Просмотр полной версии : Нет ли упоминаний Украины в источниках времен Ивана Грозного?
В связи со вчерашним фильмом по 1 каналу я начал смотреть первоисточники по теме. Штаден (это не совсем скажем так пророссийский настроенный обличитель того времени, в фильме показан как опричник-затейник - но даже он в своей автобиографии пишет "из Лифляндии бегут теперь на Москву “великие роды", (die grossen Hanss) и [там] поступают на службу к великому князю"). С чего бы это они бежали (включая самого же Штадена) именно в Москву, неужели более безопасного места в Европе того времени нельзя было найти.
http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/shtaden.html
В описаниях политических раскладов у Штадена упоминается Московия, Крымский хан, разоренная им Рязань, Литва, Польша, Лифляндия (Эстония), Швеция. Но вот Украины почему-то нет. Поэтому у меня возник вопрос знатокам Украины и истории древних укров, где именно можно отыскать следы этой страны и народа в источниках того времени.
по просьбе моего хорошего знакомого и коллеги перепостил с одного ресурса к нам. ответы отправлю другу. Спасибо.
Упоминание про великую и могучую Украину отсутствуют лишь потому, что Кровавая Гэбня подкупила всех летописцев. :bad:
А неподкупных сгнобили опричники- прототипы энтой Кровавой Гэбни. Вот!
San4es60
08.01.2010, 20:04
"Европа 3: Наследник престола" (http://www.ag.ru/games/europa_universalis_3_heir_to_the_throne)
У меня там в одной из партий укры отделились от Литвы и вполне себе лет 50 существовали (со столицей в Киеве). А потом были завоеваны Богемией =)
http://s39.radikal.ru/i084/1001/32/899a2830e149.jpg
jarett
Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.
Название Украина появляется, насколько я знаю на карте Боплана только, а это середина 17 века.
Малая Россия как политическая единица появляется на политической сцене только после восстания Хмельницкого.
Украинцами себя называли и донские казаки и малороссы.
Короче, упоминание о ком именно надо?
..
Короче, упоминание о ком именно надо?
А Р.Киплинг ("Книга Джунглей", 1895), не подойдёт?
А Р.Киплинг ("Книга Джунглей", 1895), не подойдёт?
А интересно, в самом деле. Давай, если есть.
"из Лифляндии бегут теперь на Москву “великие роды", (die grossen Hanss) и [там] поступают на службу к великому князю"). С чего бы это они бежали (включая самого же Штадена) именно в Москву, неужели более безопасного места в Европе того времени нельзя было найти.
В Европе того времени очень трудно было сделать себе такую карьеру и найти такой заработок, которые ждали иностранных специалистов в Москве времен Ивана Грозного. :) Впрочем, именно специалистов, а не авантюристов - отсеивать научились достаточно быстро. ;) Достаточно сказать, что несколько позже смерти Ивана Грозного, когда в Москве с визитом находился Патриарх Константинопольский, рассматривался вариант не с рукоположением Патриарха Московского, а с переносом патриаршьего престола. Однако когда Патриарх узнал, что сидеть ему предстоит не в богатой Москве, а в одном из провинциальных городов - интерес резко упал... :) Москва того времени была одним из богатейших и быстро развивающихся городов Европы, а иностранцы находились под государевой защитой и опекой.
В описаниях политических раскладов у Штадена упоминается Московия, Крымский хан, разоренная им Рязань, Литва, Польша, Лифляндия (Эстония), Швеция. Но вот Украины почему-то нет. Поэтому у меня возник вопрос знатокам Украины и истории древних укров, где именно можно отыскать следы этой страны и народа в источниках того времени.
Следы легко можно отыскать в Великом Княжестве Литовском. Точнее, в Великом Княжестве Литовском, Руськом, Жомойтском и иных. :) Впрочем, частью земель "украйны руськой" Литва управляла по ярлыку от крымского хана. С 1569 года Литва и Польша объединились (при сохранении автономии обеих стран) в Речь Посполитую по Люблинской Унии. Часть предков нынешних украинцев называлась тогда русинами, часть - литвинами, часть - "малороссийскими черкасами", часть - севрюками... Запорожской Сечи как автономного образования во времена Ивана Грозного не существовало - земли Запорожья были под властью князей Вишневецких; автономию Сечь (если точнее - то Запорожский Кош как территория низовых козаков, Сечь - основная, "базовая" крепость, "столица" Коша) получила уже после смерти Грозного, в середине 1580-х. Самостоятельное название "Украина" (безотносительно к перемещавшейся "окраине Дикого Поля" :) и "украин" русских, литовских и т.д.) начало закрепляться примерно с середины XVII века.
Да, кстати, Лифляндия - это не Эстония, а Латвия. Точнее, то, что осталось от Ливонии. :) Эстония - Estland - после ослабления Ливонии войнами с Московской Русью была в 1561 году захвачена Швецией.
Рыжий заяц
08.01.2010, 21:42
А Р.Киплинг ("Книга Джунглей", 1895), не подойдёт?
А интересно, в самом деле. Давай, если есть.
Та тю (с)
Речь о бандарлогах, разве непонятно?
Речь о бандарлогах, разве непонятно?
Веришь, нет.
Тормозю.
NordWind
08.01.2010, 23:02
В связи со вчерашним фильмом по 1 каналу я начал смотреть первоисточники по теме. Штаден (это не совсем скажем так пророссийский настроенный обличитель того времени, в фильме показан как опричник-затейник - но даже он в своей автобиографии пишет "из Лифляндии бегут теперь на Москву “великие роды", (die grossen Hanss) и [там] поступают на службу к великому князю"). С чего бы это они бежали (включая самого же Штадена) именно в Москву, неужели более безопасного места в Европе того времени нельзя было найти.
Демонизация Ивана Грозного вещь устойчивая. Но если разобраться в том, что проискодило в то время в "просвещенной" Европе, то многие вещи начинают восприниматься по-иному.
Результаты царствования Ивана Грозного:
1. введен суд присяжных
2.бесплатное начальное образование (церковные школы)
3.медицинский карантин на границах
4.местное выборное самоуправление вместо воевод
5.впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
6.остановлены татарские набеги
7.установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!).
8.запрещен рабский труд (источник — судебник Ивана Грозного).
9.государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
10.территория страны увеличена в 30 раз!
11.эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).
12.рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
Европа:
1.Франция: Варфоломеевская ночь (убито только за сутки больше народу, чем за все время царствования Ивана)
2.Швеция: "Стокгольмская кровавая баня" 1520 г. когда Христиан II устроил нехилое мочилово подданых (Грозный завистливо вздыхает)
3.Англия: Королева Мария I Тюдор (1516—1558) — королева Англии с 1553, старшая дочь Генриха VIII от брака с Екатериной Арагонской. Также известная как Мария Кровавая (или Кровавая Мэри) (Впечатляющее прозвище, правда?)
4.Испания: Филипп, сын Карла. ("Тиля Уленшпигеля" все читали?)
И это современники Ивана Грозного, "прозванного за свою жестокость Васильевичем"
5.Чума, выкашивающая целые города и провинции (именно из-за этого при Грозном были введены карантины)
6.Бесконечные религиозные войны.
7.
8.
и т. д.
Теперь понятно, почему бежали в "дикую" Россию из "Культурной просвещенной" Европы?
Просто пропаганда и вуаля! Русские скоты, а их цари- величайшие в мире кровопийцы. Вот еще пара примеров:
1.Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь — пьяница и развратник, а все его подданные — такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего «нажраться» можно только за городом, в так называемых «наливках» (месте, где наливают). Источник — исследование «Иван Грозный» Казимира Валишевского, Франция.
2.В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в «Записках о России» указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.
Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?
ЗЫ Были использованы в числе прочего и исследования А. Прозорова.
Observerr
08.01.2010, 23:08
Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.
http://i.piccy.kiev.ua/i2/81/2f/0e672207fc102696a8d70c934216.jpeg
San4es60
08.01.2010, 23:21
^^^^^^^
Справедливости ради, упоминания украинцев там нет, есть упоминание образования Украина (Украинской линии) =)
Observerr
08.01.2010, 23:30
Справедливости ради, упоминания украинцев там нет
Есть.
есть упоминание образования Украина (Украинской линии) =)
О строении "Украинской линии" на Украине.
Наряду с распоряжениями по другим линиям
и о обращении однодворцев, поселенных по бывшей Украинской линии в Екатеринославской Губернии, в казачью службу
с 1784г. как бывшая, бгг...
NordWind
08.01.2010, 23:34
Там написано в числе прочего и про "Великороссиян, живущих в Малороссии". Так что "Украинская линия" это еще не государство Украина, населенная украинцами.
Observerr
08.01.2010, 23:37
с 1784г. как бывшая, бгг...
Да, система обороны "въ Украйне" несколько изменилась, всвязи с недавними событиями.
С 70 годов 18 века её официальное название - уже не "Украинская линия", а "Днепровская линия"
Observerr
08.01.2010, 23:39
Так что "Украинская линия" это еще не государство Украина, населенная украинцами.
Да,"линия" - это комплекс оборонительных сооружений.
Как и другие "линии".
Как видно из указов, "строение" этого комплекса осуществлялось "на Украине", населённой украинцами, с которых устанавливались подати, в т.ч. на ландмилицию.
NordWind
08.01.2010, 23:46
Как видно из указов, "строение" этого комплекса осуществлялось "на Украине", населённой украинцами, с которых устанавливались подати, в т.ч. на ландмилицию.
Как раз из указов и не видно, что речь идет об Украине, только об "Украинской линии". Вспоминаются "линия Мажино", "линия Маннергейма". Только вот никто не знает про гос-ва Мажино и граждан Маннергеймии. А вот "Малороссия" там четко черным по белому прописана.
Observerr
08.01.2010, 23:50
Как раз из указов и не видно, что речь идет об Украине, только об "Украинской линии". Вспоминаются "линия Мажино", "линия Маннергейма". Только вот никто не знает про гос-ва Мажино и граждан Маннергеймии. А вот "Малороссия" там четко черным по белому прописана.
http://s61.radikal.ru/i173/1001/c2/a1c9a540ce46.jpg
NordWind
08.01.2010, 23:59
Ну хорошо, убедил. Каюсь, невнимательно смотрел. Но, тем не менее, Украина там не фигурирует как страна или государство, а украинцы там указаны как жители местности Украины, а не как нация.
Observerr
Я же писал, что Богдан Хмельницкий называл своих сполеменников малороссийскими украинцами, а донские казаки звали себя просто украинцами. Края земли русской здесь довольно давно. Как бы не два тысячелетия.
San4es60
09.01.2010, 00:19
Так что "Украинская линия" это еще не государство Украина, населенная украинцами.
Как видно из указов, "строение" этого комплекса осуществлялось "на Украине", населённой украинцами, с которых устанавливались подати, в т.ч. на ландмилицию.
Ну не написано там, что "населенной украинцами" =)) Да и даж если бы и было - это так же как писать о нас (скобарях) - "псковичи держали оборону от Стефана Батория". И что, мы теперь отдельная нация? (при том, что у нас в свое время и Вече было и эуропейский Ганзийский Союз и прочие плюшки самостийности). Да ни разу =) (что не отменяет некоторых традиционных культурных, социальных и поведенческих особенностей жителей Украины в сравнении с теми же скобарями. А нас - с сибиряками. А и их - с ДВ. Ну и т.п., вы понимаете к чему я =) )
Как раз из указов и не видно, что речь идет об Украине, только об "Украинской линии". Вспоминаются "линия Мажино", "линия Маннергейма". Только вот никто не знает про гос-ва Мажино и граждан Маннергеймии. А вот "Малороссия" там четко черным по белому прописана.
http://s61.radikal.ru/i173/1001/c2/a1c9a540ce46.jpg
Ну, здесь украинцы - это такие же новгородцы, рязанцы или уральцы. То есть жители географического объекта Украина, русские, как и вышеперечисленные. Не более того. Никакого намёка на то, что это инородцы нет.
Вовсе не удивлюсь, если вдруг окажется, что сам Иоанн Грозный - великий украинец....
Вовсе не удивлюсь, если вдруг окажется, что сам Иоанн Грозный - великий украинец....
Он - Великий Литовец.
Глинские приехали с Литвы...:yahoo:
NordWind
09.01.2010, 01:20
Вовсе не удивлюсь, если вдруг окажется, что сам Иоанн Грозный - великий украинец....
Он - Великий Литовец.
Глинские приехали с Литвы...:yahoo:
Только вот Великое Княжество Литовское завсегда было русским, и говорили там по-русски, и делопроизводство велось на русском языке. Вот, что такое ВКЛ, только его вечно путают с маленькой прибалтийской страной Литвой. Хотя Литва к ВКЛ имеет такое же отношение, как Румыния к Римской Империи.
Я знаю.
Если бы не ошибка Ольгерда с Кейстутом - непонятно,была бы вообще Московская Русь.
Но!!!!
ВКЛ прибрало к рукам и Волынь и Киев.
А это сейчас уже Украина.
Вывод.Глинские приехали не тока с Литвы но и с Украины тоже.Поэтому Грозный - И Литовец и Украинец....:)
Я знаю.
Если бы не ошибка Ольгерда с Кейстутом - непонятно,была бы вообще Московская Русь.
Но!!!!
ВКЛ прибрало к рукам и Волынь и Киев.
А это сейчас уже Украина.
Вывод.Глинские приехали не тока с Литвы но и с Украины тоже.Поэтому Грозный - И Литовец и Украинец....:)Дык, если Грозный - великий украинец, то почему не ввел гос языком мову????? или суржик в конце концов....
Глинские приехали с Литвы..
Фамилию "Глинский" и селенье Глинки получил от Витовта потомок хана Мамая, за то что спас его после разгрома литовско-татарских войск войсками Едигея на Ворскле в 1399 году. Если учесть, что дело происходило на Украине, и ставка Мамаев была здесь, а столица, по отдельным источникам, чуть ли не совпадала по расположению с будущей Запорожской сечью, то потомок Глинских как раз всем украинцам украинец. И это не шутка.
Янус Полуэктович
09.01.2010, 01:34
Только вот Великое Княжество Литовское завсегда было русским, и говорили там по-русски, и делопроизводство велось на русском языке. Вот, что такое ВКЛ, только его вечно путают с маленькой прибалтийской страной Литвой. Хотя Литва к ВКЛ имеет такое же отношение, как Румыния к Римской Империи.
А Украина, случаем, не хочет Литве подчиниться? А то уже при Ольгерде ВКЛ владело значительной частью нынешней украинской территории. Правда, и русской тоже, вплоть до границы между московской и смоленской областями. Про Белоруссию я вообще молчу. Про здоровенный кусок Польши тоже.
Глинские приехали с Литвы..
Фамилию "Глинский" и селенье Глинки получил от Витовта потомок хана Мамая, за то что спас его после разгрома литовско-татарских войск войсками Едигея на Ворскле в 1399 году. Если учесть, что дело происходило на Украине, и ставка Мамаев была здесь, а столица, по отдельным источникам, чуть ли не совпадала по расположению с будущей Запорожской сечью, то потомок Глинских как раз всем украинцам украинец. И это не шутка.Стесняюсь спросить, а у нашего президента товарища Медведева и страшно сказать самого Путина, как обстоят дела с принадлежностью к титульной украинской нации? может они тоже того....?
Если бы Витовт с Тохтамышем тогда на Ворскле победили, то Тохтамыш вернул бы себе власть над Крымом, а Витовту в награду отдал бы Русский улус и тогда Россия объединилась бы на несколько веков раньше.
Именно после потери войска в этой битве Витовт был вынужден "лечь" под Польшу.
ВКЛ прибрало к рукам и Волынь и Киев. А это сейчас уже Украина.Но что характерно, в Речи Посполитой Волынь, Киев, Подолия, Чернигов и будущая Галиция уже относятся не к Литовским Землям как, например, земли современной Белоруссии, а к коронным польским.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Rzeczpospolita_wojewodztwa.png/765px-Rzeczpospolita_wojewodztwa.png
Впрочем, земли на территории Галиции (Львов, Галич) на этой карте из польской Википедии называются РУССКИМИ.
Observerr
09.01.2010, 04:15
NordWind,
San4es60,
Dimson,
Секундочку.
Скан шел пока что как ответ на вот это:
Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.
Как оказалось, реально может, и вовсе не русскими.
А насчёт того, что мы можем интерпретировать формулировки петровских указов как кому нравится... Типа, что речь кагбы не о стране или национальности, то вспомним, что эти земли не были частью России и присоединились к ней всего за 70 лет до этих указов. То есть население Украины в то время наряду с новгородцами, рязанцами или уральцами их не поставишь - совсем недавно это были отдельные от России земли, а не традиционный российский регион, населённый россиянами.
Соответственно, во время жизни Петра ещё ни у кого не возникало вопросов, каково название этой новой территори и кто её населяет. И "Украинцы" в реестре встречаются в общем ряду с "Великороссиянами", между прочим.
Этот петровский реестр ценен еще тем, что и знаменитые Указы/Циркуляры, и введение слов "Малороссия" и "малоросы" как обязательного стандарта в Российской Империи - всё это происходило уже значительно позже, после Петра I.
При нём же всё это сделать еще не успели, и мы видим как назывались эти земли и их население в официальных документах примерно через 70-80 лет после воссоединения.
NordWind
09.01.2010, 14:08
Глинские приехали с Литвы..
Фамилию "Глинский" и селенье Глинки получил от Витовта потомок хана Мамая, за то что спас его после разгрома литовско-татарских войск войсками Едигея на Ворскле в 1399 году. Если учесть, что дело происходило на Украине, и ставка Мамаев была здесь, а столица, по отдельным источникам, чуть ли не совпадала по расположению с будущей Запорожской сечью, то потомок Глинских как раз всем украинцам украинец. И это не шутка.Стесняюсь спросить, а у нашего президента товарища Медведева и страшно сказать самого Путина, как обстоят дела с принадлежностью к титульной украинской нации? может они тоже того....?
Судя по тому респекту и уважухе, которые они снискали по миру- натуральные потомки древних укров. Ведь Рюрик с Олегом уже загремели в украинские (!) князья. Вы разве не в курсе украинской монополии на всех выдающихся личностей, начиная с Иисуса Галичанина, короля Артура, Жеки Лондоненко и до нобелевских лауреатов включительно?:rofl2:
NordWind,
San4es60,
Dimson,
Секундочку.
Скан шел пока что как ответ на вот это:
Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими.
Как оказалось, реально может, и вовсе не русскими.
...
Ну и где же в сканах про национальность?
Например и в XIX веке помимо Пруссии ещё были королевства Саксония, Бавария, Ганновер, Вюртемберг, не говоря уже о прочих Мекленбургах и Ольденбургах. И они имели соответственно саксонскую, баварскую и пр. армии. Значит ли это, что многочисленные упоминания этих топонимов и их производных, свидетельствует об отличных от немцев нациях на территории современной Германии?
Или вот Бургундия. Параллельно существовали и королевство Бургундия (в составе СРИ) и герцогство Бургундия (в составе Франции). Однако, никаких свидетельств о некоей нации бургундцев (не путать с древним германским племенем бургундов, давших название территории) нет.
Артур, Вы передергиваете. Не хотелось бы снова возвращаться к этому вопросу снова, но население всей Руси от Запада до востока было национально и языково идентично гораздо более чем германские племена. Малая Россия присутствует в документах как официальное название русских западных земель с 12 века. Именно так именуют свою землю Хмельницкий, Выговский, Тетеря. При этом ареал расселения малороссов был больше территорий присоединенных Хмельницким и сильно выходил за пределы Украины. Самих украинцев поляки называют не иначе как русскими, отделяя при этом от казаков. Приводились уже многие десятки ссылок на эти факты.
Национальность "украинец" изобретение обиженных поляков 19 века, появившаяся сначала в теории, а потом наполненная содержанием в ходе австрийской и большевистской украинизации. До восстания Хмельницкого западные русские как самостоятельная политическая или военная сила не выступали, а украинцами назывались все русские живущие на окраинах.
Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими. Егорий, так в свойх изысканиях вы дойдёте до вывода что до 1991 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, а потом и до 2004....
Артур, Вы передергиваете.А кто из балующихся украинством не передергивает?
Мне иногда кажется, что это такая дурацкая игра.
Егорий, так в свойх изысканиях вы дойдёте до вывода что до 1991 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, а потом и до 2004....Я так думаю, что имеет смысл подождать, пока он дойдет - а потом лепить.
Я не прав?
NordWind
09.01.2010, 15:51
Реально до 1926 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, потому что они были до этого русскими. Егорий, так в свойх изысканиях вы дойдёте до вывода что до 1991 года упоминаний об украинцах как о национальности быть не может, а потом и до 2004....
Ну почему-же? В 2004 появилась новая формация (практически национальность)- свидомые.
Ну почему-же? В 2004 появилась новая формация (практически национальность)- свидомые.
Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась. А я учебники в школе учил, советские..... Этнографические контурные карты разрисовывал....
Я не прав?
Яж не судья, но егорий дату постоянно сдвигает, то это 90 года 19 в, то первое десятилетие 20, теперь вот, откуда то берёться 1926 год (а что в нём примечательного случилось?). А почему, не взять к примеру 1922, как год образования СССР, или 1918 как год признания РСФСР УНР?
NordWind
09.01.2010, 16:06
Ну почему-же? В 2004 появилась новая формация (практически национальность)- свидомые.
Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась. А я учебники в школе учил, советские..... Этнографические контурные карты разрисовывал....
Когда сформируется правильная по мнению Юща украинская нация- будет жопа. Причем не только на Украине. Свидомые- оне как вирусы агрессивные. Кстати, наткнуля на просторах инета на новенький термин - "опарыши Шухевича". каково?
Это он о переписи, где во всю оттянулись "коренизаторы".
До этого было по-другому, скорее, как в раздробленной Германии.
"Страны" разные, народ - один практически.
Почему "страны" в кавычках - надеюсь, понятно.
Когда сформируется правильная по мнению Юща украинская нация- будет жопа.Апартеид рулит.
"Быкам - ярмо"(С)
NordWind
09.01.2010, 16:08
Почему "страны" в кавычках - надеюсь, понятно.
"Джордж, Украина даже не государство..." (с):wink:
Так?
Джордж, Украина даже не государство..." (с):wink:
Так?Это даже сейчас так.
А после 17-ого был просто аццкий балаган.
Украина (Украинской линии)
Линия Царицынская - ныне государство Царицыно населено царями и царицами, Уральская линия - мощное современное государство Уралия, население идет сплошь на "ура" в любом месте земного шара и т.д. Мы, с моими тапочками, смеемся. Дяденька, пожалуйста, прекратите смешить мои тапочки - очень щекотно знаете ли
малороссийскими украинцами
уральскими царицами и царями.
Ну ни какой критики не выдерживает!
Господи как страшно наверно жить в стране не имеющй уникальной истории, великих героев и т.п. Это я про свидомых говорю, остальным жителям этой страны есть чем гордиться - и огромной, больше всех на свете, страной, и великими предками, и уникальными достижениями, и, уверена - будущим, за которое не придется краснеть нашим потомкам. Они тоже будут гордиться не местечком - Окраиной, а Большой Россией!
Санчес и Егорий, это ответ не на Ваши цитаты, как вы понимаете...
Зверобой
09.01.2010, 19:36
"Хиба рэвуть волы, як ясла повни..."
Панас Мырный.:morning1:
Господи как страшно наверно жить в стране не имеющй уникальной истории, великих героев и т.п. Это я про свидомых говорю, остальным жителям этой страны есть чем гордиться - и огромной, больше всех на свете, страной, и великими предками, и уникальными достижениями, и, уверена - будущим, за которое не придется краснеть нашим потомкам. Они тоже будут гордиться не местечком - Окраиной, а Большой Россией!
Гм... между прочим, свидомизм - он в общем-то разный бывает. ;) Не только упертый в давньоукров и их 140-тысячелетнюю культуру, не только в то, что Великая Украина была от Дуная до Полярного круга и воевала еще с персидским царем Дарием... :) Есть и "русо-украинский" свидомизм. Точнее, "русько-украинский". Самый наглядыный пример - Филарет, "патриарх всея Руси-Украины". Есть и другие представители. Но идея-то общая: то, что сейчас называется Россией - узурпировало название Руси, угрофиннотатары, смешавшиеся с настоящими русинами, узурпировали имя русских людей и т.п. Так что - вроде бы они и за Русь, но за такую, в центре которой... если по истории, то Киев, а если по политике - то они сами, разумеется. :)
Да, и еще: разумеется, сучасна украиньска мова - это самый настоящий и чистейший руський язык, поэтому русский язык на ней и называется российскою мовою, а не руськой. Потому как Россия - не Русь, это ж сразу понятно. ;) Впрочем, если Россия решит вернуться к истинной Руси - так и быть, пожалеют блудную дочку. И даже научат правильному руському языку, без всяких там финно-угорских и татарских влияний.
Даже без "майдана" и "тютюна", наверное. :)
Соответственно - всеми достижениями Киевской Руси (той, которая вошла в Великое Княжество Литовское, Руськое, Жомойтское и иных, а не той, которая получала ярлык на Великое Княжение Владимирское от Орды) нынешние русько-украинцы вполне себе гордятся. Да и против Российской Империи ничего особого не имеют, не настаивают на "угнетении Украины" и т.п. - скорее наоборот, всячески указывают, что после татаро-монгольского ига только стараниями настоящих русо-украинцев, Малой (то есть коренной, самой настоящей, а не Micra) Руси непонятно какое и чье Царство Московское и было "в люди" выведено. Научено грамоте, приведено к нормальному государственному управлению, и прочая, и прочая... а уж Российская Империя стала таковой только потому, что там лучшие выходцы из Руси-Украины постарались. :) И так далее, и так далее...
И все бы хорошо, если бы эта идеология была направлена на утверждение ОБЩНОСТИ всей Руси. Но, увы - как раз на вырезание из этой общности своего самостийного шматка сала и объявления его самым-самым лучшим и правильным. ;) На утверждение русскости, отдельной от русских. Ну, немножко другой русскости. Точнее, руськости.
"Перегибы на местах" при этом - вроде присваивания подвигов "киевских" князей (некоторые из них пришли править Киевом из каких-то других мест, но на это можно не обращать внимания) :) только своей, Южной Руси - остаются примерно теми же, что и у "давньюкров".
Впрочем, вариант с 140-тысячелетней культурой - безнадежен по определению именно из-за своего идиотизма, из-за противоречий с мировой историей и здравым смыслом. Это искусственная попытка "нарисовать" себе любую историю, лишь бы "не такую" - мол, каждый по-своему переделывает, а нам что, нельзя, мы что, маленькие?! :)
А вот вариант с оставлением "главной исторической последовательности", просто с "другим углом зрения" (при легкой подмене понятий и "ретушировании" особо неудобных вопросов вроде Новгорода как северного центра формирования отнюдь не финно-угорской культуры :) ) - может оказаться куда более жизнеспособен и послужить основой для более "умеренной" идеологии.
При этом - все так же разделяющей "три Руси" по нэзалэжным хатынкам.
К тому же противостоять ему только попытками "российскости", навязыванием только "велико/бело/малоросского" варианта истории единого Русского Народа (в котором главенство Великого Княжества Московского было идеальным вариантом и осуществлялось только к благу всего народа!.. ну, а никаких украинцев и вовсе не существовало, пока их австро-венгры не придумали... ;) ) - гораздо труднее, чем бандеровскому национал-идиотизму.
Особенно если упираться в одно: "Любое украинство может быть только антирусским, любой украинец - это русский, не помнящий родства, или вообще изменник и враг русского народа!"
Дурдом, однако... особенно в сложившихся исторических и политических реалиях, а не в абстракциях на грани альтернативной истории.
Эх, люди... нет того, чтобы подумать, как можно на украинскую руськость ответить русским украинством... а ведь есть варианты, при которых даже прозвище "хохол" перестает быть оскорбительным и может стать предметом национальной гордости! :)
Стесняюсь спросить, а у нашего президента товарища Медведева и страшно сказать самого Путина, как обстоят дела с принадлежностью к титульной украинской нации? может они тоже того....?
По крайней мере Медведев родственников на территории Украины, возможно, имеет:
... Поэтому я думаю, что об этом нужно помнить. Что касается нашего отношения к Украине, то это сердечное, дружеское отношение. У нас у всех есть родственники на Украине, близкие и друзья, у нас у всех есть потребность общаться. ...
http://globalist.org.ua/?p=20779
Братья Виктор и Анатолий Обуховы признаются: услышав впервые по телевизору имя Дмитрия Медведева, засомневались, действительно ли речь идет об их племяннике. - Отчество я прослушал, а внешне Дима изменился, - признается Виктор Обухов. - Я же его последний раз видел, когда ему лет семь исполнилось.
...
- Наша мать Софья Федоровна приходится родной сестрой деду Дмитрия Афанасию Федоровичу. Все они родом из Курской области. Только мы в Донбасс перебрались: на шахтах хотели зарабатывать, - объясняет Виктор Обухов. - Разбросало по свету. Я прижился в Ставрополе, Толик остался в Донецке. Сейчас я вот к нему в гости приехал.
...
http://www.kompromata.net/newsnew-782.html
Ласточка
09.01.2010, 21:42
Стесняюсь спросить, а у нашего президента товарища Медведева и страшно сказать самого Путина, как обстоят дела с принадлежностью к титульной украинской нации? может они тоже того....?
Только Путину не говорите. :sorry:
Но идея-то общая: то, что сейчас называется Россией - узурпировало название Руси
По моим наблюдениям, а тема развала России меня волнует с ...момента развала, такую версию выдвигать стали не сразу. У меня почему-то создалось убеждение, что может и подсказал руководству Украины кто, ну да это не суть важно (так как эта же самая простая объясниловка мне и самой приходила в голову).
Дело в том, что как государство с историей, пусть даже под властью врагов (Московия под татарским игом) Украина не выдерживает никакой критики даже среди не слишком образованных людей, но говоря уж о специалистах. А ведь проект У. должен быть жизнеспособным во что бы то ни стало, хотя бы какое-то время переходного периода, пока не удастся разорвать связь с Большой Землей достаточно сильно. Продержаться на любых условиях - вот их лозунг.
И какой выход - да конечно самый простой. Киев - мать городов Русских, значит, да, значит мы русские, а они - москали (ведь нас последнее время никак иначе и не называют). Оторвем у русских их название, тем более, что сами-то, к-хе, к-хе, тоже того-с - русские. А они - нет, они - москали, а уж наворовали мы у них изрядно, что решит еще одна кража - названия.
Ох, при помощи слов, господа, человек хорошо владеющий этими самыми словами может за короткий промежуток вам доказать что-то, а потом сам же и разбить это доказательство. Жонглирование словами и понятиями завораживает аудиторию, особенно если это озвучивает харизматичный лидер. Нет такого? Не беда - возьмем постоянным повторением одних и тех же, нами придуманных фактов, школы опять же! А вот доказать истину при помощи неоспоримых фактов, да кто этим будет заниматься, уж массы электората в основном - не будут, это скучно знаете ли...
Вывод из всего того, что я тут понаписала: для себя я не делю свидомость или свидомизм, если хотите, на категории. Для меня это одно и тоже, а именно признание искуственно провозглашенной нации и государства, Атлантиды, короче.
Хотя может ее еще не нашли? Вот как найдут где-то до сих пор пылящуюся рукопись мохнатого века про Великую Украину и все мы стыдливо заткнемся. Надо только немного потерпеть, уже ищут, то есть пишут. По моим сведениям осталось немного - сейчас дописывают 666 страницу, стараются... черти
Богдан Хмельницкий называл своих сполеменников малороссийскими украинцами, а донские казаки звали себя просто украинцами.
А так просто короче - люберецкие, казанские, долгопрудненские, украинские...далее везде. Ух ты, сколько национальностей, а судя по тому как держали в свое время эти территории вышеназванные национальности, то и государства в государстве, разумеется
Зверобой
10.01.2010, 10:45
США 300 лет назад вообще не было, а сейчас это самое сильное государство. Ну и что.
А потомков древнейших цивилизаций, типа Египет, Междуречье и д.т. сейчас только ленивый не пинает. И что из того?
У жителей населяющих Украину было государство- Киевская Русь.
Нации постоянно развивающиеся субстанции. По теории этногенеза Гумилева все народы проходят одни и те стадии развития и имеют отведенный им срок. Русичи Ярослава это не русские эпохи Петра и советский народ- это разные народы.
И с научной точки зрения если украинцы потомки К.Руси -то они уже старая нация и растеряла свою пассионарность, потому они инертны и не авантюрны, склоны к накопительству.
А если эта нация молодая, то у нее еще все впереди и они еще не растеряли пассионариев, готовых умирать за идею.
Таковы законы истории.
А еще есть такое выражение, что история продажная девка политики, и оно довольно точно отображает суть проблеммы.
США 300 лет назад вообще не было, а сейчас это самое сильное государство. Ну и что.
А потомков древнейших цивилизаций, типа Египет, Междуречье и д.т. сейчас только ленивый не пинает. И что из того?
У жителей населяющих Украину было государство- Киевская Русь.
На мой взгляд - типичное передергивание.
Отвечаю по пунктам.
В США какая нация, а? ШШАшоец? Ну да, мы их называем "американцами", что совсем не правильно. Куда девать остальных жителей Америки, даже двух? Ну да ладно - пусть "американцы" - полный аналог - советских людей. Нация? Нет? А что? Нечто живущее вместе, но ни в коем случае не чувствующее себя родными, кроме как может далеко от места жительства, в совсем уж чужой стране...
Далее: Киевская Русь - украинцам! А мне что? Я между прочим не отказывалась от этого периода моей истории!!! Тогда что получается? Разделение по какому признаку? Развод не предполагает смену национальности!!!
Молодые нации говорите, х-м... А по-какому признаку эта "молодая" нация возникла? Она что переехала куда? Освоила новые территории? Слилась с кем-то в тесном объятии, родив что-то новое? Да нет, ни боже мой!!! Она придумала новую идеологию, и ВСЕ!!! Обалдеть...
И последнее. Древние нации в Египте и прочих подобных заграницах между прочим никуда не делись. Просто их, коренных, стало так мало так их хорошо "украинизиро...", ну вы меня понимаете, что их днем с огнем трудно найти, но тем не менее они - есть, никуда не пропали. И между прочим считают именно себя хозяевами этой земли, ее "белой костью", назло пришельцам.
Вот такие пироги... И не надо нам пудрить мозги "новой молодой украинской нацией". Смешно-с...
Приазовец_
10.01.2010, 11:43
а донские казаки звали себя просто украинцами.
Попрошу ссылку.
Донские казаки такие заявления рассматривают как граничащие с личным оскорблением.
Зверобой
10.01.2010, 11:45
Вот такие пироги... И не надо нам пудрить мозги "новой молодой украинской нацией". Смешно-с...
Я предложил выбор, можете выбирать старая или новая.
Просто аргумент, а "вас тут не стояло", несостоятелен, что Вы и сами подтвердили.
Работать под Тягнибока наоборот можно конечно, особенно на форумах. Но реальность такова, что люди считающими украинский язык родным не пришлые и до Переяславской Рады никто их этим не попрекал.
а донские казаки звали себя просто украинцами.
Попрошу ссылку.
Донские казаки такие заявления рассматривают как граничащие с личным оскорблением. и даже могут морду набить за такие слова....
Зверобой
10.01.2010, 11:55
И не надо нам пудрить мозги "новой молодой украинской нацией".
Если ее придумали в 1924г, то разве она старая?
А формирование народов процесс постоянный, при этом Бог не добавляет новых человеков, а смешивает старые в разных пропорциях, еще огромную роль имеет рельеф местности и способы хозяйствования в разных климатических зонах.
Т.к. один и тот же народ но на разных местностях начинает жить или в глиняных мазанках или в деревянных избах, что со временем скажется на изменениях характера.
Марина, беда в том, что новая молодая украинская нация она ЕСТЬ. Это миллионы людей иного языка кром6е русского не знающие и использующие его исключительно для проявления ненависти к России. Это люди с искуственной совестью, памятью, но с настоящей, не придуманной ненавистью к России и русским. Не надо далеко ходить,чтобы их найти - зайдите на днепровский огород. Я с ними встречаюсь каждый день, например.
Человеку свойственно кого то винить в своих бедах и ненавидеть кого то далекого. Совместными усилиями великороссов и советских воспитателей русские Украины стали не русскими и получили неиссякаемый источник и объект для ненависти - тех, кто остался русским и непосредственно саму Россию.
Ющенко всего лишь резюмировал возникновение этой молодой украинской нации - порождение буфера, миллионов молодых русскоговорящих украинизированных отбросов, которых с детства лишили Родины и научили ненавидеть то, что могло бы ею стать.
В том то и дело что если русского ребенка отдать в гитлерюгенд, через несколько лет из него вырастет обыкновенный нацист. А украинские школы давно превратились в "школы ненависти" русских к самим себе и результаты развития украинского общества именно поэтому никого не бесят и не раздражают.
Американцам удалось путем информационного доминирования взрастить целое поколение зомби, у которого кроме лживых штампов вообще больше ничего не вложено ни в ум ни в душу. И вот эту пустоту люди будут защищать рьяно как Портос фальшивую перевязь.
Свою придуманную на коленке говноисторию украинцы готовы отстаивать более яростно, чем любой ученый известный ему набор фактов, свою идеологию боронят именно в силу ее очевидной ущербности. Украинская нация есть. Она ничего не может создать по определению, но масштабы произведенных ею разрушений и вреда, нанесенного России, не поддаются описанию.
Прежде всего это превращение нескольких миллионов десятков русских в самых искренных ненавистников России.
Русь, как государство, в домонгольский период вообще-то была одна. Это государство Рюриковичей. Киевская, Владимирская - это просто перенос столицы внутри одного государства. И ни феодальная раздробленность, ни плавающие границы не отменяют единства нации, как в той же Германии. Когда же единое русское государство снова стало возрождаться в ХIV-ХV веке, то центром кристаллизации стала Москва - так распорядилась история. Могла быть Тверь, могло быть ВКЛ, но оно в силу разных причин вступило в унию с Польшей и внутри этой унии из-за амбиций поляков русские оказались второсортным народом.
И в этом смысле претензии представителей Южной Руси на то, что они являются истинными русскими-руськими, а уграфинские монголы на самом деле узурпаторы, это всего лишь банальная ревность жителей бывшей столицы, упустившей свой шанс стать центром русской цивилизации. Что-то сродни питерскому высокомерию по отношению к москвичам. К этой ревности подвели псевдоисторическую базу - и вот вам новая "нация".
Просто аргумент, а "вас тут не стояло", несостоятелен, что Вы и сами подтвердили.
Опять передергивание! Что я подтвердила? Что была Киевская Русь? Безусловно! Что была издревле русская нация? Безусловно! Что никто - ни Вы, ни я, не уходили с этой территории? А Вы сомневались в этом? Так из-под какого же куста вылезли "украинцы"?
Ранее название местных жителей я цитировала в виде "долгопрудненских, люберецких, украинских", так вот повторюсь. Наша страна слишком! большая по сравнению с крохотными территориями иных (не всех, но большинства!) стран, что для того чтобы понять откуда человек родом, и особенно не слыша ЕГО ГОВОР, и применялись и применяются до сих пор подобные названия, причем эти названия отражают как малюсинькие поселения, так и огромные территории.
Так что ничего я не подтверждаю из Ваших утверждений, а категорически их опровергаю!!! И очень странно, что Вы этого не видите, а может просто не хотите видеть очевидного, того, что видят и знают многие и только небольшая "кучка свидомых" все еще пытается, извиняюсь, писать против ветра? Ну-ну... Слишком часто это делать - постоянно мокрым ходить!
Если ее придумали в 1924г, то разве она старая?
Нации нельзя придумать, экий Вы право.
Хочу чтоб с сегодняшнего дня меня считали суперпуперяшой (наций такой!). А кто считать не будет - тот москаль и козел! А мое родное Тушино (это ни в коем случае не Москва - в лоб любому, кто считает по другому) считать Супурпуперляндией.
Почему украинцам можно, а мне нельзя???
P.S. Если бы все в мире зависело от нашего желания
Янус Полуэктович
10.01.2010, 12:27
США 300 лет назад вообще не было, а сейчас это самое сильное государство. Ну и что.
А потомков древнейших цивилизаций, типа Египет, Междуречье и д.т. сейчас только ленивый не пинает. И что из того?
У жителей населяющих Украину было государство- Киевская Русь.
Нации постоянно развивающиеся субстанции. По теории этногенеза Гумилева все народы проходят одни и те стадии развития и имеют отведенный им срок. Русичи Ярослава это не русские эпохи Петра и советский народ- это разные народы.
И с научной точки зрения если украинцы потомки К.Руси -то они уже старая нация и растеряла свою пассионарность, потому они инертны и не авантюрны, склоны к накопительству.
А если эта нация молодая, то у нее еще все впереди и они еще не растеряли пассионариев, готовых умирать за идею.
Таковы законы истории.
А еще есть такое выражение, что история продажная девка политики, и оно довольно точно отображает суть проблеммы.
Если уж опираться на гумилевскую теорию этногенеза, то надо бы вспомнить и сроки, которые он отводил на свои этапы существования этносов. Помнится, он говорил о времени жизни этноса порядка 1100-1300 лет. Сам Гумилев считал, что примерно в 14 веке на территории Руси зародился новый этнос. С этой точки зрения Русь Рюриковичей и романовская Россия (и ее советское продолжение) действительно могут быть отнесены к разным этносам. Очень похоже, что именно времена окончания монгольского ига в России дали начало новому этносу, период подъема пассионарности которого пришелся на 14-18 века, а примерно с 18-19 века идет акматический уровень, который в 20 веке перешел в фазу надлома, как раз обычно сопровождающийся гражданскими войнами и разломами этноса на части. Эта фаза, по Гумилеву, может продлиться еще лет 50. Русскому этносу, если его не разрушит внешнее вмешательство, дОлжно просуществовать еще лет этак 300 как минимум до очередной смены параметров и появления на его основе какого-то нового этноса. Но от того, удастся ли сохранить целостность этноса и относительную его гармоничность, будет зависеть, есть ли у него шанс просуществовать с медленным спадом пассионарности еще лет 300-500 или он не доживет до гомеостаза и будет разрушен внешними силами.
Кстати, с точки зрения психологической типологии культура Руси/России до эпохи последних рюриковичей и после них отличаются, это дополнительный аргумент в пользу гумилевской теории.
Естественно, все это только моя гипотеза, отчасти перекликающаяся с гумилевской. Хотя в пользу этой гипотезы существуют достаточно веские аргументы, как исторические, так и психологические. Аргументы эти я обсуждать здесь не буду, поскольку для их анализа требуются узкоспециальные знания.
Егорий, да понимаю я это, это - даже не Беда, этому я не могу подобрать название!!! Но делать-то что? Смириться с фактом? Они это сделали пропагандой, перевиранием фактов, они это декларировали в своих планах - мы все их читали, разных авторов по пунктам, это не секрет! Да такую войну мы не знали и не умели на ней воевать и побеждать. Но я никогда не смирюсь с этим - буду говорить, приводить правильные, какие знаю примеры, убеждать... Поможет? Я - не публичный человек, мало того, мне и на форуме-то общаться не слишком комфортно (я - отшельница не только по аватаре, но и по жизни), но все-таки, все-таки ни в коем случае нельзя признавать то, что они выиграли, хотя бы потому что правда никогда в Истории не одерживала Победу легко.
Я - не воин. Но сейчас время таких как я пришло - тех, кто может хоть словом кого-то переубедить, пусть немногих, но вы же видите как стали относится к украинству сейчас те, кто раньше вообще не понимал о чем мы тут речь ведем!
Я как-то говорила, что Церковь поблагодарила женщин (особенно старушек), которые вопреки всем и всему верили, что истребление религии - это не навсегда, они УПРЯМО ходили в церковь и гнули свою линию - над ними смеялись, обзывали пережитком их СОБСТВЕННЫЕ ДЕТИ, а они не поддались. Я стараюсь поступать так же - мне говорят, что это не так, а я - тупая, я - этого не понимаю, я - этого не слышу. Смешно, но я вераю, что наши дети пока ближе к нам в большинстве своем и с ними нужно разговаривать, и мы сейчас все учителя истории, независимо от нашей профессии. А Вы, Егорий, тоже Воин, Ваши слова должны быть выверены до идеала и отданы в массы (ни в коем случае не поучаю Вас, я Вас так воспринимаю). Простите за излишний пафос, писала от сердца.
Нации нельзя придумать, экий Вы право.
Хочу чтоб с сегодняшнего дня меня считали суперпуперяшой (наций такой!). А кто считать не будет - тот москаль и козел! А мое родное Тушино (это ни в коем случае не Москва - в лоб любому, кто считает по другому) считать Супурпуперляндией.
Почему украинцам можно, а мне нельзя???
P.S. Если бы все в мире зависело от нашего желания
Нации придумать можно. Этим люди занимались постоянно.
Где скифы и сарматы? Даки и древляне? Их нет, поскольку они вошли во вновь созданные нации.
А кто придумывает нации: сами люди или за них снаружи - это не очень существенно.
Главное, чтобы это было записано. Тогда всегда найдётся группа людей, которые станут на эту точку зрения.
Хотите быть представителем нации "суперпуперяшой"? Во-первых, необходимо найти по крайней мере ещё несколько представителей для образования единого языка, единой истории (с примерами угнетения и гонений), желательна единая вера.
Во-вторых, обязательно необходимо обоснование названия и выведение предков из какого-либо легендарного племени (например внебрачный род Атиллы).
В-третьих, нельзя торопиться. Нация должна вызреть. Лучше и быстрее всего это получается при наличии гонений. Например, если Вы "суперпуперяша", то должны ходить в одежде без одной брючины и одного рукава (почему, обоснуете сами). При этом люди будут на вас оглядываться и тыкать пальцем - это просто замечательно. Такое поведение покажет, что люди ещё не доросли до вашего уровня и просто являются "суперпуперяшефобами". Не пропуск в такой одежде в государственные учреждения - пример насилия государства над вашей нацией. А если у вас в языке ещё и матерные слова будут присутствовать, то на ваш этногенез будет работать цензура, а то и полный запрет родного языка, а также насмешки над родным языком от представителей других народов...
Следующий этап - международное признание.
Необходимо громко и постоянно рассказывать всему миру о гонениях на народ (примеры выше). Просить политического убежища в других странах, рассказывая об ужасах которые чинит пришлое население. Если на территории, которая выбрана Вами как исконная есть полезные ископаемые, которые интересуют цивилизованное сообщество или какая-либо инфраструктура, интересующая его же, то просите у сообщества защиты и протектората. Уверен, что Вам не откажут. (отсюда следствие: Тушино лучше не использовать ибо там, кроме аэропорта, вроде взять нечего. Лучше селить народ над месторождением (или хотябы трубопроводом) нефти, газа или алмазов)
Это для начала. А вообще, о том как создаются народы, писать можно много и долго.
Егорий, да понимаю я это, это - даже не Беда, этому я не могу подобрать название!!! Но делать-то что? Смириться с фактом? Они это сделали пропагандой, перевиранием фактов, они это декларировали в своих планах - мы все их читали, разных авторов по пунктам, это не секрет! Да такую войну мы не знали и не умели на ней воевать и побеждать. Но я никогда не смирюсь с этим - буду говорить, приводить правильные, какие знаю примеры, убеждать... Поможет? Я - не публичный человек, мало того, мне и на форуме-то общаться не слишком комфортно (я - отшельница не только по аватаре, но и по жизни), но все-таки, все-таки ни в коем случае нельзя признавать то, что они выиграли, хотя бы потому что правда никогда в Истории не одерживала Победу легко.
Я - не воин. Но сейчас время таких как я пришло - тех, кто может хоть словом кого-то переубедить, пусть немногих, но вы же видите как стали относится к украинству сейчас те, кто раньше вообще не понимал о чем мы тут речь ведем!
Я как-то говорила, что Церковь поблагодарила женщин (особенно старушек), которые вопреки всем и всему верили, что истребление религии - это не навсегда, они УПРЯМО ходили в церковь и гнули свою линию - над ними смеялись, обзывали пережитком их СОБСТВЕННЫЕ ДЕТИ, а они не поддались. Я стараюсь поступать так же - мне говорят, что это не так, а я - тупая, я - этого не понимаю, я - этого не слышу. Смешно, но я вераю, что наши дети пока ближе к нам в большинстве своем и с ними нужно разговаривать, и мы сейчас все учителя истории, независимо от нашей профессии. А Вы, Егорий, тоже Воин, Ваши слова должны быть выверены до идеала и отданы в массы (ни в коем случае не поучаю Вас, я Вас так воспринимаю). Простите за излишний пафос, писала от сердца.
Понимаете ли, при создании народа (см. выше) логика бывает двух типов: наша и чужая.
С точки зрения создаваемого народа, абсолютно логично использовать всё что угодно для его создания. При этом чужая логика отметается как враждебная и неправильная. Она ведь идёт во вред создаваемому народу.
С точки зрения же народа, от которого отделяют людей (и землю с недрами), их логика нормальная, а у оппонентов извращённая. Здесь как раз очень важно с какой стороны находишься.
Например, с точки зрения России присоединение Сибири благо, от которого она и сейчас не откажется, а с точки зрения коренного жителя вред поскольку был нарушен их обычный уклад и наносится вред природе.
Попытка построить универсально справедливое общество, как правило, приводит к его гибели от обществ понимающих справедливость только по отношению к себе.
Зверобой
10.01.2010, 17:14
Хочу чтоб с сегодняшнего дня меня считали суперпуперяшой (наций такой!). А кто считать не будет - тот москаль и козел! А мое родное Тушино (это ни в коем случае не Москва - в лоб любому, кто считает по другому) считать Супурпуперляндией.
Почему украинцам можно, а мне нельзя???
P.S. Если бы все в мире зависело от нашего желания
Да это вообще без проблем.
При последней переписи населения в России некоторые граждане записали себе такие национальности как казаки, поморы, скифы, а в Москве зарегистрирована небольшая популяция эльфов.
Это официальный отчет.
Зверобой
10.01.2010, 17:24
Естественно, все это только моя гипотеза, отчасти перекликающаяся с гумилевской. Хотя в пользу этой гипотезы существуют достаточно веские аргументы, как исторические, так и психологические. Аргументы эти я обсуждать здесь не буду, поскольку для их анализа требуются узкоспециальные знания.
Могу предложить Вам свои услуги в данной области.
Упоминание теории этногенеза наций, всего лишь пример в недобросовесности использовании истории для политиков, не может древность- быть индульгенцией для национализма.
В современном мире это не работает.
..., не может древность- быть индульгенцией для национализма.
В современном мире это не работает.
Сказал древний грек возлежа на пуфике... или древний римлянин греясь в бане...
Пусть пройдёт лет 100-200, тогда и можно будет поговорить о роли национализма в современом мире.
Зверобой
10.01.2010, 17:42
Сказал древний грек возлежа на пуфике... .
Вот Вы меня и раскрыли.
Привет с солнечной Итаки :)
Янус Полуэктович
10.01.2010, 17:48
Сказал древний грек возлежа на пуфике... .
Вот Вы меня и раскрыли.
Привет с солнечной Итаки :)
А Вы очень древний? И к тому же грек? :rofl2:
Зверобой
10.01.2010, 17:55
Сказал древний грек возлежа на пуфике... .
Вот Вы меня и раскрыли.
Привет с солнечной Итаки :)
А Вы очень древний? И к тому же грек? :rofl2:
Не то чтоб очень, но на пуфике полежать могу.:)
Понимаете ли, при создании народа (см. выше) логика бывает двух типов: наша и чужая
К сожалению, создание нами обсуждаемой нации - это совершенно чужой проект, расписанный по пунктам и давно. Именно это и должно пресекаться в данном случае. Если б внешние и некоторые внутренние (которые без внешних сил были бы обречены на провал однозначно, без поддержки и признания), то никакой бы новой нации бы не было. Школьники бы учили нашу общую историю и гордились бы дедами.
А "особые" национальности есть в каждом обществе в меньшинстве и никому не мешают. У нас вот уже много лет есть марсианка Жанна Агузарова и ничего. Ни мы ей, ни она нам, не мешаем. Отрезать ей кусок вокруг Кремля, где в надцатом веке до нашей эры сел ее марсолет она не требует.
А в данном случае мы имеем чистую провокацию против нас всех и с этим безусловно нужно бороться политическими, пропагандистскими и экономическими!!! методами. Иначе наша позиция "все пропало, шеф" может настолько кой-кому понравиться, что дальше возникновение ныне неизвестных нам наций будет осуществляться еженедельно и все на нашей территории заметьте.
А древние народности, на которых вы ссылаетесь, вливались в более успешные большие нации, а не отпочковывались от них, причем вместе с кусками земли. Именно в этом отличие разбираемого нами случая. Поэтому, только вперед! Проиграли первый бой - наука жестокая, но необходимая. Выводы, как действовать дальше могут быть самыми неожиданными, я которых в силу своей ограниченности, просто не представляю.
А так, очень понравился ваш пост. Толково, но для стороны врага. Я бы не возражала, кстати, быть побочным потомком Аттилы (ну нравится мне Джерард Батлер), а вот вы не родственничек ли дядьки Бжезинского - мыслите уж больно ...:blum1:
Понимаете ли, при создании народа (см. выше) логика бывает двух типов: наша и чужая
К сожалению, создание нами обсуждаемой нации - это совершенно чужой проект, расписанный по пунктам и давно. Именно это и должно пресекаться в данном случае. Если б внешние и некоторые внутренние (которые без внешних сил были бы обречены на провал однозначно, без поддержки и признания), то никакой бы новой нации бы не было. Школьники бы учили нашу общую историю и гордились бы дедами.
А "особые" национальности есть в каждом обществе в меньшинстве и никому не мешают. У нас вот уже много лет есть марсианка Жанна Агузарова и ничего. Ни мы ей, ни она нам, не мешаем. Отрезать ей кусок вокруг Кремля, где в надцатом веке до нашей эры сел ее марсолет она не требует.
А в данном случае мы имеем чистую провокацию против нас всех и с этим безусловно нужно бороться политическими, пропагандистскими и экономическими!!! методами.
Политические, пропагандистские и экономические методы борьбы неприемлимы в виду признания суверенности данного народа как мировым сообществом, так и самими русскими (в большинстве своём).
Использование данных методов позволит значительно ускорить процессы сплочения народа против вмешательства соседней страны в дела суверенного государства.
Иначе наша позиция "все пропало, шеф" может настолько кой-кому понравиться, что дальше возникновение ныне неизвестных нам наций будет осуществляться еженедельно и все на нашей территории заметьте.
Эта позиция обусловлена объективными причинами:
1) Запретом на несимметричный ответ. Если человек плюнул Вам в лицо, а Вы сломали ему руку (или не дай бог шею), то осудят Вас, а не его...
2) Если же Вы станете использовать те же методы, что и оппоненты (лицемерие, ложь, убийства оппонентов), то опять-таки осудят Вас, а не их - поскольку именно Вы должны быть умнее, добрее и человечнее для того, чтобы иметь право называться цивилизованным человеком.
Возвращаясь к примеру, если цивилизованному человеку плюнули в лицо, то он имеет право на то, чтобы утереться и обратиться в суд за защитой своего достоинства. Совершенно естественно, что суд при отсутствии свидетелей (или при наличии купленных свидетелей со стороны обидчика) не найдёт никаких оснований для удовлетворения иска к обидчику. Более того, он вполне может вынести решение об ответственности за клевету на законопослушного человека.
А древние народности, на которых вы ссылаетесь, вливались в более успешные большие нации, а не отпочковывались от них, причем вместе с кусками земли. Именно в этом отличие разбираемого нами случая.
Была когда-то така народность - славяне.
Скажите, в какую более успешную большую нацию она влилась?
А в кого целиком влились персы?
Поэтому, только вперед! Проиграли первый бой - наука жестокая, но необходимая. Выводы, как действовать дальше могут быть самыми неожиданными, я которых в силу своей ограниченности, просто не представляю.
Вывод из всей истории человечества есть только один: или мы их, или они нас...
Варьируются только "мы", "они" и средства ведения войн.
А так, очень понравился ваш пост. Толково, но для стороны врага. Я бы не возражала, кстати, быть побочным потомком Аттилы (ну нравится мне Джерард Батлер), а вот вы не родственничек ли дядьки Бжезинского - мыслите уж больно ...:blum1:
Я мыслю реально, а не витаю в облаках, как большинство...
Если враг использует огнестрельное оружие, то, конечно, можно с гордо поднятой головой говорить, что только ближний бой достоин настоящего мужчины и умирать не посрамив себя использованием нечестивого оружия подлого врага.
Ибо использовав оружие врага против него самого - чем же мы будем в таком случае от него отличаться???
Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась
Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю
Политические, пропагандистские и экономические методы борьбы неприемлемы в виду признания суверенности данного народа как мировым сообществом, так и самими русскими (в большинстве своём).
Именно, именно. Особенно этим нехорошим делом никогда не занимаются страны истинной демократии, дай им как говориться, такого же честного и доброжелательного отношения со стороны других, более мерзких злых стран.
Милый Вульф, вот читаю я Вас, простая русская баба, мужем битая, ну да не будем об этом, и складывается у меня впечатление, что все-то Вы пишите правильно, но, если следовать Вашим заветам, то мы всегда будем там, где мы находимся сейчас. Я - человек более злой, коварный, бесчестный, не признающий авторитетов, но страстно, даже иногда чую слишком, люблю Родину свою - Россию, и то что ей на пользу - то считаю правильным. Что не дает мне окончательно превратиться в жуткого монстра - так это та самая история моей Родины - она не агрессивнее остальных прочих, а частенько и менее, если уж она раздает люлей, так всем, а своим-то и с избытком даже, так что не приходится плакать о каких-то особо угнетенных нациях, а уж если дает моя Родина, то тоже так, что только успевай подставлять карманы. Поэтому не говорите мне как надо, скажите как лучше и я выучу ваши заветы наизусть! Мир не совершенен и никогда таким не будет. Несколько ранее мы купились на то, что мы - монстры, а остальной мир знает как жить. Это заблуждение чуть не стоило нам потери нашей Родины, поэтому я знаю твердо - подсматривай как у них и бери лучшее, но чтоб их ноги с их СОВЕТАМИ тут и не пахло. Уж очень крепки их правильные объятия - нах, нах.
Вот такой я упертый колобок из соседней ветки, убеждать меня бесполезно, а будете настаивать, обернусь вокруг себя три раза и вообще превращусь в Колобка-Блондинку и все, тут как говориться убеждай, не убеждай
Очень уважающая Вас (Вы ж одессит, поэтому у меня коленки дрожат против Вас
ПЫ.СЫ. А насчет признания большинства русских независимости У., так это восточная хитрость и только
Ибо использовав оружие врага против него самого - чем же мы будем в таком случае от него отличаться???
А зачем отличаться? Вы новое мироустройсво со своей реалистической точки зрения построить хотите? По мне она скорее более утопическая, чем моя. Отличатся мы должны только более современным видом оружия, ведь даже для маленькой Кореи не секрет, что пока что только Ябомба может остановить войну (и больше ничего, чтобы нам не твердили. И особенно теперь, когда истощаются запасы пригодные для красивой западной жизни).
А персы никуда не делись! Живут себе. И когда упоминают о тех местах, частенько поминают их, чтоб остальным было понятно о чем речь.
Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю
Я поставил +1, за эту фразу.
Потом была дописка.
Observerr
10.01.2010, 20:10
Ну и где же в сканах про национальность?
Если вас беспокоит отсутсвие этого слова, то спешу напомнить, что в документах того времени такое понятия как "национальность" ещё не встречалось вообще.
Observerr
10.01.2010, 20:14
Артур, Вы передергиваете.
Напомню ещё раз - речь шла об отсутствии упоминаний до начала 20 века.
Как оказалось - упоминания были.
И официальные лица видели причины именно так называть в официальных документах эти новые для России территории и населяющих их жителей.
И линию оборонительных укреплений, которую начали сторить исходя из этих петровских указов (наряду с другими пограничными оборонительными линиями) тоже до переформирования в "Днепровскую" изначально назвали "Украинской", а не "Малорусской"
--------------------
Видимо, пошли на поводу у большевиков.
Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась
Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю
Нация уже сформирована.
Явным связующим звеном является общая история борьбы с захватчиками (в основном Россией), неявным украинский язык (неявным, поскольку существуют и русскоязычные идейные украинцы) и религия (поскольку ещё, возможно, существуют те, кто считает себя православным московского или киевского патриархата, а не детьми Ватикана).
В неё вливается всё больше людей из пранации (переходной), которая была сформирована большевиками и за право на существование которой будут биться немало тех, кто зарегистрирован в нашем клубе.
Политические, пропагандистские и экономические методы борьбы неприемлемы в виду признания суверенности данного народа как мировым сообществом, так и самими русскими (в большинстве своём).
Именно, именно. Особенно этим нехорошим делом никогда не занимаются страны истинной демократии, дай им как говориться, такого же честного и доброжелательного отношения со стороны других, более мерзких злых стран.
...
Ибо использовав оружие врага против него самого - чем же мы будем в таком случае от него отличаться???
А зачем отличаться? Вы новое мироустройсво со своей реалистической точки зрения построить хотите? По мне она скорее более утопическая, чем моя. Отличатся мы должны только более современным видом оружия, ведь даже для маленькой Кореи не секрет, что пока что только Ябомба может остановить войну (и больше ничего, чтобы нам не твердили. И особенно теперь, когда истощаются запасы пригодные для красивой западной жизни).
Ваши взгляды противоречат всему к чему шли величайшие умы человечества. Они показывают, что не все люди до сих пор смогли изжить в себе животные комплексы "права сильного".
Только маргиналы и человеконенавистники могут рассуждать о том, что ради цели сохранения нации все средства хороши.
Нет, люди должны использовать только те методы, которые не повредят другим людям, какой бы национальности они не были, не ущимят их прав в проживании в любом месте земного шара. Цивилизованное государство не может вести себя как ему заблагорассудится в отрыве от мнений и суждений соседних государств.
Пока подавляющее большинство людей не станут рассматривать свою землю не как огород, ограниченный забором или квартиру, ограниченную входной дверью, в стране ничего к лучшему не изменится...
А персы никуда не делись! Живут себе. И когда упоминают о тех местах, частенько поминают их, чтоб остальным было понятно о чем речь.
Что-то не смог на карте отыскать Персию...
А как со славянами?
Как оказалось - упоминания были.
Любые территории, принадлежащие в то время государству нет-нет да и упоминались, кроме уж самых завалящих. Не избежала упоминания и окраинная территория Руси. Вы до бесконечности будете этой переписью "губерний" размахивать, или все-таки устанете, когда-никогда? Извините за излишнюю резкость, но спорить о мягком с теплым как-то уже не вдохновляет. По принципу - на колу мочало - начинай сначала и проводится оболванивание жителей территории У. Мантра о 140000-летней историей когда-нибудь, по их мнению, перестанет быть мантрой, а станет историческим фактом. Но, как показывает практика, все-таки не станет, увы вам
Ваши взгляды противоречат всему к чему шли величайшие умы человечества
Величайшие умы человечества, как правило, шли всегда параллельной дорогой с историей - "город Солнца", "Свобода, Равенство и Братство", "Пролетарии всех стран..."
Вульф, простите, но спор именно с Вами я прекращаю. Вы, видимо, очень милый, наивный, жаждущий справедливости человек, да будет так.
Я - другая, к сожалению. Больше похожа на окружающую мерзкую действительность.
А то, что нация еще не сформирована, сказал мною любимый и уважаемый президент (пусть выберется на второй срок) Ющенко (где-то тут была цитата, у меня всегда проблема со ссылками, даже недавними). Вот так-то!!! И не надо возражать законноизбранному президенту, Он Вам не Я:drinks:
Что-то не смог на карте отыскать Персию...
А как со славянами?
И не ищите. Название государства не повторяет название народа. Кем там раньше был Берег слоновой кости и, это, еще какое-то смешное название, тоже недавно придумали, склероз!
А славяне включают в себя помимо прочего еще и поляков и сербов и болгар и проч. - языковая группа понимаете, ну как финно-угры, латины и много чего есчо. Вы, меня батенька, прямо расстраивать начинаете, приводя такие, к-хм, неловкие примеры...
Observerr
10.01.2010, 20:40
Любые территории, принадлежащие в то время государству нет-нет да и упоминались, кроме уж самых завалящих. Не избежала упоминания и окраинная территория Руси. Вы до бесконечности будете этой переписью "губерний" размахивать, или все-таки устанете, когда-никогда?
Там дальше по тексту и "Великороссияне" упоминаются :)
Эти - из какой губернии?
Там дальше по тексту и "Великороссияне" упоминаются
Ой, ну сколько можно? Повторяю тем, кто в танке - великоросы, малоросы, белоросы. Из центрально-северной губернии, устроит? Еще вопросы есть от тех, кто в подводной лодке?
Вульф, простите, но спор именно с Вами я прекращаю. Вы, видимо, очень милый, наивный, жаждущий справедливости человек, да будет так.
:)
Да я такой...
Действительно, наивно полагаю, что когда-то народ проснётся ото сна и таки справедливость восторжествует, вернув границы туда, где им место.
Я - другая, к сожалению. Больше похожа на окружающую мерзкую действительность.
Если действительность не формировать самим, то её формируют другие. Так, как им это удобно.
А то, что нация еще не сформирована, сказал мною любимый и уважаемый президент (пусть выберется на второй срок) Ющенко (где-то тут была цитата, у меня всегда проблема со ссылками, даже недавними). Вот так-то!!! И не надо возражать законноизбранному президенту, Он Вам не Я:drinks:
Так я б с ним и не общался... А с Вами общаюсь, поскольку Вы не он.
(да и Ваша точка зрения не типична для данного форума)
Что-то не смог на карте отыскать Персию...
А как со славянами?
И не ищите. Название государства не повторяет название народа.
Кем там раньше был Берег слоновой кости и, это, еще какое-то смешное название, тоже недавно придумали, склероз!
Бывает по-разному...
А славяне включают в себя помимо прочего еще и поляков и сербов и болгар и проч. - языковая группа понимаете, ну как финно-угры, латины и много чего есчо. Вы, меня батенька, прямо расстраивать начинаете, приводя такие, к-хм, неловкие примеры...
Какие ж они неловкие... Или Вы считаете, что язык даётся совершенно различным народам свыше?
Был один народ с одним языком. И этот народ был раздроблен откусыванием от него различных частей захватчиками. При этом менялся язык (порой неузнаваемо), менталитет (на агрессию к соплеменникам не подвергшимся насилию) и вера (в широких пределах).
Если действительность не формировать самим, то её формируют другие. Так, как им это удобно.
Вы сейчас говорите? Или я?
Я ж о том и гутарю, пардон за мой французский. Но формировать надо активнее, без оглядки на кого-либо и так, как нужно нам, а не мифическому "правильному" человечеству.
"Нет 12, 13, 14 и т.д. снам Веры Павловны!!!" - вот таким лозунгом предлагаю завершить наш с Вами диспут, пожав друг другу руки
С уважением Ваша Вера Марина Павловна
да и Ваша точка зрения не типична для данного форума
Ой, а куда ж мне теперь идти? Где они, мои единомышленники?
И последнее. Со всем уважением, по секрету - болгар никто, никогда от нас не откусывал, к сожалению, никогда они нашими не были, как не были и их земли.
А бывает, таки да, по-разному. Именно поэтому приводить примеры в споре надо с большой осторожностью, и поменьше обобщений, так как они частенько опровергают напрочь все приведенные выше доводы (это мой злобный камень в Ваш огород, извините)
Так я б с ним и не общался... А с Вами общаюсь, поскольку Вы не он.
А как Вы можете быть уверены в чем-то, общаясь по-интернету:rofl2:
Приазовец_
11.01.2010, 01:29
Политические, пропагандистские и экономические методы борьбы неприемлимы в виду признания суверенности данного народа как мировым сообществом, так и самими русскими (в большинстве своём).
Полностью несогласен. Для достижения целей приемлемы любые методы - а перечисленные Вами в первую очередь.
И начало, и даже залог успеха борьбы - именно в непризнании русскими "суверенности данного народа", да и самого его существования.
Зверобой
11.01.2010, 01:36
И начало, и даже залог успеха борьбы - именно в непризнании русскими "суверенности данного народа", да и самого его существования.
Какое непризнание, если договорись, до того , что нет такого народа?
Приазовец_
11.01.2010, 01:43
И начало, и даже залог успеха борьбы - именно в непризнании русскими "суверенности данного народа", да и самого его существования.
Какое непризнание, если договорись, до того , что нет такого народа?
Это вопрос формулировок.
Важно внедрить в массовое сознание, что т.н. "украинцы" - не более, чем порождение русофобских проектов, инициированных Австро-Венгрией и коммунизмом с целью раскола русского народа.
Соответственно с каждым, кто считает себя "украинцем", а не малороссом, необходимо.....
Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю
Я поставил +1, за эту фразу.
Потом была дописка.
Аналогично.
Приазовец_
11.01.2010, 02:05
Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась
Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю
По крайней мере надо сделать все возможное, чтобы этого не случилось.
Так и Ющ недавно говорил, что к его великому сожалению украинская нация окончательно не сформировалась
Я его обожаю. И не сформируется, зуб даю
По крайней мере надо сделать все возможное, чтобы этого не случилось.
Конечно, Вы приложите силы к появлению другой нации - казачьей.
Возродить балачку — официальный язык кубанских казаков пытаются в Краснодарском крае. Сейчас этот диалект понятен немногим. Но еще сто лет назад так разговаривали все жители Кубани.
...
http://www.bogdanclub.ru/showthread.php?t=7612
Приазовец_
11.01.2010, 14:36
Конечно, Вы приложите силы к появлению другой нации - казачьей.
Искренне - не приложу. Но сделаю, что смогу, чтобы людей, считающих себя донскими казаками, на Дону стало хотя бы процентов 30.
P.S. Я с Дона. Кубанцы - братья - но ссылка ко мне отношения не имеет.
Рыжий заяц
11.01.2010, 14:37
Конечно, Вы приложите силы к появлению другой нации - казачьей.
Наконец-то здравые мысли.
Приазовец_
11.01.2010, 14:42
Конечно, Вы приложите силы к появлению другой нации - казачьей.
Наконец-то здравые мысли.
"Нездравые" куда сладостнее здравых.
Живем ведь скучной жизнью:sorry:
Рыжий заяц
11.01.2010, 14:57
Да???
Приазовец_
11.01.2010, 15:01
Да???
А разве нет?
(Говорю только за себя).
Рыжий заяц
11.01.2010, 15:02
Ну, вам виднее. Мне что-то не скучно в последнее время. Прямо не знаешь, куда от развлечений деваться...
Приазовец_
11.01.2010, 15:04
Ну, вам виднее. Мне что-то не скучно в последнее время. Прямо не знаешь, куда от развлечений деваться...
Смотря что считать развлечениями - я вот "развлекаюсь" работой и еще двумя подработками - и все равно бывает скучно.
Ученица (даю частные уроки английского) в отпуск укатила - спасаюсь форумами.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot