много чего намешано, и взболтано.
Сразу и не разберешь
Разбирается это все достаточно легко и причинно-следственные связи видны... Вон Kassad в другой ветке один из эпизодов отлично раскрыл...
Другой вопрос, что на нынешнем этапе Большой игры (как и на всех предыдущих), используются такие методы, как подмена понятий, замалчивание, прямая ложь и т.д. И задача наша не поддаться и не повестись не это...
Просто история в белых перчатках не делается, как правило, наоборот, приходится в грязИ пополам с кровью и говном ковыряться. И об этом то же забывать нельзя...
Вы напрасно смешали бомбардировку японских городов, гарантированное взаимоуничтожение и преступления японцев в одной посуде.
Японцев было за что бомбить, ЯО не было запрещено конвенциями и сейчас гарантирует относительный мир. :-)
Малость добавлю. По тогдашним временам и взглядам на войну ядерная бомба просто-напросто позволяла заменить тысячу самолето-вылетов одним. У тех же японцев те же американцы Токио сожгли без всякого супер-пупер-оружия. Обычными, не запрещенными до сих пор зажигательными бомбами. Просто их потребовалось очень много...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Tokyo_1945-3-10-1.jpg/250px-Tokyo_1945-3-10-1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/Tokyo_kushu_1945-3.jpg/200px-Tokyo_kushu_1945-3.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Tokyo_kushu_1945-2.jpg/200px-Tokyo_kushu_1945-2.jpg
Это не Хиросима 6 августа 1945 года. Это Токио 10 марта. Того же года.
Порядка 80-100 тысяч погибших. Вполне сопоставимо с ядерным ударом.
Мда... япошки огребли по-полной за Перл-Харбор... и даже сверху...
Между прочим, современное ЯО даёт существенно меньшее количество радиоактивных осадков, чем то первобытное. Современные изделия можно считать даже "экологически чистыми".
maratkunaev
06.08.2009, 10:06
Весной 1945 года был готов образец атомной бомбы. 10 мая в Пентагоне собрался комитет по выбору целей для бомбардировки. Члены комитета сошлись на том, что для этой цели лучше всего подходят крупные японские населенные пункты, не пострадавшие от налетов. По их рекомендации командующему 20-й воздушной армией генералу К.Лимэю было приказано исключить из графика обычных массированных бомбардировок Хиросиму, Нагасаки, Кокуру и Ниигату.
Кто же были эти члены комитета? Если это был тот самый политический комитет по вопросам военного использования атомной энергии, то это могли быть президент США (тогда Гарри Трумэн), госсекретарь, военный министр и начальник Главного штаба. Стоит уточнить.
31 мая 1945 года в Вашингтоне собрался Временный комитет по проблемам атомного оружия – в основном, военные и политики. Ученые присутствовали с правом совещательного голоса в качестве консультативной группы.
Их глава, ученый куратор «Манхэттенского проекта» Роберт Оппенгеймер, высказался за то, чтобы сначала провести публичное демонстрационное испытание атомной бомбы, на которое пригласить представителей мировой общественности и тем самым дать Японии возможность не испытывать судьбу.
Но по итогам дискуссии вынесено решение: оружие применить как можно скорее, без предупреждения и против таких целей, которые как можно очевиднее покажут его разрушительную силу.
16 июля плутониевая бомба «Фэт Мэн» («Толстяк») была взорвана на полигоне Аламогордо.
6 августа 1945 года в 8.15 утра на высоте 700 метров над центром города Хиросима взорвалась выпущенная с бомбардировщика В-29 (в честь матери командира самолет называли «Энола Гей») урановая бомба «Литтл Бой» («Малыш»). Жертвами стало 360 000 чел.
9 августа 1945 года над городом Нагасаки в 12.01 была взорвана плутониевая бомба «Фэт Мэн». Жертвами стало 100 000 чел.
Бомба, взорвавшаяся над Нагасаки (кстати, из этого города в Японии исторически распространялось христианство), изначально предназначалась городу Кокура. Но из-за плотной облачности полет был направлен на НАгасаки. Там тоже были облака и пилоты американского бомбардировщика в итоге сбросили бомбу не совсем над центром города, так что погибло только 70 000 вместо ожидавшихся 200 000.
И, хотя американская пропаганда оправдывала нанесение атомных ударов по гражданскому населению принуждением Японии к капитуляции, историки, как западные, так и японские, склонны утверждать, что большим основанием для капитуляции Японии стало вступление в войну СССР и что, не начнись советское наступление в Маньчжурии, признанное согласно стенограмме заседания японского Генштаба окончательным поражением Японии, Япония не капитулировала бы от одних только воздушных ударов, хоть и атомных..
maratkunaev
06.08.2009, 10:09
собственно советские разработки в области атома ведшиеся целенаправленно с 1942 года (после получения сведений о том, что в военных целях эта тема разрабатывается в Германии, США, Британии) были заморожены после американского демарша, ученые сосредоточились на создани копии американского Фэтмэна, полученная информация пришла от разведки по доброй воле ученых из Манхэттенского проекта. Они знали, что США совместно с британским и французским штабами разрабатывает планы войны с СССР с использованием мощных атомных бомбардировок.
Дата Ч для американских ястребов была 1919 год. По их расчетам, раньше 1952 СССР бы до собственной бомбы не дошел (кстати, к этой дате были реализованы как раз собственные советские разработки, более серьезные в итоге по уровню, чем американские на тот момент). Но когда СССР произвел свое первое атомное испытание и США узнали об этом из заборов воздуха (а может, СССР и утечку дал) - на три года раньше ожидаемого срока, планы американского командования были сорваны. Оно не успело создать нужного количества бомбардировщиков и бомб чтобы можно было говорить об эффективном ударе по СССР (хотя счет уже шел на сотни - такая вот нам бы была демократия и свет свободы - десятки Хиросим по стране).
А когда через месяц советское руководство признало наличие атомного оружия, МИД Молотов официально заявил что СССР создало его в оборонительных целях и стоит за последовательное атомное разоружение и не использует атомное оружие первым.
из газеты "Правда" 18.09.1953, заявление ТАСС:
"За последние недели, в соответствии с планом научно-исследовательских работ в области атомной энергии, в Советском Союзе были проведены испытания нескольких типов атомных бомб. Испытания прошли успешно. Они полностью подтвердили расчеты и предположения ученых и инженеров-конструкторов.
Вполне понятно, что дотех пор, пока ответственные круги США отвергают настойчивые предложения СССР о запрещении атомного оружия, Советский Союз, исходя из требований безопасности, вынужден будет уделять внимание производству атомного оружия. Вместе с тем Советский Союз будет и впредь следовать политике укрепления имра между народами, добиваясьс оглашения с другими странами о безусловном запрещении атомного, водородного и других видов оружия массового уничтожения, значиттельного сокращения вооружений, установления строгого международного контроля за осуществленем этих решений.
Наряду с этим в СССР ведутся рабты по использованию атомной энергии для промышленных целей; Советский Союз считает своей важнейшей задачей добиться того, чтобы атомная энергия была поставлена на службу делу мирного прогресса"..
maratkunaev (http://bogdanclub.ru/member.php?u=389), то, что выше - Ваша статья? Если нет - то где тэги цитирования и ссылки на источник?
maratkunaev
06.08.2009, 10:36
maratkunaev (http://bogdanclub.ru/member.php?u=389), то, что выше - Ваша статья? Если нет - то где тэги цитирования и ссылки на источник?
прошу прощения, скомпилировал отсюда
http://militera.lib.ru/research/orlov_as1/
скомпилировал отсюдаОтправляйтесь читать Правила. И не забывайте об их исполнении.
Сегодня в Хиросиме:
http://s58.radikal.ru/i161/0908/68/34d5bc101467.jpg http://i057.radikal.ru/0908/08/92c329300082.jpg http://s11.radikal.ru/i184/0908/0f/07d6963663e9.jpg http://i057.radikal.ru/0908/13/3a247921b667.jpg
http://s44.radikal.ru/i106/0908/6d/134686738a44.jpg http://i074.radikal.ru/0908/be/bd54b39518fc.jpg http://i078.radikal.ru/0908/33/ae94d0e74c47.jpg
http://i066.radikal.ru/0908/f7/033795dfc7c4.jpg http://i040.radikal.ru/0908/2d/f7a43f5862ed.jpg
Монумент пострадавшим от бомбёжки корейцам и корейская поминальная церемония в Парке Мира
http://s54.radikal.ru/i146/0908/b8/e8a42a56daee.jpg http://s19.radikal.ru/i192/0908/1f/6ca886b848cd.jpg
Часы Мира бьют каждый день в 8.15
http://s53.radikal.ru/i140/0908/c4/be83211e40fe.jpg
Сегодня в Хиросиме:
Пусть про отряд 731 вспоминают и своё поведение в Маньчжурии и собственно Китае.
кстати, немцы были первыми в разработке ЯО и с японцами поделились наработками. Просто не успели физически... Иначе, мир мог бы быть другим...
Ебать хотел я эту Хиросиму в свете того, чем занималась Япония в ту войну.
Эхма... А моих родителей угораздило в этот день пожениться.
Семейные традиции незыблемы: мы с Галлой поженились 11 сентября, оно же "день 911" :molodye0:
Впрочем, тогда еще никто не знал, что сия дата станет знаковой.
Ну у меня у жены день варенья 26 апреля, так что с того?
А японцы, стонущие о варварстве американцев...
Нет! Японцы старшего и среднего поколения претензии предъявляют тогдашнему своему правительству в первую очередь.
Для них бомбардировка как нечто неизбежное... " Была война, мы были не правы и заслужили это"
...пусть помнят что они творили в Китае и свои разработки по химическому и бактериологическому оружию.
Очень хорошо помнят и, поверьте, раскаиваются. Это очень больная тема, психологи даже говорят о "комплексе вины", который испытывает среднестатистический японец, переживший войну.
Только на официальном уровне Япония приносила извинения 18 раз, не говоря уже о многочисленных исках корейцев и китайцев, которые были удовлетворены и выплачены компенсации. И до сих пор идут суды, и деньги выплачиваются, и ответственность Японии за свои действия полностью признаётся.
Да, а корейцам и китайцам живётся в Японии довольно недурно, но это тема отдельного разговора.
Взрыв в фотографиях и рисунках:
http://s39.radikal.ru/i086/0908/58/64a75ff07aed.jpg http://i011.radikal.ru/0908/95/e7e68fa61d57.jpg http://s59.radikal.ru/i164/0908/79/bb0a5fa2a699.jpg
http://s57.radikal.ru/i156/0908/96/ce1a20824c9c.jpg
http://s41.radikal.ru/i093/0908/a3/3d3c0178f1df.jpg
http://s52.radikal.ru/i137/0908/9c/03f9a8a82f71.jpg
http://s43.radikal.ru/i099/0908/38/a627a9e26766.jpg
http://s07.radikal.ru/i180/0908/0d/17ab6c29038b.jpg http://s56.radikal.ru/i153/0908/d1/a4d6fdba6f47.jpg http://s58.radikal.ru/i161/0908/78/0a9592bf64d1.jpg
http://s48.radikal.ru/i119/0908/d8/1695ef96b896.jpg http://s44.radikal.ru/i104/0908/00/78a9a8854f46.jpg
Всё равно, я не осуждаю США за применение ЯО в 1945 году. Они поступили правильно, простимулировав, таким экзотичным способом, разработку ЯО в СССР. Собственно, бомбардировка Хиросимы и нагасаки стала залогом дальнейшего мира.
Возможность безжалостного уничтожения всего живого висит в головах, а не в бомболюках. Хоть в головах , хоть в бомболюках - без разницы. После ночи приходит день , солнышко сменяет туча , смех сменяется слезами , жизнь - полоса белая , полоса черная , после второй, наступит третья мировая,после войны наступает мир , и т. д. и т. п. Если ЯО существует , поздно или рано, оно будет применено .
Если ЯО существует , поздно или рано, оно будет применено .
ЯО - далеко не единственная, и даже не самая убойная хрень, изобретенная человечеством.
И я бы не хотел постулировать, что всё это обязательно когданьть будет применено. Ибо тогда уж проще сразу повеситься: ведь верёвка-то существует - значит, должна быть применена.
Ну, а насчет Малыша и Толстячка.... Хрен его знает. То, что произошло - и так яснее ясног. А пытаться сослагательно выяснить, что было если бы, да кабы - занятие, кк всегда, неблагодарное. Ибо в целом непроверяемо, посему вопрос веры, но Богом отнють не является.
Строго прагматически - пусть уж япнцы, нежели ктоньть более близкий по культуре. Патаму как алиены они были - таковыми и остались, только малок присмиревшие.
Если ЯО существует , поздно или рано, оно будет применено .
ИМХО до применения тактического ЯО в каком-нибудь "ограниченном конфликте" мы вполне доживем. Не исключено - в ближайшие годы. После уменьшения угрозы перехода такого конфликта в глобальный с гарантированным уничтожением человечества - "тормоза" в этом отношении начали малость отпускаться. Причем с уходом и у нас, и в США поколения, выросшего в "Страхе перед Бомбой" - отношение ко всяким "сверхмалым", "чистым" и т.п. ядерным боеприпасам будет чем дальше, тем проще.
Кстати, не исключено также и то, что следующей страной, которая применит ЯО, станет именно Россия. Поскольку разные "сценаристы" на Западе постоянно припоминают нашу слабость в "неядерных" силах - и могут очень понадеяться на то, что в "локальном конфликте" (даже на нашей территории) Россия не применит ядерное оружие, даже если будет проигрывать этот конфликт - дабы не нарваться на осуждение "всей мировой общественностью".
Примерно так же, как надеялся батоно Мишико на то, что российская армия не вмешается...
Ну у меня у жены день варенья 26 апреля, так что с того?
Я родился в один день с Сахаровым.
И шо?
И я бы не хотел постулировать, что всё это обязательно когданьть будет применено. Ибо тогда уж проще сразу повеситься: ведь верёвка-то существует - значит, должна быть применена.Навряд ли веревка была изобретена как средство казни или суицида. А атомной бомбой движок в жигулях не отремонтируешь и полы в доме не помоешь , это я Вам со всей ответственностью заявляю.
Кстати, не исключено также и то, что следующей страной, которая применит ЯО, станет именно Россия. Поскольку разные "сценаристы" на Западе постоянно припоминают нашу слабость в "неядерных" силах - и могут очень понадеяться на то, что в "локальном конфликте" (даже на нашей территории) Россия не применит ядерное оружие, даже если будет проигрывать этот конфликт - дабы не нарваться на осуждение "всей мировой общественностью".Кто сильней тот и прав. Каждый сам за себя.
Кто сильней тот и прав
Это принцип нынешнего международного права.
maratkunaev
07.08.2009, 01:29
Кто сильней тот и прав
Это принцип нынешнего международного права.
ну и в гроб его.
у Вас близких не уничтожали?
maratkunaev, лучше не спрашивай, какие мне в жизни пришлось принимать решения....
Кто сильней тот и прав
Это принцип нынешнего международного права.значицца надо в Токио отгрузить мегакубов 50 тополя - шоб на Курилы узкоглазый рот не разевали . Все по закону. В рамках нынешнего международного права
Кто сильней тот и прав. Каждый сам за себя.
слишком примитивно, чтобы быть правдой. даже животные понимают, что это не так.
Кто сильней тот и прав. Каждый сам за себя.
слишком примитивно, чтобы быть правдой. даже животные понимают, что это не так.
Животные -это животные . Человек же является зверем.
Животные -это животные . Человек же является зверем.
"Вы едите только когда голодны?"
"Да"
"Вы - животное!"
Если человек превращается в зверя - это уже не человек!!!:nea:
А японцы, стонущие о варварстве американцев пусть помнят что они творили в Китае и свои разработки по химическому и бактериологическому оружию.
Применение ядерного оружия является преступлением против человечества, даже если на тот момент это не было запрещено международными конвенциями.
Возможно тогда амеры не знали обо всех последствиях, но это их не оправдывает.
Применение ядерного оружия является преступлением против человечества, даже если на тот момент это не было запрещено международными конвенциями.
Хосссподябожежмой, сколько ж у нас потенциальных преступников против человечества - причем, шо совсем уж интересно, профессионально и на народные деньги подготовленных, оснащенных и, убицццамнеапстену, готовых ежеминутно (ага, как чего - так в Татищеве минутная готовность к пуску, а на Энгельсе мужики "под фонарем" кемарят) весь мир - в труху... :bomb:
И все это - в то время, как оно запрещено международными конвенциями, и вообще - советское российское правительство последовательно борется за мир во всем мире и ядерное разоружение... :shok:
Применение ядерного оружия является преступлением против человечества, даже если на тот момент это не было запрещено международными конвенциями.
Почему?
Германия первой применила в мире ХО в стратегическом масштабе в Первой мировой войне, БО применялось в течение всей мировой истории человечества. И есть у меня подозрение, что существуют штучки и технологии пострашнее ядерной бомбы, в том числе и советских-российских разработок в области химии и биологии...
Вообще всё иногда меняется. Когда один Петя-кантроп дал в голову другому Васе-кантропу, тот взял в руки каменюку и ответил так, что Петю-кантропа съели. Потом кто-то додумался до длинных заострённых палок, потом до кремниевых топоров. А какой-то сумрачный гений изобрёл лук...
После ужина, когда посуда уже убрана и вымыта, для нас, детей ,нет
ничего лучше, чем собраться вокруг огня и слушать рассказы Отца.
Памятуя все современные виды развлечения, вы, возможно, заметите, что
такая картина отдает чем-то ветхозаветным, но, произнося эти слова, вы,
надеюсь, простите мою снисходительную улыбку?
Мне минуло восемнадцать, и почти все мое детство осталось позади. Но
Отец - прирожденный актер, звуки его голоса завораживают меня, и я
заслушиваюсь его рассказами. Хотя мы и выиграли Войну, но потери понесли
невероятные, и мир вокруг полон зверств и жестокостей. Я бережно храню мир
моего детства.
- Расскажи нам о последнем бое, - обычно просят дети, и вот история,
которую они обычно получают в ответ. Хотя мы и прекрасно знаем, что все
давным-давно кончено, мы всякий раз пугаемся, а любой знает, что потрястись
от страха перед сном только полезно.
Отец наливает себе пива, неторопливо отхлебывает его, потом смахивает
рукой пену с усов. Это служит сигналом.
- Война - дерьмо, запомните, ребята, - начинает он, и двое подростков
дружно хихикают: произнеси они это слово, их бы ждала хорошая взбучка. Война
- дерьмо и всегда была им, это вы раз и навсегда запомните, для того и
говорю. Мы выиграли последний бой, но много отличных парней полегли за эту
победу, и теперь, когда все позади, я хочу, чтобы вы помнили это. Они
умирали, чтобы вы могли сейчас жить. И чтобы никогда не знали, что такое
война.
Прежде всего выбросите из головы мысль, будто в войне есть что-то
благородное и прекрасное. Нет этого. Это миф, который давно умер и,
возможно, восходит к тому времени, когда война велась в рукопашную на пороге
пещеры и человек защищал свой дом от чужеземцев. Эти времена давно ушли, и
что было прекрасно для индивидуума, может обернуться смертью для
цивилизованного общества. Смертью, понимаете?
Отец обводил слушателей своими большими серыми глазами, а мы сидели
потупившись. Мы почему-то ощущали вину, хотя и родились после Войны.
- Мы выиграли Войну, но победа не стоила бы ничего, не извлеки мы из
нее урока. Противник мог раньше нас изобрести Абсолютное Оружие, и мы были
бы стерты с лица земли, не забывайте об этом. Историческая случайность
спасла нашу культуру и принесла врагам гибель. И если удача научила нас
чему-то, то это человечности. Мы не боги и вовсе не совершены - и мы должны
запретить войну, положив раз и навсегда конец человеческой розни. Я был там,
и я знаю, что говорю.
Потом наступал момент, к которому мы были готовы и который ждали затаив
дыхание.
- Вот оно, - провозглашал Отец, поднимаясь во весь рост, и указывая на
стену. - Вот оно, оружие, которое бьет с расстояния, наше Абсолютное Оружие.
Отец потрясал луком над головой, и его фигура, освещенная светом костра
казалась истинно трагической. Даже завернутые в шкуры малыши переставали
щелкать блох и, разинув рот, глядели на Отца.
- Человек с палицей, или каменным ножом, или пикой не устоит против
лука. Мы выиграли Войну и теперь должны использовать это Оружие только в
мирных целях - охотиться на лосей и мамонтов. Вот наше будущее.
Улыбаясь, он осторожно повесил лук на крючок.
- Теперь Война кажется чем-то невероятным. Наступила эра вечного мира
Это рассказ Гарри Гаррисона "Абсолютное оружие.
Ой! А я помню Роберта Шекли с точно таким же названием!
Тоже жесть рассказ...
значицца надо в Токио отгрузить мегакубов 50 тополя
неадекватно получится.
высокотехнологичную продукцию на какой то там Токио переводить......
найдутся получатели поинтересней, а японсы и без тополей хорошо соображают, достаточно кулак показать
Хосссподябожежмой, сколько ж у нас потенциальных преступников против человечества - причем, шо совсем уж интересно, профессионально и на народные деньги подготовленных, оснащенных и, убицццамнеапстену, готовых ежеминутно (ага, как чего - так в Татищеве минутная готовность к пуску, а на Энгельсе мужики "под фонарем" кемарят) весь мир - в труху... :bomb:
И все это - в то время, как оно запрещено международными конвенциями, и вообще - советское российское правительство последовательно борется за мир во всем мире и ядерное разоружение... :shok:
Вам не нравится российское правительство?
А мне нравится!
Хосссподябожежмой, сколько ж у нас потенциальных преступников против человечества - причем, шо совсем уж интересно, профессионально и на народные деньги подготовленных, оснащенных и, убицццамнеапстену, готовых ежеминутно (ага, как чего - так в Татищеве минутная готовность к пуску, а на Энгельсе мужики "под фонарем" кемарят) весь мир - в труху...
Волгарь, как потенциальный преступник потенциальному преступнику предлагаю варианты.....
http://i030.radikal.ru/0908/70/ac95806128aat.jpg (http://radikal.ru/F/i030.radikal.ru/0908/70/ac95806128aa.jpg.html)
http://s48.radikal.ru/i119/0908/d3/d3731939ae58t.jpg (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/0908/d3/d3731939ae58.jpg.html)
http://i056.radikal.ru/0908/74/13cc89d15c33t.jpg (http://radikal.ru/F/i056.radikal.ru/0908/74/13cc89d15c33.jpg.html)
http://s59.radikal.ru/i164/0908/4b/fa6c3fdc22fbt.jpg (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i164/0908/4b/fa6c3fdc22fb.jpg.html)
http://s42.radikal.ru/i097/0908/09/8503134815a4t.jpg (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i097/0908/09/8503134815a4.jpg.html)
Misantrop
07.08.2009, 10:56
Я родился в один день с Сахаровым.
И шо?Наверное, сахар со скидкой в магазине дают? :biggrin:
Германия первой применила в мире ХО в стратегическом масштабе в Первой мировой войне, БО применялось в течение всей мировой истории человечества. И есть у меня подозрение, что существуют штучки и технологии пострашнее ядерной бомбы, в том числе и советских-российских разработок в области химии и биологии...
существует некоторая разница между разработками и применением, причем, применением неоправданным
не уверена, может и другая сторона медали оказаться)
а по теме: очень она серьезная.
то, что распоряжаются оружием такого уровня люди, на мой взгляд, не самые праведные, ставит знак равенства с диагнозом самоубийства человечества.
причем, о суициде человечество думает давно, как бы щас громка не отнекивалось.
все создается и разрабатывается, опробуется, и далеко не группкой фанатиков или преступных гениев.
все гораздо серьезнее...
а вопрос оправданности применения - вопрос правды. а значит - у каждого свое видение.
у тех, кто отдал приказ, и у жертв.
Misantrop
07.08.2009, 11:04
существует некоторая разница между разработками и применением, причем, применением неоправданнымДык, в общем-то, мы с Юристом (как профессиональные военные) немножко об этом в курсе... :)
существует некоторая разница между разработками и применением, причем, применением неоправданным
для меня ее не существует.
поженились 11 сентября, оно же "день 911"
Простите, а дети? Что с детьми, к чему готовиться?!:flag_of_truce:
Дык, в общем-то, мы с Юристом (как профессиональные военные) немножко об этом в курсе... :)
об этом все в курсе, но некоторые почему-то забывают, и я не вас с Юристом имею в виду, а амеров
для меня ее не существует.
т.е. по вашей логике, все страны, имеющие ядерное. химическое, бактериологическое оружие, преступны?
все, кто был причастен к разработке и использованию.
мнение мое на этот счет для кого-то слишком идеалистчино и легковесно.
я но тяжело переношу чужие страдания.
уж простите.
Misantrop
07.08.2009, 11:14
я не вас с Юристом имею в виду, а амеровНасколько известно из истории, как раз генералитет настаивал на применении ЯО в глуши, а настояли на бомбардировке городов как раз "высоколобые"... :102: Кстати, воевать меньше всего хочется именно военным...
Misantrop
07.08.2009, 11:16
все, кто был причастен к разработке и использованию."Назад, на ветки?" Ибо проживание в пещерах уже является резким повышением обороноспособности и поэтому тоже преступно... :102:
все, кто был причастен к разработке и использованию.
Si vis pacem para bellum - хочешь мира - готовься к войне.
Misantrop, я в этом аргументе и не сомневалась)
я говорю об идеале.
в реалиях - трудно разделить то, что нужно для отражения и нападения.слишком уж агрессивна и неправомерна политика неуёмных
Лада, все ясно, конечно, только ужасно очень.
ведь это жизни!!!
а так - можно и порассуждать...
Насколько известно из истории, как раз генералитет настаивал на применении ЯО в глуши, а настояли на бомбардировке городов как раз "высоколобые"... :102: Кстати, воевать меньше всего хочется именно военным...
Что-то я сомневаюсь, что в их Пентагоне сплошь и рядом ангелы с небес :biggrin:
Misantrop, я в этом аргументе и не сомневалась)
я говорю об идеале.
в реалиях - трудно разделить то, что нужно для отражения и нападения.слишком уж агрессивна и неправомерна политика неуёмных
Лада, все ясно, конечно, только ужасно очень.
ведь это жизни!!!
а так - можно и порассуждать...
в идеале я, конечно, с Вами согласна, но современный мир не идеален, к сожалению
Misantrop
07.08.2009, 11:23
Сложно встретить ангела в камуфляже... Но военные-профи, как минимум, представляют себе реальную картину (а не пропагандистский ролик). Да и, к тому же, совать голову в пекло придется именно им (а не политикам, которые надеются отсидеться в бункерах со всеми удобствами)...
в идеале я, конечно, с Вами согласна, но современный мир не идеален, к сожалению
и кто-то, вполне ясно осознавая последствия, все стремился и стремился вперед...
конечно, он гений, только какой...
а всем остальным - уж, простите, пришлось "соответствовать", и пошло-поехало...
ЗДРАВСТВУЙ, новая эра!
Насколько известно из истории, как раз генералитет настаивал на применении ЯО в глуши, а настояли на бомбардировке городов как раз "высоколобые"... :102: Кстати, воевать меньше всего хочется именно военным...
Что-то я сомневаюсь, что в их Пентагоне сплошь и рядом ангелы с небес :biggrin:
Что-то вас на хвилософию потянуло. У данного вопроса есть два аспекта - как причинить неприемлимый урон протинику и как минимизировать собственные потери. На каждом уровне власти он решается по разному. На уровне взвода жертва единицы человек, ущеб для проивника тоже, вобщем то. На урове армии единица жертвы уже дивизия, бригада. На уровне главкомов жертва еще выше. Но! Подлость америкаанцев в том, что они, как и фашисты били не только по вооруженному противнику, но и по мирному населению городов. Ведь были не только Хиросима и Нагасаки, но и Дрезден...
... Подлость америкаанцев в том, что они, как и фашисты били не только по вооруженному противнику, но и по мирному населению городов...
а кто сопоставит "правомерность" уничтожения солдата на поле боя, который за всю свою жизнь плохого ничего не сделал, жил мирно и честно, пока не стал с винтовкой в руке по зову Родины, и ростовщика (в худшем понимании этого слова) или преступника, кто погиб, как мирный житель?
Лада спрашивала про преступные государства.
их нет, есть просто преступники, мечтающие уничтожать и господствовать.
народы, государства, политика - слишком общие понятия.
человеческий фактов в определенном масштабе и количестве.
Лада спрашивала про преступные государства.
Мне некогда, к сожалению, искать, но погуглите - войны, котрые развязали пиндосы в 20 веке + добавьте свои воспоминания по 21 и будет Вам щастье.
Елпидифор Дормидонтович
07.08.2009, 11:59
Насколько известно из истории, как раз генералитет настаивал на применении ЯО в глуши, а настояли на бомбардировке городов как раз "высоколобые"... :102: Кстати, воевать меньше всего хочется именно военным...
Что-то я сомневаюсь, что в их Пентагоне сплошь и рядом ангелы с небес :biggrin:
Это исторический факт. Так что - не сумлевайтесь. Применить Бомбу против городов решили именно политики (Трумэн). В качестве демонстрации всему миру ( и в первую очередь Сталину) мощи демократической Америки. С тонким намёком... Хиросима была застроена в основном деревянными домами (в то время, конечно). Посему - выгорела дотла. Что лишь усугубило внешний эффект от применения нового оружия.
Думаю, что это также учитывалось при выборе цели.
Лада спрашивала про преступные государства.
Мне некогда, к сожалению, искать, но погуглите - войны, котрые развязали пиндосы в 20 веке + добавьте свои воспоминания по 21 и будет Вам щастье.
о своем неуважении к стране Пиндостан я заявляла открыто, хотя, даже такая, собственная формулировка явно противоречит моим чувствам.
я, скорее, против многочисленных преступников, имеющих власть и вес в стране, нежели против самого вышеназванного государства.
догадываюсь, что если не устраивает политика граждан, то выхода всегда, как минимум два:
покинуть территорию или
попытка смены администрации.
гуглить незачем пока шо)))
все, кто был причастен к разработке и использованию.
мнение мое на этот счет для кого-то слишком идеалистчино и легковесно.
я но тяжело переношу чужие страдания.
уж простите.
Кто ж спорит , что ЯО это хреново. Тут разные суждения были , но я думаю вот что.. ЯО по сей момент - есть средство сдерживания. Не было бы атомных бомб , не исключаю , что человечество до нынешнего времени пережило бы третью , а может и четвертую мировую. И подозреваю , что после этого не было бы и нас. А так пока еще живем.
естественно
только перспективы очень нехорошие...
поженились 11 сентября, оно же "день 911"
Простите, а дети? Что с детьми, к чему готовиться?!:flag_of_truce:
дыкть...
29 апреля и 18 июля.
Так что в ближайшие 100 лет с этими датами просьба быть поосторожнее :scratch_one-s_head:
Хосссподябожежмой, сколько ж у нас потенциальных преступников против человечества - причем, шо совсем уж интересно, профессионально и на народные деньги подготовленных, оснащенных и, убицццамнеапстену, готовых ежеминутно (ага, как чего - так в Татищеве минутная готовность к пуску, а на Энгельсе мужики "под фонарем" кемарят) весь мир - в труху... :bomb:
И все это - в то время, как оно запрещено международными конвенциями, и вообще - советское российское правительство последовательно борется за мир во всем мире и ядерное разоружение... :shok:
Вам не нравится российское правительство?
А мне нравится!
Мне вполне нравится российское правительство.
А еще мне, как офицеру запаса Российской Армии, нравится моя военно-учетная специальность. Химвойска, знаете ли, тоже потенциальные преступники против человечества - мы ж не только последствия разгребать можем, мы ж и сами поспособствовать можем, если прикажут... всеми имеющимися силами и средствами.
А имеется их столько и таких, что взрыв в Хиросиме и его последствия - это, в общем-то, не так уж и страшно, если вдуматься. Если бы не наши советские десантники, вовремя захватившие аэродром и склад с готовыми японскими "изделиями" - Владивостоку и Хабаровску пришлось бы намного страшнее. Но то, что есть сейчас - оно ж еще круче...
Волгарь,
да, мы можем, если прикажут, но ведь не приказывают пока ещё, правда?
А было бы легко и просто сбросить на Тбилиси год назад бомбочку, даже не ядерную, а простую, но ведь не сбросили. И химвойска не задействовали.
А амеры задействовали ЯО, хотя могли этого не делать.
Вот поэтому пока что на данном этапе развития человечества преступники амеры, а не Россия.
И неважно, кто приказал, Трумен или глава Пентагона.
для меня ее не существует.
Оправданно ли применение ОМП Богом для уничтожения Содома и Гоморры?
существует некоторая разница между разработками и применением, причем, применением неоправданным
Подскажите критерии соразмерности применения ОМП любого рода?
Кстати, 9 августа 1945 года бомбили Нагасаки. Бомба изготовлена с боевой частью из Pu-239.
Тут много вообще интересных моментов. В Аламогордо испытана бомба, аналог "Толстяка" на Pu-239, это первый официально использованный заряд. Далее начинаются серьёзные странности. На Хиросиму сбрасывается неиспытанный официально ни разу боезаряд на U-235. Применение показало его эффективность, но откуда была уверенность в срабатывании схемы на 100%?
Есть мнение, что в Германии в 40-х годах была налажена технология обогащения урана методом центрифугирования, которую так же применили и в США. СССР пошёл в деле обогащения урана другим путём. :-)
Кроме того, и США и СССР получили доступ с технологиям Германии и были существенно удивлены продвинутостью немецких ядерных исследований. И вывезли и технологии и учёных. При этом "союзники" сделали всё, чтобы СССР не получил немецких физиков, однако, они аккуратно вывезли к себе наиболее ценных специалистов, не забывая аккуратно уничтожать оборудование и всё ценное в области ядерных технологий, что нельзя было вывезти из зоны советской оккупации Германии.
Моё мнение - может США и самостоятельно сделали плутониевую бомбу, поскольку там существенные проблемы с синхронными детонаторами и технология в военной Германии их изготовления могла быть чисто теоретической, то с урановым боезарядом всё гораздо проще в техническом плане, и, возможно, этот ЕДИНСТВЕННЫЙ в 1945 году экземпляр был передан США немцами.
Почему немцы не применили на ТВД ЯО? Да просто не успели в начальном периоде войны, а потом применять его на территории Германии в штучном количестве было уже поздно. Немцы то не идиоты и понимали, что применение ОМП на европейском ТВД приведёт к применению ХО в массовом масштабе при зачистке Германии.
Волгарь,
да, мы можем, если прикажут, но ведь не приказывают пока ещё, правда?
А было бы легко и просто сбросить на Тбилиси год назад бомбочку, даже не ядерную, а простую, но ведь не сбросили. И химвойска не задействовали.
А амеры задействовали ЯО, хотя могли этого не делать.
Вот поэтому пока что на данном этапе развития человечества преступники амеры, а не Россия.
И неважно, кто приказал, Трумен или глава Пентагона.
Штука в том, что бомбочка на Тбилиси не закончила бы войну, а расширила. Стратегически это был бы проигрышный шаг, и это было ясно не только химвойскам. ;) Кстати, российские военные химики в Грузии были - а как же без нас?! :) Но, слава Богу, не потребовались. Даже "Буратино" не применили. А ведь могли... ;) "Шмели" не в счет, это раньше их только огнеметчики применяли, а сейчас таскают все подряд.
Война все-таки не детская ссора, когда друг друга бьют всеми лопаточками, какие под руку попадутся. И дело не только в "преступлениях против человечества", конвенциях и т.п. Когда немцы были под Москвой, Сталину было уже не до конвенций ;) - тем не менее химическое оружие, имевшееся тогда в изрядных количествах, не было применено. Из соображений не "гуманных", а стратегических - немцы ответили бы тем же самым, но в куда бОльших количествах и, не исключено, с более "серьезными" рецептурами. Причем не только по войскам (у которых худо-бедно, но противогазы бы нашлись), но и по "стратегическим объектам" - то есть по городам. Им в общем-то было уже не столь важно, сочтет ли завоеванное человечество преступниками "третий рейх" или нет. ;) У немцев были примерно те же соображения. Поэтому нехилые запасы хим.оружия (к примеру, мины для "шестиствольных минометов" с табуном, зарином и прочими нейропаралитическими ОВ) так и остались невостребованными даже в 1945 году. Потому как ответ был бы гарантирован, и все это знали - немцы до войны у нас на Шиханах (и не только) вовсю работали, а в 20-30-х так и вовсе помогали производство налаживать. :)
Примерно то же самое и с Тбилиси, но соображений стратегического порядка еще больше. Во-первых, "тотальная" война с соседним народом России была совсем не нужна. Нужно было именно "принуждение к миру". Мы и без бомбочек могли бы дойти до Тбилиси - но на кой ляд он сдался? ;) И Саакашвили могли бы грохнуть - куда бы он делся... И в результате получить стратегический проигрыш по всему миру, выиграв не самую большую войну и посадив себе на шею 4 миллиона ненавидящих нас грузин.
Соображения были отнюдь не из разряда "преступлений против человечества". В конце концов, когда потребовалось то же самое сделать с "злыми чеченами" - и бомбочками по Грозному и всяческим селам обкидались вдосталь (не ядерными, разумеется, но все-таки - бросали же!), и химвойска наши свою ТОС-1 "Буратино" применили по населенным пунктам, не спрашивая, есть там мирные жители или нет (после применения в общем-то уже и не разберешь... для тех, кто под удар попал - разница с ядерным небольшая), и много чего было такого, за что всяческие правозаshitники как раз и обвиняют в геноциде чеченского народа и прочих военных преступлениях... на что у России примерно такой ответ, как у меня на аватаре. ;)
Но в Чечне это было нужно. Иначе - перестала бы существовать Россия. Развалилась бы, ушла с "парадом суверенитетов".
В Грузии где надо - там "бомбочки" полетели. Без лишнего расхода на цели, не имеющие для нас особого значения. Бомба, даже "обычная" - в общем-то штука достаточно дорогая, особенно если учесть стоимость самолето-вылета... :)
А вот если бы в это дело влезли НАТОвцы, особенно американцы - расклад мог бы сложиться совсем по-другому. И сами НАТОвцы это прекрасно знали. Поскольку наш Генштаб тоже не ангелами укомплектован! ;) Люди, которые могут сбросить "вакуумные бомбы" (они же - объемно-детонирующие; причем применяли ну очень крупный калибр) на собственных граждан - не задумаются, как бы им не слишком обидеть чужих солдат и что после этого скажет "мировое общественное мнение".
В конце концов, один из наших взрывов на Новой Земле тоже мог бы стать преступлением против человечества - оно бы даже успело об этом узнать... :blum2:
В конце концов, один из наших взрывов на Новой Земле тоже мог бы стать преступлением против человечества - оно бы даже успело об этом узнать..
Так расчётная мощность составляла 100 Мегатонн, но искусственно занизили в два раза. Получилось 57 Мегатонн... Хер его знает, что получилось бы при полной схеме детонации...
Так расчётная мощность составляла 100 Мегатонн, но искусственно занизили в два раза. Получилось 57 Мегатонн... Хер его знает, что получилось бы при полной схеме детонации...
При этом второе "изделие" на 100 Мт так и оставили в готовности к применению... до того, как увидели, чего натворили расчетные 50... ;) А уж какой гуманист был академик Сахаров с его гигатонной "бомбой судного дня" и с проектами сверхмощных термоядерных торпед для американского побережья! :) Нобелевская премия мира, хули там...
для меня ее не существует.
Оправданно ли применение ОМП Богом для уничтожения Содома и Гоморры?
думаю, да. несмотря на безумно страшный конец.
не шла ли речь в повествовании о единстенном невиновном/праведнике (или двоих) среди грешников, кто может безвинно пострадать? по-моему, как раз об этом и речь.
и вообще, для меня ближе слов, чем о стоимости слезы ребенка (читай невинного), нет.
Я понимаю, что военных людей не очень интересуют нравственные понятия, и они с ними не считаются. Гораздо более целесообразными им кажутся вопросы соотношения военной силы и мощи ответных ударов. Причем, ударов по военной технике, промышленным объектам и в последнюю очередь по живой силе, а уж о мирных жителях вообще думать незачем.
Но для меня, как человека сугубо штатского, тем более женщины, гораздо более приоритетными являются человеческие жизни.
И только тогда, когда так будет для всех без исключения, можно говорить о ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ обществе.
А пока...
Оправданно ли применение ОМП Богом для уничтожения Содома и Гоморры?
Извините все :), но я думаю, что нет.
Более того, я считаю, что это легенда, выдумка, призванная возбудить страх перед карой Божией. Если нечто подобное и имело место быть, то вряд ли это действо было инициировано Богом, скорей всего природное явление, которому придали сакральный смысл.
К тому же, это Ветхий завет. по сути язычники с их жертвоприношениями и жестокостью.
Наверное, именно поэтому и возникло христианство, которое отрицало все кровавые обряды и родило легенду о всепрощающем, а не карающем Боге.
простимулировав, таким экзотичным способом, разработку ЯО в СССР.
В августе 45-го стимулировать уже никого не надо было.
Подскажите критерии соразмерности применения ОМП любого рода?
как ответный удар
Я родился в один день с Сахаровым.
Поздраваляю. А.Д. Сахаров - ярчайший физик.
Дай Вам бог сделать для страны хотя бы тысячную долю того, что сделал он.
Таки давайте человека оценивать по реальным заслугам.
и вообще, для меня ближе слов, чем о стоимости слезы ребенка (читай невинного), нет.
Тогда вопрос: что стОит больше - 250 тысяч невинных или 4 миллиона?
Это, соответственно, приблизительные потери мирного населения при двух ядерных ударах (считая с "отдаленными последствиями") - и прогнозируемые при продолжении Японией войны вплоть до полного завоевания островов союзным десантом.
Японцы знали, на что идут и что начинают, когда атаковали Перл-Харбор. А ядерное оружие на момент появления и применения было не более чем еще одним "средством поражения" в тотальной войне, счет в которой и без него шел на миллионы трупов, в том числе и совершенно невинных людей... Просто когда 16 миллионов мирного населения убивают 4 года и на огромной территории, это почему-то воспринимается как "обычные ужасы войны", когда на уничтожение города с населением требуется несколько дней и сотни самолетов - тоже не впечатляет, а тут - всего пара "бомбочек"... Если бы вместо них сбросили пару тысяч с тем же эффектом - было бы это бОльшим или меньшим преступлением против человечества?
Еще раз: само по себе применение ЯО в 1945 году не более и не менее гуманно, чем "ковровые бомбардировки" городов со всеми их эффектами "огненного шторма" и т.п. Преступлением является тотальная война, "война без правил" - а вот тут уж надо думать не столько об оружии, которым она ведется, сколько о том, кто ее начал, как она изменила людей (и их отношение к "гуманизму", кстати) и была ли возможность у какой-то из сторон остаться "ангелами" и продолжать подсчитывать детские слезинки... особенно если плачут дети врагов, а не собственные.
Увы, но на войне как на войне.
Елпидифор Дормидонтович
08.08.2009, 12:05
Лада, Вы совершенно напрасно обвиняете "военных людей" в некой приверженности людоедским принципам. Поверьте, мне, как представителю военной касты - это не так. "Вопросы соотношения военной силы и мощи ответных ударов", как вы пишете - это их, военных людей, прямая обязанность. Хочу ещё раз обратить Ваше внимание: решение на атомные бомбардировки принимали не военные, а политики.
Вообще, я Вам сейчас скажу сейчас одну крамольную на Ваш взгляд вещь.. Только Вы не смейтесь... Хорошо? Так вот: профессиональные военнослужащие - это наиболее миролюбивый народ. Да, да! Не удивляйтесь! Ведь именно "военным людям", как никому другому, известны последствия войны. И именно им приходится умирать в первую очередь. Я Вам, для наглядности, расскажу коротенькую историю.
Итак, был я в командировке во Владивостоке. Решил навестить своего однокашника. Он служил в 25-й мрад (морская ракетоносная авиадивизия) на аэродроме Кневичи. Зашел в УЛО (учебно-лётный отдел). Там лётный состав комплектовал т.н. "тревожные пакеты". Суть их в том, что в пакеты вкладываются просчитанные бортжурналы, ИШР (инженерно-штурманский расчет полёта), карты с проложенными маршрутами и т. д. По тревоге готовиться некогда - берут эти пакеты с собой в самолёт - и вперед, на выполнение боевой задачи.
Так вот, стал я свидетелем любопытной картины. Один из лейтенантов, умевший писать плакатным пером, надписывал заголовки на полётных картах. И он спросил недоумённо штурмана эскадрильи: "Товарищ майор, а почему это маршрут в Тихий океан на удар по АУГ проложен по всем правилам, рассчитан, как следует, идёт в обход Хоккайдо, а обратно - лишь тонкая пунктирная линия, причём идущая прямо через Японию? Нам, что - расчистят обратный маршрут от средств ПВО штурмовики?"
И, в наступившей тишине, лейтенант увидел, как на него смотрят (все смотрят! все до одного!) старшие товарищи и сослуживцы... И понял лейтенант, что возвращаться- то, собственно, будет некому... Да и некуда - аэродромы будут разбиты... И что, учили его четыре года, что кормят его по реактивной норме, что одевают его в красивую морскую форму не для того, чтобы он красовался перед девицами, не для того, чтобы он два раза в год участвовал в параде и радовал своим бравым внешним видом гражданское население...
А для чего? Догадайтесь, уважаемая Лада, сами...
Что-то я сомневаюсь, что в их Пентагоне сплошь и рядом ангелы с небес
Чертей с рогами там тоже практически нет. Я так думаю (с)
Лада, Елпидифор Дормидонтович постом выше дело говорит. Подумайте.
Один из лейтенантов видимо, в училище был полным митрофанушкой, коль такую очевидную вещь "нифкурил"...
Я родился в один день с Сахаровым.
Поздраваляю. А.Д. Сахаров - ярчайший физик.
Дай Вам бог сделать для страны хотя бы тысячную долю того, что сделал он.
Таки давайте человека оценивать по реальным заслугам.
В какой области будем подсчитывать заслуги?
Сначала он со своими коллегами немало сделал для укрепления обороноспособности СССР - честь ему и хвала.
Затем он со своими сторонниками не меньше сделал для развала СССР... его "коллеги" во главе с супругой до сих пор этим гордятся.
Тысячную долю того, что сделал Сахаров для укрепления страны (не будем забывать - при всем его таланте работал не одиночка, а немалый коллектив не менее умных людей :) ) - делают многие из тех, кто работает в оборонных НИИ и по "закрытым темам".
Тысячную долю того, что сделал он для развала - не дай Бог сделать никому...
Тысячную долю того, что сделал он для развала - не дай Бог сделать никому...
Дай бог тебе, коллега, сделать МИЛЛИОННУЮ долю того, что сделал этот человек в 40-е - 60-е.
Вроде, грамотный, а временами как ляпнешь безапелляционно...
Сахаров развалил СССР... Самому не смешно? Развели человека, ни пса ни в чем, кроме физики не шарившего, попользовались им, его именем - это да. Было. Подкаблучник у Боннэр? Таки да!
Но Сахаров сделал для развала СССР.... Да для начала он сделал, что СССР вообще сохранился!
и вообще, для меня ближе слов, чем о стоимости слезы ребенка (читай невинного), нет.
Тогда вопрос: что стОит больше - 250 тысяч невинных или 4 миллиона?....
Ответ: 1 невинный.
и пока ЭТО не будет понято всеми,
все так будет, как есть щас, или хуже.
а взвешивать
или ... их или.... наших.
не моё.
каждый будет ставить СВОИ цифры и оправдывать себя.
и еще: если доведется, я пойду на войну, а размышления оставлю на потом.
Мужчины, не ссорьтесь!
я лично уважаю КАЖДОГО из вас.
и каждый из вас по-своему безусловно прав, ибо умен.
Misantrop
08.08.2009, 13:50
Сначала он со своими коллегамиСначала он поехал в эвакуацию. Единственный 20-летний парень на весь эшелон... В то время, как его сверстники оббивали пороги военкоматов. Или они все были бездари и ни на что, кроме как на пушечное мясо не годились? Кстати, слишком переоценивать его роль в создании термояда не стоит, тут я скорее с Волгарем соглашусь. Эта роль была придумана позже, когда понадобилось объяснить, почему всех диссидентов на Колыму везут, а Сахаров в ссылку в Нижний Новгород поехал... Мля, кто бы меня так сослал... ;) Я ведь тоже все-таки ядерщик по образованию и опыту службы... ;)
Misantrop
08.08.2009, 13:53
попользовались им, его именемНу-ну... А его речи времен перестройки слушать не доводилось? Я вот сподобился, ага... ;) ИМХО за меньшее голову отрывали абсолютно справедливо...
давайте вернемся к США, Японии, ОМП.
о них речь.
Тысячную долю того, что сделал Сахаров для укрепления страны (не будем забывать - при всем его таланте работал не одиночка, а немалый коллектив не менее умных людей ) - делают многие из тех, кто работает в оборонных НИИ и по "закрытым темам".
Работал огромный коллектив талантливых людей. Среди них был десяток-другой практически гениальных. А ключевые идеи сгенерили единицы.
Внимание, вопрос: сколько десятков выдающихся людей или тысяч талантливых (соотношение порядков весьма условно) нужно, чтобы сгенерить одну ключевую идею?
Моя мысля - даже если б Сахаров был трижды Героем Советского Союза, но затем превратился в того либераста, коим он стал - это уже совсем другой человек, с другим отношением ко всему и с полностью изменившимся внутренним содержанием. Внешняя оболочка с тремя Геройскими Звёздами на груди - и всё. И совершенно не важно, что кто-то когда-то где-то что-то раньше сделал.. самого такого важного и супер-пупер полезного... важно другое - остался внутри тебя тот основной каркас, или же изменился неузнаваемо...
Пример для сравнения - жертва тоталитарной секты. До - прекрасный человек, заботливая мать, сама добродетель, и т.д. После - фанатичка с безумными глазами, бросившая всех, вся и практически совершенно другая личность. Как будем оценивать - "до" или "после"?
А его речи времен перестройки слушать не доводилось?
Доводилось. И?
Моя мысля - даже если б Сахаров был трижды Героем Советского Союза,
Не даже. Он - трижды Герой Социалистического Труда, Лауреат Сталинской премии 1953 г. и Лауреат Ленинской премии 1956 г. Именно за разработки ядерного оружия. Одну из ключевых ролей там играл. Ниче так списочек, ога? Ну и где бы был Союз без этих разработок в 50-60-е, когда "войнушка" была вполне реальна?
Россия, кстати, на тех разработках до сих пор выезжает...
Пример для сравнения - жертва тоталитарной секты. До - прекрасный человек, заботливая мать, сама добродетель, и т.д. После - фанатичка с безумными глазами, бросившая всех, вся и практически совершенно другая личность. Как будем оценивать - "до" или "после"?
Не катит пример... См. выше.
Таллерова
08.08.2009, 14:31
Спор по поводу Сахарова, имхо, ни о чем, только в определении его значения до его правозащитной деятельности. Эд, ты же сам согласен с тем, что его использовали в своих неблаговидных целях :
...Развели человека, ни пса ни в чем, кроме физики не шарившего, попользовались им, его именем - это да. Было. Подкаблучник у Боннэр? Таки да!
Как я понимаю, никто не умаляет его заслуг, как и не закрывает глаза на то, что воспользовавшись его или наивностью, или еще чем, определенный круг людей нанес большой вред нашей стране.
Misantrop
08.08.2009, 14:37
Доводилось. И?А что "и"? Про Чечню, Афган, про то, как Западу надо поступить с Россией...
А ключевые идеи сгенерили единицы. Фразу: "Идеи носятся в воздухе" не приходилось слышать? Кстати, читал в свое время очень много воспоминаний его коллег, с некоторыми из них даже общался. Вот трудолюбие у него действительно было ошаленное, любую идею мог досуха выжать, а как раз в качестве генератора гениальных идей он отнюдь не блистал, не его амплуа... :102:
Сначала он поехал в эвакуацию. Единственный 20-летний парень на весь эшелон...
Я, конечно, понимаю праведное возмущение кадрового офицера. Но утверждение неплохо бы чем-то подтвердить.
В эвакуацию он уехал один? Самовольно? Под покровом ночи пробравшись в эшелон? Или?
Ребята, давайте делать поправки на профессиональные аберрации восприятия каждого из нас...
Фразу: "Идеи носятся в воздухе" не приходилось слышать?
Ну да, ну да, носятся... Тока хрен их поймаешь.
Вобщем, разговор разработчика с прикладником. Согласия не будет. :greeting:
Misantrop
08.08.2009, 14:58
В эвакуацию он уехал один?Нет, он был единственным из все группы студенческой молодежи, который согласился на предложенную военкоматом эвакуацию. Студент 1 курса. Остальные отказались и пошли на фронт. Ну а насчет ссылок, навскидку не вспомню, где это читал 25 лет назад. Кажется, это была серия книг "Пути в незнаемое".
Misantrop
08.08.2009, 15:06
Вобщем, разговор разработчика с прикладником. Угу, особенно в плане того, что ядерную физику мне читала ученица Ландау, а академик Александров ( тоже не в одиночестве) проводил у нас чуть не по полгода. Отнюдь не пивка на пляже попить приезжал. Кстати, разработка АЭУ железнодорожного базирования, навесной ядерный энергетический блок для ДПЛ "Ромашка" и еще ряд работ - это как раз разработки нашего училища. Не только пушечное мясо для железных гробов готовили, знаешь ли...
Фразу: "Идеи носятся в воздухе" не приходилось слышать?
Ну да, ну да, носятся... Тока хрен их поймаешь.
Вобщем, разговор разработчика с прикладником. Согласия не будет. :greeting:
Эд, браток - хрен с ним, с Сахаровым - изучаем явление духовного перерождения личности... любой. Он просто как пример подвернулся под руку - стоит ли из-за этого копья ломать? Ну был, ну сделал, ну не сделал... и что?
О душе... вот о чём речь.. на мой взгляд. А ФИО, АйКью и список заслуг - явление вторичное. согласен?
Сахаров...стоял у истоков разработки водородной бомбы,потом в качестве пропуска на Запад,эти разработки и продал.В итоге деньги,силы и средства тратили в СССР,а он отдал плоды трудов тысяч человек на Запад бесплатно.И хрен ли его заслуги в итоге? В коммерции это называется умный мошенник,в более доступном варианте-банальное кидалово.Мент,который работает на криминал-преступник,оборотень в погонах" и его должны наказать,невзирая на то,что он майор(к примеру) и свои лейтенантские и капитанские звезды,выслужил честно.А Сахаров,как ни замыленно звучит-изменник Родины и самый взаправдашний враг народа.И кто чьими плодами до сих пор пользуется,большой вопрос.
Валера, извини пожалуйста, если зацепил. Ни на секунду не ставлю под сомнение квалификацию подводников-реакторщиков и оружейников - не мне о ней судить, я в этом не специалист.
Я о другом. О разработчиках и прикладниках. То, что ты перечислил - это абсолютно прикладные вещи. Это совсем не умаляет профессиональные качества людей, которые прорабатывают эту сторону, там нужна и хорошая базовая подготовка, и "бодрость ума", и изобретательность, и тщательная проработка деталей. И интеллект сильно выше среднего по популяции. Не вопрос. Только это все делается уже в коридоре , обозначенном "разработчиками".
Кстати, не факт, что они умнее. У них просто мозги по-другому заточены...
Эд, браток - хрен с ним, с Сахаровым - изучаем явление духовного перерождения личности... любой. Он просто как пример подвернулся под руку - стоит ли из-за этого копья ломать? Ну был, ну сделал, ну не сделал... и что?
О душе... вот о чём речь.. на мой взгляд. А ФИО, АйКью и список заслуг - явление вторичное. согласен?
Серый, мы на разных языках говорим... Отсюда непонимание.
уж очень "искренне и безвозмездно" любил Запад Сахарова...
наводит на мысли, знаете ли.
тоже помню его выступления.
особенно "хорошо сочеталось" с Гобачевым.
по безумной молодости мне слушалось довольно необычно и свежо.
сейчас-то... другие эмоции.
Misantrop
08.08.2009, 16:09
То, что ты перечислил - это абсолютно прикладные вещи.Эд, я перечислил только те вещи, что дошли до стадии реально работающего железа, причем - серийного. Фундаментальные научные разработки, на которых они базировались, просто не стал перечислять (большинство из них до сих пор под грифом "секретно". Бездарно угробленная каклами "Голландия" обладала настолько мощной научной базой (собственной), что дипломы ее до сих пор котируются на Западе на уровне Гарварда. Я в свое время у огромным удивлением узнал, что мой диплом за бугром настолько ценен. Мало того, училище обладало и уникальной экспериментальной базой, позволявшей тут же и проверять появляющиеся идеи... Потому, кстати, Новосиб у нас и пасся постоянно, проверяя на наших установках свои теоретические наработки. Не знаю, как сейчас, а тогда это было больше проверить просто негде. Чего стоит, хотя бы возможность своими глазами заглянуть в работающий ЯР и поглядеть, как оно там на самом деле все происходит (и не сдохнуть при этом от лучевки). И доктора наук в преподавателях (фактические, а не "липовые") у нас были скорее правилом, чем исключением... Про ту же Обольянинову, кстати. Знаешь, как у нас частенько проходили лекции? Иной раз она испишет пару досок, потом почешет в затылке, и предложит: "Давайте, вы сейчас это в конспектах зачеркнете, а я сотру, и попробуем подойти с другого боку. А то мы не туда залезли...". А на вопрос: "А как это в учебнике?" обычно следовал ответ: "Ребята, ЭТО в учебниках хорошо если через 15 лет появится..." Потому мы потом так свободно и спорили с инженерами в Двинске, заставляя перекраивать установку под наши требования...
А тема моего диплома была "Рассчет АЭУ ракетного подводного крейсера с детальным расчетом паротурбинной части". И рецензентом был начальник военной приемки Калужского турбинного завода. Как думаешь, что я за диплом получил? ;) И таких как я каждый год выпускалось по 200 человек. Каждый был обязан знать все типы АЭУ (ЖМТ, ВВР и т.п.) начиная от турбин и вспомогачей и заканчивая автоматикой. Потому, что никто не мог заранее сказать, на какой тип установки и на какую специальность (из десятка) он попадет по выпуску... В том числе и поэтому уж то, что, как и когда было сделано до нас, мы знали неслабо... Это сейчас многое уже подзабылось за невостребованностью. Но попав в свое время на "Электон" и увидев (впервые в жизни близко) токарный с ЧПУ, я его по единственной книжке описания (без инструктора и т.п.) полностью освоил за неделю (от написания программ и до ремонта)... ;)
Работал огромный коллектив талантливых людей. Среди них был десяток-другой практически гениальных. А ключевые идеи сгенерили единицы.
Согласен. Единицы. Но не один Сахаров. То, что он много сделал - я и не отрицаю. То, что Сахаров известен, как "отец термоядерной бомбы", широкой публике, а его научный руководитель по этой теме Тамм или коллеги Зельдович и Гинзбург - тоже факт. Ну, что поделать - Курчатова знает вся страна, Харитона - только специалисты. ;) То, что мы "обогнали Америку" не только из-за схемы "слойки" Сахарова, но и за счет предложенного Гинзбургом использования дейтерида лития - вроде бы никто не отрицает, а уж на своем приоритете в "третьей идее" (которой мы и пользуемся до сих пор) и сам Сахаров не настаивал. Но "прогрессивная общественность" славит почему-то именно Сахарова и только его...
Ну, а насчет наград и премий - Зед, мы оба вроде бы работали в НИИ и знаем, что работает-то коллектив, а награду получает тот, на кого покажут сверху. :) Третью звезду Героя Сахаров получил за ту самую "Царь-Бомбу" - причем Сахаров не был ни руководителем темы, ни непосредственным разработчиком или "генеральным конструктором" этого "изделия" - наоборот, он доказывал Хрущеву, что нет необходимости проводить такие испытания... ;)
Валера, ты меня слышишь??? Это все здорово, что ты пишешь, это все отлично, это все делают высококвалифицированные талантливые люди, дай бог им здоровья и талантливых ученников...
Но это - прикладуха.
Харитона - только специалисты.
Ой, да ну... Харитона не знают?
Misantrop
08.08.2009, 16:31
это - прикладуха. Ну ближе мне (конкретно мне) прикладная часть. Что уж тут поделать? Потому и пишу про нее. Вот только основная часть преподавательского состава как раз теорией занималась ( и курсанты под их руководством в научных обществах). Не случайно с десяток моих соучеников сейчас в АН РФ трудится, науку дальше двигает. И неплохо двигает, кстати... ;)
Ну, а насчет наград и премий - Зед, мы оба вроде бы работали в НИИ и знаем, что работает-то коллектив, а награду получает тот, на кого покажут сверху.
Коллега, мы работали в разных НИИ... Вернее, даже так: в НИИ в разных системах. Отсюда аберрация.
И я свидетель умирания одного прекрасного НИИ. Талантливых людей - прорва! Идей - нет... :pain:
Misantrop
08.08.2009, 16:35
Талантливых - прорва! Идей - нет...Не потому ли, что без практического приложения идеи не жизнеспособны? ;)
Ну ближе мне (конкретно мне) прикладная часть.
Валера, да не вопрос. Я вот с недавних пор тоже в прикладники пошел. Бо убедился, что умище-то куда девать? (с) А идеи-то глобальные че-то в голову не влетают... :pain:
Просто был личный опыт. Был рядом со мной такой генератор идей. И это неважно, что 90% того, что он генерил, оказывалось фигней. 10% - давало всходы . Потом его не стало. И вот сейчас те 10% талантливыми людьми и типа эксплуатируется досуха...
е потому ли, что без практического приложения идеи не жизнеспособны?
Не потому! Категорически не потому!
Мы ломимся в открытые двери, философы эту тему обсосали не на раз
Misantrop
08.08.2009, 17:21
Мы ломимся в открытые двериВот потому и ломимся, что нет критерия контроля их открытости... ;) Да, бывают иногда такие "фонтаны идей" ходячие (сам был чем-то таким по молодости), но это весьма нечастое явление. Тогда КБ или институт с этого фонтана и живет годами. Так называемые "случайные открытия". Чаще же идеи появляются именно тогда, когда утыкаешься в очередную дверь. ВРОДЕ И НЕ ЗАПЕРТО, А НЕ ПРОЙТИ... Вот тогда-то (больше от безнадеги) они и всплывают... ;)
Валера, опять ты не про то... Про прикладуху.
Наука вцелом в стену уперлась. Нету Идей, и нынешняя система давит всех, кто хотя бы в потенции может идеи сгенерить!
Не только у нас - в мире! У нас-то это давление поменьше, кстати, чем на Западе.
Елпидифор Дормидонтович,
грустные вещи Вы говорите, страшные даже.
Я НЕ ХОЧУ, чтобы наши мальчики были смертниками.
Не для этого матери их растили, любили, учили.
Для жизни!!!
Бережней нужно относиться к человеческим жизням.
И это не в упрек никому, а просто, как принцип.
Ой, да ну... Харитона не знают?
Как ни странно - Харитон "широкой публике", не интересовавшейся ядерной темой, практически неизвестен. Знают Курчатова как "главного ядерщика" и Сахарова как широко разрекламированного "отца термоядерной бомбы" - причем, коллега, должен заметить, что эта реклама а) началась исключительно в параллель с рекламой его "правозащитной" деятельности и б) оставляет в тени тех, под чьим руководством (не говоря уж - с кем вместе) работал Сахаров. За исключением опять-таки Курчатова, потому что его и так знают все. :)
Точно так же, как все знают Королёва как "генерального конструктора" и космических ракет, и МБР. Гораздо меньше могут припомнить Янгеля (без работ которого Гагарин бы не взлетел), Челомея, Келдыша... а уж про Макеева, КБ которого подсадило чуть ли не самые большие занозы под НАТОвские задницы (не в последнюю очередь - созданием Р-17 - "Скада", растиражированного и переработанного по всему "третьему миру" ;) ) - и вовсе "широкая публика" не слышала. Кстати, именно он предложил "ампулизацию" ракет, благодаря которой у России до сих пор сохранился потенциал тяжелых МБР.
Я уж не говорю о том, что никто, кроме специалистов, не вспомнит академика Кнунянца - который тоже весьма немало сделал для укрепления советской оборонной мощи: Ленинская премия, три Гос.премии, Герой СоцТруда... Или, например, профессора Алимова, который тоже за что-то в 1999-м Гос.премию получил... за НИИ ХимУдобрений и Ядохимикатов, наверное. ;) Правда, в это время профессор командовал какой-то воинской частью... :)
Огромное количество и талантливых, и гениальных ученых "крепило оборону Родины" так, что их и при жизни не знали, и после смерти не вспомнят... Некоторые из них сделали не меньше, чем Сахаров - если не больше; а уж о том, что "тысячные доли" того, что делал Сахаров, "легли на плечи" тысяч же ученых - и говорить не приходится.
Но из всех них почему-то только с одним носился весь "свободный мир" как с "отцом русской демократии"... ;)
Misantrop
08.08.2009, 18:12
Нету Идей, и нынешняя система давит всех, кто хотя бы в потенции может идеи сгенерить!Дык правильно, куда шли, туда и приперлись... Жесткая конкуренция, смертельная драка научных школ, рекрутинг и жесткая муштра неофитов - какие нахрен ИДЕИ в результате? И жесточайшее клановое деление: физик не понимает химика, да даже больше того, оптик от механика дальше, чем чукча от папуаса. Каждый трудолюбиво рыхлит свою узенькую деляночку... :102:
Я НЕ ХОЧУ, чтобы наши мальчики были смертниками.
А как раз те и живут полной жизнью, кто не трясется над ней... Зато вот попытка Запада поставить во главу угла "ценность и неповторимость уникальной личности" (каждого) и привела их цивилизацию к тупику и деградации... :102:
И жесточайшее клановое деление: физик не понимает химика, да даже больше того, оптик от механика дальше, чем чукча от папуаса. Каждый трудолюбиво рыхлит свою узенькую деляночку...
О! ОНО! Валерий, я в тебя верил! :drinks:
Елпидифор Дормидонтович
08.08.2009, 18:21
Неужели Вы полагаете, Лада, что этогохочу я? Или Волгарь, к примеру? Или Мизантроп? Абдулла? Я сознательно назвал этих людей - так как они о армии и флоте знают не понаслышке. Как и многие другие участники нашего форума.
Вот, как раз для того, чтобы смертниками не было всё наше общество, весь народ, и, в частности, женщины и дети - и существует наша с Вами армия, авиация и флот. И не видеть этого - ну, извините, просто нонсенс... Обвинять военных в ничем не спровоцированном насилии, более того, в стремлении и жажде этого насилия - просто оскорбительно. Это всё равно, что обвинять в кровопролитии хирургов, если хотите.
А Ваши принципы, Вы уж извините меня за резкость, отдают ханжеством. Есть у англичан такая поговорка: "Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех находится от практического решения задач." А русские выражаются более кратко и ёмко: "П*здеть - не мешки ворочать."
Я Вам заранее приношу свои искренние извинения за сознательную грубость, но боюсь, что по другому объяснить Вам Ваши заблуждения не смогу.
Волгарь, пост настолько ни о чем...
Особенно про профессора командира. Продолжай. Некоторым девушкам нравится.
Misantrop
08.08.2009, 18:28
О! ОНО!Эд, нам это наши преподаватели с первого курса твердили. Приводя в пример "серебрянный век", когда практически каждый серьезный ученый был энциклопедистом. Чем шире кругозор, тем больше поле для маневра. В этом, кстати, и была одна из основных особенностей научной школы нашего ВУЗа, что научные труды обсуждали не по секциям, а всей системой (лишь бы был допуск к "секретам"). И на стыках кафедр такие самородки идей иной раз блистали... А учебники по ядерной физике, написанные нашими преподавателями, до сих пор считаются лучшими (хотя бы тот знаменитый "кирпич" - по цвету обложки. Иванов, Алешин, Саркисов)...
Тю. И много они вам про ту же химию втвердили? А про биологию?
В том-то и дело, что "энциклопедизм" неизбежно утрачивается, слишком сложны становятся конкретные узкие области, слишком много сведений "неофит" должен воспринять, чтобы двигаться дальше... А скорость, с которой человек способен перерабатывать информацию - ограничена. В результате получаем, что чтобы воспитать качественного энциклопедиста типа как в начале 20-го века - человека надо учить лет 40. Ну и когда он будет че-то там изобретать, на пенсии???
Неужели Вы полагаете, Лада, что этогохочу я? Или Волгарь, к примеру? Или Мизантроп? Абдулла? Я сознательно назвал этих людей - так как они о армии и флоте знают не понаслышке. Как и многие другие участники нашего форума.
Вот, как раз для того, чтобы смертниками не было всё наше общество, весь народ, и, в частности, женщины и дети - и существует наша с Вами армия, авиация и флот. И не видеть этого - ну, извините, просто нонсенс... Обвинять военных в ничем не спровоцированном насилии, более того, в стремлении и жажде этого насилия - просто оскорбительно. Это всё равно, что обвинять в кровопролитии хирургов, если хотите.
А Ваши принципы, Вы уж извините меня за резкость, отдают ханжеством. Есть у англичан такая поговорка: "Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех находится от практического решения задач." А русские выражаются более кратко и ёмко: "П*здеть - не мешки ворочать."
Я Вам заранее приношу свои искренние извинения за сознательную грубость, но боюсь, что по другому объяснить Вам Ваши заблуждения не смогу.
Якут, Чемберлен, Торп, Юрист , Ричард, Маринер, ОГСР... список наших камрадов ЗДЕСЬ можно продолжать, и продолжать...
Хреновое это дело - война... и дай бог, чтоб она нас минула...
Елпидифор Дормидонтович,
грустные вещи Вы говорите, страшные даже.
Я НЕ ХОЧУ, чтобы наши мальчики были смертниками.
Не для этого матери их растили, любили, учили.
Для жизни!!!
Бережней нужно относиться к человеческим жизням.
И это не в упрек никому, а просто, как принцип.
Знаете, сударыня, у меня растет сын. Я его тоже ращу, люблю, учу.
И для того, чтобы он не стал "пушечным мясом" - я его учу воинскому делу. Учу с малых лет (к ужасу окрестных "бабулек", которые говорят, что я "бандита ращу" ;) ) убивать, чтобы не быть убитым. Но при этом - говорю ему и о том, что наш с ним мужской долг - умереть, но защитить свой дом, свою семью, свой народ...
Увы, так уж устроен наш мир с времен питекантропов, таким же он останется и в обозримом будущем.
Можете его изменить настолько, чтобы "не убий" и т.д. стало всеобщим универсальным принципом, выполняющимся на уровне инстинктов - наши военные с радостью уничтожат свои танки, самолеты и ракеты. Если будут твердо знать, что никому и никогда они больше не потребуются. Например, что никакой Басаев или Хаттаб не захочет сделать наших мальчиков рабами, а девочек - наложницами, действуя при этом луком со стрелами и копьем с каменным наконечником. ;)
Не сможете - готовьте сына в "смертники". Именно ДЛЯ ЖИЗНИ. Но - для ДОСТОЙНОЙ жизни, а не для выживания "любой ценой", даже на плантации у какого-нибудь "бая" - с отрезанными яйцами и миской похлебки в день...
Поскольку именно его, Вашего сына (как и остальных русских "мальчиков") готовность умереть за Родину (но перед этим - убить столько врагов, сколько получится; в случае со "смертниками", прорывающимися к авианосцу, чтобы влепить в него ядерную ракету - "размен" идет на сотни, если не тысячи за одну жизнь; и на сотни тысяч, если не на миллионы тех "своих" жизней, которые "смертник" спасает в случае своего успеха) - это ЕДИНСТВЕННАЯ гарантия того, что у Вас будут внуки и правнуки.
То, что мы все, как народ - такие вот Mad Russians, готовые умереть, но перед этим перегрызть глотку врагу, то, что мы реально готовы весь мир пустить светящимся пеплом, если то же самое попробуют сделать с нами - и плевать на судьбу человечества, если в нем не будет России! ;) - собственно, и дает нам с Вами возможность спокойно и по-русски обсуждать проблемы гуманизма. :)
Елпидифор Дормидонтович, извините, конечно, за резкость. но вы так внезапно вмешались в разговор, не разобравшись даже о чем я говорила, что мне даже не понятно, что вы собственно мне инкриминируете.
Попытаюсь тезисно объяснить свою позицию-
1. я осуждаю амеров за ядерную бомбардировку Хиросимы, считаю их действия преступными
2 я поддерживаю действия Путина и Медведева и во внутренней, и во внешней политике.
3. действия РФ преступными не считаю
Если вы со мной не согласны, давайте останемся каждый при своем мнении.
Волгарь, пост настолько ни о чем...
Особенно про профессора командира. Продолжай. Некоторым девушкам нравится.
Эдик... камрад.. прошу - не сбивайся на частности... всё ты говоришь правильно, Волгарь прав... вы говорите об одном и том же, только уходите в стороны от общего к частностям. И из-за этого портится сама суть дискуссии.. сам замечаешь, что "хотим, как лучше, а получается, как всегда..."
Явление сие намного глубже, и касается она отнюдь не только Сахарова (он взят, как всем более-менее известный пример) - речь изначально шла о перерождении личности. Любой.
Представь себе такую картину - Сахаров не стал "правозащитником" и либерастом, оставшись верен своему делу, своей стране, дожил в почёте и славе до глубокой старости и остался бы в памяти народной, подчёркиваю - героем и патриотом. А переродившись внутренне - он перечеркнул прежде всего в себе что-то намного более важное, чем его интеллект, успехи в науке и самоотверженность в любимой работе - он потерял русскость души своей. И тут же стал объектом использования его врагами русских, в т.ч. и внутренних... они-то сразу учуяли эту трагическую, не побоюсь этого слова, потерю души русской. А была она у него, должна была быть... чтобы там ни говорили... ан нет, обронил душу-то свою на жизненном пути - и всё. Пусть там ломают копья историки и библиографы разных мастей и убеждений - это всё фоновое оформление второго и третьего порядков - вот как к нему относится народ русский, память его, народа - вот и есть истинный показатель.
А всё остальное - словеса... мишура... вот где-то так.
Думаю, что темп спора-дискуссии на этом можно было б и притормозить... мы ж одной крови.. али как? :greeting: :flag_of_truce:
мы ж одной крови.. али как?
Одной, Серега, одной. И Волгарь одной. И ругаемся мы с ним тут иногда - он подтвердит. И ВУС у меня с ним смежный - так что ежели не дай бог чо - нам с ним вместе придется. Причем ВУС такой, что и в мирное время влехкую труба позовет. НЕ ДАЙ БОГ.
Все нормально. Базовые ценности у нас одни. У нас у всех. МЫ - одной крови.
Я не про национальность, если кто не понял...
мы ж одной крови.. али как?
Одной, Серега, одной. И Волгарь одной. И ВУС у меня с ним смежный - так что ежели не дай бог чо - нам с ним вместе придется. Причем ВУС такой, что и в мирное время влехкую труба позовет. НЕ ДАЙ БОГ.
Слова не мальчика, но мужа! РЕСПЕКТ и УВАЖУХА!!!
http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gifhttp://arcanumclub.ru/smiles/smile20.gif
То, что мы все, как народ - такие вот Mad Russians, готовые умереть, но перед этим перегрызть глотку врагу, то, что мы реально готовы весь мир пустить светящимся пеплом, если то же самое попробуют сделать с нами - и плевать на судьбу человечества, если в нем не будет России! - собственно, и дает нам с Вами возможность спокойно и по-русски обсуждать проблемы гуманизма.
Волгарь, извини, это прочитал позже. Умеешь излагать! :good2:
Одной, Серега, одной. И Волгарь одной. И ругаемся мы с ним тут иногда - он подтвердит. И ВУС у меня с ним смежный - так что ежели не дай бог чо - нам с ним вместе придется. Причем ВУС такой, что и в мирное время влехкую труба позовет. НЕ ДАЙ БОГ.
Все нормально. Базовые ценности у нас одни. У нас у всех. МЫ - одной крови.
Я не про национальность, если кто не понял...
Запросто подтвердить могу. ;)
Как и то, что ежели не дай Бог - то пользоваться мы будем в том числе и тем, что изобрел/разработал (или под его руководством сделали :) ) тот самый "командир-профессор". ;) Доктор технических наук, академик Академии военных наук, лауреат Гос.премии и прочая, прочая... генерал-лейтенант Николай Иванович Алимов, бывший командир в/ч 61469, она же - ЦНИИИ ХВ "Шиханы", он же - 33-й ЦНИИИ МО РФ... :) Можно по-разному к нему относится и как к А-Янусу, и как к У-Янусу ;) - но то, что при этом человеке в ЕБНутые годы Шиханы не просто выжили, а еще и не худшим образом научную работу вели - факт.
Да, и насчет девушек там тоже было все нормально. ;)
Бяда с этими военными... Извилина - от фуражки, однозначно! Я ж те не про то!!! Волгарь, ты как глухарь на току. Красиво поешь, ваще нихера кроме себя не слышишь.
Ну куда уж там, пинжака слушать....
А как раз те и живут полной жизнью, кто не трясется над ней... Зато вот попытка Запада поставить во главу угла "ценность и неповторимость уникальной личности" (каждого) и привела их цивилизацию к тупику и деградации... :102:
с первым выссказыванием можно поспорить, но тут мнение ваше уважаю.
может, не так сформулированное, но близко мне.
а вот насчет второго выссказывания: прошу вас, Misantrop, без всяких придирок с моей стороны, не поймите неправильно,
объясните пож, где вы видели или слышали этот принцип о ценности личности на Западе?
я всегда полагала обратное, и, где-то слышала такое сравнение:
запаная цивилизация старается обтесать человека под себя, под свои жесткие требования и принципы.
в итоге, общность людей напоминает кирпичную кладку, из которой любой выбывший не станет потерей и будет легко заменен.
на Востоке же (по-моему о Японии речь шла) человек представляет собой камень природный, необработанный, фактурный и, неправильной неповторимой формы)
из таких камней-людей сложить строение сложнее, но:
во-первых, оно неповторимо,
во-вторых, крепко,
в-третьих, наконец, дает человеку шанс раскрыться полностью (где-то больше, где-то недодать умения и талантов) и быть счастливым.
вы же так не считаете...
и еще, коль выбирать между деградирующими нациями (из японцев и амеров, к примеру), то выбор мой очевиден.
Это вопрос только к Misantropу, или позволено будет вмешаться в беседу?
любому желающему буду рада.
тем более, что умнички тут все.
я же могу ошибаться)
Бяда с этими военными... Извилина - от фуражки, однозначно! Я ж те не про то!!! Волгарь, ты как глухарь на току. Красиво поешь, ваще нихера кроме себя не слышишь.
Ну куда уж там, пинжака слушать....
Хе, хуч и пинжак, а должон знать: у военных химиков извилин ДВЕ! Вторая идет поперек-наискосок - от противогаза... ;)
А насчет токования - я в общем-то всё про то же, а не про глубокие проблемы высокой науки, не про них разговор начинался. Про то, что заслуг перед Родиной много у кого наберется вагон и маленькая тележка, не только у одного Сахарова. Но НИКОМУ эти заслуги не дают право Родину обсирать на радость супостату... Хоть гений, хоть дворник - в этом все равны.
Слышать-то я слышу. Но посты насчет тупика мировой науки, недостатка/значения гениев и т.п. в данной теме - с той же полнотой оснований могу считать "ни о чем". :) Речь-то у нас была о ядерном оружии, преступлениях и наказаниях... ;) В общем, у кого что болит, тот о том и говорит! :blum1:
Кстати, в отношении ОМП мировая наука отнюдь не зашла в тупик после изобретения теромоядерной бомбы... :wink:
мальчики, нне ссорьтесь
Это ж разве ссоры! :) Сударыня, Вам на научных советах бывать не доводилось? ;) Во где страсти-то кипят до хватания за галстуки... А это - обычная дискуссия, практически даже дружеская и ихти... ннти.. в общем, шибко вумная и почти насухую! :drinks:
А это - обычная дискуссия, практически даже дружеская и ихти... ннти.. в общем, шибко вумная и почти насухую!
От это да... А тоб мы противогазы-то друг с друга зАраз посрывали!!!
Но - низя. Сикретность, панимаишь...
Кстати, в отношении ОМП мировая наука отнюдь не зашла в тупик после изобретения теромоядерной бомбы...
Угу. Я типа от Кольцово в 25 км. по прямой.
Misantrop
08.08.2009, 23:13
запаная цивилизация старается обтесать человека под себя, под свои жесткие требования и принципы.А мы говорим о том, что эта цивилизация ДЕЛАЕТ? Или о том, что она же ДЕКЛАРИРУЕТ? Это ведь настолько разные вещи... Я сам тоже (почему-то) ближе к Востоку... Пропаганда Запада нам о чем кричит? Разве не о том, что приоритет неповторимой личности первичен (несмотря на то, что эта личность - гомик и садист, да еще и наркоша в придачу) Разве не это нам настойчиво пытаются втюхать в качестве базовых черт личности и общества?
В том-то и дело, что "энциклопедизм" неизбежно утрачивается, слишком сложны становятся конкретные узкие области, слишком много сведений "неофит" должен воспринять, чтобы двигаться дальше...Эд, извини, но это - фигня, порожденная борьбой присосавшихся к кормушке за свою хлебную должность. Возможно, ты не в курсе, но у нас был и 4-й факультет, как раз радиационно-химический (с биологическим уклоном). И они на полном основании участвовали в наших дискуссиях... Когда человек на старших курсах выбирает специализацию, там уже нужно вникать в тонкости, но до этого вполне возможно изучать ВЕСЬ объем... Прикольно, но у нас читали ПОЛНЫЙ курс МВТУ им. Баумана + спецдисциплины. И если на них работает отдельная "дурка", то у нас ко времени моего окончания системы было всего четверо, у кого башню сорвало. И это при том, что наряды, караулы, подготовки к парадам и т.п. с нас тоже никто не снимал... :102:
Валера....
Ну прет из тебя даже не прикладник, а эксплуатационник...
Коим ты и с честью отслужил, насколько я понимаю.
Валера, не о том все... не о том.
Кстати. подводным ядерщикам - отдельный респект.
Misantrop
08.08.2009, 23:50
Валера, не о том все... не о том.Эд, честное слово, у нас не делили все это НАСТОЛЬКО. Глубочайшие вопросы теории ЯР и таинств ядерного деления (как и синтеза) в любой момент перерастали в голимую прикладуху (и обратно). АН СССР присылала нам инструкцию по избежанию локальных критических масс ( и шепотом сообщала, что если кто из нас объяснит им, КАК это может случиться, то тут же получит доктора без защиты)... :102:
А критическое положение решеток ЯР (2 часа сложнейших расчетов по рогатым формулам) у нас делали в уме (и не ошибались)... А я вообще на спор показывал фокус, докладывая в ЦП о запуске ЯР за 2 шага ПКР до критики. (причем точно угадывал пусковое положение ПРК и период разгона)... :blum2:
АН СССР присылала нам инструкцию по избежанию локальных критических масс Валера....
ПРИСЫЛАЛА. Академия Наук.
А не вы разрабатывали.
Вот те люди, которые писали эту инструкцию - прикладники. Вы - эксплуатационщики.
Валера, без малейшей недооценки. Уважая Вашу Службу. Ну это так...
Misantrop
09.08.2009, 00:01
"Те люди" - не прикладники, а те, кто получили люлей после ДВУХ локальных самозапусков ЯР (априори подкритичных). Тогда Политбюро ЦК КПСС напрягло ВСЕХ, особо не разбираясь в специализации. А писала эту инструкцию (судя по рекомендациям) секретарша ( с неполным средним образованием и ногами от ушей блондинистой головы)... ;)
Опять не то..
Вот ваши здоровские курсанты, которых обучала ученица Ландау с ногами от ушей.
Вот они бы смогли разработать НОВЫЙ реактор?
Ответ однозначный...
Misantrop
09.08.2009, 00:56
Вот они бы смогли разработать НОВЫЙ реактор?
Ответ однозначный...Эд, ТРИ варианта. Из которых один на настоящий момент пока считается бредом, а вот два остальных сейчас пытаются воплотить...;)
А тема моего диплома была "Рассчет АЭУ ракетного подводного крейсера с детальным расчетом паротурбинной части".
Мой диплом - Расчёт ЭЭС АПЛ с АЭУ с параметрами 380 В 400Гц но с ВВЭР. (такая ЭЭС на пр.705 с АЭУ с ЖМТ. Пересчитывал и 800 Гц, но тогда с изоляцией проблемы начинаются.
Прикол был... Владивосток. Сидим мы два старлея в кабачке и на салфетках, в состоянии упития, пересчитываем одну хреньку... Скажем так, речь шла об изотопных источниках... Резко как-то на столике появляется не заказанный нами дорогущий коньяк. потом к нам подсаживается японец (а русский язык удачный бизнесмен у них знает всегда) и речь ведёт о том, что неплохо бы нам в Японии работать... Ну, нетрезвый русский офицер примет такое предложение? Конечно нет...
Эд, ТРИ варианта. Из которых один на настоящий момент пока считается бредом, а вот два остальных сейчас пытаются воплотить...
Хорошо, тут уел. Признаю.
Вот они бы смогли разработать НОВЫЙ реактор?
Да. И один из моих авторских, но увы секретных, проектов был как раз система биозащиты транспортных АЭУ. Смысл в том, что нынешняя ЖВЗ к АЭУ на АПЛ - это дохрена лишней массы... Всё можно уменьшить, и очень сильно. Но тогда уже шло дурное время и проектик засекретили и оставили под сукном...
В общем, идея состоит в минимизации размеров. работа была прямо связана с моим дипломным проектом, и всё вытекало из АПЛ пр.705.
Уже признал свою неправоту. Но это таки голимая прикладуха и дальнейшее обсуждение выходит за рамки темы. Засим предлагаю эту тему здесь свернуть. При желании - зачнем новую ветку.
Zed, а никто и не спорит, что реальное практическое применение даёт именно прикладная наука. Фундаментальные исследования, однако, являются основой для будущих прикладных проектов. Деление атомного ядра - фундаментальные исследования. И мало кто в начале 20 века верил, что это даст практический результат. Однако, нашлись же специалисты, которые из глубокой теории сотворили реальный практический результат в виде реального боеприпаса, например. Что в итоге дадут фундаментальные исследования в любой области, ни кому не ясно сначала. Но они именно и являются той основой, на которой потом появляются практические результаты.
Знаете, сударыня, у меня растет сын. Я его тоже ращу, люблю, учу.
И для того, чтобы он не стал "пушечным мясом" - я его учу воинскому делу. Учу с малых лет (к ужасу окрестных "бабулек", которые говорят, что я "бандита ращу" ;) ) убивать, чтобы не быть убитым. Но при этом - говорю ему и о том, что наш с ним мужской долг - умереть, но защитить свой дом, свою семью, свой народ...
Знаете, сударь, у меня тоже есть сын, и я не хочу , чтобы он служил в нашей армии, в которой его могут без раздумий послать на смерть, не рискуя при этом своей жизнью или жизнью своих сыновей.
Что-то я не слышала, чтобы сыновья высшего командного состава рисковали своей жизнью в горячих точках.
Есть масса мирных специальностей, без которых ваша армия не может и никогда не могла существовать, да и не сможет
Пусть лучше он занимается разработками техники или компьютерными программами и этим сбережет жизни солдат.
Янус Полуэктович
09.08.2009, 11:48
В любой науке имеется замкнутая связка
теория -> эксперимент -> практика -> теория, и разрыв этой цепочки на любом участке делает науку недееспособной. А дальше всяк кулик свое болото, то бишь свой участок науки, считает главным. Более того, сплошь и рядом эта связка перемешана так, что выделить четко тот или иной ее участок вообще трудно. В психологии это выглядит точно так же, как и в физике, кстати. Имхо.
Таллерова
09.08.2009, 12:20
Вернемся к СТ
ТОКИО, 9 августа. /Корр. ИТАР-ТАСС Алексей Сухоруков/. Траурная церемония прошла в Нагасаки по случаю 64-й годовщины американской атомной бомбардировки этого японского города на южном острове Кюсю.
По традиции в 11:02 по местному времени /06:02 мск/, когда 9 августа 1945 года над городом взорвалась сброшенная с бомбардировщика Б-29 плутониевая бомба "Толстяк", тысячи людей в мемориальном Парке мира замерли в минуте молчания.
Сразу после взрыва и в первые полгода после него в Нагасаки погибли 74 тыс человек, примерно столько же получили ранения. К настоящему времени общее число умерших уже превысило 140 тыс человек.
В результате атомного удара США по другому японскому городу - Хиросиме, по официальным данным, скончались свыше 250 тыс его жителей.
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=14217909&PageNum=0
Таллерова
09.08.2009, 12:28
2 Лада.
Кстати , 96 у Пуликовского сын в Грозном погиб. Пуликовский тогда там , по-моему,группировкой командовал, это точнее мужчины наши скажут. У режиссера Говорухина сын там потерял ногу, так что безаппеляционно утверждать, что сыновья генералов не попадают в горякие точки не стоит. И генералы разные. и сыновья разные. И еще, но это чисто моя ИМХО, требовать от других выполнения законов посредством того, что не выполняешь сам не самое лучшее. У нас есть закон о всеобщей воинской повинности, у нас есть Конституция.
2 Таллерова ,
1 я и не утверждала, что все одинаковы, так не бывает априори,
2 судят по массовым явлениям, а не по исключениям
3 кто Вам сказал, что я не выполняю законы, а требую этого от других?( и выполняю, и ни от кого ничего не требую, это не в моей компетенции:))
Наверное, есть люди, призвание которых воевать, но есть люди, и юноши в том числе, призвание которых мыслить, изобретать, придумывать, работать
А вы всех стрижете под одну гребенку.
Система всеобщего призыва давно изжила себя,и сейчас от этого понемногу начинают отказываться.
Таллерова
09.08.2009, 13:14
Я Вам ответила на конкретные Ваши слова:
Что-то я не слышала, чтобы сыновья высшего командного состава рисковали своей жизнью в горячих точках.
Контрактная армия может и должна быть, я не специалист и не могу утверждать или отрицать это. Но и система начальной воинской подготовки мужского населения страны должна быть. Так, на всякий случай. В конце концов, а кто же должен защищать и отдавать жизни за "юношей, призвание которых мыслить, изобретать, придумывать, работать" ? И справедливо ли это? Ведь, если подумать, неизвестно, изобретет или придумает что-то дельное Петя, а Вася уже завтра должен отдать за него свою жизнь!
Таллерова
09.08.2009, 13:31
Система всеобщего призыва давно изжила себя,и сейчас от этого понемногу начинают отказываться.Вот только единственной честной формой отказа от всеобщей повинности является поражение в правах для неслуживших или введение сословного деления.
Полностью поддерживаю. Если отказываешься о обязанности защищать свой народ, то и народ в лице государства должен отказать тебе в каких-то правах и дать дополнительные возможности и права тем, кто его защищает. Это было бы справедливо. Помните, как в романе Хайнлайна "Звездный десант", там не служивший не имел права стать гражданином?
Очень хорошо помнят и, поверьте, раскаиваются. Это очень больная тема, психологи даже говорят о "комплексе вины", который испытывает среднестатистический японец, переживший войну.
На мой взгляд, это не совсем так. На официальном уровне, да, признали, покаялись. Но почему то, "среднестатистический японец" считает национальными героями людей, подобных подпоручику Хиро Оноде (хотя это вообще отдельный случай, пример для воина любой страны).
Misantrop
09.08.2009, 17:08
Помните, как в романе Хайнлайна "Звездный десант", там не служивший не имел права стать гражданином?Могу ошибаться, но сейчас в Израиле, кажется, так и есть. Причем, для лиц обоего пола (речь о молодежи)
Таллерова
09.08.2009, 17:19
Помните, как в романе Хайнлайна "Звездный десант", там не служивший не имел права стать гражданином?Могу ошибаться, но сейчас в Израиле, кажется, так и есть. Причем, для лиц обоего пола (речь о молодежи)
Насчет гражданства, не знаю, надо как-нибудь спросить, а по поводу всеобщей воинской обязанности и для юношей и для девушек Вы абсолютно правы. И что интересно, никто этим не возмущен.
Сегодня в Нагасаки, церемония в Парке Мира
http://s16.radikal.ru/i190/0908/5f/0d564ebb3441.jpg
Те самые бумажные журавлики у памятника погибшим детям
http://i040.radikal.ru/0908/cf/9a258dab5816.jpg http://i005.radikal.ru/0908/05/6aa5a2d217d3.jpg
Нагасаки- самый христианский город Японии;
поминальная служба во вновь отстроенной церкви
http://i031.radikal.ru/0908/22/ed25e8971ec6.jpg
Пришли дети и в конце церемонии подножие памятника завалено цветами
http://i030.radikal.ru/0908/c9/7ed570c514c2.jpg http://i077.radikal.ru/0908/b2/863d2783c25c.jpg
64 года назад.
За 2 дня до бомбёжки и 3 дня спустя
http://s09.radikal.ru/i182/0908/71/fc5916033fd7.jpg http://s45.radikal.ru/i109/0908/98/3089c4c7f4fb.jpg
http://i057.radikal.ru/0908/e4/b0868edff88e.jpg
10 августа глазами фотографа Ёсуке Ямахата
http://s50.radikal.ru/i130/0908/90/b79bc80b211a.jpg http://i001.radikal.ru/0908/5f/88b42155e2fe.gif http://s42.radikal.ru/i095/0908/af/58fa9b6bbc95.jpg
http://s61.radikal.ru/i172/0908/42/feacc19ac16e.jpghttp://i036.radikal.ru/0908/74/c843af033b25.jpg http://s45.radikal.ru/i110/0908/db/7f14750af2ac.jpg
Елпидифор Дормидонтович
09.08.2009, 18:36
Лада, было бы просто замечательно, если бы Вы, столь безаппеляционным тоном, говорили лишь о том, о чём имеете чёткое представление. Или знания. А со слухом у Вас дела обстоят скверно, ибо:
Что-то я не слышала, чтобы сыновья высшего командного состава рисковали своей жизнью в горячих точках.
Ваши слова? Ну, так слушайте:
Всего только в ходе первой чеченской кампании погибли 55 сыновей старших офицеров, семеро из них – генеральские дети. Тогда потеряли сынов генерал-полковник Георгий Шпак, генерал-лейтенанты Геннадий Аношин, Вячеслав Суслов, Константин Пуликовский, Юрий Щепин, генерал-майоры Геннадий Налетов, Анатолий Филипенок. Восьмой, сын генерал-лейтенанта Виктора Соломатина, погиб в начале второй чеченской кампании в 1999 году.
Тяжелые ранения получили сыновья генерал-полковника Виктора Казанцева, генерал-лейтенанта Александра Тартышева, генерал-майора Вадима Александрова и другие.
http://www.redstar.ru/2007/02/28_02/4_01.html
Очень хорошо помнят и, поверьте, раскаиваются. Это очень больная тема, психологи даже говорят о "комплексе вины", который испытывает среднестатистический японец, переживший войну.
На мой взгляд, это не совсем так. На официальном уровне, да, признали, покаялись. Но почему то, "среднестатистический японец" считает национальными героями людей, подобных подпоручику Хиро Оноде (хотя это вообще отдельный случай, пример для воина любой страны).
Знаете, когда я писала о покаянии, то имела в виду именно среднестатистического японского мембера: сожалеют о военных преступлениях именно они, обвиняя правительство, отдавшее такие приказания.
В Нанкине есть мемориал погибшим, так вот основной поток иностранных визитёров составляют японцы, идут с цветами, бумажными фонариками и прочими буддийскими штучками; долго стоят, склонив головы и уходят со слезами.
Не подумайте, что я идеализирую, это информация от знакомых китаистов, посвящённых во все тонкости.
На официальном уровне как- раз всё сложно.
Да, не один раз принесены извинения и соболезнования, но! походы премьеров в храм Ясукуни, где захоронены казнённые после Токийского трибунала преступники, прекратились только 2 года назад под давлением простых японцев.
Было много дебатов, соц. опросов и тогдашний премьер Абе был вынужден отказаться от Ясукуни, а после него вопрос даже не ставился: и Фукуда, и нынешний премьер Асо больше не отдают почестей военным преступникам.
Ну, а без официальных делегаций там всегда пустынно и угрюмо; жители туда не ходят.
Почему осуждённые токийским трибуналом считались национальными героями?
Потому что они давали присягу императору и не отступили от неё до конца.
При этом второе "изделие" на 100 Мт так и оставили в готовности к применению... до того, как увидели, чего натворили расчетные 50... ;) А уж какой гуманист был академик Сахаров с его гигатонной "бомбой судного дня" и с проектами сверхмощных термоядерных торпед для американского побережья! :) Нобелевская премия мира, хули там...
Премия, кстати, вполне оправдана. Ибо практические выводы из "Кузькиной Матери" были сделаны всеми сторонами, после чего ранее обросшие мхом попытки разнообразных ограничений покатились вдруг как по накатанной. Ибо стало ссыкотно...
Янус Полуэктович
09.08.2009, 19:30
Знаете, сударь, у меня тоже есть сын, и я не хочу , чтобы он служил в нашей армии, в которой его могут без раздумий послать на смерть, не рискуя при этом своей жизнью или жизнью своих сыновей.
Что-то я не слышала, чтобы сыновья высшего командного состава рисковали своей жизнью в горячих точках.
Есть масса мирных специальностей, без которых ваша армия не может и никогда не могла существовать, да и не сможет
Пусть лучше он занимается разработками техники или компьютерными программами и этим сбережет жизни солдат.
В мужской психике, Лада, изначально зашито, что мужчина - это воин. Это отголосок тысяч лет эволюции. Женская психика кардинально отличается от мужской, поэтому многим женщинам это непросто понять, тем более принять. Потому что материнский инстинкт, имеющийся в каждой женщине, подразумевает охрану своего детеныша, и это тоже нормально. Давайте попробуем чуть-чуть в этом разобраться.
Вот смотрите. Если женщина (мать, жена, сестра, другая для него авторитетная) не дает ему реализовать свой воинский потенциал (речь не обязательно именно о службе в армии, хотя и об этом тоже, но пусть хотя бы о мальчишеских драках), то тем самым она не дает ему поверить в себя как в мужчину, то есть принудительно заставляет его оставаться ребенком, мальчиком. И не важно, что "мальчику" уже 16, 20, 30, да хоть 50. От такого "мужчины" бесполезно ждать ответственности, в частности ответственности за свою женщину, за своего ребенка, да практически ни за что. Потому что за него решает мать (или, позже, жена). Вы сочтете мужчиной того, кто не заступится за Вас, если Вас толкнут или оскорбят? А ведь это всего лишь следствие того, что за парня решает мама или другая женщина. Если парню не позволено принимать самостоятельные решения, в том числе по вопросу, воин ли он, то почти наверняка он и жену себе найдет такую, которая будет принимать за него решения. То есть Вы вырастите подкаблучника, а не мужчину, и следующее поколение женщин вряд ли Вас за это поблагодарит. Потому что за таким "мужчиной" невозможно быть "как за каменной стеной" за него придется все решать и за все отвечать самой. И опять женщины будут криком кричать, мол, "нет настоящих мужчин", забывая, кто их воспитывает.
У наших предков было иначе. Там мужчину уважали именно за то, что он воин (не важно, в какой сфере, воином можно быть и не будучи в армии). А воин - это человек, который то и дело идет в бой. В бою ведь можно и погибнуть, и получить серьезные раны. И вот тогда наступает время женщины - матери, жены, сестры. Задача нормальной женщины в таком случае обеспечить все условия для его излечения от ран, для поднятия его духа, утешения. А вот когда раны залечены, нормальная женщина скажет что-то вроде: "Ну все, ты уже здоров, пора тебе снова в бой!" Помните, у Лермонтова: "Гарун бежал быстрее лани..." - мать Гаруна как раз такая женщина.
К сожалению, материнский инстинкт мешает такому отношению к собственному ребенку, сколько бы лет ему ни было.
Когда я работал с девиантными подростками, одно время для групп их мам, с которыми я тоже вел психологическую работу, я показывал отличный американский фильм "Идеальный мир" (A Perfect World) с Кевином Костнером и Клинтом Иствудом. В этом фильме беглый преступник берет в качестве заложника мальчишку и по ходу сюжета фактически заменяет этому мальчишке отца. Так вот, в фильме есть момент, когда герой сажает мальчишку на крышу автомобиля и под крики мальчишки "быстрее, быстрее!" гонит машину по шоссе. Реакция у всех женщин была одной и той же (иначе их дети не стали бы девиантными, то есть "трудными"): "Я теперь понимаю, насколько нашим сыновьям необходим подобный опыт, но если бы мой муж такое проделал, я бы его убила!"
Подумайте, какая связь между рассказанным мной и службой в армии Вашего сына. Надеюсь, объяснять это дополнительно не придется.
Кстати, в дворянских и особенно казачьих родах до конца Российской Империи сохранялась традиция инициаций, когда мальчишка с детсва готовился стать воином и с определенного момента напрямую к этому готовился. И даже проходил соответствующие инициации, дающие ему опору и уверенность в своей взрослости. Даже сейчас, спусти почти век после крушения Империи, в казачьих станицах намного больше настоящих мужзчин, чем в среднем по стране. Не думайте, что это случайность. Там и женщины, как правило, гораздо лучше понимают то, что я описал в этом посте.
Правильные слова сказал наш ЯП.
Странник
09.08.2009, 22:44
Система всеобщего призыва давно изжила себя,и сейчас от этого понемногу начинают отказываться.
Вот интересно, а какие основания для бесконечного повторения подобного бреда? Потому что его то и дело воспроизводят в СМИ всякого рода либерасты? Или это оправдание нежеланию призыва для собственного чада?
Система всеобщего призыва давно изжила себя,и сейчас от этого понемногу начинают отказываться.
Во всех без исключениях войнах победили или дали приличные результаты страны только с призывной системой, поскольку, в отличие от контрактной армии, призывная система позволяет создать мобилизационный резерв. Ни кто не говорит, что армия не должна быть профессиональной, но всеобщая подготовка не лишняя. Действительно, есть подразделения где срочникам явно не место, но уж извините, побеждает та страна, у которой мобилизационные ресурсы качественней в общем.
сть люди, призвание которых воевать, но есть люди, и юноши в том числе, призвание которых мыслить, изобретать, придумывать, работать
Я после школы мог вне конкурса поступить в любой ВУЗ СССР на мирные специальности связанные с вычислительной техникой. Даже просто в наш СПИ на АВТ. Но, после взорванного Чернобыля и утопленного "Комсомольца" я пошёл служить. И учился по специальности ЭЭС АПЛ. Закончил, абсолютно осознанно СВВМИУ. Единственным основанием для моего рапорта на увольнение с Камчатки стал ЕБНизм. Но с 1989 по 1998 год я носил погоны.
Странник
09.08.2009, 23:47
поскольку, в отличие от контрактной армии, призывная система позволяет создать мобилизационный резерв.
Призывная система создаёт не только мобрезерв, но и соответствующий мобилизационный настрой в обществе. В своё время для того, чтобы получить права афинского гражданина нужно было, в числе прочего, вступить в фалангу и не ритуально, а по взрослому. Рим стал империей в то время, когда каждый римский гражданин считал своей обязанностью, вне зависимости от своей основной профессии, состоять членом одного из римских легионов. И не просто состоять, а ходить с этим легионом на войну, коль так сложиться. А как только это понимание ушло из римского общества, то Рим перестал быть Вечным городом. А всё потому, что если в обществе утверждается мысль о том, что защита страны есть дело исключительно касты военных профессионалов, то очень быстро это становится ненужным никому, включая и собственно военных, даже при условии самой высокой степени их профессиональной квалификации.
практические выводы из "Кузькиной Матери" были сделаны всеми сторонами, после чего ранее обросшие мхом попытки разнообразных ограничений покатились вдруг как по накатанной. Ибо стало ссыкотно...
Это факт. Все кто в теме просто обосрались от открывающихся перспектив.
Призывная система создаёт не только мобрезерв, но и соответствующий мобилизационный настрой в обществе.
позорище эта наша призывная система. где хоть капля уважения к молодому человеку, который идет служить? системе похуй, мясо. настрой, ёпт.
Порочна не идея призыва, а его использование. Люди будут идти служить, если будут не траву красить, а учиться военному делу.
позорище эта наша призывная система. где хоть капля уважения к молодому человеку, который идет служить?
Какое такое уважение? Уважение заслужить надо. Так не только в ВС (и не только в наших), а в любой группе людей.
Странник
10.08.2009, 11:04
позорище эта наша призывная система. где хоть капля уважения к молодому человеку, который идет служить?
В чём уважение должно выражаться? Только желательно предметно, без голословных утверждений.
Уважаемый Дохляк! Я присоединяюсь к вопросу Странника. В чём? Мы оба служили, Странник заканчивал ВУ, я служил срочную. Прошли, тсзть дорогу и с той и с другой стороны, т.е. как видит её офицер, и как видит её призывник-срочник.
Если б даже по пунктам, для удобства - могли б придти к конструктиву, видя преимущества и недостатки, и прежде всего - личностное отношение отдельного индивидуума к воинской службе, атрибутике и специфике оной.
Уважаемый Дохляк! Я присоединяюсь к вопросу Странника. В чём? Мы оба служили, Странник заканчивал ВУ, я служил срочную. Прошли, тсзть дорогу и с той и с другой стороны, т.е. как видит её офицер, и как видит её призывник-срочник.
Если б даже по пунктам, для удобства - могли б придти к конструктиву, видя преимущества и недостатки, и прежде всего - личностное отношение отдельного индивидуума к воинской службе, атрибутике и специфике оной.
Я не Дохляк ;) - но и в его словах есть, увы, нехилая доля истины... Сама по себе призывная армия - "специфика службы", не более того. Идея - более или менее эффективная в той или иной ситуации. Но вот то, во что эту идею превращают конкретные наши исполнители...
Начиная с военкомата. Абдулла, тебе очень сильно повезло попасть в ПВ. И, видимо, не столкнуться с военно-призывным дурдомом хоть на медкомиссии, хоть при распределении призыва в войска.
Когда заведомо больных пацанов (какой там нахрен "косарь", если у него кривой позвоночник "невооруженным глазом" виден?!) посылают на службу - это ведь не только конкретному призывнику здоровье добивают. Это ведь конкретные проблемы создают той части, куда этот солдат попал... и позвоночник - еще не самый тяжкий случай, могут и "клинического" недоумка отправить. А потом удивляться - и откуда в армии столько ЧП, откуда у нас появляются дезертиры Глуховы ажно в сержантском звании... Такие "подарочки" командирам бывают - честное слово, лучше уж некомплект личного состава, при нем хоть за двоих работать надо, да не надо при этом еще за и "буйными" приглядывать... :( Про наркоманов, уголовников и прочую "пену", которой место не в армии, а за решеткой - и говорить не приходится. А у нас запихивают всех подряд - мол, "армия исправит"... а саму армию кто при этом исправлять будет? Министр от табуретки? ;)
Дурдом с распределением - не нами начат, не нами закончится. Перед призывом все равны, ага. В результате чего пацана, который учился в саратовском авиастроительном техникуме засовывают - куда? Правильно, в стройбат шофером. :) Практически готового аэродромного "технаря". А в ШМАС, к самолетам поближе, пристраивают какого-нибудь "сына вольных степей". Выпускника биофака распределяют куда? в химвойска? Ага, щазззз! ;) Механиком-водителем на самоходку. :) А в учебку, которая должна химиков-разведчиков готовить, запихивают деревенского пацана с "неполным средним". Причем идут они в войска, родимые, из одного облвоенкомата... Дурдом? Полный. В итоге - что имеем, над тем и плачем, страдает опять-таки служба, если всерьез задуматься. Потому как того же парня с биофака можно было бы загнать на Шиханы, и он бы там не то что на приборах - по теме начал бы работать сразу после карантина. А пацан деревенский так иной раз до конца службы и говорит "заряженая местность" вместо "зараженная"... Да, в войсках и того, и другого найдут куда пристроить. Обучат-переучат, приткнут к какому-нибудь делу... в конце концов, бойцы лома и лопаты всегда и везде нужны. ;)
А стройбат наш - "военно-строительные отряды" по нынешнему - это вообще тема отдельного и давнего плача. "Государевы рабы". Защита Родины? Военная подготовка? Ага. И еще раз ага. С номером лопаты вместо номера автомата... ;) Халявная раб.сила. И к ним же - "войска МПС", "войска Атоммаша" (не, мужики, не те, которые "объекты" охраняют, а "атомный стройбат"...) и т.д. и т.п...
Тошно от такого? Тошнехонько. Но нам-то от этого тошно "изнутри", а простому народу вот это все - не дурдом при армии, а взгляд на армию "снаружи". То, с чем пацан сталкивается после вручения повестки...
Перед призывом все равны, ага.
в точности так
на ГСП наблюдал такую картину:
пачка личных дел, подходит "покупатель", мне типа 10 человек надо, ему дают первые попавшиеся 10 папок, выкрикиваются фамии десятерых "тщательно подобраных" и все, укомплектовались......
Странник
10.08.2009, 13:53
Начиная с военкомата. Абдулла, тебе очень сильно повезло попасть в ПВ. И, видимо, не столкнуться с военно-призывным дурдомом хоть на медкомиссии, хоть при распределении призыва в войска.
Рискну предположить, что со всем "военкоматским дурдомом" Абдулле пришлось столкнуться наравне с другими. Он ведь прошёл идентичный со всеми остальными призывниками "призывной конвеер". Здесь правда можно сделать уточнение в том плане, что при советах офицеры погранвойск начинали изучать свой возможный призывной контингент как минимум ещё за полгода до того момента, когда будущий пограничник получал повестку для прохождения медкомиссии на призыв. И уже на этом этапе предварительного изучения намечались конкретные кандидаты на призыв и отбраковывались заведомо негодные. Тут можно задать вопрос о том, почему офицеры ПВ находили время и силы на такую работу, а офицерам ВВС, ВМФ недосуг этим заниматьсяч? Эту же претензию можно предъявить и офицеракм-сухопутчикам, но по отношению к ним эта претензия будет несколько натянута - сухопутчикам всё равно достанется тоо что останется, так что вопросы пепрвоначального отбора у них заведомо ограничены.
Когда заведомо больных пацанов (какой там нахрен "косарь", если у него кривой позвоночник "невооруженным глазом" виден?!) посылают на службу...
Предъявляя такую претензию МО вообще и служащим военкоматов в частности, необходимо помнить две вещи:
1. Медкомиссия в РВК аж никак не подчиняется военному комиссару района. Ни по закону, ни фактически. Медкомиссия облвоенкомата - всего лишь утверждающий орган, который просто проштампует штампом УТВЕРЖДАЮ решение районной медкомиссии. Так что претензии к штатским в вопросе призыва больных не меньшие, чем к военным.
2. Призывники в массе своей либо молчат, либо банально скандалят, вместо того, чтобы предметно решать вопрос. Заявить о дефектах своего здоровья никто не мешает. И даже если врач районной медкомиссии почему-то на эти заявления не реагирует - добиться направления на независимое обследование - задача элементарнейшая. Но почему-то призывники предпочитают думать, что их проблемы кто-то будет решать вместо них. А всё остальное - плата за личный инфантилизм.
Дурдом с распределением - не нами начат, не нами закончится.
Это действительно проблема для призывной системы комплектования. В некоторых странах, типа Израиля, острота этой проблемы до известной степени снята (но только до известной степени) в силу размеров страны и ВС. Но для больших (с точки зрения размеров территории и численности ВС) эта к сожалению неизбежные издержки. Для этого надо представлять себе систему формирования разнарядок на комплектование длоя РВК. Плохо конечно, что парень с биофака не попал на службу в Шиханы, но всегда но что делать если партия в Шиханы уходит 15-го числа, а парень с биофака заканчивает сдавать экзамены только 20-го? Задерживать отправку всей партии, или похерить выпускные экзамены парню с биофака?
А стройбат наш - "военно-строительные отряды" по нынешнему - это вообще тема отдельного и давнего плача. "Государевы рабы".
Если в ВС оставить только тот стройбат, который работает на нужды МО, то очень не исключено, что выяснится очень интерересная вещь - большая часть стройбата - военизированные формирования совершенно штатских министерств. У нас во всю реформа военная идёт. Дивизии в бригады переформировывают, вполне дееспособных профессионалов в отставку гонят. А в вопросе со стройбатами гражданских министерств почемуто полное молчаливое общественное согласие царит. Не думаю, что надо много попыток для угадывания того, кто в такой системе более всего заинтересован.
Странник
10.08.2009, 14:16
пачка личных дел, подходит "покупатель", мне типа 10 человек надо, ему дают первые попавшиеся 10 папок, выкрикиваются фамии десятерых "тщательно подобраных" и все, укомплектовались......
В процессе службы приходилось неоднократно ездить за новобранцами. Описываемой Вами картины НИ РАЗУ наблюдать не приходилось. Технология отбора личных дел кандидатов в команду несколько иная. По крайней мере при первоначальном отборе личных дел никто из призывников не присутствуют в принципе. Картотека ГСП это святая святых куда призывники не допускаются в принципе и при переговорах представителя войск с работниками военкоматов не присутствуют по определению. А наблюдение со стороны чаще всего формируют достаточно искажённую картину происходящего.
А наблюдение со стороны чаще всего формируют достаточно искажённую картину происходящего.
"не верь глазам своим....."
так и буду поступать
Странник
10.08.2009, 14:41
"не верь глазам своим....."
так и буду поступать
Ну почему же верить вполне можно. Нужно только помнить, что наблюдение со стороны далеко не всегда может дать возможность понять смысл и логику происходящего. Если я сяду пасажиром в Ваш самолёт, то многое из производимых Вами действий будет мне непонятным, а то и абсурдным, в силу того, что я не являюсь спецом в этом деле. А посему мне только остаётся руководствоваться правилом, что если что-то в Ваших действиях мне непонятно, то это означает, что я этого непонимаю и не более того, а посему, не может служить однозначным основанием для выводов о неправильности Ваших действий.
есть такая штука, как оценка действий по последствиям
как именно это выглядит-очень хорошо описывал Волгарь (я про авиатехников с лопатами и колхозников в химлабораториях)
так же можно оценить и мои действия....
только последствия моих ошибок скажутся немедленно, вот и вся разница.
на ГСП наблюдал такую картину:
Неужели всё так поменялось с советских времён. Даже не верится. У меня несколько раз уточняли, владею ли специальными навыками. Сначала в РВК, потом в ОСП и последний раз в экипаже. В результате, попал не совсем туда, куда изначально планировал, но тоже по профилю. Когда же срочку сократили до 2,5, а в следующий призыв до 2 лет, отбор стал ещё более кропотливый. Учить с нуля не было времени. По этому брали телеграфистов, "охотников на лис"(легко адаптировались к "пеликану"), релейщиков, программистов (системщиков и прикладников). По крайней мере так было до середины 90-х.
Странник
10.08.2009, 15:25
есть такая штука, как оценка действий по последствиям
как именно это выглядит-очень хорошо описывал Волгарь (я про авиатехников с лопатами и колхозников в химлабораториях)
Почему-то после приведения подобных доводов, следует молчаливо соглашаться с тем, что система комплектования ВС солдатами срочниками целенаправлено исходит из необходимости загнать выпускника аваиатехникума тв стройбат. Но согласитесь такое утверждение тоже есть надуманность и предвзятость. Я уже писал, что будь Россия размером с Израиль, то это было бы менее заметно, но с учётом размеров России, особенностями её географии и численности её ВС это есть неизбежные издержки. Работа РВК по подбору кандидатов в команды базируется прежде всего на 2-х принципах:
- текущей потребностью ВС, выраженной в разнарядке пришедший в тот или иной конкретный РВК (в тот момент, когда призывается данный конкретный авиатехник, РВК в котором он состоит на учёте может и не получить разнарядку на комплектование ВВС, что делать? мариновать призывника до следующего призыва? а вдруг опять разнарядки не будет?)
- степенью годности по здороью того, или иного призывника к прохождению службы в том или ином роде войск.
Всё остальное может учитываться и учитывается в той мере, в какой не противоречит двум вышеперечисленным принципам.
Недостатков в этой системе можно наковырять много, но так любая система не без этого.
ЗЫ: Кстати, если Волгарь спокойно оценит потребности химвойск, то, думаю, согласится с тем, что в их строевых частях немало должностей вовсе уж необязательно требуют специального химического образования. И если призванный туда сельский парень даже по окончании службы "зараженную местность" называет "заряженной" на эффективность выполнения им своих должностных обязанностей это не шибко-то и влияеп.
Контрактная армия может и должна быть, я не специалист и не могу утверждать или отрицать это. Но и система начальной воинской подготовки мужского населения страны должна быть. Так, на всякий случай.
Эт точно. Случаи - они, гады, разные бываютъ
...Но если попрут хунвэйбины
И жрать станут наше жнивьё -
- Мужчины, мужчины, мужчины,
Вы вспомните званье своё
© почтишто В.Солоухин
А труднее всего вспоминать то, чего никогда в жизни не знал. Так что плюс стопицсот :drinks:
По крайней мере так было до середины 90-х.
я призывался в 93-м.......
вопросы по спецнавыкам задавали только в РВК, да и то, как выяснилось в итоге, для проформы.
на ГСП вообще никто никого не спрашивал.
заходит покупатель в комнату, даже дверь не всегда за собой закрывая, ему стопку ДЛ по счету и все, весь процесс "тщательного отбора" длилс\я от силы 2 минуты
Странник
10.08.2009, 16:41
По крайней мере так было до середины 90-х.
я призывался в 93-м.......
вопросы по спецнавыкам задавали только в РВК, да и то, как выяснилось в итоге, для проформы.
на ГСП вообще никто никого не спрашивал.
заходит покупатель в комнату, даже дверь не всегда за собой закрывая, ему стопку ДЛ по счету и все, весь процесс "тщательного отбора" длилс\я от силы 2 минуты
Ну, положим, что 93-й год это не показатель работы системы, а показатель отсутствия системы как таковой.
Кроме того всегда есть человеческий фактор, а в данном случае отношение к своему делу офицера-приёмщика новобранцев. Если он свою командировку за новобранцами рассматривал как дополнительный отпуск и возможность попьянствовать всласть, то тут уж никакая система положительных результатов не даст.
Странник
за что купил-за то и продаю
Начиная с военкомата. Абдулла, тебе очень сильно повезло попасть в ПВ. И, видимо, не столкнуться с военно-призывным дурдомом хоть на медкомиссии, хоть при распределении призыва в войска.
Рискну предположить, что со всем "военкоматским дурдомом" Абдулле пришлось столкнуться наравне с другими. Он ведь прошёл идентичный со всеми остальными призывниками "призывной конвеер". Здесь правда можно сделать уточнение в том плане, что при советах офицеры погранвойск начинали изучать свой возможный призывной контингент как минимум ещё за полгода до того момента, когда будущий пограничник получал повестку для прохождения медкомиссии на призыв. И уже на этом этапе предварительного изучения намечались конкретные кандидаты на призыв и отбраковывались заведомо негодные. Тут можно задать вопрос о том, почему офицеры ПВ находили время и силы на такую работу, а офицерам ВВС, ВМФ недосуг этим заниматьсяч? Эту же претензию можно предъявить и офицеракм-сухопутчикам, но по отношению к ним эта претензия будет несколько натянута - сухопутчикам всё равно достанется тоо что останется, так что вопросы пепрвоначального отбора у них заведомо ограничены.
Тему почитал, теперь расскажу, насколько помню, свой путь до самого призыва.
Началось с того, что на первой медкомиссии я был приписан в морфлот, по моему, команда 70, общая. Три комиссии следом прошли, началась специфика - отбор в школу ДОСААФ. Все эти медицинские дела - всё, как Странник описал - делается автоматом, без особых напрягов, а кто желал "откосить" - тот имел полное право заявить о недугах (лично был свидетелем) его направляли на допобследование, были и такие, что "косили" через "дурку" и по статье 7-б служить не шли. Ни разу не видел, чтоб "косарю" отказали... так что это вовсе не факт, что у нас в армию, мол, и безногих призывают для показателя. Скорее исключение. У нас военкомат был на охренительный спальный район - народу там было немеряно... но шло всё как положено... куча голых тел, беготня по кабинетам. Ничего особенного.
Вот запись на специальности морские в ДОСААФ была в добровольно-принудительном порядке, т.е. спрашивали - хочешь? Получали в ответ - нет! И всё равно записывали, НО - после предварительного отбора среди всей кучи будущих морячков. Это уже была специально отобранная часть призывников.
Теперь - как я "пролетел" с морфлотом. Со школы ушёл после 9-го класса, перешёл в вечернюю, и на тот момент закончил 10-й, т.е. возрастом уже был как "имеющий среднее образование". И когда мне задали формальный вопрос "хочешь", получили "не хочу", стали задавать вопросы дальше, пока не дошли до образования. Я сказал правду - оконченных 8 классов. Оторопь, замешательство - вопрос: "А ты что, не учишься?" Я ответил, что в вечерней. Главный мореман ответил - нет, нам такие не подходят, только с десятилеткой. Так я и вышел, не принятый...
И на следующей комиссии я узнал, что мне сменили команду на 300 - общую в ПВ, а дальше - всё, как описал Странник - за полгода до призыва приехали офицеры-пограничники из КЗакПО, имели с каждым беседу, объяснили, где, что и как, т.е. я уже знал даже, в каких краях буду служить.
В городе четыре района (Мариуполь) - и ни от кого с пацанов я не слышал такого, что мол бардак, гребут всех, и т.п. - и "косили" те, кто хотел, и просьбы отважных удовлетворяли насчёт службы в ВДВ и морпехах... так что верю в картинки хаотических призывов кого куда б и пох - слабо, в основном система, считаю, работала чётко и без сбоев. ИМХО.
Странник
10.08.2009, 16:53
Странник
за что купил-за то и продаю
Дак ведь я и не спорю насчёт 93-го. Ещё то время, чему тут удивляться. У меня в это время однокашник на ДВ служил. Говорил, что после развала Союза у него было полное ощущение, что о части где он служил вообще в Москве забыли, как будто их и не было. Выживал тем, что имел возможность брать карабин, выходить в тайгу и приносить оттуда семье кусок мяса, а жена огородом занималась. Какой уж в этих условиях отбор призывников. Далеко не все были уверены, что Россия вообще просуществует хоть несколько лет в своих границах. Трудно в таких условиях думать о том, что выходит за рамки личного выживания.
Таллерова
10.08.2009, 18:58
У меня сына в 2004 забирали служить в Бригаду охраны, я знаю, что проверяли тщательно, даже в милиции интересовались, не состоял ли на учете, и брали ребят со спортивной подготовкой, желательно в секциях борьбы и обязательно с полным средним образованием. Согласна, что возможно не везде так, попадают же такие как Глухов, с диагнозом на лице, но это уже не к системе в целом вопрос, а к работе отдельных военкоматов.
..Согласна, что возможно не везде так, попадают же такие как Глухов, с диагнозом на лице, но это уже не к системе в целом вопрос, а к работе отдельных военкоматов.
Резуна (Суворова) вспомните - и на лице диагноз педика какого-то.. а через кучу спецпроверок, тестов и тренировок прошёл... что ж мы хотим от военкоматов?
Янус Полуэктович
10.08.2009, 19:40
Резуна (Суворова) вспомните - и на лице диагноз педика какого-то.. а через кучу спецпроверок, тестов и тренировок прошёл... что ж мы хотим от военкоматов?
Педерастия, насколько я знаю, не является диагнозом, освобождающим от военной службы. :blum2:
А вот как работают медицинские комисии, помню даже по собственной службе, еще в 70-х. В нашем батальоне связи из моего призыва комиссовали двоих, причем одного сразу после войскового приемника. Парня определили в роту охраны, и в первом же карауле он вдруг начал плакать и звать маму. Будучи на посту при оружии. Оказалось, что у него какой-то психоз, была запись в гражданских медицинских документах, стоял на постоянном учете в психдиспансере, а все-таки его отправили в часть. В нашем городке был окружной госпиталь, его туда положили на обследование, запросили гражданские медицинские документы, так все и выяснилось. У второго было что-то не в порядке с почками, он попал в госпиталь через полгода и его тоже комиссовали.
Да при том конвейере всё могло быть. И я помню, как сейчас - курсант Жук... призвали в ПВ, отобрали в школу сержантов, и лишь там выяснилось, что у него слабоумие... сначала все думали, просто "дурака включает"... потом доктора разобрались... но в общем и целом-то система работала на твердую "четвёрку"... до перестройки и развала..
позорище эта наша призывная система. где хоть капля уважения к молодому человеку, который идет служить?
Какое такое уважение? Уважение заслужить надо. Так не только в ВС (и не только в наших), а в любой группе людей.
угу, только группы они уж больно разные... хочется начинать заслуживать с уровня уважения немного повыше, чем как к колхозной (не своей даже) скотине. коромежку-то человеческую тоже заслужить надо? мой друг, однокурсник, службу в госпитале закончил.
В чём уважение должно выражаться? Только желательно предметно, без голословных утверждений.
в использовании по назначению! отбыть срок на хозработах в режимном содержании -- херовато вдохновляет в качестве священного долга. да еще только на призывном пункте сидишь, хз куда попал, то ли армия, то ли колония, только за что сел, непонятно. большая часть пацанов сидит пришибленная, меньшая сбилась кучками и уже ищет от скуки, кого отпиздить. на медкомиссии, конечно, только права и качать, что те там поназаписали, узнаешь потом... жить захочешь, побегаешь по коридорчикам. кого куда, статистики не предъявлю, но с кем говорил, все больше стройбат, стройбат, стройбат... личные впечатления, город Сызрань (Самарская область), восьмидесятые; потом еще из Самары возили туда же (не понять мне, с какой целью). ну типа да, не Москва.
Уважаемый Дохляк! Я присоединяюсь к вопросу Странника. В чём? Мы оба служили, Странник заканчивал ВУ, я служил срочную. Прошли, тсзть дорогу и с той и с другой стороны, т.е. как видит её офицер, и как видит её призывник-срочник.
Если б даже по пунктам, для удобства - могли б придти к конструктиву, видя преимущества и недостатки, и прежде всего - личностное отношение отдельного индивидуума к воинской службе, атрибутике и специфике оной.
Волгарь ответил, спасибо ему, я вряд ли что добавлю. у меня тут больше эмоции.
Дак ведь я и не спорю насчёт 93-го. Ещё то время, чему тут удивляться. У меня в это время однокашник на ДВ служил. Говорил, что после развала Союза у него было полное ощущение, что о части где он служил вообще в Москве забыли, как будто их и не было. Выживал тем, что имел возможность брать карабин, выходить в тайгу и приносить оттуда семье кусок мяса, а жена огородом занималась. Какой уж в этих условиях отбор призывников. Далеко не все были уверены, что Россия вообще просуществует хоть несколько лет в своих границах. Трудно в таких условиях думать о том, что выходит за рамки личного выживания.
мой знакомый рассказывал то же самое. те же девяностые, те же края, только карабина у него не было. рассказывал, как с голодухи с клюшкой за зайцами бегал, оч смешно было... :shok:
Было всякое... И рыбу с гранатами ловили...
Было всякое... И рыбу с гранатами ловили...
А шо - её ишшо чем-то ловят??? :shok: :shok:
Было всякое... И рыбу с гранатами ловили...
А шо - её ишшо чем-то ловят??? :shok: :shok:
ты ничего не понял. Рыбу С гранатами.
это были рыбы-террористы :biggrin:
в аообще неплохо ловится на ПТУР :blush:
Misantrop
13.08.2009, 09:55
Не знаю, ребята, где вы встречали нормальные военкоматы, мне лично как-то не пришлось... :102: Даже в то время бардачина был жуткий. Кто-нибудь видел в медицинской книжке призывника штамп "умственно отсталый"? А вот мне разок довелось. У матроса, которого мне прислали из учебного отряда (чтобы я из него делал специалиста по обслуживанию АЭУ). А вообще за все время моей службы у меня было 3 нормальных матроса...
А по поводу меня самого, угадайте, когда я получил последнюю повестку? С требованием "явиться и иметь с собой" и кучей угроз в случае неявки... Хрен догадаетесь. Я тогда как раз старлеем в отпуск приехал. Взял эту гумагу и пошел в военкомат. Показал им отпускной и объяснил популярно, что если я пойду служить срочную, в части меня просто не поймут... И это при том, что в училище я поступал именно по направлению этого же военкомата. Брата тоже пару лет после Рязанского еще повестками доставали... ;)
Было всякое... И рыбу с гранатами ловили...
А шо - её ишшо чем-то ловят??? :shok: :shok:
ты ничего не понял. Рыбу С гранатами.
это были рыбы-террористы :biggrin:
в аообще неплохо ловится на ПТУР :blush:
То-то я заметил, шо у них.. у рыб-то морды такие злые.. террористические... :mocking:
А может им просто РГДшки не нравились?
ПТУР, говоришь? Не-а.. в горной речке опасно - ишшо, бля обвал.., или лавиной накроет.. :unknown:
Misantrop
13.08.2009, 10:08
А треска на гранату не ловится (у нее плавательного пузыря нет и она тонет). У нас ее ловили в полигоне с рубочного руля при помощи куска бечевы, согнутого гвоздя и кусочка красной тряпочки. За 3 часа мичман на весь экипаж на ужин рыбы натаскал... :blum2:
Зверобой
13.08.2009, 10:33
Рыба-террорист вобер
http://s43.radikal.ru/i099/0908/1f/5bae8fbed3f5.jpg (http://www.radikal.ru)
Гранаты перед фотосессией отобраны:morning2:
Рыба-террорист вобер
Гранаты перед фотосессией отобраны:morning2:
Ого! Страшный зверь... таких - только издалека, вот такими гранатками, дОлжно быть нормально..
http://i.piccy.kiev.ua/i2/1a/ce/eaf96538219b756632e762fb4d31.jpeg (http://piccy.info/)
Зверобой
13.08.2009, 10:50
Странник
за что купил-за то и продаю
Дак ведь я и не спорю насчёт 93-го. Ещё то время, чему тут удивляться. У меня в это время однокашник на ДВ служил. Говорил, что после развала Союза у него было полное ощущение, что о части где он служил вообще в Москве забыли, как будто их и не было. Выживал тем, что имел возможность брать карабин, выходить в тайгу и приносить оттуда семье кусок мяса, а жена огородом занималась. Какой уж в этих условиях отбор призывников. Далеко не все были уверены, что Россия вообще просуществует хоть несколько лет в своих границах. Трудно в таких условиях думать о том, что выходит за рамки личного выживания.
Да ладно не все так плохо было. Я в 1993 попал на ДВ, и ничуть не жалею. Наоборот в Тирасполе почти треть зарплаты уходило только на съем жилья, а на ДВ жилье сразу дали хоть и плохонькое и служебное, но почти свое. Да и деньги в тайге особо тратить негде было, только если в Уссурийск или Владик выедеш, но это редко. Да и паек на ДВ был правда херовенький, но на западе и того не видели. Огород правда был, по приказу командующего округа офицеру было положено три огородных дня, но почти никому не удавалось их взять:wink:
Ну а дичь это на любителя, под водочку. Детей особо ей не покормиш, жесткая да и привкус специфический.
..Согласна, что возможно не везде так, попадают же такие как Глухов, с диагнозом на лице, но это уже не к системе в целом вопрос, а к работе отдельных военкоматов.
Резуна (Суворова) вспомните - и на лице диагноз педика какого-то.. а через кучу спецпроверок, тестов и тренировок прошёл... что ж мы хотим от военкоматов?
С Резуном там сложнее.Человек он очень неглупый.Хотя с гнильцой.
Резуна (Суворова) вспомните - и на лице диагноз педика какого-то.. а через кучу спецпроверок, тестов и тренировок прошёл... что ж мы хотим от военкоматов?
С Резуном там сложнее.Человек он очень неглупый.Хотя с гнильцой.
Хы... я ж и говорю "педика", а не "дауна".... :rofl2: Совершенно согласен - дядька ещё тот, с умом и его применением в решении задач у него всё ОК.
Вопрос-то с чего начинался - система отбора, и военкоматы - как начальное звено. Где лучше, где хуже, а где вообще бардак - но при Союзе она работала.
Резун - так.. пример, что нет идеальной системы и даже в таких серьёзных организациях, как ГРУ, может давать сбои. Вообще, наверное, идеальных систем не бывает, да и люди - не роботы, единожды и навсегда запрограммированные на что-то одно...
У меня с военкоматом вопросов не возникало, у других - было, третьи ваще страшные истории поведали.. ХЗ, короче.. :shok:
Ого! Страшный зверь... таких - только издалека, вот такими гранатками, дОлжно быть нормально..
...напрасно хохлушка ждёт свина домой....
Странник
13.08.2009, 11:31
У меня с военкоматом вопросов не возникало, у других - было, третьи ваще страшные истории поведали.. ХЗ, короче.. :shok:
Что, на персональном уровне, лишний раз доказывает истинну о том, что многое зависит от того, "как карта ляжет". Но то, что СА до 1991 года не без основания числилась в клубе лучших армий мира всё же свидетельствует о том, что система её комплектования в массе своей работала эффективно и выдавала требуемый результат.
Misantrop
13.08.2009, 13:11
система её комплектования в массе своей работала эффективно и выдавала требуемый результат.ИМХО, но это скорее всего свидетельствует лишь о том, что как всегда у нас эффект достигался не благодаря действиям чиновничества (в данном случае - военного), а вопреки ... ;)
Странник
13.08.2009, 14:21
ИМХО, но это скорее всего свидетельствует лишь о том, что как всегда у нас эффект достигался не благодаря действиям чиновничества (в данном случае - военного), а вопреки ... ;)
Честно говоря, коллега, я никогда не мог постигнуть смысла этого крылатого выражения. Вернее сказать, всегда считал и считаю, что не смотря на внешнюю эффектность, это утверждение демонстрирует отсутствие смысла как такового. Ну не может более или менее длительное время эффективно работать система, если исполнители целенаправленно действуют ей во вред. А приведённое Вами выражение предполагает именно такой подход к делу. Если в кресло оператора ЯЭУ посадить дебила или вредителя, который в силу отсутствия ума, или целенаправленно нарушает все правила и предписания её эксплуатации, то установка возможно и "простит" отдельные неправильные действия (особенно если в её конструкции предусмотрена "защита от дурака") но при систематическом дебилизме (вредительстве) катастрофа неизбежна, причём в достаточно короткие сроки.
Вот Вы писали:
Не знаю, ребята, где вы встречали нормальные военкоматы, мне лично как-то не пришлось...
Но точно так же никто (имеется ввиду внешний наблюдатель) не встечал "нормальной ментовки", "нормальной тюрьмы", "нормальной таможни", "нормальной наголовой службы" и пр. Думаю, что это будет общим мнением для людей для всех стран и народов, при любом политическом строе. все эти организации образно говоря "мешают людям жить" принуждая их исполнять необходимые государству, но никак не отдельному человеку функции, даже если этот самый отдельный человек и осознаёт их необходимость.
Служащие МОВУ (официальное название системы военных комиссариатов) обычные чиновники не лучше и не хуже чиновников иных ведомств. И отношение их к конкретному человеку такое же, как и в любом ином чиновничьем учреждении. Точно так же как и все иные чиновники они бюрократы и формалисты, что на мой взгляд, гораздо лучше, чем если бы они все поголовно были бы людьми творческими (тогда известные Вам факты военкоматского дебилизма показались бы милыми детскими шалостями). Весь вопрос в том на что направлены бюрократия и формализм чиновников. Если идеологическое, административное и материальное стимулирование их работы направлено на положительный результат - Вы получите одну картину, если всё вышеперечисленное имеет целью уход от личной ответственности за результат - картина будет иная, если бюрократическая машина предоставлена сама себе - картинка будет третья, сродни тому, что мы имеем сейчас - когда любая чиновничья должность - личная кормушка, имеющая целью повышение личного благосостояния вне зависимости от конечного результата работы.
И тот факт, что основная (я бы сказал подавляющая) часть солдат срочников была вовсе не умственно отсталыми и не хронически больными людьми, всё же свидельствует о том, что военкоматы выдавали в своей роботе вполне приемлимый (хотя и не без огрехов) результат. И как можно было этого добиться в результате целенаправленной работы во вред этому результату, мне честно говоря непонятно.
Было всякое... И рыбу с гранатами ловили...
А шо - её ишшо чем-то ловят??? :shok: :shok:
А как же! Сачками-бредешками-прочими подручными предметами.
Опосля учебного сброса сотни нифига не учебных глубинных бомб ГБ-1 ее ващще чем угодно ловять :good2:
А шо - её ишшо чем-то ловят??? :shok: :shok:
А как же! Сачками-бредешками-прочими подручными предметами.
Опосля учебного сброса сотни глубинных бомб ГБ-1 ее ващще чем угодно ловят. :good2:
О! Это по-нашему!!! Жалко, что бомбомёты такие в горных речушках не помещщаюцца, от бы наловили!!.. И форелька была (мало правда), и осман, и маринка.... вкусные... :drinks:
только если в Уссурийск или Владик выедеш
Вай, родные края! :drinks:
Где служил, ежели не секрет?:smile:
Опосля учебного сброса сотни глубинных бомб ГБ-1 ее ващще чем угодно ловят. :good2:
О! Это по-нашему!!! Жалко, что бомбомёты такие в горных речушках не помещщаюцца, от бы наловили!!..
Какие нах бомбометы?! :bomb:
ГБ-1 она потому и 1, что за ейную едва ль не вековую историю ее так и не сумели усовершенствовать, ибо что еще можно добавить к стандартной бочке типо ГСМовской, залитой 130кг тротила? А сбрасывается она путём (эй, ухнем) скатывания по палубе в сторону кормы идущего на предельной скорости противолодочника или тральщика.
Так что ИМХО вполне можно и в речке использовать, только омут подходящий найти. а при отсутствии омута - сначала задействовать 1-2 штуки для изготовления оного :wink:
ЗЫЖ вот взрыватели - те да, те совершенствовались и означались что-то типа бла-бла-бла-5МУ. Типа с регулируемым заглублением подрыва. Но поскольку по факту регулируется не заглубление, а временная задержка, то и это не должно помешать речному использованию обсуждаемых изделий. Главное - заранее запастись хорошим ножом, поскольку взрыватели согласно древней традиции пакуются в запаяные цинки, а специальные ключи для вскрытия цинков, согласно той же традиции, пакуются туда же, внутрь каждого цинка.
ЗЗЫЖ А ващще-то едкая штука эти ГБ1. Даже при подрыве на 200-м глубине и при предельной скорости ухода судна от точки сброса ударная волна по воде-корпусу-через палубу-и-кости скелета дает ощутимый пинок вверх всему организму. При этом сразу на практике познаешь основные принципы относительности движения, поскольку субъективно создается отчетливое ощущение, что кто-то несильно, но резко дергает тебя за яйца вниз. Где-то после полусотого взрыва яйца начинают реагировать весьма болезненно, и с ужасом представляешь себе, каково сбрасывать такую хрень на вполне реальные заглубления типа 15 метров, да еще и с маневрирующего носителя - соответственно, развивающего далеко не крейсерскую скорость.:shok:
О! Это по-нашему!!!....
....кто-то несильно, но резко дергает тебя за яйца вниз. Где-то после полусотого взрыва яйца начинают реагировать весьма болезненно...:shok:
Мама! Фсё - не нада нам никаких таких штучек... мы как-нибудь по-скромному, гранаточками... они хоть яйца не отрывают (если конечно между ног не зажимать):rofl2:.. а вообще - впечатляет... даже не сразу найдёшься, с чем сравнил бы... разве что заряжающим на СПГ-9 при скоростной стрельбе.... но там - не яйца... там весь организм.. но тоже - жопа полнейшая... оглохший, с засыпанными песком глазами... и весь в остатках выхлопа вместе с пылюкой..
Эра новая, а тема старая. Кто о чем, а мальчики об оружии :smile:
с чем сравнил бы... разве что заряжающим на СПГ-9 при скоростной стрельбе.... но там - не яйца... там весь организм.. но тоже - жопа полнейшая... оглохший, с засыпанными песком глазами... и весь в остатках выхлопа вместе с пылюкой..
"Спинно-Плечевую Гаубицу" видел в работе только с изрядного расстояния. Аднака, даже со стороны впечатляет.
А сравнить можно много с чем: аналогичная проблема возникает у стоящего вертикално хомосапиенса при любой сильной вертикальной вибрации
Например, с торпедным катером, на котором при скорости в 50+ узлов движение по волнам воспринимается уже не как качка, а как езда по гипертрофированным булыжникам без рессор. А присесть в изображающем рубку скворечнике негде, да и неположено. Приходится бедолагам яйца полотняным мешочком к поясу подвязывать
Эра новая, а тема старая. Кто о чем, а мальчики об оружии :smile:
Дык, не только ж об оружии. Еще и о механизъмах продления рода и прочих сопряженных вопросах.
Впрочем, в данном случае обе животрепещущих тематики чудным образом наложились друг на друга :smile:
Эра новая, а тема старая. Кто о чем, а мальчики об оружии :smile:
Дык, не только ж об оружии. Еще и о механизъмах продления рода и прочих сопряженных вопросах.
Впрочем, в данном случае обе животрепещущих тематики чудным образом наложились друг на друга :smile:
Категорически не согласен! Говорилось об оружии!!! - Ку... а как же яйца? Уже не оружие? Списали?... :cray:
Зверобой
13.08.2009, 17:23
только если в Уссурийск или Владик выедеш
Вай, родные края! :drinks:
Где служил, ежели не секрет?:smile:
Сергеевская дивизия, бывший Полтавский укрепрайон, а там от Липовец до Корфовки.
Зверобой
13.08.2009, 17:27
В Техасе(Тихоокеанске) в гостях бывал, но там по стравнению с карбышевскими УРами цивилизация.
Сергеевская дивизия, бывший Полтавский укрепрайон, а там от Липовец до Корфовки.
А, ну тогда не пересекались. Но одни только названия слух ласкаютъ :drinks:
Категорически не согласен! Говорилось об оружии!!! - Ку... а как же яйца? Уже не оружие? Списали?... :cray:
Яйцы - это боеприпас!! :good2:
А к какому оружию - уж какньть сам сообрази :good:
В Техасе(Тихоокеанске) в гостях бывал, но там по стравнению с карбышевскими УРами цивилизация.
Вай, это уже ближе к телу. Большой Иосиф, как главный элемент топопривязки, и незабвенный госпиталь на пригорке за речкой, где товарищи хирурги мне кости черепа пилили под местным наркозом. :greeting:
А на Путятине какой-то идиот расположил ПСиН. И постоянно там на макушке облачко сидело: все побережье солнцем залито, видимость мильён на мильён, а дежурный с поста добро на выход не дает, смотрит на то облачко изнутри и орёт:"Видимость - ноль" :biggrin:
И тот факт, что основная (я бы сказал подавляющая) часть солдат срочников была вовсе не умственно отсталыми и не хронически больными людьми, всё же свидельствует о том, что военкоматы выдавали в своей роботе вполне приемлимый (хотя и не без огрехов) результат. И как можно было этого добиться в результате целенаправленной работы во вред этому результату, мне честно говоря непонятно.
Этот факт свидетельствует ровно о том, что основная (она же подавляющая) часть молодых людей, подлежащих призыву в армию, не является умственно отсталыми или хронически больными людьми. :) Ну, не дебильный у нас народ и не заморенный в массе своей, в подавляющем большинстве - такой вот факт...
О целенаправленной работе "во вред" речь не идет. Хотя некоторых военкоматчиков очень хочется расстрелять как вредителей. ;) Речь о том, что не работает (в очень и очень многих случаев) та система отбора и распределения, которая ОБЯЗАНА работать. Она ОБЯЗАНА "отфильтровывать" хронически больных и умственно отсталых - но вместо этого, вместо обеспечения потребностей ВС, занимается обеспечением потребностей собственных. Поскольку за невыполнение "плана по призыву" военкома вздрючат обязательно, а за посылку в войска дебилов, инвалидов и т.д. - только в тех случаях, когда дело дойдет до суда. Что обычно бывает только в случаях ЧП в войсках (и то не всех) и "выноса сора из избы" - обычно родителями пострадавших солдат, посколько офицеры, у которых от таких солдат страдает служба, в суд на военкомов за это не подают.
А зря, наверное... ;)
Вы совершенно верно пишете:
Служащие МОВУ (официальное название системы военных комиссариатов) обычные чиновники не лучше и не хуже чиновников иных ведомств. И отношение их к конкретному человеку такое же, как и в любом ином чиновничьем учреждении.
- но проблема в том, что отношение к конкретному человеку (призывнику) в данной системе должно быть хотя бы как к винтику.
Если Вам присылают не те запчасти и детали, которые Вы заказывали для поддержания функционирования своей машины (в/ч, в данном случае) - Вы пишете рекламацию, отсылаете детали обратно и требуете заменить тем, чем нужно. Иначе машина не будет работать. У нас же армию "по призыву" стремятся обеспечить "чем под руку попало" - на тебе, товарищ офицер, вместо карбюратора от УАЗика форсунку от КАМАЗа, приспосабливай, как хочешь, дорабатывай напильником... ну, или меняйся с другим страдальцем, которому твой карбюратор прислали вместо траков к танковой гусенице. А он форсунку обменяет на траки, которые кому-то запихнули по заявке на КАМАЗовскую топливную систему... если тот умелец себе уже все, что надо, из траков не выпилил тем клятым напильником, у которого нервы и время вместо абразива. ;)
И чем менее "элитные" части обеспечиваются, тем больше в них идет "сбыт неликвида" из дебилов и инвалидов. Впрочем, и "элита" не застрахована...
В том-то и дело, что
Весь вопрос в том на что направлены бюрократия и формализм чиновников. Если идеологическое, административное и материальное стимулирование их работы направлено на положительный результат - Вы получите одну картину, если всё вышеперечисленное имеет целью уход от личной ответственности за результат - картина будет иная, если бюрократическая машина предоставлена сама себе - картинка будет третья, сродни тому, что мы имеем сейчас - когда любая чиновничья должность - личная кормушка, имеющая целью повышение личного благосостояния вне зависимости от конечного результата работы.
Я не писал про то, какими были военкоматы в ВОв или в 60-70-х годах, и не про некую идеальную систему формирования призывной армии - не знаю, может быть, она в каком-нибудь бундесвере и функционирует, но я там не служил... Я писал о том, что идет в части Российской Армии "здесь и сейчас", при нашей нынешней системе. С 1993 года и до настоящего времени. Вопрос-то был не о том "облике призывной армии", который застали наши деды и отцы, а о том, что видит нынешнее поколение.
А нынешнее поколение видит "план по валу". По количеству отправленных в войска призывников - в условиях, когда молодые люди призывного возраста не Родину защищать мечтают, а "откосить" - даже не столько от войны и возможной смерти (как раз в самые "боевые" части, в десант, спецназ и т.п., попасть мечтают многие), а от "военно-полевого дурдома", от "дедовщины" и бардака, от стройбата того же самого...
В дурдоме и бардаке, разумеется, уже не военкомат виноват (хотя он этому и способствует, посылая в войска кого попало и не выполняя свои "фильтрующие" функции. Но в этой армейско-государственной системе - то же самое отношение к солдату, которое с военкомата начинается... а исторически - с крепостных рекрутов, если не с "оружных холопей", которых бояре в строй ставили...
Служить-то Родине у нас довольно многие не отказались. И даже готовы стойко преодолевать тяготы и лишения военной службы. :) Но - почетной службы Защитника Отечества, а не "отбывания срока за выполнение закона" с безразличием государственно-армейской системы к "государевым рабам". :(
Да, и еще - если хотите, могу малость подрассказать, как делаются заключения медкомиссии РВК о "годности к строевой". И как проводятся дополнительные обследования, когда о тех же болезнях позвоночника, видимых невооруженным глазом, пишется заключение "годен" без обследования у невропатолога и рентгеновского снимка в двух проекциях... и заключение это изменяется только после того, как врачу, "подмахнувшему" бумажку, кладется на стол результат обследования в "вышестоящей" (областной) комиссии и произносятся три волшебных слова: "конфликтная комиссия облздрава". ;) Тут он, голубчик, сразу вспоминает, что дружба с военкомом - хорошо и полезно, но бывают неприятности и похуже, чем отказ того же военкома "не заметить" нужного врачу призывника... :)
Misantrop
13.08.2009, 18:23
Ну не может более или менее длительное время эффективно работать система, если исполнители целенаправленно действуют ей во вред. А приведённое Вами выражение предполагает именно такой подход к делу.Да неужели? А если предположить, что в таких "хлебных" местах, как Крым (пробиться куда служить в те времена было почти не реально по многим вполне очевидным причинам ;) ) в эту систему попадали либо списанных со строевых должностей, либо молодые родственники больших начальников. И если от первой категории еще можно было ожидать качественной работы, то от второй... :102: А неплохой общий результат достигался (в основном) за счет того, что тогда еще вполне успешно действовали ДОСААФ, ВЛКСМ со своей системой шефства над в/ч и целая куча подобных весьма взаимосвязанных систем и организаций (типа "Зарница", "Орленок" и т.п.). Да и со здоровьем молодого поколения (за счет реально более натуральных продуктов, системы пионерских оздоровительных лагерей и т.п.) дело обстояло далеко не так удручающе...
А пример с креслом оператора АЭУ - не показатель. Все же матросов туда не сажали... Реально вахтенный оператор начинал нести самостоятельную вахту (без надзора) где-то на 4-5 году службы. И те, кто за это время оператором так и не стал, к тому времени уже отсеивались, пополняя ряды отделов кадров, комендатур и ... тех же военкоматов (если была волосатая лапа, чтобы с Севера выдернуть его в Крым). И надеяться, что придя туда, этот орел начнет вдруг блистать организаторскими талантами и демонстрировать служебное рвение несколько ... наивно. Кстати, практически все наши береговые отделы именно из этих несостоявшихся специалистов и состояли. Да и в крамском авиагарнизоне (где я провел первые 17 лет своей жизни) дела обстояли примерно таким же образом. Так что не думаю, что состояние дел в остальных частях и соединениях настолько уж резко отличались от того, что мне довелось повидать лично... :102:
Кстати, в этом Симферопольском военкомате с тех пор ничего особо и не поменялось (я туда все же периодически заглядываю, как состоящий на учете офицер запаса). Буквально недавно проходил медкомиссию дружок моего сына... Чтобы попасть в призывные рамки, рост ему записали на 10 см ниже реального, вес добавили на 10 кг и ... получился вполне себе годный призывник... ;) Вот и вопрос, эта комиссия вредит специально, или все же решает свои проблемы по линии наименьшего сопротивления?
Ку, неужто Вы - минер? еще и надводник?
Зверобой, а когда Вы были в том словном поселке Тихас? (через И пральна)
Валерий, а гдей-то КГДУ из баранов набирались? Пультовики всегда были умницы, потенциальные КомБЧ-5!
а гдей-то КГДУ из баранов набирались?
Ну вообще-то, их в СВВМИУ учили. А там редкий баран доживал до выпуска...
Дык и я про что! Управленцев - мудаков не бывает по определению! да и ваще...Есть такое прозвище - "минёр", зачастую - обидное, а иногда - в отметку достоинств. Но чаще - "минер" - это не призвание, это приговор)))А вот долбоёбов-механиков не видел не из севастопльцев,. не из дзержины...
Ку, неужто Вы - минер? еще и надводник?
Зверобой, а когда Вы были в том словном поселке Тихас? (через И пральна)
1. Не минер и не надводник.
По ВУСу - гражданский оборонщик, в коем качестве ни дня не служил.
По диплому - механика жидкости, газа, плазмы.
По аспирантуре - физика горения и взрыва
По диссертации - физика твердого тела.
По жизни - оружейник... точнее говоря, по "прошлой жизни", увы.
А глубинные бомбы кидали с целью сдетонировать одну шибко умную торпеду, которая в силу своей шибко-умности сошла с курса и, предположительно, воткнулась в дно. Вот и сыпали бочки вдоль по ранее зафиксированному "неправильному" курсу. А недалече стоял МПК и внимательно слушал на предмет фиксации двойного подрыва. Двойной подрыв, вроде как, зафиксировали, но также зафиксировали несрабатывание одной ГБ. В итоге одну неразорвавшуюся торпеду разменяли на одну неразорвавшуюся ГБ - начальство сочло, что размен удачный, и операцию свернули, предварительно набив камбузы собранной с поверхности глушеной рыбкой.
2. Я не Зверобой, но отвечу. Теоретически правильнее, конечно, тИхас как производное от пгт. тИхоокеанский. Но по факту модифицировалось в более ппривычное с детства слуху тЕхас, и в итоге вариант произношения с отчетливым "Е" более распространен.
Misantrop
16.08.2009, 02:32
Управленцев - мудаков не бывает по определению!Увы, но для того, чтобы стать нормальным оператором, не быть мудаком - мало, увы. Надо еще и призвание иметь к этому. Потому, что при срабатывании АЗ по нештатному случаю (потому, что штатные автоматика давит сама и только вывешивает предупредительные сигналы) на долю оператора приходится порядка 50 неотложных действий и около 2 секунд времени - за это время все можно разрулить без поломок материальной части и безболезненно. И ни в коем случае ошибаться нельзя, это фатально... Поэтому и шли ребята, у которых данных к этому не было в турбинисты, инженеры КИПиА и т.п. А вот несостоявшихся операторов приходилось просто убирать с плавсостава, слишком уж опасное это дело... Я лично с пяток таких знал, отнюдь не бараны и ребята отличные, но ... не дано ... :102:
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot