Сталин

[OUTCAST]

Навеяно темой Волгаря "Да здравствует наш вождь и учитель...". Буквально в тему пару дней назад нашел и скачал с торрента документальный фильм Вождь СССР(1-3 серия)/Вождь СССР - Тоска по Сталину (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=405961) Естессно , там тоже пошла дискуссия по фильму (см. там же). Так кто же для России и нас И.В.Сталин - тиран, палач или победитель в самой страшной войне и вождь, сделавший страну , которую боялись и уважали ? Наверно каждый задавал себе этот вопрос. Помните вторую половину 80-х ? в каждой захудалой газетёнке страшные и сенсационные разоблачения ? И шизофреник, и деспот, и не знал и не понимал он ничего... Миллионы убил, все жили в страхе... А как было на самом деле ? Думаю однозначного ответа нет. Рассуждая о нем и том времени думаю иначе быть не могло, однозначно могло быть хуже, если б пришел Троцкий, Бухарин и Ко. Ленин оставил разрушенную и истерзанную страну.Не будем вдаваться в альтернативную историю. Врядли б без фундамента , заложенного при Сталине, стал бы возможен полет в космос. Врядли б дикий Запад обсырался от страха еще 50 лет видя Красное Знамя....Жаль что Сталин не успел вогнать пулю в лоб всем бандеровцам, лесным братьям и остальной нечисти.И так естественно , что вчерашние шавки , боявшиеся взгляда генералиссимуса сегодня танцуют на его костях...
Понравились каменты и сам спор на торренте , некоторые ой как хороши!


HHLM писал(а):
Да..при Сталине вкусы были действительно другие...
Все лагеря да продотряды...
Ps. Жалко что таких как автор Мухин,во времена Ельцинской "оттепели" на столбах не вздергивали...

Вы поспрашивайте своих бабушек и дедушек о Сталине и его времени а не читайте демшизу. При, так ненавидимом вами, Сталине даже речи не могло быть о каком-либо вздергивании. Это сейчас вы храбрые.
Какое отношение Сталин имеет к продотрядам? Нужно знать историю хотя бы собственной страны, чтобы так не палиться.

Цитата:
Бред на всю катушку!!!
У Мухина настальгия по барину. Жаль что он не попал под его мухобойку,а то бы не воспевал то- что воспевать просто..... грешно ,хотя бы во имя тех кто не вернулся

Нет у него нАстальгии. Есть память и факты. Вы всерьез думаете что в 30-40-х годах было мало противников советов? Не было диверсий и саботажа? Одумайтесь. Сколько защитников коммунистов живы в России? Сколько готово взрывать богатых? А ведь после Горбачева прошло те же 20 лет.
Что касается "миллионов замученных" в ГУЛАГЕ, так на это есть статистика - никогда число заключенных при Сталине не превышало 4,5 миллиона единовременно, что меньше чем сидит сегодня и в 2 раза меньше чем насчитывается в США - оплоте демократии. Можете ли вы понять что 10 или 20 (в зависимости от фантазии автора) миллионов на лесоповале, а все только лес и рубили по книгам, означает такую просеку в тайге, что ее из космоса и сейчас должно быть видно или канаву, поболее Великой Стены. В крайнем случае хотя бы пару городов. Трудно ли сосчитать что 10 м. заключенных, это 5000 лагерей потому что более чем двум тысячам зэков нечего делать просто. Я не буду вам подсчитывать сколько нужно было конвоиров, начальства, собак и всех атрибутов "ГУЛАГА" сами посчитаете, писать же вас научили. Жаль что думать сейчас не учат совершенно. Кому-нибудь в голову приходило сколько жратвы надо было для такой прорвы зэков? А ведь они, все как один, все Шаламовы и соЛЖЕницыны на Северах лес валили, не в Кара-Кумах. А привезти туда что-либо можно только в навигацию. А остальное время хвою жрали?
Можно многое писать про это, одно поймите - через 15 лет после ужасной мировой войны, гражданского истребления, интервенции, полной разрухи и голода в СССР перед второй мировой никто не боялся выйти ночью с девушкой и стрельнуть папиросу у незнакомца, если случайно забыл или не успел купить. Ставили рекорды авиаторы, спортсмены, люди зажили хорошо, помешала вторая мировая. И то, после ТАКОЙ войны уже через год отменили продуктовые карточки, не говоря о вещевых а я в 90-е годы получал талоны на одно пальто в 5 лет, одну рубашку в год и одну пару обуви. Забыли уже????????



Сталин конечно имел свои недостатки. Но вообще говоря этот человек вызывает у меня уважение, и в частности по некоторым проблемам, которые сейчас обсуждать не модно. Он был русее некоторых "истинно русских", как они себя нынче называют. Он поднял экономику страны из руин. Он успешно решал национальную проблему на Кавказе и в Крыму. И с послевоенным разгулом преступности он быстро справился. Для народа и страны он многое сделал, что бы там ни говорили.



В 20-ом веке было только ДВА достойных представителей России, это Сталин и Путин. Нет, не потому что мне так захотелось, а потому что только они понимали что хотят сделать с ними и с Русью в целом. Блин, до кокого же надо быть тупым что бы боятся научится учится! Вы не спорте, а смотрите и проверяйте.
Не смотрел еще этот док. фильм, но смысл его я понимаю, очень хорошо что значительная часть населения Руси умнеет в том плане что начинают менять свое мировозрение, а это не может не повлиять! Если такое будет продолжаться, то запад так всосет что мало не покажется!
Спросите себя, почему Россия в нынешнем облике всасывает по полной у так называемого запада? Ведь земля Расейская добра всем к нам сырьем своим, следовательно и жить мы должны лучше! Ну почему же это не так, почему? Да потомучто лохов лохуют! Всмотритесь как Русь разворовали. Это же просто ужас!
Пускай каждый спросит себя, почему Россия выглядит так как сейчас, только не надо говорить "так бывает" или подобной чепухи. Ведь мы поистине богатый народ, читайте ВЕДЫ. Историю надо Расейскую знать, уметь учится надо уметь.
Как говорится, думайте сами, решайте сами.

Во все времена Россией правила либо монархия, либо авторитарная власть. Кто скажет, что мы тогда были слабы???? В начале 90-х получили, наконец-то свободу, и что??? Ведь не зря Сталина сейчас вспоминают все чаще и чаще, а орут громче всех те, кому есть что терять и за что отвечать.(выделено OUTCAST)

[Galla]

Сейчас начнётся противостояние сталинистов и ненавистников Сталина.
Я в рядах первой группы. Считаю, что России по-крупному повезло дважды: с Иоанном Грозным и Иосифом Виссарионовичем.

[Observerr]

Я в рядах первой группы

Присоединяюсь.
Ненавистники Сталина, вылезайте! А то нам с Галлой нету против кого дружить.

[Егорий]

Вопрос о заслугах Сталина и преимуществах и недостатках сталинизма очень сильно определяется тем, с какой стороны колючей проволоки в данный момент ты находишься.
ИМХО Великий деятель истории, заслуги которого и преступления не смогут однозначно оценить даже потомки еще долго. Вот только тем, кто хочет повторения этой истории советую примерить на себя гулаговскую пайку и норму выработки, потому что по промыслу Божьему первыми жертвами большевистского беззакония стали именно те, кто его насаждал.
Сколько ни ругай мы Сталина, а живем и дети наши будут жить в созданной им стране или странах.

[Galla]

Я в рядах первой группы

Присоединяюсь.
Ненавистники Сталина, вылезайте! А то нам с Галлой нету против кого дружить.На Севинфо диспут на эту тему был горячим.
Посмотрим, как здесь будет разворачиваться обсуждение.
Похоже Егорий - занял нейтральную позицию.

[Егорий]

Похоже Егорий - занял нейтральную позицию.
А как иначе?
У меня по одной линии предки - партийные работники из истовых ортодоксов, имеющие непосредственное отношение к сталинизму, а по другой невинно репрессированные. Причем отсидевший 8 лет ни за что дед никогда о Сталине или тех временах плохо не отзывался, но в воркутинсокм лагере ему очень не понравилось, а бабушка, вступившая в ВКПБ в 24 году 17 летней девчонкой из-за несогласия с "линией партии" и похуже чуть не загремела в 38м и передала детям не самое лучшее мнение о своем партийном вожде.
Это наша история. С ней дай Бог смириться, но судить кого-либо там...уж увольте.

[shaman]

Иосиф рулит!!!!

[МОСКАЛЬ1968]

Я скорее сталинист.

[Gess]

Помнится, Иосиф Виссарионович пророчески сказал, что на его могилу после смерти насыпят много мусора, но ветер истории развеет этот мусор без следа (цитирую по памяти).
Да... Как же он был прав!
Это - великий человек.

[Рыжий заяц]

Сталин спас Россию. Если бы... Эх, если бы...
Но два раза за сто лет чудес не бывает. Маемо шо маемо и надеемся.

[Galla]

Пока в теме только сталинисты....:morning1:

[Gess]

Вот еще цитаты:


«...Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплёваны прежде всего за рубежом и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет мстить нам за наши успехи и достижения. Он всё ещё рассматривает Россию как варварскую страну и как сырьевой придаток. И моё имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут много злодеяний.
Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться...


...С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, но только на некоторое время. Появятся много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.

Блин... Ну вот откуда ОН ЗНАЛ об этом?

[чемберлен]

Тык других тут нет и быть не может. Они на майдане, апельсин им в жопы

[Мрачный]

Кстати,принято 58-статью считать чисто политической.Сегодня вычитал в газете "2000" что ОПГ,разбойников и убийц (в некоторых случаях) судили как раз по 58-Государственные преступления.
Немного порыл в отношении Троцкого и Бухарина-полный абзац.Первый даже не скрывал,что народ России должен стать "дровами" для мировой революции....

[Gess]

О Сталине. Короткие истории

... На переговорах шли споры о послевоенных границах, и Черчилль сказал:
"Но Львов никогда не был русским городом!"
"А Варшава была", - возразил Сталин...

Гарриман на Потсдамской конференции спросил у Сталина:
"После того, как немцы в 1941 году были в 18 км. от Москвы, наверное, вам сейчас приятно делить поверженный Берлин?"
"Царь Александр дошел до Парижа", ответил Сталин.

Во время посещения ВДНХ Сталин обратил внимание на то, что экспонируемые помидоры подпортились, и когда садился в машину, напомнил:
"Помидоры не забудьте убрать! Но только помидоры, я больше ничего не говорил."

Когда Мао Цзедун был у Сталина, он попросил разрешения поселить 20 млн. китайцев на советском Дальнем Востоке.
"У меня своих 200 млн. хватает", - ответил Сталин.


Сталин приехал на спектакль в Худ. театр. Его встретил Станиславский и, протянув руку сказал: "Алексеев", называя свою настоящую фамилию.
"Джугашвили", - ответил Сталин, пожимая руку, и прошел к своему креслу.


Во время войны Сталин поручил Байбакову открытие новых нефтяных месторождений. Когда Байбаков возразил, что это невозможно, Сталин ответил:
"Будет нефть, будет Байбаков, не будет нефти, не будет Байбакова!"
Вскоре были открыты месторождения в Татарии и Башкирии.


Когда решали, что делать с немецким военным флотом, Сталин предложил поделить, а Черчиль внёс встречное предложение: "Затопить".
Сталин отвечает: "Вот вы свою половину и топите".


Лещенко, отвечая на вопрос о чувстве юмора у наших руководителей, сказал, что последним, у кого оно присутствовало был Сталин. И сразу рассказал эпизод:
Сталин любил ходить в Большой, знал всех первых артистов. Однажды, придя на "Аиду", заметил, что одного из героев, кажется, Амнеса, играет кто-то, ему не знакомый. А это был народный артист СССР Мегрелидзе (не точно, но это забыл не я, а Лещенко). Народным он стал в немалой степени из-за "дзе", т.е. играл не на уровне.
Сталин спрашивает:
- А кто это играет Амнеса?
- Мегрелидзе, товарищ Сталин, народный артист СССР.
- М-да, какое щедрое у нас государство...
И сразу добавил: "Ничего не предпринимать."


Когда Хрущев на заседании Политбюро после войны высказал свои соображения по строительству агрогородов, газ, водопровод и т.д., Сталин выслушал, подошёл к нему, похлопал по плечу и сказал:
"Мой маленький Маркс!"


В БТ готовили новую постановку оперы Глинки "Иван Сусанин". Послушали члены комиссии во главе с председателем Большаковым и решили, что надо снять финал "Славься, русский народ!": церковность, патриархальщина...
Доложили Сталину.
"А мы поступим по другому: финал оставим, а Большакова снимем."


Начальник Генерального Штаба Красной Армии А.М. Василевский показал Сталину целую папку кляуз на генерала армии И.Д. Черняховского. Речь в них шла о том, что у него много женщин.
"Что будем делать?" - спросил Василевский.
"Что будем делать? Что будем делать? Завидовать будем!"


Кажется, у Константина Симонова описание спора с западным журналистом о свободе слова:
Журналист:
- Я могу перед Белым Домом кричать, что наш президент дурак.
К.Симонов:
- Я тоже могу на Красной площади кричать, что ваш президент дурак.
Журналист:
- А про Сталина можете?
К.Симонов:
- Не могу. Потому что это неправда.


О Рокоссовском - отличный мужик, запросто раставался с трофеями, как истинный поляк всегда первый тост поднимал за милых дам.
Сразу после войны отстроил себе дачу, все ему завидовали. А он пригласил всё Политбюро и весь Генеральный штаб, чтобы обмыть... Приехал и Сталин. Всю ночь гуляли, пели песни, вспоминали войну. Утром все прощаются, тут Сталин ему говорит:
-"Большое тебе спасибо, тов. Рокоссовский, хороший детский дом отдыха ты построил."
В тот же день дом был заселен сиротами.
Сам Рокоссовский долго потом веселился по этому поводу, и несколько раз обмывали в более узком кругу дом.


Наркома сельского хозяйства Украины вызвали на Политбюро, Он спросил:
- Как я должен докладывать: коротко или подробно?
- Как хотите, можете коротко, можете подробно, но регламент три минуты, - ответил Сталин.


Как-то иностранные корреспонденты спросили Сталина:
- Почему на гербе Армении изображена гора Арарат, ведь она не находится на территории Армении?
Сталин ответил:
- На гербе Турции изображен полумесяц, а ведь он тоже не находится на территории Турции.


Однажды рано утром академика Тарле разбудил телефонный звонок.
- Товарищ Тарле, вы читали сегодняшнюю "Правду"?
- Нет, товарищ Сталин. Еще не успел.
- Ну и хорошо! И не читайте. А то я недоглядел.
Тарле раскрыл газету и обнаружил разгромную статью о его последней книге. Все удивлялись, как легко Тарле переживает случившееся. А через день "Правда" опубликовала о его книге положительную статью.


Перед войной Рокоссовский был арестован. Осенью сорокового его освободили и дали ему дивизию. Во время войны дивизия дралась так хорошо, что Сталин решил дать Рокоссовскому более крупное назначение.
Рокоссовского отозвали с фронта.
- Хорошо ли Вы знакомы с германской военной доктриной? - спросил его Сталин.
- Нет, товарищ Сталин.
- А со структурой и вооружением германской армии?
- Нет, товарищ Сталин, ведь я сидел.
- Нашел время отсиживаться.


Осенью 1936 года на Западе распространился слух о том, что от тяжелой болезни скончался Иосиф Сталин. Чарльз Ниттер, корреспондент информационного агентства Ассошиэйтед Пресс, решил получить информацию из самого достоверного источника. Он отправился в Кремль, где передал для Сталина письмо, в котором просил: подтвердить или опровергнуть этот слух.
Сталин ответил журналисту немедленно: "Милостивый государь! Насколько мне известно из сообщений иностранной прессы, я давно уже оставил сей грешный мир и переселился на тот свет. Так как к сообщениям иностранной прессы нельзя не относиться с доверием, если вы не хотите быть вычеркнутым из списка цивилизованных людей, то прошу верить этим сообщениям и не нарушать моего покоя в тишине потустороннего мира.
26 октября 1936. С уважением И.Сталин".


В первый послевоенный год министр финансов А.Зверев, обеспокоенный высокими гонорарами ряда крупных писателей, подготовил соответствующую докладную записку и представил ее Сталину. Тот попросил пригласить к нему Зверева.
Когда министр вошел, Сталин, не предлагая ему сесть, сказал: "Стало быть, получается, что у нас есть писатели-миллионеры? Ужасно звучит, товарищ Зверев? Миллионеры-писатели!".
"Ужасно, товарищ Сталин, ужасно", - подтвердил министр.
Сталин протянул финансисту папку с подготовленной им запиской: "Ужасно, товарищ Зверев, что у нас так мало писателей-миллионеров! Писатели - это память нации. А что они напишут, если будут жить впроголодь?"


Адмирал И.Исаков с 1938 года был заместителем наркома Военно-Морского флота. Однажды в 1946 году ему позвонил Сталин и сказал, что есть мнение назначить его начальником Главного Морского штаба, в том году переименованного в Главный штаб ВМФ.
Исаков ответил: "Товарищ Сталин, должен вам доложить, что у меня серьезный недостаток: ампутирована одна нога".
"Это единственный недостаток, о котором вы считаете необходимым доложить?" - последовал вопрос.
"Да", - подтвердил адмирал.
"У нас раньше был начальник штаба без головы. Ничего, работал. У вас только ноги нет - это не страшно", - заключил Сталин.


В ряде источников излагается, как подлинный случай, такой эпизод.
Один генерал-полковник докладывал Сталину о положении дел. Верховный главнокомандующий выглядел очень довольным и дважды одобрительно кивнул. Окончив доклад, военачальник замялся. Сталин спросил: "Вы хотите еще что-нибудь сказать?"
"Да, у меня личный вопрос. В Германии я отобрал кое-какие интересующие меня вещи, но на контрольном пункте их задержали. Если можно, я просил бы вернуть их мне".
"Это можно. Напишите рапорт, я наложу резолюцию".
Генерал-полковник вытащил из кармана заранее заготовленный рапорт. Сталин наложил резолюцию. Проситель начал горячо благодарить.
"Не стоит благодарности", - заметил Сталин.
Прочитав написанную на рапорте резолюцию: "Вернуть полковнику его барахло. И.Сталин", генерал обратился к Верховному: "Тут описка, товарищ Сталин. Я не полковник, а генерал-полковник".
"Нет, тут все правильно, товарищ полковник", - ответил Сталин.


ЗАСЯДЬКО.
Обсуждалась кандидатура на пост министра угольной промышленности.
Предложили директора одной из шахт Засядько. Кто-то возразил:
- Все хорошо, но он злоупотребляет спиртными напитками!
- Пригласите его ко мне, - сказал Сталин. Пришел Засядько. Сталин стал с ним беседовать и предложил выпить.
- С удовольствием,- сказал Засядько, налил стакан водки: - За ваше здоровье, товарищ Сталин! - выпил и продолжил разговор.
Сталин чуть отхлебнул и, внимательно наблюдая, предложил по второй. Засядько - хлобысь второй стакан, и ни в одном глазу. Сталин предложил по третьей, но его собеседник отодвинул свой стакан в сторону и сказал:
- Засядько меру знает.
Поговорили. На заседании Политбюро, когда снова встал вопрос о кандидатуре министра, и снова было заявлено о злоупотреблении спиртным предлагаемым кандидатом, Сталин, прохаживаясь с трубкой, сказал:
- Засядько меру знает!
И много лет Засядько возглавлял нашу угольную промышленность...


ПРОБЛЕМА ДОЛГОЛЕТИЯ
Академик А. А. Богомолец выдвинул теорию долголетия, и Сталин дал ему под это дело институт. Однако сам академик умер в 1946 году, прожив всего 65 лет.
- Всех надул! - сказал Сталин, узнав о его смерти.


БУЛГАНИН
После войны Н. А. Булганина назначили министром обороны, и он стал готовиться принимать парад - учиться ездить верхом. Ему привели самую смирную кобылу, и он тренировался в кремлевском дворе. Вышел Сталин, посмотрел и сказал:
- Ты сидишь на лошади, как начальник военторга!
Сразу возникает штатский облик Булганина с бородкой и в военной форме... Парад принимать стали на автомобилях.
"Все-таки в чувстве юмора Сталину не откажешь!" - смеялся генерал-полковник А.Н.Пономарев, рассказавший мне этот эпизод. (Ф.Чуев)


...Партийному работнику Поликарпову сообщили, что хотят направить на работу ответственным секретарем в Союз писателей. Поликарпов взмолился:
- Я привык работать с нормальными людьми, а писатели- они же пьяницы, совершенно неуправляемые...
Когда об этом доложили Сталину, он сказал:
- Передайте товарищу Поликарпову, что других писателей у меня нет.


Представляя Мао Цзэдуну киноактера Бориса Андреева, исполнившего главную роль в фильме "Падение Берлина", Сталин сказал:
- Вот артист Борис Андреев. Мы с ним вдвоем брали Берлин.


ВЫНУЖДЕННАЯ ОСТАНОВКА (Ф.Чуев)
Разные люди, которым довелось смотреть кинофильмы со Сталиным, рассказали мне много эпизодов на эту тему. Вот один из них.
В 1939 году смотрели "Поезд идет на восток". Фильм - не ахти какой: едет поезд, останавливается...
- Какая это станция? - спросил Сталин.
- Демьяновка.
- Вот здесь я и сойду, - сказал Сталин и вышел из зала.



СЕКРЕТАРИ
...Сталин позвонил в Союз писателей, но его не смогли соединить ни с Фадеевым, ни с Сурковым - ни с кем из руководства. Отвечали только их секретари. Сталин спросил у членов Политбюро:
- Почему погибла Римская империя? - И сам ответил: - Потому что ею стали управлять секретари!


ПОДУМАЙ О СВОЕМ
Артист Абрикосов на приеме в Кремле крикнул:
- За ваше здоровье, товарищ Сталин! - и выпил стакан водки залпом.
Сталин тихо сказал ему:
- Подумай о своем.


ЗАЖДАЛИСЬ...
Нарком высшей школы Кафтанов во время войны ведал научными разработками. Арестовали начальника минометного управления, с которым он контактировал. Кафтанов, знавший об этом аресте, на заседании Политбюро сказал Сталину, что четыре дня не может дозвониться до этого товарища, и добавил:
- Прошу вас, товарищ Сталин, наказать его!
- А где он? - спросил Сталин.
- У нас,- ответил Берия.
...Через некоторое время этот товарищ появился в дверях.
- Садитесь, а то мы вас заждались,- сказал Сталин.


ОЦЕНКА
Конструктор артиллерийских систем В. Г.Грабин рассказывал мне, как в канун 1942 года его пригласил Сталин и сказал:
- Ваша пушка спасла Россию. Вы что хотите - Героя Социалистического Труда или Сталинскую премию?
- Мне все равно, товарищ Сталин.
Дали и то, и другое.(Ф.Чуев)


ВАННИКОВ
Ванникова в войну внезапно освободили из заключения, привезли к Сталину, и тот назначил его наркомом. Ванников сказал:
- Завтра я явлюсь в наркомат, вчерашний зэк. Какой у меня будет авторитет среди подчиненных?
- О вашем авторитете мы позаботимся,- ответил Сталин.- Нашел время сидеть!
Утром, когда Ванников приехал на работу, на его столе лежала <Правда> с Указом о присвоении ему звания Героя Социалистического Труда.


ЦЕРКОВЬ
К Сталину обратился патриарх Всея Руси Алексий с просьбой разрешить открыть церковь в Москве.
- Открывайте, - сказал Сталин.- Русским матерям есть за кого помолиться, есть по ком поплакать.
Приободренный патриарх осмелился попросить разрешения открыть и духовные учебные заведения. Сталин разрешил открыть богословские школы, а насчет семинарий сказал: "История знает случаи, когда из духовных семинарий выходили неплохие революционеры! А впрочем, от них мало толку. Вот видите, я учился в семинарии, и ничего путного из этого не вышло".


ВЕЛИКИЙ УЧИТЕЛЬ
Чан Кайши назвал Сталина <великим учителем>, на что Сталин заметил:
- Тоже мне, дети!


ЛИМОНЫ
Сталин ходил с Первым секретарем ЦК Грузии А. И. Мгеладзе по аллеям кунцевской дачи и угощал его лимонами, которые вырастил сам в своем лимоннике:
- Попробуйте, здесь, под Москвой, выросли! И так несколько раз, между разговорами на другие темы:
- Попробуйте, хорошие лимоны! Наконец собеседника осенило:
- Товарищ Сталин, я вам обещаю, что через семь лет Грузия обеспечит страну лимонами, и мы не будем ввозить их из-за границы.
- Слава Богу, догадался! - сказал Сталин.


Из воспоминаний одного из охранников Сталина А.Рыбина.
В поездках Сталина часто сопровождал охранник Туков. Он сидел на переднем сиденье рядом с шофером и имел обыкновение в пути засыпать. Кто-то из членов Политбюро, ехавший со Сталиным на заднем сиденье, заметил:
- Товарищ Сталин, я не пойму, кто из вас кого охраняет?
- Это что,- ответил Иосиф Виссарионович, - он еще мне свой пистолет в плащ сунул - возьмите, мол, на всякий случай!


В "МЕТРОПОЛЕ"
...Сергей Михалков сидел, все время глядя на Сталина, как бы призывая его обратить внимание. Сталин почувствовал это и сказал Мао Цзэдуну:
- А это писатель Михалков. Его невозможно не заметить! - имея в виду, видимо, и высокий рост Сергея Владимировича.
Молотов сидел, как обычно, рядом со Сталиным. Улучив момент, когда Вячеслав Михайлович вышел, Михалков подсел к Сталину. Молотов вернулся и, заметив, что его место занято, отошел в сторону. Но Сталин сказал:
- Товарищ Михалков, на двух стульях трудно сидеть!


ЕДИНСТВЕННЫЙ, И ТОТ...
Сталин сказал лидеру чехословацких коммунистов и первому президенту Чехословакии Клементу Готвальду:
- Ты во всей своей стране единственный порядочный человек, и тот пьяница!


ПРОЦЕНТ ТОЧНОСТИ
Сталин спросил у метеорологов, какой у них процент точности прогнозов.
- Сорок процентов, товарищ Сталин.
-А вы говорите наоборот, и тогда у вас будет шестьдесят процентов.


СЕМИДЕСЯТИЛЕТИЕ
1949 году отмечали 70-летие Сталина в Большом театре. Сталин был мрачен, не слушал речей, выходил из президиума за кулисы, курил. За кулисами навстречу ему попал венгерский лидер Матиас Ракоши.
- Сколько вам лет, товарищ Ракоши? - спросил Сталин.
- Пятьдесят шесть, - вытянулся Ракоши.
- Комсомолец, - сказал Сталин и похлопал его по плечу.


Главный архитектор Москвы Посохин, докладывает Сталину идею перестройки Красной площади. Перед ним макет площади в миниатюре.
-Иосиф Виссарионович, - дрожащим голосом грит архитектор, - Здание ГУМа немножко отодвинем назад, - берет трясущимися руками макет ГУМа и отодвигает его назад.
- А Исторический музей передвинем немножечко вниз. А Собор Василия Блаженного...
Сталин прерывает.
-А вот это, палажи на мэсто!

[Gess]

Нашел как-то эти истории...

[Негра]

Не... Ну истории веселые, конечно... А жизнь была - разная...
Чем больше личность, тем неоднозначнее оценки...
На 100% согласна с Егорием!

[Флексо]

....

[Флексо]

Так кто же для России и нас И.В.Сталин - тиран, палач или победитель в самой страшной войне и вождь, сделавший страну , которую боялись и уважали ?

Боялись- скорее всего да, уважали- вопрос. Второе никак не следует из первого.


В начале 90-х получили, наконец-то свободу, и что???

От Сталина? Так он умер задолго до того, как.


Ведь не зря Сталина сейчас вспоминают все чаще и чаще


Кто вспоминает? Опишите приблизительный социо-психотип вспоминающих.


а орут громче всех те, кому есть что терять и за что отвечать

Орут, это в смысле ругают? И что означает "терять и отвечать"? Что терять? Бизнес? А если он построен честно? Или это в принципе невозможно? Квартиру? Дачу? Маленький парк собственных авто? И отвечать за что?
Невнятно как то глаголите, аки Новодворская.

[alex]

Считаю, что России по-крупному повезло дважды: с Иоанном Грозным и Иосифом Виссарионовичем.

Вот уж повезло так повезло..... Повезло что Вам в это время не пришлось испытать на собственно себе всю прэлэсть этих двух великих деятелей, первый из которых вообще был откровенный маньяк, куда там тому чикатиле, второй скрытый, но тоже с проблеммками по этому пункту. А собственно, с каких таких делов Вы решили что во временна Ивана Грозного, вы всенепременно оказались бы в рядах опричников, а не новгородсцев, а во времена Сталина не были бы назначенны врагом народа или членом семьи врага народа?

[Янус Полуэктович]

Считаю, что России по-крупному повезло дважды: с Иоанном Грозным и Иосифом Виссарионовичем.

Вот уж повезло так повезло..... Повезло что Вам в это время не пришлось испытать на собственно себе всю прэлэсть этих двух великих деятелей, первый из которых вообще был откровенный маньяк, куда там тому чикатиле, второй скрытый, но тоже с проблеммками по этому пункту. А собственно, с каких таких делов Вы решили что во временна Ивана Грозного, вы всенепременно оказались бы в рядах опричников, а не новгородсцев, а во времена Сталина не были бы назначенны врагом народа или членом семьи врага народа?

Алекс, а с кем из великих было иначе? Либо вождь народа берет на себя ответственность за народ и сплачивающее его государство, и тогда ему пофиг отдельные личности, ими ради названных целей можно как угодно распоряжаться, либо вождь бережет именно отдельные личности, и тогда его считают добрым, а то и блаженным, но приходят иноземные насильники и делают с народом требуемое не народу, а им. Можно вспомнить в этом аспекте не только Иоанна Грозного или Иосифа Сталина, можно и про Александра Невского напомнить, и про Ивана Калиту, и про Петра Великого, и про государыню Екатерину, европейски просвещенную, но от этого отнюдь не мягкую к бунтарям вроде пугачевской вольницы. Про киевских великих князей ведь тоже самое можно сказать - Владимир крестил киевскую Русь с немалой кровью, помнится, Олега или Святослава тоже мягкими и добрыми трудновато назвать. А может, в других странах иначе было: Можешь вспомнить государей, которых потомки назвали великими и чтут за заслуги, которые были однозхначно добрыми и мягкими? Так зачем вешать ярлык злодеев на тех, кто в конечном итоге, как оказалось, сделал для страны больше своих предшественников и последователей? Это практически всегда и практически у всех было сопряжено со многими несчастьями для части народа ради укрепления положения, а то и вообще ради спасения от уничтожения всего народа. Тот же Петр I был горячо любим половиной населения России и столь же горячо ненавидим другой его половиной. Ты возьмешься делать насчет него однозначный вывод? Можно ведь заранее сказать, что с позиции страны этот вывод будет одним, а с позиции конкретной части населения этой страны может быть самым разным. Со Сталиным или Грозным точно так же - смотря с какой априорной позиции судить станешь.

[Ky]

Считаю, что России по-крупному повезло дважды: с Иоанном Грозным и Иосифом Виссарионовичем.

Вот уж повезло так повезло..... Повезло что Вам в это время не пришлось испытать на собственно себе всю прэлэсть этих двух великих деятелей, первый из которых вообще был откровенный маньяк, куда там тому чикатиле, второй скрытый, но тоже с проблеммками по этому пункту. А собственно, с каких таких делов Вы решили что во временна Ивана Грозного, вы всенепременно оказались бы в рядах опричников, а не новгородсцев, а во времена Сталина не были бы назначенны врагом народа или членом семьи врага народа?

А никто и не ставит себя на место опричников. Говорят же: "повезло России", а не "повезло опричникам".

Вот, скажем, жили люди в землянках из поколения в поколение. Никого не трогали, да и их никто не трогал, ибо взять с них нечего. Тут появился крутой владыка - одних погнал из уютных землянок под дождь, нормальные дома строить для всех, других - в ружье, чтоб суседи на новоявленную уютную жилплощадь пасть не разевали. Третьих - ружья клепать для вторых, четвертых - землю распахивать втрое против прежнего, щоб кормить первых, вторых и третьих. А несогластов - и вовсе к ногтью.
Повезло ли этим людям? - Сложный вопрос.... Но вот их потомкам повезло, адназначна.

[Странник]

А собственно, с каких таких делов Вы решили что во временна Ивана Грозного, вы всенепременно оказались бы в рядах опричников, а не новгородсцев, а во времена Сталина не были бы назначенны врагом народа или членом семьи врага народа?
А собственно с каких делов Вы решили, что люди с уважением отзывающиеся об Иване Грозном обязательно хотят быть в числе опричников? Что, во времена оного царя кроме опричины ничего другого не было. Да и сама опричина просуществовала, если не ошибаюсь, всего семь лет. Причём никогда зона её действия не применялась по отношению ко всей стране. Причём местностей пробывших в опричине весь срок её существования тоже немного. Но это так, частности. Вообще-то у меня к Вам, Алекс, и иным любителям, при любом разговоре о Сталине, сразу сводить обсуждение к нехитрому набору: "НКВД-ГУЛАГ-репрессии" вопрос иного плана - это Вы нас испугать хотите, или сами так сильно перепуганы?

[alex]

Да в принципе пугать кого то, и бояться призраков прошлого - дело глупое. Я вот что в толк никак не возьму: Сталина всё таки кем считает официальная (правительственная) историография? С одной стороны сейчас Сталин как бы реабелитируеться, с другой, даже в статье медведа последней, есть упоминание тоталитарного прошлого... Такая же петрушка и с Иваном Грозным, читая Костомарова, делаю вывод что историография РИ 19 века всё таки склоняеться к демонизации его личности, как и позднейшая Советская (исключая сталинский период)...

[Негра]

Сталина всё таки кем считает официальная (правительственная) историография?
Дык, слава Богу, пока такой нет. (Во всяком случае официально).

историография РИ 19 века всё таки склоняеться к демонизации его личности, как и позднейшая Советская
А вот это - лишнее. На самом деле существуют нормальные, вполне научные (не особо ангажированные!) монографии, рассматривающие персону Ивана Грозного с разных сторон.
(Рекомендую Скрынникова и Кобрина - это основные специалисты по 16-17 вв. в советской исторической науке, кстати, друг с другом не согласные :smile:)

[Странник]

Я вот что в толк никак не возьму: Сталина всё таки кем считает официальная (правительственная) историография?
Вот мнение "официальной (правительственной) историографии" как раз наименее интересно. Хотя бы потому, что ЭТА историография ничего не изучает, а всего лишь обслуживает власть и озвучивает её текущую политконьюктуру. А потому скорее может считаться проституткой от истории.


С одной стороны сейчас Сталин как бы реабелитируеться, с другой, даже в статье медведа последней, есть упоминание тоталитарного прошлого...
А Вам не приходило на ум, что имеет место быть одна из первых попыток ОСМЫСЛИТЬ один из ключевых периодов отечественной истории и соответственно одну из ключевых фигур этого периода. В том, что это происходит сейчас тоже ничего удивительного. Для осмысления эпохи надо до известной степени дистанцироваться от неё. На более близком расстоянии к ней всегда верх берут эмоции положительные или отрицательные - неважно - и те и другие вносят слишком сильные искажения. Вот Петра Алексеевича, при жизни, добрая половина страны именовала Антихристом (имея к тому вполне реальные основания). А на сегодняшний день он числится в числе великих государей, причём не тоько в русской исторической науке.


Такая же петрушка и с Иваном Грозным, читая Костомарова, делаю вывод что историография РИ 19 века всё таки склоняеться к демонизации его личности, как и позднейшая Советская (исключая сталинский период)...
А что кроме Костомарова и историков что ли не было. Или Вытолько его признаёте авторитетом, в силу его проукраинских позиций? Кстати, среди своих современников да и предшественников он отнюдь не числился в ряду наиболее авторитетных историков. Карамзин, Ключевский и Илловайский котировались значительно выше. Их бы для сравнения почитали. Впрочем, Вам даже назвали людей гораздо более детально исследовавших тот период русской истории. Так что возможности для изучения, при наличии интереса, имеются немалые.

[alex]

К слову говоря, практическое пособие по ведению хохлосрача рекомендует порядочному свидомому форумчанину, когда его припёрли к стенке по поводу Сталина, запостить спасительно-волшебную фразу " Моего дедушку убили по приказу сталина, а бабушку....(далее уже от наличия фантазии). И триумфально покинуть ветку. :wink:

[alex]

А что кроме Костомарова и историков что ли не было. Или Вытолько его признаёте авторитетом, в силу его проукраинских позиций?

Почему Костомаров... да потому что я его "Историю России в жизнеописании..." как то купил, и всё лето читал, время от времени, до сих пор читаю некоторые главы (в хаотическом порядке). И кстати да. Проукраинская позиция прослеживаеться, а некоторые утверждения для 19 века, прямо говоря - радикальны. Чего стоит только описание малороссийского сопротивления российской экспансии. А описание Переяславского договора, где Гетьман не был подотчётен Москве, имел право принимать послов, самостоятельно объявлять и вести войны.... это более на межгосударственный союз, вроде ЕС, в современном понимании похоже.

[Негра]

А описание Переяславского договора, где Гетьман не был подотчётен Москве, имел право принимать послов, самостоятельно объявлять и вести войны.... это более на межгосударственный союз, вроде ЕС, в современном понимании похоже.
На автономию... Это по-началу она и была..., пока зарываться не начали...

[alex]

На автономию... Это по-началу она и была..., пока зарываться не начали...

Автономия так автономия, хотя хороша автономия со своей армией и полной свободой внешнеполитических действий, хотя тогда понятия суверенитета довольно сильно отличались от современных понятий, а в вассальном средневековом праве я не силён, чтоб окончательно определить что это всё таки было, но вот Вы Негра, также подтверждаете что сопротивление российской экспансии имело место быть, и радостное "воссоединение", "вековые чаяния украинского народа" как то не совсем истина. Я к чему: на Форуме обговаривалась темма что украинцы, за исключением гнустных галичан никогда не поднимали руку на старшего брата, так как это один народ и всё такое, а Костомаров в хронологическом порядке приводит факты: поднимали, поднимали, существенно отличались и против переодически бузили. А до "воссоединения" так вообще охотно воевали с Мосвой, вона, даже Богдан (см. правый верхний угол монитора) шаблю от польского короля за успешный разгром в какой то битве московских русских имел....

[Егорий]

это более на межгосударственный союз, вроде ЕС, в современном понимании похоже.
Так и речь Посполитая начиналась и многие другие феодальные союзы того времени. Тенденция централизация для пространства, населенного одним народом была неизбежна. Северной России тогда повезло в том, что она имела государственную модель на момент воссоединения, а Малая Россия только формировала и российская уже имперская модель, как и положено, задавила демократическую украинскую. Вернее сказать, впитала.

[Негра]

Вы Негра, также подтверждаете что сопротивление российской экспансии имело место быть, и радостное "воссоединение", "вековые чаяния украинского народа" как то не совсем истина.
Вообще-то, я пока этого не говорила...:shok:
Но сейчас скажу: да не совсем истина... как и любые лозунги и штампы... Но, честно говоря, довольно к этой истине близко... И дело тут не в вековых чаяниях, а в реальном выборе "меньшего зла"... Это отдельные люди - идеалисты, а "народы" ( а в данном случае скорее - население) в масштабах истории весьма практичны...


А до "воссоединения" так вообще охотно воевали с Мосвой
Эка невидаль! Вон русские князья до 15 века друг с другом воевали... За власть... или свободу от чьей-то власти... Понятия того времени на наши "нравственные ценности" накладывать неуместно...

[alex]

Хотя мы безнадёжно оторвались от теммы ветки, хочу заметить. Постверсальская Польша могла тоже состояться как федерация польского, белорусского и украинского народов, но..... Украина наступает на те же самые грабли, пытаясь унифицировать слабоунифицироемое.

[Странник]

И кстати да. Проукраинская позиция прослеживаеться
И кстати да... в современной "свидомой науке" это конечно не афишируется, по известным причинам, но... к концу своей жизни Костомаров признал несостоятельность своих украинофильских увлечений. Вы это всегда помните, когда его читаете.


а некоторые утверждения для 19 века, прямо говоря - радикальны. Чего стоит только описание малороссийского сопротивления российской экспансии. А описание Переяславского договора, где Гетьман не был подотчётен Москве, имел право принимать послов, самостоятельно объявлять и вести войны.... это более на межгосударственный союз, вроде ЕС, в современном понимании похоже.
Вот именно что радикализм. Вообще-то то, что Вы написали скорее следует именовать историческим подлогом. Ибо то, что происходило в Переяславе в 1654 году есть всего лишь ратификация (выражаясь современным языком) решения Зесского Собора 1653 года о СОГЛАСИИ принять Гетманскую область Малороссии в Российское ПОДДАНСТВО. Заметьте принять в подданство - сие не додразумевает никакой государственной самостоятельности и соответственно межгосударственных договоров. Вот потому и любая попытка рассматривать ратификацию Земского Собора 1653 года как некий межгосударственный договор между реально существущим государством Россия и мифическим государством Украина ничем кроме научного (коль скоро Костомаров претендует на звание научного деятеля) подлога считать нельзя. А потому и всем выводам Костомарова из этого утверждения цена не велика. Все песни про автотомию то же шиты белыми нитками. С одной стороны автономия первых лет после ратификации была вещью объективной - не хватало у Москвы людей, чтобы назначить в Малороссию нужное к-во чиновного люда. Да и посчитали это излишним - ведь казацкую старшину с должным основанием рассматривали, как весьма надёжную опору трона... Как оказалось рассматривали черезчур опрометчиво - ошибочка вышла. Не в мароросах, заметьте, а в старшине. Потому её со временем и прижали, против чего большинство малоросов как раз и не выступало. А вот к самим малоросам претензий не было, надёжность их под сомнение не ставилась, а потому они занимали в России властные должности ЛЮБОГО уровня будучи и канцлерами империи и мужьями (хоть и морганатическими) императриц и даже Генсеками ПБ.

[alex]

Вообще-то, я пока этого не говорила...:shok:



пока зарываться не начали..
Каждый слышит, что он хочет слышать....

[Егорий]

Украина наступает на те же самые грабли, пытаясь унифицировать слабоунифицироемое.
Подчиняясь законам экономики, общественного развития и здравого смысла, Украина притягивается к тому цивилизационному центру, который культурно ближе, больше и сильнее.
Кто знает как бы оно повернулось, если бы поляки не проиграли войны и не подписали Андрусовского мира? Или вообще не были бы столь религиозно нетерпимы.
Россия с Украиной или без нее оказалась сильнее Польши и много раз это подтвердила. А Украина в этих отношениях - безусловный приз и объект российско-польских отношений. Но никак не субъект.
Ни тогда, ни до сих пор.
А это уже исторический приговор.

[alex]

Странник - всё толково, но.... имеем то что имеем. Вообще взаимоотношения современной украины и россии мне напоминают взаимоотношения двух родственников. один из которых старший, пахал всю жизнь, заработал кое какое состояния, младший брат у него работал, пока младший вдруг ниоткуда не возьмись получил в наследство своё дело, свой капитал притом значительный, ну понятно - ушёл от старшего брата, который его "эксплуатировал", семейные разборки, но старший, оправившись от кризиса, начал всой капитал приумножать не в пример младшему, который разбогател на халяву, и кучу бабла профукал, а младший, начиная понимать что такими темпами он всё в скорости потеряет, заключил союз с конкурентами братца, и вообще паниковать начал..... Вот такая вот сказочка....

[alex]

Кто знает как бы оно повернулось, если бы поляки не проиграли войны и не подписали Андрусовского мира?
А мне кажеться что это перетягивание одеяла вообще никогда не закончиться. Пограничье двух культур. И будут, до конца моей жизни условно-прозападные правительства смениться условно-пророссийскими.

[Егорий]

А мне кажеться что это перетягивание одеяла вообще никогда не закончиться.
В точку.
Украина это то место, которым Россия соединяется с Европой и цивилизационная граница отсюда никуда не сдвинется. Надо признать, что нам выпал еще не самый горячий период противостояния Восток Запад, но то что линия этого фронта проходит по нашим головам уже здорово чувствуется. А выход один - снова разделить с немцами Польшу и перенести весь накал российско-западного противостояния на ее территорию.

[Странник]

...Вообще взаимоотношения современной украины и россии мне напоминают взаимоотношения двух родственников. один из которых старший, пахал всю жизнь, заработал кое какое состояния, младший брат у него работал, пока младший вдруг ниоткуда не возьмись получил в наследство своё дело, свой капитал притом значительный, ну понятно - ушёл от старшего брата..... Вот такая вот сказочка...
Вот именно что сказочка.
Потому как сразу возникает масса вопросов на которые авторы этой сказочки ответов не найдут:
- это как же так старший брат не имеет понятие о том, что у младшего где-то есть родственники, о которых старший ни слухом не духом, да ещё такие которые оказывается родственники только младшему, а старшему так и вовсе чужие? - это ж надо как лихо родословная закручена.
- какое это конкретно наследство со стороны получил младший? Всё то с чем он ушёл от старшего в современном гражданском законодательстве ( в части касающейся семейных отношений) может быть квалифицировано только как совместно нажитое. Оно конечно Юрист тут более квалифицированный человек и может поправить, но сдаётся мне что эту ситуацию следует квалифицировать как бегство из родительского дома с похищением части совместного семейного имущества.

Можно и ещё вопросов понакидать. Только лишнее всё это. Потому как сказочка о братских народах - очередная дурь - это руссы со славянами в Киевской руси были братскими, или русские с татарами в России. Потому как народы были разные, но совместно строили общую государственность. А в нашем случае мы имеем дело с насильственным расчленением одного народа, одной семьи, коль скоро Вам так нравятся семейно-родственные аналогии. Первое расчленение состоялось в 14 веке, когда часть русских земель была захвачена Литвой и Польшей. Второй раз это сделали в 1917 расчленив путём революционной смуты Российскую империю. в этот раз попытку расчленения попытались закрепить обозвав части русского народа разными именами, о чём жившие до этого на этих землях русские даже и не подозревали (Вам как погранцу, а значит знакомому с паспортной системой человеку, должно быть известно, что паспортная система в СССР возникает только в 1934 году и то поначалу только для Москвы и столиц союзных республик - вот тогда только многие малоросы с удивлением узнали, что они оказывается и "вправду" украинцы). Третье расчленение произвели в 1991. Вот и вся правда о "братских народах".

[Янус Полуэктович]

Странник - всё толково, но.... имеем то что имеем. Вообще взаимоотношения современной украины и россии мне напоминают взаимоотношения двух родственников. один из которых старший, пахал всю жизнь, заработал кое какое состояния, младший брат у него работал, пока младший вдруг ниоткуда не возьмись получил в наследство своё дело, свой капитал притом значительный, ну понятно - ушёл от старшего брата, который его "эксплуатировал", семейные разборки, но старший, оправившись от кризиса, начал всой капитал приумножать не в пример младшему, который разбогател на халяву, и кучу бабла профукал, а младший, начиная понимать что такими темпами он всё в скорости потеряет, заключил союз с конкурентами братца, и вообще паниковать начал..... Вот такая вот сказочка....

Поправочка: младший ниоткуда со стороны "свое дело" не получил, а просто во время совместной со старшим пьянки заявил: ты эксплуататор, я бы без тебя гораздо лучше жил, отдавай мне мою долю имущества, я и заживу на славу! А старший и отдал ему его долю. Теперь младший эту долю растранжирил, да и стал орать на всю деревню, что во всем виноват старший, что это из-за него у него дела не идут, что разорила его не собственная бесхозяйственность, а козни старшего брата. Причем орать-то он сам бы, скорее всего,и не стал - родство помнил и сам на брата зла не держал. Да вот сосед его все время науськивает, потому что сосед на братнин покос да огород зарится, и надеется, что если братья окончательно разругаются, то оттяпать эти покос с огородом впридачу гораздо легче будет. И сосед этот на брата огромное влияние имеет, брат без него ни одного решения не принимает.
Короче, надо младшему этого соседа поганой метлой гнать и заново со старшим отношения налаживать. С учетом приобретенного опыта. Если сладший не полный дурак, конечно.

[Егорий]

alex
Ты китайский фильм "Герой" помнишь?
Очень в тему и о Сталине и об объединении народов.
Герой отказывается от мести тирану, признавая заслугу в объединении близких народов и отсутствие между ними междуусобных войн. А то что в случае с Россией, как и с Китаем это объединение происходило "огнем и мечом", так и здесь нужно признать, что добровольный приход Малой России под руку царя избавил ее от участи Новгорода, который клятые москали куда хуже чем Малороссию принудили к единству.

[Mariner]

Лёш, про братьев очень правильно, прими поправочку Януса Полуэктовича - и в самую дырочку получится!

[alex]

Так, Моего дедушку убили по приказу сталина, а бабушку....:mocking:

[Yeti-44]

Так, Моего дедушку убили по приказу сталина, а бабушку....:mocking:

Гусары, молчать! (цэ)

[alex]

И больше не слова....

[Mariner]

Лёш, а у меня деды всю войну "За Родину! За Сталина" провоевали. Один еще и японцев побомбить успел... И бабушек - ты очень удивишься - никто не тронул!

[Gess]

Так, Моего дедушку убили по приказу сталина, а бабушку....:mocking:

Вот бы копию приказа увидеть в студии! )))
Алексей, надо сваять! )))

[glava]

Так, Моего дедушку убили по приказу сталина, а бабушку....:mocking:

Они были видные оппозиционеры?Неужели сам Сталин отдавал такой приказ?

[Gess]

Например, как вам такой вариант ПРИКАЗА?
http://i074.radikal.ru/0909/79/7b33dd6a02d1.jpg (http://www.radikal.ru)

[glava]

Лёш, а у меня деды всю войну "За Родину! За Сталина" провоевали. Один еще и японцев побомбить успел... И бабушек - ты очень удивишься - никто не тронул!

А мой дедушка в СМЕРШе служил,боролся в Западной Белоруссии с Аковцами и лесными братьями.а прадед был ЧОНовцем,боролся с контрреволюцией....:good:

[Москвич]

первый из которых вообще был откровенный маньяк, куда там тому чикатиле, второй скрытый, но тоже с проблеммками по этому пункту.
Бросился в тему, хотел даже поспорить, но понял, что не с кем, за историческим долбоебизмом оппонентов... да.

[Странник]

Например, как вам такой вариант ПРИКАЗА?
Ну с дедушкой ясно. А с бабушкой что? Или её прямо так, без приказа товарища Сталина... того... полюбили...?

[Gess]

Например, как вам такой вариант ПРИКАЗА?
Ну с дедушкой ясно. А с бабушкой что? Или её прямо так, без приказа товарища Сталина... того... полюбили...?

Шо за самоуверенность такая? Кто сказал, шо её ... любили? )))
Убили - и всё тут. Гуманисты... понимать надо! )))

[alex]

Ха, ну вы даёте, про дедушку с бабушкой см. на предыдущей странице, это из практического пособия по хохлосрачу.

[Bond]

А вот, знаете, Гесс... Вы, рассказали занимательные истории о Сталине. Откуда они взялись - отдельый разговор. Любопытно представить, как воспринимать их будет человек, который абсолютно не знаком с нашими историческими реалиями и какое впечатление они на него должны произвести. Например, вот эта


Лещенко, отвечая на вопрос о чувстве юмора у наших руководителей, сказал, что последним, у кого оно присутствовало был Сталин. И сразу рассказал эпизод:

Сталин любил ходить в Большой, знал всех первых артистов. Однажды, придя на "Аиду", заметил, что одного из героев, кажется, Амнеса, играет кто-то, ему не знакомый. А это был народный артист СССР Мегрелидзе (не точно, но это забыл не я, а Лещенко). Народным он стал в немалой степени из-за "дзе", т.е. играл не на уровне.
Сталин спрашивает:
- А кто это играет Амнеса?
- Мегрелидзе, товарищ Сталин, народный артист СССР.
- М-да, какое щедрое у нас государство...
И сразу добавил: "Ничего не предпринимать."

Она бы звучала так

Один Великий Правитель Великой Страны любил ходить в театр. Однажды прийдя на спектакль, он узнал что главную роль исполняет посредственный артист. Эту роль он получил только из - за того, что был земляком Правителя. (?) И подданые из страха и подхалимства дали ему эту роль.(?)
Правителю не понравилась игра артиста.
Но узнав, что это его земляк, он только заметил, что "Его государство очень щедрое", но приказал ничего не менять (?)

Любопытно, Да ?

[Рыжий заяц]

Правителю не понравилась игра артиста. Но узнав, что это его земляк, он только заметил, что "Его государство очень щедрое", но приказал ничего не менять
А должен был поменять? Вообще история немного другая, ее рассказала Вишневская в своей книге, там о грузинском происхождении артиста ни слова нет.
Но дело не в этом. По идее, глава государства не должен вмешиваться в дела театра, разве нет? Ну хорошо, Николай II в память нежных чувств помогал Кшесинской (которая и без того была великой балериной). Но разве это правильно?

[Bond]

Пересказую, то что процетировано. И из этого возникают вопросы:

Что же за атмосфера в стране, что посредственность из-за страха ибо раболепствия чиновников перед правителем, находится не на своем месте ? Правитель все видит, но его это полностью устраивает. И он понимает, что его слово "Ничего не менять" - приказ, закрепляющий это безобразие. Это нормально ?

[glava]

Но разве это правильно?

а когда как.

В одной передаче про Фурцеву говорилось,что она испытывала нежные чувства к Ефремову.Именно поэтому Современнику дозволялось многое из того,что было нельзя.

Кому от этого было плохо?

[glava]

Пересказую, то что процетировано. И из этого возникают вопросы:

Что же за атмосфера в стране, что посредственность из-за страха ибо раболепствия чиновников перед правителем, находится не на своем месте ? Правитель все видит, но его это полностью устраивает. И он понимает, что его слово "Ничего не менять" - приказ, закрепляющий это безобразие. Это нормально ?

а кому было плохо от актера не на своем месте?
Вот министр не на своем месте - это да....

[Рыжий заяц]

Что же за атмосфера в стране, что посредственность из-за страха ибо раболепствия чиновников перед правителем, находится не на своем месте ? Правитель все видит, но его это полностью устраивает. И он понимает, что его слово "Ничего не менять" - приказ, закрепляющий это безобразие. Это нормально ?
А еще правитель может понимать, что его слово "убрать" может очень плачевно кончится для многих людей, которые не виноваты в том, что данный конкретный артист - бездарность. Тем более, что бездарностью на сцене никого не удивишь.

Пойду попробую достать билеты, чтобы выяснить, бездарность Мацуев или это происки завистников ;) Из того, что я о нем слышала (и то, что я слышала - но не в живом звуке, увы), они с Гергиевым прекрасно друг к другу подходят.
Но даже если Мацуев бездарность - пусть лучше остается, а? Не надо его сажать...

[Bond]

Всем хорошо. Это тот счастливый случай, когда любовь к одному, приносит пользу всем ))))
А сколько можно привести обратных примеров ?

[Bond]

А еще правитель может понимать, что его слово "убрать" может очень плачевно кончится для многих людей, которые не виноваты в том, что данный конкретный артист - бездарность.
Конечно ! В созданной атмосфере, шевеление брови правителя будет решать судьбы многих людей. Но разве в такой атмосфере можно жить ?

[Bond]

Но даже если Мацуев бездарность - пусть лучше остается, а? Не надо его сажать...
"Ничего не предпринимать!" И не стреляйте его из револьвера, он поет как может... )))

[Егорий]

Но разве в такой атмосфере можно жить ?
Можно.
Жили ведь. И не одно столетие. ДО Сталина.

[Рыжий заяц]

Размечталась, одноглазая... Все билеты проданы. "Ничего не предпринимать" (с)
Мацуев - пианист. Как он поет, я даже представить боюсь :)

[Рыжий заяц]

Конечно ! В созданной атмосфере, шевеление брови правителя будет решать судьбы многих людей. Но разве в такой атмосфере можно жить ?
А где-то существует другая? Особенно для тех, кто к этому правителю приближен - а солист главного театра страны однозначно приближен.

[Москвич]

По идее, глава государства не должен вмешиваться в дела театра, разве нет?
Иосиф Виссарионови лично продвигал Булгакова, читайте мемуары его жены. Сатрап.

[Bond]

Можно.
Жили ведь. И не одно столетие. ДО Сталина.
Правильно. Монархия и неограниченная диктатура разные вещи. Хотя, надо признать, без такой диктатуры 41-45 год, наверно, мы бы не выстояли. Как неплохо заметил кто-то, кто уже не помню
Одну диктатуру можно было победить только большей диктатурой

[Bond]

Мацуев - пианист. Как он поет, я даже представить боюсь
Ладно. Убит...:shok:

[Егорий]

Одну диктатуру можно было победить только большей диктатурой
О!
И даже не стоит вопрос, а надо ли это на самом деле русскому народу. Кысмет.
Промысел Божий. И руский народ для него идеально подходит, что всегда вызывало внутреннее противление у просвещенной его части. А народ ... его не переделаешь. В крови у него ориентация на угол наклона брови сатрапа и все тут. Пока всех в радищевых перекуешь, он еще пару гулагов построит и пару мировых гегемонов закопает в грунт по своей самобыности, от которой, да, иногда блевать тянет..

[Янус Полуэктович]

Одну диктатуру можно было победить только большей диктатурой
О!
И даже не стоит вопрос, а надо ли это на самом деле русскому народу. Кысмет.
Промысел Божий. И руский народ для него идеально подходит, что всегда вызывало внутреннее противление у просвещенной его части. А народ ... его не переделаешь. В крови у него ориентация на угол наклона брови сатрапа и все тут. Пока всех в радищевых перекуешь, он еще пару гулагов построит и пару мировых гегемонов закопает в грунт по своей самобыности, от которой, да, иногда блевать тянет..

Тех, кого блевать тянет, то есть борцов за права отдельной личности среди изначально общинного народа - "мало их, и страшно далеки они от народа" (с). Всегда так было, с великокняжеских времен, и, видимо, и впредь так будет: нет никаких оснований ожидать, что глубинная сущность русской общинной души вдруг изменится, сколько этот самый народ не агитируй. Такой уж это народ, и надо либо это принять как данность, либо осознать себя как чуждую этому народу личность со всеми вытекающими. Выбор за каждым отдельным индивидом остается.

[Bond]

Замечательно.

Такой уж это народ, и надо либо это принять как данность, либо осознать себя как чуждую этому народу личность со всеми вытекающими. Выбор за каждым отдельным индивидом остается.
И лучше, наверно, не скажешь !

[Егорий]

Такой уж это народ, и надо либо это принять как данность, либо осознать себя как чуждую этому народу личность со всеми вытекающими. Выбор за каждым отдельным индивидом остается.
Ну это то понятно...с 19 века примерно начало быть, а большевистский эксперимент это только подтвердил в отношении великороссов. Такой это народ.
И для того чтобы сшить его с частями, находящимися в Малороссии и Белоруссии, не столь подверженными групповой общинной психологии нужно это для начала понимать.

[Янус Полуэктович]

Такой уж это народ, и надо либо это принять как данность, либо осознать себя как чуждую этому народу личность со всеми вытекающими. Выбор за каждым отдельным индивидом остается.
Ну это то понятно...с 19 века примерно начало быть, а большевистский эксперимент это только подтвердил в отношении великороссов. Такой это народ.
И для того чтобы сшить его с частями, находящимися в Малороссии и Белоруссии, не столь подверженными групповой общинной психологии нужно это для начала понимать.

Да столь же, просто в немножко других формах. Малороссы и белоруссы ровно настолько же не примут индивидуализма, как и великороссы: это действительно части одного народа, с одной основой. Хотя на уровне колбасы разница действительно будет заметна, но только у малороссов и только на этом уровне.

[Егорий]

Хотя на уровне колбасы разница действительно будет заметна, но только у малороссов и только на этом уровне.
Боюсь, что ошибаетесь. У малороссов общины никогда не было и они к ней неспособны. Из-за чего и провалились все попытки создать собственное государство. Подчинение воле сильного как альтернатива внутренней междуусобице и неорганизованности - это аргумент, а вот с общинной психологией совсем туго. Здесь как раз переизбыток индивидуализма - иной соврешенно ментальный полюс по сравнению с великороссийским, от которого в его чистом, незамутненном виде тоже тошнит и самих малороссов уже.

[Bond]

И для того чтобы сшить его с частями, находящимися в Малороссии и Белоруссии, не столь подверженными групповой общинной психологии нужно это для начала понимать.
Из - за непонимания этого и происходили все стычки. Кстати и на ЗУ тоже. Ну не хотели народ идти в колхозы. И все тут.
Мой тесть, лишившись на фронте ноги, был направлен на ЗУ уполноченным по сельскому хозяйству. Он мне рассказывал. Спущен сверху план создания колхозов. А народ не идет. Сроки поджимают. Что - то делать надо. Взял он десяток милиционеров и поехал по селам района. Собирал народ в клубе. Запирал. И не выпускал до тех пор, пока все не напишут заявления. И был горд этим ! Мотивируя: "Поодиночке они писать не будут. Боятся, что ночью из леса придут. А так все сразу." А сколько там было забоявшихся, а сколько нежелающих ? Это неважно...

[Янус Полуэктович]

Кстати, Егорий, даже демократия на Руси всегда была общинной. Что в Великом Новгороде, где люди объединялись в общины по улицам и концам, что в казачьих сообществах, начиная с Запорожской сечи, где объединение шло по полкам и куреням. Просто в Мало- и Новороссии, куда в значительном количестве переселялись беглецы от боярского и прочего гнета, их былые привязанности к старой общине рассыпАлись, но они на новом месте все равно большей частью создавали новые сообщества общинного типа.
Если судить по Новгороду Великому, то демократия у нас отличалась от монархии весьма относительно: все имели голос в пределах своей улицы или конца, но после принятия решения возникала ситуация того же "демократического централизма", который многие из нас еще помнят по личному опыту жизнь в СССР. Воплощал принятое решение посадник, который все равно избирался из "сильных людей". Правда, скинуть его могли - общим решением, но ведь и римских императоров гвардия нередко свергала, так что опять же невелика разница. Коллизии возникали в основном на этапе принятия решения - вот здесь-то до массовых побоищ нередко доходило.
Надеюсь, я не сильно грешу против фактов?

[Егорий]

Янус Пролуэктович, Демократия, в описанном Вами смысле, то есть непосредственное избрание местной власти на Руси пожалуй с племенных времен существовала. Вот только верховная власть со времен Рюрика, а я уверен, что много столетий до него была свята непререкаема для низших слоев общества. Это кажется в великороссах каким то пережитком раннего индоевропейского общества, времен формирования каст.
Южные русы подверглись сильному влиянию Речи Посполитой, которую собственная демократия и погубила. Есть память о наследовании казачьей демократической традиции (хотя с какого хрена, если казаки никогда и 5% населения не составляли в Малой России?) А пуще всего, на подсознательном уровне отсутствие осознанной необходимости смирения перед высшей властью ради просто по "божьему помазанию" .
Подчиниться батьке ена время грабежа или военного похода - еще куда ни шло. Признать над собой чью то безусловную власть - глубочайшее самоунижение. Наследственное заболевание от польской шляхты. Все-таки генетически очень близкие народы южные русы с ляхами.
Главным же фактором формирования южнорусского менталитета стала изначально способность прожить без общины за счет природных ресурсов в принципе сколь угодно большой семье. И любое отчисление на общественные нужды, будь то содержание школы, армии или на асфальтирование собственной улицы, то есть то что не сулит непосредственной выгоды выглядит с точки зрения малоросса грабежом. Как и глупостью считается нести ответственность или повинности за других, что было привито в России общиной.

[glava]

Вот только верховная власть со времен Рюрика, а я уверен, что много столетий до него была свята непререкаема для низших слоев общества. Это кажется в великороссах каким то пережитком раннего индоевропейского общества, времен формирования каст.

А что в этом плохого?Не дело народа думать о Власти.





Как и глупостью считается нести ответственность или повинности за других, что было привито в России общиной.

Сравните успехи в построении государства тех и других.

[Bond]

А что в этом плохого?Не дело народа думать о Власти.

Никто и не ставит оценок плохо или хорошо. Уквзано на различие в менталитете.
Государственной власти выгодно. Отдельно взятой личности выгодно, если ее интересы совпадают с интересами государственной власти. Если нет, то... Вот тут варианты.

[Bond]

Для этого и существуют налоги на содержание армии, государственного аппарата, воинская повинность и всякое другое...

[Bond]

Нет, все это правильно. И то что, аппарат становится вещью в себе и в первую очередь для себя. И то что необжодима пропагандистско - патриотическая машина. Церковь, поддерживающая и пропаганду и аппарат. Т.е. воспитание сознательного хоторянина.
И обратная связь в виде какой - никакой выборной системы. И воспитание военной и государственной элиты. Разделение ветвей власти. И еще ммногое и многое...

Не надо дрводить вопрос до примитивзма и абсурда. Все сложнее...

Говорится о двух разных основах таких обществ. Индивидуализме и общинности. И соответственно о разных менталитетах. И на основании них построены и супердкржавы. Китай, Россия и США. Не хотите смотреть на США? ))) Посмотрим на Британию, Францию, страны, которые на основе игдивидуализма строили мировые империи...

[Москвич]

а вот с общинной психологией совсем туго
Да не туго. Просто на Украине две стаи. Одна проросссийская, другая общечеловековская. Вот и рвут они территорию наа части.

страны, которые на основе игдивидуализма строили мировые империи...
Это уж, простите, фигня. Там тоже стая, только построенная по другим принципам. По принципам торгашества. Впомните как эти "индивидуи" разрывали на части людей на улице в Первую мировую, как машировали скопом даг нах остен во Вторую, да и хотя бы наполеоновские войны вспомните. От их индивидуизма ни хера не оставалось на счет раз.
Но в одном Вы правы, пока жива Россия, они не успокояться, эти стаи, это угроза их существованию. Индивидуализм, это выдумка либерастья

[Bond]

Там тоже стая, только посроенная по другим принципам. По принципам торгашества.

Вы конкретизировали слово индивидуализм словом торгашество. Получения выгоды от торговли отдельным индивидуумом. Ту, что эти индивидуи для получения выгоды ситуативно сбиваются в стаи, сути не меняет...

[Москвич]

Ту, что эти индивидуи для получения выгоды ситуативно сбиваются в стаи, сути не меняет...
Меняет, на основе общности менталитета, они ведут стайный образ жизни. Их инстинкт - ты сдохни сегодня, я завтра. Посмотрите на их поведение по Косово, Ираку, Ирану, России...

[Bond]

Упрощать как раз надо, а не усложнять.

И мечта о "сознательном хуторянине" - это мечта, не более.
Осознавая, что есть некие общие, выходящие за пределы хутора интересы, согдашаясь нести некоторые потери для их защиты человек перестает постепенно быть хуторянином
А если перевернуть медаль другой стороной ? :smile: Где мои интересы, там и мой хутор. Ну бооольшой такой хутор . :mocking: Человек от этого не перестает быть хуторянином ? Вот мы и упростили.

[Москвич]

Хуторянин в принципе не готов платить.
И оборотной стороной становится формирование репрессивного аппарата, выбивающего из хуторян ништяки.
И оный аппарат постепенно становится вещью самодостаточной, с мировоззрением в корне отличающимся от хуторского - с мировоззрением хищника.
Именно хищника, а не пастуха, потому как наш условный хуторянин никак за овечку не прокатит, он зверек хитрый.

Результат - чистый "социальный дарвинизм", упрощение, отсутствие долговременных интересов.

А потом приходят пастухи, только из другой весовой категории - пасти хищников, которые жрут хуторян.
Приходилось беседоватьсо старым чукотским шаманом. Он изложил свои взгляды на общество, старинное чукотское учение про людей оленей и людей волков. Перекликаается с Вашими суждениями.
А вообще теорию стаи, а следовельно взаимоотношение демократии и тоталитаризма разработал З. Фрейд в своей работе "Человек по имени Моисей". В сети она есть, рекомендую.

Где мои интересы, там и мой хутор. Ну бооольшой такой хутор .
Вот и стая. И куды сплыл индивидуизм?! Но все сложнее.... У вас нет интересов за пределами стаи. Вам их навязывают.

[Негра]

На мой вкус тут везде перебор. В стартовом варианте общинность присутствовала у всех народов как неизбежная черта родового строя. Просто под влиянием различных климатических и исторических условий отмирала или сохранялась разными темпами и в разных объемах.
Осознавая, что есть некие общие, выходящие за пределы хутора интересы, согдашаясь нести некоторые потери для их защиты человек перестает постепенно быть хуторянином
"Хуторяне" в чистом незамутненном виде существовать не могут - это нежизнеспособная единица в рамках государства. В России община слишком долгое время выполняла роль посредника между "хозяином" и государством. Это наложило отпечаток на наш менталитет: мы сторонники некоей коллективной ответственности и неких внешних обязательств по отношению к нам. Это и достоинство, и недостаток одновременно. "Западная" модель - иная. Там превалирует личная/частная ответственность, соответственно гораздо более коммерциализированная. При этом там создавались (и это работало!) временные объединения "частников" для достижения различных целей (пример: средневековые цеховые товарищества - временная "община").Тем не менее посредников между "хозяином" и государством практически не было: каждый отвечал за себя. Это их менталитет. Они политически более активны, не в стихийном ("бессмысленном и беспощадном"), а в организованном смысле. При этом у них почти отсутствует потребность в объединении ( в смысле создания неких постоянных общностей).
Я не думаю, что какая-то из этих моделей "более правильная"... Истина где-то рядом...
А время "одиночек" давно прошло...

P.S. А так называемый "южно-русский" менталитет... ИМХО не существует... Это некая несформировавшаяся "каша" из двух основных, которую все время пытаются использовать "что дышло"... ан не выходит...

[Bond]

Вот и стая. И куды сплыл индивидуизм?! Но все сложнее.... У вас нет интересов за пределами стаи. Вам их навязывают.
Ну конечно, все намного сложнее ! В сложно структуированом обществе уже нет ни явного индивидуализма, ни явной общинности.
Вопрос стоял о первичном характере психологии разных частей руси: (условно)северо - русской и южно-русской....

И что-то мне подсказывает, что дело не в таинствах души, а просто в разных вековых природных условиях жизни.
Северо-Восток: нечерноземье и выше, леса, болота. Корчевое земледелие. Очистить участок (с учетом малой урожайности большой), обработать, засеять, собрать. Нужны рабочие руки. Одному трудно. Работаем общиной. Сам не проживешь. Нужен род, племя. Усть племя-есть главный. Отец. Батюшка.
Юго-Запад: Палку воткнул-растет. Чернозем. Хоть на хлеб намазывай. Урожаи. Простор. Сосед мешает ? Передвинулся.
Защита от набегов и там и там решается одинаково. Есть Князь, есть дружина. Если надо вспомогнем.
Примитивно ? Да. Но в этом и суть различного менталитета на пальцах.
Люди с соответствующими дипломами расскажут понаучнее:smile:...

Ну вот Негра уже и подоспела...

[Москвич]

Там превалирует личная/частная ответственность, соответственно гораздо более коммерциализированная. При
Это некоторая каша из понятий. Производственные и профессионаьные объединения, это не община (стая), это кллектив объединенный для. Мы же говорили об объединении по понятиям в группы, стаи

Вопрос стоял о первичном характере психологии разных частей руси: (условно)северо - русской и южно-русской....
Он и стоит, я свое мнение высказал. Просто в силу окраинности территорий произошло смешение на одной трритории днесколький стай с различым менталитетом. Но они не смешаются никогда. Грубо - бандюки и торгаши, да плюс еще и имперцы

Северо-Восток: нечерноземье и выше, леса, болота. Корчевое земледелие. Очистить участок (с учетом малой урожайности большой), обработать, засеять, собрать. Нужны рабочие руки
Забыл... Читайте Рыбакова. Он очень хорошо описал землееделие на северо-востоке Руси. Никакого корчевого земледелия не было. И так хватало

[Егорий]

А так называемый "южно-русский" менталитет... ИМХО не существует...
И сотни поговорок и анекдотов хохлы о себе не придумали. О своем менталитете.
Между прочим на том же Кавказе всегда отличали хохлов и кацапов по признакам не очень лестным для северных россиян. Различия в менталитете есть и коренные, как и собственно южно-русский менталитет.

Одна из отличительных особенностей в северно-русском и южно-русском менталитете - сдержанность своего критического осмысления как нации у северных россиян. Последние к примеру не придумывают о себе анекдотов, в которых осмеивали бы себя , а не другие нации.

[Bond]

Просто в силу окраинности территорий произошло смешение на одной трритории днесколький стай с различым менталитетом. Но они не смешаются никогда. Грубо - бандюки и торгаши, да плюс еще и имперцы
В точку ! Такой каши еще поискать надо. И каждый желающий найдет тут все, что ему хочется и в разных сочетаниях. В чем и вся сложность...

[Москвич]

Между прочим на том же Кавказе всегда отличали хохлов и кацапов по признакам не очень лестным для северных россиян
Так, на всидку:
Когда хохол родился, евреи заплакали
Где хохол прошел, там еврею делать нечего
И это все кавказцы?! Епть.


В чем и вся сложность...
Нет, сложноть в отсутствиии лидера, вождя. Я забыл добавить, что всегда есть еще и болото. Появиться вождь, притянет к себе болото, часть слабых из других стай и все станет на свои места.

[Янус Полуэктович]

Просто в силу окраинности территорий произошло смешение на одной трритории днесколький стай с различым менталитетом. Но они не смешаются никогда. Грубо - бандюки и торгаши, да плюс еще и имперцы
В точку ! Такой каши еще поискать надо. И каждый желающий найдет тут все, что ему хочется и в разных сочетаниях. В чем и вся сложность...

То есть Дикое Поле с его жутким смешением всего и вся никуда не делось? Перешло к современным южным русам в почти неизменном виде?

[Егорий]

Перешло к современным южным русам в почти неизменном виде?
Еще сталинские перемещения добавили смуты и неразберихи, переселение бандеровцев, выселение немцев, приезд большого числе великороссов города, а сейчас азербайджанцев к примеру. А та же сельская Украина обезлюдела и практически вымирает. Советская власть же полностью из держиморд и идиотов состояла, которые чисто из ненависти к русскому и украинскому крестьянству не давала селянам паспорта для свободного выезда в город.

[Bond]

Нет, сложноть в отсутствиии лидера, вождя. Я забыл добавить, что всегда есть еще и болото. Появиться вождь, притянет к себе болото, часть слабых из других стай и все станет на свои места.
А кто спорит ?! Вождь нужен. Вопрос только, что вождь приходит, когда общество готово его принять. Когда в мозгах большинства людей зреет одна идея, а они тупые не могут ее ни сформулировать, ни организоваться для ее реализации.

И вот тут приходит ОН. С харизмой, говорит то нужное "заветное слово", подчиняет людей себе, организовует и ведет за собой.

Если в головах людей каша, нет общих идей, то когда ОН приходит, его в лучшем случае заплевуют, ну а может и чего похуже...

[Москвич]

То есть Дикое Поле с его жутким смешением всего и вся никуда не делось? Перешло к современным южным русам в почти неизменном виде?
Я думаю да.

[Янус Полуэктович]

Советская власть же полностью из держиморд и идиотов состояла, которые чисто из ненависти к русскому и украинскому крестьянству не давала селянам паспорта для свободного выезда в город.

Не надо бы перегибать палку, Егорий. При чем здесь ненависть? Работы Троцкого про трудармии читали? Вот оно и есть. Сельские трудармии. Другие трудармии тоже были, просто иначе назывались. Комсомольские стройки, например. До сих пор кое-где потомки тех энтузиастов в бараках живут. Хорошо хоть не в палатках. А суть - та же: если партия прикажет, комсомол ответит есть. Крестьянам приказать труднее, слишком к хозяйству привязаны, поэтому хозяйство минимизировать, всех согнать в колхозы, отобрать свободу передвижения (вот здесь как раз роль паспортов и выплывает). Плюс суметь показать, что все это нужно для блага народа, и что завтра/через год/через 20 лет "на Марсе будут яблоки цвести". А вот когда к этой идее бескорыстных энтузиастов стала примешиваться и корысть власть имущих (а куда же ее деть!!!), и бесхозяйственность, и барство партноменклатуры - народ верить власти перестал. Вот тогда-то и начался развал, которым очень грамотно воспользовались в собственных целях западные агитаторы. И который уже на нашей памяти вылился в дурость Горбачева и воровство ельцинской "семьи", почти добивших страну.
Вот где-то так я это вижу.

[Егорий]

Янус Полуэктович
Вам понятие "сарказм" знакомо?

Крестьян удерживали на земле, где большинство из них не нужны были уже к середине века, для того чтобы не переполнять город нищими. Дешевой рабочей силой, которая отбирает хлеб и кров у городского населения и существенно снижает планку оплаты труда.

[Bond]

Я думаю да.
Хочу добавить, только на новом витке. Более сложном. Кстати, хоть и не в тему. Ющенко как раз и поставил задачу, слепить из этого что-то наподобие нации. Что он и делает. Взгляните на все его действия с этой точки зрения. Смотреть дико, но плоды дает...

[Москвич]

Ющенко как раз и поставил задачу, слепить из этого что-то наподобие нации.
Задачу то поставил, только пустые это хлопоты, как мне кажется. Для решения задачи надо уничтожить Россию.

[Егорий]

только пустые это хлопоты, как мне кажется.
Поговорите на эту тему с 17 летними выпускниками украинских школ. Хоть русскоязычными. Можете открыть для себя много неприятного.

[Bond]

Можно и с выпускниками русских. Будет еще более неприятно...

[Егорий]

Есть еще и круглосуточная работа башен. С утра до ночи. Что в России, что в Украине для поддержания в каждом случае своего национального инофрмпространства.

Как ни крути, а люди замкнутые в едином принудительном иноформпотоке уже составляют единую общность с общим восприятием.
То что единства нет в русских - так этим и славимся в веках.
Кстати, что там нынче с варягами?

[Негра]

Можно и с выпускниками русских. Будет еще более неприятно...
Поговорите на эту тему с 17 летними выпускниками украинских школ. Хоть русскоязычными. Можете открыть для себя много неприятного.
Говорила. Было ОЧЕНЬ неприятно.

И, конечно же, весь тот школьный маразм выдерживает столкновение с реальностью.
Не выдерживает, конечно... Но понимание приходит не сразу( тем более, что пропаганда и после окончания школы никуда не девается)... и не ко всем...

[Москвич]

Тогда стоит понять основы менталитета синтетического хохла.
И так, по принципу яблоко от яблоньки:
а) вороватось;
б) моя хата с краю, но меня москали обижали все 140 с чем то тысяч;
в) предаательство, как принцип, что еще?

[Bond]

Это основы ментаоитета синтетического хохла с точки зрения синтетического москаля ?

[Янус Полуэктович]

Тогда стоит понять основы менталитета синтетического хохла.
И так, по принципу яблоко от яблоньки:
а) вороватось;
б) моя хата с краю, но меня москали обижали все 140 с чем то тысяч;
в) предаательство, как принцип, что еще?

И все же не хохла, а какла. То есть свидомого. Не надо бы забывать о разнице. Хохол - это южно-русский человек, мало чем отличающийся от уроженца Воронежской, Ростовской областей, Кубани или Ставрополья. Иногда, не исключено, с отдельными элементами вот таких склонностей, но именно отдельными элементами (и даже насчет отдельных элементов тоже не обязательно). А вот какол - именно такой.
И самая главная разница: хохол доброжелателен и дружелюбен по отношению к своему собрату-москалю, хотя и не упустит случая его обдурить к собственной выгоде (но ровно так же он не упустит случая обдурить и своего брата-хохла), а какол ненавидит москаля всеми фибрами своей свидомой души.

[Егорий]

а) вороватось;
Вы это сечас с презрением к хохлам говорите.
А вообще речь на этом форуме должна была сводится к объединению народов. Ребята, москвичи, одна просьба есть. Не сводите эту площадку к показательному пособию почему именно Украине и Росии не стоит объединятся.
Если из 350 летнего пребывания хохлов в Российском государстве в Москве запомнилось только это, тогда действительно зря мы тут распинаемся.

[Негра]

Тогда стоит понять основы менталитета синтетического хохла.
И так, по принципу яблоко от яблоньки:
а) вороватось;
б) моя хата с краю, но меня москали обижали все 140 с чем то тысяч;
в) предаательство, как принцип, что еще?
От как я люблю такие обобщения... просто до дрожи в коленках...
По этому же принципу "москали" должны выглядеть так:
б). пьяницы
в). лентяи
... а пункт а). - общий...
Для всех остальных "этносов" тоже, я думаю, найдутся "добрые слова" и "добрые люди", их произносящие.
На самом деле общего гораздо больше, чем различного: "каждый кулик свое болото хвалит"(с)
В данном случае защищает... от себя самого.

[Москвич]

Вы это сечас с презрением к хохлам говорите.
Да? Как это? У меня полно родичей украинцев, правда встречаются и хохлы...

б). пьяницы
в). лентяи
... а пункт а). - общий...
синтетические не пьют? Да, ну?
синтетическиее не леняться?
Поймите, различия есть. Я рос в месте, где хохлы и русские были смешаны примерно в равной пропорции. Так вот, различия были очевидны.

[Bond]

Хохол синтетический
http://caricatura.ru/parad/titov/pic/13177.jpg (http://caricatura.ru/2009/06/25/url/parad/mironov/13176)
Москаль синтетический
http://www.proplay.ru/images/users/gallery/46999/169511_m.jpg

[Москвич]

улыбнуло... Тока Винни-Москаль мог бы быть пожирнее.

[Bond]

Тока Винни-Москаль мог бы быть пожирнее.
Маловато будет ! (с) :biggrin:

[Bond]

Чето нас от Сталина далеко занесло... Может попросим модераторов как то разбить ветки, типа: "Сталин", "Разница менталитетов" ?
А ио может, кто хочет именно про Сталина и его время поговорить...

[Москвич]

Темы сходятся и расходяться....
Скажите, а вот почему грузин Джугашвили стал русским? Причем, изменился его менталитет.

[glava]

А ио может, кто хочет именно про Сталина и его время поговорить...

Очень уважаю это время и Сталина.
Но уже столько раз обсуждали,что просто надоело....:flag_of_truce:

[Bond]

Скажите, а вот почему грузин Джугашвили стал русским? Причем, изменился его менталитет

Ну, наверно всетаки это связано с марксизмом. "Пролетарии всех стран соединяйтесь". Построение наднационального государства. Впереди мировая революция. Ну и т.д. Бкржуазный национализм. Единая общность Советский народ...
Именно пролетариат России движущая сила револиции.

[glava]

Ну, наверно всетаки это связано с марксизмом. "Пролетарии всех стран соединяйтесь". Построение наднационального государства. Впереди мировая революция. Ну и т.д. Бкржуазный национализм. Единая общность Советский народ...
Именно пролетариат России движущая сила револиции.

к примеру,Екатерина II была немкой и ....стала русской.
Паскевич,Тотлебен,де Толи и многие другие - отнюдь не русские.

Не в марксизме дело.

[Москвич]

Даже намекаа на ответ не почуствовал!
Именно пролетариат России движущая сила револиции. А мы говорим о руссском менталитете, имперском, если хотите. А у Вас опять про безликий, безымянных и безнациональный социальный слой.
А вот как раз буржуазный национализм, предуагаданный Марксом. как раз имеет место быть. Грузия, Украина, Израиль.... С Россией сложнее. Русских трудно переделать.

Екатерина II была немкой и ....стала русской.
Спасибо, еще один пример! Да, она стала русской до корней волос.

[Bond]

Россия тоже не была национальным, а скорее дворянским государством. Империя в которой не было понятия метрополия и колония. Все подданые империи равны и отличаються только сословиями. Про иудеев и финов пока промолчим...

Отсюда и служение Отечеству - означает быть русским.

[glava]

Про иудеев и финов пока промолчим...

С этими-то что не так?

[Москвич]

Россия тоже не была национальным, а скорее дворянским государством.
Россия была и будет империей, а империи не могут быть национальными. Я о другом спрашивал.

[Bond]

Ну, иудеев ограничивапа черта оседлости и ограничения по государственной и военной службе, а фины имели свое ограниченое самоуправление.

[Bond]

Россия была и будет империей, а империи не могут быть национальными. Я о другом спрашивал.
Уточните, плз...

[glava]

империи не могут быть национальными.
Могут.
Китайские, за исключением Тан.

[Москвич]

иудеев ограничивапа черта оседлости и ограничения по государственной и военной службе
Не-а. Не ограничивала, при условии получения российского образования.

Уточните, плз...
Как грузин, маргинал по нашим понятиям, смог стать величайшим прорусским правителем-созидателем, как Иван IV, например. Причем он полностью сменил менталитет. Почему и как?

[Bond]

империи не могут быть национальными.
Практически все империи были национальными. Краме России даже и затрудняюсь так вот сразу и назвать другую вненациональную. Где подданых бы не делили в правах на жителей метрополии и колоний.

[Москвич]

Могут.
Китайские
Я имел в виду не аспект неограниченной власти, сейчас другое время. Я имел в виду аспект объединения земель и народов. Если бы только в названии было дело.

Где подданых бы не делили в правах на жителей метрополии и колоний.
А это уже особенность именно русского менталитета.

[Bond]

Не-а. Не ограничивала, при условии получения российского образования.

Были и другие условия... Отдельная тема...

В отношении Сталина вопрос сложнее. Если у Вас есть мнение, пожайлуста, выскажите. Иначе, я сейчас буду размышлять, а в чем именно изменился менталитет человека, который стал во главе огромного государства. И решал возникающие перед ним задачи, во многом используя как раз свой характер горца...

[Bond]

А это уже особенность именно русского менталитета.
Вы напрашиваетесь на требование, в таком случае, определить понятие русский...

[Негра]

Иначе, я сейчас буду размышлять, а в чем именно изменился менталитет человека, который стал во главе огромного государства. И решал возникающие перед ним задачи, во многом используя как раз свой характер горца...
А мне кажется, что просто есть люди, хорошо делающие свою работу. Государственные деятели в том числе. Это НЕ национальный, но менталитет. (К Екатерине тоже относится).

[Москвич]

определить понятие русский...
Русский, наверное, это метанация, объединившая многие народы. В силу этого изменившая свое состояние. Отсюда три вывода - 1. русский, это человек в основе своей генетически воспринимающий идеи "равенства" и "братсва", 2. русский, это генетический "имперец" и 3. у русских действительно отличный от других стай менталитет (характер). Все что выдал, пмсм исключительно.

Если у Вас есть мнение, пожайлуста, выскажите
нет, это, действительно, был вопрос для обсуждения.

[Странник]

Россия...Империя в которой не было понятия метрополия и колония...
А эти понятия вовсе и не являются обязательными признаками империи. Это признаки колониального государства - Великобритания, например, каковая в статусе империи есть элементарная самозванка. Признаками империи является наличие имперских территорий и имперских провинций. А это несколько иной тип взаимоотношений.


Практически все империи были национальными.
Практически вс НАСТОЯЩИЕ империи исключительно многонациональны. Это так же одно из обязательных условий этого типа государственного устройства. Исключением может быть разве что Германская империя 19 - 20 вв. Но и империей её можно считать лишь в известной стпени. А то что Вы называете "национальным", есть ещё один обязательный имперский признак - наличие ведущего (стержневого, имперского) этноса.

[Москвич]

А то что Вы называете "национальным", есть ещё один обязательный имперский признак - наличие ведущего (стержневого, имперского) этноса.
Спасибо, это, видимо, я и имел в виду - как мог представитель неимперского этноса, выйти за пределы своего я. Или условия в Империи это поощряли? Если да, то как?

[Bond]

Признаками империи является наличие имперских территорий и имперских провинций. А это несколько иной тип взаимоотношений.

Интересная мысль. Надо понять. Вместо метрополии и колоний -
имперские территории и имперские провинции Грань между ними измереятся в сотнях лье, тысячах миль или десятках километров ? И в чем разница взаимоотношений ?

[Москвич]

И в чем разница взаимоотношений ?
В Российской Империи, например, элиты всех присоединившихся территорий получали равные права с представителями российской элиты. Что то не припомню про индусскую элиту... Было?

[Bond]

Практически вс НАСТОЯЩИЕ империи исключительно многонациональны. Это так же одно из обязательных условий этого типа государственного устройства.
Абсолютно верно ! Иначе не было бы империи. Но в основе - одна (как сейчас принято говорить - титульная нация) является высшей по отношению ко всем другим ! Имперец, Гражданин Рима, Сахиб, Поляк, Белокурая бестия - выше. Его право - это Его право, по отношению к другим унтерменшам...

[Странник]

И в чем разница взаимоотношений
Индия - британская колония, а Египет, или Галлия - имперская провинция Рима. Алжир - французская колония, а Царство польское, Великое княжество финлянское, или Лифляндия - имперские провинции Российской империи. Попытайтесь сами вычислить скока там сотен лье или миль. В принципе могу порекомендовать прочитать Махнача "Империи в мировой истории". Кратенько, но на мой взгляд достаточно внятно разобрана сущность имперской государственности, хотя и не без натяжек, но... вобщем по моему довольно толково..

[Bond]

В Российской Империи, например, элиты всех присоединившихся территорий получали равные права с представителями российской элиты.
Что то не припомню про индусскую элиту... Было?
Вот до индуссов солидарен с Вами. Что там у индуссов, чессно, затрудняюсь...
Увы, не индиолог... Поэтому, осторожно, говорил, про Российскую империю, как практически единственную...

[Странник]

Имперец, Гражданин Рима, Сахиб, Поляк, Белокурая бестия - выше. Его право - это Его право, по отношению к другим унтерменшам...
Сдаётся мне Вы опять путаете имперское мышление с колониальным. Настоящая имерия имеет несколько уровней гражданства представляющих собою известную иерархию, но вот отношение к имерскому провинциалу как к унтерменшу имперское мышление исключает - иначе нет империи.

[Странник]

это, видимо, я и имел в виду - как мог представитель неимперского этноса, выйти за пределы своего я. Или условия в Империи это поощряли? Если да, то как?
Одним из инструментов имперского строительства есть создание имепрской элиты с обязательным привлечением в неё представителей неимперских этносов включённых в состав империи. Видимо в случае со Сталиным сработала инерция имперской традиции России.

[Москвич]

Что там у индуссов, чессно, затрудняюсь...
Привязывали жопой к пушкам и стрыляли.

[Янус Полуэктович]

Имперец, Гражданин Рима, Сахиб, Поляк, Белокурая бестия - выше. Его право - это Его право, по отношению к другим унтерменшам...
Сдаётся мне Вы опять путаете имперское мышление с колониальным. Настоящая имерия имеет несколько уровней гражданства представляющих собою известную иерархию, но вот отношение к имерскому провинциалу как к унтерменшу имперское мышление исключает - иначе нет империи.

Именно так. Потомки Багратионов или Витовтов были приняты при дворе российского государя, но мне трудно представить потомков какого-нибудь индийского раджи вхожего к Елизавете Английской на равных с британскими лордами. Вот в качестве заморской диковинки его могли принять, но не более того.

[Bond]

Сдаётся мне Вы опять путаете имперское мышление с колониальным. Настоящая имерия имеет несколько уровней гражданства представляющих собою известную иерархию, но вот отношение к имерскому провинциалу как к унтерменшу имперское мышление исключает - иначе нет империи.
Я, действительно, осторожно отношусь ))) к этому очень тонкому моменту. А именно, разнице между имперским провинциалом (?) и жителем колонии.
Ваша формулировка ?

[Москвич]

Я, действительно, осторожно отношусь ))) к этому очень тонкому моменту. А именно, разнице между имперским провинциалом (?) и жителем колонии.
Кроме генерал - губернатора (второго секретаря) вся полнота власти осуществлялась за счет нац. кадров. Провинциал имел ве права стержневого народа, а зачастую и большие. Плюс экономическое поощрение развития национальных экономик и культур. Что из этого относится к жителю колоний?

[OUTCAST]

уже 5 страница пошла, так и не понял кто за белых а кто за красных......

[Рыжий заяц]

мне трудно представить потомков какого-нибудь индийского раджи вхожего к Елизавете Английской на равных с британскими лордами
О какой Елизавете Английской речь? Актуальная - вполне себе встречается.
Любимым личным слугой и практически глазами и руками королевы Виктории был некто Мунши, индус.
Вообще английский высший класс с индийским высшим классом прекрасно общались.

[Bond]

.
Любимым личным слугой и практически глазами и руками королевы Виктории был некто Мунши, индус.
Вообще английский высший класс с индийским высшим классом прекрасно общались.
Опять любовь вторгается в политику
Ломая все законы бытия...
Не хочет отвечать Она на критику.
Ведь без нее вся Жизнь не стоит ни х...

[Янус Полуэктович]

мне трудно представить потомков какого-нибудь индийского раджи вхожего к Елизавете Английской на равных с британскими лордами
О какой Елизавете Английской речь? Актуальная - вполне себе встречается.
Любимым личным слугой и практически глазами и руками королевы Виктории был некто Мунши, индус.
Вообще английский высший класс с индийским высшим классом прекрасно общались.

О Елизавете I Английской, правившей Британией в 16 веке. Про Мунши , слуге Виктории, не в курсе. Но даже в этом случае индус мог быть при королеве на правах любимого лакея, но не на тех правах, которые имели Греи, Букингемы, Графтоны...

[Рыжий заяц]

Упс.
Не-не, это не тот случай!
Любовь - это принц Альберт. В крайнем случае - Джон Браун ;)
http://www.ahmadtea.ua/userfiles/images/History_UoBM/qv_1.jpg

[Странник]

А именно, разнице между имперским провинциалом (?) и жителем колонии.
Ваша формулировка ?
Эиллины создавали свои колонии и присутствовали там как колонисты - люди своим трудом осваивающие территорию. Отношения с местными складывались по разному, но рассматривали местных как людей, пусть даже и варваров. Англичане захватывали колонии в которых присутствовали как колонизаторы - люди эксплуатирующие богатства территории путём труда аборигенов.
С однозначными формулировками пока затрудняюсь. Но полжалуй так - имперский провинциал, выполняя свои обязанности перед империей находится под её покровительством и защитой. Как уже говорилось выше провинциал может стать (вполне добровольно) участником любого общеимперского проекта и даже выйти в имперскую элиту. Житель колонии - инструмент эксплуатации богатств территории, его защиту метрополия может и проводить (если это ей выгодно в данном случае), но в отличии от империи ОТВЕТСТВЕНННОСТИ за безопасность колониальных аборигенов не несёт.
В качестве наглядной иллюстрации позволю один военно-исторический пример:
Летом 1812 года главнокомандующдему российскими войсками в Грузии генерал-лейтенанту Ртищеву было поручено (в свете угрозы войны с Францией) начать мирные переговоры с Персией. Персы взяли себе в посредники британца - английского посланника в Персии Морьера. Когда означенный Морьер прибыл в лагерь русских войск и зашёл в палатку в которой должны были проходить переговоры, то в числе переговорщиков вместе с Ртищевым увидел сидящих за столом грузин, армян, татар, черкесов. Когда Морьер выразил (в вежливой, конечно, форме) удивление, присутствием за столом переговоров "туземных унтерменшей", то получил от генерала Ртищева весьма показательный ответ: Все кого вы видите здесь - суть российские подданные и имеют одного государя, одного Бога и одну душу".
Может сие заявление и несколько высокопарно, но ИМХО разницу между имперской и колониальной идеологией формулируют достаточно внятно.

[Bond]

Упс.
Не-не, это не тот случай!
Любовь - это принц Альберт. В крайнем случае - Джон Браун ;)

Это так рассказывают ее имперские биографы. А личный садовник-индус готовил ей ложе из миллиона алых роз. И был ее ушами, глазами и всем остальным. Но, говорить об этом в салоне...

[Рыжий заяц]

Но даже в этом случае индус мог быть при ней на правах любимого лакея, но не на тех правах, которые имели Греи, Букингемы, Графтоны...
Вот как раз с высшей знатью у нее по-всякому бывало...

О Елизавете I Английской, правившей Британией в 16 веке
Об Индии как части империи Елизавета могла только мечтать! Она умерла за 15 лет до того, как Британская Ост-Индская компания получила право торговать с Индией.

[Bond]

Может сие заявление и несколько высокопарно, но ИМХО разницу между имперской и колониальной идеологией формулируют достаточно внятно.
Вот, полностью солидарен с Вами в оценках ощущений ! А с формулировками затруднительно. А без них оценивать другие события ? Не такие красивые ? А прогнозировать ? Иначе переходим на поэзию. Нужна ясность, формулировки...

[Bond]

Об Индии как части империи Елизавета могла только мечтать! Она умерла за 15 лет до того, как Британская Ост-Индская компания получила право торговать с Индией.
Вот. Вот оно коварство ! Заманить на неведомую противнику территорию посторонними речами, а потом ударить. И все. Перемога...

[Bond]

С однозначными формулировками пока затрудняюсь.

Но полжалуй так - имперский провинциал, выполняя свои обязанности перед империей находится под её покровительством и защитой. Как уже говорилось выше провинциал может стать (вполне добровольно) участником любого общеимперского проекта и даже выйти в имперскую элиту.
Вот еще вопрос. А житель столицы империи, чем то отличается в правах от имперского провинциала ? :mocking: Если да, то в чем ? Если нет, то в чем разница и почему их надо различать ?

[Янус Полуэктович]

Но даже в этом случае индус мог быть при ней на правах любимого лакея, но не на тех правах, которые имели Греи, Букингемы, Графтоны...
Вот как раз с высшей знатью у нее по-всякому бывало...

О Елизавете I Английской, правившей Британией в 16 веке
Об Индии как части империи Елизавета могла только мечтать! Она умерла за 15 лет до того, как Британская Ост-Индская компания получила право торговать с Индией.

Я не помню в таких деталях историю Англии, так что готов поверить на слово. Но речь-то шла о другом: об отношении в Российской империи к знати национальных окраин в сравнении в отношением метрополии к знати колоний в Британии. Можно взять время любого из трех Георгов, например, и попробовать найти при их дворах индуса не на ролях арапа Петра Великого, а на тех ролях, которые в Российской империи после Петра I играла татарская, грузинская, абхазская, польская и прочая национальная знать.

[Москвич]

А житель столицы империи, чем то отличается в правах от имперского провинциала ?
Формально, думаю, нет. А неформально в столице, как и сегодня сходилось гораздо больше финансовых потоков, следовательно и жисть была толще и сало в три пальца.

[Рыжий заяц]

Можно взять время любого из трех Георгов, например, и попробовать найти при их дворах индуса не на ролях арапа Петра Великого
Можно, конечно, а зачем? Они играли свою роль в вице-королевстве. Ехать в метрополию они не очень-то и хотели. Все ж таки радже Индия ближе, чем Британия. И климат, опять же...
У России в этом смысле уникальная ситуация, поскольку а) заморских колоний у нее не было (если не считать Аляски) и б) бОльшая часть территорий присоединилась к России добровольно. И при этом - много ты знаешь выходцев из Средней Азии, достигших общеимперского авторитета?
А когда ты вспоминаешь Багратиона, например, то ты все-таки учти, что колония колонии рознь. Американцы во времена Георга тоже были жителями колоний.
Кстати, есть еще один немаловажный фактор - традиционная нелюбовь англичан к иноземцам (которыми являются все, кроме жителей острова, даже граждане империи) и не менее традиционная любовь русских к ним же.
В этом смысле более показательно отношение римлян. Гражданин Рима (империи) - а им мог стать и житель колонии - имеет все те же права, что и житель собственно Рима (города).

[Рыжий заяц]

А неформально в столице, как и сегодня сходилось гораздо больше финансовых потоков, следовательно и жисть была толще и сало в три пальца.
О, это совсем другой вопрос! Где сало толще, в Канберре или в Сиднее?

[Янус Полуэктович]

Можно взять время любого из трех Георгов, например, и попробовать найти при их дворах индуса не на ролях арапа Петра Великого
Можно, конечно, а зачем? Они играли свою роль в вице-королевстве. Ехать в метрополию они не очень-то и хотели. Все ж таки радже Индия ближе, чем Британия. И климат, опять же...
У России в этом смысле уникальная ситуация, поскольку а) заморских колоний у нее не было (если не считать Аляски) и б) бОльшая часть территорий присоединилась к России добровольно. И при этом - много ты знаешь выходцев из Средней Азии, достигших общеимперского авторитета?
А когда ты вспоминаешь Багратиона, например, то ты все-таки учти, что колония колонии рознь. Американцы во времена Георга тоже были жителями колоний.
Кстати, есть еще один немаловажный фактор - традиционная нелюбовь англичан к иноземцам (которыми являются все, кроме жителей острова, даже граждане империи) и не менее традиционная любовь русских к ним же.
В этом смысле более показательно отношение римлян. Гражданин Рима (империи) - а им мог стать и житель колонии - имеет все те же права, что и житель собственно Рима (города).

Так вот как раз по этим причинам я и согласен со Странником, что Россия, как и Рим - империи, а Британия называла себя империей ошибочно: она была колониальной державой.
Мелочи вроде отсутствия среднеазиатских баев и ханов среди столичной придворной значи я оспаривать не стану (хотя, если покопаться, таких найти можно), это не принципиально.
И я не рассматриваю, по каким именно причинам индийские раджи не стремились к подножию английского престола: не хотели или не приглашали. Как говаривал один мой прежний знакомый: от чумы или от холеры - невелика разница.
Ладно, спорить, в общем-то, не о чем. Я для себя вывод сделал и даже его высказал, а переубеждать кого-либо я своей задачей не ставлю.
Каждый пишет, как он слышит,
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела. Почему - не наше дело,
Для чего, не нам судить.

[Рыжий заяц]

Гы-гы, я цитировала БШ раньше :)))

Мелочи вроде отсутствия среднеазиатских баев и ханов среди столичной придворной значи я оспаривать не стану (хотя, если покопаться, таких найти можно), это не принципиально.
Как это непринципиально??? Ты ж требовал, чтобы я доказала тебе, что индийские раджи при дворах Георгов так и кишели!

[Янус Полуэктович]

Гы-гы, я цитировала БШ раньше :)))

Мелочи вроде отсутствия среднеазиатских баев и ханов среди столичной придворной значи я оспаривать не стану (хотя, если покопаться, таких найти можно), это не принципиально.
Как это непринципиально??? Ты ж требовал, чтобы я доказала тебе, что индийские раджи при дворах Георгов так и кишели!

С чего ты это взяла? Не надо считать высказанную разницу во взглядах требованием что-то доказать. Я просто высказал точку зрения. не совпадающую с твоей, вот и все. Когда я требую от собеседника доказательств, я ему обычно прямо об этом говорю.

[Рыжий заяц]

Потомки Багратионов или Витовтов были приняты при дворе российского государя, но мне трудно представить потомков какого-нибудь индийского раджи вхожего к Елизавете Английской на равных с британскими лордами. Вот в качестве заморской диковинки его могли принять, но не более того.
Но даже в этом случае индус мог быть при королеве на правах любимого лакея, но не на тех правах, которые имели Греи, Букингемы, Графтоны...
Можно взять время любого из трех Георгов, например, и попробовать найти при их дворах индуса не на ролях арапа Петра Великого, а на тех ролях, которые в Российской империи после Петра I играла татарская, грузинская, абхазская, польская и прочая национальная знать.
Я просто высказал точку зрения. не совпадающую с твоей, вот и все.
Ну видимо, это и называется "просто высказал".
А можно высказать мнение, что дважды два - восемнадцать? И понастаивать на этом пару дней...

[Негра]

И понастаивать на этом пару дней...
( заискивающе-просительно)Может, не надо, а ?

[Янус Полуэктович]

А можно высказать мнение, что дважды два - восемнадцать? И понастаивать на этом пару дней...

Да на здоровье. Если, конечно, ты не путаешь интернет-форум с Ученым советом.

[Рыжий заяц]

наставительно
Любая тема является подходящей для срача. Было бы желание хотя бы одной из сторон.

[Янус Полуэктович]

наставительно
Любая тема является подходящей для срача. Было бы желание хотя бы одной из сторон.

У одной - недостаточно. Иначе этой одной стороне может быстро наскучить: бой с тенью, может, и зрелищен со стороны, но не дает ощущения победы. :rofl2:

[Рыжий заяц]

Вполне достаточно, уверяю тебя! Если, конечно, желание сильное.
Поскольку или у второй стороны не выдерживают нервы, или появляются посторонние желающие поучаствовать в сваре.

[Дохляк]

Мелочи вроде отсутствия среднеазиатских баев и ханов среди столичной придворной значи я оспаривать не стану (хотя, если покопаться, таких найти можно), это не принципиально.

ну вот, к примеру, этот товарищ.

http://start3.proc.ru/mirrors/proskudin/images/p87-8086-th.jpg


Согласно придворному этикету российского царского двора амиры Бухары имели титул «светлости» и стояли выше великих князей.

[Янус Полуэктович]

Опять же - и это не спор. Ты высказала свое мнение, я свое. Переубеждать тебя у меня опять же желания нет: считай как хочешь.

[Негра]

появляются посторонние желающие
угу.
http://i002.radikal.ru/0909/71/5b9714fd31e9.jpg

[Рыжий заяц]

ну вот, к примеру, этот товарищ.
И где они были?

[Странник]

И при этом - много ты знаешь выходцев из Средней Азии, достигших общеимперского авторитета?
Заися, со Средней Азией нада того… помягше. Большая часть территорий, которые при СССР были среднеазиатскими республиками в состав Российской империи вообще-то не входили. Во времена Российской империи, Россия над этими территориями всего лишь осуществляла протекторат. И жители этих территорий собственно говоря подданными России никогда не были. Единственной присоединённой к России среднеазиатской территорией можно считать Кокандское ханство, да и то вынужденно (кокандский хан постоянно напрашивался на всякого рода неприятности внешнеполитического характера, а защитить себя был не в состоянии), а что касаемо Бухарского и Хивинского ханств, то это уже собственно советское территориальное приобретение. Кроме того даже присоединение Кокандского ханства произошло, если не ошибаюсь на закате царствования Александра 3. Так что представители имперской знати из среднеазиатской аристократии выковаться просто не успели.
Что же касаемо того, что ныне называется Казахстаном, то в Российской империи это была территория 4-х казачьих войск: Оренбургского, Сибирского, Уральского и Семиреченского. Так что это просто русская территория безо всяких оговорок. Казахи там народ прищлый всего-то с 18-го века туда переселившийся. Да и образована Казахская СССР уже после образования СССР путём вырезания соответствующих территорий из РСФСР…, ну чтоб казачки не шибко свою историю помнили.

[Рыжий заяц]

Так что представители имперской знати из среднеазиатской аристократии выковаться просто не успели.
Ну вот тем более.
Индия тоже стала частью Британской империи только при Виктории (1858 год), а до этого там были сугубо торговые колонии Ост-Индской компании (хоть и с полной политической властью - а все ж не то же самое)

[Рыжий заяц]

И при этом:

Джагатджит Сингх, махараджа Карупталы, великий командор ордена Индийской империи
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Major-General_H.H._Farzand-i-Dilband_Rasikh-_al-Iqtidad-i-Daulat-i-Inglishia%2C_Raja-i-Rajagan%2C_Maharaja_Sir_Jagatjit_Singh%2C_Bahadur%2C_Maharaja_of_Kapurthala%2C_GCSI_%2C_GCIE_%2C_GBE.jpg/338px-Major-General_H.H._Farzand-i-Dilband_Rasikh-_al-Iqtidad-i-Daulat-i-Inglishia%2C_Raja-i-Rajagan%2C_Maharaja_Sir_Jagatjit_Singh%2C_Bahadur%2C_Maharaja_of_Kapurthala%2C_GCSI_%2C_GCIE_%2C_GBE.jpg

[Странник]

Индия тоже стала частью Британской империи только при Виктории (1858 год), а до этого там были сугубо торговые колонии Ост-Индской компании (хоть и с полной политической властью - а все ж не то же самое)


Джагатджит Сингх, махараджа Карупталы, великий командор ордена Индийской империи

Когда войсками генерала Скобелева была взята последняя туркменская крепость Геок-Тепе, то собрали всех уцелевших её защитников. Они с полным на то основанием ожидали казни, т.к. это было вполне в рамках их понятий. Но… к их изумлению им была объявлена монаршья благодарность за проявленную ими воинскую доблесть и верность своему правителю. После чего в награду за это каждому подарили по коню и шашке. Слегка обалдевшие от этого туркмены… стали вступать в русскую армию добровольно, хотя никто их к этому не принуждал, т.к. законами империи обязательность прохождения ими военной службы вовсе не предусматривалась. Причём продвижение их по карьерной лестнице ограничивалась только уровнем их военного образования, получению коего ими никто не препятствовал. Поступление их в военные училища и Николаевскую военную академию регулировалось теми же положениями, на основании которых туда, например, поступал в своё время уроженец Великого Княжества Финландского барон Маннергейм Карла Густавыч. Во время 1 МВ на русско-германском и русско-турецком фронтах действовали среднеазиатские национальные воинские части сформированные исключительно на добровольной основе. Кстати, именно офицерами этих частей освобождён из большевистской тюрьмы будущий организатор Белого Движения генерал Алексеев. Именно офицеры этих частей были наиболее последовательными и упорными предводителями воинских формирований басмаческого движения. Вообще интересен тот факт, что среди революционных кругов практически нет представителей мусульман, зато их достаточно много среди сил оказывающих сопротивление большевизму, впрочем это несколько иная тема. Так что ещё раз повторю, что отсутствие среди российской имперской знати выходцев из среднеазиатов определено слишком малым временем их вовлечённости в сферу влияния Российской империи и только. История, понятное дело сослагательного наклонения не имеет, но думаю что есть достаточные основания полагать, что просуществуй Российская империя на несколько десятков лет больше и представители среднеазиатской знати вышли бы на общеимперский уровень. А вот с индусами сложнее. За всё время их вхождения в состав Британской «империи», ничего подобного российской традиции в Великобритании не замечено. И приведённый Вами пример с индусом-кавалером британского ордена не вполне показателен. Российскими орденами так же награждались иностранцы не имеющие российского подданства, но о причислении их к российской знати это не свидетельствует аж никак… политика-с.
А посему позволю себе сделать вывод о том, что отсутствие индийских раджей среди британской аристократии объясняется отнюдь не удалённостью колоний – это как раз не показатель. А вот отмеченная Вами нелюбовь, а уж если называть вещи своими именами – снобизм и высокомерие по отношению ко всем кто не имеет счастья принадлежать к числу жителей британских островов – как раз очень показательно. Именно это британское качество и не позволяет считать британцев имперским этносом, а Великобританию полноценной империей. Обычное колониальное государство, пусть даже и наиболее мощное среди подобных ему, но ничем принципиально не отличимое, например, от Португалии, или Голландии по характеру своего внутреннего устройства в плане взаимоотношений с покорёнными территориями.

[Рыжий заяц]

Орден не просто британский, а созданный специально для Индии, для награждения чиновников индийской администрации и правящих князей Индии.
У англичан было еще одно качество, мягко говоря, не способствующее - отношение к другим, колонизуемым ими народам, изначально как к низшим. "Бремя белого человека" - сугубо британское понятие, ничего такого в истории России я не припомню, да и в истории Рима тоже. Хотя просвещение Римская и Российская империя несли ничуть не меньше. Что касается, например, Османской империи, то вообще непонятно, кто кого просвещал - турки-сельджуки или "коренные" (если таковые вообще могли быть в том регионе) жители завоеванных ими провинций :)
В общем, началось-то все с обсуждения вот примерно в таком ключе:

Практически все империи были национальными. Краме России даже и затрудняюсь так вот сразу и назвать другую вненациональную. Где подданых бы не делили в правах на жителей метрополии и колоний.
А Британская империя была приведена в качестве примера такого деления. Но именно Британская империя является исключением (в силу национальных традиций жителей метрополии), причем в настолько важном вопросе, что это ставит под сомнение ее имперскость :)

[glava]

Что касается, например, Османской империи, то вообще непонятно, кто кого просвещал - турки-сельджуки или "коренные" (если таковые вообще могли быть в том регионе) жители завоеванных ими провинций :)


Турки -османы,как мне кажется.,будут точнее

[Galla]

А Британская империя была приведена в качестве примера такого деления. Но именно Британская империя является исключением (в силу национальных традиций жителей метрополии), причем в настолько важном вопросе, что это ставит под сомнение ее имперскость :)Британия, конечно, с натяжкой может называться Империей.

Дань британским традициям, воспитание подрастающего поколения, умение манипулировать другими...да много чего - это конечно круто, но не повод соглашаться с высоким мнением британцев о себе.

[Рыжий заяц]

Ну, в принципе, османы наследовали сельджукам в 13 веке, так что и так, и так правильно. Начали строить империю сельджуки, завершили османы.

[glava]

Ну, в принципе, османы наследовали сельджукам в 13 веке, так что и так, и так правильно. Начали строить империю сельджуки, завершили османы.

Сельджуки были с территории туркмении,османы - с Малой Азии.
Гумилев писал,что это разные народы.

Впрочем,не принципиально...

[Странник]

Британия, конечно, с натяжкой может называться Империей.

Дань британским традициям, воспитание подрастающего поколения, умение манипулировать другими...да много чего - это конечно круто, но не повод соглашаться с высоким мнением британцев о себе.
Всё это хорошо, но достаточными (не говоря уж о необходимых) признаками имерской государственности это не является.
Из трёх (на мой взгляд) обязательных признаков имперской государственности:
- наличие имперских территорий и имперских провинций
- наличие общеимперской знати
- наличие имперского этноса
ВБ с большой натяжкой и оговорками обладает лишь третьим признаком.

А потому, можно сказать, что Великобритания несёт (вернее в прошлом несла) в себе некоторые признаки имперской государственности и выполняла некоторые имперские функции (международный третейский судья). Можно даже сказать, что в силу своей международной значимости ВБ может позволить себе наглость использовать имперский титул. Но вот в действительности считаться империей… тута я категорически не согласен. Рим – может, Австрия - может, Турция – может, Россия – может, а Великобритания – нет, не тянет она на империю.

[Москвич]

Коллеги, разговор пошел на второй виток. Империя, по Далю (то есть в изначальном смысле), это государство где правитель обладает неограниченной властью. Присоединенные территории не являлись признаком. Мы уже это ранее обсудили.

[Рыжий заяц]

Даль, конечно, крупный исследователь, но несколько в другой области.

[Странник]

Коллеги, разговор пошел на второй виток. Империя, по Далю (то есть в изначальном смысле), это государство где правитель обладает неограниченной властью. Присоединенные территории не являлись признаком. Мы уже это ранее обсудили.
При всём уважении к Далю, он всего лишь филолог, но не историк, не социолог и не государственный деятель. Первым в истории удачным имперским проектом, была Ахеменидская монархия, более известная всем по школьному курсу как Персия. Так вот название должности персидского монарха - ШАХАНШАХ (в советское время часто писали шахИншах) наиболее точно передаёт смысл имперского государственного устройства и смысл имперской власти – на русский это переводится как ЦАРЬ ЦАРЕЙ. Так что присоединённые территории и многонациональность – условия обязательные. В противном случае это всё фантазии на имперскую тематику. И при чём тут неограниченная власть. Французские короли то же были неограниченными государями, вот только империей французское королевство не считалось.

[Москвич]

Странник, не спорю.
Я только по Далю. Когда выбирали Ельцина я посмотрел на предмет образования. Одно из зачений слова елец - бездельник. Кстати, одно из значений слова зюган - звонарь, пустобрех. Нет, Даль это сила!

[Galla]

Странник, не спорю.
Я только по Далю. Когда выбирали Ельцина я посмотрел на предмет образования. Одно из зачений слова елец - бездельник. Кстати, одно из значений слова зюган - звонарь, пустобрех. Нет, Даль это сила!Выходит с Путиным не промахнулись. Всё путево получилось.

А с его переемником - так вообще сплошная лепота! Как по заказу!:morning2:

[Янус Полуэктович]

Странник, не спорю.
Я только по Далю. Когда выбирали Ельцина я посмотрел на предмет образования. Одно из зачений слова елец - бездельник. Кстати, одно из значений слова зюган - звонарь, пустобрех. Нет, Даль это сила!Выходит с Путиным не промахнулись. Всё путево получилось.

А с его переемником - так вообще сплошная лепота! Как по заказу!:morning2:

А уж если он еще и за секиру возьмется, то надо будет общую столицу России, Украины и Белоруссии, по пожеланию Егория, в Ярославль переносить - в соответствии с тамошним гербом. :mocking:

[Москвич]

Как по заказу!
Посмотрим, а вот Джугашвили смог стать Сталином.

[Янус Полуэктович]

а вот Джугашвили смог стать Сталином.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/dzhugashvili.html

[Galla]

Как по заказу!
Посмотрим, а вот Джугашвили смог стать Сталином.Зато Путин и Медведев УЖЕ есть и ими не надо становиться.

[Москвич]

Зато Путин и Медведев УЖЕ есть и ими не надо становиться.
И то! Только вот дефицит бюджета на следующий год около 7%, только вот коррупционная сотавляющая, думаю, куда как больше! Поделяться?

[Galla]

Зато Путин и Медведев УЖЕ есть и ими не надо становиться.
И то! Только вот дефицит бюджета на следующий год около 7%, только вот коррупционная сотавляющая, думаю, куда как больше! Поделяться?В кое то веки на моей памяти у нас в стране адекватнок правительство случилось, Слава небесам!

А Вы всё недовольны... Мы же принадлежим одному поколению.
Что не помните, как жили раньше?

[Mariner]

Если бы в стране не было столько проблем - мне вообще было бы непонятно, зачем нужен профицитный бюджет? А 7% - фигня.

[Москвич]

В кое то веки на моей памяти у нас в стране адекватнок правительство случилось, Слава небесам!
Адекватное чему? Пока я вижу стремление партии чиновников пренести тяготы кризиса на население, точнее на быдло, так как трехкратное, почти, снижение цены нефти привело лишь к увеличению цены продуктов его преработки. Налоги будут закручивать, как я думаю, опять же для быдла. Посмотрим, в общем, по осени...

зачем нужен профицитный бюджет?
А вот профицит аккуратно сливается в пиндостан, копейка в копейку. Вместе продуктом. Ага.

[Galla]

В кое то веки на моей памяти у нас в стране адекватнок правительство случилось, Слава небесам!
Адекватное чему? Пока я вижу стремление партии чиновников пренести тяготы кризиса на население, точнее на быдло, так как трехкратное, почти, снижение цены нефти привело лишь к увеличению цены продуктов его преработки. Налоги будут закручивать, как я думаю, опять же для быдла. Посмотрим, в общем, по осени...
вроде бы живем рядом....а видим диаметрально противоположное.

[Москвич]

а видим диаметрально противоположное.
? В чем я не прав? Перестали сливать в трежеря? Понизили цену на топливо? Где, когда?!

[Galla]

а видим диаметрально противоположное.
? В чем я не прав? Перестали сливать в трежеря? Понизили цену на топливо? Где, когда?!я опираюсь исключительно на свои субъективные ощущения, которые не имеют ничего общего с ценой на топливо и таинственными трежерями...:good2:

[Москвич]

я опираюсь исключительно на свои субъективные ощущения, которые не имеют ничего общего с ценой на топливо и таинственными трежерями...
С материализацией чувственных идей не поспоришь! Это сила.

[Mariner]

Из трежерей давно уже только вытаскивают, Москвич!

[Москвич]

Из трежерей давно уже только вытаскивают, Москвич!

Я бы не сказал, но не суть...

Финансовая система России должна формироваться не из резервов Центробанка, а за счет создания источника свободных средств, заявил во вторник премьер-министр РФ Владимир Путин. «Наша цель — не из резервов Центрального банка, не из резервов правительства создавать финансовую систему средств, а создавать внутренний источник роста свободных денежных средств, которые могли бы участники рынка использовать», — сказал Путин, отвечая на вопросы участников инвестфорума «Россия зовет!».

[Mariner]

Главное - не поддаваться панике!:drinks:

[Москвич]

Главное - не поддаваться панике!
Да ни божеж мой! Забьем!

[Bond]

Возвращаясь к Сталину. Откуда пошла фамилия Джугашвили



Джугашвили, происхождение фамилии (http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/dzhugashvili.html)


По вопросу о происхождении этой фамилии существует две основные версии. Б. Унбегаун 1) утверждает, что Джугашвили — «грузинская фамилия осетинского происхождения» (Унбегаун Б.О. Русские фамилии. М., 1989. С. 186).

В фамилии Джугашвили исходная форма — осетинская фамилия «Дзугата» (русск. — Дзугаевы). На грузинской почве имела место метатеза «з-ж» с добавлением в конце грузинского «швили».2) В соответствии с этой версией предки Сталина — выходцы из горных сел верховьев рек Большой и Малой Лиахвы Южной Осетии, откуда и переселились в с. Диди Лило (Карсанов А. Документы и материалы к биографии И. В. Сталина //Ираф. 1995. № 3, 7). См. также: Леонидзе.

Согласно другой версии, предай Джукашвили, или Джугашвили попали в с. Диди Лило из с. Джугаани (Кахетия) (Майсурадзе И. Грузинские фамилии. Тифлис, 1950. С. 248). В своей работе автор использовал материалы очерка историка Иване Джавахишвили 3) «О происхождении фамилии вождя народов» (1939 г.; очерк не был опубликован). Однако Джавахишвили признает, что некоторые грузинские фамилии под влиянием русского языка претерпели изменения, и в результате уничтожения древних архивов нет возможности достоверно установить их происхождение и этимологию (см.: Кодолаев Г., Багаев Ч. Кто ты, Сталин? Цхинвал. 1995. С. 8-9).

Укажем, что в осетинском языке слово «дзуга» означает «отара», «стая». Иную этимологию предлагает Гергий Лебанидзе. В статье «Не страшиться испытаний» (Правда. 1988. 1 сент.) он пишет, что «джуга» в переводе с древнегрузинского означает «сталь». И отсюда, как он считает, возник псевдоним — «Сталин».

Унбегаун не согласен с ним и утверждает, что псевдоним «Сталин» никак не связан с фамилией Джугашвили, однако приводит (без ссылки на источник) странное толкование слова «джуга» — «мусор».

Другой исследователь, видный грузинский писатель Кита Буачидзе, полагает, что «"джуга" означает вовсе не "сталь"; это очень древнее языческое грузинское слово с персидским оттенком, вероятно, распространенное в период иранского владычества над Грузией. Значение, как у многих имен, непереводимо» ("цит. по: Похлебкин В.В. Великий псевдоним. М.. 1996. С. 72). Отметим, что Буачидзе косвенно подтверждает осетинскую этимологию слова «джуга» («дзуга»), так как осетинский язык относится к иранской языковой группе.

Следует добавить, что до революции осетинские фамилии в Южной Осетии, за редким исключением, писались с грузинскими окончаниями, особенно после крещения, ибо «...если он христианин, то осетином в полном смысле этого слова уже не является, он уже считается грузином» (Тогошвили Г.Д. Грузино-осетинские взаимоотношения в XV-XVIIJ вв. Тбилиси, 1969. С. 205).

Превращению осетинских фамилий в грузинские способствовали также желание определенной части осетин, оказавшихся в результате миграционных процессов среди грузин, быть записанными под грузинскими фамилиями. Это равносильно тому, как самим грузинам казалось русское звучание их фамилий (Цицианов, Андронников и др.) более почетным.

Что же касается историков и литераторов, то одним из первых заявил об осетинском происхождении отца Сталина писатель-эмигрант Григол Робакидзе. Отрывок из его романа «Чаклули сули» (Иена, 1933), озаглавленный «Гороскоп Сталина», был напечатан в газете «Литературная Грузия» (1988. 2 окт.). Об этом же в романе-хронике «Истоки» упомянул Г. Коновалов (см.: Волга. 1967. № II. С. 52).

Позже Анатолий Рыбаков писал о родителях Сталина: «Мать была властная женщина, чистокровная грузинка картвели, а отец вроде бы из южных осетин, населявших Горийский уезд. Предки его огрузинились, и дед осетинское „ев" в своей фамилии Джугаев сменил на грузинское „швили"» (Рыбаков А. Дети Арбата. М., 1988. С. 191).

Лев Троцкий следующими словами характеризует Сталина: «...грубая неотесанная натура, как и все осетины, живущие в высоких кавказских горах» (Троцкий Л. Сталин. М., 1990. С. 21). А вот цитата из книги Р. Такера: «Иремашвили объясняет (вероятно, несправедливо) грубый и жестокий характер Виссариона его осетинским происхождением. Горцы Осетии известны своими вендеттами» (Такер Р. Сталин. Путь к власти. 1917-1929 гг. М., 1991. С. 109).

Добавим, что из одного сюжета, приводимого в мемуарах генерала армии И.В. Тюленева, следует, что Сталин знал осетинский язык (Тюленев И.В. Крах операции «Эдельвейс». Орджоникидзе, 1975. С. 136).

Вот страсти кипят...