PDA

Просмотр полной версии : Плиз



gorgona-meduza
09.01.2010, 21:01
Сообщение от NordWind:


Горгона (Вас не коробит, надеюсь, это обращение?) все же хотелось бы вернуться к предыдущему вопросу, который мы начали обсуждать. Как я понял, главным злом в России Вы считаете ЕР, существование которого ведет Россию в тупик. Из-за этого Вы и считаете, что лучше быть отдельно от России. Ну предположим, хотя я и не понял: чем конкретно Вам (мне и всем остальным) досаждает и мешает жить ЕР. Как я писал уже я и 99% живущих в России никогда в реале не сталкивались с ЕР и знают о ее существовании только в теории. В связи с этим есть вопрос: как и в какой тупик идет Россия при наличии в ней ЕР? Пожалуйста только не одним словом и, по возможности, не одной строчкой. Выдавая постулат, пожалуйста хоть минимально обоснуйте его.
Далее. Очент интересна Ваша позиция по следующему вопросу:
Вы считаете, что украинский институт, назовем так, демократии вещь успешная и перспективная? Чем украинская демократия, где приходит человек на 4-5 лет и даже при самых благих намерениях физически не в состоянии осуществлять даже среднесрочную стратегию, лучше российской преемственности власти? Ведь понятно же, что сев в президентское кресло, укр. президент первую половину срока меняет, ломает то, что "наворотил" по его мнению, предшественник, а вторую половину- бросат весь потенциал, все силы и время на перезбрания себя на второй срок? Зная, что в его распоряжении всего несколько лет и, в случае с Ющенко, не связывая свою дальнейшую жизнь с этой страной (держу пари, после президентсва Ющ свалит из Украины) президент и его команда работают только над тем, чтобы хапнуть побольше и побыстрее, чтобы хватило на старость себе и детям. Им совершенно нет никакого дела ни до страны, ни до народа. И его преемник в силу вышеперечисленных факторов будет вынужден действовать так же, забить на страну и на любые мало-мальские долгосрочные планы по развитию государства, а торопиться за весьма короткий срок также обеспечить себя, кумовьев и детей. Это даже не тупик, а порочный круг. В России преемственность власти дает хотя бы предпосылки для построения и осуществления хоть какой-то стратегии. Да и ВВП (также готов поспорить) не собирается в эмиграцию. Соответственно даже логика и вопрос его личного выживания и благоденствия связан с выживанием и благоденствием страны. Очень надеюсь на более-менее развернутый ответ

Попробую ответить.
Партия, лишенная практически оппонента, обладающего хоть каким-то влиянием деградирует, бо сознание собственной непогрешимости и исключительности ведет в тупик. КПСС - яркий пример.
Вы можете и не сталкиваться с ЕР, она о вас сама позаботится.

Что касается Украины - конечно нам далеко до совершенства. Но общество людей за время своего существования пока ничего лучше демократии не придумало.
(кста на Ющенко готов пари - не уедет)

glava
09.01.2010, 21:04
Очень хотел ответить развернуто и емко.

Но сдержался и промолчал.

Не люблю,когда меня игнорируют.

gorgona-meduza
09.01.2010, 21:04
Открою страшную тайну - я Горгону и не любила никогда, вот - нисколечки, да и за что?

Вы меня просто готовить не умеете.:dance2:

gorgona-meduza
09.01.2010, 21:05
Очень хотел ответить развернуто и емко.

Но сдержался и промолчал.

Не люблю,когда меня игнорируют.
Ты опять не удовлетвореН?:empathy3:

Янус Полуэктович
09.01.2010, 21:08
...общество людей за время своего существования пока ничего лучше демократии не придумало.

С остальными аргументами можно согласиться, но вот эта фразочка... Звучит прямо как заклинание. Сколько раз слышал ее от разного рнода либерастов, но никогда не слышал действительно веских аргументов, которые бы превращали эту фразу из аксиомы в теорему.
У каждой из систем управления (не только социальных, но и технических) есть свои плюсы и свои минусы, и оптимальность той или иной системы зависит от условий, в которых она будет эксплуатироваться.
Возьметесь доказать обратное и тем самым обосновать свое утверждение?

glava
09.01.2010, 21:10
Именно Янус,именно...

gorgona-meduza
09.01.2010, 21:11
Сколько раз слышал ее от разного рнода либерастов, но никогда не слышал действительно веских аргументов, которые бы превращали эту фразу из аксиомы в теорему.
А вам не приходилось ездить по Африкам, Европам, Америкам, Востокам?
Какие вам еще нужны доказательства?

glava
09.01.2010, 21:11
Ты опять не удовлетвореН?:empathy3:

Ты ж не станешь отвечать,или отшучиваться будешь...
Тема уйдет в Хлам...:yahoo:

gorgona-meduza
09.01.2010, 21:15
..и оптимальность той или иной системы зависит от условий, в которых она будет эксплуатироваться.

Считаете Союз образца 70-х *оптимальной системой годящейся для эксплуатации*?

gorgona-meduza
09.01.2010, 21:17
Ты опять не удовлетвореН?:empathy3:

Ты ж не станешь отвечать,или отшучиваться будешь...
Тема уйдет в Хлам...:yahoo:
Отвечу, тока не многословно (эта честно)

Янус Полуэктович
09.01.2010, 21:19
Сколько раз слышал ее от разного рнода либерастов, но никогда не слышал действительно веских аргументов, которые бы превращали эту фразу из аксиомы в теорему.
А вам не приходилось ездить по Африкам, Европам, Америкам, Востокам?
Какие вам еще нужны доказательства?

Ну вот, а я все-таки надеялся на доказательства.
Аргумент насчет Европ и Америк не катит, если бы Россия входила в "золотой миллиард", то у нас было бы не хуже независимо от формы правления. Но прошу все же не уходить от ответа: доказательство утверждения, что "общество людей за время своего существования пока ничего лучше демократии не придумало", хотелось бы все же получить. Потому что еще Джордж Бернард Шоу вполне логично утверждал: "Демократия - это когда власти уже не назначаются горсткой развращенных, а выбираются невежественным большинством". Попробуйте возразить хотя бы ему.

Юрист
09.01.2010, 21:22
Насчет демократии... Диктатуры...
Всё это пиздежь гнилой.
С самого начала человеческой истории никакой политический строй не был идеальным.
Что вообще можно считать демократией? Реально, назовите мне любую страну, в которой есть реальная демократия?
Демократия - это уловка для того, чтобы граждане верили, что они что-то решают.
Украина к демократии сейчас вообще отношения не имеет. Кстати, и Россия тоже, если честно. Но ещё старик Платон говорил, что самое лучшее что могет быть, это диктатура умного человека.
Демократия реально ни в одной стране мира не показала своего превосходства даже в плане защиты верховной власти от проходимцев и маньяков. Самые дикие диктатуры получились из демократий. Гитлер охуенно демократично пришел к власти. Итог всем известен. Пол Пот в Камбодже, тоже... Это стоило народу уничтожения 4 миллионов из 7 миллионов населения страны. В Африке невъебенный демократ Бокасса тупо жрал своих оппонентов, и схомячил единственного в стране профессора математики. Охуенно демократические США воюющие за демократию по всему миру.
Ну и на кой хуй мне такая демократия?

gorgona-meduza
09.01.2010, 21:25
Аргумент насчет Европ и Америк не катит, если бы Россия входила в "золотой миллиард", то у нас было бы не хуже независимо от формы правления.
Ах вот в чем проблема РФ..:shok:



Но прошу все же не уходить от ответа: доказательство утверждения общество людей за время своего существования пока ничего лучше демократии не придумало" хотелось бы все же получить.
Янус, я практик и реалист. Для меня реально то, что я вижу в странах столь вам ненавистной демократии.
Вы хотите чтобы я доказывал вам, что граждане этих стран живут лучше?

Юрист
09.01.2010, 21:26
Да и о какой демократии можно вообще говорить, если она сейчас понимается как диктатура меньшинства. Пчелопас у нас вообще кого представляет в стране? По сути, это президент говерляндских козоебов.
Кивая на ту же Россию, стоит отметить, что при всех недостатках ситуация там более адекватная чем на Украине. Хотя бы в том проще, что можно что-то планировать на разумную перспективу.

Янус Полуэктович
09.01.2010, 21:27
..и оптимальность той или иной системы зависит от условий, в которых она будет эксплуатироваться.

Считаете Союз образца 70-х *оптимальной системой годящейся для эксплуатации*?

Нет. А вот образца 1950-1952 для тех условий, которые тогда были - вполне.

Regel
09.01.2010, 21:30
для тех условий, которые тогда были
а для нынешних?

Юрист
09.01.2010, 21:35
Кстати, а все же кто мне скажет, является ли Украина демократическим государством или нет. Наличие законодательства о выборах не делает страну автоматически демократической. Тот политический строй, который смонтирован на Украине я бы назвал национально-демократической диктатурой. То есть, они же хотят демократию для украинцев, и диктатуру для всех остальных.
Реально демократическим государством, более менее, по моему я могу назвать только Швейцарию...

Galla
09.01.2010, 21:38
я практик и реалист. Для меня реально то, что я вижу в странах столь вам ненавистной демократии.


gorgona-meduza!
Ну какой из вас реалист? не смешите..... Вы розовые очки снимите.
Конечно, для истинного патриота неньки невозможно признать нищету и полное отсутствие авторитета ВГН ( это я так об Украине, если не поняли), это как серпом по чувствительным местам...
Ну не тянет Украина на демократическое государство, так себе непонятное образование, основанное на воровстве. ну процветали, когда можно было безнаказанно российский газ воровать с государственным размахом и продавать всё, что досталось при дележе СССР.

Кстати, из благополучных мест люди не едут на заработки в нищие страны, а количество гастербайтеров из ВГН в России просто зашкаливает. А Вы всё говорите, что уровень жизни на Украине такой же, как и в России, и по всем показателям Россия такая нищая, а ненька процветает.
несостыковочка....

Москвич
09.01.2010, 21:39
не слышал действительно веских аргументов, которые бы превращали эту фразу из аксиомы в теорему
Так ведь просто все. Или есть однозначно принимаемый полит элитой лидер, или им приходится договариваться. Все остальное аргументация для лохов, а она е должна быть ни слишком убедительной, ни слишком правдоподобной. Лохи ж...

Regel
09.01.2010, 21:40
кто мне скажет, является ли Украина демократическим государством

Го-су-дар-ством... Хм... :nea:

graff
09.01.2010, 21:40
тема переезжает в раздел "К барьеру"

Тут резвитесь сколько душа попросит

МОСКАЛЬ1968
09.01.2010, 21:41
На оГороде сейчас муссируется тема про возможную войну между Украиной и Россией. Большинство приходят к единому выводу, что война возможна. но, бля, где взять запасную печень для такой войны?! извините, если не в тему.

Странник
09.01.2010, 21:42
...я практик и реалист. Для меня реально то, что я вижу в странах столь вам ненавистной демократии.
Вы хотите чтобы я доказывал вам, что граждане этих стран живут лучше?
Тогда будьте до конца честным и заявите, что лучшим строем нужно считать олигархию. Потому как то, что имеет место ныне быть ("в странах столь ненавистной нам демократии") есть натуральная олигархия, внешне прикрытая охлократией.
Кстати, именно такой вариант развития демократии считал неизбежным ещё Аристотель, каковой первым из известних ныне философов классифицировал типы власти. Он, описывая демократию, считал её даже не нормальным типом власти, а отклонением от того типа, который он именовал политией. Но сдаётся мне, что современные любители приводить Эладу, как классику демократической формы общественного устройства, политию и на дух бы не приняли - не соответствует оная либеральным ценностям аж никак

Янус Полуэктович
09.01.2010, 21:44
Аргумент насчет Европ и Америк не катит, если бы Россия входила в "золотой миллиард", то у нас было бы не хуже независимо от формы правления.
Ах вот в чем проблема РФ..:shok:

Вот только передергивать не надо, ладно? Нет у РФ такой проблемы, есть проблема некорректного сравнения Вами РФ с Европой и Америкой. Хотя, наверное, и с Европой можно сравнить. С демократической Албанией, например. Или с демократической Румынией. А не с входящими в тот самый золотой миллиард Швецией или Германией. Мы же не достаток, получаемый несправедливым распределением финансовых потоков в мире, сравниваем, а фору правления, нес па? А уж про демократические Грузию, Украину, Эстонию здесь столько писалось, что повторяться не хочется. В недемократические советские времена приходилось бывать в Эстонии, сейчас там уровень жизни и удовлетворенности ею значительного числа населения не поднялся, а упал. Знаю из первых рук, у меня там есть и друзья, и родственники. Так что вместо сравнения с Европами и Америками прошу все же вернуться к логическому обоснованию Вашего утверждения, что человечество не при думало лучшео, чем демократия, способа правления.


Янус, я практик и реалист. Для меня реально то, что я вижу в странах столь вам ненавистной демократии.
Вы хотите чтобы я доказывал вам, что граждане этих стран живут лучше?

Ну вот, опять передергивания. Вам кто-то сказал, что я ненавижу демократию или Вы это сами придумали? Я написал именно то, что хотел написать: что не согласен с Вашим утверждением об априорном превосходстве демократии над всеми другими формами государственного устройства. Поскольку именно Вы высказали утверждение об этом превосходстве, именно на Вас и лежит бремя его доказывания - это элементарный принцип любой научной дискуссии, например. Потому что именно это является одним из принципов позитивизма, на котором строится наука.
Следовательно, либо Вы доказываете свое утверждение, либо оно ненаучно. Вот и все.
Далее: где я просил Вас доказывать, что "граждане этих стран живут лучше? (хотя, хохмы ради, можно было бы Вас попросить доказать, что граждане демократической Румынии или демократического Ирака живут лучше, чем граждане недемократической России).
Горгоныч, очень хочется получать ответы именно на те вопросы, которые я Вам задаю, а не на те, которые Вы от моего имени задаете сами себе. Это не чрезмерное желание, как Вы полагаете?

V_V_V
09.01.2010, 21:51
Вабщета, после того, как мажоритарку убрали даже из местных выборов (хотя именно там ей самое место!), ни о какой "демократии" в Волшебной Стране У. можно не говорить.

Ну или мыть с мылом рот после этого))))))

Янус Полуэктович
09.01.2010, 21:57
для тех условий, которые тогда были
а для нынешних?

Отвечу осторожно: у меня есть основания думать, что при определенных нюансах и для нынешних тоже. Мне кажется, что сейчас оптимальным было бы жесткое управление по одним параметрам и гибкое и мягкое по другим. Вдаваться в детали не буду, каждый может поразмышлять над этим сам.

Misantrop
09.01.2010, 22:09
Кстати, лучше всего сейчас живут (непонятно, почему) граждане отнюдь не демократий, а самых что ни на есть монархий. И в Европах, и в Азиях... Вот к чему бы это?

Misantrop
09.01.2010, 22:12
Партия, лишенная практически оппонента, обладающего хоть каким-то влиянием деградирует, бо сознание собственной непогрешимости и исключительности ведет в тупик.То есть, ЕР должна воспитать в собственных рядах оппозицию? Раз уж все остальные десятки (если не сотни партий НАСТОЛЬКО жидко обгадились, что уже ни у кого даже малейшего желания их поддержать не вызывают... ;)

МОСКАЛЬ1968
09.01.2010, 22:59
А пидарасы, между дел, все ближе и ближе стягиваются к нашим рубежам...

gorgona-meduza
09.01.2010, 23:39
.. не согласен с Вашим утверждением об априорном превосходстве демократии над всеми другими формами государственного устройства
(вкрадчиво) Потому что РФ ее (демократию) не выдержит?

Зы.
Вот вам конкретика:


Сообщение от NordWind :


(держу пари, после президентсва Ющ свалит из Украины)
Участвуете?
Я поддержу ваши (с NordWind) ставки.

Рыжий заяц
09.01.2010, 23:45
Горгон, ты теперь Богдан решил разорить??? ;)

gorgona-meduza
09.01.2010, 23:45
ЕР должна воспитать в собственных рядах оппозицию?
Зачем, они и так пойдут на свалку, случись что с ВВП.:music:


Раз уж все остальные десятки (если не сотни партий НАСТОЛЬКО жидко обгадились, что уже ни у кого даже малейшего желания их поддержать не вызывают... ;)
А это уже проблемы общества...если все с одной дудой.

gorgona-meduza
09.01.2010, 23:48
Горгон, ты теперь Богдан решил разорить??? ;)
Лана, заметь, не я это предложил (пари).:nea:
Это явилось чуть ли не краеугольным камнем спора - наворовал и свалил.

Так я ставлю на то, что никуда он не уедет.

Рыжий заяц
09.01.2010, 23:54
Спорить я не буду, разумеется.

Янус Полуэктович
10.01.2010, 00:05
.. не согласен с Вашим утверждением об априорном превосходстве демократии над всеми другими формами государственного устройства
(вкрадчиво) Потому что РФ ее (демократию) не выдержит?

Зы.
Вот вам конкретика:


Сообщение от NordWind :


(держу пари, после президентсва Ющ свалит из Украины)
Участвуете?
Я поддержу ваши (с NordWind) ставки.

Не поэтому. Потому что у каждого народа есть своя наиболее ему подходящая форма культуры, включающая в себя, кроме всего прочего, и форму организации социума. Так вот: форма правления, присущая русской культуре, жстко иерархическая. Поэтому отмена официальной иерархии (скажем, монархии) автоматически порождает атаманщину в том или ином виде. Опять же со строго иерархической организацией. Даже Буш-младший в конце концов это сообразил.
Так вот: я предпочитаю все-таки официальную иерархию, а не разбойничью, в которую совсем не случайно выливались все попытки "демократизировать" Россию в прошлом.
Ну и по теме беседы. Возвращаю Вас к моему вопросу: будет ли приведено логическое доказательство утверждения, что именно демократия является наилучшей из всех известных человечеству форм социальной организации? Пока я такого доказательства не получу, буду считать это утверждение ничем не обоснованным.
По теме спора насчет Юща: эта личность интересует меня меньше всего, разве что с позиции, что зло должно быть наказано. Поэтому спорить о нем мне совершенно неинтересно. К тому же я и вообще не сторонник споров, в них рождается не столько истина, сколько драки и скандалы. :blum1:

Негра
10.01.2010, 00:16
Из вредности поддержу Горгона...
Мне ОЧЕНЬ нравится теоретическая демократия (гораздо больше, чем диктатуры, монархии и др. разнообразные системы). Я очень хочу в ней пожить.

P.S. Только я не знаю, где её взять. Реальную.

танкист
10.01.2010, 07:52
P.S. Только я не знаю, где её взять. Реальную.
Лучше теоретической демократии - только теоретический коммунизм!
Но мы с вами взрослые люди, и понимаем, что хоть первое, хоть второе - чистой воды утопия, не достижимая по определению в неограниченных рамках (в одном селе можно, теоретически, построить хоч демократию, хоч коммунизм; в пяти селах - совершенно не достижимо).
Ну о чем, собственно, уж в который раз спор? - ну не может быть в принципе ни демократии, ни коммунизма, ни какого другого строя справедливости! Если бы такой мог быть - тогда Земля называлась бы раем.

gorgona-meduza
10.01.2010, 13:06
Потому что у каждого народа есть своя наиболее ему подходящая форма культуры, включающая в себя, кроме всего прочего, и форму организации социума.
Вы хотите сказать, что русский народ ничего, кроме пихания сапогом в зад от собственного руководства не заслуживает?


Возвращаю Вас к моему вопросу: будет ли приведено логическое доказательство утверждения, что именно демократия является наилучшей из всех известных человечеству форм социальной организации?
А я вам еще раз скажу - уровень жизни граждан государства - лучшее доказательство эффективности системы.
И если вы опираетесь на постулат, что демократия непременно разрушит РФ, это не значит, что силовая форма правления лучше - это тока означает, что граждане этого государства не готовы жить лучше.

V_V_V
10.01.2010, 13:11
Вы хотите сказать, что русский народ ничего, кроме пихания сапогом в зад от собственного руководства не заслуживает?Это ведь уровень "каклы=педоразы", только не так лаконично, твёрдо и жизнеутверждающе)))

танкист
10.01.2010, 13:19
А я вам еще раз скажу - уровень жизни граждан государства - лучшее доказательство эффективности системы...
Ну ёпрст!
Так сразу бы и говорили свой критерий лучшего государства/системы/правительства/начальника/.... : жрать в два рОта, срать в три жопы....
:cray:

Янус Полуэктович
10.01.2010, 13:34
Потому что у каждого народа есть своя наиболее ему подходящая форма культуры, включающая в себя, кроме всего прочего, и форму организации социума.
Вы хотите сказать, что русский народ ничего, кроме пихания сапогом в зад от собственного руководства не заслуживает?


Возвращаю Вас к моему вопросу: будет ли приведено логическое доказательство утверждения, что именно демократия является наилучшей из всех известных человечеству форм социальной организации?
А я вам еще раз скажу - уровень жизни граждан государства - лучшее доказательство эффективности системы.
И если вы опираетесь на постулат, что демократия непременно разрушит РФ, это не значит, что силовая форма правления лучше - это тока означает, что граждане этого государства не готовы жить лучше.

Ну вот опять Вы за меня додумываете. Не надо, горгоныч, прошу. Для Вас разве иерархическая организация социума может иметь исключительно форму "пихания сапогом в зад"? Уважительных взаимоотношений между разными уровнями иерархии в офицерской среде наблюдать не доводилось? При том, что принцип единоначалия (и столь неприемлемой для Вас вертикали власти) там соблюдается строжайшим образом. Поинтересуйтесь у работников западных служб, в которых необходим порядок и безопасность (в гражданской авиации, например, или в крупных государственных медицинских клиниках), преобладает ли там иерархия или демократия. Не по видимости, а по сути. У меня близкий родственник ведущий врач в одной из немецких клиник, много чего мне рассказывал. Там иерархия и сопутствующая ей дисциплина похлеще, чем была в т. наз. "600-коечной" клинике ММА, в которой он когда-то работал. А вот для пациентов там как раз демократия, от которой идет много бед и для врачей, и для других пациентов.
Далее, насчет уровня жизни. Я приводил Вам пример "демократической" Албании. Выше ли уровень жизни в Тиране, нежели в Москве или Питере? Жду конкретного ответа, как именно албанская демократия улучшила жизнь рядового албанца, избавив его от социалистической тирании. Тот же вопрос по поводу демократической Эстонии. Проведите, пожалуйста, сравнение уровня жизни среднестатистического жителя Таллина в позднебрежневские времена и в конце 2009 года, только тогда Ваше утверждение прокатит в качестве хоть какого-то довода.

gorgona-meduza
10.01.2010, 13:35
Вы хотите сказать, что русский народ ничего, кроме пихания сапогом в зад от собственного руководства не заслуживает?Это ведь уровень "каклы=педоразы", только не так лаконично, твёрдо и жизнеутверждающе)))
А я ведь, как раз, не считаю, что Россия не достойна большего.

Что касается *жизнеутверждающе* - то это субъективное мнение сексменьшинств - не более.:dance2:

gorgona-meduza
10.01.2010, 13:37
Так сразу бы и говорили свой критерий лучшего государства/системы/правительства/начальника/.... : жрать в два рОта, срать в три жопы....
:cray:
Для начала думать хотя бы тем, чем наделила природа и родители.
И уметь отстаивать свои мысли, выводы, цели.

Юрист
10.01.2010, 13:41
Настоящая демократия наступает только при диктатуре закона и ответственности всех перед всеми, а сие, по определению, не реально. Собственно, реализовать это на практике еще ни кому не удалось.

gorgona-meduza
10.01.2010, 13:45
Для Вас разве иерархическая организация социума может иметь исключительно форму "пихания сапогом в зад"?
Я могу многое додумать или принять на веру. Да тока существующая действительность говорит обратное.



Уважительных взаимоотношений между разными уровнями иерархии в офицерской среде наблюдать не доводилось? При том, что принцип единоначалия (и столь неприемлемой для Вас вертикали власти) там соблюдается строжайшим образом.
Армия и государство несколько разные организации.
Или, опять-таки, мы расмотрим хунту, в качестве образца *правильной* власти?



Поинтересуйтесь у работников западных служб, в которых необходим порядок и безопасность (в гражданской авиации, например, или в крупных государственных медицинских клиниках), преобладает ли там иерархия или демократия. Не по видимости, а по сути.
Янус, отношения/структура коммерческих/силовых структур - определяется целями и задачами поставленными перед ними. Понятно, что в той же армии не будут голосовать, кто сегодня будет командывать полком.
Но, еще раз, это разные структуры.



Далее, насчет уровня жизни. Я приводил Вам пример "демократической" Албании. Выше ли уровень жизни в Тиране, нежели в Москве или Питере?
Не корректно - нужно сравнивать средние величины по стране в целом. (Москва не вся РФ).



Жду конкретного ответа, как именно албанская демократия улучшила жизнь рядового албанца, избавив его от социалистической тирании.
И кста, как давно они идут именно по этому пути?

gorgona-meduza
10.01.2010, 13:48
Настоящая демократия наступает только при диктатуре закона и ответственности всех перед всеми, а сие, по определению, не реально. Собственно, реализовать это на практике еще ни кому не удалось.
Юр, ты, возможно, хотел сказать - равенстве перед законом?

Реализовать на практике до идеала - нет не смогли - кто-то всегда был *равнее*.
Тем не менее система работает, не давая зарываться.

Негра
10.01.2010, 14:03
уровень жизни граждан государства - лучшее доказательство эффективности системы.
ОАЭ?

Янус Полуэктович
10.01.2010, 14:23
Для Вас разве иерархическая организация социума может иметь исключительно форму "пихания сапогом в зад"?
Я могу многое додумать или принять на веру. Да тока существующая действительность говорит обратное.



Уважительных взаимоотношений между разными уровнями иерархии в офицерской среде наблюдать не доводилось? При том, что принцип единоначалия (и столь неприемлемой для Вас вертикали власти) там соблюдается строжайшим образом.
Армия и государство несколько разные организации.
Или, опять-таки, мы расмотрим хунту, в качестве образца *правильной* власти?



Поинтересуйтесь у работников западных служб, в которых необходим порядок и безопасность (в гражданской авиации, например, или в крупных государственных медицинских клиниках), преобладает ли там иерархия или демократия. Не по видимости, а по сути.
Янус, отношения/структура коммерческих/силовых структур - определяется целями и задачами поставленными перед ними. Понятно, что в той же армии не будут голосовать, кто сегодня будет командывать полком.
Но, еще раз, это разные структуры.



Далее, насчет уровня жизни. Я приводил Вам пример "демократической" Албании. Выше ли уровень жизни в Тиране, нежели в Москве или Питере?
Не корректно - нужно сравнивать средние величины по стране в целом. (Москва не вся РФ).



Жду конкретного ответа, как именно албанская демократия улучшила жизнь рядового албанца, избавив его от социалистической тирании.
И кста, как давно они идут именно по этому пути?

1. "Существующая действительность" говорить не умеет, говорите от ее имени Вы. То, что Вам представляется "пиханием сапогом в зад", для другого человека будет выглядеть совершенно иначе. И спорить на эту тему совершенно бесполезно: половина людей с трудом смиряется с иерархической организацией общества, а другая половина без нее ощущает себя в, извините, бардаке. Причем это не связано ни с умом, ни с образованностью, ни с еще какими-то личными качествами, а лишь со способом обмена информацией с миром, который у разных людей сильно отличается. А поскольку довод не может быть правильным для половины людей и неправильным для другой половины, то и здесь Ваши слова про "существующую действительность" доводом не являются.
2. Помнится, на заре "перестройки" сторонники демократии активнейше двигали идею "Нам бы Пиночета!" Я и тогда не мог сообразить, как это сочетается с демократией, и сейчас не понимаю, но...
3.Полагаете, что экономика и государство должны строиться на совершенно разных принципах? Обоснуйте тогда, почему власть в государстве не может строиться на тех же принципах, на которых она строится, например, на туполевской фирме? Нифига не разбирающееся население, ориентируясь на скомпонованную СМИ рекламу того или иного кандидата, выберет стране лучшего руководителя, чем группа специалистов? Возвращаю Вас к высказыванию Дж.Б.Шоу, которое Вы так и не прокомментировали: "Демократия - это когда власти уже не назначаются горсткой развращенных, а выбираются невежественным большинством." Хочется все же получить на это высказывание Ваш комментарий.
4. Я предложил сравнить уровень жизни в столицах. Не возражаю, если Вы возьметесь сравнить уровень жизни в любом из еще, кажется, трех албанских городов с сопоставимым по населению, климату и прочему городом России - Краснодаром, Анапой, Сочи и т.д.
5. По этому пути они идут, если не ошибаюсь, примерно столько же, сколько и наши прибалты. Ну да я ведь предлагал для сравнения Эстонию, в которой у меня есть друзья и родственники. Можно взять в качестве примера и Литву, которую я тоже неплохо знаю. И сравнить их уровень жизни при социализме и при демократии. Я ни на одном из этих примеров ну совершенно не вижу, какие преимущества дала им демократия. Из чего я делаю вывод, что заклинание про "самый лучший придуманный человечеством способ социальной организации" - всего лишь яркая обертка, на которую многие ведутся, а конфета внутри ровно такая же, как и при других видах социальной организации. Что, собственно, я и утверждал с самого начала дискуссии.

Негра
10.01.2010, 14:32
Ребята, вы что, всерьёз взялись сравнивать политические системы в отрыве от экономической базы?
Так это можно сравнивать до бесконечности! Богатая демократия всегда окажется лучше бедной диктатуры, а богатая диктатура - лучше бедной демократии. Всё зависит от "правильно" подобранных примеров. (И от "вкусовых" пристрастий спорщика).

glava
10.01.2010, 14:45
Именно,Негра,именно.

Пример.
Великобритания.
Богатства накапливались именно в период жесткой монархии (16-18 вв).
А теперь,на накопленных богатствах,можно и демократами-общечеловеками побыть.

gorgona-meduza
10.01.2010, 15:14
Возвращаю Вас к высказыванию Дж.Б.Шоу, которое Вы так и не прокомментировали: "Демократия - это когда власти уже не назначаются горсткой развращенных, а выбираются невежественным большинством." Хочется все же получить на это высказывание Ваш комментарий.
Давайте еще сюда добавим
*Демократия есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа.*
Оскар Уайльд.

Зы.
Что касается *невежественного большинства* - это когда писалось?



По этому пути они идут, если не ошибаюсь, примерно столько же, сколько и наши прибалты. Ну да я ведь предлагал для сравнения Эстонию, в которой у меня есть друзья и родственники. Можно взять в качестве примера и Литву, которую я тоже неплохо знаю. И сравнить их уровень жизни при социализме и при демократии. Я ни на одном из этих примеров ну совершенно не вижу, какие преимущества дала им демократия.

Я даже на секунду не сомневаюсь в том, что эти страны со своими проблемами справятся не возвращаясь к социализму.

Янус Полуэктович
10.01.2010, 15:25
Возвращаю Вас к высказыванию Дж.Б.Шоу, которое Вы так и не прокомментировали: "Демократия - это когда власти уже не назначаются горсткой развращенных, а выбираются невежественным большинством." Хочется все же получить на это высказывание Ваш комментарий.
Давайте еще сюда добавим
*Демократия есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа.*
Оскар Уайльд.

Зы.
Что касается *невежественного большинства* - это когда писалось?

Имхо совершенно не важно, когда писалось. Или Вы всерьез полагаете, что нынешнее большинство не невежественно? :shok:




По этому пути они идут, если не ошибаюсь, примерно столько же, сколько и наши прибалты. Ну да я ведь предлагал для сравнения Эстонию, в которой у меня есть друзья и родственники. Можно взять в качестве примера и Литву, которую я тоже неплохо знаю. И сравнить их уровень жизни при социализме и при демократии. Я ни на одном из этих примеров ну совершенно не вижу, какие преимущества дала им демократия.

Я даже на секунду не сомневаюсь в том, что эти страны со своими проблемами справятся не возвращаясь к социализму.

Не могу сказать, что не сомневаюсь в этом, хотя и допускаю, что такое может случиться. Но будет ли это иметь отношение к форме правления? Думаю, что если, скажем, Эстонии или Албании суждено выкарабкаться из нынешней экономической ямы, то это могло бы случиться как при демократической, так и при монархической, олигархической и даже диктаторской форме правления. Это зависит не от способа выбора руководства страны, а от результата этого выбора, то бишь от профпригодности выбранных. А тогда возвращаемся к началу поста, к высказыванию Дж.Б. Шоу.

gorgona-meduza
10.01.2010, 15:32
Вы всерьез полагаете, что нынешнее большинство не невежественно?
Общество развивается.

*Демократия есть механизм, гарантирующий, что нами управляют не лучше, чем мы того заслуживаем.* Джордж Бернард Шоу

И получает именно то, что заслуживает.


Думаю, что если, скажем, Эстонии или Албании суждено выкарабкаться из нынешней экономической ямы, то это могло бы случиться как при демократической, так и при монархической, олигархической и даже диктаторской форме правления. Это зависит не от способа выбора руководства страны, а от результата этого выбора, то бишь от профпригодности выбранных. А тогда возвращаемся к началу поста, к высказыванию Дж.Б. Шоу.
*Суждено* - отдает фатализмом.
Что касается *профпригодности* - а кто будет слушать чье-то еще мнение кроме собственного? ВВП?

Янус Полуэктович
10.01.2010, 15:57
Вы всерьез полагаете, что нынешнее большинство не невежественно?
Общество развивается.

Как человек, постоянно и очень плотно работающий с людьми уже около 20 лет, могу сказать, что это иллюзия.
"Горожане сильно изменились, внешне, я говорю, как и сам город, впрочем. О костюмах нечего уж и говорить, но появились эти... как их... трамваи, автомобили...
...
в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..." (с)


*Демократия есть механизм, гарантирующий, что нами управляют не лучше, чем мы того заслуживаем.* Джордж Бернард Шоу

И получает именно то, что заслуживает.

А поскольку человечество, независимо от формы правления, почти не изменилось за века и даже тысячелетия, то и получает при любой форме правления приблизительно одно и то же. Так в чем же преимущества демократии по отношению к другим формам правления? Не теоретической, а реальной демократии? Потому что в теории абсолютная или конституционная монархия, империя, талассократия в теории будут не хуже, а на практике у них просто будут другие плюсы и другие минусы. Идеальной формы правления я не знаю, и Вы мне пока не сумели доказать, что именно демократия в реальности чем-то лучше других форм.




Думаю, что если, скажем, Эстонии или Албании суждено выкарабкаться из нынешней экономической ямы, то это могло бы случиться как при демократической, так и при монархической, олигархической и даже диктаторской форме правления. Это зависит не от способа выбора руководства страны, а от результата этого выбора, то бишь от профпригодности выбранных. А тогда возвращаемся к началу поста, к высказыванию Дж.Б. Шоу.
*Суждено* - отдает фатализмом.
Что касается *профпригодности* - а кто будет слушать чье-то еще мнение кроме собственного? ВВП?

Помнится, мы как-то уже затрагивали вопрос о том, что проблема предопределенности и свободы воли за многие тысячелетия так и не решена окончательно, так что фатализм ничем не хуже противоположного взгляда. :blum1:
А по поводу "кто будет слушать" - есть примеры. Мне буквально на-днях рассказывали, как бацька Лукашенко, который ну ни разу не демократ (тут мы, думаю, придем к согласию?) организовал военную реформу в Белоруссии. Если мне не соврали, то я его за это зауважал. А вот демократические США и не менее демократическая НАТО не очень-то слушают своих военных профессионалов по поводу Афганистана, если их мнение расходится с официальной позицией. Так что Ваше возражение не принимается.
Ну и все-таки: в чем "лучшесть" не теоретической, а практической демократии? Я так этого и не понял. Тупой, наверное? :cray:

glava
10.01.2010, 17:19
Ну и все-таки: в чем "лучшесть" не теоретической, а практической демократии? Я так этого и не понял. Тупой, наверное? :cray:

Можно мне?

При демократии у народа,точнее , у его "прослойки" :blum1:,возникает устойчивая иллюзия о том,что эта "прослойка" влияет на управление обществом.

А как практикующий психолог Вы знаете, что у любого человека есть 3 дорогих ему вещи:
1.Дурные привычки
2.Комплексы
3.Иллюзии

Ни с чем из вышеперчисленного человек не готов расстаться....:dance2:

Янус Полуэктович
10.01.2010, 17:42
А как практикующий психолог Вы знаете, что у любого человека есть 3 дорогих ему вещи:
1.Дурные привычки
2.Комплексы
3.Иллюзии

Ни с чем из вышеперчисленного человек не готов расстаться....:dance2:

Скажем так: если от первых 2-х компонентов человек все же иногда избавляется, пусть и с трудом, то от иллюзий не избавляется никогда, потому что человеческое восприятие иллюзорно в принципе и другим не бывает. По многим причинам, но прежде всего благодаря второй сигнальной системе. Слова служат той самой лампочкой или звоночком, на которые ловится практически любой человек. А если даже кто-то научился не ловиться на слова, то он ловится на другие стимулы. Так что даже те немногие, кто умудряется избавиться от иллюзий, тут же приобретают взамен них другие иллюзии. Читайте работы А.Ф.Лосева про мифы, они-то здесь и работают.

Misantrop
10.01.2010, 18:03
И, кроме этого: Великобритания, Япония, Скандинавия. Итого имеем, что наиболее эффективна как раз монархия... :102:

Misantrop
10.01.2010, 18:06
Блин, движок цитату сожрал и править не пускает, паразит... ;) Там еще ОАЭ присутствует, Галя подсказала. Кстати, В Австралии и Канаде тоже неплохо живут (а это - Британские доминионы)...

Янус Полуэктович
10.01.2010, 18:22
А как насчет княжеств вроде Монако, Лихтенштейна или Андорры?

Misantrop
10.01.2010, 18:32
А как насчет княжеств вроде... И (заодно), насчет государств тех же Азии или Востока, выбравших демократию? Что-то там основная масса населения нихрена не процвела... ;)

Приазовец_
11.01.2010, 00:46
Потому что у каждого народа есть своя наиболее ему подходящая форма культуры, включающая в себя, кроме всего прочего, и форму организации социума.
Вы хотите сказать, что русский народ ничего, кроме пихания сапогом в зад от собственного руководства не заслуживает?


На сегодняшнем этапе его развития (точнее, робких попыток повернуть вспять процесс деградации) как минимум 50% русского народа "ничего, кроме пихания сапогом в зад от собственного руководства не заслуживает".

Некоторые даже этого не заслуживают.

Негра
11.01.2010, 00:49
как минимум 50% русского народа
Вот интересно, а ты себя к какой половине относишь?

Приазовец_
11.01.2010, 00:59
как минимум 50% русского народа
Вот интересно, а ты себя к какой половине относишь?

К той, кого можно и пихнуть. Если пихнут вверх.

Misantrop
11.01.2010, 09:42
Партия, лишенная практически оппонента, обладающего хоть каким-то влиянием деградирует, бо сознание собственной непогрешимости и исключительности ведет в тупик. КПСС - яркий пример.Кстати, а как насчет коммунистической партии Китая? Тоже вроде как единственная на всю страну, а экономическую модель страны поменяли и ... страна не развалилась? Может, тут дело не в единственности совсем? Так ведь можно дойти и до того, что единственный ребенок в семье неизбежно вырастет самовлюбленным дебилом... ;)

NordWind
11.01.2010, 12:57
Ух ты, скока наваяли в мое отсутствие!
По сабжу. Не буду долго заумствовать и теоретизировать. Попробую упростить.
Как сказано выше уважаемым Мизантропом, почему-то самые процветающие страны оказались монархиями (пусть конституционными и зачастую декоративными, но монархиями!). А вот попытка постороить "Демократию" зачастую приводит купадку и полной жопе в стране.
Еще простой пример: Эстония подается как "молодая демократия", хотя по сути натуральный апартеид, где чуть ли не половина страны лишена гражданских прав и ущемляется по этническому и языковому признаку. Ющенковская Украина тоже пытается идти по этому пути: под вывеской "молодой демократии" провозглашает верховенство украинской идеи и мовы, хотя так-же чуть ли не половина страны хотят быть Воробьевыми, а не Горобцами и говорть по-русски. Не 5, не 10 %, а как минимуи треть!
Теперь давайте про "демократию" далее:
По сути и по идее своей, демократия- власть большинства, но почему-то поддержка подавляющим большинством Медвепутов- тирания, а 3-х процентный президент- демократия. Это просто пиздец вывернутая логика!

NordWind
11.01.2010, 13:00
Кстати о пари насчет ого свалит Ющ из Украины или нет. Я готов депржать пари, но на деньги неинтересно. Можно например, чтобы проигравший поставил себе на месяц подпись, которую предложит выигравший, или еще что-то в этом роде. Так, чтобы выигравший получил моральное и эстетическое удовлетворение. Ведь, право, это приятнее и интереснее.

Негра
11.01.2010, 13:03
Так, чтобы выигравший получил моральное и эстетическое удовлетворение.
А Вы, батенька, однако, эстет!:good:

NordWind
11.01.2010, 13:06
Так, чтобы выигравший получил моральное и эстетическое удовлетворение.
А Вы, батенька, однако, эстет!:good:

Не без этого...:wink:

mar_iko
11.01.2010, 16:42
А вам не приходилось ездить по Африкам, Европам, Америкам, Востокам?
Демократия-то вроде как одна, да только для своего (внутреннего) потребления и на экспорт (чтоб загнулись поскорей). Вот такая демократия, вот такая теоремка с аксиомкой. И тот не доктор наук (не обязательно общественных) кто этого не понимает

mar_iko
11.01.2010, 16:47
А как насчет княжеств вроде Монако, Лихтенштейна или Андорры?
Братки на узкой специализации - отмывка денег, гарантия спокойного отдыха от демократии. Вон как только намекнули, что пора пощупать Лихтенштейн, а то немцы туда уж больно много денег, неучтенных налогами свезли, так у этого Монако трясун форменный приключился

San4es60
11.01.2010, 18:11
Ну о чем, собственно, уж в который раз спор? - ну не может быть в принципе ни демократии, ни коммунизма, ни какого другого строя справедливости! Если бы такой мог быть - тогда Земля называлась бы раем.

Да и само понятие справедливости весьма субъективно.


Имхо совершенно не важно, когда писалось. Или Вы всерьез полагаете, что нынешнее большинство не невежественно? :shok:

"Мировая мудрость есть величина постоянная.., а население стремительно растет" :mocking:

gorgona-meduza
11.01.2010, 19:13
Кстати о пари насчет ого свалит Ющ из Украины или нет. Я готов депржать пари, но на деньги неинтересно. Можно например, чтобы проигравший поставил себе на месяц подпись, которую предложит выигравший, или еще что-то в этом роде. Так, чтобы выигравший получил моральное и эстетическое удовлетворение. Ведь, право, это приятнее и интереснее.
На деньги - очень практично, конкретно и ответственно.
Хочу получить не эстетическое - а практическое удовлетворение.

Зы.
А чего вам опасаться? Вы же уверены. Плиз, сумму ставки.

gorgona-meduza
11.01.2010, 19:14
Кстати о пари насчет ого свалит Ющ из Украины или нет. Я готов депржать пари, но на деньги неинтересно. Можно например, чтобы проигравший поставил себе на месяц подпись, которую предложит выигравший, или еще что-то в этом роде. Так, чтобы выигравший получил моральное и эстетическое удовлетворение. Ведь, право, это приятнее и интереснее.
На деньги - очень практично, конкретно и ответственно.
Хочу получить не эстетическое - а практическое удовлетворение.

Зы.
А чего вам опасаться? Вы же уверены. Плиз, сумму ставки.
Добавлю - вы сами начали. Надеюсь вы не форточный форумчанин?

NordWind
11.01.2010, 23:18
Совершенно верно, начал я. Но подначивать меня на "слабо" занятие бесполезное. Давайте сразу договоримся, что я жмот и "форточный форумчанин" (кстати, что это такое?), мне это как-то монопенисно, поэтому, предложив пари, я и предлагаю ставку: проигравший на месяц ставит себе подпись, продиктованную выигравшим, а денег я Вам при случае вышлю просто так, в качестве гуманитарной помощи.
А теперь прошу все же прокомментировать и опровергнуть мой предыдущий пост за номером 65, который Вы почему-то пропустили.

gorgona-meduza
12.01.2010, 15:25
И, кроме этого: Великобритания, Япония, Скандинавия. Итого имеем, что наиболее эффективна как раз монархия... :102:
Это такая монархия, как я солист балета Большого театра.:dance2:

gorgona-meduza
12.01.2010, 15:27
денег я Вам при случае вышлю просто так, в качестве гуманитарной помощи.
Ок. Можете прямо сейчас в фонд форума.



]

gorgona-meduza
12.01.2010, 15:31
Эстония подается как "молодая демократия", хотя по сути натуральный апартеид, где чуть ли не половина страны лишена гражданских прав и ущемляется по этническому и языковому признаку.
Скажите, а вот те, что *стенают от апартеида*, чего не хотят вернуться на процветающую родину?


По сути и по идее своей, демократия- власть большинства, но почему-то поддержка подавляющим большинством Медвепутов- тирания...
А у вас есть выбор?:blum1:

NordWind
12.01.2010, 15:50
И, кроме этого: Великобритания, Япония, Скандинавия. Итого имеем, что наиболее эффективна как раз монархия... :102:
Это такая монархия, как я солист балета Большого театра.:dance2:

Обана! У Вас можно значит контрамарочкой разжиться? спасибо, учту. А я все гадал о Вашей профессии.:blum1:

NordWind
12.01.2010, 15:51
денег я Вам при случае вышлю просто так, в качестве гуманитарной помощи.
Ок. Можете прямо сейчас в фонд форума.



]

Не премину.
А что там относительно пари на предложенную мною ставку?

NordWind
12.01.2010, 16:00
Эстония подается как "молодая демократия", хотя по сути натуральный апартеид, где чуть ли не половина страны лишена гражданских прав и ущемляется по этническому и языковому признаку.
Скажите, а вот те, что *стенают от апартеида*, чего не хотят вернуться на процветающую родину?
Мы говорим о "стенаниях" или о фактах? Вы считаете демократичным лишение гражданских и конституционных прав по национальному и языковому признаку?




По сути и по идее своей, демократия- власть большинства, но почему-то поддержка подавляющим большинством Медвепутов- тирания...
А у вас есть выбор?:blum1:
Вы не поверите, но в России проводятся выборы президента. Путин был избран большинством, и Медведев тоже. Причем легитимность их избрания не подвергается сомнению никем в мире, даже самыми антироссийскими и антипутинскими кругами. Вы считаете, что прямое нарушение Конституции Украины, когда в ходе 3 тура был выбран Ющенко, демократичным?
Резюимирую:
Из Ваших постов я сделал вывод, что:
1.Демократия- ущемление гражданских прав по нац. и языковому признакам.
2.Демократия- прямое нарушение Конституции
3.Демократия- власть меньшинства

Какими еще признаками демократии в Вашем понимании еще порадуете?

Рыжий заяц
12.01.2010, 19:21
Вы не поверите, но в России проводятся выборы президента. Путин был избран большинством, и Медведев тоже.
Смешно.

V_V_V
12.01.2010, 19:33
Смешно.
Мине нимножко тоже)))

Впрочем, НордВинд (как и во многих случаях до него), вероятно, использует факт заворачивания российской власти в фантик от демократических наркотических пилюль исключительно в полемическом ключе, ибо нефиг - "мы тоже демократы, а демократам можно быть сильныме, печатать денги и бомбить врагофф".

Какая-то не совсем понятная даже мне мысль))), но где-то таг.

Негра
12.01.2010, 19:37
Вы не поверите, но в России проводятся выборы президента. Путин был избран большинством, и Медведев тоже.
Смешно.

Мине нимножко тоже)))
На самом деле, это ещё смешнее.
По одной простой причине: Медведев действительно избран подавляющим большинством, просто... не НАСТОЛЬКО подавляющим!

Негра
12.01.2010, 19:38
демократам можно быть сильныме
И это...
Демократам НУЖНО быть сильными. А иначе вот - ВГН получается.

V_V_V
12.01.2010, 20:00
Издесь тонкий момент: избрание Медведева ОДОБРЕНО большинством, а не ПРОИЗВЕДЕНО им.

А одна из главных буржуинских легенд - "каждая хуйня может получить власть из рук народа".

Негра
12.01.2010, 20:08
избрание Медведева ОДОБРЕНО большинством, а не ПРОИЗВЕДЕНО им.
Не могу, к сожалению, ни на что сослаться... кроме наблюдений, опросов, многочисленных публикаций и т.п., НО...
Я убеждена, что на самом деле ЗА Медведева проголосовало около 50% голосовавших. Их было бы процентов на 10-15 больше, если бы административная" кампания" не была столь откровенно "навязчивой". В результате пририсовали около 25%. Видимо по политической глупости ЕР. Иной причины этого маразма я не вижу.
Т.е. если бы они не пачкались сами и не пачкали всю страну своими "чудесными" выборными "технологиями", РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ БЫ ТОТ ЖЕ. Но о нем можно было бы говорить без стыда.
ИМХО.

V_V_V
12.01.2010, 20:14
Галочка, я не об этом.
Я о способе формирования элит и пр.

Негра
12.01.2010, 20:19
о способе формирования элит
А-а... Так он же везде и всегда примерно одинаковый, независимо от политической системы... Исключения, на мой взгляд составляют только "победившие революционеры", но... крайне недолго.

San4es60
12.01.2010, 20:33
избрание Медведева ОДОБРЕНО большинством, а не ПРОИЗВЕДЕНО им.
Не могу, к сожалению, ни на что сослаться... кроме наблюдений, опросов, многочисленных публикаций и т.п., НО...
Я убеждена, что на самом деле ЗА Медведева проголосовало около 50% голосовавших. Их было бы процентов на 10-15 больше, если бы административная" кампания" не была столь откровенно "навязчивой". В результате пририсовали около 25%. Видимо по политической глупости ЕР. Иной причины этого маразма я не вижу.
Т.е. если бы они не пачкались сами и не пачкали всю страну своими "чудесными" выборными "технологиями", РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ БЫ ТОТ ЖЕ. Но о нем можно было бы говорить без стыда.
ИМХО.

Кстати, на тему накрутки результатов - накрутить чистым вбросом/подкупом/мухляжем можно процентов 5, 7 макс, не больше (во всяком случае на региональных выборах. Хотя это не отменяет того, что эти 5% могут стать решающими, был у нас прецедент при выборах в облсобрание, когда алкашня за 200р, свозимая из Пскова в районный центр и получающая открепительные прям в процессе перевозки в автобусах, сделала свое дело =) ).
Высокий рейт Медведа - это не только давление и засилье ЕР, скорее отсутствие хоть какой-либо вменяемой альтернативы. Ну за кого там было голосовать? За Богданова? За Жирика? Кхе.. =) А Медвед - птенец гнезда Путина (рейт которого, действительно весьма высок, как по моим наблюдениям), соответственно.. =)
Вина ли это Путина и Медведа и ЕР, что не выросло у нас годной альтернативы им - большой вопрос =\

Негра
12.01.2010, 20:53
алкашня за 200р, свозимая из Пскова в районный центр
Сын моей сотрудницы - военнослужащий - вместе со своей частью проголосовал в этот день 28 раз!!! Подозреваю. что это - далеко не единичный случай. Могу на досуге ещё несколько историй про эти "выборы" рассказать...

Рыжий заяц
12.01.2010, 20:57
Кстати, на тему накрутки результатов - накрутить чистым вбросом/подкупом/мухляжем можно процентов 5, 7 макс, не больше
Да, я слышала эту версию. Только не понимаю, как она может ужиться в одной голове с утверждениями о том, что выборы Ющенки фальсифицированы

San4es60
12.01.2010, 21:21
Ну а какова была разница между Ющем и Яныком до начала палаточного брожения? =)

San4es60
12.01.2010, 21:24
алкашня за 200р, свозимая из Пскова в районный центр
Сын моей сотрудницы - военнослужащий - вместе со своей частью проголосовал в этот день 28 раз!!! Подозреваю. что это - далеко не единичный случай. Могу на досуге ещё несколько историй про эти "выборы" рассказать...

Да я тоже мог бы =) Но это относительно единичные случаи, хотя порой и весьма гнусные. Кроме того, не недооценивайте рвение начальников на местах лизнуть поглубже по случаю представившейся возможности в надежде на похвалу =)

Рыжий заяц
12.01.2010, 21:37
Ну а какова была разница между Ющем и Яныком до начала палаточного брожения? =)
Какая разница? Намного интереснее, "с каким счетом" победил Ющенко в третьем туре.

По официальным данным ЦИК, оглашённым 10 января (http://ru.wikipedia.org/wiki/10_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F) 2005 (http://ru.wikipedia.org/wiki/2005) г., победил Виктор Ющенко (51,99 % голосов). Виктор Янукович набрал 44,20 % голосов; не поддержали ни одного кандидата 2,34 % избирателей. То есть разница превышает те самые 5-7%, которые вы готовы подарить фальсифиакторам. Пусть ненамного, но - превышает.
Означает ли это, что Ющенко стал президентом Украины без фальсификаций?

San4es60
12.01.2010, 22:05
Нет, да я ж и не отрицаю, что эти 5-7% и могут стать решающими (я об этом, кстати, и писал выше, у меня есть 2 знакомых депутата, которые примерно так и победили). Я хочу сказать, что нельзя накрутить 20-30%, т.е. у Медведа таки действительно был весьма высокий рейт (пусть даже и минус 7%). А про инициативы на местах прогнуться перед федеральными отцами я тож уже писал, там свои правила игры. Не очень нравственные, но что есть, то есть. Даже если Путин выпустит директиву с призывом "давайте честно" и каждому мелкому руководителю лично ее раздаст - все равно инициативные жополизы найдутся=) + админ. ресурс - он, вообще говоря, весьма инерционен и порой работает сам по себе, даже без чьего-либо желания =\

Человеческое общество, аднака =)

Рыжий заяц
12.01.2010, 22:26
А, ну то есть "хороший царь - плохие бояре".
Да, вера в эту парадигму очень свойственна русскому обществу.

San4es60
12.01.2010, 22:42
Скорее "иногда царь и правда может быть хорошим, а вот средняя температуре бояр по больнице остается на протяжении истории постоянной". Наверно так.

NordWind
12.01.2010, 23:14
Проценты и накрутки (а они безусловно были) тем не мнее не отменяют простых и понятных фактов:
1.Выборы президента РФ были
2.Медведев стал президентом абсолютно на законных основаниях
3.Процедура выборов была произведена на основе конституции без всяких там третиьих туров, перевыборов, довыборов и доперевыборов.

А все остальное- частности и производные. Может быть мне покажут хоть один случай выборов (не только в России, а в мире) где все было абсолютно прозрачно и безупречно?

NordWind
12.01.2010, 23:16
Да! И я не утверждаю, что в России демократия. Она тут в жало неуперлась. Просто из вежливости и для политесу можно и в демократию поиграть. Нам не трудно, а другим приятно.:rofl2:

Misantrop
12.01.2010, 23:24
И, кроме этого: Великобритания, Япония, Скандинавия. Итого имеем, что наиболее эффективна как раз монархия... :102:
Это такая монархия, как я солист балета Большого театра.:dance2:
Ну почему же? Это - как раз монархии (их ведь тоже дохрена видов (от абсолютной до либеральной и т.п.). И уж форма правления в тех государствах гораздо более напоминает монархию, чем украинская форма - демократию... :102:

Негра
12.01.2010, 23:38
я не утверждаю, что в России демократия. Она тут в жало неуперлась. Просто из вежливости и для политесу можно и в демократию поиграть.
И я не утверждаю. И, хотя я и сторонница демократии, считаю, что "из вежливости и для политесу" количество лицемерия можно было бы и подсократить. При этом я готова принять иную политическую систему, но, извините за наивность, более честную.

Misantrop
12.01.2010, 23:49
иную политическую систему, но, извините за наивность, более честную.Первобытно-общинный строй? ИМХО во всех остальных политических системах честность априори неприменима... :102:

San4es60
12.01.2010, 23:51
При этом я готова принять иную политическую систему, но, извините за наивность, более честную.

Одномоментно, по факту проснувшись с утра или все же лучше с переходным периодом? Причем от смены формации далбаебизм на местах никуда не изчезнет =)

Негра
12.01.2010, 23:51
во всех остальных политических системах честность априори неприменима...
Наверное, я не так выразилась... Пусть честно будет написано: "ненаследственная монархия"... или там... "диктатура" или... ещё как-нибудь... ТОЛЬКО ЧЕСТНО!

Misantrop
13.01.2010, 00:06
ТОЛЬКО ЧЕСТНО!Насколько помню, только Македонский свой политический строй честно называл тиранией (тогда это определение еще не было ругательным)... ;)

Негра
13.01.2010, 00:10
Ну так и слава у него заслуженная.

Misantrop
13.01.2010, 00:21
Ну так и слава у него заслуженная.И финал - тоже закономерный (и у него, и у его государства)

Негра
13.01.2010, 00:24
И финал - тоже закономерный
Да, увы... Слишком "громоздкие" империи, части которых почти не связаны между собой, долго не живут.

Приазовец_
13.01.2010, 01:24
И финал - тоже закономерный
Да, увы... Слишком "громоздкие" империи, части которых почти не связаны между собой, долго не живут.

Есть одно исключение - Китай.

Негра
13.01.2010, 01:33
А Китай - вовсе не "громоздкая империя", а вполне себе компактная. Да и уменьшился он немного за последние столетия.

Приазовец_
13.01.2010, 01:36
А Китай - вовсе не "громоздкая империя", а вполне себе компактная. Да и уменьшился он немного за последние столетия.

В истории Китая были целые эпохи, когда "части были почти не связаны между собой" - и все равно возрождался.

Уменьшился - где это? Разве что за счет Монголии.

Негра
13.01.2010, 01:38
Разве что за счет Монголии.
Ага. Слегка. Особенно учитывая размеры. По-моему, ещё часть Кореи...

Приазовец_
13.01.2010, 01:45
Разве что за счет Монголии.
Ага. Слегка. Особенно учитывая размеры. По-моему, ещё часть Кореи...

Корея, Северный Вьетнам - незначительные эпизоды в китайской истории - сотня-другая лет.

gorgona-meduza
13.01.2010, 15:33
во всех остальных политических системах честность априори неприменима...
Наверное, я не так выразилась... Пусть честно будет написано: "ненаследственная монархия"... или там... "диктатура" или... ещё как-нибудь... ТОЛЬКО ЧЕСТНО!
Они бы и рады, да не могут. Им еще ...эээ...тертеть нужно с европейскими политиками и желательно имень статус не *наследственного монарха*.:wink:

Рыжий заяц
13.01.2010, 15:36
Им еще ...эээ...тертеть нужно
:shok:

NordWind
13.01.2010, 15:41
А по-моему, суть важнее названия.

NordWind
13.01.2010, 15:45
Дружище Горгона! Так что там насчет опровержения моих постулатов по демократии?

gorgona-meduza
13.01.2010, 15:49
Дружище Горгона! Так что там насчет опровержения моих постулатов по демократии?



А по-моему, суть важнее названия
:empathy3:

gorgona-meduza
13.01.2010, 15:50
Им еще ...эээ...тертеть нужно
:shok:
Бизнес-терки (согласно сленгу ВВП).

gorgona-meduza
13.01.2010, 15:51
Лана, а коррекция, таки не работает.

NordWind
13.01.2010, 16:00
Только вот на Украине не пахнет демократией (в том виде, как ты ее себе идеалистически представляешь, Горгона) даже в перспективе. Не будем оперировать сослагательным наклонением. Просто исходим из голых фактов:
1.Демократия, умозрительный идеал, существующий только в воображении.
2.Условный "тоталитаризм" России гораздо успешнее, чем условная "демократия" на Украине.
3.Помимо стабильности и гарантированного куска хлеба людям нужно и самоуважение, а не голозадый патриотизм. (К сожалению на Украине и с первым и со вторым и с третьим- проблема, только "шароварного патриотизьму" переизбыток)

Отсюда вопрос, что важнее: патриотизм, вера в собственную уникальность, дули москалям и иррациональный страх перед ЕР или совместное выкарабкивание из задницы с помощью и на примере более успешного соседа-брата?

gorgona-meduza
13.01.2010, 16:06
... и на примере более успешного соседа-брата?
:nea:
:empathy3: Почти 1/6 часть суши. Действительно - успешно.

NordWind
13.01.2010, 16:13
Несколько невнятно, уж не посетуй. Объективно и экономически и политически и социально и еще по куче разных параметров Россия сидит в этом море говна хоть чуть-чуть, но повыше. Есть возражения? тогда аргументируй. (И умоляю, делай скидку на тупой мозг оболваненного путинской пропагандой москаля- выражайся доступнее, проще или хотя-бы более развернуто. У меня иной раз мозги кипят в попытках интерпретировать твои реплики.)
Зы Давай на "Ты"

Рыжий заяц
13.01.2010, 16:14
А это не ко мне, Сань. Это ты с граффом перетри ;)

gorgona-meduza
13.01.2010, 16:21
И умоляю, делай скидку на тупой мозг оболваненного путинской пропагандой москаля- выражайся доступнее, проще или хотя-бы более развернуто. У меня иной раз мозги кипят в попытках интерпретировать твои реплики.

Да это же я отсталый хохол в тупой стране, по твоим же собственным выводам.:dance2:

gorgona-meduza
13.01.2010, 16:22
А это не ко мне, Сань. Это ты с граффом перетри ;)
- Ага, мастера, стало быть, позвать не можете.

NordWind
13.01.2010, 16:23
И умоляю, делай скидку на тупой мозг оболваненного путинской пропагандой москаля- выражайся доступнее, проще или хотя-бы более развернуто. У меня иной раз мозги кипят в попытках интерпретировать твои реплики.

Да это же я отсталый хохол в тупой стране, по твоим же собственным выводам.:dance2:

Ну так и соответствуй тогда:rofl2:

gorgona-meduza
13.01.2010, 16:23
А это не ко мне, Сань. Это ты с граффом перетри ;)
(Лан, в политике коррекция, не здесь)

gorgona-meduza
13.01.2010, 16:24
И умоляю, делай скидку на тупой мозг оболваненного путинской пропагандой москаля- выражайся доступнее, проще или хотя-бы более развернуто. У меня иной раз мозги кипят в попытках интерпретировать твои реплики.

Да это же я отсталый хохол в тупой стране, по твоим же собственным выводам.:dance2:

Ну так и соответствуй тогда:rofl2:
Так не получаиЦЦа, мать его.:blum1:

NordWind
13.01.2010, 16:25
Напрягись. Я верю- ты можешь.:yahoo: А я завсегда тебе помогу.:empathy3:

NordWind
13.01.2010, 16:27
Как только почуствуешь, что умище распирает черепуху- сразу ко мне. Будем совместно ликвидировать неуставняк.:rofl2:

gorgona-meduza
13.01.2010, 16:31
Как только почуствуешь, что умище распирает черепуху- сразу ко мне. Будем совместно ликвидировать неуставняк.:rofl2:
Вообще, для инфы - 60 размер.
Никто никогда не тянул шапки/фуражки:yahoo:

NordWind
13.01.2010, 16:39
Для придания правильной дембельской формы зимней шапки использовал комплект уставов. Чурбачок еще найти надо было, а уставы в ленкомнате всегда доступны. Так что дело знакомое.

NordWind
14.01.2010, 12:58
Если вернуться к сути обсуждаемых вопросов. Пара мыслей о демократии.
По сути своей демократия это одна из самых лукавых идеологий. Если обратиться к самым истокам, то древние демократии базировались на рабовладении. С тех пор мало что изменилось. Например всемирный светоч и маяк демократии- Америка до самого недавнего времени являлось официально рабовладельческим государством. Да и само появление самой толерантной и демократичной страны началось с геноцида местного населения. С тех пор изменилась форма, но не суть. Все нынешние патентованно демократические государства стали таковыми в результате колониализма, что является одной из форм рабовладения. С трудом можно найти примеры идеологии и госстоя, где слова и риторика диаметрально противоположны фактам и реальности. Например как бы демократия это народовластие и власть большинства, но на деле все с точноcтью до наоборот, простой пример: всячески защищаются и поддерживаются права сексменьшинств, зачастую в ущерб абсолютному большинству натуралов. Или как в католической Италии, буквально в мировом центре католицизма, запрещается церковная символика в школах в угоду к меньшинству и, к тому же пришлому. Толерантность действует настолько избирательно, что большинство даже не смеет подумать, чтобы защитить свои права. Именно под демократичными знаменами вздернули Саддама за убийство ЕМНИП 185 человек, попутно для этого прикончив тысячи невинного мирного населения. Пиздец торжество демократии!
Демократия это своего рода тоталитарная секта. Демократы вместо логики и разума пользуются догмами и фанатично, наперекор фактам огнем и мечом двигают их в массы. Сказано, что демократия это заебись и ниибет! Факты побоку, главное "демократия есть гуд". А почему, как, на каком основании?- побоку. Догмы не обсуждаются и не доказываются, они есть и все! Сказано, что Саддам диктатор- ату его! Сказано, что в СССР при Брежневе был застой и похуй на факты и цифры, приведенные graff-ом в одной из тем. Единственная правильная линия- приходить в экстаз и испытывать оргазм от одного только слова "демократия". Любое инакомыслие искореняется, для чего есть своя инквизиция: всякие гаагские трибуналы и пр. причем со вполне средневековыми инквизиторскими способами казни- повешением. Не дай Бог всплывет хоть намек на факты и правду- потенциальный источник тут же по-тихому будет придавлен в камере как Милошевич. Вообще заметил, что даже самые одиозные политики канающие за демократов спокойненько доживают до старости несмотря даже на реки крови пролитые ими, зато все, кто заслужил клеймо антидемократа преследуются до смертельного исхода. Или казнь или «несчастный случай».
Искренне уважаемый мной Горгона может служить примером «покусанного демократией». Извини, дружище, не в обиду тебе немного «перейду на личности». Просто образец святой и непоколебимой уверенности в непогрешимости «демократии». Есть догма, что демократия – вершина человеческой мысли и все. Любые факты, самые железобетонные аргументы в лучшем случае игнорируются. 70-80 процентов вопросов и реплик, в которых я выдвигал эти аргументы в лучшем случае удостаивались короткой реплики, зачастую малоинформативной. Либо выдергивалась не относящаяся к обсуждаемому, реплика и разговор настойчиво уводился в сторону. Ну вот почему демократы так не любят голые факты и простые однозначные утверждения? Только без обид, Горгона. Ок?
Резюме: демократия самая лживая и человеконенавистническая идеология всех времен и народов. Я, например, не могу припомнить ни одного примера из истории человечества демократии, где лозунги и идеи хоть немного соответствовали делам и фактам. Может кто-нибудь заполнит этот пробел?

gorgona-meduza
14.01.2010, 14:10
Ну вот почему демократы так не любят голые факты и простые однозначные утверждения? Только без обид, Горгона. Ок?

Ваши *голые факты и однозначные утверждения* именно что голые и однозначные...с вашей личной точки зрения.

NordWind
14.01.2010, 14:14
Ну вот почему демократы так не любят голые факты и простые однозначные утверждения? Только без обид, Горгона. Ок?

Ваши *голые факты и однозначные утверждения* именно что голые и однозначные...с вашей личной точки зрения.

Значит можешь опровергнуть?

NordWind
14.01.2010, 14:18
Пока ты, дружище Горгона, только подтвердил сказанное мною выше. Реакция ни на миллиметр не отличается от предсказанной в предыдущем посте.:yahoo:

танкист
14.01.2010, 14:19
Может кто-нибудь заполнит этот пробел?
Не в масштабе государства, конечно, но на уровне казачьего круга, как мне кажется, более-менее демократические основы соблюдались.:blush:

NordWind
14.01.2010, 14:21
Может кто-нибудь заполнит этот пробел?
Не в масштабе государства, конечно, но на уровне казачьего круга, как мне кажется, более-менее демократические основы соблюдались.:blush:

И "демократичненько" так пороли. Ну или в мешок и.... привет водяному! :rofl2:
Впрочем казаки имхо даже слова такого "демократия" не знали.

танкист
14.01.2010, 14:55
Ну да, все верно. Только любые решения действительно общественностью решались. Так что: демократия-с! :)

NordWind
14.01.2010, 15:09
Ну да, все верно. Только любые решения действительно общественностью решались. Так что: демократия-с! :)

Нихрена не демократия! Будь они бы настоящими демократами, то насаждали бы свои порядки и видение мира везде, куда бы дотянулись. Наехали, положим, на татар или турок, и вместо того, чтобы просто грабануть, повесили бея или хана за тоталитаризм, захерачили бы какой нибудь там фонд типа "татары- дети демократии" и остались бы навсегда исключительно для помощи и контроля за продвижением демократических ценностей с соблюдением исключительных прав турок-пидарасов.:blum1:

танкист
14.01.2010, 15:25
Ну так то не демократия, а тоталитаризм под вывеской современной демократии - что не есть одно и то же. Мы же говорим про действительную, теоретическую демократию, которая, повторюсь, на практике не достижима в более-менее значительных масштабах.
Можно еще вспомнить русскую соборность или земские соборы, как пример демократии. Только тут уже есть вопросы, не позволяющие говорить об истинной демократии, например, принцип назначения/выбора представителей... Так что чем больше масштабы, тем меньше вероятность построения хоть сколь-нибудь демократичной (действительно) системы. имхо.

NordWind
14.01.2010, 15:30
Ну так то не демократия, а тоталитаризм под вывеской современной демократии - что не есть одно и то же. Мы же говорим про действительную, теоретическую демократию, которая, повторюсь, на практике не достижима в более-менее значительных масштабах.
Можно еще вспомнить русскую соборность или земские соборы, как пример демократии. Только тут уже есть вопросы, не позволяющие говорить об истинной демократии, например, принцип назначения/выбора представителей... Так что чем больше масштабы, тем меньше вероятность построения хоть сколь-нибудь демократичной (действительно) системы. имхо.

Давай сначала определимся, говорим мы про действительную или теоретическую демократию?
Да и насчет русской соборности и земских соборов любой демократ тебе на пальцах объяснит, что это просто отрыжка самодержавия и исконно руского кровавого тоталитаризма.:rofl2:
Но в основном ты прав: демократия в ее истинном идеалистическом виде- миф, а попросту пиздеж и провокация для развода лохов.:greeting:

Негра
14.01.2010, 15:47
демократия в ее истинном идеалистическом виде- миф, а попросту пиздеж и провокация для развода лохов.
Не-е... ну зачем так уж... Это - МЕЧТА. Часть представлений об идеальном обществе. К сожалению на 100% не достижимая (как и любой идеал). Только относиться к такой "демократии" и использовать её можно по-разному. Можно к ней стремиться, а можно ею ... прикрываться. Вот в этой "разнице" и кроется основное противоречие. ИМХО.

NordWind
14.01.2010, 15:57
демократия в ее истинном идеалистическом виде- миф, а попросту пиздеж и провокация для развода лохов.
Не-е... ну зачем так уж... Это - МЕЧТА. Часть представлений об идеальном обществе. К сожалению на 100% не достижимая (как и любой идеал). Только относиться к такой "демократии" и использовать её можно по-разному. Можно к ней стремиться, а можно ею ... прикрываться. Вот в этой "разнице" и кроется основное противоречие. ИМХО.

Да. Только все и всегда ею прикрываются. Исключений я не знаю.

Негра
14.01.2010, 16:04
Только все и всегда ею прикрываются. Исключений я не знаю.
Ну как же... Вот я и Горгон... Мы мечтаем!:wink:

NordWind
14.01.2010, 16:08
Только все и всегда ею прикрываются. Исключений я не знаю.
Ну как же... Вот я и Горгон... Мы мечтаем!:wink:

Горогныч не только мечтает. Он еще выступает против воссоединения Украины с недемократичной Россией. Ну это к слову.
А вообще вы не демократы, вы- мечтатели.

NordWind
14.01.2010, 16:09
Я вот, например мечтаю о царствии Божьем на земле. Но я не святой и не подвижник...

Негра
14.01.2010, 16:12
Гы... Так мы тут все мечтатели. Кто о чем: о демократии/о монархии, о федерации/об империи ... ну и т.д.

NordWind
14.01.2010, 16:15
Империя- вещь осязаемая и достижимая. Демократия- нет.

Негра
14.01.2010, 16:21
Так кто ж мечтает о реальном?
Реальное строят!

NordWind
14.01.2010, 16:25
Так ведь это работать надо! Куда проще помечтать о "второй Франции".

Негра
14.01.2010, 16:34
Злые мы...:sorry:

NordWind
14.01.2010, 16:38
Злые мы...:sorry:

Угу, недобрые....:sorry:

Misantrop
14.01.2010, 17:41
Почти 1/6 часть суши. Вообще-то, Украина - крупнейшая страна Европы... Это ей сильно помогло? ;_

gorgona-meduza
15.01.2010, 00:19
Горогныч не только мечтает. Он еще выступает против воссоединения Украины с недемократичной Россией. Ну это к слову.

Ложь.
Приведите мои слова.

gorgona-meduza
15.01.2010, 00:19
Почти 1/6 часть суши. Вообще-то, Украина - крупнейшая страна Европы... Это ей сильно помогло? ;_
А я именно об этом.

gorgona-meduza
15.01.2010, 00:25
Значит можешь опровергнуть?
А зачем?
Желаешь стать демократом?:empathy3:

Негра
15.01.2010, 00:30
Ложь.
Приведите мои слова.




Значит можешь опровергнуть?
А зачем?
Желаешь стать демократом?:empathy3:
Стесняюсь спросить, а в чем тогда смысл беседы?

Приазовец_
15.01.2010, 00:41
Горогныч не только мечтает. Он еще выступает против воссоединения Украины с недемократичной Россией. Ну это к слову.

Ложь.
Приведите мои слова.
Т.е. вы не против ликвидации государственного образования "Украина" путем присоединения к РФ?

NordWind
15.01.2010, 00:50
Горогныч не только мечтает. Он еще выступает против воссоединения Украины с недемократичной Россией. Ну это к слову.

Ложь.
Приведите мои слова.

Нет, не ложь.

NordWind
15.01.2010, 00:50
Значит можешь опровергнуть?
А зачем?
Желаешь стать демократом?:empathy3:

Нет. Просто так.

gorgona-meduza
15.01.2010, 14:16
Т.е. вы не против ликвидации государственного образования "Украина" путем присоединения к РФ?
Конечно. Я за то, чтобы государственное образование *РФ* ликвидировалось путем присоединения к Украине с последующим образованием государства Русь.

gorgona-meduza
15.01.2010, 14:17
Стесняюсь спросить, а в чем тогда смысл беседы?
Общение открывает перспективы.

Негра
15.01.2010, 14:20
Я за то, чтобы государственное образование *РФ* ликвидировалось путем присоединения к Украине с последующим образованием государства Русь.
А как правильно: надеть колпачок на ручку или вставить ручку в колпачок?
Главное, чтобы результат устроил все заинтересованные стороны, разве нет?

Негра
15.01.2010, 14:22
Общение открывает перспективы.
Общение - это когда люди отвечают на заданные вопросы, задают свои, получают ответ и т.д.
В ином случае это, на мой взгляд "глухари на токовище"(с).

NordWind
15.01.2010, 14:49
Т.е. вы не против ликвидации государственного образования "Украина" путем присоединения к РФ?
Конечно. Я за то, чтобы государственное образование *РФ* ликвидировалось путем присоединения к Украине с последующим образованием государства Русь.

А ты всегда к пуговицам заказываешь пиджак в ателье?

Рыжий заяц
15.01.2010, 15:39
Ой.
Нордвинд, открою вам страшную тайну.
Бывают такие пуговицы, к которым не только пиджак заказывают, но и весь костюм, да еще и обувь специально подбирают. И галстук. И вообще.

NordWind
15.01.2010, 16:44
Ой.
Нордвинд, открою вам страшную тайну.
Бывают такие пуговицы, к которым не только пиджак заказывают, но и весь костюм, да еще и обувь специально подбирают. И галстук. И вообще.

Жизнь прошла мимо...:shok: У меня нет такой пуговицы.

Приазовец_
15.01.2010, 16:46
Т.е. вы не против ликвидации государственного образования "Украина" путем присоединения к РФ?
Конечно. Я за то, чтобы государственное образование *РФ* ликвидировалось путем присоединения к Украине с последующим образованием государства Русь.

Не пойдет.

Приазовец_
15.01.2010, 16:47
Ой.
Нордвинд, открою вам страшную тайну.
Бывают такие пуговицы, к которым не только пиджак заказывают, но и весь костюм, да еще и обувь специально подбирают. И галстук. И вообще.

ВГН явно не из них.

Вован Донецкий
01.02.2010, 12:47
Т.е. вы не против ликвидации государственного образования "Украина" путем присоединения к РФ?
Конечно. Я за то, чтобы государственное образование *РФ* ликвидировалось путем присоединения к Украине с последующим образованием государства Русь.

Не пойдет.

Ага.. Продвигает идеи раскольника Филарета об мифической "Украине-Руси"