Просмотр полной версии : Большевики были мирными пока их не достали?
Прочитал этот текст и, честно говоря, закрались сомнения - неужели так и было...
"Во время октябрьских боев в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятника Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г. На следующий день в Петрограде красногвардейцами и революционноми солдатами был подавлен мятеж юнкеров."
Все захваченные в плен рядовые участники путча в последующем были отпущены на свободу.
"Мятежный генерал Краснов был подвергнут лишь домашнему аресту, а затем освобожден под честное слово впредь не поднимать руку на революцию. Где он потом оказался и что делал, хорошо известно. Отпустили юнкеров, оборонявших Зимний, а они, не переводя дыхания, 29 октября подняли восстание, чтобы открыть путь Краснову в столицу. Московских юнкеров, заливших кровью улицы города, даже не подвергли аресту и в соответствии с соглашением отпустили с миром по месту жительства. Вскоре многие из них объявились на Дону в рядах Добровольческой армии Деникина.
Был отпущен на свободу даже один из главных виновников московского кровопролития председатель “Комитета общественной безопасности” эсер В.В.Руднев, а через год, в ноябре 1918 г., он уже в Яссах (Румыния) в составе белогвардейской делегации вместе с П.Н.Милюковым слезно умоляет “союзников” срочно начать военную интервенцию против РОФСР.
В ноябре 1917 г. был раскрыт заговор, возглавляемый ярым черносотенцем В.М.Пуришкевичем. Улики налицо: подписанное им письмо Каледину, в котором говорилось: “Мы ждем вас сюда, генерал, и к моменту вашего прихода выступим со всеми наличными силами” (Красный архив, 1928, №1, с. 171). Характер “выступления” он определил так: “Надо начать со Смольного института и потом пройти по всем казармам и заводам, расстреливая солдат и рабочих массами” (там же, с. 183). Пуришкевич арестован, но вскоре… амнистирован в связи с праздником 1 Мая (1918 г.). Через год он в тех же Яссах агитирует за военную интервенцию, затем изо всех сил помогает Деникину в походе на Москву.
Генерал В.В.Марушевский, начальник генерального штаба, арестованный за саботаж, так сказать, “в крупных размерах”, покаялся и собственноручно написал: “Современной власти считаю нужным подчиняться и исполнять её приказания”. Но, освобожденный из-под ареста, не замедлил перебраться в захваченный интервентами Архангельск и стал ближайшим помощником белогвардейского генерала Миллера.
Были освобождены арестованные в Зимнем министры-социалисты Временного правительства Н.А.Гвоздев, А.М.Никитин и С.Л.Маслов, но по достоинству великодушия новой власти не оценили. Вскоре два первых оказались в белогвардейском стане и как руководители кооперации Юга России выступали в качестве, так сказать, нештатных интендантов армии Деникина. К марту 1918 г. были выпущены из-под ареста, опять же под “честное слово”, все активисты саботажнического “Союза союзов служащих государственных учреждений” во главе с его председателем. И подобным примерам – несть числа. "
Из воспоминаний по этому поводу:
“И отнюдь не сразу они (т.е. большевики – П.Г.) вступили на путь террора. Странно вспоминать, что первые 5-6 месяцев Советской власти продолжала выходить оппозиционная печать, не только социалистическая, но и откровенно буржуазная. Первый случай смертной казни имел место только в мае 1918 г. На собраниях выступали все, кто хотел, почти не рискуя попасть в ЧК. “Советский строй” существовал, но без террора” Это писал член ЦК меньшевистской партии Д.Далин, находясь в эмиграции.
“Петербургская жизнь носила в те недели довольно своеобразный характер. Той железной дисциплины, с которой правят ныне большевики (написано в начале 30-х гг. – П.Г.), не было тогда еще и в помине. Террора еще не существовало , нельзя было даже сказать, чтобы население боялось большевиков. Газеты большевистских противников еще выходили, и политика Советов подвергалась в них жесточайшим нападкам... В эту раннюю эпоху большевизма опасность для телесной неприкосновенности и жизни исходила не от правящей партии, а от анархистских банд..." – дипломатический представитель Великобритании в РСФСР Р.Локкарт.
Когда же начался "красный террор" в полной мере? Тогда,когда он и не мог не развернуться.В ответ на массированный белый террор и естественно,с началом интервенции.Возрастал впропорционально натиску контрреволюционных сил. Что впринципе неизбежно.
Получается, что людей просто довели до белого каления постоянные нарушения данных обещаний вроде бы интеллигентными и честными людьми...
whiteinternet
09.10.2009, 23:36
Получается, что людей просто довели до белого каления постоянные нарушения данных обещаний вроде бы интеллигентными и честными людьми...
Они не присягали на верность ни временному правительству, ни большевикам. Присягали царю... Царь был казнён либо большевиками, либо членами временного правительства. Соответственно оба они были врагами. Люди слова и настоящие офицеры. А не перебезчики от красных.
Ссылку бы на источник, это многое бы прояснило.
Вспоминая фильм "Бег" многое похоже, был бардак, где то шли массовые амнистии и братания, где то террор.
Царь был казнён либо большевиками
Кто знал, что царя казнили? Это достижение дерьмократии что информация вышла в массы
Странник
09.10.2009, 23:46
Они не присягали на верность ни временному правительству, ни большевикам. Присягали царю...
Бред. Все вожди белого движения присягали Временному правительству. А Лавр Георгиевич Корнилов ещё и царскую семью арестовывал. По собственной, так сказать, инициативе... никто его об этом не просил. После отречения царя, вся армия была приведена к присяге оному правительству. Откровенных монархистов, открыто выражавших свои взгляды попёрли из армии ещё до большевиков. И руководил чисткой армии от монархистов глава военного министерства временных Гучков.
Кто знал, что царя казнили? Это достижение дерьмократии что информация вышла в массы
Виталь, вот тут ты не прав...
Извини, конечно, но при необходимости я могу выложить просто море инфы...
Не делаю этого абсолютно сознательно.
Сильна большевистская идея в массах и восприятие истории по советским учебникам и авторам. И НИКТО не будет даже ПЫТАТЬСЯ что-то понять.
Все вожди белого движения присягали Временному правительству. А Лавр Георгиевич Корнилов ещё и царскую семью арестовывал. По собственной, так сказать, инициативе... никто его об этом не просил. После отречения царя, вся армия была приведена к присяге оному правительству. Откровенных монархистов, открыто выражавших свои взгляды попёрли из армии ещё до большевиков. И руководил чисткой армии от монархистов глава военного министерства временных Гучков.
Именно. В Русской армии оказалось чрезвычайно мало людей, верных Присяге.
Странник
09.10.2009, 23:57
Кто знал, что царя казнили? Это достижение дерьмократии что информация вышла в массы
Да знали, думаю, многие. Движняк населения по стране был большой и информация наверняка разошлась довольно быстро. Вот только никого это в тот момент судя по всему не задело. Недовольные этим наверняка были, но сколько-нибудь серьёзных выступлений против этого вроде как не отмечено, ни на территории красных. ни на территории белых. Даже отыскать и захоронить по человечески останки членов царской семьи белые почему-то не захотели. Хотя им это по горячим следам сделать было легче, чем современным гробокопателям.
Они не присягали на верность ни временному правительству, ни большевикам. Присягали царю... Царь был казнён либо большевиками, либо членами временного правительства. Соответственно оба они были врагами. Люди слова и настоящие офицеры. А не перебезчики от красных.
а нельзя ли как-нибудь определиться, кем же был казнен царь? и когда. а то что-то мутновато выходит, на кого конкретно эти благородные господа обижались в первые 5-6 месяцев после революции. и за что. :)
В Русской армии оказалось чрезвычайно мало людей, верных Присяге.
Присяга давалась государю-императору. Кому они могли сохранять верность? Ведь были и те, кто хотел её сохранить (тот же Маннергейм, например), но...
А среди пришедших к власти большевиков было немало революционных романтиков. Так что случаи освобождения "под честное слово" действительно поначалу были, причем в немалом количестве.
Правда, довольно скоро романтиков сменили прагматики - с обеих сторон, - и понеслось...
Присяга давалась государю-императору. Кому они могли сохранять верность?
Галь, объясни идиоту твой вопрос. Пожалуйста...
Они не присягали на верность ни временному правительству, ни большевикам. Присягали царю... Царь был казнён либо большевиками, либо членами временного правительства. Соответственно оба они были врагами. Люди слова и настоящие офицеры. А не перебезчики от красных.
Ах, как бы это было романтично... если бы не одно "но".
Многие из названных присягали царю - но император Николай Второй официально отрекся от престола в пользу своего брата Михаила. Царем, таким образом, перестав быть, и став просто Николаем Александровичем Романовым - одним из миллионов граждан новообразованной Российской Республики.
Брат его Михаил Александрович Романов престол не принял. Оставшись, таким образом, обычным гражданином - и оставив Россию без царя во главе. ;)
Гражданин Николай Александрович Романов, бывший император всея Руси, был убит в ночь с 16 на 17 июля 1918 года. К тому моменту практически все перечисленные в исходном тексте лица уже сотрудничали с Временным Правительством, являясь и называя себя не подданными Его Императорского Величества, а гражданами Российской Республики.
Ни одна из этих двуличных сволочей не рискнула карьерой (удачно складывавшейся при первой перемене власти) для того, чтобы отстоять Империю. Ни один из столь романтично воспеваемых "верных царю офицеров", отпущенных большевиками под честное слово офицера (каковое, знаете ли, надо держать, даже дав его врагу - и особенно врагу!) не застрелился после отречения Николая (предавшего своих офицеров вместе со своей страной - у Помазанника Божия тоже есть кое-какие обязательства и клятвы, знаете ли...) - на весь Балтфлот в марте 1917 года покончили с собой из-за политических взглядов 4 (прописью - четыре) офицера... это о чем-нибудь говорит?
А о чем-нибудь говорит то, что упоминаемые в тексте деятели Белого Движения в общем-то палец о палец не ударили ради восстановления монархии? ;) Тот же Деникин, к Вашему сведению, воевал отнюдь не за "Веру, Царя и Отечество" и не за реставрацию сгнившей и развалившейся династии "Голштинских Романовых", а в аккурат за Республику. :) Господа бывшие имперские офицеры Генштаба и тем паче генералы между собой выясняли, кто из них после победы будет Верховным Правителем - но насчет того, что они всей толпой рвались выполнить присягу, данную Царю и Отечеству (сиречь Российской Империи) - что-то глухо даже в их собственных мемуарах. Рекомендую ознакомиться.
Даже Генерального штаба генерал от инфантерии Лавр Георгиевич Корнилов, организатор и кумир всего Белого Движения, в марте 1917 года принял присягу Временному правительству и лично объявил императрице Александре Федоровне об ее аресте.
Какая уж там верность царю у министров Временного правительства в ноябре 1917 года, о чем это Вы?! ;)
Может быть, генерал Краснов тому же правительству присягу не принимал - и именно за это с марта по октябрь 1917 года из начальника дивизии стал командующим корпусом, с произведением в чин генерал-лейтенанта? :) И, видимо, исключительно из верности царю и присяге в мае 1918 года возглавляемое им донское казачество заключило военный союз с Германией. Примерно из тех же соображений, что и позже - как и Шухевич, Бандера и прочие.
Практически ВСЯ РУССКАЯ АРМИЯ присягнула Временному Правительству в марте 1917 года. Кто не принял присягу - или стрелялся, или был отстранен от службы. Да, были случаи отказа от присяги и офицеров, и генералов - но в дальнейшей истории эти люди сколь-нибудь важной роли не сыграли. Историю делали те офицеры и генералы, кто присягнул повторно и продолжил карьеру, оставшись при реальном управлении войсками.
Текст присяги легко отыскать в Википедии:
«Клянусь честью офицера (солдата) и обещаюсь перед Богом и своей совестью быть верным и неизменно преданным Российскому Государству, как своему Отечеству. Клянусь служить ему до последней капли крови, всемерно способствуя славе и процветанию Российского Государства. Обязуюсь повиноваться Временному Правительству, ныне возглавляющему Российское Государство, впредь до установления образа правления волею народа при посредстве Учредительного собрания. Возложенные на меня служебные обязанности буду выполнять с полным напряжением сил, имея в помыслах исключительно пользу государства и не щадя жизни ради блага Отечества.
Клянусь повиноваться всем поставленным надо мною начальникам, чиня им полное послушание во всех случаях, когда этого требует мой долг офицера (солдата) и гражданина перед Отечеством. Клянусь быть честным, добросовестным, храбрым офицером (солдатом) и не нарушать клятвы из-за корысти, родства, дружбы и вражды. В заключение данной мною клятвы осеняю себя крестным знамением и ниже подписываюсь»
А уж говорить "люди слова и настоящие офицеры" в адрес, к примеру, вот этих персон из исходного текста:
...председатель “Комитета общественной безопасности” эсер В.В.Руднев...
... министры-социалисты Временного правительства Н.А.Гвоздев, А.М.Никитин и С.Л.Маслов...
- даже не забавно. :) Особенно круто выглядят, разумеется, министры Временного правительства, оставшиеся верными присяге царю и отчаянно враждующие сами с собой... ;)
Раньше нам рассказывали сказки про честных и романтичных (все как один!) красных командиров, теперь вместо них рассказывают про верных царю поручика Голицына и корнета Оболенского. Альтернативная история - забавный жанр фантастики, но если ее всерьез пытаются приплести к реальности - это уже работа для профессионалов из больницы имени Ющенко! :)
Присяга давалась государю-императору. Кому они могли сохранять верность?
Галь, объясни идиоту твой вопрос. Пожалуйста...
Да это не вопрос... Волгарь уже практически развернутый доклад написал.
Это - констатация факта: верность хранить было не кому. Государя не было. А верность России каждый представлял по-своему.
Ссылку бы на источник, это многое бы прояснило.
Прошу прощения.
Информация выложена на этой странице темы - http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=180519&start=50
верность хранить было не кому.
Вот в этом вся беда!
Фигню говорите, Галечка...
Волгарь, говорите, ответ написал...
Волгарь не совсем представляет, что и как случилось в то время...
Представляете, Волгарь, да и не в курсе!!!
Ужоснах!!!!
Фигню говорите, Галечка...
Поясни.
у Помазанника Божия тоже есть кое-какие обязательства и клятвы, знаете ли...
Этот момент почему-то обходят стороной большинство (если не все) сторонники Николая II...
верность хранить было не кому.
Вот в этом вся беда!
Фигню говорите, Галечка...
Волгарь, говорите, ответ написал...
Волгарь не совсем представляет, что и как случилось в то время...
Представляете, Волгарь, да и не в курсе!!!
Ужоснах!!!!
Так и тема открыта, чтобы узнать как было на самом деле...
Волгарь не совсем представляет, что и как случилось в то время...
Это точно. Уж и не припомню, чем тогда занимался, но в общем и целом - меня почему-то в те поры в России не случилось, так что представляю в основном по тому, что очевидцы понаписали да порассказали...
Не подскажете, как оно на самом-то деле было-то? ;) Жуть какое интересное событие
- а я его пропустил! :)
Это точно. Уж и не припомню, чем тогда занимался, но в общем и целом - меня почему-то в те поры в России не случилось, так что представляю в основном по тому, что очевидцы понаписали да порассказали...
Не подскажете, как оно на самом-то деле было-то? Жуть какое интересное событие
- а я его пропустил!
Лёш, а ты глупее, чем я, лично, тебя представлял.
Печально, но думаю, что это всего-навсего одна из тем в которой ты НИ ХЕРА не светоч форума.
Как многие тебя представляют.
Обращаюсь на "ты" по простой причине: мы, вроде, одногодки...
Про последнего Российского Императора ТУТ у нас, или уже у вас, хер его знает, тема как-бы закрытая и ни хрена не общая.
Давайте не будем устраивать срач?
Тяжёлая тема..
тема как-бы закрытая и ни хрена не общая.
Тяжёлая тема..
И что, если тяжелая? Почему ты по существу высказаться не хочешь?
Был тезис: после цепи отречений сохранять Присягу было не кому, поскольку не было государя-императора. Оспаривай! (а устраивать ничего не будем).
Про последнего Российского Императора ТУТ у нас, или уже у вас, хер его знает, тема как-бы закрытая и ни хрена не общая.
что за день сегодня, уже во второй теме непонятный глухой напряг...
что за день сегодня, уже во второй теме непонятный глухой напряг...
Вы тут недавно.
Не напрягайтесь.
Рекомендую послушать или почитать.
И это ни хера на психология.
Маэстро, ну зачем вы так?
В этой теме делить на "правых и неправых" - задача, суть, невыполнимая. Для кого-то - и Деникин с Колчаком - герои...
Маэстро, ну зачем вы так?
В этой теме делить на "правых и неправых" - задача, суть, невыполнимая. Для кого-то - и Деникин с Колчаком - герои...
Деникин с Колчаком - предатели. Пардоне муа, Mariner, если обижаю..
Никто никого не пытается в чём-то УБЕДИТЬ.
Именно это я и пытаюсь в этой теме ДОНЕСТИ до ЛЮБИМЫХ своих камрадов.
Просто у каждого - своё мнение, и свой взгляд на ВРЕМЯ.
Согласны?
Лёш, а ты глупее, чем я, лично, тебя представлял.
Печально, но думаю, что это всего-навсего одна из тем в которой ты НИ ХЕРА не светоч форума.
Как многие тебя представляют.
Обращаюсь на "ты" по простой причине: мы, вроде, одногодки...
Про последнего Российского Императора ТУТ у нас, или уже у вас, хер его знает, тема как-бы закрытая и ни хрена не общая.
Давайте не будем устраивать срач?
Тяжёлая тема..
Штука в том, что я себя "светочем форума" не считаю ни в одной теме. :) Я один из юзеров этого форума - с таким же правом на собственное мнение и его высказывание в любой разрешенной правилами форме, как и все остальные. Умное или глупое, совпадающее с чьим-то или нет - это уж как придется; я и не червонец, который нравится всем одинаково, и не Анатолий Вассерман, который никогда не ошибается. ;)
Насчет последнего российского императора, его деятельности и действий, его места в истории - у меня есть собственное мнение. Оно сложилось не сегодня и не после прочтения статьи в Википедии ;) - и высказывал я его не раз и не два, могу высказать еще раз и еще. Пока что меня никто не убедил в том, что в 1917 году (и шире - с начала правления Николая Второго) не был как раз тот случай, "когда король губит Францию" (с) - когда именно несоответствие личности императора занимаемой им должности погубило Империю.
Что же до закрытости темы у нас (раз уж мы оба тут общаемся... или у вас - я здесь ни разу не модератор, не вхожу ни в одну "команду" и т.п. :) ) - то об этом я, честно говоря, впервые слышу. Что тяжелая - то тяжелая... но "мы тут тоже не в бирюльки играем" (с) - что, любая тема об отношениях, например, России и Украины - легче?! ИМХО как раз тяжелее в разы. Для меня, по крайней мере.
А срач ИМХО начинается не там, где поднимается тяжелая и острая тема. Срач начинается там, где она переходит с агрументов в пользу того или иного мнения на личности оппонентов. На рассуждения не о том, что кто-то думает по теме, а на том, что один думает о другом - об умственных способностях, особенностях поведения и т.п.
Не будем начинать? Или поздно, кто-то уже начал? ;)
Торп, а я с Вами абсолютно согласен насчет этих личностей!
А срач ИМХО начинается не там, где поднимается тяжелая и острая тема. Срач начинается там, где она переходит с агрументов в пользу того или иного мнения на личности оппонентов. На рассуждения не о том, что кто-то думает по теме, а на том, что один думает о другом - об умственных способностях, особенностях поведения и т.п.
Не будем начинать? Или поздно, кто-то уже начал?
Лёш, респект и уважуха, как говорят нынче :mocking:
Спасибо тебе, за понимание!
А личку, при возникновении вопросов,никто не отменял!
Крепко жму лапу!!!
Торп, а я с Вами абсолютно согласен насчет этих личностей! Пишите, и да Вам ответится :drinks:
Маховик Красного террора был раскручен в ответ прежде всего на террор против лидеров большевиков, а никак не по причины веры или неверия.
Касательно царя - как историческую фигуру, его спустили с подмостков истории генералы и думцы, большевики лишь расстреляли "гражданина Романова с семьей", таких семей в годы гражданской войны было расстреляно валом - как белыми, так и красными. А еще больше таких семей умерло с голоду или от эпидемий, вызванных разрухой и продолжавшийся с 1914 по 1921 год непрерывной войной - империалистической и гражданской, плюс двумя революциями.
Присяга давалась государю-императору. Кому они могли сохранять верность?
Галь, объясни идиоту твой вопрос. Пожалуйста...
Да это не вопрос... Волгарь уже практически развернутый доклад написал.
Это - констатация факта: верность хранить было не кому. Государя не было. А верность России каждый представлял по-своему.
Ну так и получилось, часть пошла за февралистами, часть к большевикам. Причем даже не присяге дело, а в том, как оценивал офицерский корпус проекты противоборствующих сторон - та часть офицеров и генералов, которые служили большевикам, верила, что они смогут воссоздать империю под другой вывеской. Свидетельств этому, хватает.
Они не присягали на верность ни временному правительству, ни большевикам. Присягали царю... Царь был казнён либо большевиками, либо членами временного правительства. Соответственно оба они были врагами. Люди слова и настоящие офицеры. А не перебезчики от красных.
а нельзя ли как-нибудь определиться, кем же был казнен царь? и когда. а то что-то мутновато выходит, на кого конкретно эти благородные господа обижались в первые 5-6 месяцев после революции. и за что. :)
Романов с семьей были казнены большевиками. Косвенно причастен к казни Свердлов.
NordWind
10.10.2009, 12:42
У меня своё особое мнение на эту тему. Я вроде когда-то говорил здесь, что "прекраснодушные" большевики расстреляли моего прадеда лейб-гвардейца в рамках красного террора и за его монархические настроения. А его брата-дроздовца убили по Ростовом.
Относительно несчастненьких большевиков, которых достали нехорошие дяди:
Во-первых, если завтра ко мне придут и скажут, что власть поменялась и я должен отдать свою квартиру и машину угнетенному пролетариату, то, какими бы милыми и мирными они не были- я возьму оружие и начну стрелять.
Во-вторых, неужели этих большевиков и женщины с детьми так достали? Не думаю, что кто-нибудь станет отрицать очевидный факт, что во время массовых растрелов большевиками не делалось различие по полу и по возрасту.
Вы не совсем верно ставите вопрос - женщин и детей расстреливали все участники гражданской войны, это исторический факт. Большевики ничем не лучше и не хуже других.\
Так же как и большевики не делали различий в устранении своих врагов, так же поступали и их противники.
А насчет квартиры, мой дед был вынужден передать дом о 12-ти комнатах под нужды ЧФ и семья жила в коммуналке до середины 60х годов, когда получила трехкомнатную сталинку. Дед считал, что поступает правильно.
PS. Прадед-дворянин, был в числе первых депутатов красного горсовета Севастополя.
NordWind
10.10.2009, 13:03
Да нет, вопрос стоял именно так. Что-то я не припомню даже в советской историографии о массовых растрелах женщин и детей белыми на одном только основании их классового происхождения. (Мальчиш-Кибальчиш не в счет).
На нужды ЧФ или Балтфлота может быть и я передать готов если не квартиру, то, хотя бы, машину :-). А вот на нужды люмпена, который хочет мое имущество только на основании того, что оно у меня есть, а у них - нет, готов поделиться только свинцом.
Мои прадеды последовательно и с оружием в руках боролись против красных. То, что они погибли, у меня особых претензий нет, все было честно, война. Но вот поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.
Раз уж вернулись к теме :) - выскажу свое мнение по ситуации.
Весьма известный факт: летом-осенью 1941 года немцы зачастую отпускали по домам наших пленных солдат. Чаще всего - выяснив, что они призваны с территорий, уже оккупированых вермахтом, или по просьбе родственников (есть немало рассказов о том, как добрые русские женщины "узнавали" чужих людей как своих мужей, братьев и т.п.); случаи не единичные, скорее уж массовые. Но - только в 1941 году. Почему?
Да потому что "синдром победителя": война практически выиграна, враг разбит, можно проявить "милость к падшим" просто потому, что есть более важные дела, а это - уже не враг, уже подданный... куда он нафиг денется-то? ;)
У большевиков в конце 1917 года - то же самое. Эйфория от победы. Главное дело сделано, бывшие противники просят пощады, власть взяли - можно послать всех "бывших" куда подальше, пусть уматывают, это уже "политические трупы"...
Собственно говоря, целью революции является не террор против кого-то (если это именно "системная" революция, а не просто бунт толпы с "местью" любому, кто чисто одет и грамотно разговаривает), а захват власти. Это не значит, что революционеры "белые и пушистые" - это значит, что они вменяемые люди, а не маньяки.
Штука в том, что любая высокоорганизованная "надорганизменная" система стремится к самосохранению. Государство, "убиваемое" хоть революцией, хоть оккупацией - тоже. Поэтому в любом нормальном государстве/нации контрреволюция так же неизбежна, как партизанское движение при оккупации.
С теми же самыми последствиями.
Вспоминая фильм "Бег" многое похоже, был бардак, где то шли массовые амнистии и братания, где то террор.
Офф. Это не по Булгакову ли фильм?
Да нет, вопрос стоял именно так. Что-то я не припомню даже в советской историографии о массовых растрелах женщин и детей белыми на одном только основании их классового происхождения. (Мальчиш-Кибальчиш не в счет).
На нужды ЧФ или Балтфлота может быть и я передать готов если не квартиру, то, хотя бы, машину :-). А вот на нужды люмпена, который хочет мое имущество только на основании того, что оно у меня есть, а у них - нет, готов поделиться только свинцом.
Мои прадеды последовательно и с оружием в руках боролись против красных. То, что они погибли, у меня особых претензий нет, все было честно, война. Но вот поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.
А вы не советскую, а современную берите - о массовых расстрелах заложников, уничтожение целых сел поголовно, включая женщин и детей - это далеко не секрет. Посмотрите в интернете директивы "белых вождей", а потом раскажите, чем они принципиально отличаются от действий большевиков.:biggrin:
Министр правительства Колчака барон Будберг в своём дневнике писал:
Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”).
NordWind
10.10.2009, 13:32
Ну и где здесь про женщин и детей? Где?
Да и на ниве уничтожения сел большевики впереди планеты всей. Один только автор "Юного барабанщика" в нежном отрочестве по всей Сибири нехило отличился. Я даже посчитать не берусь, сколько сел обезлюдило его стараниями, причем зачастую с применением химического оружия.
ЗЫ. А уж если в советской историографии до неприличного мало написано про зверства белых по отношению к женщинам и детям (хотя уж там-то, как говорится "сам Бог велел")
Я вам предложил ознакомится про массовые расправы в интернете, а цитату привел просто чтобы показать "накал страстей" у "белых лыцарей".
Если я вам предоставлю факты расправы над деревнями вы признаете свою неправоту? :D
NordWind
10.10.2009, 13:50
Я вам предложил ознакомится про массовые расправы в интернете, а цитату привел просто чтобы показать "накал страстей" у "белых лыцарей".
Если я вам предоставлю факты расправы над деревнями вы признаете свою неправоту? :D
Итак:
1.Я говорил про массовые растрелы женщин и детей, проводимые большевиками в рамках красного террора. "Массовые расправы в интернете" в то время проводить было несколько затруднительно по причине отсутствие тогда оного:blum1: Это прям про модеров-маньяков триллер...
2.Накал страстей был неслабым. Но в приведенной цитате говорилось про пленных большевиков, а не про женщин и детей.
3.Если вы приведете данные по уничтожению сел обеими сторонами и они окажутся хотя-бы сопоставимыми по массовости, жестокости и беспределу, то таки да, я спою интернационал и совершу хадж к мавзолею.
Ребят, перечитайте мой пост № 6 в этой ветке и не занимайтесь абсолютной хернёй.
Вы НИЧЕГО друг другу не докажете. И каждый останется при своём мнении. Эта тема в которой практически невозможно переубедить оппонента.
А вот разосраться в очередной раз - эт, легко.
Надо???
Если вам лень ознакомится с давно установленными фактами, то может хоть так - доставать свою подборку по белому террору не стал, так по верхам с инета дернул - наиболее часто цитируемые факты белого террора - из Педивикии и Ко.
Жертвы белого террора
http://www.1917.com/XML/UH99dT64v1-vbTJFuCFxelGeKJU.jpg
http://www.ic.omskreg.ru/~omskarchive/doc/21.jpg
Губернатор Енисейской и части Иркутской губернии генерал С. Н. Розанова, особый уполномоченного Колчака приказывал:
«1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно».
А вот каким был приказ коменданта Макеевского района, подчинявшегося атаману П. Н. Краснову: «Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать; Приказываю всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня».
11 сентября 1918 года при подавлении крестьянского выступления в Славгородском уезде «гусары» Анненкова замучили и убили до 500 человек. В их числе были и 87 делегатов крестьянского съезда, которых по приказу Анненкова изрубили на площади Славгорода против народного дома и там же закопали в яму. Была сожжена дотла деревня Чёрный Дол, в которой располагался штаб восставших, расстреливались, бились и вешались на столбах даже жёны и дети крестьян.
Девушек из Славгорода и его окрестностей привозили к поезду Анненкова, находившемуся на городской станции, насиловали, а затем расстреливали. По свидетельству очевидца Блохина, казни анненковцев отличались особой жестокостью: у жертв вырывались глаза, языки, вырезались полосы на спине, их закапывали живьём, привязывали к конским хвостам. В Семипалатинске Анненков угрожал расстрелять каждого пятого жителя города в случае отказа выплаты контрибуции[26].
В одной оренбургской тюрьме содержалось более 6 тысяч заключённых, из них около 500 были убиты в ходе допросов. В Челябинске дутовцами было расстреляно или вывезено в тюрьмы Сибири 9 тысяч человек. По сообщениям советской периодики, в Троицке дутовцами в первые недели после взятия города было расстреляно около 700 человек. В Илеке ими было уничтожено 400 человек. Такие массовые казни были характерны для казачьих войск Дутова[27]. Приказом от 4 августа 1918 года Дутов ввёл на подконтрольных ему территориях смертную казнь за малейшее сопротивление властям, а также за уклонение от воинской службы [28]. В одной только Уральской области в январе 1919 года казаками Дутова было убито 1050 человек[29]. 3 апреля 1919 года казачий атаман приказал расстреливать и брать заложников при проявлении малейшей неблагонадёжности [30]. В том же году в селе Сахарное дутовцами была сожжена больница вместе с 700 находившимися там больными тифом красноармейцами, уничтожена деревня Меглиус вместе с 65 её жителями[31].
Белоказачьи формирования атамана Семёнова приносили много несчастий населению. Они расстреливали заподозренных в чём-либо лиц, жгли деревни, грабили жителей, которые были замечены в каких-либо действиях или даже в нелояльном отношении к войскам Семёнова. Особенно отличились в этом дивизии барона Унгерна и генерала Тирбаха, имевших свои контрразведывательные службы. Но наибольшие зверства всё же чинили карательные отряды войсковых старшин Казанова и Фильшина, сотника Чистокина и другие, которые подчинялись штабу Семёнова» [32].
Сам Семёнов также признавал на суде, что при проявлении сопротивления его войска сжигали деревни. Семёнов лично держал под контролем пытки в застенках, в ходе которых было убито до 6500 человек [33].
В Екатеринбургской губернии, одной из 12 находившихся под контролем Колчака губерний, при Колчаке было расстерляно не менее 25 тысяч человек, перепорото около 10% двухмиллионного населения. Пороли как мужчин, так и женщин и детей[36].
Беспощадное отношение карателей Колчака к рабочим и крестьянам спровоцировало массовые восстания. Как отмечает про режим Колчака А.Л.Литвин, «трудно говорить о поддержке его политики в Сибири и на Урале, если из примерно 400 тыс. красных партизан того времени 150 тыс. действовали против него, а среди них 4—5% было зажиточных крестьян, или, как их тогда называли, кулаков»[37].
поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.
Сочувствую. Только... если на наши дни перенести... Как Вы относитесь к собственности, скажем, Чубайса?
Ребят, перечитайте мой пост № 6 в этой ветке и не занимайтесь абсолютной хернёй.
Вы НИЧЕГО друг другу не докажете. И каждый останется при своём мнении. Эта тема в которой практически невозможно переубедить оппонента.
А вот разосраться в очередной раз - эт, легко.
Надо???
Срач происходит от тиражирования исторических мифов.
И еще...
"Правды" мы тут никакой не найдем - Торп прав... Гражданская война тем и ужасна, что у каждой стороны есть своя логика и почти нет никакой нравственности....
NordWind
10.10.2009, 13:59
поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.
Сочувствую. Только... если на наши дни перенести... Как Вы относитесь к собственности, скажем, Чубайса?
А что? Собственность Чубайса была веками накоплена его предками, которые испокон животы клали на защиту России в бесчисленных войнах?
Из статьи Морозовой "Белый террор" базирующийся на мемуарах американского генерала Гревса.
В самый разгар клеветнической кампании в штаб генерала Гревса явился посланный от генерала Иванова-Рынова, командовавшего колчаковскими частями в Восточной Сибири. Он сообщил Гревсу, что если тот обязуется ежемесячно давать армии Колчака 20 тысяч долларов, генерал Иванов-Рынов позаботится о том, чтобы агитация против Гревса и его войск прекратилась.
Этот Иванов-Рынов даже среди генералов Колчака выделялся как изверг и садист. В Восточной Сибири его солдаты истребляли все мужское население в деревнях, где, по их подозрениям, укрывали большевиков. Женщин насиловали и избивали шомполами. Убивали без разбора – стариков, женщин, детей.
«Балахович вступил в Плотницу 2 октября, немедленно собрал всех евреев и потребовал денег. После того как евреи отдали все свои вещи, начались самые дикие убийства и пытки. У Моисея Плотника оторвали нос, а затем повесили его. Путерман, у которого изрубили шашками все семейство, сошел с ума и начал танцевать, а потом был расстрелян.
Ефрему Поляку сначала отрубили руку, а потом с него живого содрали кожу. Илья Финкельштейн сожжен живым. Всех женщин и девушек в городе, вплоть до 9-летних детей, изнасиловали.
Подобный же погром произошел в Кремне Волынской губернии. Там в квартире Сокачева собрали 30 молодых женщин, которых после изнасилования перестреляли, мужчин же погнали к реке, где их бросали в воду и по плавающим стреляли до тех пор, пока всех не потопили.
В деревне Инево, на границе Пинского и Ковельского уездов, добровольцы ограбили еврея, затем обмотали его колючей проволокой и катали по земле. Растерзанного и окровавленного его размотали и медленно жгли на огне…
NordWind
10.10.2009, 14:05
И еще...
"Правды" мы тут никакой не найдем - Торп прав... Гражданская война тем и ужасна, что у каждой стороны есть своя логика и почти нет никакой нравственности....
К вопросу о нравственности... Об отношении Ленина к нравственности лучше всего говорит его речь на III Всероссийском съезде Российского Коммунистического союза молодежи 2 октября 1920 г.:
Но существует ли коммунистическая мораль? Существует ли коммунистическая нравственность? Конечно, да. Часто представляют дело таким образом, что у нас нет своей морали, и очень часто буржуазия обвиняет нас в том, что мы, коммунисты, отрицаем всякую мораль.;.
...Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата» (41,309).
Далее Ленин продолжал:
«В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, -чтобы проводить свои эксплуататорские интересы; Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.
Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов» (41, 309).
А что? Собственность Чубайса была веками накоплена его предками, которые испокон животы клали на защиту России в бесчисленных войнах?
Дело вовсе не в Чубайсе...
Просто, если все останется так как есть, лет через 100 его потомки будут считать именно так, независимо от того, как оно было на самом деле... А нас с вами уже не будет...
P.S. А поместья всё ж не у всех были, чьи предки "животы клали"... Да и не только у тех, чьи предки...
Рыжий заяц
10.10.2009, 14:07
Торп абсолютно прав. Кому нужен очередной красно-белый срач? Кто кого убедить собирается?
Гражданская война есть Гражданская война.
С Ленином в его определении нравственности в целом согласен, различия в подходах к нравственности мы могли наблюдать на переломе двух систем, так сказать наглядно.
Сравнение явно не в пользу современности, трескучими фразами про "нравственность и духовность", имущие классы фактически отвлекают внимание от вопиющей безнравственности, которая пронизывает все общество.
Об отношении Ленина к нравственности
Ну, во-первых, ничего удивительного или непонятного в этом нет. Это точка зрения, с которой можно соглашаться или отвергать. Во-вторых, "ленинская" личная нравственность к жестоким событиям гражданской войны отношения не имеет, а вот описанная им "классовая" - непосредственное, причем с обеих сторон.
Торп абсолютно прав. Кому нужен очередной красно-белый срач? Кто кого убедить собирается?
Гражданская война есть Гражданская война.
А откуда срач берется по вашему. "Белые" любят заявлять, что они "белые и пушистые", их тыкают в факты, где наглядно видно что они не лучше прочих.
Обвинять большевиков в том же самом? А смысл - я вот лично зверства и расправы нисколько не отрицаю.
Так кто по вашему провоцирует срач - тот кто приводит исторические факты или тот кто рассказывает про "белых лыцарей"? :smile:
Примирение наступает именно тогда, когда признается взаимная ответственность сторон за братоубийство и зверства, а не делаются попытки представить одних в белых одеждах, а других кровавыми упырями. Замалчивая эту проблему вы примирения не получите.
NordWind
10.10.2009, 14:12
Kassad
Я не буду постить здесь длинные простыни про красный террор, поскольку никакого места не хватит. Просто сухая выжимка в цифрах:
данные, характеризующие общие итоги красного террора: 28 епископов, 1219 священников, 6 тыс. профессоров и учителей, 9 тыс. врачей, 54 тыс. офицеров, 260 тыс. солдат, 70 тыс. полицейских, 12 950 помещиков, 355250 интеллигентов, 193290 рабочих и 815 тыс. крестьян (т.е. всего около 1 777 000 чел.). Деникинская комиссия также насчитала 1,7 млн. жертв.
http://redterror.info/
Kassad успокойтесь.
Я повторюсь, но на Ваши факты я могу выложить в десятки раз больше фактов, документально подтверждённых, о терроре, да что там, откровенном беспределе, так называемых "красных".
Но не считаю это целесообразным. Мы НИЧЕГО не решим и НИКОГО НИ В ЧЁМ не убедим.
Каждый останется при своём.
NordWind,
чем "красный террор" хуже (или лучше) "белого террора"?
Кроме идеологической подоплеки, все остальное выглядело (и было!!!) одинаково отвратительно и жестоко.
Да нет, вопрос стоял именно так. Что-то я не припомню даже в советской историографии о массовых растрелах женщин и детей белыми на одном только основании их классового происхождения. (Мальчиш-Кибальчиш не в счет).
На нужды ЧФ или Балтфлота может быть и я передать готов если не квартиру, то, хотя бы, машину :-). А вот на нужды люмпена, который хочет мое имущество только на основании того, что оно у меня есть, а у них - нет, готов поделиться только свинцом.
Мои прадеды последовательно и с оружием в руках боролись против красных. То, что они погибли, у меня особых претензий нет, все было честно, война. Но вот поместья под Псковом, разграбленного и сожженного мужичьем, все же жаль.
Мой прадед-дворянин поддержал революцию еще до ее начала, и от своего имения "в пользу народа" отказался добровольно. :) Кстати, ни его, ни его семью не расстреляли на основании классового происхождения - вот он я, как живой, потомок этих нерасстрелянных "классовых врагов".
При этом, что интересно, я своего прадеда не одобряю. Но и не осуждаю. Именно потому, что революция изначально делалась не для того, чтобы кого-то уничтожать, а для смены власти. Как обычно: революцию задумывают гении, осуществляют герои, пользуются результатом - подонки... каковых было полным-полно по обе стороны фронта Гражданской войны.
При желании что в "красной", что в "белой" историографии можно найти свидетельства зверств обеих сторон. В том числе - по отношению к женщинам и детям. И в результате даже при доверии ко всем свидетельствам - оказывается, что те же убийства женщин и детей были не целенаправленной политикой правительства, а "эксцессом исполнителя". Совершенно одномайственно - что Анненков, Семенов или Унгерн "бунтовщиков" могли "наказывать" целыми деревнями, невзирая на пол и возраст, что Тухачевский при подавлении Антоновского восстания.
Тем не менее основной "целью" и жертвами террора с обеих сторон являлись - и это ЕМНИП общепризнанный исторический факт - прежде всего военнослужащие и функционеры "противника", а также лица, оказывающие вооруженное сопротивление власти. Подавляющее большинство жертв - "лица мужского пола призывного возраста".
Ну, и немного насчет свидетельств. Далеко ходить не будем - копнем Википедию. :) Свидетельство "красного террора" в Киевской ГубЧК:
Весь ... пол большого гаража был залит уже ... стоявшей на несколько дюймов кровью, смешанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человеческими остатками .... стены были забрызганы кровью, на них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи... желоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в 10 метров длины... был на всем протяженіи до верху наполнен кровью... Рядом с этим местом ужасов в саду того же дома лежали наспех поверхностно зарытые 127 трупов последней бойни... у всех трупов размозжены черепа, у многих даже совсем расплющены головы... Некоторые были совсем без головы, но головы не отрубались, а... отрывались... мы натолкнулись в углу сада на другую более старую могилу, в которой было приблизительно 80 трупов... лежали трупы с распоротыми животами, у других не было членов, некоторые были вообще совершенно изрублены. У некоторых были выколоты глаза... головы, лица, шеи и туловища были покрыты колотыми ранами... У нескольких не было языков... Тут были старики, мужчины, женщины и дети. Одна женщина была связана веревкой со своей дочкой, девочкой лет восьми. У обеих были огнестрельныя раны.
В губернской Чека мы нашли кресло (то же было и в Харькове) в роде зубоврачебнаго, на котором остались еще ремни, которыми к нему привязывалась жертва. Весь цементный пол комнаты был залит кровью, и к окровавленному креслу прилипли остатки человеческой кожи и головной кожи с волосами... В уездной Чека было то же самое, такой же покрытый кровью с костями и мозгом пол и пр... В этом помещеніи особенно бросалась в глаза колода, на которую клалась голова жертвы и разбивалась ломом, непосредственно рядом с колодой была яма, в роде люка, наполненная до верху человеческим мозгом, куда при размозженіи черепа мозг тут же падал.
Ужасно? Не спорю. Вот только одно "но": с кровью, органами и т.п. я дело имел достаточно часто, как они себя "ведут" на открытом воздухе - знаю. Даже опустим в сторону антисанитарию, в результате которой чекисты должны были помереть от кучи инфекций без всякого вооруженного вмешательства. Опустим то, что в описываемом помещении находиться без противогаза было бы, мягко говоря, затруднительно. Штука в том, что описываемая картина - с налитыми до верху кровью желобами и т.п. - могла бы наблюдаться в течении максимум одного-двух дней после заполнения желоба, образования слоя на полу гаража и т.д. и т.п. Даже при том, что Лацис, начальник этой ЧК, отличался среди коллег особой жестокостью и беспощадностью - есть у меня определенные сомнения насчет крови, чудесным образом не высыхающей за несколько дней в августе месяце, и мозгов, за то же время не протухающих до неразличимой массы...
Не скажу насчет историков, но на собственном опыте убедился, что "свидетельства очевидцев" о всевозможных ужасах имеют свойство разрастаться и мрачнеть буквально не по дням, а по часам. Половина Тбилиси в апреле 1989 года видела, как озверевшие русские десантники с саперными лопатками гонялись по городу за женщинами и стариками. Особенно меня, помнится, поразил подвиг грузинской бабуси, за которой десантник вынужден был гнаться три километра, чтобы потом зарубить возле двери ее дома... Впрочем, зверства и мародерство наших солдат в Грузии недавно опять живописали - скоро американцы про это еще и фильмы снимут. Впрочем, и сами грузины перебили, по свидетельствам очевидцев, где-то полторы-две тысячи жителей Цхинвали - правда, даже наш Следственный Комитет Прокуратуры этого не подтвердил, цифра оказалась на порядок меньше. А уж если почитать, что о "зверствах русских солдат" в январе 1990 года в Баку пишут в современном Азербайджане (со свидетельствами очевидцев!) - картина массового геноцида вырисовывается такая, что Шухевич со своим "Нахтигалем" от ужаса бросил бы оружие и ушел в монастырь...
Так что, дорогие товарищи и господа с обеих нынешних сторон - предлагаю, во-первых, согласиться с тем, что один террор другого не лучше и вообще не допустим по отношению к мирным жителями, и во-вторых, с тем, что Гражданская война была безумием России, новой Смутой. В которой кровавый хаос устроили обе стороны, и "белыми-пушистыми" не остались ни одни, ни другие. Не было ни "доброго дедушки Ленина" с благородным "рыцарем революции" Дзержинским, ни еще более благородных господ генералов, исключительно верных Царю-Батюшке и Руси Святой, Православной. С обеих сторон были политики, у которых были свои собственные цели - и для достижения этих целей готовые пролить кровь своих соотечественников. В массовых количествах. Как обычно в таких ситуациях.
При этом - хоть героев, хоть мучеников было полно с обеих сторон. Как среди мирного населения, так и среди тех, кто по своим идейным соображениям честно воевал за Россию - такую, какой он ее хотел видеть.
Не могу не вставить две очень подходящие по случаю песни нашего времени.
Труба трубит и маршевые роты,
Взяв "на плечо", выходят на парад.
И наплевать, что где-то пулеметы
От нетерпения дрожат.
Для героизма хватит и рюмашки:
Плевать на смерть, коль мы навеселе!
И красный мак и белая ромашка
Растут на проклятой земле.
Над ней взошли и радости и беды.
Чеканит шаг неумолимый рок,
И на штыках качается победа,
И приближается порог.
Нам не узнать, чей выстрел был последний.
Потом соврут кто прав, кто виноват.
И наплевать на все пустые бредни
Лет через сорок-пятьдесят.
Нам жить еще всего четыре шага -
Их пулеметчик первым рвет струну.
Ромашка с маком, доблесть и отвага
На землю падают одну.
Труба трубит, и маршевые роты,
Примкнув штыки идут в огонь и дым...
И, тихо ахнув, оседает кто-то -
И остается молодым...
(с) "Иваси"
Соками клевер полон,
Ветер по полю вьюжит,
И над полями ворон,
Не умолкая, кружит.
Клевер бросит в ясли,
Дед проворчит несмело,
Белые рубят красных,
Красные рубят белых.
Мир далеко-далеко
Виден в окошках узких,
Русские рубят русских,
Русские рубят русских.
Мир далеко-далеко
Виден в окошках узких,
Русские... рубят русских.
Русские рубят русских,
Русские рубят русских,
Русские рубят русских,
Русские рубят русских.
Дед, а за что воевали,
Что не сиделось в хатах.
Эти - чтоб не было бедных,
Те - чтоб не стало богатых.
Русские рубят русских,
Русские рубят русских.
Белые рубят красных,
Красные рубят белых,
Солнце восходит ясно,
Много черешен спелых.
Мир далеко-далеко
Виден в окошках узких,
Русские... рубят русских.
Ждут казаков казачки,
Да припасают вина.
И ни богатых, ни бедных
А ждут они любимых.
Дед ты мой, дед родимый,
Жарко, пойдем купаться.
Ты мне скажи по правде,
Мне-то за что сражаться?
Мир далеко-далеко
Виден в окошках узких,
Русские рубят русских,
Русские рубят русских.
Мир далеко-далеко
Виден в окошках узких,
Русские... рубят русских.
Русские рубят русских,
Русские рубят русских,
Русские рубят русских,
Русские рубят русских...
(с) "Любэ"
Кто и что наврал, и как оно там на самом деле было - сейчас уже точно не узнаем.
Ясно одно - русские рубили русских. Тысячами, десятками тысяч, так ожесточенно, как не с каждым "супостатом-бусурманином" поступали.
Так давайте вместе хоть помолимся, хоть выпьем (это уж каждому свое! :) ) за то, чтобы такого безумия и братоубийства на Руси больше никогда не было.
Вне зависимости от того, какой политик кому понравится и какие идеи выдвинет.
NordWind
10.10.2009, 14:17
А что? Собственность Чубайса была веками накоплена его предками, которые испокон животы клали на защиту России в бесчисленных войнах?
Дело вовсе не в Чубайсе...
Просто, если все останется так как есть, лет через 100 его потомки будут считать именно так, независимо от того, как оно было на самом деле... А нас с вами уже не будет... Вы спросили про Чубайса- я ответил. Не исключено, что его потомки через 100 лет будут считать так или иначе. Предлагаете расстрелять его потомков и имущество "взять и поделить" (с) "Собачье сердце"?
P.S. А поместья всё ж не у всех были, чьи предки "животы клали"... Да и не только у тех, чьи предки...
А мои предки ни одной войны не пропустили за последние 300 лет, которые вела Россия.
Kassad
Я не буду постить здесь длинные простыни про красный террор, поскольку никакого места не хватит. Просто сухая выжимка в цифрах:
данные, характеризующие общие итоги красного террора: 28 епископов, 1219 священников, 6 тыс. профессоров и учителей, 9 тыс. врачей, 54 тыс. офицеров, 260 тыс. солдат, 70 тыс. полицейских, 12 950 помещиков, 355250 интеллигентов, 193290 рабочих и 815 тыс. крестьян (т.е. всего около 1 777 000 чел.). Деникинская комиссия также насчитала 1,7 млн. жертв.
http://redterror.info/
Я могу сослаться на исследование Мозозина (который работал в архивам ВЧК) - общее количество жертв "Красного террора" по его мнению не превышает 50тыс. человек.
Зачастую в числе жертв "Красного террора", заносят жертв "красного" и "зеленого" бандитизма, с организаторами которого так же боролась ВЧК.
Я кстати жду от вас пения Интернеационала по факту сожжения деревень и убийств женщин и детей.
Общее число жертв белого террора по минимальным оценкам составляет около 300тыс. человек.
Не стану спорить. Скажу одно. Когда офицера растят другие офицеры и с детства, то вбиваются в позвоночник некоторые нормы которые перешагнуть сложно. И это касается не только осанки.
С уважением,
Сергей.
Ясно одно - русские рубили русских. Тысячами, десятками тысяч, так ожесточенно, как не с каждым "супостатом-бусурманином" поступали.
Так давайте вместе хоть помолимся, хоть выпьем (это уж каждому свое! ) за то, чтобы такого безумия и братоубийства на Руси больше никогда не было.
Вне зависимости от того, какой политик кому понравится и какие идеи выдвинет.
Алексей, аплодирую стоя!!!!
Kassad успокойтесь.
Я повторюсь, но на Ваши факты я могу выложить в десятки раз больше фактов, документально подтверждённых, о терроре, да что там, откровенном беспределе, так называемых "красных".
Но не считаю это целесообразным. Мы НИЧЕГО не решим и НИКОГО НИ В ЧЁМ не убедим.
Каждый останется при своём.
Вы не понимаете, дело в том, что я факты "красного террора" не отрицаю, в отличие от другой стороны. Мне не трудно признать и принять факты "красного террора", вы у другой стороны спросите, в чем причина ее слепоты.
NordWind
10.10.2009, 14:21
С Ленином в его определении нравственности в целом согласен, различия в подходах к нравственности мы могли наблюдать на переломе двух систем, так сказать наглядно.
Сравнение явно не в пользу современности, трескучими фразами про "нравственность и духовность", имущие классы фактически отвлекают внимание от вопиющей безнравственности, которая пронизывает все общество.
А "неимущие", не заморачиваясь всякой хренью типа "равственности", "чести" и "достоинства" просто хотят пограбить.
А мои предки
Господь с вами... Ничего личного... Извините, если что....
Это примитивная трактовка - речь идет о социальной справедливости, которую вы элементарно не видите в своих заботах об утерянной усадьбе.
Вы не понимаете, дело в том, что я факты "красного террора" не отрицаю, в отличие от другой стороны. Мне не трудно признать и принять факты "красного террора", вы у другой стороны спросите, в чем причина ее слепоты.
"Другая сторона" в данном случае это я. И я совершенно не отрицаю фактов приведённых Вами. Не привожу свои по указанным выше причинам. В чём проблема?
Я не кого то конкретно имел ввиду, а всю трактовку "светлого образа белого движения", которая элементарно игнорирует факты собственных зверств и террора, полностью аналогичного красному.
Если вы понимаете, что это все две стороны одной медали, то это хорошо. Но дело в том, что это понимают далеко не все. Чему и служит навязчивое тиражирование мифа о "красных упырях" на фоне "героев белого дела". Этот миф, кстати, подпитывает современную "неовласовщину", которая зиждется на оправдании любых преступлений и зверств, если они были совершены под флагом борьбы с "гидрой коммунизма". Я думаю вы в курсе последних телодвижений на почве "неовласовщины" в современной России.
NordWind
10.10.2009, 14:33
А откуда срач берется по вашему. "Белые" любят заявлять, что они "белые и пушистые", их тыкают в факты, где наглядно видно что они не лучше прочих.
Обвинять большевиков в том же самом? А смысл - я вот лично зверства и расправы нисколько не отрицаю.
Так кто по вашему провоцирует срач - тот кто приводит исторические факты или тот кто рассказывает про "белых лыцарей"? :smile:
Примирение наступает именно тогда, когда признается взаимная ответственность сторон за братоубийство и зверства, а не делаются попытки представить одних в белых одеждах, а других кровавыми упырями. Замалчивая эту проблему вы примирения не получите.
Я так понял, что придет к тебе бандеровец и скажет: "Извини, братан, мы тут конечно оба с тобой виноваты, погорячились в сороковые. Давай признаем, что оба были неправы и выпьем мировую" и ты, залившись слезами умиления, бросишься ему на шею?
(Кстати, слово "лыцари", употребляемое уже второй раз из украинского лексикона про запорожцев, к белым я вообще не понимаю, каким боком)
Но мне нравится подход: Живет себе человек, хозяйство приумножает, детей растит. Вдруг приходит бомж, дерется, дом поджигает, имущество отнимает. Разумеется драка, мордобой синяки... И этот забияка говорит: "А давай признаем, что оба были неправы, ведь ты тоже мне в зубы съездил, значит мы с тобой несем равную ответстьвенность"
Так и красные- ввергли Империю в разруху, слили войну внешнему врагу с нехилыми территориями, залили страну кровью, а потом заявляют: "Вы такие же, как мы. Ибо нехрен было сопротивляться"
NordWind
10.10.2009, 14:37
NordWind,
чем "красный террор" хуже (или лучше) "белого террора"?
Кроме идеологической подоплеки, все остальное выглядело (и было!!!) одинаково отвратительно и жестоко.
Чем отличается человек, давший отпор грабителю, от самого грабителя?
Отвратительно и жестоко, но масштабы! Ни в одном приказе и директиве белых не было сказано, что заложников и пленных надо уничтожать с семьями.
От вас никто не требует заливаться слезами, просто на основании известных фактов предлагают признать очевидное, что Белый и Красный террор в своей жестокости равнозначны.
Ну и соответственно, пока вы большинство населения страны (а бедное крестьянство составляло более 80% от всех крестьян страны), считаете бомжами, которые "вас ограбили", о каком примирении по Торпу может идти речь? Экономическая бедность крестьян была обусловлена творившимся в стране при Николае.
Ну и далее вы продолжили тиражировать уже упоминавшиеся выше исторические мифы. Еще раз:
Империя была разрушена в ходе Февральской революции, которой руководила Думская верхушка и высший генералитет. Именно они создали Временное правительство, именно они упразднили империю в сентябре 1917 года, именно при них от империи отпала Украина. Кто были эти люди - это были те, с кем воевали большевики - Корнилов, Колчак, Алексеев, Деникин. Кто расхаживал с красным бантом? Корнилов? Кто подписывал письмо военных Николаю, в котором ему давали понять, что армия его не поддержит? Кто развалил армию Приказом №1? Большевики пришли к власти в октябре 1917 года, когда империи не существовало ни де-юре, ни де-факто. Пока вы не уясните этот простой факт, вы так и будете блуждать в потемках исторических мифов и стенать про "красных упырей", отнявших у вас усадьбу.
NordWind,
чем "красный террор" хуже (или лучше) "белого террора"?
Кроме идеологической подоплеки, все остальное выглядело (и было!!!) одинаково отвратительно и жестоко.
Чем отличается человек, давший отпор грабителю, от самого грабителя?
Отвратительно и жестоко, но масштабы! Ни в одном приказе и директиве белых не было сказано, что заложников и пленных надо уничтожать с семьями.
Вам приведены факты массовых и системных зверств, вы же продолжаете юлить, пытаясь найти им оправдание в рамках вашей картины мира.
NordWind
10.10.2009, 14:43
Я могу сослаться на исследование Мозозина (который работал в архивам ВЧК) - общее количество жертв "Красного террора" по его мнению не превышает 50тыс. человек.
Зачастую в числе жертв "Красного террора", заносят жертв "красного" и "зеленого" бандитизма, с организаторами которого так же боролась ВЧК.
Я кстати жду от вас пения Интернеационала по факту сожжения деревень и убийств женщин и детей.
Общее число жертв белого террора по минимальным оценкам составляет около 300тыс. человек.
Если Вы внимательно читали мое обещание, то сказано было, что будет это в случае подтвержденной сопоставимости. Пока 1,7 млн против 300 тыс. Я уж не говорю кто вообще всю эту революционную хрень начал, с "разрушением старого и строительством нового мира". Не могу возразить, как минимум первую половину красные выполнили по-стахановски.
NordWind
10.10.2009, 14:45
Вы не понимаете, дело в том, что я факты "красного террора" не отрицаю, в отличие от другой стороны. Мне не трудно признать и принять факты "красного террора", вы у другой стороны спросите, в чем причина ее слепоты.
Я не отрицаю белый террор полностью. Как Вы не понимаете? Я говорю о несопоставимости масштаба и жертв террора.
Кем подтвержденной, комиссией Деникина, за войсками которого "катилась волна восставших низов".
И как сказано выше, цифры репрессивной деятельности ВЧК, которые основаны на архивах открытых в 2000е годы, никак не подтверждают этих завышенных цифр. Сама ВЧК расстреляла повторяюсь не более 50тыс. человек, ряд исследователей называют цифры от 10 до 27тыс.
1,7млн. это из той же оперы, как и 60млн. расстреляных при Сталине.
Кстати, как то вы легко оправдали убийство 300тыс. человек...
о каком примирении по Торпу может идти речь?
А вот передёргивать не надо. Не ожидал от Вас.
Ни о каком ПРИМИРЕНИИ речи не было.
Речь шла о ПРИЗНАНИИ фактов террора. Причём с обеих сторон.
ВСЁ.
А о примирении забудьте, Kassad.
Примирение, это признание аргументов противной стороны. То есть сопоставимость масштабов и зверств. На шею к вам никто не бросается, не переживайте.
NordWind
10.10.2009, 14:51
Это примитивная трактовка - речь идет о социальной справедливости, которую вы элементарно не видите в своих заботах об утерянной усадьбе.
Помимо усадьбы есть еще дом на Итальянской улице под номером 17, примыкающий к театру Комисаржевской. Кто бывает в Питере может пройтись и посмотреть. Дом действительно красивый. И его тоже хотелось бы вернуть.
Скажите Вы действительно социальную справедливость трактуете как "отнять и поделить" (с)?
Вы не понимаете, дело в том, что я факты "красного террора" не отрицаю, в отличие от другой стороны. Мне не трудно признать и принять факты "красного террора", вы у другой стороны спросите, в чем причина ее слепоты.
Я не отрицаю белый террор полностью. Как Вы не понимаете? Я говорю о несопоставимости масштаба и жертв террора.
Касательно данных, я опираюсь на современные источники основанных на архивах ВЧК-ГПУ-НКВД, которые указанные вами цифры никак не подтверждают.
Обращаю так же ваше внимание, что на сайте ФСБ РФ так же указано, что "Красный террор", был ответом на "белый террор". Это к вопросу о "виновниках".
NordWind,
чем "красный террор" хуже (или лучше) "белого террора"?
Кроме идеологической подоплеки, все остальное выглядело (и было!!!) одинаково отвратительно и жестоко.
Чем отличается человек, давший отпор грабителю, от самого грабителя?
Простите, Вы классовую борьбу в принципе отрицаете? Или только в данном случае?
Увы, Kassad не услышит. Он токует.
А Норд прав.
Я говорю о несопоставимости масштаба и жертв террора
Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот...
И чем больше будет нарушение законов, божеских и человеческих, тем революционнее будет поступок. Классовый враг - это концепция. Это революционная индульгенция. Проходили, еще в Париже. Вязальщицы.
С уважением,
Сергей.
На шею к вам никто не бросается, не переживайте.
Спасибо и на этом :rofl2:
Это примитивная трактовка - речь идет о социальной справедливости, которую вы элементарно не видите в своих заботах об утерянной усадьбе.
Помимо усадьбы есть еще дом на Итальянской улице под номером 17, примыкающий к театру Комисаржевской. Кто бывает в Питере может пройтись и посмотреть. Дом действительно красивый. И его тоже хотелось бы вернуть.
Скажите Вы действительно социальную справедливость трактуете как "отнять и поделить" (с)?
Нет, но вы видимо только так себе эту "социальную справедливость" и представляете.
Больным местом РИ был вопрос земли. Крестьяне хотели получить землю. Когда государство им по сути отказало, они ее взяли сами с помощью большевиков, сжигая попутно усадьбы бывших владельцев, а то и поднимая их на штыки.
Отсюда мораль - если не готовы делится с неимущими классами и готовы эксплуатировать их нещадно, будьте готовы, что к вам домой придет "серое забитое мужичье" и порежет вас вместе с вашей женой и детьми, потому что всякому терпению приходит конец. Именно этим и страшен "Русский бунт", мужик долго терпит, а потом наступает такая кровавая мясорубка между своими, что не каждый внешний враг сможет.
А ведь тот же Нечволодов (которого я уже приводил), прямо писал еще в 1906, в обществе зреет "странная озлобленность". Гражданская война не 1917 началась, она тлела еще со времен Первой Русской революции и подавленных крестьянских бунтов и именно Гражданская война на селе была наиболее кровавой и жестокой, ибо решались вопросы не только кто победит "Красные" или "белые", а как будет устроена жизнь на селе, по "справедливости" (в ее крестьянском понимании) или как раньше, с помещиками. И резали и стреляли друг друга, не комиссары в пыльных кожанках и не "господа офицеры", а прежде всего местное население, которое решало таким варварским способом вопросы переустройства общества.
NordWind
10.10.2009, 15:06
От вас никто не требует заливаться слезами, просто на основании известных фактов предлагают признать очевидное, что Белый и Красный террор в своей жестокости равнозначны.
Ну и соответственно, пока вы большинство населения страны (а бедное крестьянство составляло более 80% от всех крестьян страны), считаете бомжами, которые "вас ограбили", о каком примирении по Торпу может идти речь? Экономическая бедность крестьян была обусловлена творившимся в стране при Николае.
Во-первых не меня, а моих предков. Во-вторых, сейчас тоже большинство населения России бедно. Но если они придут ко мне в квартиру с топорами и вилами "восстанавливать социальную справедливость" я буду убивать. И я почему-то не уверен, что в аналогичной ситуации Вы поможете выносить Ваши вещи из Вашего дома.
Ну и далее вы продолжили тиражировать уже упоминавшиеся выше исторические мифы. Еще раз:
Империя была разрушена в ходе Февральской революции, которой руководила Думская верхушка и высший генералитет. Именно они создали Временное правительство, именно они упразднили империю в сентябре 1917 года, именно при них от империи отпала Украина. Кто были эти люди - это были те, с кем воевали большевики - Корнилов, Колчак, Алексеев, Деникин. Кто расхаживал с красным бантом? Корнилов? Кто подписывал письмо военных Николаю, в котором ему давали понять, что армия его не поддержит? Кто развалил армию Приказом №1? Большевики пришли к власти в октябре 1917 года, когда империи не существовало ни де-юре, ни де-факто. Пока вы не уясните этот простой факт, вы так и будете блуждать в потемках исторических мифов и стенать про "красных упырей", отнявших у вас усадьбу. Временое правительство не расстреливало моего прадеда и не проводило официально задекларированный "красный террор". Хотя поцы были те еще...
Но очень сомнительно что "ранние" большевики были врачами, а не смертельной болезнью.
Подпитанной баблом из известных источников...
NordWind
10.10.2009, 15:11
Вам приведены факты массовых и системных зверств, вы же продолжаете юлить, пытаясь найти им оправдание в рамках вашей картины мира.
Я подобных фактов красных зверств могу привести на порядок больше. Вопрос в том, что я утверждаю, что они были с обеих сторон, но масштабы, организованность и систематичность были различны.
ЗЫ И это... слово "юлить" как-то... Я постараюсь не усмотреть в нем оскорбительный оттенок.
1. Я не вас имел ввиду, а людей с вашей философией собственника, которые наплевательски относились к происходящему в стране и в итоге получили кровавую баню Гражданской войны.
Повторюсь, мой дед оказался в подобной ситуации, когда он должен был согласится на передачу семейного имущества, которым семья владела несколько поколений, в собственность государства, для нужд Черноморского флота.
2. Вы так и не поняли, что все последующие взаимные зверства и гибель вашего прадеда, были прямым следствием свержения царя и уничтожения империи Временным правительством. Большевики были лишь логичным следствием распада государства.
Попытки ввести террор против восставших частей на фронте привели к еще более быстрому распаду армии. Дивизии, которые отказывались сражаться в исполнении приказов Временного правительства, расстреливали артиллерией, зачинщиков - вешали и расстреливали. Но озлобление лишь нарастало, и в конце концов затянуло в воронку кровавой мясорубки много "дедов и прадедов". Вы за вашими личными обидами не видите сути.
Чем отличается человек, давший отпор грабителю, от самого грабителя?
В данном случае скорее уместна аналогия с работягами, которые пришли в "коттеджный поселок" выбивать из директора годовой долг по зарплате... ;) И даже не годовой - многовековой. Умный директор "разрулил" бы ситуацию - но для этого надо было реально представлять себе состояние и настроение "коллектива", причем отслеживать их намного раньше того, как в дом вломится толпа. Правящая элита Российской Империи потеряла реальную "обратную связь" с народом - за что и поплатилась...
Классика революционной ситуации: "низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-новому". Менталитет "внизу" после отмены крепостного права менялся куда быстрее, чем "наверху", так что когда нашлись деятели, предложившие "выбить долги" с "эксплуататоров" - элита не придумала ничего умнее привычных ходов, причем сваленных в одну кучу: одновременно выпороть всех и пообещать "вольности". :scratch_one-s_head:
Соображение вот есть.
К здоровой империи революции не цепляются.
Но очень сомнительно что "ранние" большевики были врачами, а не смертельной болезнью.
Империя была больна, это факт. Вступив в Первую мировую войну, царь открыл дорогу революции, о которой его предупреждали дальновидные люди.
Ранние большевики - это как минимум три различных ветви - Ленинская, Троцкистская и Сталинская - нам повезло, что в итоге победила Сталинская ветвь.
А вот троцкизм мог стать действительно смертельной болезнью.
NordWind
10.10.2009, 15:20
Кем подтвержденной, комиссией Деникина, за войсками которого "катилась волна восставших низов".
И как сказано выше, цифры репрессивной деятельности ВЧК, которые основаны на архивах открытых в 2000е годы, никак не подтверждают этих завышенных цифр. Сама ВЧК расстреляла повторяюсь не более 50тыс. человек, ряд исследователей называют цифры от 10 до 27тыс.
В том же источнике сказано, что официальные данные ВЧК отражают от силы 10% реальной картины. Не настолько они были озабочены буржуазной бюрократией. Больно надо им переводить народную бумагу на документирование и учет всяких там контриков.
Кстати, как то вы легко оправдали убийство 300тыс. человек...
Да вот тоже пытаюсь проникнуться пролетарской целесообразностью взамен буржуазной нравственности.
Вам приведены факты массовых и системных зверств, вы же продолжаете юлить, пытаясь найти им оправдание в рамках вашей картины мира.
Я подобных фактов красных зверств могу привести на порядок больше. Вопрос в том, что я утверждаю, что они были с обеих сторон, но масштабы, организованность и систематичность были различны.
ЗЫ И это... слово "юлить" как-то... Я постараюсь не усмотреть в нем оскорбительный оттенок.
С чего вы взяли, материалов по фактам белого террора вагоны, так что "привести напорядок больше" вы себе льстите. И это помимо того факта, что я опираюсь на современные данные основанные на архивных источниках основанных на документах, а не на чьей то пропаганде и или домыслах.
Касательно масштабов, я вам привожу архивные данные касательно жертв деятельности ВЧК. Они согласно документам составляют не более 50тыс. человек. Организованность? В теме приведен факт, когда террору и репрессиям подверглось население 2млн. области, это не факт организованного террора?
Системность? Террор против противников и мирного населения, применяли практически все мало-мальски известные вожди "белого движения". У них было туго с координацией действий и каждый зверствовал по своему - кто-то лютовал по полной сжигая деревни и насилуя женщин и детей, кто-то был более "гуманен", расстреливая "лишь раненых, военнопленных и мужчин". Причем эти факты не надо искать, они известны еще с советских времен, сейчас по мере открытия архивов, их число лишь увеличилось.
Чем отличается человек, давший отпор грабителю, от самого грабителя?
В данном случае скорее уместна аналогия с работягами, которые пришли в "коттеджный поселок" выбивать из директора годовой долг по зарплате... ;) И даже не годовой - многовековой. Умный директор "разрулил" бы ситуацию - но для этого надо было реально представлять себе состояние и настроение "коллектива", причем отслеживать их намного раньше того, как в дом вломится толпа. Правящая элита Российской Империи потеряла реальную "обратную связь" с народом - за что и поплатилась...
Классика революционной ситуации: "низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-новому". Менталитет "внизу" после отмены крепостного права менялся куда быстрее, чем "наверху", так что когда нашлись деятели, предложившие "выбить долги" с "эксплуататоров" - элита не придумала ничего умнее привычных ходов, причем сваленных в одну кучу: одновременно выпороть всех и пообещать "вольности". :scratch_one-s_head:
Движущей, и самой реальной силой октябрьского переворота были матросы балтийского флота и дезертиры Германской войны.
Потом подключились НАГЛО обманутые крестьяне.
Потом пришел Сталин и всех разогнал, вернув СССР в рамки империи, как оно и было до того, по факту. Только научный и технологический потенциал потеряли, во время временных смыканий.
С уважением,
Сергей.
NordWind
10.10.2009, 15:22
Простите, Вы классовую борьбу в принципе отрицаете? Или только в данном случае?
А что такое "классовая борьба". Покажите пальцем, пожалуйста.
NordWind
10.10.2009, 15:25
Касательно данных, я опираюсь на современные источники основанных на архивах ВЧК-ГПУ-НКВД, которые указанные вами цифры никак не подтверждают.
Обращаю так же ваше внимание, что на сайте ФСБ РФ так же указано, что "Красный террор", был ответом на "белый террор". Это к вопросу о "виновниках".
На сайтах ЦРУ тоже указано, что "империя добра" несет счастье всему миру.
"Белый террор", это ответ на революцию. То есть изначально все началось со взбунтовавшегося Хама.
В том же источнике сказано, что официальные данные ВЧК отражают от силы 10% реальной картины. Не настолько они были озабочены буржуазной бюрократией. Больно надо им переводить народную бумагу на документирование и учет всяких там контриков.
У вас даже вы на 10 умножите, что очевидно не так, выйдет максимум 500тыс.:rofl2: В любом случае этот никак не соответствует мифу о "кровавой ЧК", которая расстреливало миллионы. Замечу так же, что цифра 300тыс., это минимальная оценка жертв белого террора. Вы же очень легко берете минимальную и максимальную оценки и делаете далеко идущие выводы о "несопоставимости".
Да вот тоже пытаюсь проникнуться пролетарской целесообразностью взамен буржуазной нравственности.
Хочу заметить, что именно на ниве "буржуазной нравственности" после Февраля 1917 года произошел распад страны и началась гражданская война. Никакой "революционной целесообразности еще небыло" при власти, когда русские люди начали стрелять в русских людей. Дальше речь шла лишь об увеличение числа жертв взаимной ненависти, но никак не об изменении ее причин.
Гвардеец
10.10.2009, 15:30
Понимаю своего прадеда, который отказался участвовать в гражданской как за белых, так и за красных.
NordWind
10.10.2009, 15:30
[Отсюда мораль - если не готовы делится с неимущими классами и готовы эксплуатировать их нещадно, будьте готовы, что к вам домой придет "серое забитое мужичье" и порежет вас вместе с вашей женой и детьми, потому что всякому терпению приходит конец. Именно этим и страшен "Русский бунт", мужик долго терпит, а потом наступает такая кровавая мясорубка между своими, что не каждый внешний враг сможет.
Я вынес другую мораль: когда меня пойдут убивать и грабить, я постараюсь убить их первым. Я же ни к кому не лезу с призывом поделиться. Мне чужого не надо.
NordWind
10.10.2009, 15:31
Соображение вот есть.
К здоровой империи революции не цепляются.
Но очень сомнительно что "ранние" большевики были врачами, а не смертельной болезнью.
Это вши тифозные на заболевшем человеке, которые и свели его в могилу.
А вот троцкизм мог стать действительно смертельной болезнью.
Он не "мог стать", он стал.
Но был пролечен, успев нанести колоссальный вред.
Смертельной болезнью он не стал, иначе страна бы погибла, а вот избавление от троцкизма действительно нанесло стране тяжелые раны.
И вот это - "царь открыл дорогу революции" - штамп, не более.
Германия типа войны не хотела.
Не в том дело, хотела ее Германия или нет, дело в том, что Романов не внял голосам разума в своем окружении, которые призывали его любой ценой уклонятся от войны с Германией. Де факто, именно он привел страну в войну, в которой сгорела империя и он сам. Разумеется не он один - это и те круги, которые были завязаны на Англию и Францию, это и крупный капитал, который игнорировал тот факт, что режим сидел на пороховой бочке нерешенного земельного вопроса. Формально, за все ответственен Романов, хотя тут много имен можно назвать, кто более него повинен в произошедшем со страной.
Посмотрите на структуру немецкой экономики того времени и скажите, КАК Германия могла не начать войну в Европе.И как Россия могла в такой войне не участвовать.
Вы не совсем правы, по такой логике, скажите, как Германия не начала войну во время Агадирского кризиса?
[Отсюда мораль - если не готовы делится с неимущими классами и готовы эксплуатировать их нещадно, будьте готовы, что к вам домой придет "серое забитое мужичье" и порежет вас вместе с вашей женой и детьми, потому что всякому терпению приходит конец. Именно этим и страшен "Русский бунт", мужик долго терпит, а потом наступает такая кровавая мясорубка между своими, что не каждый внешний враг сможет.
Я вынес другую мораль: когда меня пойдут убивать и грабить, я постараюсь убить их первым. Я же ни к кому не лезу с призывом поделиться. Мне чужого не надо.
Защищаться то вы будете, но в лучшем случае вам светит героически погибнуть защищая семейный гарнитур. Вот именно из-за этого непонимания к вашим предкам и пришли, потому что они не думали, как не допустить этого, а думали, пусть это "мужицкое быдло придет, я его тут-же"...И как следствие, ваших предков того...А все от непонимание причин происходящего в стране.
Если такие настроения будут оставаться в обществе, то повторение пройденного отнюдь не исключено.
NordWind
10.10.2009, 15:37
1. Я не вас имел ввиду, а людей с вашей философией собственника, которые наплевательски относились к происходящему в стране и в итоге получили кровавую баню Гражданской войны.
Повторюсь, мой дед оказался в подобной ситуации, когда он должен был согласится на передачу семейного имущества, которым семья владела несколько поколений, в собственность государства, для нужд Черноморского флота.
Я так понял, что он не сам пришел с предложением поделиться, а просто получил предложение от "которого тудно отказаться".
2. Вы так и не поняли, что все последующие взаимные зверства и гибель вашего прадеда, были прямым следствием свержения царя и уничтожения империи Временным правительством. Большевики были лишь логичным следствием распада государства.
Попытки ввести террор против восставших частей на фронте привели к еще более быстрому распаду армии. Дивизии, которые отказывались сражаться в исполнении приказов Временного правительства, расстреливали артиллерией, зачинщиков - вешали и расстреливали. Но озлобление лишь нарастало, и в конце концов затянуло в воронку кровавой мясорубки много "дедов и прадедов". Вы за вашими личными обидами не видите сути.
Правильно, а "воставвшие части" это как раз работа большевиков.
Касательно данных, я опираюсь на современные источники основанных на архивах ВЧК-ГПУ-НКВД, которые указанные вами цифры никак не подтверждают.
Обращаю так же ваше внимание, что на сайте ФСБ РФ так же указано, что "Красный террор", был ответом на "белый террор". Это к вопросу о "виновниках".
На сайтах ЦРУ тоже указано, что "империя добра" несет счастье всему миру.
"Белый террор", это ответ на революцию. То есть изначально все началось со взбунтовавшегося Хама.
Вот вы опять путаете причину и следствие.
Октябрь был ответом на Февраль. Началось все с свержения Романова именно теми, кто впоследствии осуществлял "белый террор". Так что "хам" тут не причем, революцию осуществили верхи - вам назвать фамилии? Львов, Керенский, Родзянко, Алексеев, Корнилов, Колчак, Рузский - вот эти люди, которые непосредственно открыли дорогу к развалу страны, большевики пришли уже позже них и боролись с ними.
Зачем мне ЦРУ, я ссылаюсь на мнение спецслужбы моей страны, которая является правопреемницей ВЧК.
Я так понял, что он не сам пришел с предложением поделиться, а просто получил предложение от "которого тудно отказаться".
Его поставили перед фактом, он спорить не стал. Позднее говорил, что "так было надо". Так же он оценивал и репрессии 30х годов.
Правильно, а "воставвшие части" это как раз работа большевиков.
Антон Деникин с вами не согласится, по мнению будущего вождя "белого дела", армию разложило "военное законодательство последних месяцев", то есть пресловутый приказ №1. Я могу вам назвать людей ответственных по мнению Деникина за это - это Керенский и Гучков. Я в этом вопросе с Деникиным полностью согласен.
NordWind
10.10.2009, 15:47
Защищаться то вы будете, но в лучшем случае вам светит героически погибнуть защищая семейный гарнитур. Вот именно из-за этого непонимания к вашим предкам и пришли, потому что они не думали, как не допустить этого, а думали, пусть это "мужицкое быдло придет, я его тут-же"...И как следствие, ваших предков того...А все от непонимание причин происходящего в стране.
Зато за этот семейный гарнитур я постараюсь покрошить как можно больше визитеров. Шлепнут меня при любом раскладе, так хоть на том свете приятно будет знать, что заставил умыться кровушкой незваных гостей. Зато может потом еще хоть пару поколений их дети побоятся подходить к моему дому.
Если такие настроения будут оставаться в обществе, то повторение пройденного отнюдь не исключено.
Я правильно понял, что во избежание пройденного ВЫ готовы прямо вот сейчас отдать часть квартиры для бездомных, часть зарплаты для малоимущих и т. д.?
Не гарнитур защищают, а мировоззрение, образ жизни.
Гарнитур, это квинтэссенция защиты мелкособственнического образа жизни с игнорированием происходящего в стране. Ведь не трудно заметить, что и сейчас некоторые не понимают, с чего бы это русский народ поднялся и пошел громить "эффективных собственников", сжигая усадьбы и поднимая на ножи. Ужо как скоро век пройдет, как русский народ кровью умылся, а все никак понимание не наступит, откуда взялся этот страшный "русский бунт".
Как пишет Кара-Мурза, столкновение произошло по линии разлома "жить по справедливости"/"жить по закону".
Зато за этот семейный гарнитур я постараюсь покрошить как можно больше визитеров. Шлепнут меня при любом раскладе, так хоть на том свете приятно будет знать, что заставил умыться кровушкой незваных гостей. Зато может потом еще хоть пару поколений их дети побоятся подходить к моему дому.
Вашего дома не будет просто, его вероятно сожгут, вашу жену и детей вероятно просто убьют рядом с вами. Как это часто происходило в годы Гражданской войны.
Потом приехал казацкий полк, деревню сжег, всех перестрелял, потом этот полк порубили красные, пришли в деревню казаков, там всех постреляли, потом красных добровольцы, потом...И так далее...
Какие поколения? Кровь и смерть одна...Потому что одна часть общества не слышит другую...Как и сейчас собственно.
Я правильно понял, что во избежание пройденного ВЫ готовы прямо вот сейчас отдать часть квартиры для бездомных, часть зарплаты для малоимущих и т. д.?
Если будет проводится проект ускоренной модернизации страны, я готов понести ради этого жертвы в виде ограничения прав и свобод, и определенные материальные неудобства. Благо пример деда перед глазами.
NordWind
10.10.2009, 15:53
Антон Деникин с вами не согласится, по мнению будущего вождя "белого дела", армию разложило "военное законодательство последних месяцев", то есть пресловутый приказ №1. Я могу вам назвать людей ответственных по мнению Деникина за это - это Керенский и Гучков. Я в этом вопросе с Деникиным полностью согласен.
Для меня все революционеры одним миром мазаны, что красные, что розовые с оранжевыми. Керенский с Гучковым тоже. Но страну залило кровью почему-то именно при большевиках.
Ну так в Феврале, "революционерами" выступали именно Керенский, Гучков, Алексеев, Колчак, Рузский, Родзянко, это они, а не Ленин с Троцким свергли царя. При чем тут хам. Однако вы себе втемяшили про "кровавых большевиков", полностью игнорируя причины происходящего в стране.
Страна кровью умывалась с 1914 года, с началом гражданской войны, кровь вместо фронта полилась уже внутри страны, при посильном участии всех сторон - красных, белых, зеленых, интервентов и прочих. Потери убитыми от боевых действий красных и белых (включая взаимный террор), сопоставимы с потерями России в годы Первой мировой войны. Потери от разрухи и эпидемий превзошли раза в 2 общие потери от Первой мировой и гражданских войн.
Общие потери страны в период с 1914 по 1922 года по разным оценкам составили от 19 до 33млн. человек.
NordWind
10.10.2009, 16:04
Вашего дома не будет просто, его вероятно сожгут, вашу жену и детей вероятно просто убьют рядом с вами. Как это часто происходило в годы Гражданской войны.
А может наоборот? Может на сей раз наши победят?
Потому что одна часть общества не слышит другую...Как и сейчас собственно.
Для меня грабитель с топором не "часть общества", а уголовный элемент, подлежащий изоляции или, согласно фарисейски-смачненькому большевистскому выражению, "высшей мере социальной защиты"
Если будет проводится проект ускоренной модернизации страны, я готов понести ради этого жертвы в виде ограничения прав и свобод, и определенные материальные неудобства. Благо пример деда перед глазами.
Я говорю не про "определенные материальные неудобства". Я говорю про совершенно конкретые вещи. У Вас есть машина? Я знаю людей, которые очень хотят машину, но не могут приобрести ее. Пожалуйста, подарите свою машину им. Уверяю Вас, тем самым Вы снимете, пусть не очень большую, но все же часть социальной напряженности общества.
NordWind
10.10.2009, 16:07
при посильном участии всех сторон - красных, белых, зеленых, интервентов и прочих.
Ну эту логику красных я могу понять. Никому не охота тянуть мазу за всех и идти паровозом. Вот и идут попытки затеряться в толпе.
А может наоборот? Может на сей раз наши победят?
Вы же понимаете, что вас как и в 1917 году меньшинство. Результат при повторении будет аналогичным.
Для меня грабитель с топором не "часть общества", а уголовный элемент, подлежащий изоляции или, согласно фарисейски-смачненькому большевистскому выражению, "высшей мере социальной защиты"
По вашей логики "уголовным элементом" являлись десятки миллионов граждан Российском империи. Что же это за государство, когда в нем столько "уголовного элемента"? :biggrin:
Я говорю не про "определенные материальные неудобства". Я говорю про совершенно конкретые вещи. У Вас есть машина? Я знаю людей, которые очень хотят машину, но не могут приобрести ее. Пожалуйста, подарите свою машину им. Уверяю Вас, тем самым Вы снимете, пусть не очень большую, но все же часть социальной напряженности общества.
Я говорю об участие в проекте социальной модернизации осуществляемую государством и жертвах, которые ради этого я готов понести. Если я буду точно знать, что меньше получая и больше работая, я буду способствовать подъему моей Родины, я готов к определенным жертвам.
В 1941 году, семья сдала все свои драгоценности и золото в фонд обороны, хотя могла жить по форме "ни грамма золота этому хаму с топором". Надеюсь, если такое время придет, я окажусь не хуже своих предков.
при посильном участии всех сторон - красных, белых, зеленых, интервентов и прочих.
Ну эту логику красных я могу понять. Никому не охота тянуть мазу за всех и идти паровозом. Вот и идут попытки затеряться в толпе.
Это не попытки затеряться, а факт - ваши попытки списать основную часть жертв на красных полностью противоречат фактам.
Ну и где разница у одних приказ "убивать буржуев", у других "убивать рабочих" (в теме есть цитата), вот и раскажите нам, что убивать рабочих менее безнравственно, нежели убивать буржуев. Поведайте в чем разница.
Не забудьте только предисторию вопроса указать за 1905-1907. :D
А лучше с Емели. Того самого, который слез с печи и оказался Пугачевым.
NordWind
10.10.2009, 16:32
Вы же понимаете, что вас как и в 1917 году меньшинство. Результат при повторении будет аналогичным.
А не всегда количество является условием победы. Может случиться, что главной головной болью будет забота, где хоронить "революционеров" с кистенем.
По вашей логики "уголовным элементом" являлись десятки миллионов граждан Российском империи. Что же это за государство, когда в нем столько "уголовного элемента"? :biggrin:
Ну так и Сталин не постеснялся записать во враги народа миллионы людей. Что же это за народ такой, половина которого сама себе враг?:biggrin:
Я говорю об участие в проекте социальной модернизации осуществляемую государствах и жертвах, которые ради этого я готов понести. Если я буду точно знать, что меньше получая и больше работая, я буду способствовать подъему моей Родины, я готов к определенным жертвам.
Короче говоря нежелание отдавать машину завуалировано словами "проект социальной модернизации", теоретической готовностью понести какие-то абстрактные жертвы и требованиемтвердых гарантий, что не спиздят, что пожертвовал.:biggrin:
Ну а если к Вам все же подойдет группа людей с кистенями, представится "несущими социальную справедливость" и потребует вытряхиваться из машины, поскольку ты буржуй покатался, и теперь другим дай? Ваши действия. Сразу скажу, что им навалить с большого дерева на вашу готовность к абстрактным жертвам под твердые гарантии. Их понятие социальной справедливости вмещает в себя только дележ Вашего имущестава.
Вот Емеля как раз теоретиком не был, обоснования целесообразности резни уютно сидя за письменным столом не выводил.
Вот только те, кто за Емелей шел не испытывали нужды в этих теоретических обоснованиях. По его приказу резали и вешали бар публично. Без всякого чувства внутреннего протеста, можно сказать, добровольно и самоосознанно, раз теоретического обоснования не было.
А почему не от Робеспьера?
Или от декабристов - до какого там колена предлагалось вырезать царствующий дом?
Ну мы же говорим о русской революции 1917 года. А корни этой революции лежат в событиях 1905-1907 года, когда бунт на селе был подавлен и империя сделала последнюю попытку решить земельный вопрос мирным путем - отсюда и реформа Столыпина. А сжигание усадеб на селе, началось как вы понимаете, не в 1917, а в 1905-1907 годах. Отсюда и Нечволодов с его "странным озлоблением в обществе". Вот жандармский генерал, и тот не до конца понимал, почему одна часть общества тихо ненавидит другую. Как там у Андропова "мы не знаем общества в котором живет". Вот и тогда видимо не совсем понимали, что тлеет в стране. Да и сейчас еще много непонимания касательно того, что произошло в России. Конечно, куда как проще списать все на немцев, англичан, жидомассонов, сионских мудрецов, кровавых большевиков или Николая II. Многие этим и удовлетворяются.
NordWind
10.10.2009, 16:44
Ну мы же говорим о русской революции 1917 года. А корни этой революции лежат в событиях 1905-1907 года, когда бунт на селе был подавлен и империя сделала последнюю попытку решить земельный вопрос мирным путем - отсюда и реформа Столыпина. А сжигание усадеб на селе, началось как вы понимаете, не в 1917, а в 1905-1907 годах.
Только вот красные, которые и пообещали землю крестьянам, в результате их тупо наебали. Отсюда и ленинские директивы касательно уничтожения крестьянства, как контрреволюционного класса. Отсюда и многочисленные крестьянские восстания в 20-е 30-е. Значит социально обделенным был только люмпен? А остальных под корень? Хотя крестьяне никак не жировали на хребте рабочего класса.
ЗЫ И революцию 17 года я бы все же постеснялся назвать "русской".
А не всегда количество является условием победы. Может случиться, что главной головной болью будет забота, где хоронить "революционеров" с кистенем.
Проблема от этого не исчезнет, а ваш сожженный дом и убитый ребенок так и остануться сожженным домом и убитым ребенком, безотносительно того, где вы будете петь "победные гимны".
Вы кстати и не спели интернационал по факту предоставленных фактов убийства женщин и детей и сожженных сел.
Ну так и Сталин не постеснялся записать во враги народа миллионы людей. Что же это за народ такой, половина которого сама себе враг?:biggrin:
Опять байки расказываете, общее число репрессированных при Сталине по политическим мотивам составило около 3,7млн. человек. От 195млн. населения СССР.
http://colonelcassad.livejournal.com/14314.html (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fcolonelcassad.livejournal.com%2F14314.html) - цифирь можно по этой ссылке посмотреть - есть ссылки как на работы по ГУЛАГу, так и по репрессивной деятельности НКВД. Просвещайтесь, все на архивных материалах рассекреченных при Путине.
Короче говоря нежелание отдавать машину завуалировано словами "проект социальной модернизации", теоретической готовностью понести какие-то абстрактные жертвы и требованиемтвердых гарантий, что не спиздят, что пожертвовал.:biggrin:
Машину у меня нет, так что не переживайте так. Я говорю о том, что государство может потребовать у общества.
Ну а если к Вам все же подойдет группа людей с кистенями, представится "несущими социальную справедливость" и потребует вытряхиваться из машины, поскольку ты буржуй покатался, и теперь другим дай?
Это не группа с кистенями, а государство. К буржуям себя не причисляю и дай бог к этому классу никогда причислять себя не буду.
Ваши действия. Сразу скажу, что им навалить с большого дерева на вашу готовность к абстрактным жертвам под твердые гарантии. Их понятие социальной справедливости вмещает в себя только дележ Вашего имущестава.
Я вам уже приводил пример своей семьи, когда ценности были пожертвованы государству добровольно, а дом ушел в добровольно-принудительном порядке. В таких обстоятельствах, когда вставал вопрос о необходимости пожертвовать свои материальные ценности, я поступил бы так же.
Ваши примитивные передергивания вас не красят, ибо вы банально путаете (сознательно или нет), государственную политику и обыкновенный бандитизм. Если вы ассоциируете государство с бандитизмом, то это ваша личная проблема, а не моя.
Только вот красные, которые и пообещали землю крестьянам, в результате их тупо наебали.
Вот это в точку.
Вообще то переворот большевики делали вместе с левыми эссерами. И как раз в интересующий период - первые полгода после Октября партии несли совокупную ответственность за происходящее. О судьбе крестьянства как раз больше болели эссеры. Именно с них и начали массовый террор большевики. Со своих союзников.
Только вот красные, которые и пообещали землю крестьянам, в результате их тупо наебали. Отсюда и ленинские директивы касательно уничтожения крестьянства, как контрреволюционного класса. Отсюда и многочисленные крестьянские восстания в 20-е 30-е. Значит социально обделенным был только люмпен? А остальных под корень? Хотя крестьяне никак не жировали на хребте рабочего класса.
Вы опять подменяете понятия, в 1917 году, большевики как раз таки раздавали землю - это исторический факт - количество единоличников выросло, за счет розданной большевиками земли.. В колхозы крестьян стали собирать уже при Сталине в конце 20х, когда понадобились средства на индустриализацию и подготовку к войне. Так что Ленин все свои обещания по земле выполнил. Именно поэтому он кстати и победил.
ЗЫ И революцию 17 года я бы все же постеснялся назвать "русской".
Подавляющая часть активных участников Октябрьской Революции была русскими, как бы на нее не стремились повесить "немецкий" или "еврейский ярлыки".
Ну и матюги вас не красят. Заменяете таким образом недостаток аргументации?
Ну мы же говорим о русской революции 1917 года. А корни этой революции лежат в событиях 1905-1907 годаНе упрощайте, это мешает.
Я не упрощаю, а наоборот рассматриваю в комплексе. Революция 1917 года, это не сферический конь в вакууме.
Причинно-следственную цепочку нельзя, конечно, растягивать до бесконечности, но не видеть в разного рода революционерах 19-20вв. изначальных адептов массового истребления противников (не "приведения к молчанию", не отстранения от управления, а именно массового убийства) - странность.
Большевики к идее массового государственного террора, как следует хотя бы из даты его объявления, пришли почти через год после начала власти. Что уже довольно наглядно показывает, что целей начать "массовые убийства" у них не стояло.
Так же и касательно эсэров, как известно, у этой партии в ходу была тактика индивидуального террора, которую они применяли как против царских чиновников, так и против лидеров большевиков. Анархисты кстати тоже не ставили своей целью массовый террор, однако достаточно вспомнить резню на кораблях Балтфлота, где анархисты были одной из влиятельнейших партий.
Другое дело, что тогдашняя власть тоже виновата (довела дела до шваха)- но прервая "идейная" кровь на революционерах, это бесспорно.
Вы забываете, что революция 1905 началась именно с первой крови пролитой властью. Можно долго рассуждать, кто организовал эту кровь, но факт есть факт. Стрелять в народ начала власть и революция закрутилась. Так что ваш тезис не всегда работает. Опять же, касательно декабристов (только не подумайте, что я их защищаю), сколько декабристы убили, перед тем как их на Сенатской разогнали?
Только вот красные, которые и пообещали землю крестьянам, в результате их тупо наебали.
Вот это в точку.
Вообще то переворот большевики делали вместе с левыми эссерами. И как раз в интересующий период - первые полгода после Октября партии несли совокупную ответственность за происходящее. О судьбе крестьянства как раз больше болели эссеры. Именно с них и начали массовый террор большевики. Со своих союзников.
Ага, вы только почему то забыли "про мятеж левых эсэров" и убийство Мирбаха. "Союзники" были еще те.
Кстати, не стоит забывать, что правые эсэры, отлично себя чувствовали в рядах различных белых правительств, правда часть из них, белые сами того - как из числа членов Учредилки, так и в результате захвата Колчаком власти.
NordWind
10.10.2009, 17:05
Проблема от этого не исчезнет, а ваш сожженный дом и убитый ребенок так и остануться сожженным домом и убитым ребенком, безотносительно того, где вы будете петь "победные гимны".
Ну какие могут быть комментарии? Только Вы в течение короткого времени неоднократно твердите мне об убийстве моей семьи и сожжении дома. Красные были уж всяко не гуманнее Вас. Какие еще нужны доказательсва их зверских наклонностей? При этом само собой подразумевается их право придти ко мне с целью грабежа и убийства. То есть то, что это как бы и нехорошо, даже не обсуждается. Как мило!
Вы кстати и не спели интернационал по факту предоставленных фактов убийства женщин и детей и сожженных сел.
Я пообещал спеть интернационал не в случае предоставления отдельных фактов убийств, а в случае, если Вы докажете, что масштаб зверств обеих сторон был сопоставим. Пожалуйста, перечитайте внимательно мой пост.
Опять байки расказываете, общее число репрессированных при Сталине по политическим мотивам составило около 3,7млн. человек. От 195млн. населения СССР.
А "3,7млн" человек это не миллионы?
Машину у меня нет, так что не переживайте так. Я говорю о том, что государство может потребовать у общества.
Да? А то я уж распереживался: а ну как отдадите бедным своё авто?
Ну а если к Вам все же подойдет группа людей с кистенями, представится "несущими социальную справедливость" и потребует вытряхиваться из машины, поскольку ты буржуй покатался, и теперь другим дай?
Это не группа с кистенями, а государство. К буржуям себя не причисляю и дай бог к этому классу никогда причислять себя не буду.
Ваши действия. Сразу скажу, что им навалить с большого дерева на вашу готовность к абстрактным жертвам под твердые гарантии. Их понятие социальной справедливости вмещает в себя только дележ Вашего имущестава.
Я вам уже приводил пример своей семьи, когда ценности были пожертвованы государству добровольно, а дом ушел в добровольно-принудительном порядке. В таких обстоятельствах, когда вставал вопрос о необходимости пожертвовать свои материальные ценности, я поступил бы так же.
Ваши примитивные передергивания вас не красят, ибо вы банально путаете (сознательно или нет), государственную политику и обыкновенный бандитизм. Если вы ассоциируете государство с бандитизмом, то это ваша личная проблема, а не моя.
Ошибочка вышла. Те мужики с вилами, растаскивая усадьбу и поджигаяя ее, как-то забыли сказать, что они государство.А то бы да! Уж конечно все было бы по-другому. Глупые прадеды были, по темноте своей не знали, что в грабеж и убийство просто государственный акт.
"про мятеж левых эсэров" и убийство Мирбаха
Не забыл. Просто помню о процессе над эсерами и подозреваю в убийстве Мирбаха ЧК, как и в других провокациях от имени левых эсеров, включая покушение на Ленина.
Эсеров ни в коем случае не защищаю и не обеляю, но "сделали" их большевики качественно.
Это говорит лишь о том, что большевики были более организованы и только. Подозревать то конечно вы можете, но фактаж у вас тут мягко говоря сомнительный.
По факту, левые эсэры недовольные своей ролью младшего партнера пытались поиграть в свою игру, за что и поплатились. Значительная часть членов партии, кстати, позднее влилась в ряды партии большевиков, в частности пресловутый Блюмкин.
Как пишет Кара-Мурза, идейное банкротство правых и левых эсэров к 1918 году стало явным, общество раскалывалось, а вместе с ним раскалывалась на части и партия эсэров. Отсюда и факт участия эсэров в противостоящих лагерях. Причем закончилось все одинаково и там и там - большевики раздавили эсэровский мятеж, белые так же избавились от "неожиданных попутчиков".
В результате того же Колчака судили в том числе и местный эсэр, хотя на первом этапе гражданской войны они были вроде как заодно.
NordWind
10.10.2009, 17:16
Вы опять подменяете понятия, в 1917 году, большевики как раз таки раздавали землю - это исторический факт - количество единоличников выросло, за счет розданной большевиками земли.. В колхозы крестьян стали собирать уже при Сталине в конце 20х, когда понадобились средства на индустриализацию и подготовку к войне. Так что Ленин все свои обещания по земле выполнил. Именно поэтому он кстати и победил.
Ага, значит Сталин сволочь и кровопийца?
Подавляющая часть активных участников Октябрьской Революции была русскими, как бы на нее не стремились повесить "немецкий" или "еврейский ярлыки"
Подавляющая часть верхушки была конечно гусской, только фамилии, по странному стечению обстоятельств были нихуя не Иванов и не Сидоров
Ну и матюги вас не красят. Заменяете таким образом недостаток аргументации? Стараюсь быть поближе к народу, вдруг за своего проканаю, когда придут "проводить гос. политику" с топором и красным петухом. Да и вообще люблю матернуться, нехорошо, конечно, но уж больно утешно.
По факту, левые эсэры недовольные своей ролью младшего партнера пытались поиграть в свою игру, за что и поплатились. Значительная часть членов партии, кстати, позднее влилась в ряды партии большевиков, в частности пресловутый Блюмкин.
Ну вот это ближе к правде. Только вот с Блюмкиным и иже с ним большевики ошиблись - надо было заметать следы как с Каплан. Но ведь летом 18 го еще не ясно было куда все вывернется. На месте большевиков я был бы в панике и дорожил бы хоть какими-нибудь союзниками (пусть и бывшими эсерами) и делал бы всякие глупости, вроде расстрела царской семьи без суда.
Это говорит лишь о том, что большевики были более организованы и только
Этого у большевиков не отнять. Но внутренние разногласия были и очень значительные, как потом оказалось.
NordWind
10.10.2009, 17:21
Да! Я не государство путаю с бандитизмом. Я большевиков называю бандитами и всю сволочь и накипь люмпеновскую, примкнувшую к ним в 17 году.
Ну какие могут быть комментарии? Только Вы в течение короткого времени неоднократно твердите мне об убийстве моей семьи и сожжении дома. Красные были уж всяко не гуманнее Вас. Какие еще нужны доказательсва их зверских наклонностей? При этом само собой подразумевается их право придти ко мне с целью грабежа и убийства. То есть то, что это как бы и нехорошо, даже не обсуждается. Как мило!
Я говорю вам, как это было в 1917 году, вам же везде мерещаться "красные упыри", смешно и только. Это не право, это данность, обусловленная социальным взрывом и распадом государства. Хотя вы и дальше можете искать зверские наклонности...:mocking:
Я пообещал спеть интернационал не в случае предоставления отдельных фактов убийств, а в случае, если Вы докажете, что масштаб зверств обеих сторон был сопоставим. Пожалуйста, перечитайте внимательно мой пост.
В моих данных указаны факты системного характера сожжения сел и убийств женщин и детей, с конкретными примерами. Масштаб террора я привел с опорой на архивные документы ВЧК, выпущенные в свет при Путине, а не "комиссией Деникина", которая никакого доступа к документам ВЧК не имела, и валила в кучу все что можно, для малевания образа "кровавых большевиков".
А "3,7млн" человек это не миллионы?
Это не пол страны, процент посчитаете сами? В это число кстати входят, власовцы, бандеровцы, старосты, полицаи, следователи НКВД во главе с Ежовым, генералы-заговорщики во главе с Тухачевским и прочие.
Да? А то я уж распереживался: а ну как отдадите бедным своё авто?
Не юродствуйте, я не могу отдать то, чего у меня нет.
Ошибочка вышла. Те мужики с вилами, растаскивая усадьбу и поджигаяя ее, как-то забыли сказать, что они государство.А то бы да! Уж конечно все было бы по-другому. Глупые прадеды были, по темноте своей не знали, что в грабеж и убийство просто государственный акт.
Мужики с вилами действовали согласно декрету о земле, они не могли ее получить мирным путем со времен отмены крепостного права. Терпение у людей лопнуло. Государство санкционировало силовой передел в пользу безземельных крестьян, что было поддержано подавляющим большинством крестьянства, которое вы тщитесь представить бандитами, ограбившими "крепкого хозяйственника".
Если вы годами сидели и думали, что все само собой рассосется и никто не придет за землей и собственностью, то в этом ваша ошибка и ошибка ваших предков. Не рассосалось, в результате чего ваши предки полегли в Гражданскую, думаю, что хоть силой чего-то там защитят. Причем воевали они на стороне тех, кто собственно империю и развалил, открыв краник народной кровушки. Если в 1861 года этот вопрос не был решен, о чем еще говорить - не захотели решать по хорошему, получилось по плохому.
Ага, значит Сталин сволочь и кровопийца?
Нет, просто реалии изменились. На индустриализацию и подготовку к войне нужны были деньги. Иначе как с села из взять было неоткуда. Так что действия были оправданными, что не исключает наличие перегибов, которые сам Сталин и признавал.
Подавляющая часть верхушки была конечно гусской, только фамилии, по странному стечению обстоятельств были нихуя не Иванов и не Сидоров
Не впадайте в истерику, а то у вас уже мат полился.
"проводить гос. политику" с топором и красным петухом. Да и вообще люблю матернуться, нехорошо, конечно, но уж больно утешно.
Ну если вы утешаете себя матом, то это уже проблемы вашего уровня культуры.
Да! Я не государство путаю с бандитизмом. Я большевиков называю бандитами и всю сволочь и накипь люмпеновскую, примкнувшую к ним в 17 году.
То есть РФ считает себя правопреемницей бандитского государства? Я вас правильно понял? :yahoo:
Не доработали большевики, не доработали...
Ну вот это ближе к правде. Только вот с Блюмкиным и иже с ним большевики ошиблись - надо было заметать следы как с Каплан. Но ведь летом 18 го еще не ясно было куда все вывернется. На месте большевиков я был бы в панике и дорожил бы хоть какими-нибудь союзниками (пусть и бывшими эсерами) и делал бы всякие глупости, вроде расстрела царской семьи без суда.
Естественно, если уж собирались судить Николая, это необходимо было делать после суда, как это делали в Англии и Франции. Не соблюли формальности. Но тогда они в любом случае не могли наверняка знать, что идея монархии в России нежизнеспособна. Отсюда и откровения Троцкого про "две недели".
А по эсэрам, куда как более вероятней их завязка на английскую разведку, которой было выгодно возобновить войну России и Германии, путем убийства Мирбаха.
Этого у большевиков не отнять. Но внутренние разногласия были и очень значительные, как потом оказалось.
Конечно, попутчиков потом хорошо прошерстили - кого за дело, а кого и нет. Собственно большевики 1917 и большевики 1937 года, это мягко говоря разные партии, как по целям так и по персоналиям.
Народ, Вы упорные и отличные спорщики. Каждый имеет право гордится своей позицией. И у каждого, возможно, в фундаменте идеологических воззрений залегает могильная плита прославленных предков, но за дискуссией Вашей интересно наблюдать пока она не переносится на личности. Потому что срач начинается.
У нас тут совместное дело еще есть, одинаково важное как для потомков белых, так и для наследников красных. Не стоит сраться между собой перед лицом врага. Я могу примеры привести, когда Россия от этого сильно пострадала, да Вы их лучше меня знаете.
Да я собственно уже как собрался уходить, благо футбол скоро начинается. Тем более как верно замечено, дискуссия переросла в традиционный холивар перемежаемый матом.
За сим откланиваюсь на сегодня.
А по эсэрам, куда как более вероятней их завязка на английскую разведку, которой было выгодно возобновить войну России и Германии, путем убийства Мирбаха.
А вот здесь я пожалуй поверю профессионализму Дзержинского. Не верю, что большевики не докопались до сути мятежа и будь английские следы,они бы их выкопали. Весь сюжет с "товарищеским" судом как и с покушением Каплан, слишком смахивает на попытку части большевиков решить внутрипартийные проблемы при помощи союзников из эсеров и аппарата ЧК.
Точно также как профессионализм эсеров в подготовке и проведении терактов делает несостоятельной версию о покушении Каплан. Никто бы инвалида-одиночку на главу правящей партии не послал.
благо футбол скоро начинается.
О спорт, ты мир.
NordWind
10.10.2009, 17:46
Ну какие могут быть комментарии? Только Вы в течение короткого времени неоднократно твердите мне об убийстве моей семьи и сожжении дома. Красные были уж всяко не гуманнее Вас. Какие еще нужны доказательсва их зверских наклонностей? При этом само собой подразумевается их право придти ко мне с целью грабежа и убийства. То есть то, что это как бы и нехорошо, даже не обсуждается. Как мило!
Я говорю вам, как это было в 1917 году, вам же везде мерещаться "красные упыри", смешно и только. Это не право, это данность, обусловленная социальным взрывом и распадом государства. Хотя вы и дальше можете искать зверские наклонности...:mocking:
Это было в 17-м и этим же Вы грозите в ближайшем будущем, если все срочно не начнут делиться с бедными. Только вот какая закавыка: Все, что у меня есть заработано мной, моими руками и моей головой. Я ничем не отличаюсь от любого подвального бомжа: две руки, две ноги одна голова. Только вот один вкалывает без выходных, а второй жрет водку и требует делиться. А вот хрен! Я наследств не получал, ни копейки в жизни не украл и не выжулил. И, к сведению всяких поборников "социальной справедливости" на моей стороне именно Государство с его силовым и репрессивным аппаратам. В случае чего и я подмогну родимому государству, может и на этот случай оно обучало меня автомат правильно держать.
Я пообещал спеть интернационал не в случае предоставления отдельных фактов убийств, а в случае, если Вы докажете, что масштаб зверств обеих сторон был сопоставим. Пожалуйста, перечитайте внимательно мой пост.
В моих данных указаны факты системного характера сожжения сел и убийств женщин и детей, с конкретными примерами. Масштаб террора я привел с опорой на архивные документы ВЧК, выпущенные в свет при Путине, а не "комиссией Деникина", которая никакого доступа к документам ВЧК не имела, и валила в кучу все что можно, для малевания образа "кровавых большевиков".
Я Вас убедительно прошу все же внимательно прочитать мой соответствующий пост.
Да? А то я уж распереживался: а ну как отдадите бедным своё авто?
Не юродствуйте, я не могу отдать то, чего у меня нет.
А я еще знаю семью, которая мечтает о компьютере...
Конечно, лучше отдать то, что есть у других. Кстати, при всем моем уважении, свою машину я не отдам даже Вам. Уж не обессудьте, но у меня свое понятие социальной справедливости и оно не совпадает с понятием "грабь награбленное". Уж скорее "работай и зарабатывай".
Ошибочка вышла. Те мужики с вилами, растаскивая усадьбу и поджигаяя ее, как-то забыли сказать, что они государство.А то бы да! Уж конечно все было бы по-другому. Глупые прадеды были, по темноте своей не знали, что в грабеж и убийство просто государственный акт.
Мужики с вилами действовали согласно декрету о земле, они не могли ее получить мирным путем со времен отмены крепостного права. Терпение у людей лопнуло. Государство санкционировало силовой передел в пользу безземельных крестьян, что было поддержано подавляющим большинством крестьянства, которое вы тщитесь представить бандитами, ограбившими "крепкого хозяйственника".
Если вы годами сидели и думали, что все само собой рассосется и никто не придет за землей и собственностью, то в этом ваша ошибка и ошибка ваших предков. Не рассосалось, в результате чего ваши предки полегли в Гражданскую, думаю, что хоть силой чего-то там защитят. Причем воевали они на стороне тех, кто собственно империю и развалил, открыв краник народной кровушки. Если в 1861 года этот вопрос не был решен, о чем еще говорить - не захотели решать по хорошему, получилось по плохому.
Только вот в 17 году государства еще не было. Большевики построили его позже. И, пуская красного петуха, мужички не размахвали какими-то там декретами.
NordWind
10.10.2009, 17:53
Да я собственно уже как собрался уходить, благо футбол скоро начинается. Тем более как верно замечено, дискуссия переросла в традиционный холивар перемежаемый матом.
За сим откланиваюсь на сегодня.
Можете привести оскорбительную для себя мою цитату? Если да- готов извиниться.
А матерок... уж Вам то не пристало буржуйское лицемерие. Вы не похожи на чувствительную барышню, лишающуюся чувст при виде слова "хуй" на заборе.:blum1:
А матерок... уж Вам то не пристало буржуйское лицемерие. Вы не похожи на чувствительную барышню, лишающуюся чувст при виде слова "хуй" на заборе.
Недурно! :drinks:
Движущей, и самой реальной силой октябрьского переворота были матросы балтийского флота и дезертиры Германской войны.
Потом подключились НАГЛО обманутые крестьяне.
Потом пришел Сталин и всех разогнал, вернув СССР в рамки империи, как оно и было до того, по факту. Только научный и технологический потенциал потеряли, во время временных смыканий.
Сергей, я учил историю СССР.
Но чуть больше школьного курса. И не по СМИ. :) Поэтому общие положения и факты мне напоминать не нужно.
Вы не пробовали посмотреть на это дело чуть пошире? Например, сопоставить даты объявления Советской Власти в разных городах - по всей бывшей Империи? Да, конечно, "переворот" в Питере - это матросы, крестьяне... "красногвардейцы" с заводов, кстати, тоже, и отнюдь не в последнюю очередь. И из солдат - отнюдь не только дезертиры: столичный гарнизон, как и в феврале, внес свою немалую долю.
Но это - Петроград. А Москва? Саратов? Баку? Там-то анархического Балтфлота отнюдь не наблюдалось, да и плотность вооруженных дезертиров была не сказать чтобы высока... Если бы дело было только в широко разрекламированном выстреле "Авроры" и последующем захвате Зимнего Дворца, без соответствующей обстановки (и подготовки!) по всей стране - Владимиру Ильичу пришлось бы вслед за "Уроками московского восстания" писать "Уроки питерского переворота" где-нибудь в Лондоне или Женеве. ;)
Но из выступлений 1905-1907 годов были все-таки извлечены соответствующие уроки, проведена "работа над ошибками", да и обстановка в стране сложилась в корне иная. Начиная с "усталости от войны" и заканчивая созданными повсеместно после Февральской революции Советами всех мастей и уровней. И вот в них-то, по всей стране, отнюдь не матросы-балтийцы заседали и не на дезертиров опирались... иначе слова "Караул устал!" были бы сказаны именно Советам. :)
Крестьянство же (та часть, которая сидела в деревнях, а не в окопах) на этапе собственно революции сидело и не понимало, что именно "наверху" происходит - за неимением телевидения, которое все покажет в прямом эфире, да еще и объяснит. ;) Ну, и уровень грамотности - весьма способствовал. Начали раздавать землю - это понятно. Сделали сельсоветы - тоже понятно, сельская община привыкла решения сходом принимать. :) Ввели продразверстку, начали отнимать хлеб - еще понятнее...
А до товарища Сталина с его Империей от обсуждаемого периода было еще о-о-очень долго.
Между тем, как закончилась Гражданская война с ее красно-белым террором и тем, как товарищ Сталин устроил имперский террор авторам и исполнителям красного террора ;) - больше десятка лет. За которые в стране много чего поменялось.
Например, была своя "перестройка" - НЭП называлась. Когда те же самые крестьяне получили-таки то, за что боролись, и начали хлеб не просто отдавать, а продавать за деньги - и вообще закончилась романтика мировой революции здесь и сейчас, сменившись нормальными товарно-денежными отношениями, установлением правопорядка соответствующими законами и органами, а не "революционной справедливостью", и т.д. и т.п.
Вначале-то всякие троцкисты, зиновьевцы да бухаринцы вместе с верными ленинцами строили отнюдь не Империю, а вовсе даже Республику (и даже не одну - включая ДВР :) ) - а вот потом начались коллективизация, индустриализация, "чистка кадров" и прочие радости с беспаспортными крестьянами и "трудоднями"...
Но до этого, понятное дело, анархические матросы Балтфлота, топившие офицеров в 1917 году и бегавшие по Зимнему, не дожили. Поскольку вся эта братва, поняв, что ее НАГЛО обманули насчет мировой революции прямо сразу и общего всего и вся, включая женщин (в те смутные годы анархисты, было дело, и в Саратове взяли власть - ненадолго, но всяческих декретов нашлепать успели, весьма интересно теперь читать "программные документы" :) ) - не нашла ничего лучшего, как устроить известный Кронштадтский мятеж 1921 года.
С не менее известными (правда, не в советские времена ;) ) последствиями для "революционных матросов", героев нашего пионерского детства...
Впрочем, с героями революции история всегда интересно обходится. Достаточно вспомнить судьбы пяти первых (по разным версиям :) ) кавалеров ордена Красного Знамени.
Елпидифор Дормидонтович
10.10.2009, 19:52
В очередной раз наблюдаем "красно-белый" срач... И ни к чему доброму он не приведет... И обе стороны останутся на своих позициях, только попортив друг другу нервы.
Прошло более 80-ти лет после революции (или переворота - кому как больше нравится), а мы продолжаем ненавидеть сами себя. Вместо того, чтобы вместе строить новую Россию. Именно новую. И Российская империя и СССР канули в лету. Их не восстановить. Следует думать о будущем. И работать. А кидаться говном... Ну, по меньшей мере, контрпродуктивно. Ну, пусть Кассад и Нордвинд "забьют стрелку" встретятся в реале и начистят друг дружке физиономии. И что? Что от этого изменится? Стране станет легче? Им самим станет легче и понятнее? Да нет...
Вот Нордвинд постоянно вспоминает своих погибших в годы революции родственников. Это хорошо. Память о предках - вещь необходимая.
Я тоже помню своих прадедов. Оба погибли в гражданскую. Один - на стороне красных. Второго расстреляли белые. Ни за что. Это по поводу "отсутствия" или малозначительности белого террора. Просто прадед - (инвалид ПМВ), остался единственным грамотным мужиком на селе. И его выбрали ну, старостой что ли. Сами крестьяне. Ни белым, ни красным он не был. Но пришли белые. Всех "глав администраций сельских" в уезде собрали и отвезли в Сызрань. Как пособников красных. А там - расстреляли.
И что теперь мне делалать? С восторгом смотреть фильм "Адмиралъ"? Повесить в углу икону святых воинов Колчака и Деникина? Ненавидеть Нордвинда и его предков?
Я чту память своих прадедов. Но развязывать из-за этого новую братоубийственную войну не хочу. И никому не советую. Даже из-за потерянных когда-то имений. Лучше нажить новые. Всем вместе. Чтобы никому не было обидно.
П.С. Это моё последнее выступление на данную "красно-белую" тему. Даю честное слово - больше я к данной тематике обращаться не стану. И призываю к этому других. У нас с вами много внеших, по-настоящему общих врагов, чтобы вносить сумятицы и раздрай в современную жизнь. Давайте жить сегодняшним днём.
NordWind
10.10.2009, 19:57
Просто что-то накатило сегодня...
Мужики с вилами действовали согласно декрету о земле
Не в качестве возрождения дискуссии, а для справки:
Во-первых Декрет о земле землю крестьянам не отдавал непосредственно, вопрос распоряжения конфискованной землёй откладывался до Учредительного собрания.
Во-вторых вот что гласит пункт 3) данного Декрета:
Какая бы то ни было порча конфискуемого имущества,
принадлежащего отныне всему народу, объявляется тяжким
преступлением, караемым революционным судом. Уездные Советы
крестьянских депутатов принимают все необходимые меры для
соблюдения строжайшего порядка при конфискации помещичьих имений,
для определения того, до какого размера участки и какие именно
подлежат конфискации, для составления точной описи всего
конфискуемого имущества и для строжайшей революционной охраны
всего переходящего к народу хозяйства на земле со всеми
постройками, орудиями, скотом, запасами продуктов и проч.
Так что орлов с топорами и красным петухом должно бы рассматривать именно как бандитов.
Misantrop
11.10.2009, 19:26
А мне недавно принесли на восстановление икону, с оклада которой в революцию сорвали нимб с ликов...
А мне недавно принесли на восстановление икону, с оклада которой в революцию сорвали нимб с ликов...
И что тут удивительного?
Воинствующий атеизм... Просто как факт никто вроде не отрицает...
Рыжий заяц
11.10.2009, 19:34
Необязательно.
У иконы, которая в моем доме хранится, тоже вместо оклада дырочки. Старушка, от которой эта икона к нам попала, жила очень тяжело, нуждалась, продавала все более-менее ценное. В том числе и оклад ушел куда-нибудь в Торгсин.
Да что там оклады, обручальные кольца относили и нательные кресты...
Misantrop
11.10.2009, 19:39
И что тут удивительного?Удивительного как раз ничего, просто обидно... :102:
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot