Вход

Просмотр полной версии : Что такое справедливость?



Самогон
19.01.2009, 03:10
Я намеренно убрал
в России сегодня из заголовка.
То что Сергей Григорьевич говорит, я практически все разделяю.
И сразу оговорюсь ВВП остановил Россию на краю пропасти, а вот куда дальше идти как то невнятно. Я полагаю, что вопрос справедливости надо серьзно обсуждать ибо это и есть тот фундамент на котором можно строить вселенную, но на нем же можно и все завалить.


Сергей Кара-Мурза

Что такое справедливость в России сегодня?

Тема справедливости – вечная и неуловимая, как тема счастья. Надо заметить, что вообще о справедливости начинают говорить именно тогда, когда на наших глазах происходит огромная несправедливость, которая прямо или косвенно касается всех или почти всех.
Великие философы пытались сформулировать общие для всех объективные, как бы заданные «природой человека», критерии справедливости. На разные лады повторялись формулы такого типа: «Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой. Не причиняй другим того, чего ты не хотел бы, чтобы причиняли тебе». Чтобы обойти их, мерзавцы придумывали хитроумные оправдания. В общем, задача дать объективные правила оказалась невыполнимой – на представления людей о справедливости сильно влиял их социальный статус. Помещики, составляя 1% населения России, считали справедливым, что они владеют половиной пахотных земель, а крестьяне считали это несправедливым.
Поскольку общество – система динамичная, то представления о справедливости менялись и во времени. Значит, общечеловеческих критериев справедливости нет, они исторически и социально обусловлены. Религия учит нас о том, что справедливо в отношении бессмертной души, а в земных делах нам надо разбираться самим, применяя свой разум, совесть и знание о реальности. И тут первым делом надо зафиксировать факт: в 80-е годы в нашем обществе созрел и оформился глубокий раскол в представлении о справедливости.
При этом расколе население разделилось на большинство (примерно 90%), которое следовало традиционным взглядам, и радикальное меньшинство, которое эти взгляды отвергало. Большинство, например, считало резкое разделение народа на бедных и богатых несправедливостью, то есть злом. Казалось невероятным, что такие прекрасные люди, как А.Д. Сахаров и М.С. Горбачев поманят нас своими дудочками к злому делу. Хотя, можно было за их спинами разглядеть авангард идеологов, которые отвергали само понятие справедливости, прилагаемое к общностям людей – социальную справедливость. В этом отрицании уже было нечто шизофреническое, потому что, как говорят, «справедливость – социальное преломление любви». О справедливости к себе, любимому, говорить вне социальных норм совести и права можно только в молитвах, да и то неслышных.
Но тогда на таких идеологов мы внимания не обращали, за что и расплачиваемся. Теперь надо бы вспомнить. В 1992 г. Юлия Латынина свою статью-панегирик рынку назвала «Атавизм социальной справедливости». С возмущением помянув все известные истории попытки установить справедливый порядок жизни, она привела сентенцию неолибералов: «Среди всех препятствий, стоящих на пути человечества к рынку, главное - то, которое Фридрих Хайек красноречиво назвал атавизмом социальной справедливости».
Поскольку 90% нашего впечатлительного населения было очаровано дамами вроде Латыниной и джентльменами вроде Ельцина, россиян удалось обобрать, как никого и никогда не обирали в мире. Наша элитарная интеллигенция, представленная сплоченной интеллектуальной бригадой будущих реформаторов, сделала свой философский выбор. Она приняла неолиберальное представление о справедливости. Исходя из этого, в доктрине реформ было хладнокровно предусмотрено массовое обеднение населения России - бедность рассматривалась не как зло, а как полезный социальный механизм.
Господствующее меньшинство, имея деньги, телевидение и целую рать профессоров, поэтов и юмористов, навязывает массе граждан свою идеологию, хотя и неглубоко. Зато другая часть упирается и укрепляется. В данный момент, в преддверии кризиса, который сбросит в бедность еще сколько-то миллионов впечатлительных россиян, а сколько-то миллионов бедных столкнет на дно нищеты, мы представляем собой общество, расколотое представлениями о справедливости на три части.
Одна часть (думаю, примерно половина) считает тип жизнеустройства в России, созданный реформами, крайне несправедливым. Это зло, с которым невозможно примириться, и речь идет лишь о том, чтобы выбрать приемлемый способ его преодоления.
Другая часть (думаю, процентов десять) принципиально довольна этим жизнеустройством, она приняла мораль «падающего – подтолкни». У остальных 40% - расщепленное сознание. Они принимают принципы этого жизнеустройства, но хотели бы только, чтобы падающим подстилали немного соломки.
Тенденция, в общем, такова, что переток людей от этих 40% к большинству преобладает над обратным потоком. Это видно даже по правящему слою. Например, В.В.Путин в своей аргументации отказа от государственного патернализма в Послании 2000 г. буквально следовал представлениям фон Хайека, а уже к 2007 г. стал вспоминать Рузвельта. А дальше, глядишь, вспомнят о более современных Л.Эрхарде и У.Пальме. Но главное, ссылаться на справедливость стало даже правилом хорошего тона. Оправдывая в 2004 г. попытку «монетизации льгот», вице-премьер А.Жуков выдал шедевр демагогии: «Справедливость надо восстановить. Жители села не имеют телефонов и поэтому не могут получать льгот, которыми пользуются обтелефоненные городские граждане». Эта стыдливость обнадеживает.
Копаться в подсознании Латыниной и вице-премьеров не будем, важна сама тема, ее надо осваивать. Что можем почерпнуть в сокровище мировой мысли? О нашей отечественной гуманитарной и правовой мысли надо сказать пару неприятных слов. Во-первых, она «отвернулась» от проблемы справедливости. Трудно назвать какую-то серьезную и внятную книгу по этой проблеме, выпущенную за последние 20 лет – именно когда проблема стоит едва ли не на первом месте в национальной повестке дня. Во-вторых, даже на гламурных философских посиделках всяческих «круглых столов» как будто наложено табу на понимание справедливости, выработанное в русской культуре и философии. А ведь огромная русская революция и произошла в результате осознания и прочувствования проблемы справедливости. И вот, в своей собственной истории учиться ни у кого не хотят!
Хорошо, будем опираться на непререкаемые авторитеты Запада, раз нет пророков в своем отечестве, а восточных мудрецов мы знаем плохо.
Проблема справедливости в нынешнем понимании возникает с появлением государства, когда власть осуществляет распределение выгод и тягот в обществе посредством права. Это распределение создавало противоречия и вызывало конфликты, поэтому категория справедливости стала одной из важнейших в политической философии. Первые систематические выводы из опыта и размышлений оставил Аристотель в книгах «Этика» и «Политика». Если взглянем под углом зрения Аристотеля на установки государства Российская Федерация, то придется признать, что эти установки нарушают главные аксиомы справедливости, известные уже в Древней Греции.
Вот, уже почти 20 лет наша власть утверждает, что главная задача государства – обеспечить экономическую свободу собственников и конкурентоспособность их самой ловкой части (ясно, что все не могут победить в конкуренции). Напротив, у Аристотеля справедливость — высшая ценность в праве. Все остальные действуют во благо стране и народу лишь при условии, что не противоречат справедливости. Он отмечал в «Политике»: «Понятие справедливости связано с представлениями о государстве, так как право, служащее мерилом справедливости, является регулирующей нормой политического общения».
Нас убеждают, что право собственников богатеть, погружая в бедность половину населения, укрепит страну и государство, и ради этого население должно терпеть. Аристотель говорит совершенно противоположное и подчеркивает, что «главной причиной крушения политий и аристократий являются встречающиеся в самом их государственном строе отклонения от справедливости».
В 90-е годы власть в России устроила тип жизни, противный интересам и совести большинства. Это раз за разом показывают исследования и «сигналы», идущие снизу. Население терпит, поскольку не имеет инструментов, чтобы изменить положение без катастрофического столкновения – «крушение нашей политии и аристократии» пока что кажется более страшным злом. Аристотель пишет, как будто прямо авторам доктрины наших реформ: «Собирающемуся представить надлежащее исследование о наилучшем государственном строе необходимо прежде всего установить, какая жизнь заслуживает наибольшего предпочтения».
Нас убеждают, что принятые в РФ законы (в первую очередь, Основной закон) справедливы по определению, уже потому, что они – законы. Это довод негодный, легальность законов и их справедливость – разные категории. От того, что депутаты от «Единой России» проголосовали за реформу ЖКХ, этот закон не становится справедливым. Аристотель предупреждает: «Законы в той же мере, что и виды государственного устройства, могут быть плохими или хорошими, основанными или не основанными на справедливости».
В 90-е годы в России были установлены законы и общий порядок, при которых возникла дикая, незнакомая нам раньше коррупция. Несмотря на фарисейские декларации, эти законы и порядок сохраняются. Аристотель предупреждал, что одна из первых обязанностей справедливого правителя — «посредством законов и остального распорядка устроить дело так, чтобы должностным лицам невозможно было наживаться».
Перенесемся в наше время. Какие идеи определяют сегодня представления о справедливости в «социально мыслящей» части западного общества, исключая радикальные фланги правых и левых? Каков вектор мысли просвещенной части западного среднего класса, за которым якобы повели нас реформаторы? С первого взгляда видно, что этот вектор совершенно не совпадает с курсом российских реформ. Этот курс, заданный у нас в 90-е годы, поражает своей принципиальной несправедливостью. Наша низовая культура пока что смягчает эту несправедливость, но потенциал разлитых в обществе доброты и сострадания быстро иссякает.
В последние 30 лет рамки представлений о справедливости на Западе задаются трудами американского философа Джона Ролса (1921-2002). Его главный труд «Теория справедливости» вышел в 1971 г. Как говорят, он «оживил политическую философию и омолодил либерализм». Каковы же главные постулаты и теоремы его труда?
Во-первых, исторический опыт подтвердил вывод Аристотеля, справедливость – ценность высшего уровня. Она, по словам Ролса, так же важна в социальном порядке, как истина в науке или красота в эстетике: «Изящная и экономически выгодная теория должна быть отвергнута или пересмотрена, если она не соответствует истине; точно так же законы и учреждения, независимо от того, насколько они эффективны и хорошо организованы, должны быть изменены или отменены, если они несправедливы».
Во-вторых, критерий социальной справедливости является жестким и абсолютным: «экономическое и социальное неравенство, как например, богатство и власть, справедливы только тогда, когда несут общую пользу и компенсируют потери наиболее незащищенных членов общества». Иными словами, уровень справедливости измеряется положением наиболее обездоленного слоя общества, а не «среднего класса». Неравенство, которое не идет на пользу всем, является несправедливостью.
Вспомним, что именно этот критерий отвергали идеологи реформы, которые с 60-х годов вели методическую пропаганду против советской «уравниловки», которая в какой-то мере «компенсировала потери наиболее незащищенных членов общества». И этой пропаганде многие поверили! Решили, что отнятое у «слабых» разделят с ними «по справедливости». Разделили!
Ролс считает несправедливым даже «принцип равных возможностей» согласно которому в рыночной системе люди с одинаковыми талантами и волей в идеале имеют равные шансы на успех. Ролс утверждает, что эта «природная лотерея» несправедлива и для ее коррекции нужно введение неравенства, приносящего пользу наиболее обделенным.
Подчеркну, что это – выводы либерального философа, а не коммуниста и даже не социал-демократа. Он считается самым крупным философом ХХ века в США. Более того, его критикуют другие крупные либеральные философы за то, что он слишком либерален и недооценивает проблему справедливости в отношении коллективов, общностей людей, переводя проблему на уровень индивида.
Но мы-то каковы! Ведь принципы этого либерального философа проникнуты более глубоким чувством солидарности и сострадания к людям, чем рассуждения о соборности и народности наших политиков. А уж рассуждения наших рыночников выглядят просто людоедскими. О практике вообще помолчим. Из благополучного советского общества конца 80-х годов на «социальное дно» столкнули 15-17 миллионов человек, половина которых были квалифицированными работниками. На этом «дне» люди очень быстро умирают, но оно пополняется из «придонья», в котором за жизнь борются в отчаянии около 5% населения. А мы празднуем «день Конституции».
Да, ее законы – меньшее зло, чем беззаконие. Но нельзя же не видеть несправедливости законов, которые отняли у людей право на труд и на жилище, а теперь шаг за шагом сокращают право на здравоохранение и на образование. Тенденция неблагоприятна – что же мы празднуем?
Политики и СМИ сумели выбить из нашего мышления сам навык рассуждений о справедливости. Это – путь к катастрофе, мы потеряли компас и карту. В тумане маячат угрозы всему нашему народному бытию, а мы их не различаем и не можем осознать. Вот о чем надо задавать вопросы В.В.Путину, но нет голоса.

Misantrop
19.01.2009, 11:08
ИМХО бред, уж не обижайся. Одни общие слова. А уж как обдирали друг друга на том же Западе всю ее известную историю - такое на Руси и не снилось. И не надо приводить в пример ту же Швецию - случайный заповедник сытого благополучия. Если бы та модель была жизнеспособна, не была бы та Швеция сейчас в такой заднице. А по логике Аристотеля, как известно, "даже беднейший гражданин должен иметь не менее 4 рабов..." Вот уж, действительно, вершина справедливости... :) Все люди - разные. Изначально. И с этого начинается несправедливость. А что тогда делать? Наверное, надо отменить школьные экзамены - ведь один умнее, а другому хуже даются знания, где же тут справедливость? Убрать институт брака - несправедливо, что у того урода жена - красавица, "я тоже хочу"... А красавице рожу молотком подрихтовать, а то дурнушке обидно... Так далеко можно зайти (главное - начать). Кстати, мерзейшие преступления в истории творились именно под флагом справедливости - на эту приманку ловится наибольшее число дурачков, которых под другие флаги и не заманишь...

ИМХО, единственное, к чему нужно стремиться обществу в этом плане - это вознаграждение по затраченным усилиям и их результату. И минимальных пакет для тех, кому "не дано" (в силу каких-то причин). Причем, пакет, обеспечивающий не прозябание на грани выживания, а реальный старт при появлении возможностей что-либо делать. А касаемо стариков, так один всю жизнь под пулями бегал или в шахте уродовался, а другой зону топтал за свои художества... Их что, тоже в возможностях уровнять воимя справедливости?

чемберлен
19.01.2009, 11:27
У этой теории есть один серьезный недостаток: главный тезис, на котором она
построена, ошибочен. Основным мотивом деятельности государств является
отнюдь не стремление добиться процветания. Хотя экономические расчеты для
них немаловажны, государства существуют как в международной политической,
так и в международной экономической среде. Когда эти две системы вступают в
конфликт, политическая среда оказывается более важной. Выживание в анархич
ной международной политической системе - самая главная задача государства.

Kassad
19.01.2009, 11:35
Хм, мое мнение, что Путину досталась разрушенная страна, и он в меру сил ее от края пропасти оттаскивал...Выступал роли реаниматора, в целом он с этой задачей справился - выступил в роли кризис-менеджера, но вот в плане строительства более справедливого общества в России, ИМХО это не та фигура...Возможно те, кто придут после него этому моменту уделят больше внимания, потому что у нашего народа, тяга к справедливости в генах сидит...Не по закону, но по справедливости....Мне многое не нравится в экономическом и политическом устройстве моей Родины, но надо понимать в каком состоянии совсем недавно наша Родина пребывала и от какой пропасти ее нынешний режим оттащил...Можно конечно требовать слишком многого от Путина и Ко, но пардон - он не модернизатор аля Сталин и не "добрый дедушка" аля Брежнев, когда всем тепло и сыто...
С критикой Кара-Мурзы в целом согласен, язвы общества и его несправедливость как всегда хорошо подмечены и без истерик...

Самогон
19.01.2009, 13:51
Хм, мое мнение, что Путину досталась разрушенная страна, и он в меру сил ее от края пропасти оттаскивал...Выступал роли реаниматора, в целом он с этой задачей справился - выступил в роли кризис-менеджера, но вот в плане строительства более справедливого общества в России, ИМХО это не та фигура...Возможно те, кто придут после него этому моменту уделят больше внимания, потому что у нашего народа, тяга к справедливости в генах сидит...Не по закону, но по справедливости....Мне многое не нравится в экономическом и политическом устройстве моей Родины, но надо понимать в каком состоянии совсем недавно наша Родина пребывала и от какой пропасти ее нынешний режим оттащил...Можно конечно требовать слишком многого от Путина и Ко, но пардон - он не модернизатор аля Сталин и не "добрый дедушка" аля Брежнев, когда всем тепло и сыто...
С критикой Кара-Мурзы в целом согласен, язвы общества и его несправедливость как всегда хорошо подмечены и без истерик...

С прибытием Kassad

Три человека -три мнения.
Я и сделал оговорку, что ВВП не дал стране рухнуть в пропасть а вот дальше надо думать, что СГ и делает.

Kassad
19.01.2009, 13:56
Помнится перед новым 2008 годом, читал я его очередной обзор и мне там запомнились слова, что он сам не видит, как что-то можно изменить...То есть в плане критики - не вопрос, но сам ведь признается, что альтернативы не видит...Причем он неглупый человек...Путину мы тоже в уме не откажем...И тут возникает вопрос - есть ли четкий курс расчитаный на долгое время? Или после того, как страну оттащили от пропасти, мы ситуативно реагируем на различные вызовы - иногда удачно, иногда нет - но четкой линии до последнего времени не прослеживалось...Понятное дело, что со своих позиций Кара-Мурза прав и советское общество было более справедливым, чем Путинское и тем более Ельцинское...Но как в рамках капиталистической модели, вернуть ту справедливость, о которой рассуждает Кара-Мурза - ведь это по сути смена системы...Хорошо, мы ее меняем...В какой форме это осуществляется? Революция снизу? Насаждение сверху?
Лично я сторонник советской модели, но опять же - я ни вижу безболезненной для страны возможности, на данном этапе поменять систему...

Самогон
19.01.2009, 14:01
ИМХО бред, уж не обижайся. Одни общие слова. А уж как обдирали друг друга на том же Западе всю ее известную историю - такое на Руси и не снилось. И не надо приводить в пример ту же Швецию - случайный заповедник сытого благополучия....

Мизантроп я боялся, что подменят справедливость уравниловкой.
А Швецией перестройщики все мозги застрали, теперь на нее алегия.
4 раба как минимум - это и есть видение справедливости конкретной эпохи. Вы таки текст наискосок прочитали? :064:

Самогон
19.01.2009, 14:05
Помнится перед новым 2008 годом, читал я его очередной обзор и мне там запомнились слова, что он сам не видит, как что-то можно изменить...То есть в плане критики - не вопрос, но сам ведь признается, что альтернативы не видит...Причем он неглупый человек...Путину мы тоже в уме не откажем...И тут возникает вопрос - есть ли четкий курс расчитаный на долгое время? Или после того, как страну оттащили от пропасти, мы ситуативно реагируем на различные вызовы - иногда удачно, иногда нет - но четкой линии до последнего времени не прослеживалось...Понятное дело, что со своих позиций Кара-Мурза прав и советское общество было более справедливым, чем Путинское и тем более Ельцинское...Но как в рамках капиталистической модели, вернуть ту справедливость, о которой рассуждает Кара-Мурза - ведь это по сути смена системы...Хорошо, мы ее меняем...В какой форме это осуществляется? Революция снизу? Насаждение сверху?
Лично я сторонник советской модели, но опять же - я ни вижу безболезненной для страны возможности, на данном этапе поменять систему...

Все так не добавить не убавить.
А на смены формаций у народа сейчас сильная прививка. Не прокатит ни сверху ни тем более снизу (снизу всегда через кровь)

Найтли
19.01.2009, 14:23
Понятное дело, что со своих позиций Кара-Мурза прав и советское общество было более справедливым, чем Путинское и тем более Ельцинское...
А сам Сергей Георгиевич, кстати)
возражает Вам -

-- Реализаторы лучшие из всех, какие могли бы быть. Не согласен с Солженицыным, который говорит, что власть получили воры, дураки и злодеи. Например, Ельцин многое старался сохранить. Взращенный советской системой, он понимал: нельзя слепо следовать требованиям Международного валютного фонда. Западные эксперты не знают нашей земли и наших людей. Если бы Ельцин слушал советчиков из МВФ, нас подвели бы к катастрофе гораздо раньше. Помните реформу ЖКХ -- мы ведь давно уже стали городской страной и не можем в случае крайней нужды рвануть в деревню, где печи топят дровами. Борис Николаевич подписывал декреты, обязывающие передать социальную сферу от предприятий муниципалитетам, и сам же их тормозил.

-- А Путин ?

-- Он намного слабее. О Грефах его и не говорю. Нынешний президент получил власть на волне очарования, которым прониклась к нему масса населения, но растерял то, что удерживал режим Ельцина. Путин запустил жилищно-коммунальную реформу, принял Земельный и Трудовой кодексы, нанеся сокрушительные удары по остаткам жизнеустройства. Даже те крупные хозяйства, которые при прежнем президенте худо-бедно сводили концы с концами, теперь добивают до ручки.
интервью 2003 года.
http://www.peoples.ru/state/citizen/kara-murza/

Kassad
19.01.2009, 14:28
Хм, это интервью не читал, спасибо за ссылку...
А на счет МВФ тут я с ним не согласен, именно при Ельцине влияние МВФ на Россию было максимальным...Таже приватизация ставшая для страны катастрофой, проводилась по указке американских советников - у Кара-Мурзы же про это написано в "Интеллигенция на пепелище России" и в другой публицистике...Странно...Вот и думай, что хуже для России - грабительская приватизация или заваленая реформа ЖКХ при Путине...

Самогон
19.01.2009, 14:33
А сам Сергей Георгиевич, кстати)
возражает Вам -

интервью 2003 года.
http://www.peoples.ru/state/citizen/kara-murza/

А в конце вот это :bounce00:

-- По оптимистическим прогнозам, у нас осталось запаса прочности лет на пять. За это время, надеюсь, к людям вернется здравый смысл, и мы устоим на краю, не сползем в пропасть. А если устоим, то поднимемся.

Kassad
19.01.2009, 14:39
Хм, ну значит устояли, только вот устоять мало, надо развиваться дальше...Собственно мне кажется, и левые власть не так сильно пинают, потому что сами не имеют четкого понимания того, что делать дальше...Вроде бы понятно, как страна и народ выжили...Но теперь надо решать целый комплекс задач...Путин их по чуть-чуть решает...Что получится на выходе - никто не знает...

Найтли
19.01.2009, 14:53
Меня многое не может "примирить" с позицией-взглядом СГ, но главное - оценка правительству Ельцина, СГ уж слишком завышает ее, на мой взгляд...
Особенно если просмотреть его более ранние работы...
Вот "свежачок" конец 2008 года

У людей действительно выработался культ Путина, ему верили. Хотя по многим объективным показателям недостаточно было действия для того, чтобы верить в его могущество. Но здесь возникает ситуация, в которой он становится чиновником, подчиненным Медведеву. Ведь еще очень важно, кому: одно дело, скажем, быть подчиненным Сталину или даже Ельцину, а другое дело - Медведеву, который представляет собой абсолютно рационального, спокойного и не способного ни какие неожиданные шараханья человека. По крайней мере, так его представили, что он дальше будет делать, мы не знаем. А Путин как чиновник, подчиненный такой верховной власти, харизматической фигурой уже не является.

ссылка на источник http://www.allrus.info/main.php?ID=417780&arc_new=1


А в конце вот это
Странно да? читать эти строки как раз спустя пятилетку)

Kassad
19.01.2009, 14:57
Ну так если взять убеждения Сергея Георгиевича, многое из того что делает Путин, им напрямую противоречит...А мягкость в оценках Ельцина можно объяснить отдалением его эпохи...Время сглаживает...А Путин он сейчас и здесь...Хотя в отличие от многих, он хотя бы понимает, что изменить что-то очень тяжело...Может быть поэтому критика и носит несколько отвлеченный самодостаточный характер...Он не предлагает радикальных мер, как это делали Калашников с Кугушевым, как это делал Паршев...

Найтли
19.01.2009, 14:57
Вроде бы понятно, как страна и народ выжили...Но теперь надо решать целый комплекс задач...Путин их по чуть-чуть решает...Что получится на выходе - никто не знает...
Не поверите) мне абсолютно не понятно КАК мы выжили?
Не иначе, перст божий вытащил нас всех...
Потому как никакому анализу-осмыслению то где мы были 10 лет назад и где оказались ныне - не поддается...может это и есть справедливость?

Рыжий заяц
19.01.2009, 14:58
Что-то это какие-то гадания на кофейной гуще. Является Путин харизматичной личностью, не является...
Харизма - это свойство личности, харизматик и в песочнице харизматик. От начальства это вообще никак не зависит.

Kassad
19.01.2009, 15:01
Может помимо всех заслуг Путина, можно говорить и о некотором прозрении народа, успели ухватится за спасительную ветку...Понять, что если так пойдет и дальше, то это означает загубить страну и народ...И эти настроения в какой то мере совпали с приходом Путина...А дуболомная политика США, которая проморгала усиления России...А халява с энергоносителями...По идее комплекс причин, а ведь без какой то из них, страна могла и не подняться....Хотя может это и есть высшая справедливость - вернулось нам за нашу глупость 80-90х годов...

Найтли
19.01.2009, 15:02
А мягкость в оценках Ельцина можно объяснить отдалением его эпохи...Время сглаживает...
Ан нет)
Я давно слежу-читаю Сергея Георгиевича, при Ельцине было еще тот панегирик)
Или СГ видит глубже и шире, или, по сравнению с народом, взгляд его более поверхностен)
Одно из двух)

Kassad
19.01.2009, 15:03
Что-то это какие-то гадания на кофейной гуще. Является Путин харизматичной личностью, не является...
Харизма - это свойство личности, харизматик и в песочнице харизматик. От начальства это вообще никак не зависит.

Хм, как по мне, чего тут гадать - своеобразная харизма у Путина наличествует, если в первый срок, она еще слабо просматривалась, то сейчас в этом сомнений нет...А уж как он интервью дает, жжет напалмом...За такого лидера не стыдно...Это помимо всего прочего...

Рыжий заяц
19.01.2009, 15:04
А Путин он сейчас и здесь...Хотя в отличие от многих, он хотя бы понимает, что изменить что-то очень тяжело...
Вот да.
Слава богу, хоть кто-то не требует от президента и правительства Царства Божия здесь и сейчас.
Оно, конечно, Россия уже не та, что была 10 лет назад, но еще и не та, что была в середине 20 века. Требовать от власти, чтобы она тремя щелчками пальцев решила все проблемы - наивно и утопично, тем более, шантажировать ее, мол, если вы не (вставить любое требование по вкусу), то и мы не (соответственно).
Как-то все гг.критики забывают, что лично ВВП и ДАМ ничего не сделают, даже если впрягутся во все сохи, которые увидят. Работать надо - всем.

Kassad
19.01.2009, 15:05
Ан нет)
Я давно слежу-читаю Сергея Георгиевича, при Ельцине было еще тот панегирик)
Или СГ видит глубже и шире, или, по сравнению с народом, взгляд его более поверхностен)
Одно из двух)

Кстати, я подобные оценки наблюдаю и у Леонтьева, он тоже всячески пытается выгораживать Ельцина...Хотя либералов-западников ругает по полной...
Хотя если честно, с трудом представляю, как могла вся та шваль, которую СГ блестяще громил в своей публицистике быть при власти, без участия Ельцина...Я сомневаюсь, что он сторонник версии "А царь то не знает..."

Найтли
19.01.2009, 15:09
Слава богу, хоть кто-то не требует от президента и правительства Царства Божия здесь и сейчас.
Зая) Мало того, я еще и рада как раз, что имперские амбиции в народе стали проглядывать, это именно то - без чего Россия не может быть Россией)
И отказ от благ местечково-материальных в угоду стране - это тоже стало проявляться...

Рыжий заяц
19.01.2009, 15:13
Вот-вот-вот!

Найтли
19.01.2009, 15:21
Кстати, я подобные оценки наблюдаю и у Леонтьева, он тоже всячески пытается выгораживать Ельцина...Хотя либералов-западников ругает по полной...
Хотя если честно, с трудом представляю, как могла вся та шваль, которую СГ блестяще громил в своей публицистике быть при власти, без участия Ельцина...Я сомневаюсь, что он сторонник версии "А царь то не знает..."

Ельцина журналисты шибко любили, Дедом называли...
Ельцин - это эпоха, нравицца нам это или нет(
и тем кто в 1991 году выходил на баррикады - не просто себе признаться, что все это было...хм...иллюзией свободы и крахом страны...и практически все замараны в том, что случилось в декабре 1991 года...оттого и "чтут" пока Ельцина, иначе как дальше то вещать?

Kassad
19.01.2009, 15:22
Вот да.
Слава богу, хоть кто-то не требует от президента и правительства Царства Божия здесь и сейчас.
Оно, конечно, Россия уже не та, что была 10 лет назад, но еще и не та, что была в середине 20 века. Требовать от власти, чтобы она тремя щелчками пальцев решила все проблемы - наивно и утопично, тем более, шантажировать ее, мол, если вы не (вставить любое требование по вкусу), то и мы не (соответственно).
Как-то все гг.критики забывают, что лично ВВП и ДАМ ничего не сделают, даже если впрягутся во все сохи, которые увидят. Работать надо - всем.

В одной из недавних лекций КОБа, Петров сравнивал Путина и Сталина, вроде бы системы разные, а ведь действительно сходства есть - страна как бы пребывает в начале 30-х годов, разруху более менее преодолели, надо строить и модернизироваться, где то впереди маячит война...В стране так же есть своеобразная пятая колонна...По смыслу задачи действительно схожие...Вот даже интересно, как в рамках капиталистической системы, Российская власть будет решать схожие задачи по модернизации страны и подготовке ее к возможной войне...

Kassad
19.01.2009, 15:24
Ельцина журналисты шибко любили, Дедом называли...
Ельцин - это эпоха, нравицца нам это или нет(
и тем кто в 1991 году выходил на баррикады - не просто себе признаться, что все это было...хм...иллюзией свободы и крахом страны...и практически все замараны в том, что случилось в декабре 1991 года...оттого и "чтут" пока Ельцина, иначе как дальше то вещать?

Ну кое-кто до сих пор не признался, а мне лично очень запомнились покаяния ныне покойного Кожинова, который признавался в своих диссидентских наклонностях и каялся на старости лет, в своих кухонных фигах...

Найтли
19.01.2009, 15:28
Ну кое-кто до сих пор не признался, а мне лично очень запомнились покаяния ныне покойного Кожинова, который признавался в своих диссидентских наклонностях и каялся на старости лет, в своих кухонных фигах...

Ой)
А ссылки нет?
Хочется тоже увидеть, лицезреть такое...

Рыжий заяц
19.01.2009, 15:34
В одной из недавних лекций КОБа, Петров сравнивал Путина и Сталина, вроде бы системы разные, а ведь действительно сходства есть - страна как бы пребывает в начале 30-х годов, разруху более менее преодолели, надо строить и модернизироваться, где то впереди маячит война...В стране так же есть своеобразная пятая колонна...По смыслу задачи действительно схожие...Вот даже интересно, как в рамках капиталистической системы, Российская власть будет решать схожие задачи по модернизации страны и подготовке ее к возможной войне...

Согласна. Общего очень много.

Рыжий заяц
19.01.2009, 15:37
Ой)
А ссылки нет?
Хочется тоже увидеть, лицезреть такое...

Честно говоря, после публичного сожжения Марком Захаровым партбилета, это как-то... В общем, гнусные это зрелища.
Нет?

Kassad
19.01.2009, 15:43
Александр Бушин "Огонь по своим".

В новой книге Владимира Сергеевича Бушина, популярного пламенного критика и публициста, известного своей бескомпромиссностью и аргументированностью, собраны его отдельные статьи из периодики разных лет. На этот раз мишенью принципиальности, иронии и даже сарказма писателя стали его товарищи из патриотического лагеря: от коммунистов до державников, взгляды которых привлекают повышенное внимание всех тех, кому небезразлична судьба России и ее многострадальных народов. Поэтому-то книга и получила название «Огонь по своим».
http://lib.aldebaran.ru/author/bushin_vladimir/bushin_vladimir_ogon_po_svoim/

В этом году уже после смерти Кожинова вышел его двухтомник «Россия, век XX». Он и там оставил покаяния о своем диссидентстве: «Многое из того, что произошло в 1929 1933 годы, мне стало известно (прежде всего, из бесед с М.М. Бахтиным) еще в начале 1960 х годов, и должен признаться: я пришел тогда к полнейшему „отрицанию“ послереволюционного пути страны» (т. 1, с. 190). Здесь удивительна прежде всего неадекватность: из за 4 «нехороших» лет человек отвергал почти 50 лет советской истории родной страны. Но он настаивал: «В свое время я безоговорочно „отрицал“ все то, что свершилось в России с 1917 года. Это было как раз в „разгар“ хрущевского правления, а к середине 1960 х годов сравнительно краткий период моего радикальнейшего „диссидентства“ уже закончился» (т. 2, с. 366). Чего еще надо? "Безоговорочно «отрицал»… "Радикальнейшее «диссидентство»! Как уже отмечалось, в своем письме Кожинов злоупотреблял кавычками, тем самым придавая иным речениям двусмысленность, даже неясность. Думаю, что в данном случае кавычки означают именно невысказанность диссидентства, сугубо внутренний характер радикальности, т.е. публичных выступлений и поступков такого рода у него не было.
Но вот что с гордостью поведал в прошлом году Г. Ганичев в беседе с В. Бондаренко в «Завтра». Несколько московских литераторов летели из Тбилиси в Москву. И когда пролетали над донской землей, В. Кожинов и С. Семанов встали и предложили почтить молчанием память погибшего в этих краях генерала Л. Корнилова, руководителя первого мятежа против революции, одного из главных организаторов Белой армии. Все встали. В. Ганичев был тогда главным редактором «Комсомольской правды». А на дворе стоял 1972 год.

...«Я пережил период (правда, не очень долгий) полнейшего „отрицания“ Революции – то есть всего происходившего в стране после 1917 года. Теперь я понимаю, что эта „стадия“ отрицания была по своему оправданной или даже необходимой» (там же, с. 377)

PS. Кстати книгу Бушина очень рекомендую, ушел из КПРФ из-за несогласия с курсом Зюганова...В этом плане он не стесняется критиковать левую оппозицию, в отличие от обходительного СГ...

Рыжий заяц
19.01.2009, 15:43
http://bogdan.hotlog.org/showthread.php?t=666
Между прочим, это ссылка на эту тему. Номерочек-то страааашный :)

Найтли
19.01.2009, 15:45
Честно говоря, после публичного сожжения Марком Захаровым партбилета, это как-то... В общем, гнусные это зрелища.
Нет?

Гнусь.
И такой гнуси много, но у меня свой списочек имеется...

Igrun
19.01.2009, 15:56
Сейчас на работе, здесь тырнет дубовый, сложно отслеживать ветку.Но очень хочется сказать, может, несколько высокопарно получится Пусть у нас не будет трёхста сортов сыра и колбасы на прилавках, но пробуждаются чувства УВАЖЕНИЯ, ДОСТОИНСТВА и ГОРДОСТИ ЗА СВОЮ СТРАНУ! А это дорогого стоит.

Kassad
19.01.2009, 16:00
Лучше и не скажешь, этого ни за какие деньги не купишь...

Misantrop
19.01.2009, 17:33
Лучше и не скажешь, этого ни за какие деньги не купишь...
Вот именно, а то в погоне за мифической "справедливостью" очень легко получается только РАЗЛОМАТЬ то немногое, что еще осталось... Построить хоть что-либо жизнеспособное под этим флагом еще ни у кого не получилось за всю историю нынешней цивилизации...

Самогон
19.01.2009, 19:33
Вот именно, а то в погоне за мифической "справедливостью" очень легко получается только РАЗЛОМАТЬ то немногое, что еще осталось... Построить хоть что-либо жизнеспособное под этим флагом еще ни у кого не получилось за всю историю нынешней цивилизации...

Наверно при этих словах вы вспоминаете Шарикова. "Взаять все и поделить" ?
Речь то не о "грабь награбленное" такой мысли и рядом не стояло

Самогон
19.01.2009, 19:35
http://bogdan.hotlog.org/showthread.php?t=666
Между прочим, это ссылка на эту тему. Номерочек-то страааашный :)

Суеверие это не наш метод.
И на что это Вы намекаете :kngt:

Misantrop
20.01.2009, 17:58
Наверно при этих словах вы вспоминаете Шарикова. "Взаять все и поделить" ?
Речь то не о "грабь награбленное" такой мысли и рядом не стояло
Да при чем тут Шариков? Тут вопрос в том, что ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБОЕ устройство общества можно объявить несправедливым по целой куче параметров. А значит, подлежащим коренной переделке. Вот только от переделки выигрывает исключительно сволота (так уж повелось). И это при том, что предложенные очередными радетелями справедливости рецепты оказываются ни хрена не жизнеспособными и их с ходу заменяют на нечто живучее, но ни хрена не справедливое. Ну а дальше - по кругу... ;)

Самогон
20.01.2009, 18:31
Да при чем тут Шариков? Тут вопрос в том, что ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБОЕ устройство общества можно объявить несправедливым по целой куче параметров. А значит, подлежащим коренной переделке. Вот только от переделки выигрывает исключительно сволота (так уж повелось). И это при том, что предложенные очередными радетелями справедливости рецепты оказываются ни хрена не жизнеспособными и их с ходу заменяют на нечто живучее, но ни хрена не справедливое. Ну а дальше - по кругу... ;)

С этим тезисом полностью согласен. :agree:
Тоесть справедливость недостижима впринципе? Идея хороша, а исполнение всегда страдает от некачественного исполнителя?

Янус Полуэктович
20.01.2009, 18:43
С этим тезисом полностью согласен. :agree:
Тоесть справедливость недостижима впринципе? Идея хороша, а исполнение всегда страдает от некачественного исполнителя?

Насколько я понимаю, ни одна идея за всю известную историю не была действительно хороша, поскольку не учитывала многочисленных реалий человеческой психологии. Было немало хороших идей, хотя бы частично работающих у отдельных, очень немногочисленных, индивидов (кое-кто из греческих мыслителей, Иисус Христос, Будда Гаутама, Лао-цзы...) При массовом применении все подобные идеи вырождаются в религии, которые тоже необходимы, но мало в чем соответствуют самой первоначальной идее. Это прекрасно описано у Ричарда Баха в "Единственной", где про Книгу (кажется, у него это под цифрой 10).

Kassad
20.01.2009, 18:54
С этим тезисом полностью согласен. :agree:
Тоесть справедливость недостижима впринципе? Идея хороша, а исполнение всегда страдает от некачественного исполнителя?

Можно вести речь о большей или меньшей степени справедливости...В сравнении...

Самогон
20.01.2009, 19:01
Можно вести речь о большей или меньшей степени справедливости...В сравнении...

Дык СГ ведь и сказал, что справедливость понятие относительное. Зависит от соц. среды личности, эпохи.

Kassad
20.01.2009, 19:06
Ну я к тому, что справедливость в полном смысле этого слова есть далекая мечта, эдакая утопия и можно рассматривать лишь варианты более менее приближенные к ней или же отдаленные...Тем более трактовка справедливости, может быть разной...То есть если продолжить СГ, то справедливость не только понятие относительное, но и переменное...

Самогон
20.01.2009, 19:11
Ну я к тому, что справедливость в полном смысле этого слова есть далекая мечта, эдакая утопия и можно рассматривать лишь варианты более менее приближенные к ней или же отдаленные...Тем более трактовка справедливости, может быть разной...То есть если продолжить СГ, то справедливость не только понятие относительное, но и переменное...

На том и порешили

Misantrop
21.01.2009, 11:02
На том и порешили...
... справедливость. А потом зарыли и пошли помянуть убиенную... :)

ИМХО рассуждать о ней можно, но вот воплощать в реальность (а, тем более, через насильственные действия) - себе дороже. Ибо результат будет абсолютно обратный ожидаемому... ;)

Найтли
21.01.2009, 12:03
ИМХО рассуждать о ней можно, но вот воплощать в реальность (а, тем более, через насильственные действия) - себе дороже. Ибо результат будет абсолютно обратный ожидаемому...
ППКС в этой теме)
Тем более когда начинают такие вопросы "забрасывать" в общество, а еще и общество начинает "вестись" на это - жди беды...
Ситуация сейчас должна консолидировать народ, и таких лжефилософов сразу надо посылать подальше...имха такая моя...

Найтли
21.01.2009, 12:20
PS. Кстати книгу Бушина очень рекомендую, ушел из КПРФ из-за несогласия с курсом Зюганова...В этом плане он не стесняется критиковать левую оппозицию, в отличие от обходительного СГ...
Упс)
Извините - пропустила Ваш пост)
Спасибо за ссылку и за совет - почитаю)