Просмотр полной версии : Не понимаю...
Я вообще не понимаю, почему я - сепаратист? Я, гражданин Украины, зарегистрированный в Ивано-Франковске, настаиваю на объединении территорий Руси, с целью продвижения украинской культуры и языка на восток, вплоть до Китая, а для этого надо восстанавливать границы Российской империи!!! Столица - Москва. Столица Украины как субъекта федерации - Киев. и всё нормально. Так какой я сепаратист, если выступаю за расширение реального жизненного пространства для украинцев?
terminus
26.10.2009, 02:46
Вы просто нормальный человек.
Юрист - из Ивано-Франковска, Бонд из Львова, Якут Из Киева, Шаман из Донецка, Ричард из Николавева, Абдулла из Херсона, Мизантроп из Симферополя, Блокатор из Севастополя - "кто эти люди?(с) - братья! Где мы? - В отдельно взятой, разодранной, изнасилованной стране.
Да я то из Севастополя... А прописко - это оперативная необходимость была...
Я эту фигню хорошо понимаю, Юрист...
Вообще, украинцы позиционируют себя как хозяйственные (усе до хаты), и при своём сепаратизме 90-х годов проебали доступ к сибирскому газу... То есть, верили, что им все будет нахаляву, а они запанують... Ну так думать же надо... Чтобы хавать горилку с сальцом. надо свинтуса забить, горилку как-то выгнать... Оно же не из космоса падает?
Я ща крамольную мысль выскажу. Для нашего форума, по крайней мемре. Так вот: честно говоря, после грёбаного 1991 года, приходится мириться с некиеми новыми реалиями. Так вот относительно этих реалий - я бы желал доброго здравия и долгих лет жизни тем, кто считает себя украинцами. Но только если бы не было всего того дерьма, что мы видим после оранжевой революции. Учиненный нациками шабаш просто-таки заставляет стать противником всего нынешнего украинского. И "Ничь яка мисячна..." еще многие годы будет трогать - но ведь это не имеет ничего общего с днем сегодняшним.
А Галичина - не Украина, собственно...... Это сейчас галичане узурпировали право называться украинцами, к которым они отношения не имеют.
terminus
26.10.2009, 03:40
Есть люди считающими себя по тем или иным причинам украинцами но только с Россией и таких людей много. Откровенно говорится про ёбнутость власти в Киеве...
Да мне ващет по хуй, кто как называет себя... У меня кореш есть, фамилия - Бронштейн. Пиздец, да? пояснять не надо? Вся семья давно в земле обетованной, он младший сын. я его спрашиваю:"Паша, а какого хера ты не там?" Ответ меня прибил на метсе, Пашка ответил:"Родина моя тут." Все. Он, наверное, больше русский, чем многие из нас.
terminus
26.10.2009, 03:48
Итак люди не могут понять где разрыв между русскими.
Уровень идиотизма зашкаливает.
Видите ли, какая фигня имеет место быть. Есть, например, Солженицын - а есть Фисанович, есть Кантария , а есть саакашвили.
terminus
26.10.2009, 04:30
У меня приятель в центре Киева живёт с фамилией Фридман. Он считает себя русским и им является.
terminus
26.10.2009, 04:58
Он то знает что еврей, но русский по уши и порвёт всех против России. Знаю его двадцать с лишним лет.
Ну вот точно то самое, про что я выше написал... иногда они более русские, чем сами русские. Мне иногда стыдно за это...
Ласточка
26.10.2009, 09:07
А Галичина - не Украина, собственно...... Это сейчас галичане узурпировали право называться украинцами, к которым они отношения не имеют.
То-то и оно. Только теперь "украинец" уже прочно ассоциируется с галичанами и оранжевыми "патриотами". И украинцев как народа уже нет. И говоря - "я - украинец" приходится доказывать что ты не бендер и не свидомит.
Напакостил-таки Ющ... И опозорил Украину перед мировым сообществом .И долго теперь не отмоемся...
есть Кантария , а есть саакашвили
Более того. Саакашвили тоже бывают разные. Вот один персонаж хоть и киношный, но в прототипах недостатка не было:
http://www.progs.kiev.ua/images/publics/19032009/upload-d8d327255551a64ed825537b5eb678fc.jpg
Григорий СААКАШВИЛИ - один из четырёх, не считая собаки.
Только теперь "украинец" уже прочно ассоциируется с галичанами и оранжевыми "патриотами"
Ну это у кого как... У меня не ассоциируется: одно - самоидентификация, другое - идеология (причем 2 разных).
И говоря - "я - украинец" приходится доказывать что ты не бендер и не свидомит.
Кому "доказывать"? И как?
Где мы? - В отдельно взятой, разодранной, изнасилованной стране.
Все так, кроме отдельно взятой. Таких отдельных все СНГ, кроме Прибалтики и средней Азии (просто одни тяготеют евр-м, а другие к феодализму).
Что в России принципиально лучше? И что улучшиться в жизни двух изнасилованных, если они присоединяться к третьей? Нет уж! Сначала надо понять кто мы, зачем нам нужно объединяться, прочувстввать печенками и только тогда идти вперед.
И что улучшиться в жизни двух изнасилованных, если они присоединяться к третьей?
Ну если совсем просто, по "домашней" аналогии: сварить двойную порцию борща дороже не в 2, а только в 1,5 раза. Большое хозяйство труднее организовать, но значительно экономнее вести. Соответственно, польза для всех "членов семьи" очевидна. Это если только с точки зрения "сытости" рассуждать. Впрочем, с точки зрения безопасности - тоже понятно. Сложнее в этой ситуации сохранить так называемую "свободу", поэтому главное - понять, в чем именно она состоит. Вот это и есть основной камень преткновения!
Сначала надо понять кто мы, зачем нам нужно объединяться, прочувстввать печенками и только тогда идти вперед.Правда в этом есть.
Но вот еще что: остановивишись, умираем.
Нет времени подробно разбираться, имхо.
Это в принципе недостижимая цель. Никогда не будет понятно, что именно считать "точкой кипения". Всегда будут те, кто "ещё не готов".
Да я согласна, что звучит "правильно"...
Как уловить момент? Что может являться показателем его наступления?
Янус Полуэктович
26.10.2009, 11:22
Ну если совсем просто, по "домашней" аналогии: сварить двойную порцию борща дороже не в 2, а только в 1,5 раза. Большое хозяйство труднее организовать, но значительно экономнее вести. Соответственно, польза для всех "членов семьи" очевидна. Это если только с точки зрения "сытости" рассуждать. Впрочем, с точки зрения безопасности - тоже понятно. Сложнее в этой ситуации сохранить так называемую "свободу", поэтому главное - понять, в чем именно она состоит. Вот это и есть основной камень преткновения!
Хорошая аналогия. Попробдую ее продолжить.
Имхо, трудности возникают, когда в такой семье один согласен на борщ, а другому хочется солянку или харчо. Все равно либо тот, у кого в руках поварешка, будет диктовать другим, либо надо уметь договариваться. И если члены семьи друг друга не любят, то скандал из-за подобных разногласий почти неминуем. А значит, либо без любви, либо без подавления одним другого все равно никак. Нет?
И если члены семьи друг друга не любят, то скандал из-за подобных разногласий почти неминуем.
Вот тут как раз ключевое слово "если". В случае с Украиной это "явление" отсутствует. Большинство отдельно взятых "русских" и "украинцев" (почему в кавычках, надеюсь, понятно) никакой "нелюбви" друг к другу не испытывают. Это вроде как даже самые предвзятые опросы подтверждают.
Как уловить момент? Что может являться показателем его наступления?Как по мне - появление явных "неколбасных" векторов развития.
Боюсь, что как раз этого мы не дождемся ни с той, ни с другой стороны (это даже по форуму заметно). На мой взгляд, "колбаса" - пока наиболее весомый аргумент.
"Делай, что должен" и.т.д.
Ну это - само собой. Ясное дело.
Только я все больше прихожу к выводу, что в этом деле и "колбаса" - двигатель прогресса ( как наиболее приемлемый аргумент для основной части населения - обывателей).
"Колбаса" в данном случае не двигатель прогресса, а волшебная палочка для манипулирования общественным мнением.
Как там у классика: верхи не могут, низы не хотят. В этом "низы не хотят" колбаса играет существенную роль.
Янус Полуэктович
26.10.2009, 11:53
И если члены семьи друг друга не любят, то скандал из-за подобных разногласий почти неминуем.
Вот тут как раз ключевое слово "если". В случае с Украиной это "явление" отсутствует. Большинство отдельно взятых "русских" и "украинцев" (почему в кавычках, надеюсь, понятно) никакой "нелюбви" друг к другу не испытывают. Это вроде как даже самые предвзятые опросы подтверждают.
Пока еще это так, но по мере включения в активную социальную жизнь все большего числа прошедших горнило нынешнего укрообразования молодых людей это "если" будет играть все бОльшую роль. Таких, как Булочка, похоже, становится все больше. С другой стороны, развал украинской экономики работает в другую сторону. Поэтому лично мне неясно, какой фактор окажется решающим лет через 8-10. Очень хочется надеяться, что перелом наступит гораздо раньше.
Из вики:
В общем смысле идеология — это понятие, обозначающее структурированную систему определённых (чаще политических, социальных или общественных) чётко сформулированных положений и идей.
В более узком смысле идеология (в рамках системно-управленческого подхода) — это логическая и психологическая, поведенческая основа системы политического управления[1].
Система взглядов и идей, политических программ и лозунгов, философских концепций, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных социальных классов, групп, обществ
Из конституции РФ (там много странностей, но об этом как нибудь в другой раз):
Статья 13
1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
То есть запрет иметь свою идеологию. И куда присоединяться к плюрализму в одной отдельно взятой голове?
То есть запрет иметь свою идеологиюНу, это перегиб.
Это основной закон!
Статья 13
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
Рыжий заяц
26.10.2009, 12:20
Колбаса, насколько я понимаю, всего лишь наглядное выражение экономического благополучия. И смешно надеяться, что все русское население Украины в едином порыве рванет в Россию, если у нас будет голод и разруха. У всех семьи, все есть хотят - и каждый день, а не по праздникам.
Из многообразия не вытекает запрет на конкретную идеологию.
Это логика.
Например, из того, что в Конституции РФ - многонациональное государство:
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
вовсе не следует отрицание существования русского народа.
terminus
26.10.2009, 12:27
Вы границу проведите. Где Россия начинается и где заканчивается. Население может жить и без помощи государства. Это было.
Понятно, что кормить в дороге надо. Но это не все, что надо.
А кто говорит, что "всё"?
Просто у обывателя (в хорошем смысле) есть ежедневные насущные потребности (не только, кстати экономические), и его конкретная цель - их максимально возможное удовлетворение. Это необходимо учитывать, имея в виду и все остальное тоже.
terminus
26.10.2009, 12:35
Нормальный обыватель смеётся при словах "Украинская таможня"
Рыжий заяц
26.10.2009, 12:38
Потому, что те, которые за "удовлетворение потребностей" - не решают ничего.
По-моему, чуть ли не единственной причиной, по которой "широкие массы трудового народа" поддержали развал СССР был установившийся к тому моменту тотальный дефицит необходимых товаров (не говоря уже о предметах роскоши)
Янус Полуэктович
26.10.2009, 12:45
Потому, что те, которые за "удовлетворение потребностей" - не решают ничего.
По-моему, чуть ли не единственной причиной, по которой "широкие массы трудового народа" поддержали развал СССР был установившийся к тому моменту тотальный дефицит необходимых товаров (не говоря уже о предметах роскоши)
Думаю, далеко не единственной и, кажется, даже не самой важной - хотя свою роль дефицит, безусловно, сыграл. Гораздо более важную роль в этом сыграла полная потеря доверия к провозглашаемым партийной элитой и примазавшимся к ней деятелям лозунгам, когда для народа была в ходу одна идеология (и соответствующий этой идеологии повседневный быт), а для себя, любимых, совершенно другая. Можно, наверное, сформулировать так: значительную часть населения СССР достало лицемерие верхушки. Имхо, именно это и было основной причиной. Колбаса просто одно из важных следствий неприятия этого лицемерия, причем наиболее наглядное.
Рыжий заяц
26.10.2009, 12:47
В достаточно большой мере - ИСКУСТВЕННЫЙ, организованный дефицит.
Согласна.
Тем не менее...
Настаиваю: не решают жвачные.
Разумеется, решения принимают не они. Они - всего лишь орудие для тех, кто на самом деле дергает за ниточки. Но орудие мощное и опасное, не учитывать его - преступное легкомыслие. Помимо прочего, именно толпа придает легитимность действиями, явно нарушающим действующие законы.
Рыжий заяц
26.10.2009, 12:47
и соответствующий этой идеологии повседневный быт
Ну то есть та же самая колбаса.
Янус Полуэктович
26.10.2009, 12:58
и соответствующий этой идеологии повседневный быт
Ну то есть та же самая колбаса.
Не согласен. Колбаса - следствие, а причина - ложь и двуличие верхушки. При Сталине с колбасой было гораздо хуже, но власти блюли хотя бы относительную честность, и потому народ шел за ними.
Грубо говоря, разработка/имплантация идеологии - это как машину спроектировать и построить, а обеспечить одобрямс - это заправлять и вовремя менять масло и колодки.
Имхо.
Ага. Что до колбасы - у верхов ее всегда было, есть и будет больше, чем у низов. То есть вопли "они вашу колбасу съели!" - всегда будут правдой. Колбасной правдой.
А идеология для того и служит, чтобы люди бросались в бой за какую-нибудь правду - колбасную, если нет никакой другой. Или для того, чтоб была другая правда...
terminus
26.10.2009, 13:12
C какого хрена?
Отсутствие городового для надзора за следованием определенной идеологии- это ведь не запрет на доминирование определенной идеологии в обществе, так?
Работать надо, над доминированием)))
Смотрим п. 2. Перефразируя Алису - если мы не знаем куда хотим, то нам все равно куда идти, и сколько, и зачем
Ну то есть та же самая колбаса.Скорее, возможности некоторые.
Двойная мораль все-таки бьёт сильнее, чем имущественное неравенство.
Смотрим конституцию:
Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
Заметьте, а) человек и гажданин как субъекты права разделены. б) высшая ценность - права и свободы человека в) далее по тексту нигде не встречается понятие человек, никакие обзанности на него не возлагаются.
В общем, читаем и думаем...
terminus
26.10.2009, 14:41
У Вас первый пункт отстой
У Вас первый пункт отстой
Поясните, пожалуйста. Я все же не юрист. С моей точки зрения понятия человек и гражданин не одно и тоже.
человек и гажданин как субъекты права разделены
Каждый гражданин - человек, но не каждый человек - гражданин (иностранцы, дети, неправоправные больные...). Так что - нормальная формулировка.
Каждый гражданин - человек, но не каждый человек - гражданин
То есть, на нас возлагается обязанность, по конституции:
а) обеспечения прав и свобод всего человечества
б) обеспечения прав и свобод всего прогрессивного человечества
в) обеспечение прав и свобод какого то конкретного человека, который, возможно, по совместительству гражданин
в) обеспечение прав и свобод какого то конкретного человека, который, скорее всего, не является гражданином
наверное могут быть еще варианты?
То есть, на нас возлагается обязанность, по конституции:
а) обеспечения прав и свобод всего человечестваКак только оно фсё окажется в юрисдикции РФ - да)))
ОК, но тогда, значит, это и есть наша идеология, которая запрещена. И как мне разрешить такой вот когнитивный диссонанс в своей голове?
terminus
26.10.2009, 15:12
От первого пункта много зависит.
От первого пункта много зависит.
А если он в Лондоне? Тогда фсе?
но тогда, значит, это и есть наша идеология, которая запрещена. И как мне разрешить такой вот когнитивный диссонанс в своей голове?
В чем диссонанс ? Извините, не совсем понял...
Бонд,
если мы взяли на себя ношу обеспечить права и свободы всех людей, всего человечества, в соответствие с нашей конституцией, то разьве это не великая идея?! Это покруче чем мировая революция!
Не всего человечества, а всего населения РФ.
Не всего человечества, а всего населения РФ.
Почему Вы так решили? Население России в тексте конституции упоминается только в контексте прав и обязанностей ее граждан.
права и свободы всех людей, всего человечества, в соответствие с нашей конституцией,
права и свободы всех людей, всего человечества
Только на территории РФ. Если, конечно, Россия не США )))
А по сути?
Тема как называется? Вот это и есть ее опредмечивание. И никакой не спор, а просто постановка вопросов.
Москвич
Да все по доброму. Я, лично, не понимаю, чего Вы не понимаете ? Сути обсуждаемого вопроса...
Москвич
Да все по доброму. Я, лично, не понимаю, чего Вы не понимаете ? Сути обсуждаемого вопроса...
Бонд, да я и не разу не волнуюсь. Товарищи начали искать базу, которая могла бы позволить объединить русский и украинский народы. Я снача выразил сомнения по поводу такой возможности, сославшись на то, что и сами без царя в голове, то есть без идеологии. Потом подумал и решил, что такая база есть - записанная в кнституции обязанность обеспечить права и свободы абстрактного человека, может послужить основой для объединения всех человеков в единую федерацию, ага. Вот Вы, например, что, будет спорить и скажете, что хохол не человек? Я пойду даже дальше, для меня даже самый последний пиндос, и тот человек!
Ага, теперь понял. :blum2:
Ну, на мой взгляд, для объединения надо решить три основопологающих вопроса:
1. Кто ?
2. Зачем ?
3. На каких основаниях ?
Каждый - очень неоднозначный и, наверно, имеет много ответов.
ИМХО Предложеный Вами вариант
записанная в кнституции обязанность обеспечить права и свободы абстрактного человека, может послужить основой для объединения всех человеков в единую федерацию может послужить только для обсуждения третьего пункта, но не отвечает на первые два... И, даже тут, выпадают понятия более общие, чем отдельный абстрактный человек - народность, народ, государственное образование.
1. Кто ?
2. Зачем ?
3. На каких основаниях ?
1. (к 3-1) многонациональный народ
2. (к 2) во имя высших ценностей
3. "Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина " - наша обязанность
Вот хрен отвертитесь!
Отверчиваюсь :mocking:.
1. Объединяются, а в РФ уже объединились:
- люди;
- народы;
- государственные образования.
И все, учтите, одновременно. И в каждом случае требуют решения по всем следующим пунктам.
2. Высшие ценности (?). Сформулируйте, плз, общие высшие ценности евенка, чеченца, сибиряка и галичанина, нпр...
3. Необходимо дополнение про права народов (языки, образование...), государственных образований (АР, АО, АК...) (законодательство, формирование бюджетов...)
Это так, навскидку. И все не просто...
Олег из Донецка
26.10.2009, 18:21
Отверчиваюсь :mocking:.
1. Объединяются, а в РФ уже объединились:
- люди;
- народы;
- государственные образования.
И все, учтите, одновременно. И в каждом случае требуют решения по всем следующим пунктам.
2. Высшие ценности (?). Сформулируйте, плз, общие высшие ценности евенка, чеченца, сибиряка и галичанина, нпр...
3. Необходимо дополнение про права народов (языки, образование...), государственных образований (АР, АО, АК...) (законодательство, формирование бюджетов...)
Это так, навскидку. И все не просто...
1.Ну,и в чём неувязка?
2.Это просто :возможность спокойно и честно трудиться ,растить детей, учить и развивать их.
3.А кто Вам обещал лёгкую жизнь?:smile:
2. (к 2) во имя высших ценностей
http://s46.radikal.ru/i114/0910/24/d2bf443a5ff7.jpg
Йети, это промежуточные. Высшие у Рембранта.
Рыжий заяц
26.10.2009, 18:49
Дааа... Если одни высшие ценности откармливать другими высшими ценностями... Мне нравится этот мир!
Во ! За такое объединение высших ценностей готов бороться днем и ночью. А то колбаса...колбаса...
Во ! За такое объединение высших ценностей готов бороться днем и ночью. А то колбаса...колбаса...
А вот над конституциями издеваться не стоит, на это статья есть в УК:cray:
Как это можно наши высшие ценности сравнивать с вашими?!
Йети, опять же тема сисег.
Как это можно наши высшие ценности сравнивать с вашими?!
У нас колбаса вкуснее и, соответственно, эти... еще более высшие, тоже.
Как это можно наши высшие ценности сравнивать с вашими?!
У нас колбаса вкуснее и, соответственно, эти... еще более высшие, тоже.
Хорошо, согласен. Считайте, что уговорили. Путь и ваши ценности будут нашими.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot