Просмотр полной версии : Страсбургский пирог и польский торт. Не кулинария
Цитаты из электронной версии "Известий"
Страсбургский суд постановил убрать распятия из школ Италии
Европейский суд по правам человека вынес постановление о том, что со стен классов в школах Италии должны быть убраны распятия, которые могут задевать религиозные чувства учеников-нехристиан. Дело рассматривалось в связи с иском гражданки Италии Сойле Лаутси, которая жаловалась на то, что ее дети вынуждены посещать государственную школу, где в каждом классе висит христианская религиозная символика, которая мешает им получать светское образование. Истица может рассчитывать на денежную компенсацию за причиненный моральный ущерб в размере 5 тысяч евро.
Это решение может вызвать горячие споры в Италии, где традиции Римско-католической церкви очень сильны. В 2003 году, когда мусульманские активисты попытались добиться "выдворения" распятий из итальянских школ, в стране было развернута мощная общественная кампания против такого требования, напоминает K2Kapital.com.
19:31 03.11.09
Вот такие пироги нынче пекут в красивом городе Страсбурге. Рядом тема о том, как сохранить "русский мир", а сохранится ли западный мир? 5 тысяч евро за распятие?
Париж перепишет законы ради возможностей исламского банкинга
Франция намерена осуществить реформы, позволяющие использование на ее территории норм исламского финансового мира. Министр экономики Кристин Лагард отметила, что подобные меры принимаются для того, чтобы увеличить привлекательность парижской площадки для денежно-финансового потока из мусульманских стран. "Париж должен стать для таких денежных средств не менее привлекательным, чем Лондон" - таков лозунг властей Пятой республики.
По оценкам экспертов, принятие законов, разрешающих основанные на нормах шариата финансовые операции, может привлечь на территорию Франции инвестиции в размере порядка $120 миллиардов. Парламент уже разрешил в рамках принятого закона о малых и средних предприятиях практику фидуциарных операций (управление по доверенности), что должно позволить в дальнейшем разрешить на территории страны операции по исламским нормам сукук. Речь идет о краткосрочных ценных бумагах, которые дают возможность мусульманам инвестировать средства с прибылью, не нарушая законов шариата, запрещающих взимание и получение ссудного процента. Данное положение, однако, было отменено Конституционным советом Франции под предлогом, что оно не отвечает основной теме принятого закона. Как сообщила сегодня Лагард, власти страны внесут изменения в финансовое законодательство в обход запрета со стороны Конституционного совета.
....
20:15 03.11.09
Процессы, как видим, идут. Если Европа будет оставаться толерантной, то она, конечно, станет мусульманской. Но: будет ли будущая мусульманская Европа толерантной? Интересно. Хотя некоторые из вас скажут - а нам какое дело до них? Но как бы ни относится к этому явлению, Россия на протяжении очень долгих периодов своей истории "сверяла" себя с Европой.
Ну, и немного не в тему, на первый взгляд. Но - пироги здесь тоже фигурируют. Новость из стана так называемых "младоевропейцев" (может, уже постили, давно не была), почерпнутая, действительно, на кулинарном сайте, причем в разделе "Польская кухня", как-то совсем нетолерантна, как будто с другого полюса:
2 ГОДА ТЮРЬМЫ ЗА ТОРТ С ПОРТРЕТОМ
Описание: кулинарные новости
Раздел: польская кухня
Печально завершилось для кондитеров из города Коронов изготовление праздничного торта для участников ежегодного слета местных учителей.
За то, что они украсили свой сладкий шедевр портретами лидеров социалистической Польши, им теперь грозит тюремное заключение сроком до двух лет.
Суть дела заключалась в следующем. По традиции, торт для учителей каждый год выпекался с каким-то "сюрпризом", который учителя, перед тем, как его съесть, должны были отгадать. На этот раз на белой глазированной поверхности бананово-шоколадного торта кондитеры поместили портреты Эдварда Герека, Болеслава Берута, Войцеха Ярузельского и других государственных и партийных лидеров социалистической Польши, а внизу шоколадом написали цитату со следующим текстом: "Чтобы Польша становилась сильнее, а люди жили лучше". Участникам слета учителей предлагалось угадать, кому из помещенных на торте деятелей, принадлежит цитата.
Внезапно, дело приняло совершенно неожиданный оборот, как для организаторов слета, так и для кондитеров. Один из участников мероприятия несколько раз сфотографировал злосчастный кулинарный шедевр и передал фотографии в местное отделение Института национальной памяти, обвинив участников слета в "пропаганде тоталитаризма", которая в соответствии со статьей 256 польского уголовного кодекса карается тюремным заключением на срок до двух лет.
Несмотря на то, что главная "улика" - торт с портретами и цитатой - был съеден без остатка, фотографии могут послужить современным польским борцам с тоталитаризмом "вещдоком" и отправить за решетку авторов бананово- шоколадного преступления, сообщает Итар-Тасс.
Это я не для дискуссии, а так - лишний раз поразмышлять, как ни странно, о России. Ведь в России пока таких пирогов не пекут.
Где то попадалась статья "100 самых идиотских законов США" так чего там нет и что интересно могут привлеч.
Идиотизм... италия - святое для католиков место. не забываем, что там в ватикане резиденция Папы Римского. таким темпами, в ватикане появится мечеть и официальным символом религиозной Италии станет полумесяц. но, что характерно, в турции есть мечеть имини христианской святой... И никто из муульман протестов не утраивает. в данном случае имеет место спланированная диверсия против христианского мира. и проводят её не мусульмане... Они - орудие в руках организаторов...
Рыжий заяц
05.11.2009, 02:55
http://www.vesti.ru/doc.html?id=324131
В Италии поставили крест на толерантности
Рим снова стал местом борьбы за ценности цивилизаций. Европейский суд по правам человека предписал удалить из всех итальянских школ главный символ католицизма - распятие. Так как он нарушает права атеистов и представителей прочих вероисповеданий. При этом 97% населения Италии – католики.
Даже если тема урока "Капитал Маркса", портрет Папы Римского и распятие над головой профессора философии - обязательны. Как должен выглядеть учебный класс, подробно описано еще в нормативах 1914 года, которые никто не отменял. Абзац "мебель": пункт номер один - распятие, номер два - портрет короля, номер три - стол.
Но распятие очень сильно мешало учиться детям синьоры Соили Лаутси - финки по происхождению. Еще в 2002 году она потребовала у директора государственной школы в местечке Абано Терме прекратить оскорблять чувства тех, кто исповедует другие религии. Многолетняя судебная эпопея закончилась накануне в Страсбургском суде. "Христианские распятия нарушают права родителей на воспитание детей согласно их убеждениям", значит кресты Италия должна убрать.
С какими только заголовками не вышли сегодня местные газеты! "Евросудьи слишком много пьют", "Италия превращается в мусульманскую страну". Но больше всего решение суда возмутило другое государство - Ватикан.
Католицизм уже давно не государственная религия, но Святой престол недоумевает, почему Европа решила, что страна, где 97% католиков, должна в чем-то себя ограничивать. Кроме того, крест в Италии воспринимают еще как культурный или художественный символ. За эксклюзивными мозаичными и мраморными распятиями в лавки при Ватикане приезжают коллекционеры со всего мира.
"На наших улицах, скверах множество религиозных символов. И если следовать логике суда, то мы должны все убрать оттуда, так как это нарушает право на свободный выбор религии", - говорит профессор Джузеппе Дала Торе, ректор Римского университета.
"Мы огорчены и удивлены решением суда. Распятие не может быть предметом раздора. Наоборот, оно является символом любви для всего человечества", - добавляет Риккардо Ломбардии, глава пресс-службы Ватикана.
Это не первая попытка нажаловаться на Италию в европейские инстанции. В 2003 году президент союза мусульман Адель Смит, который давно призывал убрать кресты из всех государственных учреждений, был приговорен к восьми месяцам лишения свободы за то, что выбросил распятие из окна палаты, где лежала его мать.
"Я мусульманка, наличие распятий в школах нисколько не смущает меня. Это же не заставляет никого менять свои религиозные убеждения", - говорит школьница.
Накануне Италия заявила, что решение ссуда опротестует, и забросала Европу гневными комментариями. Сегодня, когда страсти улеглись, в прессе появились неожиданные предложения. Как считают некоторые эксперты, скандал и исчезновение распятий может стать хорошей рекламой христианской религии. Ведь когда у людей что-то отбираешь, они начинают ценить это еще больше.
Честно говоря, я офигеваю. Заметьте, убрать распятие потребовала не арабка, а финка.
А какая разница?
Финка, наверное, протестантка. Изображения Христа или святых в протестантизме не приняты. Только непосредственно крест как символ.
Хотя, бред, конечно... Все прямо такие "ранимые" стали, зашибись! Христиан мечети или пагоды "оскорбляют", мусульман - кресты и т.п. Странно только, что насилие, бандитизм, наркомания, проституция, игромания и т.д. массовых протестов верующих почему-то не вызывают.
P.S. Все больше утверждаюсь во мнении, что отделение церкви от государства - это хорошо. По крайней мере каждая церковь может решать свои собственные проблемы внутри себя с помощью своей паствы, не вовлекая в это государственные силы и государственные средства.
Негра, так ведь этот маразм прямое следствие отделения церкви от государства доведённого до логического конца: географического отделения. :)
Этой финке и другим мусульманам по фамилии Смит неплохо бы знать пословицу про чужой монастырь и свой устав.
Да нет... Этот маразм - следствие неполного, недооформленного отделения церкви от государства. А, главное, церкви от политики.
А про "устав и монастырь" я, конечно, согласна. Только к религии это имеет весьма опосредованное отношение. В данном контексте - это отражение "драки" между церквями.
Где же Вы разглядели драку между церквями? Евангелическо-лютеранская церковь Финляндии молчала.
Зато вполне себе светские надгосударственные органы Европы ради удовлетворения дури какой-то идиотки нарушают интересы 97% населения целой страны.
ради удовлетворения дури какой-то идиотки
Да согласна я ! Только дурь этой идиотки не на пустом месте возникла и не "сама". Её этой "дури" где научили?
Рыжий заяц
05.11.2009, 05:41
Ты понимаешь - не в церкви ее этому научили, однозначно.
Если, конечно, суд еще не занял ее место.
Наблюдаем чистое вмешательство государства (судебная власть) в дела веры. Какая же тут сукуляризация. Я хоть и не верующий, но меня это сильно коробит.
Мне вот что интересно - почему все-таки суд по правам человека счел возможным предписать стране нарушить права абсолютного большинства ее населения?
И почему от этого большинства требуется проявить толерантность и убрать священные для себя символы ради нескольких человек - а от этих самых нескольких не требуется проявлять толерантность по отношению к окружающим и их святыням?!
Интересная все-таки штука - современная либеральная демократия! ;)
Надеюсь, итальянцы все-таки отстоят свои права или в крайнем случае - откажутся выполнять решение, оскорбительное для своего народа. "Общеевропейцы" давно уже нарываются на хорошую клизму для затолерантившихся мозгов. :)
почему все-таки суд по правам человека счел возможным предписать стране нарушить права абсолютного большинства ее населения
Сломить волю большинства. Показать, что одно чмо может застроить целый народ.
Misantrop
05.11.2009, 10:54
А итальянцы ИМХО все-таки правы в своем возмущении. Потому что, следуя логике вещей, следующим пунктом просто обязано стать очередное судебное решение, предписывающее поснимать с церквей кресты, убрать с улиц памятники и т.п. Ведь все эти символы тоже "оскорбляют" кого-то... ;)
Я не католик, но следует срочно реанимировать святую инквизицию....
Карательная психиатрия ИМХО уместнее.
Эуропейский судья может скатать свое решение в трубочку и засунуть в задницу - там ему и место. Респект итальянцам, что в отличие от недоразвитых англичан не ведутся на подобные разводы...
Я не католик, но следует срочно реанимировать святую инквизицию....
А чего ее реанимировать-то? ;) "Конгрегация по делам веры" в Ватикане имеется. Оно самое, только переименованное... :) Другое дело - что Страсбургский суд она не достанет. Вот были бы они католики - тогда да, а так - полномочий у папского легата там не больше, чем в Москве или Тегеране. :blum1:
Тут не инквизицию, тут национальное самосознание надо у народов реанимировать. Которое они, похоже, вместе со своими правами "общеевропейцам" отдали... В итоге образовалась "наднациональная" правящая элита, которая начала руководствоваться какими угодно интересами (в основном - корпоративными), кроме реального "общего блага" стран и народов, вошедших в ЕС. Особенно если эти народы имели неосторожность быть большими и сильными - что, понятное дело, обидно некоторым маленьким соседям, так что ради толерантности надо бы больших и сильных того... пригнобить малость, чтобы знали свое место в общем равенстве! ;)
При всем при том "уравнители" забыли одну хитрую вещь: "надорганизменные системы" (включая мощные культуры/субцивилизации) - штуковины достаточно устойчивые, да вдобавок еще и склонные к самосохранению и саморазвитию. Так что зажимать их можно только до определенного предела - если перестараться, то можно получить весьма болезненный ответ. Вроде того, который Германия устроила на Версальский договор. ;)
http://i027.radikal.ru/0911/c8/a3c6ccbe24c4.jpg
нехрен распятиям делать в классах....ИМХО
Рыжий заяц
05.11.2009, 13:23
А в русских школах распятий и нет. Интересно, а основоположники остались?
Елпидифор Дормидонтович
05.11.2009, 13:36
Европейский суд по правам человека предписал удалить из всех итальянских школ главный символ католицизма - распятие. Так как он нарушает права атеистов и представителей прочих вероисповеданий.
А мне нравится решение суда. Обеими руками -"за". Правда, при одном условии - чтобы подобные решения приняли суды Тегерана (об удалении исламской символики из иранских школ), суд Тель-Авива (об удалении "звезды Давида" из школ израильских) и т.д. и т.п. - см. по нисходящей. А то получается некузяво как-то... Игра в одни ворота.
Пусть все берут пример со школ российских. Нет там ни крестов, ни полумесяцев. И это - замечательно. Так и должно быть.
П.С. Надеюсь, что наши, не в меру бойкие попы, не смогут протолкнуть в школы "Основы православия", чего они добиваются уже давненько. Очень надеюсь.
NordWind
05.11.2009, 13:37
Еще одна трещина в неустойчивом здании ЕС. Ежели общечеловеки будут и дальше нагибать всех- ЕС долго не протянет. Там и так постоянный подковерный срач. Вот и чехи сегодня сказали, что это ЕС им особо в жало не уперлось.
NordWind
05.11.2009, 13:38
П.С. Надеюсь, что наши, не в меру бойкие попы, не смогут протолкнуть в школы "Основы православия", чего они добиваются уже давненько. Очень надеюсь.
А тебя это пугает? Почему?
П.С. Надеюсь, что наши, не в меру бойкие попы, не смогут протолкнуть в школы "Основы православия", чего они добиваются уже давненько. Очень надеюсь.
А тебя это пугает? Почему?
Учить детей перекладывать свои проблемы на других как-то неправильно.
NordWind
05.11.2009, 14:08
Учить детей перекладывать свои проблемы на других как-то неправильно.
Это как? Поясни.
Елпидифор Дормидонтович
05.11.2009, 14:13
А в русских школах распятий и нет. Интересно, а основоположники остались?
Я, вот, не припомню, чтобы в советских школах висели портреты "основоположников". Просто не припомню - может и были. Вот портреты учёных и писателей (причём, не только советских и русских) - да. Пушкин, Толстой, Маяковский, Чехов, Твен... Ньютон, Фарадей, Павлов, Менделеев... Были. А, вот, Ленин, Маркс, Энгельс? Убей бог, в которого не верю, - не помню. Хотя учился в трёх школах (отца-офицера, постоянно переводили по службе) в УзССР, КазССР, РСФСР. Да, помню в Фергане висел портрет Алишера Навои. Но не Ленина.
П.С. Надеюсь, что наши, не в меру бойкие попы, не смогут протолкнуть в школы "Основы православия", чего они добиваются уже давненько. Очень надеюсь.
А тебя это пугает? Почему?
А Вас это радует? Почему?
Извините, что на вопрос - вопросом. Только что "пришёл" с одного израильского форума... Заразился...
Рыжий заяц
05.11.2009, 14:24
Я, вот, не припомню, чтобы в советских школах висели портреты "основоположников". Просто не припомню - может и были. Вот портреты учёных и писателей (причём, не только советских и русских) - да. Пушкин, Толстой, Маяковский, Чехов, Твен... Ньютон, Фарадей, Павлов, Менделеев... Были. А, вот, Ленин, Маркс, Энгельс? Убей бог, в которого не верю, - не помню. Хотя учился в трёх школах (отца-офицера, постоянно переводили по службе) в УзССР, КазССР, РСФСР. Да, помню в Фергане висел портрет Алишера Навои. Но не Ленина.
А я училась в двух школах. В обеих висели - в кабинетах истории.
Пушкин, Толстой, Маяковский, Чехов, Твен... Ньютон, Фарадей, Павлов, Менделеев... Были. А, вот, Ленин, Маркс, Энгельс?
В моей школе висели. Вот только не все знали где. В актовом зале, напротив сцены.
Когда нас в хоре учили петь - говорили: "Пойте, глядя на портрет Ленина". Тогда не так волноваться будете.
А как пообвыклись - уже пели глядя в зрительный зал.
Елпидифор Дормидонтович
05.11.2009, 14:39
Да, пожалуй, в кабинете истории и обществоведения - могли быть. И в актовом зале.
Правда, в Челябинске у нас в школе, в актовом зале, висел портрет Анатолия Бурденюка - штурмана Гастелло. Школе было присвоено его имя. В Фергане, как я упоминал - Навои. Опять же, в силу присвоенного школе имени.
Однако хочу заметить, что портреты Ленина висели далеко не во всех до одного классах, как распятия в итальянских школах.
NordWind
05.11.2009, 14:52
А Вас это радует? Почему?
Извините, что на вопрос - вопросом. Только что "пришёл" с одного израильского форума... Заразился...
Я не вижу ничего плохого в изучении "Основ православия". Хотя бы в его основной части морально-нравственных норм. Тип "не убий", "не укради"... Воинствующий атеизм и так убрал все тормоза в плане общественной и индивидуальной морали. Кроме того религия сама по себе является гигантским культурным пластом. При этом я совершенно не против, чтобы были, например, "основы ислама" и других традиционных конфессий.
Я не вижу ничего плохого в изучении "Основ православия". Хотя бы в его основной части морально-нравственных норм. Тип "не убий", "не укради"... Кроме того религия сама по себе является гигантским культурным пластом. При этом я совершенно не против, чтобы были, например, "основы ислама" и других традиционных конфессий.
Такой подход и мне нравится... И если в школах будет введен курс "Религиоведение", который будут преподавать грамотные специально подготовленные светские учителя с историческим или философским образованием, я буду это только приветствовать.
А вот изучать "Основы Православия", "Основы Ислама", "Основы Иудаизма" и т.п. - пожалуйте в соответствующие воскресные (пятничные, субботние ) школы при соответствующих религиозных институтах за свой (или их) счет.
Янус Полуэктович
05.11.2009, 16:19
Я не вижу ничего плохого в изучении "Основ православия". Хотя бы в его основной части морально-нравственных норм. Тип "не убий", "не укради"... Кроме того религия сама по себе является гигантским культурным пластом. При этом я совершенно не против, чтобы были, например, "основы ислама" и других традиционных конфессий.
Такой подход и мне нравится... И если в школах будет введен курс "Религиоведение", который будут преподавать грамотные специально подготовленные светские учителя с историческим или философским образованием, я буду это только приветствовать.
А вот изучать "Основы Православия", "Основы Ислама", "Основы Иудаизма" и т.п. - пожалуйте в соответствующие воскресные (пятничные, субботние ) школы при соответствующих религиозных институтах за свой (или их) счет.
Здесь есть одна ловушка, и очень существенная. Когда-то я полагал, что в школах вообще следует ввести курс основ религий, причем последовательно и всерьез изучать основы каждой из мировых религий. Плтом сообразил, что, как ни крути, единство Руси и России начиная с князя Владимира теснейшим образом было переплетено именно с православием, а потому равноцен6ное изучение всех основных мировых религий существенно размывало бы русскую общинность (от которой уже и так не очень много осталось), а тем самым увеличивало бы число "общечеловеков" среди русских, что для русского единства разрушительно и здорово играет на руку врагам России - в первую очередь англосаксам. Двигаясь по линии той же логики дальше, я пришел к заключению, что православие должно изучаться глубже, чем остальные религии, и в тесном взаимодействии с изучением русской культуры и русской истории. При этом в светской школе православие должно изучаться не в религиозном, а исключительно в религиоведческом аспекте. Склонные к религиозному мировоззрению семьи могу отдавать детей в специально создаваемые церковным попечением православные школы (для чего церкви следует разрешить вести не только церковные, но и общеобразовательные программы), ну или дополнительно к светскому образованию в воскресные школы. Обязывать же детей из светских семей изучать православие не в религиоведческом, а в религиозном аспекте все равно нельзя: получим вместо православного поколения прямо противоположный результат: поколение, массово отторгающее православие и вообще религию. По личному опыту работы в подростками знаю, какой высокий процент ребят приходит в сатанизм из воскресных школ, в полном соответствии с особенностями подростковой психики.
То есть уклон должен быть не на то, что православие лучше или хуже других религий, а просто "это наше, это то, на чем много веком жила Русь и Россия, это религия ваших дедов, она спасала Россию тогда-то и там-то". Вот примерно такие у меня мысли по этому поводу. Понимаю, что не бесспорно, но...
равноцен6ное изучение всех основных мировых религий существенно размывало бы русскую общинность
Вот это с какого перепуга?
Я уже не спрашиваю, в чем ты видишь сегодня "русскую общинность".... В каком случае ЗНАНИЯ могут подорвать общественные устои? Только в одном - если они основаны на лжи! По-моему, это не наш случай. Вот религиозные устои "подоровать" могут. Так всю дорогу и было...
что православие должно изучаться глубже, чем остальные религии, и в тесном взаимодействии с изучением русской культуры и русской истории.
А в этом взаимодействии оно и сейчас довольно глубоко изучается. Просто потому, что века до 18-го практически неразделимо. И в курсе литературы изучаются древнерусские тексты, соответственно наполненные большой дозой религиозного содержания. И древнерусское и русское средневековое искусство - это в первую очередь иконопись и храмовая архитектура. Ну и т.д.
А вот основы религии как таковой в рамках светского образования можно рассматривать только в сравнении с другими религиями, выявляя общее и отличия, причины и закономерности, условия и историю возникновения и т.п. Иначе получится пропаганда одной религии, с упоминанием, что "другие тоже есть", о чем, собственно, и так все знают...
И, кстати, только показывая, что моральные нормы во всех конфессиях практически одинаковы, мы сможем уменьшить возможность возникновения конфликтов на религиозной почве и идиотских историй с "оскорблением чувств верующих". По-моему, для многоконфессиональной страны это стОящая цель...
NordWind
05.11.2009, 17:08
Я глубоко убежден, что атеизм- это тоже религия, сектантского толка. По степени агрессивности сравнимая с ваххабизмом.
атеизм- это тоже религия, сектантского толка.
Конечно, "религия". По сути, вера в наличие Бога ничем не отличается от веры в его отсутствие. И любая религия, и атеизм зиждутся на подборке фактов и мнений, подтверждающих собственную правоту и неправоту всех остальных.
Только, слава Богу, "атеистических террористов" пока не делают...
Рыжий заяц
05.11.2009, 17:23
Хм...
Хм...
Я имела в виду именно "террористов", а не "политических богоборцев". На мой взгляд, не одно и то же...
Рыжий заяц
05.11.2009, 17:29
Но результат-то тот же. Убитые люди, оскверненные разрушенные храмы, сожженные иконы.
Не тот же.
Я отнюдь НЕ сторонница насильственного богоборчества, но то, о чем ты говоришь, - это борьба за укрепление власти с использованием религии в качестве инструмента. Не хочу оскорбить ничьи чувства, но "крещение Руси огнем и мечом" проводилось теми же средствами, просто масштаб был поменьше.
Рыжий заяц
05.11.2009, 17:39
Да кто бы спорил...
Елпидифор Дормидонтович
05.11.2009, 17:53
А Вас это радует? Почему?
Извините, что на вопрос - вопросом. Только что "пришёл" с одного израильского форума... Заразился...
Я не вижу ничего плохого в изучении "Основ православия". Хотя бы в его основной части морально-нравственных норм. Тип "не убий", "не укради"... Воинствующий атеизм и так убрал все тормоза в плане общественной и индивидуальной морали. Кроме того религия сама по себе является гигантским культурным пластом. При этом я совершенно не против, чтобы были, например, "основы ислама" и других традиционных конфессий.
Понятно. Постараюсь столь же доходчиво изложить своё мнение.
1. Мне, как атеисту, просто смешно представить, как взрослые дяденьки детишкам станут рассказывать библейские сказки. Вот, представьте, на "Основах..." ребёнку говорят - бог создал Землю около 7 тыс. лет назад. Со всеми вытекающими. На следующем уроке - географии, учитель говорит, что наша планета, по последним данным учёных, имеет возраст 4 млрд. лет. Кому верить? И, главное, как отвечать на уроках? Попу - одно, а свескому учителю - другое? Двойные стандарты и лицемерие, ради хороших оценок, с юных лет?
Вот Вы упомянули о морально-нравственных нормах... Как в них вписывается мною сказанное?
2. Страна наша многонациональная. И если детишек со школьной скамьи станут делить на "православных" (изучающих "Основы православия"), "мусульман" ( "Основы ислама"), иудеев, буддистов, адвентистов седьмого дня и т.д. - боюсь, ничего хорошего из этого не выйдет.
3. "Иисус сказал им в ответ:"Отдавайте кесарю кесарево, а Божие - Богу". И дивились ему." (с) Евангелие от Марка.
Проще говоря, - не следует совмещать общеобразовательные светские школы с религиозными; тот кто хочет, чтобы его ребёнок получил религиозное образование, пусть отдаст его в какую-нибудь ЦПШ. Пусть попы настроят таких школ, если так сильно пекутся о том, чтобы дети знали "Основы..."
Только они этого не делают. Знаете почему? Денег это стоит. А ведь хочется патриарху и его присным и часики стоимостью в бронтранспортер поносить и на 600-м "мерине" покататься...
Построить, содержать школы, подготовить преподавательские кадры, платить им и обслуживающему персоналу и так далее - дело сложное и дорогое. И ещё неизвестно - будут ли эти школы посещаться? Или, найдутся человек пять ортодоксально настроенных родителей - и всё...
А тут - и забот никаких! Школы существуют, их содержит государство (читай - налогоплательщик), дети стопроцентно эти школы посещают (и никуда они не денутся!). Как удобно! Привноси слово божие - и всё тут!
Теперь по поводу Вашего, в высшей степени сомнительного, утверждения: "Воинствующий атеизм и так убрал все тормоза в плане общественной и индивидуальной морали."
Это, извините, слова... Доказательства привести сможете? Ну, хотя бы, по уровню преступности во времена безбожного СССР и по современной, "рвущейся к возрождаемому православию" России?
Или, может, оценим с моральной точки зрения содержание теле- и радиопрограмм? Газет и журналов? Книг? Опять же, в во времена "воинствующего атеизма" и прогрессирующей религиозности?
А как обстоят с вышеизложенным в пуритански религиозных США? Западной Европе? А?
Так что - не надо... Ничего атеизм не отменял и не убирал.
NordWind
05.11.2009, 17:59
Хм...
Я имела в виду именно "террористов", а не "политических богоборцев". На мой взгляд, не одно и то же...
А почему тогда слово "атеизм" очень прочно срослось с предлогом "воинствующий"? Проверь себя: произнеси слово "атеизм" и проанализируй первое же ассоциативное слово, возникшее в уме. В 99% это будет слово "воинствующий". Да и насчет "террористов"... почему-то сразу вспоминаются тысячи священнослужителей, убитых комиссарами в пыльных шлемах. Причем, судя по мемуарам и воспоминаниям, их не просто расстреливали. Было что-то даже вроде негласного соревнования на наиболее мучительный способ убийства.
NordWind
05.11.2009, 18:03
Понятно. Постараюсь столь же доходчиво изложить своё мнение.
Начал читать, наткнулся на слова типа "попы" и пр. и расхотел отвечать.
А почему тогда слово "атеизм" очень прочно срослось с предлогом "воинствующий"? Проверь себя: произнеси слово "атеизм" и проанализируй первое же ассоциативное слово, возникшее в уме.
Проверила... У меня возникает слово "научный".:dance2:
Что касается убийства священнослужителей, то при всем моем неприятии такого способа борьбы, опять таки позволю себе напомнить о методах крещения Руси. Ну не существует церковь отдельно от политики! Ничего с этим не поделаешь... Нужно принимать в расчет и ... принимать меры по ограничению.
Как жить агностикам? А слово "атеизм" почему-то уносит во времена Святой инквизиции. Воинствующей Святой инквизиции.
Вот, представьте, на "Основах..." ребёнку говорят - бог создал Землю около 7 тыс. лет назад. Со всеми вытекающими. На следующем уроке - географии, учитель говорит, что наша планета, по последним данным учёных, имеет возраст 4 млрд. лет. Кому верить? И, главное, как отвечать на уроках? Попу - одно, а свескому учителю - другое? Двойные стандарты и лицемерие, ради хороших оценок, с юных лет?
Вам совет как атеисту. Возьмите в библиотеке старый советский вузовский учебник "Научный атеизм" (80-е годы издания) и перелистайте его. Тогда такие вопросы и недоумения у Вас будут возникать гораздо реже. Очень, кстати, толковый был учебник! Атеизма как такового там почти не было, а вот описание и анализ почти всех конфессий даны подробно и, что важно, уважительно. Эта книга вполне могла бы стать основой для написания школьного курса "Религиоведения".
NordWind
05.11.2009, 18:18
Что касается убийства священнослужителей, то при всем моем неприятии такого способа борьбы, опять таки позволю себе напомнить о методах крещения Руси.
Перевод стрелок в духе "а у вас негров бьют"? Да и штампик "крещение огнем и мечом" больно заезженный еще в университете марксизма-ленинизма.
Правда почему-то все путают методы крещения в Западной Европе, где это действительно было довольно кроваво и автоматически это переносят на Россию. Это из той же серии, как многие некоторые, зная о методах завоевания Америки и способах очистки территории от коренного населения, автоматически начинают утверждать, что злобная Россия изничтожила все местные народы при завоевании Сибири.
При чем тут завоевание Сибири?
Историю с Перуном и Днепром не припоминаете?
NordWind
05.11.2009, 18:32
При чем тут завоевание Сибири?
Историю с Перуном и Днепром не припоминаете?
Ах да! Там деревянного Перуна порубили и пустили вниз по Днепру. То-то кровищи было!!!
Вы просто услышали или прочитали в детстве словосочетание "огнем и мечом" и этот штамп намертво въелся в сознании. И совершенно неважно, что это относилось к крестовым походам (к коим Россия собственно никогда никакого отношения не имела). Начинаю ждать обвинений РПЦ в сожжении Джордано Бруно. К слову сказать, его сожгли вовсе не за его научные открытия а за активное участие в сатанисткой секте, практиковавшей в том числе и кровавые жертвоприношения.
Вы просто услышали или прочитали в детстве словосочетание "огнем и мечом" и этот штамп намертво въелся в сознании. И совершенно неважно, что это относилось к крестовым походам
Да ну?
И когда пришел, повелел опрокинуть идолы - одних изрубить, а других сжечь. Перуна же приказал привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью и приставил 12 мужей колотить его палками. Делалось это не потому, что дерево что-нибудь чувствует, но для поругания беса, который обманывал людей в этом образе, - чтобы принял он возмездие от людей. "Велик ты, Господи, и чудны дела твои!". Вчера еще был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные, так как не приняли еще они святого крещения. И, притащив, кинули его в Днепр. И приставил Владимир к нему людей, сказав им: "Если пристанет где к берегу, отпихивайте его. А когда пройдет пороги, тогда только оставьте его". Они же исполнили, что им было приказано. И когда пустили Перуна и прошел он пороги, выбросило его ветром на отмель, и оттого прослыло место то Перунья отмель, как зовется она и до сих пор. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом"
И поставил церковь во имя святого Василия на холме, где стоял идол Перуна и другие и где творили им требы князь и люди. И по другим городам стали ставить церкви и определять в них попов и приводить людей на крещение по всем городам и селам. Посылал он собирать у лучших людей детей и отдавать их в обучение книжное. Матери же детей этих плакали о них; ибо не утвердились еще они в вере и плакали о них как о мертвых.
http://old-rus.narod.ru/02c.html
Иоакимовская летопись. Древний текст в кн. Татищев В.Н. История Российская, 1т. М., 1963. Перевод Б. Кресеня.
6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов....Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание."
Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.
http://warrax.net/49/letopis.html
Янус Полуэктович
05.11.2009, 19:30
Негра, насколько достоверен источник, по твоему мнению? Есть версии, что Иоакимоская летопись создана самим Татищевым: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C
А уж сайт Варракса как источник объективных данных по вопросам, связанным с христианской историей Руси, мне вообще видеть несколько странновато: взгляды владельца этого сайта делают его весьма предубежденным, как только дело касается христианских воззрений.
взгляды владельца этого сайта делают его весьма предубежденным, как только дело касается христианских воззрений.
А взгляды Татищева?
Дело тут не в "подлинности" Иоакимовской летописи. Она для меня была источником слов "огнем и мечом". Просто текст попался на этом сайте при поиске. Привела я её просто как ответ NordWindу на источник знаний о "крестовых походах":blum2:
Об Иоакимовской летописи можно подробнее прочитать здесь
http://www.krotov.info/lib_sec/01_a/ale/alekseev17.html
Учить детей перекладывать свои проблемы на других как-то неправильно.
Это как? Поясни.
Если действительно принадлежать к Вере, то в ней абсолютно всё случается с ведома Бога. Т.е. какая бы неприятность не случилась - это именно Бог шлёт нам испытания. А человек, как известно, слаб и постоянно искушаем, поэтому и отвественности никакой нести не может - только каяться и молиться.
При чем тут завоевание Сибири?
Историю с Перуном и Днепром не припоминаете?
Ах да! Там деревянного Перуна порубили и пустили вниз по Днепру. То-то кровищи было!!!
Вы просто услышали или прочитали в детстве словосочетание "огнем и мечом" и этот штамп намертво въелся в сознании.
С православного сайта:
И когда мы читаем в летописи, что в Новгороде посланцы киевского князя использовали при крещении военную силу, что «Путята крестил огнем, а Добрыня мечем», то достаточно сопоставить этот эпизод христианизации Руси с тем, что делалось в Западной Европе, чтобы понять: для Руси насилие над новгородцами – это исключение, случай абсолютно нетипичный, в то время как для Западной Церкви подобные методы были почти традиционными на протяжении многих веков. Тем более, что подоплека сопротивления новгородцев крещению была политической. Ибо к традиционному противостояния столицы бывшей – Новгорода – и столицы новой – Киева – добавилось недовольство Владимиром, который, овладев Киевом при помощи язычников-новгородцев, не оправдал их надежд, не вернул Новгороду былого значения.
http://www.pravmir.ru/kreshhenie-rusi-fakty-istorii/
Раз к крупному городу так отнеслись, то не уверен, что с мелкими городами и селениями поступали уважительно.
NordWind
05.11.2009, 19:42
Да ну?
Ну да.
Ну и где там про реки крови и прочие ужасы? По сравнению с тогдашними непринужденными нравами- просто пасторальная картинка получается. В общем звонкая фраза, не несущая никакой смысловой нагрузки.
NordWind
05.11.2009, 19:46
Учить детей перекладывать свои проблемы на других как-то неправильно.
Это как? Поясни.
Если действительно принадлежать к Вере, то в ней абсолютно всё случается с ведома Бога. Т.е. какая бы неприятность не случилась - это именно Бог шлёт нам испытания. А человек, как известно, слаб и постоянно искушаем, поэтому и отвественности никакой нести не может - только каяться и молиться.
Удивительно глубокие познания в православии! Вы уж не обижайтесь, но ИМХО глуповато приводить протестантские догмы под видом православных.
NordWind
05.11.2009, 19:48
И когда мы читаем в летописи, что в Новгороде посланцы киевского князя использовали при крещении военную силу, что «Путята крестил огнем, а Добрыня мечем», то достаточно сопоставить этот эпизод христианизации Руси с тем, что делалось в Западной Европе, чтобы понять: для Руси насилие над новгородцами – это исключение, случай абсолютно нетипичный, в то время как для Западной Церкви подобные методы были почти традиционными на протяжении многих веков. Тем более, что подоплека сопротивления новгородцев крещению была политической. Ибо к традиционному противостояния столицы бывшей – Новгорода – и столицы новой – Киева – добавилось недовольство Владимиром, который, овладев Киевом при помощи язычников-новгородцев, не оправдал их надежд, не вернул Новгороду былого значения.
http://www.pravmir.ru/kreshhenie-rusi-fakty-istorii/
.
Именно об этом и речь! Происходящее в Западной Европе ставиться в вину Руси. Фарисейство в чистом виде.
Если действительно принадлежать к Вере, то в ней абсолютно всё случается с ведома Бога. Т.е. какая бы неприятность не случилась - это именно Бог шлёт нам испытания. А человек, как известно, слаб и постоянно искушаем, поэтому и отвественности никакой нести не может - только каяться и молиться.
Удивительно глубокие познания в православии! Вы уж не обижайтесь, но ИМХО глуповато приводить протестантские догмы под видом православных.
То есть Бог не всевидящий? Или не всемогущий? Или на земные дела Он уже не влияет?
Именно об этом и речь! Происходящее в Западной Европе ставиться в вину Руси. Фарисейство в чистом виде.
После сожжения архива Руси, очень сложно доказать что-либо ссылаясь на источники...
Ещё раз повторяю вопрос: если жестокий метод использовался при христианизации крупного города, на каком основании отвергается возможность использования этого метода при христианизации более мелких населённых пунктов?
Ну и где там про реки крови и прочие ужасы? По сравнению с тогдашними непринужденными нравами- просто пасторальная картинка получается.
Угу.
Только забывать не надо, что источник информации - летописи православных монахов(!!!). Т.е. если даже они пишут о том, что насилие имело место быть, то можно представить себе, что могло быть на самом деле... Учитывая "тогдашние непринужденные нравы"...
P.S. Большевики свои антицерковные зверства тоже не особо рекламировали...
P.P.S. Православие на Руси приживалось очень трудно и медленно... Несколько веков... В том числе и потому, что встречало и политическое и идеологическое сопротивление.
NordWind
05.11.2009, 19:57
Если действительно принадлежать к Вере, то в ней абсолютно всё случается с ведома Бога. Т.е. какая бы неприятность не случилась - это именно Бог шлёт нам испытания. А человек, как известно, слаб и постоянно искушаем, поэтому и отвественности никакой нести не может - только каяться и молиться.
Удивительно глубокие познания в православии! Вы уж не обижайтесь, но ИМХО глуповато приводить протестантские догмы под видом православных.
То есть Бог не всевидящий? Или не всемогущий? Или на земные дела Он уже не влияет?
Вы в какой области специалист? Каково будет Ваше отношение, если я, краем уха услышав и нахватавшись о вашей специальности, втяну Вас в спор с широким использованием казуистики и демагогии? Думаете не смогу? Да я Вас наизнанку выверну и достану! Вы по ночам с криком: "Бля! Какой же придурок! Как он достал!" просыпаться станете. А я буду с умным видом нести всякую псевдонаучную херню.:blum1:
NordWind
05.11.2009, 20:01
После сожжения архива Руси, очень сложно доказать что-либо ссылаясь на источники...
Ещё раз повторяю вопрос: если жестокий метод использовался при христианизации крупного города, на каком основании отвергается возможность использования этого метода при христианизации более мелких населённых пунктов?
Сказав, что сложно доказать что-либо без источников, Вы тут же делаете чисто умозрительное предположение и начинаете его отстаивать как факт.
NordWind
05.11.2009, 20:04
Ну и где там про реки крови и прочие ужасы? По сравнению с тогдашними непринужденными нравами- просто пасторальная картинка получается.
Угу.
Только забывать не надо, что источник информации - летописи православных монахов(!!!). Т.е. если даже они пишут о том, что насилие имело место быть, то можно представить себе, что могло быть на самом деле... Учитывая "тогдашние непринужденные нравы"...
P.S. Большевики свои антицерковные зверства тоже не особо рекламировали...
P.P.S. Православие на Руси приживалось очень трудно и медленно... Несколько веков... В том числе и потому, что встречало и политическое и идеологическое сопротивление.
То есть, в отличие от Европы, зверства при христианизации Руси просто стыдливо замалчивались?
Любопытный взгляд на проблему. Ах! Ну да! Мы же Мордор, где традиции пропаганды и цензуры имеют многовековую традицию. Куда нам до просвещенной и открытой Европы!
Янус Полуэктович
05.11.2009, 20:11
взгляды владельца этого сайта делают его весьма предубежденным, как только дело касается христианских воззрений.
А взгляды Татищева?
Дело тут не в "подлинности" Иоакимовской летописи. Она для меня была источником слов "огнем и мечом". Просто текст попался на этом сайте при поиске. Привела я её просто как ответ NordWindу на источник знаний о "крестовых походах":blum2:
Об Иоакимовской летописи можно подробнее прочитать здесь
http://www.krotov.info/lib_sec/01_a/ale/alekseev17.html
С рекомендованного тобой сайта:
летопись составлена во 2-ой половине XVII века
То есть служить достоверным источником того, что и как происходило в конце X века в действительности, она не может. Насколько Татищев, придворный историк и один из видных чиновников императора Петра Великого, был независим в своих писаниях от требований государя, я не знаю, а потому не могу судить о степени объективности или субъективности его взглядов. Лично мне из русских историков ближе Соловьев, Карамзин, Ключевский, а они вроде бы ссылок на эту летопись не давали.
Я не отрицаю, что в реальности могло быть и так, как ты пишешь, просто пока не вижу, чтобы это было доказано тем источником, на который ты сослалась.
То есть, в отличие от Европы, зверства при христианизации Руси просто стыдливо замалчивались?
Почему "в отличие от Европы"? Вы что-то знаете о "зверствах" при её христианизации? Или пытаетесь сравнивать "теплое" с "мягким"? Давайте рассматривать проблему в чистом виде. Насильственная смена идеологии всегда проходит одинаково. Замена язычества христианством ничем не отличается от замены христианства атеизмом. Насилие - оно насилие и есть.
Я не отрицаю, что в реальности могло быть и так, как ты пишешь
Стоп!
Я ничего такого не пишу. Я просто вспомнила источник слов "огнем и мечом", касающийся крещения Руси, и привела его. На этом все. В дебри источниковедения я углубляться не готова: всерьез - некогда, а поверхностно - незачем...
показывая, что моральные нормы во всех конфессиях практически одинаковы,
Это не так даже приблизительно
в высшей степени сомнительного, утверждения: "Воинствующий атеизм и так убрал все тормоза в плане общественной и индивидуальной морали."
Согласен, вместо заповедей был тут же предложен моральный кодекс строителя коммунизма, теперь упраздненный.
показывая, что моральные нормы во всех конфессиях практически одинаковы,
Это не так даже приблизительно
А что, какие-то конфессии позволяют убивать, воровать, завидовать, прелюбодействовать, не уважать старших...?
А что, какие-то конфессии позволяют убивать, воровать, завидовать, прелюбодействовать, не уважать старших...?
Да, есть такие религии, которые это позволяют и, даже, напрямую, ели это не касается людей их веры. Разворачивть тему не буду.
Да, есть такие религии, которые это позволяют и, даже, напрямую, ели это не касается людей их веры. Разворачивть тему не буду.
Если рассматривать "основной закон", то нет. А во всякой "сопутствующей" литературе можно найти это почти в любой конфессии. Даже там, где вы совсем не ожидаете это увидеть.
А я вот искренне не понимаю как взрослый психически здоровый человек может верить в бога...) Хотя слабы люди, слабы, не могут жить без надежды на большого дядю, который и сопли им подотрет и штанишки испачканные поменяет... Быдло-с.
во всякой "сопутствующей" литературе можно найти это
по православию примеры есть?
А я вот искренне не понимаю как взрослый психически здоровый человек может верить в бога...
религия, это опиум народа (с). Как терли классики
религия, это опиум народа (с). Как терли классики
Угу... Эта штука посильнее героина будет. (тоже почти (с))
Янус Полуэктович
05.11.2009, 20:41
А я вот искренне не понимаю как взрослый психически здоровый человек может верить в бога...) Хотя слабы люди, слабы, не могут жить без надежды на большого дядю, который и сопли им подотрет и штанишки испачканные поменяет... Быдло-с.
Как раз немало взрослых и психически здоровых людей верят в Бога. Даже в нашей стране, где десятилетиями насаждался атеизм, таких ненамного меньше, чем столь же взрослых и психически здоровых людей, в Бога не верующих. Никогда не задумывался, что вера в наличие Бога - ровно такая же вера, как и вера в его отсутствие? Доказательства-то полноценные ни того, ни другого невозможны, а потому остается только верить либо в одно, либо в другое.
Янус Полуэктович, вера в абстрактное всесильное существо, которому можно покаяться, поплакаться и поклянчить чего-нибудь ущербна по своей сути.
Рыжий заяц
05.11.2009, 20:54
Эх, молодость-молодость...
Эх, молодость-молодость.
:biggrin:
Янус Полуэктович
05.11.2009, 21:24
Янус Полуэктович, вера в абстрактное всесильное существо, которому можно покаяться, поплакаться и поклянчить чего-нибудь ущербна по своей сути.
Есть два сорта людей, которым необходима религия. Первые (таких большинство) в любом биологическом возрасте психологически являются детьми или подростками. Таким необходима некая замена отца (вернее Отца) - всесильного, строгого, но обязательно доброго к ним. Учитывая, что невысокий психологический возраст присущ этак процентам 80 людей, это моб.резерв любой религиозной конфессии. Именно для них религия - опиум. Но это не важно, потому что это потенциальные наркоманы, и при отсутствии этого "опиума" они обязательно найдут себе другой. Любой -изм, от коммунизма до нацизма, годится для этой цели.
Другая категория людей, которым необходима религия, это как раз люди полноценно взрослые (таких хорошо если процентов 5, скорее существенно меньше) и достаточно мудрые, чтобы различить в собственной психике так называемую трансцендентную функцию (см. http://www.jungland.ru/node/1816) и нащупать подходы к собственной Самости (см. http://www.jungland.ru/node/1144). Остальные (~15%) могут достичь психологической взрослости в обозримой перспективе, но могут и не достичь, это уж как получится.
Вторые из названных - как правило, люди, жестко не привязанные к той или иной конфессии и видящие как сходство, так и различия религий, они чаще всего выбирают свою религиозную позицию достаточно осознанно и с полным пониманием, почему именно она им ближе других. И Бог для них - вовсе не дядя с бородой, сидящий на облаке и всеми управляющий, а некая сила либо внутри себя же самого (это по большей части относится к восточным религиям), либо некая внешняя "распределенная" сила, некий мировой разум или еще что-нибудь в этом роде (последнее обычно свойственно как раз западным религиям). Бог в этом случае может носить любые имена - скажем, В.И.Вернадский говорил о ноосфере, которая имела достаточно близкий к понятию такого Бога смысл.
Вот где-то так.
по православию примеры есть?
Москвич,
честное слово, есть! Пожалуйста, можно я не буду их приводить, а? Ни к чему это все...
NordWind
05.11.2009, 21:47
То есть, в отличие от Европы, зверства при христианизации Руси просто стыдливо замалчивались?
Почему "в отличие от Европы"? Вы что-то знаете о "зверствах" при её христианизации?
Знаю. И не что-то, а довольно подробно. Второе образование- историческое. Специализация- Скандинавия VII-XII веков. Более широкая- медиевист.Так что если есть желание, могу крайне обширно и подробно расписать весь процесс христианизации Европы. Только боюсь, Вам скучно станет читать мои простыни.
Рыжий заяц
05.11.2009, 21:53
NordWind!
У меня к вам личная просьба - распишите, пожалуйста. Мне очень интересно. Наверно, лучше не в этой теме, а создать новую - но очень бы хотелось почитать.
Знаю. И не что-то, а довольно подробно.
О!
Давайте тогда попробуем сравнить: стартовые условия в Скандинавии были довольно схожими, период - тот же. Я, честно говоря, христианизацию Скандинавии представляю себе крайне смутно...
Она была "внутренняя" или "внешняя"? Если "внутреняя", то вполне можно сравнивать с Русью, если "внешняя", то условия были, естественно, значительно жестче.
И это... "Скучно читать простыни" мне не будет: тоже "грешна" остатками исторического образования...
NordWind
05.11.2009, 22:02
Атеисты, особенно их воинствующая разновидность- довольно своеобразные существа. В большинстве своем они потрясающе дремучи и невежественны (даже несмотря на свои дипломы) и в силу этой дремучести- абсолютно категоричны и безапелляционны ("Бога нет! И ниипет!"). Но самое отвратное то, что они ко всем лезут с назойливым навязыванием своей сектантской идеологии. Господа атеисты! Взяв на вооружении вашу идеологию, я могу утверждать, что любовь на самом деле просто биохимия. Ваша жена, это не любимая женщина, а самка, подходящая вам по своим психофизическим параметрам для спаривания.Если выяснится, что у нее ребенок не от вас- примите логично, взвешенно и рационально: просто данная особь нашла носителя игрек-хромосомы с более подходящим с точки зрения выживания биологического вида набором ДНК.
Если кого обидел данным постом- извиняться не буду, ибо мне насрать на ваши нежные чувства.
Гы. А Вы в данном случае не воинствуете?
Москвич,
честное слово, есть! Пожалуйста, можно я не буду их приводить, а? Ни к чему это все...
Нельзя, надо приводить. Иначе это будет просто плевание в сторону. Нужны факты
Сталин, религия, сексуальные предпочтения вызываеют на нашем форуме оживление. И только в тяпнице все чинно и блахародно. :drinks:
А я вот искренне не понимаю как взрослый психически здоровый человек может верить в бога...) "И это тоже пройдет " (с)
:empathy2:
NordWind
05.11.2009, 22:12
Гы. А Вы в данном случае не воинствуете?
Неа. В данном конкретном случае я необычно смиренен. Обычно в подобных случаях я намного агрессивнее. :wink:
Относительно христианизации Скандинавии- при случае повыкладываю материалы. Для этого нужно время.
NordWind
05.11.2009, 22:13
О!
Давайте тогда попробуем сравнить: стартовые условия в Скандинавии были довольно схожими, период - тот же. Я, честно говоря, христианизацию Скандинавии представляю себе крайне смутно...
Она была "внутренняя" или "внешняя"? Если "внутреняя", то вполне можно сравнивать с Русью, если "внешняя", то условия были, естественно, значительно жестче.
И это... "Скучно читать простыни" мне не будет: тоже "грешна" остатками исторического образования...
Постараюсь удовлетворить ваши просьбы, но несколько попозже.
Кстати, сразу навскидку- христианизация севера шла, главным образом, через город Гамбург (основан в первой половине X в.) , который тогда был главным религиозным центром на севере Европы. Это как считается? "внутренняя" или "внешняя", учитывая то, что в Норвегии был свой "князь Владимир"- конунг Олаф Трюггвасон, крестившийся в 998 году.
Если сровнять всех - то факты вредны, проще обратиться к ощущениям и инстинктам, максимум - к агитпропу.
Это я не понял! Мои инстинкты на сей счет молчат и ощущениев на предмет не наблюдается.
Атеисты, особенно их воинствующая разновидность- довольно своеобразные существа. В большинстве своем они потрясающе дремучи и невежественны (даже несмотря на свои дипломы) и в силу этой дремучести- абсолютно категоричны и безапелляционны ("Бога нет! И ниипет!").
Т.е. те, кто утверждает, что Солнце вращается вокруг земли, а Бог занимался созданием каждого глиста и паучка - совершенно не "потрясающе дремучи и невежественны (даже несмотря на свои дипломы) и в силу этой дремучести- абсолютно категоричны и безапелляционны"?
Кстати, как я понимаю, вирусы птичьего и свиного гриппа, ВИЧ, а также остальные патогенные микроорганизмы созданы Богом чтоб людям было чем заняться. И судя по всему Бог совершенно не собирается останавливаться на достигнутом, готовя новые эпидемии неизвестных ныне болезней.
Но самое отвратное то, что они ко всем лезут с назойливым навязыванием своей сектантской идеологии.
Кто бы говорил... Освящения школ, садов и т.д. осуществляется исключительно с согласия родителей?
Как-то видел священника шедшего по рынку и окроплявшего водой людей, не заметил чтобы он кого-то спрашивал о желаниях...
Господа атеисты! Взяв на вооружении вашу идеологию, я могу утверждать, что любовь на самом деле просто биохимия. Ваша жена, это не любимая женщина, а самка, подходящая вам по своим психофизическим параметрам для спаривания.Если выяснится, что у нее ребенок не от вас- примите логично, взвешенно и рационально: просто данная особь нашла носителя игрек-хромосомы с более подходящим с точки зрения выживания биологического вида набором ДНК.
Если кого обидел данным постом- извиняться не буду, ибо мне насрать на ваши нежные чувства.
Ну что Вы, любовь возникает исключительно на небесах. При чём чем дальше, тем чаще.
Небесная канцелярия ещё не захлёбывается от такого наплыва чуть ли не ежедневных заявок от отдельных людей?
Религия такой же способ противопоставления людей (и как следствие возможностей управления людьми), как и язык или национальность.
Да, в своё время религия была положительным и востребованным фактором, но на данный момент от неё больше проблем чем решений.
NordWind
05.11.2009, 22:51
Но самое отвратное то, что они ко всем лезут с назойливым навязыванием своей сектантской идеологии.
Кто бы говорил... Освящения школ, садов и т.д. осуществляется исключительно с согласия родителей?
Как-то видел священника шедшего по рынку и окроплявшего водой людей, не заметил чтобы он кого-то спрашивал о желаниях...
А почему так боитесь освящения? Это просто несколько капель воды.
Религия такой же способ противопоставления людей (и как следствие возможностей управления людьми), как и язык или национальность.
Да, в своё время религия была положительным и востребованным фактором, но на данный момент от неё больше проблем чем решений.
И какие у Вас проблемы от религии?
Елпидифор Дормидонтович
05.11.2009, 22:55
Эк, развоевались-то...
Давайте, для разрядки напряжённости я расскажу уважаемому форуму, как я стал "воинствующим атеистом".
На зимних каникулах, то ли во втором, то ли в третьем классе, отправили меня родители погостить к деду с бабкой. Благо они жили от Ферганы в четырёх часах езды на поезде. В Ленинабаде (ака Ходжент) - деда туда после тяжёлого ранения под Сталинградом в госпиталь долечиваться отправили - там он и прижился (получив инвалидность).
Вот бабушка и решила приобщить меня к "Основам православной культуры..." Стала библию читать. Дошла до того, что бог создал человека по своему подобию. Я заинтересовался: значит у бога есть (как и у всякого человека), извиняюсь, задница? А в ней дырка? А бог, выходит, тоже, время от времени, занимается эвакуацией отбросов из своего организма? Иначе - зачем ему зад? А какой у него на небе сортир? Из золота? А куда падает божественный помёт с неба? На землю? А кто этот сортир убирает и моет? Ангелы?
Засыпал бабку подобными вопросами. Та растерялась, понятно. И треснула мне по губам ладонью. Тогда я подошёл к "красному углу", где висели иконы, и плюнул на них. Чтобы окончательно разубедить бабушку в наличии бога. Мол, никто меня не спешит карать за святотатство...
Только зря я это сделал... Бабка схватила ремень - и давай вбивать в меня "Основы православной культуры." Хорошо дед на выручку подоспел. Тот после войны в бога верить перестал напрочь. Говорил - был бы бог - не допустил бы такого...
Вот так я пострадал за "научный атеизм". За одного битого (воинствующего) атеиста двух небитых дают...
Кстати, как я понимаю, вирусы птичьего и свиного гриппа, ВИЧ, а также остальные патогенные микроорганизмы созданы Богом чтоб людям было чем заняться. И судя по всему Бог совершенно не собирается останавливаться на достигнутом, готовя новые эпидемии неизвестных ныне болезней.
вы еще спросите у программиста, нафига он создает глюки в программах... никак не остановится на достигнутом. :)
NordWind
05.11.2009, 23:02
Честно говоря, двойственное чувство вызвал рассказ... В босоногом детстве сам был воспитан пионерией и комсомолией в атеистическом духе. Но даже тогда для меня плюнуть на икону было равносильно плевку, скажем, в памятник неизвестному солдату. А что? Ведь это просто камень, он ничего мне не сделает...
Это бабушка погорячилась. Но ведь грибы, это не в первую очередь грибное тело, не так ли? Грибное тело появляется с определенной целью и при определеных условиях....
Янус Полуэктович
05.11.2009, 23:04
Эк, развоевались-то...
Давайте, для разрядки напряжённости я расскажу уважаемому форуму, как я стал "воинствующим атеистом".
На зимних каникулах, то ли во втором, то ли в третьем классе, отправили меня родители погостить к деду с бабкой. Благо они жили от Ферганы в четырёх часах езды на поезде. В Ленинабаде (ака Ходжент) - деда туда после тяжёлого ранения под Сталинградом в госпиталь долечиваться отправили - там он и прижился (получив инвалидность).
Вот бабушка и решила приобщить меня к "Основам православной культуры..." Стала библию читать. Дошла до того, что бог создал человека по своему подобию. Я заинтересовался: значит у бога есть (как и у всякого человека), извиняюсь, задница? А в ней дырка? А бог, выходит, тоже, время от времени, занимается эвакуацией отбросов из своего организма? Иначе - зачем ему зад? А какой у него на небе сортир? Из золота? А куда падает божественный помёт с неба? На землю? А кто этот сортир убирает и моет? Ангелы?
Засыпал бабку подобными вопросами. Та растерялась, понятно. И треснула мне по губам ладонью. Тогда я подошёл к "красному углу", где висели иконы, и плюнул на них. Чтобы окончательно разубедить бабушку в наличии бога. Мол, никто меня не спешит карать за святотатство...
Только зря я это сделал... Бабка схватила ремень - и давай вбивать в меня "Основы православной культуры." Хорошо дед на выручку подоспел. Тот после войны в бога верить перестал напрочь. Говорил - был бы бог - не допустил бы такого...
Вот так я пострадал за "научный атеизм". За одного битого (воинствующего) атеиста двух небитых дают...
У Юнга (он вообще происходил из протестантской священнической семьи, его отец и несколько дядьев были пасторами) в возрасте лет этак 10 в Кельне было видение : Бог восседает на своем божественном престоле, и вдруг из него вываливается громадная какашка и летит прямо на собор. Мальчишка чуть с ума не сошел от собственных святотатственных мыслей. Вот только его семья оказалась умнее и образованнее Вашей бабушки. В результате Юнг отошел от религии как конфессионального института, но постепенно, с годами, образованием, собственными психологическими исследованиями, сумел вникнуть в необходимость религиозной составляющей в жизни человека - вовсе не обязательно связанной с какими-либо конфессиями, хотя и в них имеются важные и очень полезные для психики вещи.
Чересчур упрощенный взгляд (не важно, на религию ли или на что-то другое) редко бывает полноценным и приносящим настоящую пользу. "Это только дубли у нас простые!" (АБС).
Это как считается? "внутренняя" или "внешняя", учитывая то, что в Норвегии был свой "князь Владимир"- конунг Олаф Трюггвасон, крестившийся в 998 году.
Это - "внутренняя". Значит, можно попытаться сравнивать Русь с Норвегией...
Елпидифор Дормидонтович
05.11.2009, 23:18
Янус Полуэктович
Чересчур упрощенный взгляд (не важно, на религию ли или на что-то другое) редко бывает полноценным и приносящим настоящую пользу. "Это только дубли у нас простые!" (АБС).
Спешу оправдаться. Мне было-то восемь лет. В таком возрасте трудно иметь чересчур усложнённый взгляд... Не се па?
С тех пор я думаю примерно так:
- "Дети, сегодня у нас урок атеизма. Бога нет, поэтому подойдите все к окошку и покажите ему фигушки! ..... Вовочка, а ты почему Богу фигушки не показываешь?!"
- "МарьВанна! Если Бога нет - то кому, собственно, показывать? А если Бог есть - так зачем с ним ссорится?!"
вы еще спросите у программиста, нафига он создает глюки в программах... никак не остановится на достигнутом. :)
Ну я как бы не считаю программистов всемогущими... Да и всевидящими тоже.
С тех пор я думаю примерно так:
- "Дети, сегодня у нас урок атеизма. Бога нет, поэтому подойдите все к окошку и покажите ему фигушки! ..... Вовочка, а ты почему Богу фигушки не показываешь?!"
- "МарьВанна! Если Бога нет - то кому, собственно, показывать? А если Бог есть - так зачем с ним ссорится?!"
Тут ещё вопрос о том, с каким из немалого перечня не нужно ссорится, а с какими, во славу первого, нужно не только ссорится, но и воевать.
Да, сейчас религиозные войны в мире не в почёте (что однако не означает, что их нет), но продолжают вести речь о том, что именно наша религия и почетание именно нашего Бога правильно, а остальных нет.
Особенно показательны разногласия в рамках одной религии (и внутренние войны за правильный вариант веры), когда между собой никак не могут договориться даже почитатели одного Бога.
Москвич,
"факты", которые вы так хотели увидеть (собственно, не факты, а текст), я отправила вам в личку. Вывешивать и обсуждать это на форуме не хочу.
Термин "чёрная дыра", как неполиткорректный, предлагается заменить на
"афроотверстие".
вы еще спросите у программиста, нафига он создает глюки в программах... никак не остановится на достигнутом. :)
Ну я как бы не считаю программистов всемогущими... Да и всевидящими тоже.
полное всемогущество и всевидение над кодом -- что хош правь, что хош смотри, как работает, все доступно, было б желание. и тем не менее...
Программисты не ошибаются только тогда, когда ничего не пишут.
Москвич,
"факты", которые вы так хотели увидеть (собственно, не факты, а текст), я отправила вам в личку. Вывешивать и обсуждать это на форуме не хочу.
не факты, а....
Кстати, как я понимаю, вирусы птичьего и свиного гриппа, ВИЧ, а также остальные патогенные микроорганизмы созданы Богом чтоб людям было чем заняться. И судя по всему Бог совершенно не собирается останавливаться на достигнутом, готовя новые эпидемии неизвестных ныне болезней.
Ну почему же - чтобы именно людей занять? А может, ему просто интересна микробиология? :)
Представим на пару минут, что Бог таки есть. ;) Только не бородатый дедушка на облаке, оборудованном золотым унитазом :) - а некий все ж таки Абсолют.
Существование которого пять тыщ лет тому назад уже кто-то мог осознать - но не мог донести эту мысль до своих соплеменников, живших пастбищным скотоводством, в полном объеме, а потому вынужден был втолковывать не через неродившегося еще Юнга и не созданное еще слово "трансцендентальный", а на простых и понятных окружающим примерах. Каковые нам сейчас атеисты демонстрируют и говорят: "Ага, такого не может быть! Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот - значит, и Бога нет!" ;)
Ну так вот, будем исходить из того, что таки есть, причем реально и объективно - то есть независимо от нашего сознания.
В этом случае приходится признать, что создание патогенных вирусов, риккетсий, бактерий, грибков, простейших и прочих микроорганизмов может происходить отнюдь не ради людей, а по какой-то другой причине.
Мало ли - может, увлечение такое. Дайте нашим ученым абсолютные возможности к творению - они еще и не такое изобретут! Причем, что интересно, сначала изобретут, и только потом зададутся вопросом - есть ли у них соответствующие возможности по предотвращению последствий... ;)
Может быть, и вовсе - страшно подумать! - человечество есть не более чем промежуточный результат в каком-то эксперименте. Например, в создании вирусной цивилизации. А что? ;) Весьма неплохой результат, заметим - самоподдерживающаяся и самовоспроизводящаяся питательная среда, обеспечивающая необходимое распространение (хрен какая еще популяция животных сможет за неделю вирус по всем континентам разнести!), жесткие условия для естественного отбора (про то, как мы бесконтрольным применением лекарств создаем устойчивые к ним штаммы - рассказать?) и при этом прилагающая все усилия к сохранению полученного материала (любое другое животное померло бы, а мы реанимацию изобрели...) - вот ей-ей, если бы у нас кто-то додумался до такой классной супер-пупер-автоматической пробирочки, ему бы Нобеля дали быстрее, чем Обаме! :)
А что мы сами себя назначили венцами, блин, творения - так это, собственно, наши личные проблемы. Или заданная программа. ;)
Поскольку Бог как Абсолют для нас, неабсолютных, непознаваем во всей полноте просто-таки в принципе и по определению - постольку о Его планах, замыслах и действиях мы можем только догадываться в меру собственной моральной испорченности умственной неабсолютности. :blum2: И строить всевозможные предположения - или не строить никаких и почитать своё существование самостоятельным, самодостаточным и прочая.
Если, по изначальному условию задачи, Бог таки существует объективно - то от наших предположений и убеждений Он не зависит ни в малейшей степени.
Как не зависит от самомнения вирусов наличие или отсутствие лаборанта со шприцом или дезинфектора со спиртом. ;)
Более того - в силу разницы в размерах, продолжительности жизни и т.п. большинство вирусов, будь они разумны, могли бы и не догадаться о том, что люди (такие пригодные для жизни планеты :) ) разумны, способны догадаться о существовании вирусов и предпринять в отношении их какие-то целенаправленные действия.
А когда самые догадливые из них начали бы рассказывать, что спиртовый потоп, смывший ...сот поколений назад почти всех, кроме особо устойчивого прародителя, был явно неспроста, а потому, что не просто расплодились - еще и нагадили до беспредела - то вирусная наука на основании наблюдений за ...дцать поколений быстро доказала бы, что это полностью невозможно, поскольку в природе содержание спирта никогда не превышает определенных норм, и изменить его способны только некоторые виды бактерий. И то - не до катастрофических для вирусов показателей.
При этом самый гениальный из вирусов вполне мог бы постигнуть суть эксперимента по выведению разумных вирусов. И сказал бы, что мыслящее существо создало этот разумный вид по своему образу и подобию - разумным.
Правда, остальные, не столь гениальные вирусы, твердо убежденные в том, что разумным может быть только нечто с вот такой белковой оболочкой, и никакой другой - поняли бы это исключительно как полное вирусоподобие внешности и жизнедеятельности своего Создателя. ;)
И одно поколение вирусов наказывало бы другое за неуместные вопросы о способе репликации РНК Великого Лаборанта и о том, находится ли он сейчас в активной фазе или свернулся в свою капсиду - но когда-нибудь проснется... :)
Если бы при этом лаборант был всемогущ - то он вполне мог бы воспринять и осознать такие дебаты. Не исключено, что они бы его немало позабавили.
И при этом, разумеется, вряд ли повлияли бы хоть на факт его существования, хоть на программу эксперимента. Например, на введение в питательную среду (точнее, в инфицированное подопытное животное) нового препарата - чтобы вирусы не расслаблялись и не прекращали лаборантоугодную эволюцию. ;)
А есть ли в программе эксперимента пункт о том, что в случае осознания вирусной популяцией возможности существования лаборанта вносятся какие-то изменения, или нет там такого пункта - это уж не от вирусов зависит.
Поэтому в ответ на вполне резонные заявления о том, что когда-нибудь, не исключено, если это все-таки эксперимент - то произведут-таки селекцию, отберут наиболее удачные образцы, а всех остальных ждет аццкая дезинфекция - большинство вирусов для собственного спокойствия просто-таки обязано возмутиться. Особенно тем, что каждый, понимаешь, норовит в отбор попасть, а других в помирающее от спирта быдло записать... :blum2:
Лаборант, грите?... Это красиво. Индией повеяло... в смысле абсолютности иерархических ступенек :blum2:
Лаборант, грите?... Это красиво. Индией повеяло... в смысле абсолютности иерархических ступенек :blum2:
Нет ничего абсолютного, кроме Абсолюта. :) Но, кстати, в иудейско-христианской традиции "лаборант" тоже есть. Тот, которому поручено непосредственное наблюдение за данной популяцией, обеспечение условий эволюции и необходимая селекция. "Князь мира сего." ;) В "Книге Иова" из Ветхого Завета даже зафиксирован его спор о ходе и условиях эксперимента с научным руководителем - как и последовавший небольшой учебный опыт с точки зрения непосредственного участника и объекта... :)
:yahoo:
Еще красивей!
Я это... в смысле - к кому могли бы обращаться вирусы в условиях данного мысленного эксперимента :)
Янус Полуэктович
08.11.2009, 11:25
:yahoo:
Еще красивей!
Я это... в смысле - к кому могли бы обращаться вирусы в условиях данного мысленного эксперимента :)
Ну так кто к кому. Большинство обращается к научному руководителю (причем виртуально, поскольку о нем, кроме ника и чьих-то о нем рассказов, ничего не знают), но не так уж мало и тех, кто боготворит лаборанта.
Ну так кто к кому. Большинство обращается к научному руководителю (причем виртуально, поскольку о нем, кроме ника и чьих-то о нем рассказов, ничего не знают), но не так уж мало и тех, кто боготворит лаборанта.
Добавьте сюда тех, кто боготворит Великий Шприц, Первоинъекцию, Импульс Блуждающего Нерва и Движение Мерцательного Эпителия... ;)
Потому как для осознания и принятия самого факта наличия лаборанта, научного руководителя и всего эксперимента - в общем-то требуется не такой уж малый уровень духовного развития. А мерцательный эпителий - вот он, рядышком, волна по нему пробежала - и сотню-другую вирусов снесло в какой-то иной мир... вполне конкретный и понятный объект для преклонения! :)
Да, чуть не забыл. Просто-таки охренительное количество вирусов будет боготворить себя, любимых. ;) В самых разных видах и проявлениях, с приписыванием оставшемуся в памяти грозному прадедушке мистических свойств и прочая, и прочая... Вирусоцентризм, поклонение Первовирусу, доведение до религии гордости за то, что эти вирусы разумнее всех остальных (доходящей до теории избранного/лучшего сверхштамма - и всех остальных как недовирусов), общее признание того факта, что вирус - единственная разумная форма жизни и что разумная жизнь возможна только у вирусов, объявление многоклеточных систем не более чем формой системной самоорганизации среды обитания - всё это будет присутствовать и передаваться из поколения в поколение. :)
Вызывая у тех многоклеточных, кто будет способен это воспринимать (ну, например, им лаборант по сети скинет в порядке анекдота ;) ) здоровый смех или брезгливость и желание продезинфицировать все подряд - это уж не от вирусов зависит... но на их судьбу может сильно повлиять.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot