Просмотр полной версии : Священник с оружием
San4es60
02.01.2010, 11:28
Не знаю куда тиснуть, поэтому запощу сюда.
Хоть я к современным попам и РПЦ отношусь весьма отрицательно неоднозначно, но тем не менее:
Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл считает недопустимой оценку внешними силами жизни в России по чужим цивилизационным и культурным меркам.
"Нужно категорически не допускать суда над нами на основании чужих критериев", - сказал Святейший Патриарх Кирилл во вторник, выступая в Российской академии госслужбы при президенте РФ, сообщает ИНТЕРФАКС.
По его словам, российская внешняя политика достаточно долгое время была ориентирована на стремление "доказать сторонним наблюдателям, что мы хорошие мальчики, мы живем по тем же критериям, просто у нас есть некоторые недостатки".
"Дипломатия унизительно объясняла судьям, накладывающим собственный критерий на нашу ситуацию, что мы такие же, как они, мы такие же хорошие, и просто у них ошибочная информация, и нас неправильно поняли", - сказал Святейший Владыка.
Однако, по его убеждению, критерий оценки, характерный для иной культурно-исторической среды, "не может быть непререкаемым для оценки ситуации в России".
В противном случае, считает Святейший Патриарх Кирилл, неизбежно будут появляться обвинения в том, что в России "якобы существует угроза клерикализации" в документах, подобных ежегодным докладам Госдепа США о свободе совести.
Также Его Святейшество выразил мнение, что современный европеец, "ориентированный на успех, благополучие и комфорт", уступает той "пассионарной силе, которой сегодня оказываются исламские общины в Европе".
Святейший Патриарх напомнил, что для мусульманских стран религиозный фактор в общественной жизни всегда играл первоочередную роль, тогда как в Европе ситуация обратная, и многие европейцы теряют "способность идти на подвиг, отдать свою жизнь за Родину".
"Если мы будем последовательно осуществлять либеральные идеи в общественном сознании (не в экономике, в экономике либерализм – это уместное явление и важный фактор, хотя и с оговорками), то на выходе мы также получим слабого человека, не защищающего ни Родину, ни ближнего", - считает Святейший Патриарх.
По его словам, для такого человека характерной будет следующая логика: "Я плачу деньги, я плачу налоги, и пусть те, которые получают зарплату, Родину и защищают, а я пока уеду на Багамы".
Ололо, кремляди завербовали главного по крестам на службу кровавому режЫму!!1!
кремляди завербовали главного по крестам на службу кровавому режЫму!!1!
Не-а! ;) Всьопрапало, попы всюду - они завербовали в свои клерикальные крестоносцы даже Кровавую Гэбню, и лично Медвепутин у них работает подсвечником!
Вы как хотите, а я на Багамы... :bye2:
Янус Полуэктович
02.01.2010, 12:39
кремляди завербовали главного по крестам на службу кровавому режЫму!!1!
Не-а! ;) Всьопрапало, попы всюду - они завербовали в свои клерикальные крестоносцы даже Кровавую Гэбню, и лично Медвепутин у них работает подсвечником!
Вы как хотите, а я на Багамы... :bye2:
От Кровавой Гэбни и там спасения не будет, у нее длинные руки. Пришлет местного попа, поп достанет из-под рясы ледоруб... :blum1:
San4es60
02.01.2010, 13:01
От Кровавой Гэбни и там спасения не будет, у нее длинные руки. Пришлет местного попа, поп достанет из-под рясы ледоруб... :blum1:
Единственная жертва Гэбни, которому необъяснимым образом удалось спастись, срывает покровы:
1612
От Кровавой Гэбни и там спасения не будет, у нее длинные руки. Пришлет местного попа, поп достанет из-под рясы ледоруб... :blum1:
А зачем, собственно, ему ледоруб? ;) У любого порядочного батюшки всегда найдется, чем супостата убедить в том, что тот неправ. Эх, подзабыл народишко великую школу борьбы монастыря Соловки... давно по черепу кадилом не огребал. И даже наперсным крестом.
О кованом стальном патриаршьем посохе весом 3 кг, изготовленном для Кирилла, и говорить не приходится. Не по всякой руке оружие. Патриарх все-таки. :)
Одно спасение - на Багамах местные попы в основном католические (всяческих харизматических протестантских пасторов за попов не считаем - нету на них дОлжного благословения), а с Святой Инквизицией Конгрегацией веры и организацией "Опус Деи" как-нибудь договоримся. Слава Богу, там не толерасты какие-нибудь работают, вполне приличного уровня гэбисты пастыри стада человеческого... ;)
Янус Полуэктович
02.01.2010, 13:31
Ну, у наших гэбэшных батюшек иногда не только кресты и кадильницы под рукой могут оказаться:
http://i037.radikal.ru/1001/55/a5dc84a0680f.jpg (http://www.radikal.ru)
ага
http://s52.radikal.ru/i136/1001/65/9a697bc421f4.jpg
terminus
02.01.2010, 14:15
http://www.nomobile.ru/upload/iblock/9d9/.-g-zrezwvmiqm_645.jpg
Observerr
02.01.2010, 23:54
http://s52.radikal.ru/i136/1001/65/9a697bc421f4.jpg
ИМХО умиляться батюшками с оружием в руках - то же самое, что умиляться батюшками, участвующими в гей-оргии. Потому что и то и другое в применении к христианскому священнику - явления одного порядка.
Своё мнение никому не навязываю.
ИМХО умиляться батюшками с оружием в руках - то же самое, что умиляться батюшками, участвующими в гей-оргии. Потому что и то и другое в применении к христианскому священнику - явления одного порядка. Своё мнение никому не навязываю. Хорошо, что не навязываете. Я тоже не буду. Просто позволю напомнить пару картин Васнецова:
Поединок Пересвета с Челубеем.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Peresv_b.jpg
Пересвет и Ослябя.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%B8_%D0%9E%D1%81%D0%BB%D1%8F%D0%B1%D1%8F.jpg
Рыжий заяц
03.01.2010, 00:17
Как насчет Пересвета и Осляби?
Observerr
03.01.2010, 00:44
Как насчет Пересвета и Осляби?
угу
http://content.foto.mail.ru/mail/rumata84/main/i-9.jpg
Рыжий заяц
03.01.2010, 00:59
Ну зачем преувеличивать?
Так это были монахи и воины.
Observerr
03.01.2010, 01:16
Так это были монахи и воины.
Без проблем.
Монахи-воины были весьма распространённым явлением в те времена - хоть индивидуально, хоть в виде организаций.
Но если речь идёт о батюшке в смысле священника-проповедника (или как у них там), то тут уж выбирай: или ты воин, или ты христианство людям проповедуешь, без посторонних интерпретаций.
Нельзя быть одновременно активистом общества зелёных и капитаном баржи, которая годами занимается вывозом токсических отходов в море, на том основании, что:
- избавляться от опасных отходов - жизненно важное дело для страны;
- вывозом отходов в море до него уже занимались несколько высокопоставленных коллег по обществу зелёных, в разные века;
- и вообще, кто-то когда-то интерпретировал вывоз токсических отходов как дело, не сильно вредящее экологии, море как-нибудь справится, на наш век хватит
Рыжий заяц
03.01.2010, 01:24
А чем монах отличается от священника в этом вопросе???
Нельзя быть одновременно активистом общества зелёных и капитаном баржи, которая годами занимается вывозом токсических отходов в море, на том основании, что:
- избавляться от опасных отходов - жизненно важное дело для страны;
- вывозом отходов в море до него уже занимались несколько высокопоставленных коллег по обществу зелёных, в разные века;
- и вообще, кто-то когда-то интерпретировал вывоз токсических отходов как дело, не сильно вредящее экологии, море как-нибудь справится, на наш век хватит
Т.е. нужно токсичные отходы не вывозить, а жить среди них.
Я правильно понял?
Observerr
03.01.2010, 01:31
Т.е. нужно токсичные отходы не вывозить, а жить среди них.
Я правильно понял?
Надо вывозить и не изображать из себя борца за экологию.
ИМХО умиляться батюшками с оружием в руках - то же самое, что умиляться батюшками, участвующими в гей-оргии. Потому что и то и другое в применении к христианскому священнику - явления одного порядка.
Своё мнение никому не навязываю.
Так и запишем: европейские рыцарские ордена - это такие средневековые гей-клубы. :) Надо заметить, эти "боевые пидорасы" были не только монахами и священниками, но и воинами-профессионалами отнюдь не из последних...
Да, и немного насчет Пересвета. До того, как стать иноком, он (как и Ослябя) был боярином - по тем временам это не только социальный статус, но и опять-таки профессиональная принадлежность к тяжелой (на Руси - боярской, в Европе - рыцарской) коннице. Ну, а Русское Православие тем и отличается от идеально-интеллигентского "просто христианства", что защиту Родины всегда считало святым делом. "Больше сея любве никто же имать да кто душу свою положит за други своя."
Кстати, Пересвет и Ослябя до сих пор в строю - точнее, десантные корабли на КТОФе с их именами. :)
Да и насчет оружия самообороны... немножко напоминаю тем, кто путает христианство с либерал-толерастией: даже у апостолов было при себе два меча. Причем по указанию Христа лично. И, судя по тому, что апостол Симон (Петр) одним из этих мечей оказывал активное сопротивление при аресте Христа, воспринимались эти мечи отнюдь не духовно-символически, как кое-кто считает... ;)
Христианство - отнюдь не секта пацифистов-"толстовцев", непротивленцев злу насилием. И на монастырских крепостных стенах орудийные бойницы делались отнюдь не для того, чтобы кричать через них осаждающим: "Ребята, давайте жить дружно!" :)
Если не в курсе - еще в XI веке епархия на Руси выставляла "владычную дружину" (позже встречается и название "митрополичий полк"), да и монастырские дружины не фантасты выдумали. ;) Причем если в мирное время "караульную службу" несли "обычные" дружинники (позднее - стрельцы), то "по мобилизации" в эту дружину/ополчение входили и монахи. В Крымскую войну на Соловках братия под руководством архимандрита Александра (бывшего полкового священника - см. кадры выше :) ) от англичан отбивалась отнюдь не только Божьим словом, но и артиллерией... впрочем, не первая осада для Соловков... и не только этому монастырю повоевать довелось...
Ну, и насчет кому-нибудь оргию устроить - тоже бывало:
Из Олонца пишут. Города Олонца поп Иван Окулов, собрав охотников пеших с тысячу человек, ходил за рубеж в свейскую границу и разбил свойские Ругозенскую, и Гиппонскую, и Сумерскую, и Керисурскую заставы. А на тех заставах шведов побил большое количествое число и взял рейтарское знамя, барабаны и шпаг, фузей и лошадей довольно, а что взял запасов и пожитков он, поп, и тем удовольствовал солдат своих. А достальные пожитки и хлебные запасы, коих не мог забрать, все пожег. И Соловскую мызу сжег и около Соловской многие мызы и деревни, дворов с тысячу, пожег же. А на вышеписанных заставах, по сказке языков, которых взял, конницы шведской убито 50 человек, пехоты 400 человек; ушло их конницы 50, пехоты 100 человек, а из попова войска только ранено солдат два человека.
http://webtvorchestvo.ru/gaz001.php
Так что ежели чего, то наши попы за Веру и Отечество кого угодно... это самое... удовлетворят по самые гланды чем под руку попадется! ;)
Observerr
03.01.2010, 01:59
Причем по указанию Христа лично. И, судя по тому, что апостол Симон (Петр) одним из этих мечей оказывал активное сопротивление при аресте Христа, воспринимались эти мечи отнюдь не духовно-символически, как кое-кто считает...
Часто упоминаемый аргумент, в упор не учитывающий того, что во время ареста Иисус немедленно тормознул Петра и цикнул на него за то, что он этот меч использовал. А нанесённую ним врагу рану тут же и залечил.
Уж, казалось бы, куда красноречивее...
=============
А всё остальное - традиционные исторические опусы про нашенское православие а-ля "наши батюшки - огого, а ихние батюшки за бугром - фуууу, каззлы". Ну, этого добра в каждой стране своего навалом.
Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)
ни хрена - отцов отстреливают как ....а они должнгы быть тоже как те, которые их отстреливают........ ибо не хер...
terminus
03.01.2010, 02:22
Охлобыстин современный батюшка, один палец в гайке другой на спусковом крючке...
они должнгы быть тоже как те, которые их отстреливают...
И в чем тогда будет разница?
Часто упоминаемый аргумент, в упор не учитывающий того, что во время ареста Иисус немедленно тормознул Петра и цикнул на него за то, что он этот меч использовал. А нанесённую ним врагу рану тут же и залечил.
Уж, казалось бы, куда красноречивее...
Весьма красноречиво. Поскольку подчиненный применил оружие без приказа командира. ;) Иисус шел на Крест и сдавался вполне сознательно. Но при этом совершенно не возражал против права на самооборону своих учеников.
Если хотите, можем в отдельной теме устроить богословский диспут. В котором учтем и то, что Христос мечи не поотбирал еще во время Тайной Вечери... там что-то даже было сказано насчет их покупки... :)
А всё остальное - традиционные исторические опусы про нашенское православие а-ля "наши батюшки - огого, а ихние батюшки за бугром - фуууу, каззлы". Ну, этого добра в каждой стране своего навалом.
Ихние батюшки за бугром, в общем-то, самолично войска в атаку водили. Не в рясе и с крестом, а в доспехе и с мечом в руке - вполне исторические случаи. :) Более того - устраивали такие войны по всем правилам, что нашим попам-партизанам и не снилось. Был, например, некий герцог Ришелье, по совместительству кардинал Франции... ;) Католики в этом отношении мужики еще более решительные, чисто конкретные - особенно если крестовые походы вспомнить. Необходимостью защиты "други своя" отнюдь не ограничивались...
Так что если на историю-то посмотреть - то священник с оружием как раз явление обычное. Особенно - войсковой священник.
Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)
Про соборное правило, запрещающее священнику участвовать в войне с оружием в руках, я в общем-то знаю. И про то, что священник, убивший человека (даже непреднамеренно), лишается сана - тоже.
Однако отдельная тема - то, что священник не должен благословлять паству на то, что сам не смог бы сделать. Разумеется, чаще всего священник если и вел солдат в атаку, то с крестом в руке - в готовности умереть, а не убивать. Но на войне как на войне - всякое бывает.
И с этой точки зрения у священника есть очень много общего с военным врачом. Который в общем-то по "правилам войны" расчитывает в основном тоже на защиту креста, только красного ;) - но должен уметь (и иметь возможность!) защитить раненых в случае необходимости.
Ну, и еще одно. Священник обязан знать и чувствовать жизнь своей паствы. С этой точки зрения не умеющий стрелять (пусть даже по мишеням!) и совершенно не разбирающийся в оружии "полковой поп" выглядит по меньшей мере странно... примерно как сельский, не отличающий козы от барана. :)
Так что - правила Вселенских соборов, конечно, первоисточник весьма важный, но - "суббота для человека, а не человек для субботы". ;)
Т.е. нужно токсичные отходы не вывозить, а жить среди них.
Я правильно понял?
Надо вывозить и не изображать из себя борца за экологию.
Т.е. или всё, или ничего?
Если нарушил закон (перешёл на красный свет) то никогда в жизни не должен судить других нарушивших закон (укравших казну или убивших людей)?
они должнгы быть тоже как те, которые их отстреливают...
И в чем тогда будет разница?
Такая же разница как между бандитами и милиционерами (или военными).
И те, и те с оружием. И те, и те стреляют в людей и даже их порой убивают.
Неужели Вам не видно между ними разницы?
Я не понимаю ап чём спор? На фото явно не приходские батюшки, а именно военные священники на сборах.
Почему, например, никого не смущает то, что врачи, чья благородная задача спасать жизни, будучи облечёнными в погоны, тоже берут в руки оружие?
Такая же разница как между бандитами и милиционерами ... Неужели Вам не видно между ними разницы?
Гм... Иногда - нет. И я бы не хотела, чтобы стиралась грань между священниками и бандитами.
Observerr
03.01.2010, 03:42
Волгарь, я со всем согласен, с одной ремарочкой.
Речь идет о разнообразных организациях, называемых церквями/конфессиями/орденами/.... которые в разные эпохи использовались и продолжают использоваться в политических/государственных целях, а для поддержания их влияния на население или авторитета делается вид, что они "продолжают дело христианства"(tm).
Что обычно прокатывает, потому что население, как правило, в первоисточники не лезет и не вникает. А если кто полезет, то явные противоречия практики с теорией христианства ему тут же объяснит батюшка, у которого именно эта профессия - интерпретировать Писание как надо.
И "полковой поп" - того же рода явление.
Опять же, дело усложняется тем, что христианство стало политикой уже при императоре Константине, и именно начиная с его времени и далее происходил отбор в соответствии с "генеральной линией партии" - что считать каноническими свидетельствами, а что не считать.
Весьма красноречиво. Поскольку подчиненный применил оружие без приказа командира. Иисус шел на Крест и сдавался вполне сознательно. Но при этом совершенно не возражал против права на самооборону своих учеников.
Если хотите, можем в отдельной теме устроить богословский диспут. В котором учтем и то, что Христос мечи не поотбирал еще во время Тайной Вечери... там что-то даже было сказано насчет их покупки...
Волгарь, ну это же просто ситуативно удобная единичная интерпретация, согласитесь.
Нигде в писаниях нет ничего про склонность Иисуса давать соратникам команды покупать или использовать оружие, а также заниматься активной самозащитой.
И навалом совершенно другого: "отряхните пыль и идите прочь", "Отче, отпусти им, ибо не ведают, что творят", "возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут", "Не мечи бисер перед свиньями и не давай святыни псам", "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю", "Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас", "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас", "Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной", и т.д.
----
Можно, конечно, устроить диспут, и все буквальные слова Иисуса интерпретировать как хочется, а то, что он не говорил - предложить считать, что он таки хотел это сказать, но был занят очень, и поэтому не сказал, просто подумал (или намекнул) :)
Observerr
03.01.2010, 03:47
void
Но если речь идёт о батюшке в смысле священника-проповедника (или как у них там), то тут уж выбирай: или ты воин, или ты христианство людям проповедуешь, без посторонних интерпретаций.
Ааатнюдь. Православие таких ограничений на своих служителей не налагает. А вот цель быть наравне с паствой - ставится.
Посему, ежели паства - десантура, то будь добр, надевай парашют - и на пандус. Иначе откуда уважению взяться.
И не возбраняется православному пастырю в воинский строй встать на равных, если отечество в опасности. Вот только если доведется на этом пути принять грех смертоубийства - по окончании боевых действий там что-то дофига нужно поститься-молиться-очищаться. Подробностей не помню, но года три - точно
Рыжий заяц
03.01.2010, 03:49
Как-то все запутанно очень.
Где на фотках батюшки стреляют в живых существ?
Observerr
03.01.2010, 03:50
Т.е. или всё, или ничего?
Так не бывает
Если нарушил закон (перешёл на красный свет) то никогда в жизни не должен судить других нарушивших закон (укравших казну или убивших людей)?
Если судишь других за нарушение закона, не надо публично демонстрировать всем, что ты-то закон нарушаешь постоянно. Иначе говоря, наезжаешь на кого-то за красный свет, сделай над собой усилие и сам сойди с проезжей части, на которой демонстративно стоишь под красным светом. Хотя бы для вида.
Такая же разница как между бандитами и милиционерами (или военными).
И те, и те с оружием. И те, и те стреляют в людей и даже их порой убивают.
Неужели Вам не видно между ними разницы?
Здесь аналогией будут милиционеры, которые перед дежурством принимают по дозе герыча, после чего избивают и грабят на улице случайных прохожих.
Рыжий заяц
03.01.2010, 03:52
И не возбраняется православному пастырю в воинский строй встать на равных, если отечество в опасности. Вот только если доведется на этом пути принять грех смертоубийства - по окончании боевых действий там что-то дофига нужно поститься-молиться-очищаться. Подробностей не помню, но года три - точно
Угу. И чтобы встать в строй, надо тренироваться. Ну уж, по крайней мере, стрелять метко куда надо, а не в соседа.
Но греха смертоубийства - и любого другого греха - я в таких тренировках не вижу.
Батюшки ныне вынуждены ходить с оружием, чтобы оборонять храм от любителей поживиться... Вот это - трагедия. А что военные священники в цель стреляют - та тю.
Observerr
03.01.2010, 03:55
Ааатнюдь. Православие таких ограничений на своих служителей не налагает
Без проблем, полностью согласен.
Прошу учесть мою ремарку в посте №27
Батюшки ныне вынуждены ходить с оружием, чтобы оборонять храм
Да-а? А это по какому закону? Государственному или Божьему?
P.S. Может, все-таки, священники будут своим делом заниматься, а охранники - своим?
Угу. И чтобы встать в строй, надо тренироваться. Ну уж, по крайней мере, стрелять метко куда надо, а не в соседа.
Но греха смертоубийства - и любого другого греха - я в таких тренировках не вижу.
Я о том же.
А также см.выше аналогию Dimson с врачами. Которые ежели с погонами, то обязаны уметь не только со скальпелем обращаться. И документированы случаи, когда в одном строю с бойцами, а то и по необходимости взяв команду на себя, отстреливались от насевших супостатов, а потом тех же супостатов, кто недострелен, - сами же и латали, благо, операционная палаточка под боком.
Так что вселенский гуманизъмъ праву на оборону не противоречит.
Observerr
03.01.2010, 04:04
А также см.выше аналогию Dimson с врачами. Которые ежели с погонами, то обязаны уметь не только со скальпелем обращаться
Если брать аналогию с врачами, то тогда нужно представлять врачей, которые занимаются удушением раненых подушкой и торговлей человеческими органами.
Т.е. чем-то таким, что противоречит их профессии.
Если брать аналогию с врачами, то тогда нужно представлять врачей, которые занимаются удушением раненых подушкой и торговлей человеческими органами.
Т.е. чем-то таким, что противоречит его профессии.
Ой-ой.
На моём приходе священник голыми руками пару-тройку супостатофф насмерть уделать (в силу навыков) может, и что, теперь только лоботомия вернет его в лоно?)))
Рыжий заяц
03.01.2010, 04:14
Да-а? А это по какому закону? Государственному или Божьему?
А какому закону это противоречит?
terminus
03.01.2010, 04:16
С врачами и медработниками сравнения не катят. Военный билет и звание там обеспечены уже при поступлении в институт или училище.
Observerr
03.01.2010, 04:19
Ой-ой.
На моём приходе священник голыми руками пару-тройку супостатофф насмерть уделать (в силу навыков) может, и что, теперь только лоботомия вернет его в лоно?)))
Ну, "мочь" и "постоянно заниматься" - вещи разные :)
Т.е. чем-то таким, что противоречит его профессии.
Аналогию не принимаю. Оборона Отечества никогда не считалась противоречащей священному сану. Во всяком случае, в традициях православия - а западные толкования меня не колышут.
И дело не в современном извращении понятий: полистайте летописи, там та же фигня.
Может, все-таки, священники будут своим делом заниматься, а охранники - своим?
Да оно бы вообще хорошо, чтоб каждый занимался своим делом. Вот только не всегда получается.
Когда пожар в доме - пожарников, конечно, надо вызвать, но пока они в пробке торчат - не грех и самому поразмяться.
То есть, в обсуждаемом случае, коль речь о смертоубийстве, - конечно же, грех, но грех вынужденный.
Попу ведь и без рясы-то грешно на миру показываться - ан ежели дитё в речку навернулось, то он же первым обязан следом прыгать, иначе какой же с него пастырь. Ну, а в рясе несподручно - и хрен с ним, грехи замолить можно, а дитёнка оживить - не получится.
Рыжий заяц
03.01.2010, 04:23
Ну так батюшки и тренируют свою возожность МОЧЬ. Или кто-то из них постоянно занимается отстрелом живых людей?
Ну так батюшки и тренируют свою возожность МОЧЬ. Или кто-то из них постоянно занимается отстрелом живых людей?
Во-во. Меня в свое время старательно учили обращать воду в вино опилки во взрывчатку и эффективно использовать то, что получилось - так это ж не значит, что я - террорист.
Опять же, дело усложняется тем, что христианство стало политикой уже при императоре Константине, и именно начиная с его времени и далее происходил отбор в соответствии с "генеральной линией партии" - что считать каноническими свидетельствами, а что не считать.
На самом деле христианство стало политикой с самого своего возникновения - если вспомнить политическую ситуацию в Иудее "при Понтийстем Пилате". ;) Если всерьез задуматься, то Христа распяли по политическим соображениям, с какой стороны не посмотри - хоть с точки зрения первосвященников, хоть с точки зрения прокуратора, которому "выставили претензию" насчет того, что "нет у нас царя, кроме кесаря".
Отбор же пошел с времен первых апостолов, это заметно и в Деяниях, и в посланиях, и в Откровении.
Волгарь, ну это же просто ситуативно удобная единичная интерпретация, согласитесь.
Нигде в писаниях нет ничего про склонность Иисуса давать соратникам команды использовать оружие или заниматься активной самозащитой.
Но нет ничего и про запрет на владение оружием. :) Нет "склонности", нет приказания - но есть позволение.
И навалом совершенно другого: "отряхните пыль и идите прочь", "Отче, отпусти им, ибо не ведают, что творят", "возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут", "Не мечи бисер перед свиньями и не давай святыни псам", "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю", "Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас", "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас," и т.д.
Заметим - большинство ситуаций касаются оскорблений и т.п., а не смертельной угрозы. Морального ущерба. И тем паче - не смертельной опасности для чего-то бОльшего, чем жизнь одного человека.
А вот когда дело доходит до вещей куда более важных (вроде превращенного в базар храма), то вместо кротких молитв за торгашей, не ведающих, что творят - берется бич... дальнейший пример кроткого вразумления и отряхивания пыли известен? ;)
Кстати, бич - тоже в общем-то оружие. "Нелетального действия", как сейчас сказали бы - но тем не менее. Хотя и насчет нелетальности - тоже относительно. Не меч, конечно, но иной "добрый пастырь" ударом бича и убить мог. Причем не только волка. :)
Можно, конечно, устроить диспут, и все буквальные слова Иисуса интерпретировать как хочется, а то, что он не говорил - предложить считать, что он таки хотел это сказать, но был занят очень, и поэтому не сказал, просто подумал (или намекнул) :)
А можно и наоборот: если какие-то слова не вписываются в имеющуюся концепцию, предложить считать их единичным и частным случаем. И вообще Он это не подумавши сказал, или просто чтобы утешить, или вообще намекал на что-то другое, но Его не так поняли... так что можно и вовсе не считать... а все, что из этого выросло - признать позднейшими политическими наслоениями. :)
Observerr
03.01.2010, 04:35
ИМХО все нестыковки происходят оттого, что христианство само по себе - философия самосовершенствования индивидуума/человека в этом мире. Одна из.
И в этом чистом виде для государственных/политических/пропагандистских нужд совершенно бесполезно.
Но, в силу ряда исторических обстоятельств его популярность в какой-то момент доросла до такого уровня, когда не использоваться политиками оно просто не могло. Оно и стало использоваться, но именно в виде, полезном для госпропаганды: т.е. в виде контролируемых и централизованных организаций.
Дальше процесс политической работы "христианских" организаций и их симбиоза с госвластями стал самоподдерживающимся, и развивался в разных вариациях. Где-то они были полностью подконрольны, где-то перерастали/побеждали светскую власть и сами становились госвластью.
Беда только в том, что, будучи политическими структурами, собственно с христианством их деятельность имела мало общего.
Вот и понадобились все эти бесконечные Соборы и подобные собрания, чтобы утверждать нужные для новой деятельности интерпретации, толкования, процедуры и т.д.
Если брать аналогию с врачами, то тогда нужно представлять врачей, которые занимаются удушением раненых подушкой и торговлей человеческими органами.
Т.е. чем-то таким, что противоречит их профессии.
Если бы речь шла о священниках-киллерах - аналогия вполне прошла бы, а так - низачот, однозначно! ;)
ИМХО все нестыковки происходят оттого, что христианство само по себе - философия самосовершенствования индивидуума/человека в этом мире. Одна из.
И этом в чистом виде для государсвенных/политических/пропагандистских нужд совершенно бесполезно.
Но, в силу ряда исторических обстоятельств его популярность в какой-то момент доросла до такого уровня, когда не использоваться политиками оно просто не могло. Оно и стало использоваться, но именно в виде, полезном для госпропаганды: т.е. в виде контролируемых и централизованных организаций.
Дальше процесс политической работы "христианских" организаций и их симбиоза с госвластями стал самоподдерживающимся, и развивался в разных вариациях. Где-то они были полностью подконрольны, где-то перерастали/побеждали светскую власть и сами становились госвластью.
Беда только в том, что, будучи политическими структурами, собственно с христианством их деятельность имела мало общего.
Вот и понадобились все эти бесконечные Соборы и подобные собрания, чтобы утверждать нужные для новой деятельности интерпретации, толкования, процедуры и т.д.
Уважаемый, я близок к тому, чтобы пасть ниц... если Вы сейчас докажете, что сведения о "христианстве самом по себе" Вы получили из первых рук, а не по результатам деятельности этих самых организаций и после всех интерпретаций, толкований и прочих процедур отбора "первоисточников". :)
Рыжий заяц
03.01.2010, 04:43
А мне казалось, что о Церкви, то есть об организации, сказал Христос Петру... Ну то есть я так помню.
И еще странно, что первые христиане стали собираться в общины задолго до того, как христианство стало не то что господствующей, но хотя бы не гонимой религией.
Рыжий заяц
03.01.2010, 04:47
А что за тысячелетия в Церкви стало очень много человеческого - так это очевидно.
Observerr
03.01.2010, 04:53
Но нет ничего и про запрет на владение оружием.
"возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут",
Нет "склонности", нет приказания - но есть позволение.
Про запрет на торговлю наркотиками там тоже ничего нет. Это ни разу не является "позволением".
Заметим - большинство ситуаций касаются оскорблений и т.п., а не смертельной угрозы. Морального ущерба.
Боюсь, какраз наоборот, чаще всего именно смертельной угрозы, учитывая то время.
А вот разгон торговцев из храма - это как раз не пример для повседневного использования в любой ситуации (как большинство советов Иисуса), а акт вполне принципиальный, ведь речь идёт об осквернении храма.
Непонятно ёрничание насчет "бича", ведь там ясно сказано, что в его роли использовалось несколько верёвок. Ну да, если "как в фильме про Джеки Чана", то верёвками можно ловко задушить несколько человек.
Но, думаю, Иисус всё-же не использовал кунг-фу, и не наносил верёвками ни увечий, ни гематом :) А сделал именно то, что там написано - их взмахами выгнал торговцев их храма.
Возможно, кому-то и достался хлопок по спине.
Observerr
03.01.2010, 04:56
Уважаемый, я близок к тому, чтобы пасть ниц... если Вы сейчас докажете, что сведения о "христианстве самом по себе" Вы получили из первых рук, а не по результатам деятельности этих самых организаций и после всех интерпретаций, толкований и прочих процедур отбора "первоисточников".
Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)
.
Observerr
03.01.2010, 05:02
А мне казалось, что о Церкви, то есть об организации, сказал Христос Петру... Ну то есть я так помню.
И еще странно, что первые христиане стали собираться в общины задолго до того, как христианство стало не то что господстующей, но хотя бы не гонимой религией.
ЕМНИП у апостолов речь шла о том, чтобы организовывать общины - для совместных собраний
А также о появлении общин в разных частях света, чтобы проповедовать как можно большему количеству людей (чтобы как можно больше могло спастись, кажется).
Observerr
03.01.2010, 05:04
Если бы речь шла о священниках-киллерах - аналогия вполне прошла бы, а так - низачот, однозначно!
Главное, что Вы согласны с самой мыслью, и помогли отточить аналогию :)
Неизменно доставляют попытки обобщить в исполнениии semi-христиан))))
Уважаемый, я близок к тому, чтобы пасть ниц... если Вы сейчас докажете, что сведения о "христианстве самом по себе" Вы получили из первых рук, а не по результатам деятельности этих самых организаций и после всех интерпретаций, толкований и прочих процедур отбора "первоисточников".
Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)
.
И все-таки: что же тогда относится к "собственно христианству"?
Откуда Вы знаете, каким именно было изначальное христианство - раз уж беретесь судить о том, как его изменила Церковь "в политических целях"?
У Вас есть неопровержимые и абсолютно достоверные первоисточники?
ага
http://s52.radikal.ru/i136/1001/65/9a697bc421f4.jpg
Словом Божьим и пистолетом можно завсегда большего добиться, чем одним Словом Божьим...
Помню, читал книгу одну - как Русь на Куликово поле сходилась...
Ополченцы в одной группе приметили нескольких рослых монахов с аххуитительными дубинами на плечах.... короче - такой диалог:
- Эй! Святые! Вы-то куды?
- За Русь-матушку постоять...
- А как же настоятель?
- Благословил...
- А кровь проливать? Это ж не по Библии....
Самый мощный монах взвесил свою оглоблю в руках...
- Дык сие ж дубиё - оно - бескровно.....
Препарат для идиотов "Дубинал".
Когда Отечество в опасности, то на его защиту встают все от мала до велика, невзирая на саны и обеты.
Такова жизнь.
Misantrop
03.01.2010, 11:23
акт вполне принципиальный, ведь речь идёт об осквернении храма.А если далеко не ходить и вспомнить, во что немецкие войска превращали храмы на захваченных территориях?
Кстати, замполиты ("инженеры человеческих душ"), не владеющие даже элементарными воинскими знаниями и умениями, сроду ничего, кроме насмешек и презрения, в воинской среде не вызывали. Примеров из жизни - дохрена и больше. И еще, подобный "узкий специалист" в воинском подразделении не только бесполезен, но и смертельно опасен для себя и подразделения, причем - именно в силу своей некомпетентности... Примеров, опять же - масса... :102:
Когда Отечество в опасности, то на его защиту встают все от мала до велика, невзирая на саны и обеты.
Такова жизнь.
ОК...
Поведение зама по воспитательной работе (замполита) на корабле изучает специальная наука - паразитология. Я думаю, что большинстве технических родов войск точно так же.
Поведение зама по воспитательной работе (замполита) на корабле изучает специальная наука - паразитология. Я думаю, что большинстве технических родов войск точно так же.
Циничная, юридически подкованная задница - ЧТО может быть хуже? Назовите! Нет - я жду!!!!
http://arcanumclub.ru/smiles/smile226.gif
Поведение зама по воспитательной работе (замполита) на корабле изучает специальная наука - паразитология. Я думаю, что большинстве технических родов войск точно так же.
От человека зависит, однако. :) Есть и такие товарищи комиссары, которые вполне реально могут командира в бою заменить.
Кстати, о попах как замполитах. Первым настоятелем церкви Николая Чудотворца в Шиханах (а кому ж еще в таком месте молиться... ;) ) был отец Димитрий. В миру закончивший физфак университета и военную кафедру по соответствующей специальности. :) В обкоме епархии тоже не дураки сидят - знают, кого куда посылать... ;)
А помните сериал "Штрафбат"? Священника? Знаково...
ЧТО может быть хуже? Назовите!
Хуже чем просто замполит может быть замполит инициативный...
Янус Полуэктович
03.01.2010, 12:44
Поведение зама по воспитательной работе (замполита) на корабле изучает специальная наука - паразитология. Я думаю, что большинстве технических родов войск точно так же.
Исключения все же бывают, видимо. Вот хороший литературный пример:
Не прошло и двух недель, как Андрей с некоторой даже
ревностью обнаружил, что Изю любят. Все. Даже солдаты, что было
совершенно уже невероятно. Во время привалов они толклись около
него и раскрывши рты слушали его трепотню. Они по собственному
почину и с удовольствием перетаскивали с места на место его
железные ящики с документацией. Они жаловались ему и
выпендривались перед ним, как школьники перед любимым учителем.
Фогеля они ненавидели, полковника -- трепетали, с научниками
дрались, а с Изей -- смеялись. Не над ним уже -- с ним!.. "Вы
знаете, Кацман, -- сказал однажды полковник. -- Я никогда не
понимал, зачем в армии нужны комиссары. У меня никогда не было
комиссара, но вас бы я, пожалуй, взял..."
АБС, "Град обреченный".
Помнится, отец мне рассказывал о таком замполите в его части в 1944 году, во время боев на Сандомирском плацдарме, кажется. Но это большая редкость.
Misantrop
03.01.2010, 12:56
Но это большая редкость.Это - действительно, большая редкость. Я за всю жизнь знал двоих. Отец поднатужился и вспомнил еще одного. Когда того перевели в ВВС ТОФа, оказалось, что он - единственный на весь ТОФ имеет допуск к ночной заправке в воздухе в качестве командира экипажа... ;)
Observerr
03.01.2010, 13:01
Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)
Откуда Вы знаете, каким именно было изначальное христианство - раз уж беретесь судить о том, как его изменила Церковь "в политических целях"?
У Вас есть неопровержимые и абсолютно достоверные первоисточники?
"изначальное" тут ни при чём, об этом речь не шла.
-->
Но всё это собственно к христианству не относится, потому что противоречит даже "каноническим первоисточникам" (это тоже целая тема, но примем их как есть)
На пальцах: если деятельность организации радикально противоречит нею же неоднократно тщательно отобранным и зализанным источникам/постулатам, то в ней существует, мягко говоря, серьёзная системная проблема.
Очень мягко говоря.
Я предпочитаю судить об отношении христианства к войне не по представлениям Обсервера или кого-либо другого из мирян или атеистов, а по официальной позиции самой Церкви.
Есть "Основы социальной концепции РПЦ", в ней есть глава "Война и мир":
http://www.mospat.ru/ru/documents/social-concepts/viii/
Признавая войну злом, Церковь все же не воспрещает своим чадам участвовать в боевых действиях, если речь идет о защите ближних и восстановлении попранной справедливости. Тогда война считается хотя и нежелательным, но вынужденным средством.
«Взявшие меч, мечем погибнут» (Мф. 26. 52), – в этих словах Спасителя находит обоснование идея справедливой войны. С христианской точки зрения, понятие нравственной правды в международных отношениях должно опираться на следующие основные принципы: любовь к своим ближним, своему народу и Отечеству; понимание нужд других народов; убеждение в том, что благу своего народа невозможно служить безнравственными средствами.
«Христос Бог наш, повелевший нам молиться за обидящих нас и им благотворить, сказал также, что большей любви никто из нас в жизни сей явить не может, разве кто положит душу свою за други своя (Ин. 15. 3). Вот почему мы великодушно терпим обиды, причиняемые нам как людям частным, но в обществе друг друга защищаем и полагаем души свои на брани за ближних своих
То есть, если обида причиняется лично Ослябе или Пересвету, они должны терпеть, как велел Христос. Но если войной угрожают всему народу, то Ослябя и Пересвет облечаются в доспехи, берут в руки оружие, и кладут свои жизни за Родину. После чего удостаиваются не анафемы, а причислению к лику святых. А чтобы Ослябя и Пересвет достойно защитили Родину, а не порубали бы окружающих соратников по неумению, оружием они обязаны владеть заранее.
Observerr
03.01.2010, 13:36
Я предпочитаю судить об отношении христианства к войне не по представлениям Обсервера или кого-либо другого из мирян или атеистов, а по официальной позиции самой Церкви.
Личное дело каждого.
Некоторые предпочитают судить о христианстве хотя бы по Библии (как минимум, для начала), а не по мнению финансово заинтересованных пересказывателей.
«Взявшие меч, мечем погибнут» (Мф. 26. 52), – в этих словах Спасителя находит обоснование идея справедливой войны...
Это пиздец. Нахальный и беспринципный.
Учитывая хотя бы тот простой факт, что в той же Библии - ни слова о "благе народа", "Отечестве" и его служению и т.д.
Всё это уже политзаказ.
==========
Ослябя и Пересвет, конечно, богатыри и герои, слава им вечная.
Но представить чьё-либо участие в грандиозном мочилове христианским подвигом - это обычный цинизм одной из религиозных организаций, в угоду государственным нуждам.
==========
Богу-богово, Кесарю-кесарево, где-то так.
http://www.sevpravoslavie.ucoz.net/foto/bondarenko.jpg
Иерей Александр Бондаренко
Настоятель храма св. Архистратига Михаила (с 04.05.2000) (временно священник Владимирского собора – усыпальницы адмиралов)
Помощник благочинного по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями
Светское образование: Пермское Военное Авиационно-техническое училище (1987), капитан 2 ранга (действующий)
Духовное образование: Московская духовная академия (заочно) (2007)
Дата хиротонии: во диакона – 16.04.2000 (митрополитом Симферопольским и Крымским Лазарем);
во иерея - 23.04.2000 (митрополитом Симферопольским и Крымским Лазарем
День тезоименитства: 12 сентября
Награды: наперсный крест (2009)
E-mail: major-pop@mail.ru
Вот такое вот Севастопольское вИдение проблемы
е-майл специально для Observerr. Он человек простой, на все ваши вопросы ответит
Это пиздец. Нахальный и беспринципный.
Учитывая хотя бы тот простой факт, что в той же Библии - ни слова о "благе народа", "Отечестве" и его служению и т.д.
Всё это уже политзаказ.
Раз Вы так хорошо владеете смыслом первоисточников, так может просветите меня в вопросе, на который мне обоснованно (с цитатами) так и не ответили: "существует ли в христианстве запрет на ложь?"
(сразу замечу, что про запрет лжесвидетельствования знаю, но лжесвидетельствование это дача заведомо ложных свидетельских показаний, а не обычная ложь)
Дядюшка Лис
03.01.2010, 13:49
«Взявшие меч, мечем погибнут» (Мф. 26. 52),
Если обсуждать именно эту фразу, то это всего лишь можно оценить как констатацию факта, а именно того простого и непреложного, что взявший в руки оружие погибнет тоже от оружия, поскольку на каждую силу найдётся иная сила. Когда речь идёт о всепрощении и подставлении другой щеки, это одна ситуация, а с оружием, другая.
Можно даже дойти до соразмерности применения средств защиты.
Иногда в той же Библии не стоит искать пять этажей вглубь скрытого смысла.
Библия - она как Устав, и её излишние творческое осмысление делать не стоит.
А запрета на обоснованное применение силы и оружия в Библии вы не найдёте.
И не Христос ли сказал: "Не мир Вам принёс, но меч."?
Еванглие от Матфея приводит дословно фразу так: "Не мните, яко приидох воврещи мир на землю: не приидох воврещи мир, но меч". / "Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч" (Мф. 10.34).
Observerr
03.01.2010, 13:54
е-майл специально для Observerr. Он человек простой, на все ваши вопросы ответит
В мире существует много профессий.
Переписываться с представителем каждой из них - непозволительная трата времени.
В мире существует много профессий.
Переписываться с представителем каждой из них - непозволительная трата времени.
Зато порассуждать не в падлу :rofl2:
Observerr
03.01.2010, 14:00
Раз Вы так хорошо владеете смыслом первоисточников, так может просветите меня в вопросе, на который мне обоснованно (с цитатами) так и не ответили: "существует ли в христианстве запрет на ложь?"
"Видеть явные несоответствия" и "хорошо владеете смыслом первоисточников" несколько разные вещи. Чтобы увидеть, что автор в учебнике по матану не соблюдает законы арифметики, достаточно знать арифметику, а не матанализ.
Тем более, что "я хорошо владею смыслом" - это утверждение человека глупого.
-------
По поводу лжи - ЕМНИП в разных писаниях были несколько случаев лжи апостолов и т.д.
Они представлялись как иллюстрация того, что человек слаб.
По поводу "запретов христианства" - я вообще все "рекоммендации", которые упоминаются в Писаниях понимаю не как "запреты", а как предостережения по типу: "не делай вот это и это, потому что этим сам себе автоматически сделаешь хуже. Решай сам".
Но это уже моё личное видение.
Observerr
03.01.2010, 14:03
Если обсуждать именно эту фразу, то это всего лишь можно оценить как констатацию факта, а именно того простого и непреложного, что взявший в руки оружие погибнет тоже от оружия, поскольку на каждую силу найдётся иная сила
Иногда в той же Библии не стоит искать пять этажей вглубь скрытого смысла.
Я полностью согласен, поэтому ПМСМ "иная сила" с той же буквальностью подлежит этой простой закономерности: «Взявшие меч, мечем погибнут» (Мф. 26. 52).
Именно из-за этого не рекомендовано мстить. Кстати, не только в христианстве.
---
В общем:
«во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»
Observerr
03.01.2010, 14:05
Зато порассуждать не в падлу
Выходной день.
Хорошее настроение.
Хоть согреюсь :)
Дядюшка Лис
03.01.2010, 14:10
И где в Библии есть запрет на уничтожение врага?
Вообще есть смысл определиться, в какой ситуации уже можно не рассматривать врага как человека.
Я попробую сформулировать это так:
Напавший с оружием на мирного человека, автоматически исключает себя из списков людей, и подлежит уничтожению.
Observerr
03.01.2010, 14:15
И где в Библии есть запрет на уничтожение врага?
Хотя бы здесь:
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас",
"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной"
И где в Библии есть запрет на уничтожение врага?
Хотя бы здесь:
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас",
Интересно, как мёртвые могут молиться?
Тут получается, что можно либо выполнить заповедь убив врага и помолившись за спасение его души.
Либо не выполнить данную заповедь погибнув от руки врага и не помолится за спасение его души.
"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной"
Слово "напрасно" Вы не заметили?
благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
Обратите внимание на разные меры к разным категориям "врагов". Благословить проклинающего - а пуркуа бы и не па, нормальный прием в публичной дискусии с неуравновешенным оппонентом.
А вот за обижающих и гонящих предлагается помолиться - может, потому, что сами уже не могут, а без отпевания грех упокаивать?
всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду
Ну, здесь и вовсе просто. Ключевое слово - "напрасно"
ЗЫЖ
BWolF, зеркально мыслим, аднака :drinks:
Misantrop
03.01.2010, 14:27
А на гербе Москвы Георгий Победоносец почему-то изображен. И почему-то нифига не в рясе с кадилом, а на коне, в броне и с копьем... Это он с понтом для увековечения так оделся, или это его привычное снаряжение?.. :scratch_one-s_head:
Observerr
03.01.2010, 14:32
Когда-то я, человек сугубо советско-атеистический (впрочем, как и сейчас), читал Библию в качестве знаменитого исторического памятника, для личного культурного развития.
И споткнулся на одной фразе, которая заставила меня посмотреть на Новый Завет несколько под другим углом.
Я сразу после этого перечитал его сначала, примеряя это своё новое отношение. Потом точно так же перечитал и другие религиозные тексты, в т.ч. из других религий. Очень многое "срослось" и легло в одну и ту же систему.
Вот эта фраза:
Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас.
А обратил я на неё внимание потому, что в тексте нигде до этого Иисус туфту не гнал, и даже в иносказаниях на такой риск преувеличений в своих прямых утверждениях не шёл.
Меня тогда заинтересовало, зачем ему понадобилась такая сильная и запоминающаяся аналогия, подчёркивающая необычные возможности "человека с верой".
Ох, кажется мне, не решить этот спор, не одну сотню лет длящийся....
Между идеалом и реальностью все-таки пропасть. И это правильно. Иначе, стань цель легкодосягаемой, стань основной постулат жизни простым к исполнению, к чему же огда стремиться....
Противоречие между идеалом христианских жизненных ценностей воплотивших в себе представление о Царствии Небесном с одной стороны и мирским существованием с другой было, есть, и будет....
Священник, хранящий тайну исповеди, не сообщающий органам имя маньяка-серийного убийцы, идущего в эту минуту на охоту...
Священник, убивающий врагов, нападающих на спрятавшихся за стенами святой обители прихожан....
Кто из них прав, кто нет... Суд мирской, суд Божий...
Все есть лишь наше восприятие Веры, наша интерпретация, наше понимание...
Даже Библия переписана и переведена не раз. А значит, и изменена не раз. Ибо даже двух одинаковых переводов нет...
Кто прав, кто ошибается...
Все правы. Все ошибаются. Потому что люди. А как на самом деле... каждый решает для себя сам. И не заранее, не в споре, не в размышлениях, а именно в ту самую критическую минуту, когда от твоего решения зависит... будущее конкретных людей, или не конкретных людей... Будущее...
В общем... какие же вы умные, мальчики...
Дядюшка Лис
03.01.2010, 14:33
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас",
Всё это не мешает мне убить ближнего, дабы он не убил меня. И я буду искренне сожалеть об этом, любя благословлю, и совершенно спокойно и без эмоций, увидев лицо врага в ПСО-3, нажму на курок. Более того, я даже не буду считать это убийством, а всего лишь прекращением жизненных функция опасного биологического объекта. А насчёт "подлежит суду", то я конечно согласен, так как любое действие или бездействие подлежит оценке, то есть, суду. Осуждается Библией гнев напрасный, с чем я тоже согласен. Напрасный гнев ведёт к ошибке. И Иисус правильно указывает на то, что простой человек не должен говорить ближнему своему "безумный", так как не в его компетенции оценивать состояние душевного здоровья ближних. Есть специалисты.
И, конечно, сделав свою работу по уничтожению опасного биологического объекта можно и помолиться, тихонько, о его душе. Она же не виновата, что ей такое не подходящее вместилище досталось :-)
Observerr
03.01.2010, 14:41
Интересно, как мёртвые могут молиться?
Тут получается, что можно либо выполнить заповедь убив врага и помолившись за спасение его души.
Либо не выполнить данную заповедь погибнув от руки врага и не помолится за спасение его души.
Насколько я понимаю (ИМХО), речь идёт о том, что даже умереть от руки врага, не мстя, для бессмертной души не в пример полезнее, чем самому заниматься мочиловом.
Слово "напрасно" Вы не заметили?
Ну, здесь и вовсе просто. Ключевое слово - "напрасно"
А давайте не будем решать за Иисуса, какие слова у него ключевые, а какие - нет. Тем более, что фраза про убийство, оторванная вами, до этого присутствует (а он сказал, что "пришёл не отменить закон, а исполнять", где-то так). И фразы после этого тоже достаточно красноречивы.
Обратите внимание на разные меры к разным категориям "врагов". Благословить проклинающего - а пуркуа бы и не па, нормальный прием в публичной дискусии с неуравновешенным оппонентом.
А вот за обижающих и гонящих предлагается помолиться - может, потому, что сами уже не могут, а без отпевания грех упокаивать?
Ну да, если оторвать начало фразы про "любите врагов ваших", а всё остальное интерпретировать через слово "может", то да :)
Не делайте за Церковь её работу.
----------
Дядюшка Лис, не надо вот так, ужом :)
Тем более, что сами предлагали не искать в текстах многоэтажных смыслов и понимать так, как написано.
Опять же, не делайте за Церковь её работу :)
Хоть согреюсь :)
Догнать не пробовали?
Дядюшка Лис
03.01.2010, 14:45
речь идёт о том, что умереть от руки врага, не мстя, для бессмертной души не в пример полезнее, чем самому заниматься мочиловом.
А полезно ли сие для веры христианской, если её паству будут истреблять все кому не лень?
Некоторые предпочитают судить о христианстве хотя бы по Библии (как минимум, для начала), а не по мнению финансово заинтересованных пересказывателей.Имеют право. Как, например, адвентисты седьмого дня, свидетели Йеговы, мормоны, вплоть до последователей Муна или "Белого братства" во главе с Марией Дэви Цвигун. Тоже люди по своему прочитали Библию и основали секты. И Вам никто не мешает.
Единственное преимущество "финансово заинтересованных предсказателей" перед Вами - вековые традиции и теософские труды тысяч философов. Но вдруг вы действительно новый Кальвин или Лютер и за Вами пойдут миллионы?
Observerr
03.01.2010, 14:50
А полезно ли сие для веры христианской, если её паству будут истреблять все кому не лень?
С общечеловеческой и политической точки зрения - не полезно. Поэтому Церковь и имеет своё мнение на этот счёт.
Но раз Вы спросили "для веры христианской", то по вере христианской получается так: «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».
Иначе говоря, если не хотите, чтобы вас истребляли, сами никого не истребляйте.
Дядюшка Лис
03.01.2010, 14:51
Дядюшка Лис, не надо вот так, ужом
Тем более, что сами предлагали не искать в текстах многоэтажных смыслов и понимать так, как написано.
Я именно так и понимаю, и не ищу скрытых смыслов.
речь идёт о том, что умереть от руки врага, не мстя, для бессмертной души не в пример полезнее, чем самому заниматься мочиловом.
А полезно ли сие для веры христианской, если её паству будут истреблять все кому не лень?А Добро в наше неспокойное время просто обязано быть "с кулаками", а лучше даже основательно вооруженным.
Конечно, лучше, если ратники-воины получают благословение от духовных лиц, тогда мирское и духовное вроде бы как и разделено. Но жизнь сложная штука и это разделение прежде всего должно быть внутри человека.
наверное поэтому часто в монастырь уходят воины, прошедшие в реале ад в горячих точках.
И как противовес духовные лица также могут воспользоваться оружием.
Дядюшка Лис
03.01.2010, 14:54
то по вере христианской получается так: «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».
Иначе говоря, если не хотите, чтобы вас истребляли, сами никого не истребляйте.
Вот. Но не стоит ли определиться с причиной и следствием? Согласны ли Вы, что если на Вас, верующего христианина, совершено вооружённое нападение, то Вы имеете право уничтожить нападающего? Не вы же нападаете с целью убиения ближнего своего?
Observerr
03.01.2010, 14:54
Единственное преимущество "финансово заинтересованных предсказателей" перед Вами - вековые традиции и теософские труды тысяч философов. Но вдруг вы действительно новый Кальвин или Лютер и за Вами пойдут миллионы?
Опять же, повторю своё ИМХО. Христианство - "наука" о духовном саморазвитии.
Поэтому все эти "вековые традиции", тысячи философов и организации по типу "за нами пойдут миллионы" - от лукавого :)
Типа как: "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут им"
Иначе говоря, если не хотите, чтобы вас истребляли, сами никого не истребляйте. И где тут про отпор исстреблению?
Observerr
03.01.2010, 14:57
Я именно так и понимаю, и не ищу скрытых смыслов.
Более того, я даже не буду считать это убийством, а всего лишь прекращением жизненных функция опасного биологического объекта.
....
И т.д.
Это выверты, Лис.
Оставьте это дело Церкви.
Observerr
03.01.2010, 14:59
Вот. Но не стоит ли определиться с причиной и следствием?
И где тут про отпор исстреблению?
ИМХО в христианстве широко поддерживается жегловский принцип "наказания без вины не бывает".
Многое указывет на это.
И ряд фраз говорит о том, что мстить нельзя, убивать нельзя, злиться нельзя, нападающего нужно пожалеть и т.д.
В этом, по мнению христианства, ключ к невозникновению упомянутых неприятных ситуаций.
(ничего не напоминает?)
Дядюшка Лис
03.01.2010, 15:02
Да не выверты это. Это успокоение души такое. Церковь тоже занимается именно трактование Библии. Да и в своём возрасте я уже, полагаю, имею право думать и делать выводы из получаемой информации. Библия - источник информации, а какие и как и кто делает из неё выводы, это уже нечто иное.
Я не часто участвую в дискуссиях на форумах. Но именно эта тема основательно привлекла моё внимание.
Именно неоднозначностью понимания людьми одного и того же письменного источника информации.
Интересно, как мёртвые могут молиться?
Тут получается, что можно либо выполнить заповедь убив врага и помолившись за спасение его души.
Либо не выполнить данную заповедь погибнув от руки врага и не помолится за спасение его души.
Насколько я понимаю (ИМХО), речь идёт о том, что даже умереть от руки врага, не мстя, для бессмертной души не в пример полезнее, чем самому заниматься мочиловом.
Ой, Вы всё же это написали: "Насколько я понимаю (ИМХО)", а то всё время до этого (и, как оказалось, после) изрекали Ваше личное мнение как непогрешимые истины...
При чём настолько уверены в своей непогрешимости, что даже не поняли смысла моей фразы:
Раз Вы так хорошо владеете смыслом первоисточников, так может просветите меня в вопросе, на который мне обоснованно (с цитатами) так и не ответили: "существует ли в христианстве запрет на ложь?"
Тем более, что "я хорошо владею смыслом" - это утверждение человека глупого.
Ничего, я на Вас не обижаюсь :)
Слово "напрасно" Вы не заметили?
Ну, здесь и вовсе просто. Ключевое слово - "напрасно"
А давайте не будем решать за Иисуса, какие слова у него ключевые, а какие - нет. Тем более, что фраза про убийство, оторванная вами, до этого присутствует (а он сказал, что "пришёл не отменить закон, а исполнять", где-то так). И фразы после этого тоже достаточно красноречивы.
А давайте без давайте...
Почему это Вы решили на себя одного взвалить ношу интерпретации слов Иисуса и объяснения заложеного в них смысла?
Здесь есть немало людей, которые с этим справляются не хуже Вашего.
Обратите внимание на разные меры к разным категориям "врагов". Благословить проклинающего - а пуркуа бы и не па, нормальный прием в публичной дискусии с неуравновешенным оппонентом.
А вот за обижающих и гонящих предлагается помолиться - может, потому, что сами уже не могут, а без отпевания грех упокаивать?
Ну да, если оторвать начало фразы про "любите врагов ваших", а всё остальное интерпретировать через слово "может", то да :)
Не делайте за Церковь её работу.
----------
Дядюшка Лис, не надо вот так, ужом :)
Тем более, что сами предлагали не искать в текстах многоэтажных смыслов и понимать так, как написано.
Опять же, не делайте за Церковь её работу :)
Раз Вы сейчас подменяете Церковь своими проповедями, то почему этим же не даёте заниматься другим?
А полезно ли сие для веры христианской, если её паству будут истреблять все кому не лень?
С общечеловеческой и политической точки зрения - не полезно. Поэтому Церковь и имеет своё мнение на этот счёт.
Но раз Вы спросили "для веры христианской", то по вере христианской получается так: «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».
Иначе говоря, если не хотите, чтобы вас истребляли, сами никого не истребляйте.
Расскажите это американским индейцам...
Дядюшка Лис
03.01.2010, 15:15
Да мы тут вообще-то не об индейцах, но, стоит вспомнить, что во времена колонизации Америки было достаточно много богословских диспутов на тему, а есть ли у них душа и т.д. то есть, католицизм дифференцирова понятие человека в зависимости от веры. Православие такими вещами никогда не занималось.
Да мы тут вообще-то не об индейцах, но, стоит вспомнить, что во времена колонизации Америки было достаточно много богословских диспутов на тему, а есть ли у них душа и т.д. то есть, католицизм дифференцирова понятие человека в зависимости от веры. Православие такими вещами никогда не занималось.
Здесь вопрос в том, дали ли индейцы повод почитателям Христа к своему тотальному уничтожению.
Observerr
03.01.2010, 15:18
Ой, Вы всё же это написали: "Насколько я понимаю (ИМХО)", а то всё время до этого (и, как оказалось, после) изрекали Ваше личное мнение как непогрешимые истины...
Приведите пример. Там везде ИМХО.
При чём настолько уверены в своей непогрешимости, что даже не поняли смысла моей фразы:
Не злитесь.
А давайте без давайте...
Почему это Вы решили на себя одного взвалить ношу интерпретации слов Иисуса и объяснения заложеного в них смысла?
Здесь есть немало людей, которые с этим справляются не хуже Вашего.
Именно об этом я и попросил - не интерпретировать.
Не злитесь.
Раз Вы сейчас подменяете Церковь своими проповедями,
Приведите пример.
И да... не злитесь :)
Observerr
03.01.2010, 15:20
«во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».
И ряд фраз говорит о том, что мстить нельзя, убивать нельзя, злиться нельзя, нападающего нужно пожалеть и т.д.
В этом, по мнению христианства, ключ к невозникновению упомянутых неприятных ситуаций.
(ничего не напоминает?)
Кроме самых очевидных индийских примеров, я еще имел ввиду вот это:
Первое достижение в искусстве боя на мечах - единство человека и меча. Когда это единство достигнуто, даже травинка может стать оружием.
Второе достижение - когда меч существует лишь в сердце мастера, отсутствуя в его руке. Тогда можно поразить врага за сто шагов голыми руками.
Но высшее достижение искусства боя на мечах - это отсутствие меча как в руке, так и в сердце мастера. Такой воин пребывает в мире со всем остальным миром. Он даёт обет не убивать и несёт мир человечеству.
Ебануццо с хмарочосу... уже к Библии приплели Лао-Цзы...
Я хуею, дорогая редакция...
Ебануццо с хмарочосу... уже к Библии приплели Лао-Цзы...
Я хуею, дорогая редакция...
Погоди, это еще до "Библии в картинках" руки не дошли :rofl2:
Дядюшка Лис
03.01.2010, 15:56
А мне вот что-то не известны издания "Корана в картинках".
А мне вот что-то не известны издания "Корана в картинках".
а это в принципе невозможно, ибо наказуемо.
Дядюшка Лис
03.01.2010, 16:02
Я знаю.
Это пиздец. Нахальный и беспринципный.
Учитывая хотя бы тот простой факт, что в той же Библии - ни слова о "благе народа", "Отечестве" и его служению и т.д.
Всё это уже политзаказ.
Хотите, я найду в той же Библии одобрение массового уничтожения иноверцев и инородцев? Причем по тому же самому закону, который Христос - по Его словам - пришел исполнить? ;)
Библия - книжка в общем-то большая, к четырем Евангелиям не сводящаяся. :) А Вы, простите уж, в Вашем отношении к Церкви и указаниям, в чем она права, а в чем ошибается, даже Послания Апостолов упустили, судя по сравнению христианской общины с синагогой (общим собранием :) ). Такой весьма важный момент, как Дары Божьи, благодать и т.п. куда-то упускается... что неудивительно, если рассматривать христианство только как систему самоусовершенствования индивидуума. Одну из. А Христа, соответственно - где-то на уровне Лао Цзы или индийских проповедников.
Что интересно - в христианстве с самого начала если и просматривается система усовершенствования, то скорей уж не индивидуума, а социума. :)
Observerr, скажите честно: Вы свои познания о том, каким было и должно быть христианство, вынесли из самостоятельного изучения "первоисточников" - или подсказал кто? ;) Видите ли, Ваши рассуждения удивительным образом напоминают доктрины целого ряда сект... в том числе и теми местами, в которых рассказывается об "искажении истинной веры" Церковью в угоду правителям. :)
Како веруеши? ;) Как у Вас с Никео-Царьградским Символом Веры - принимаете или нет? :)
Дядюшка Лис
03.01.2010, 16:10
Я вообще считаю, что вера - личное дело каждого человека. А вера слепая - страшна по сути своей, так как пастырь может внушить слепо верующим всё, что угодно. Классический пример, это духовная основа исламского терроризма, опирающаяся на основы ваххабизма. Это как раз и сесть пример таковой слепой веры.
И как считать, можно ли убивать террориста-фанатика, если любая проповедь до него уже не дойдет?
Observerr
03.01.2010, 16:18
Хотите, я найду в той же Библии одобрение массового уничтожения иноверцев и инородцев? Причем по тому же самому закону, который Христос - по Его словам - пришел исполнить?
Ну, наверное именно поэтому он и называется "Новый завет". И название "христиане" образовалось от того, кто этот Новый Завет дал.
Кромет того "пришел исполнить" закон, а не "все исторические рассказы", которых в Старом Завете навалом.
Старый Завет - вовсе не сплошной "закон"
А Вы, простите уж, в Вашем отношении к Церкви и указаниям, в чем она права, а в чем ошибается,
Не вижу для себя возможности что-то кому-то указывать. Но имею право выражать своё мнение. Тут же форум, не так ли? :)
судя по сравнению христианской общины с синагогой (общим собранием )
К словам цепляетесь, притом к переиначенным.
Фраза звучала так: "ЕМНИП у апостолов речь шла о том, чтобы организовывать общины - для совместных собраний".
Сравнение с синагогой в виду не имелось.
Такой весьма важный момент, как Дары Божьи, благодать и т.п. куда-то упускается..
Однако не справочный материал пишем - обсуждаем то, о чём идет речь в ветке.
... что неудивительно, если рассматривать христианство только как систему самоусовершенствования индивидуума.
Моё мнение - как хочу, так и рассматриваю. Никому не навязываю.
Одну из. А Христа, соответственно - где-то на уровне Лао Цзы или индийских проповедников.
Была проиллюстрирована схожесть подходов, не более. ИМХО.
"Христос на уровне Лао Цзы или индийских проповедников" - это уже Ваше ИМХО :)
Что интересно - в христианстве с самого начала если и просматривается система усовершенствования, то скорей уж не индивидуума, а социума.
Не согласен.
С какого "начала"? С исторической части Старого Завета?
Так на то она и историческая. Описательная.
В Новом же Завете главные фигуранты - человек, его душа, методы её спасения, "кесарю-кесарево" и т.д.
Observerr, скажите честно: Вы свои познания о том, каким было и должно быть христианство, вынесли из самостоятельного изучения "первоисточников" - или подсказал кто? Видите ли, Ваши рассуждения удивительным образом напоминают доктрины целого ряда сект... в том числе и теми местами, в которых рассказывается об "искажении истинной веры" Церковью в угоду правителям.
Промахнулись.
Сектами не интересуюсь.
Како веруеши? Как у Вас с Никео-Царьградским Символом Веры - принимаете или нет?
К мантрам равнодушен, в любой религии.
terminus
03.01.2010, 16:21
Сквозит в теме недоверие к русским людям которые без попов и монахов загнутся в первый же момент. Супостатов естественно разгромит Гундяев с Охлобыстиным и Кураев в обозе. Героические попы на фоне убогого народа. Смените фон и задвиньте этих деятелей подальше.
Дядюшка Лис
03.01.2010, 16:40
Кстати, любая религия больше имеет всё же отношение к управлению, а не к вере. Под прикрытием веры удобнее управлять людьми.
Како веруеши? Как у Вас с Никео-Царьградским Символом Веры - принимаете или нет?
К мантрам равнодушен, в любой религии.
Вопросов к Вам по христианству больше не имею. :)
Observerr
03.01.2010, 16:43
Как у Вас с Никео-Царьградским Символом Веры - принимаете или нет? К мантрам равнодушен, в любой религии.
Вот, нашёл, наконец:
“Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие”
А ведь очень точно сказано!
:)
Дядюшка Лис
03.01.2010, 17:10
До свидания. Вернусь когда, почитаю, чем закончится этот религиозный диспут.
Но, всё же, прошу помнить, что не зависимо от исповедуемых культов, всегда и во все времена служители этих культов были в составе воинских формирований. И не важно, как их звали, жрецы, попы, батюшки, муллы. Их задача поддерживать духовный настрой воинов, и с этим они так же во все времена справлялись лучше замполитов, как правило.
Какая интересная дискуссия... Потрясающая подмена понятий!
Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни и... должен ли он чувствовать себя гражданином (подданным) своей страны, когда Отечество в опасности? Чему по Библии учил Христос и... как в действительности это трактовалось и воплощалось афилированными с властью отцами церкви?
Это же все одно и то же, правда?
И, наконец, главный вопрос:
Кто "правильнее" понимает Православие - Волгарь или Observerr?
Рыжий заяц
03.01.2010, 17:27
Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни
Кто-то обсуждал эту тему?
Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни
Кто-то обсуждал эту тему?
Так примерно с этого она и стала темой... И ты писала о "защите батюшками храма"...
Рыжий заяц
03.01.2010, 17:34
Ну и что? Носить они с собой носят, а вот стрелять на поражение - не могут. Уж не знаю, как они там обходятся - стреляют солью или в воздух, или просто грозят... И этот вопрос вовсе не сложный, у него вполне однозначный ответ.
А тема крутится вокруг фотографий полковых священников на стрельбище. Не знаю, можно ли считать стрельбище обыденной жизнью. Возможно, они и могут.
Но тут возникает вопрос, как толковать слово "использовать". Конечно, из спора ради спора можно обсудить его в подробностях...
из спора ради спора можно обсудить его в подробностях...
вот так и происходит то, что я назвала подменой понятий...
Кто "правильнее" понимает Православие - Волгарь или Observerr?
Не вопрос. ;)
Во-первых, Observerr не говорит о своем понимании Православия. Он говорит о христианстве вообще. :)
Во-вторых, я однозначно не могу "правильно" понять Православие. У меня на это не хватит ни возможностей моего тромбозного мозга, ни - что особо важно в данном случае - духовного опыта. :unknown: ИМХО правильно понять Православие в состоянии только Православная Церковь во всей ее соборности - не ограниченной рамками земной религиозной иерархии. ;)
Мы с оппонентом просто обменялись частными мнениями и личными взглядами по одной, весьма ограниченной проблеме.
- Я дерусь из-за несогласия по одному богословскому вопросу.
...
- Да, одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях.
:)
Observerr
03.01.2010, 17:41
:agree:
ИМХО правильно понять Православие в состоянии только Православная Церковь во всей ее соборности - не ограниченной рамками земной религиозной иерархии.
Однако!!!
Полагаю, что если в этой фразе слово "Православие" заменить словом "физика", или "химия", или... даже словом "Истина", её смысл абсолютно не изменится...:wink:
P.S. Тем не менее "теология" Observerra мне все-таки ближе...
Однако!!!
Полагаю, что если в этой фразе слово "Православие" заменить словом "физика", или "химия", или... даже словом "Истина", её смысл абсолютно не изменится...:wink:
Изменится, и существенно. :)
А исследовать Православие (и Церковь вообще), глядя "снаружи" и только на "церковь земную", на иерархию священников и на прихожан в храмах - это все равно что пытаться изучить физику, ограничиваясь чтением рефератов, "курсовиков" и "дипломок" студентов физфака. ;)
Да бля.... Это надо все срочно запить... Откланиваюсь и пошел делать возлияние богам...
Изменится, и существенно.
Да-а? Как?
Ебануццо с хмарочосу... уже к Библии приплели Лао-Цзы...
Я хуею, дорогая редакция...
Ща мы сюда ишшо и "Путь воина" прилепим... так шо беги.. быстрее беги... на свой хмарочос...
http://arcanumclub.ru/smiles/smile45.gif
Ня....
Любой путь — лишь один из миллиона возможных путей. Поэтому воин всегда должен помнить, что путь — это только путь; если он чувствует, что это ему не по душе, он должен оставить его любой ценой. Любой путь — это всего лишь путь, и ничто не помешает воину оставить его, если сделать это велит ему его сердце. Его решение должно быть свободно от страха и честолюбия. На любой путь нужно смотреть прямо и без колебаний. Воин испытывает его столько раз, сколько находит нужным. Затем он задает себе, и только самому себе, один вопрос: имеет ли этот путь сердце?
Все пути одинаковы: они ведут в никуда. Есть ли у этого пути сердце? Если есть, то это хороший путь; если нет, то от него никакого толку. Оба пути ведут в никуда, но у одного есть сердце, а у другого — нет. Один путь делает путешествие по нему радостным: сколько ни странствуешь — ты и твой путь нераздельны. Другой путь заставит тебя проклинать свою жизнь. Один путь дает тебе силы, другой — уничтожает тебя.
Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни
Кто-то обсуждал эту тему?
Любой имеет право применить оружие в случаях:
1. Защищая собственную жизнь.
2. Защищая своих.
3. Защищая Родину (война).
Кто может ещё добавить пунктиков?
Имеет ли священник право применять оружие в обыденной жизни
Кто-то обсуждал эту тему?
Любой имеет право применить оружие в случаях:
1. Защищая собственную жизнь.
2. Защищая своих.
3. Защищая Родину (война).
Кто может ещё добавить пунктиков?
а как насчет женщины?:bomb:
Любой имеет право применить оружие в случаях
А в других случаях? Например, защищая СВОЁ?
Отличается ли священник от обычного - светского - человека? Руководствуется ли он ещё чем-то, кроме государственного Закона и стандартных для окружающего общества моральных норм?
Отличается ли священник от обычного - светского - человека? Руководствуется ли он ещё чем-то, кроме государственного Закона и стандартных для окружающего общества моральных норм?
__________________
Ну, священнослужитель относится как раз к институту, задающему эти стандарты. С него и спрос больше. (Вопрос только, кто спрашивать будет)
ИМХО
Елпидифор Дормидонтович
03.01.2010, 21:35
Бросьте вы, ребята, опираться в своих рассуждениях на библию. Неблагодарное это дело. Её можно истолковать в самых различных смыслах и понятиях. Чем, собственно, богословы и занимаются уже две тысячи лет в угоду текущему моменту. Нет ничего проще, как выдернуть из текста пару-другую фраз и подогнать их смысл к тому или иному факту. Причём не только из библии, но и из любой другой книжки. Хоть из "Похождений бравого солдата Швейка."
П.С. Обсерверу - "респект и уважуха."
Любой имеет право применить оружие в случаях:
1. Защищая собственную жизнь.
2. Защищая своих.
3. Защищая Родину (война).
Кто может ещё добавить пунктиков?
а как насчет женщины?:bomb:
Шаман - женщины входят в понятие "свои"
Если это не пресловутые "белые колготки"...................
4 уровня вложенности цитат - это уже чересчур. 3 - максимум.
РЗ
И где в Библии есть запрет на уничтожение врага?
Хотя бы здесь:
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас",
"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной"
Библия - даже Ветхий Завет - это УЖЕ попытка сделать людей РАБАМИ!!!
Почитайте Законы Талиона...
Не притесь вы в эту библию... :morning1:
Observerr
03.01.2010, 22:50
Почитайте Законы Талиона...
Хм. ИМХО какраз в Новом Завете этот закон регулярно и настойчиво отменяется, в разных оборотах.
Самое прямое указание - знаменитое «кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»
Насчёт рабства в Старом Завете - совершенно согласен.
В Новом, повторю своё имхо, речь всё больше идёт о личном развитии/спасении души, и социальные явления как-то не в фокусе.
---------
Что, кстати, особенно любопытно, учитывая какая непростая политическая ситуация была тогда в Иудее
Зверобой
03.01.2010, 22:59
Ну это все евроштучки.
При ведении боевых действий в Европе духовенство и прочие сословия(торговцы, крестьяне), старались не заморачиваться политикой и заниматься своими делами. Война дело аристократов и профессиональных военных, потому понятие ополчения и партизанской войны не слишком характерно для Западной Европы.
В большинстве же цивилизаций монахи- есть первые защитники народа и веры. И при том самыми непримиримыми. Еще Македонский зная такую особенность предпочитал подкупать жрецов, чем вести с ними вооруженную борьбу. Сильны традиции по защите Отечества у православлавных монахов(Куликовская битва) . А у китайцев до сих пор жива традиция, что будущий офицер НОАК, до поступления в военное училище служит послушником в небезызвестном Шаолинском монастыре.
Ну это все евроштучки.
При ведении боевых действий в Европе духовенство и прочие сословия(торговцы, крестьяне), старались не заморачиваться политикой и заниматься своими делами. Война дело аристократов и профессиональных военных, потому понятие ополчения и партизанской войны не слишком характерно для Западной Европы.
В большинстве же цивилизаций монахи- есть первые защитники народа и веры. И при том самыми непримиримыми. Еще Македонский зная такую особенность предпочитал подкупать жрецов, чем вести с ними вооруженную борьбу. Сильны традиции по защите Отечества у православлавных монахов(Куликовская битва) . А у китайцев до сих пор жива традиция, что будущий офицер НОАК, до поступления в военное училище служит послушником в небезызвестном Шаолинском монастыре.
Зверобой.... браток... хочешь - я тебе в личку навалю кучу "мудрых" мыслей... песен... и ваще - пе-ре-жи-ва-ний....которые, бля.. с 1983 года не попускают...
Сегодня истекает третье января - я разогнал всех баб и пью... и слушаю афганщину... понимаешь - я там... 19-ти летний... а мне щас восьмого апреля сорок семь стукнет...
Зверобой
03.01.2010, 23:25
Да мы тут вообще-то не об индейцах, но, стоит вспомнить, что во времена колонизации Америки было достаточно много богословских диспутов на тему, а есть ли у них душа и т.д. то есть, католицизм дифференцирова понятие человека в зависимости от веры. Православие такими вещами никогда не занималось.
Здесь вопрос в том, дали ли индейцы повод почитателям Христа к своему тотальному уничтожению.
До определенного времени убийство индейцев, по канонам католической церкви, было не большим грехом, чем охота на бизонов или индеек.
в конце XV-начале XVI веков индейцев вообще не считали людьми, так как о них ничего не было сказано в Библии. Некоторые католические теологи на этом основании утверждали, что жители Нового Света - существа, созданные сатаной для его личных целей. Однако такой взгляд на индейцев противоречил ортодоксальной христианской доктрине о том, что только единый Бог способен творить.1 Для окончательного решения вопроса о «человеческом статусе» коренного населения Америки потребовалась специальная булла папы римского (!), которая была издана в 1537 году и формально признала индейцев людьми.2
http://www.mesoamerica.ru/indians/north/victims.html
Зверобой
03.01.2010, 23:32
хочешь - я тебе в личку навалю кучу "мудрых" мыслей... песен... и ваще - пе-ре-жи-ва-ний....которые, бля.. с 1983 года не попускают...
- я там... 19-ти летний... а мне щас восьмого апреля сорок семь стукнет...
С удовольствием послушаю.
Ну а ностальгию гони,
есть еще у нас дома дела. "С"
Misantrop
04.01.2010, 23:43
Для окончательного решения вопроса о «человеческом статусе» коренного населения Америки потребовалась специальная булла папы римского (!), которая была издана в 1537 году и формально признала индейцев людьми.Ага, индейцам это сильно помогло... ;)
Зверобой
04.01.2010, 23:54
Ага, индейцам это сильно помогло... ;)
Признали воюющей стороной:blum1:, а то вообще то ли звери, то ли слуги Дьявола:music:
San4es60
05.01.2010, 00:00
Ну это все евроштучки.
При ведении боевых действий в Европе духовенство и прочие сословия(торговцы, крестьяне), старались не заморачиваться политикой и заниматься своими делами. Война дело аристократов и профессиональных военных, потому понятие ополчения и партизанской войны не слишком характерно для Западной Европы.
Ну, их особо и не спрашивали (крестьян особенно) - как "партия" прикажет, того и колют вилами =) Впрочем, иногда и сами прыть не в меру проявляли (например "Детский крестовый поход" (http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0075.html)), правда почти всегда итогом таких инициатив был эпик фэйл
В большинстве же цивилизаций монахи- есть первые защитники народа и веры. И при том самыми непримиримыми. Еще Македонский зная такую особенность предпочитал подкупать жрецов, чем вести с ними вооруженную борьбу. Сильны традиции по защите Отечества у православлавных монахов(Куликовская битва) . А у китайцев до сих пор жива традиция, что будущий офицер НОАК, до поступления в военное училище служит послушником в небезызвестном Шаолинском монастыре.
У эуропейчиков это в принципе тож было более чем, хотя б одни эти (http://ru.wikipedia.org/wiki/Орден_святого_Иоанна_Иерусалимского) ребята многого стоили, шороху годного наводили и алжирским и османским и прочим тунисским пейратам =\
Дядюшка Лис
05.01.2010, 14:10
Ну так и что решили по поводу права на оружие для священников?
San4es60
05.01.2010, 14:29
Не более, чем у других граждан, я щетаю. Нет в нынешних попах ничего особо сакрального, так что и преференций давать не стоит =)
Зверобой
05.01.2010, 16:13
Ну так и что решили по поводу права на оружие для священников?
А что они не люди?
Пущай владеют.
Но применяют только во славу Господа.
Аминь.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot