Просмотр полной версии : Некоторые религиозно-теоретические вопросы
Мне отмщение, и аз воздам (с)
«Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь»
Только не ищите возмездия типа "око- за око, кровь- за кровь". Может и так будет, может иначе. А отметину себе каждый из них оставил крепкую. Можно много об этом говорить, но, что-то не хочется, по крайней мере теперь.
Если подумать без эмоций, об том же говорил и Патриарх Кирилл, то каждый ищет в земной жизни счастья. Вот этого, счастья, уж никак не случится у этих пацанов - сами закрыли себе эту дорогу. А несчастен из них каждый будет по-своему. Может кому и голову также проломят, как и они, может еще чего - того я не знаю.
Мне отмщение, и аз воздам (с)
«Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь»
Только не ищите возмездия типа "око- за око, кровь- за кровь". Может и так будет, может иначе. А отметину себе каждый из них оставил крепкую. Можно много об этом говорить, но, что-то не хочется, по крайней мере теперь.
Если подумать без эмоций, об том же говорил и Патриарх Кирилл, то каждый ищет в земной жизни счастья. Вот этого, счастья, уж никак не случится у этих пацанов - сами закрыли себе эту дорогу. А несчастен из них каждый будет по-своему. Может кому и голову также проломят, как и они, может еще чего - того я не знаю.
Вообще-то они и действуют во славу Господа и являются орудием возмездия в руках Его.
Правда своего Господа, помазаник которого сидит в Ватикане.
Вообще-то они и действуют во славу Господа и являются орудием возмездия в руках Его..
Кто вам такой бред подсказал? Вы слушаете, что они кричат? - так не по крикам судить-то нужно, а по делам.
... Хотя, с другой стороны, и та мерзость, которую творят - по Его воле. Тут, как говорится, палка о двух концах. Один вопрос в том, почему так происходит (например, отчего на Русь беды рушились), а второй вопрос в том, через кого эта мерзость приходит в мир (“Надлежит прийти соблазнам, но горе тому, через кого соблазн приходит”).
Ну а про помазанника в Ватикане я уж умолчу... чтобы не осквернять свои уста :)
что их таки настигнет возмездие, пусть и через 1500 лет?
Каждому выйдет по делам его, по окончанию земной жизни.
1500 лет никто не живёт, ни хорошие, ни плохие.
что их таки настигнет возмездие, пусть и через 1500 лет?
Каждому выйдет по делам его, по окончанию земной жизни.
1500 лет никто не живёт, ни хорошие, ни плохие.
Кто судить-то будет? Аллах, Иисус, Кришна, ... - их сторонники имеют очень разные понятия о добре, зле, методах решения межличностных вопросов.
Распространение католической веры за счёт православной - это благо или грех? Думаю Москва, Ватикан и Киев имеют на этот счёт разное мнение, но каждое будет базироваться на промысле Господнем.
Так кто из них реализует действительною волю единого Бога?
(или всё-таки не единого?)
Так кто из них реализует действительною волю единого Бога?
Узнаем... не в этой жизни.
Зверобой
14.01.2010, 01:37
Узнаем... не в этой жизни.
«Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось Вашим мудрецам»:bye2:
Так кто из них реализует действительною волю единого Бога?
(или всё-таки не единого?)
Не совсем понятен вопрос.
Что касаемо вопроса о Его воле. Вдумайтесь: если сердце человека открыто для Него, то Он будет с человеком; если закрыто, то, по свободе человека, Он не навязывает Себя, и не будет с ним.
Сам тезис "реализовать Его волю" очень каверзный. Только для святых, кому было откровение, приемлемо сказать, что он таким-то действием реализует Его волю, так как ему было откровение (что и раньше было редкостью, а ноне и подавно). Для всех остальных говорить об этом нельзя, так как практически невозможно точно определить: свою собственную, или же Его волю реализует человек. Надеюсь, вам не нужно пояснять, что человек создан свободным, по-русски: вольным (именно вольным) в своих поступках, помыслах, во всем.
Так что, чтобы более конкретно можно было вести диалог вам нужно более конкретизировать вопрос.
"Господь един, имен у него много." Также эта тема обширна (для понимания), поэтому в двух словах ничего не скажешь.
пысы. И опять я "разворачиваюсь" по теме, не приветствуемой камрадами... Ну и ладно :) - я реализую свою свободу слова. :blum1:
Так кто из них реализует действительною волю единого Бога?
(или всё-таки не единого?)
Не совсем понятен вопрос.
...
Так что, чтобы более конкретно можно было вести диалог вам нужно более конкретизировать вопрос.
"Господь един, имен у него много." Также эта тема обширна (для понимания), поэтому в двух словах ничего не скажешь.
...
В мире достаточно много различных религий, поклонники которых действуют во славу своего Бога. При этом у них находится немало людей, которые являются святыми, т.е. получившими подтверждения истинности своей веры.
А теперь вопрос: какая из множества религий истинна, то есть кто в действительности реализует волю Бога?
Пример: кто-то получил видение, что ему нужно пойти и снести город с его жителями. Он пошёл и снёс.- Это реализация воли Бога?
Затем соплеменники убитых помолились в церкви призвали в помощь силы своего Бога (а также силы соседних городов) и снесли (естественно с Божьей помощью) город врага. - Они тоже выполняли волю Бога или ей перечили?
Если выполняли, то тогда все успешные силовые акции мира богоугодные деяния, а если перечили, то зачем тогда Бог помогал им победить?
А теперь вопрос: какая из множества религий истинна?
А разве есть возможность это установить? Религия тем и отличается от науки, что основана на ВЕРЕ. Разве нет?
Приазовец_
14.01.2010, 17:06
А теперь вопрос: какая из множества религий истинна?
А разве есть возможность это установить? Религия тем и отличается от науки, что основана на ВЕРЕ. Разве нет?
Конечно, православие!
Что - "конечно"?
Это доказуемо, или ты в это ВЕРИШЬ?
Приазовец_
14.01.2010, 17:12
Что - "конечно"?
Это доказуемо, или ты в это ВЕРИШЬ?
Вера не требует доказательств.
Эта конфессия преобладает среди русских - значит истинна!
Вера не требует доказательств.
Вот-вот. И я об этом.
P.S. А вопрос-то, кстати, русский человек задавал...
Теперь понятно.
Хорошо. Я скажу свое видение, подчеркиваю, как я это вижу.
Истина, как абсолют, не сопоставима с человеком. Это исходный постулат, на доказательство не будем тратить времени. Во всех древних религиях, по крайней мере тех, о которых я могу что-либо дельное сказать, включая язычество имели высшее начало, абсолют в единственном числе. Да, называли разными именами, но именно единственный абсолют, от которого все начало быть - во всех. Следовательно, Бога знали все, и Он един.
Узнать о Нем мы можем из разных источников, например, из пересказов предков, но что может быть более верным, чем то, что Он сам говорил о себе? Доказывать, что Библия есть истина, верно записанная я тоже не стану теперь. Значит истинна та религия, которая исходит из написанного в Библии, то есть, христианство. И Он нам сказал: Я есть истина.
Человек - существо прелюбопытнейшее. Одним из его неотъемлемых черт является преувеличивание, приукрашивание, переиначивание. Многочисленные течения христианства "подрабатывали" основы своей религии, что называется, под себя, под свои человеческие реалии. В результате имеем и протестантов, и лютеран, и католиков, и еще много-много чего. Для меня критерий - это на сколько соответствует религия Писанию. Только в православии принята за Божественное Библия, а все остальное - только трактовка. Верность трактовки проверяется только временем, духовным опытом, при чем не одного старца (святого отца), а также и собственным духовным опытом. Отсюда и чрезвычайная осторожность православной церкви в вопросах канона, да и в остальных тоже.
Вот исходя из вышесказанного, возвращаясь к вашему вопросу: " какая из множества религий истинна, то есть кто в действительности реализует волю Бога", я могу сказать, что истинна религия: христианство, при чем, наиболее не искажена из христианства: православие. Это по первой части вопроса. А со второй частью сложнее. Я смею утверждать, что человеку не дано знать наверняка: реализует ли конкретный человек Его волю, или нет. Конечно, духовно одаренный может быть и поймет это, но таковых не более 10%. Поэтому в православии принято "осторожничать" и принимать так: нам то не ведомо. Другое дело, что ничего не происходит, не может произойти против Его воли. Поэтому справедливо говорить так: все по воле Божией. Единственное, что Им же дано человеку, что Он дал нам, соблюдает и не может отнять: это свободу. Совершенную, абсолютную свободу выбора. В просторечии говорят так: за левым плечом у человека дьявол (почему и плюнуть через левое плечо), за правым ангел. Сам же человек всегда выбирает между левым и правым. Вот что он выберет - зависит только от самого человека.
Итак, ответ на ваш последний вопрос: "...Если выполняли, то тогда все успешные силовые акции мира богоугодные деяния, а если перечили, то зачем тогда Бог помогал им победить?".
Ни одна силовая акция, война (даже Отечественная) не может быть Богоугодным деянием (это легко доказать по Евангелию). Человек сам выбирает: воевать, или нет. Но, с другой стороны, Он, по моему мнению безусловно, вмешивается в ход событий (не в выбор человека !!), и обязательно помогает, помогает тем, у кого сердце открыто для Него. Тут я особо отмечаю: кто открыт для Него и приемлет Его, кто впустил Его в себя (без воли человека это не может произойти) а не тот, кто горланит: Господь с нами, Он нам поможет.
Подчеркиваю, по моему мнению, в воинах побеждают или проигрывают люди. Выполняют ли хоть кто из них Его волю? - нет, только свою. Может ли Он помогать тем или иным? - да, может, но истинные причины (помощь победить или проиграть) нам понять сложно. Со временем причины могут быть более видны. Например, абстрактно, поражение может быть в назидание, в испытание, а может и просто от того, что нет Его с поражаемыми. Потому в православии принято: неисповедимы пути Его; и все, лучше не домысливать о Его замысле, чем ошибиться.
Смог ли я хоть сколь-нибудь внятно сказать свое видение?
Янус Полуэктович
14.01.2010, 18:45
Предыдущий пост танкиста требует определенных комментариев с психологической точки зрения. Вогобще-то они напрашиваются. Но у меня возникает вполне правомерный вопрос: насколько эта тема вообще уместна в Политике? Если камрады сочтут, что уместна, я попробую прокомментировать. Если нет, то не стану этого делать и попрошу всех остальных тоже уклониться от ее обсуждения.
Сразу скажу, что комментарий, даже если будет принято решение, что он здесь допустим, должен быть максимально аккуратным, поскольку касается вопросов веры и может спровоцировать взаимные обиды. Вопрос к камрадам: надо ли?
чемберлен
14.01.2010, 18:48
Давай! Это танкист, он в танке!:wink:
Давай! Очень интересно было бы услышать... :yahoo:
Давай! Это танкист, он в танке!:wink:
Ничего... и до него достучаться получалось... :morning1:
Зверобой
14.01.2010, 19:23
Смог ли я хоть сколь-нибудь внятно сказать свое видение?
Смутно.
И вообще, не стоит на политфоруме затевать релизиозные разборы ибо увязнем в богословских диспутах. А это требует специальной подготовки, настроя и готовности к обсуждению.
Янус Полуэктович
14.01.2010, 19:34
Разумно, согласен. Ну тогда никакого разбора не будет, а для желающих самостоятельно разобраться дам ссылку на работу К.Г.Юнга "Психология и религия": http://jungland.ru/node/1807.
Смутно.
И вообще, не стоит на политфоруме затевать релизиозные разборы ибо увязнем в богословских диспутах....
Что-ж, литераторство никогда не было моим талантом. :), извиняюсь за свое косноязычье.
.. не стоит, значит не стоит. умолкаю, если камрады не скажут иного.
У нас где-то в "Жизни" такая ветка ("религиозная") была. Я бы с удовольствием продолжила обсуждение там: у меня очень много замечаний к посту Танкиста (хотя со многим я готова и согласиться).
P.S. Рылась-рылась, а ветку эту найти не могу...:sorry:
Гм. Почитал ссылку ЯП. Желание продолжить осталось. Может, действительно, перенести куда-нибудь и пообщаться?
Рыжий заяц
14.01.2010, 20:54
Негра, ты не вот эту тему http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=6830 имела в виду?
Но у меня возникает вполне правомерный вопрос: насколько эта тема вообще уместна в Политике?
Разве религия и политика не взаимосвязаны???
Они мало того, что влияют друг на друга, так ещё и совместно определяют наше будущее.
Если камрады сочтут, что уместна, я попробую прокомментировать. Если нет, то не стану этого делать и попрошу всех остальных тоже уклониться от ее обсуждения.
Сразу скажу, что комментарий, даже если будет принято решение, что он здесь допустим, должен быть максимально аккуратным, поскольку касается вопросов веры и может спровоцировать взаимные обиды. Вопрос к камрадам: надо ли?
На счёт аккуратности согласен.
Поэтому отвечу на сообщение Танкиста завтра, на свежую голову.
(предварительно скажу, что первую часть приемлю и вопросов по ней не будет)
Хочу ещё раз отметить. Религия здесь обсуждается исключительно в аспекте её взаимосвязи с политикой. То есть, поскольку общество опять возвращают к религиозности, то хотелось бы знать насколько религия допускает силовые акции (вплоть до крайних) для защиты своих ценностей, а также насколько религия поощряет силовые акции (вплоть до крайних) для распространения своих ценностей на земли, которые придерживаются иных ценностей.
(в принципе, можно обсуждение выделить в отдельную тему "Религия и политика", оставив её в этом разделе, но под жёстким модераторским контролем, чтобы не было оскорблений и фанатизма)
насколько религия допускает силовые акции (вплоть до крайних) для защиты своих ценностей, а также насколько религия поощряет силовые акции (вплоть до крайних) для распространения своих ценностей на земли, которые придерживаются иных ценностей.
Настолько, что ... Причем монотеистическая - ЛЮБАЯ!!!
насколько религия допускает силовые акции (вплоть до крайних) для защиты своих ценностей, а также насколько религия поощряет силовые акции (вплоть до крайних) для распространения своих ценностей на земли, которые придерживаются иных ценностей.
Настолько, что ... Причем монотеистическая - ЛЮБАЯ!!!
А как же люби ближнего своего и не убий?
Вот тут и кроется вопрос: как различить когда нарушение заповедей является санкционированным и богоугодным, а когда нет?
Янус Полуэктович
15.01.2010, 00:58
И все же я думаю, что такую тему действительно логичнее обсуждать в "Жизни", а не в "Политике". Потому что хотя религиозные аспекты есть везде (в том числе и в политике), но для обсуждения хорошо бы эти аспекты разделить, иначе вместо диалога рискуем получить грызню на основе микса из политических, религиозных убеждений, личных комплексов участников (которые со всем этим очень сильно взаимосвязаны) , эстетических предпочтений (они тоже нередо бывают во всем этом замешаны) и т.п. Лучше пусть будут мухи сами по себе и котлеты тоже. Если танкист или еще кто-нибудь возьмется открыть такую тему, я туда обязательно загляну и поучаствую в обсуждении, потому что тема религии очень тесно переплетается в психологией и мне она достаточно интересна.
как различить когда нарушение заповедей является санкционированным и богоугодным, а когда нет?
Самостоятельно. На основе предоставленной "свободы воли".
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя.
Приазовец_
15.01.2010, 01:02
как различить когда нарушение заповедей является санкционированным и богоугодным, а когда нет?
Самостоятельно. На основе предоставленной "свободы воли".
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя.
Гимн иллюзорной "свободе выбора"?
Гимн иллюзорной "свободе выбора"?
Нет. Гимн личной ответственности за собственные иллюзии.
Приазовец_
15.01.2010, 01:07
"Собственные иллюзии" - далеко не всегда собственные.
Зато ответственность всегда собственная.
Приазовец_
15.01.2010, 01:12
Зато ответственность всегда собственная.
Это при плохо развитой изобретательности.
Есть люди, которые всегда найдут способ переложить ответственность на других или на обстоятельства.
Думаю, что таких - подавляющее большинство.
Ого! И это говорит православный...
Есть люди, которые всегда найдут способ переложить ответственность на других или на обстоятельства.
Это - при жизни. Я говорю о... "не человеческом" суде... или о совести... Кому как больше нравится.
Ну вот, спасибо РЗ - отдельная тема появилась.
ЯП хотел выложить свои комментарии. Ждем-с!
Я почитал Юнга по вашей ссылке. Чувство осталось двоякое: если смотреть на Юнга, как на врача или ученого, то данная лекция (ведь это лекция?) имеет право на существование без комментариев; но при прочтении меня не покидало ощущение, что он, хоть и отрицает, католик и рассматривает тему именно как католик, а уже потом как ученый. Может я и не прав - это мои ощущения. И я не нашел упоминаний православия в его разборах. А это, лично для меня, важно, так как он делает выводы, которые годны и, наверное, правильны в отношении католицизма, но совершенно негодны для православия.
Также он подробно разбирает сновидения. Для науки это, может быть, и полезно, но любой православный батюшка вам скажет: забудь и не обращай внимания, ибо не знаешь кто говорил с тобой - лучше отойти, чем ошибиться....
Это на вскидку. Думаю, в комментариях ЯП разъяснит более подробно о том, на что именно в Юнге он хотел обратить внимание.
Зверобой
15.01.2010, 10:57
, католик и рассматривает тему именно как католик, а уже потом как ученый. Может я и не прав - это мои ощущения. И я не нашел упоминаний православия в его разборах. А это, лично для меня, важно, так как он делает выводы, которые годны и, наверное, правильны в отношении католицизма, но совершенно негодны для православия.
Вы все таки решили залезть в дебри?
Вам разве не достаточно знать что МП-16п- значит, мы танкисты 16-го получка?:)
Тогда приготовтесь к тому, что любая наука будет надстройкой к религиям, а где говорят, что не верят в Бога, то их наука будет надстройкой к религии именуемой- атеизмом. Вера основа любой науки и религии.
Ученый-католик явление вполне обыденное.:morning1:
Ученый-католик явление вполне обыденное.:morning1:
Да меня не то смущает, что ученый является представителем какой-либо конфессии. На сколько я правильно (внимательно) прочитал приведенную лекцию не знаю, но в начале он претендует на непредвзятость, такой научный подход, - а по ходу его рассуждений меня не покидает уверенность в его приверженности к определенной религии. Уж или честно говори: мои убеждения таковы, и я из них исхожу, или ...
Впрочем, это только мои ощущения. Думаю, что ЯП расставит все точки над йО. :)
Янус Полуэктович
15.01.2010, 11:34
как различить когда нарушение заповедей является санкционированным и богоугодным, а когда нет?
Самостоятельно. На основе предоставленной "свободы воли".
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя.
Все так. Я тоже люблю эту песню. Но есть и другая, и она не меньше к теме выбора религии относится:
Мы выбираем, нас выбирают,
Как это часто не совпадает...
А насчет свободы воли я совсем недавно писал горгоне. Это одна сторона, но есть и другая: Божественная предопределенность. Человечество тысячелетиями спорит, какая из этих двух истин определяет нашу жизнь, и пока так к четкому выводу прийти и не смогло. Поэтому здесь ты пишешь лишь о своем субъективном убеждении. Которое для тебя, конечно же, истинно, но является ли оно истинным для других?
Янус Полуэктович
15.01.2010, 12:00
Ну вот, спасибо РЗ - отдельная тема появилась.
ЯП хотел выложить свои комментарии. Ждем-с!
Я почитал Юнга по вашей ссылке. Чувство осталось двоякое: если смотреть на Юнга, как на врача или ученого, то данная лекция (ведь это лекция?) имеет право на существование без комментариев; но при прочтении меня не покидало ощущение, что он, хоть и отрицает, католик и рассматривает тему именно как католик, а уже потом как ученый. Может я и не прав - это мои ощущения. И я не нашел упоминаний православия в его разборах. А это, лично для меня, важно, так как он делает выводы, которые годны и, наверное, правильны в отношении католицизма, но совершенно негодны для православия.
Также он подробно разбирает сновидения. Для науки это, может быть, и полезно, но любой православный батюшка вам скажет: забудь и не обращай внимания, ибо не знаешь кто говорил с тобой - лучше отойти, чем ошибиться....
Это на вскидку. Думаю, в комментариях ЯП разъяснит более подробно о том, на что именно в Юнге он хотел обратить внимание.
Пока отвечу лишь на прямо заданный вопросы. Юнг не католик. Он сын швейцарского протестантского пастора и вообще в его семье почти все многочисленные дядюшки были протестантами, причем многие протестантскими священниками. В своей медицинской и психологической практике ему приходилось очень много разбираться в числе прочего с религиозными вопросами, и из своего опыта он сделал вывод, что протестантизм по сравнению с католичеством, иудаизмом, некоторыми восточными религиями дает конкретному человеку гораздо меньше возможностей для уравновешивания собственной психики на основе контакта с нуминозными началами. Судя по его многочисленным трудам, которые я читал, в его практике просто не было контактов с православными верующими, поэтому он об особенностях православия и не говорит. Не надо забывать, что во времена его жизни Советский Союз был весьма закрытой системой, советские граждане не очень-то могли проходить длительное лечение у западных психологов и психиатров, к тому же советских людей убеждали в принципиальной порочности "буржуазной психологической науки". А количество православных в Швейцарии, где Юнг всю жизнь работал, было пренебрежимо мало.
Далее. Мне много приходилось работать со сновидениями, в основном как раз в юнгианском ключе. Могу сказать, что не было ни одного случая, когда сновидения не помогли бы разобраться в происходящем в психике конкретного человека и помочь ему справиться со своими комплексами - независимо от того, принадлежал ли он к какой-либо конфессии или был атеистом. Кстати, среди моих клиентов людей православных (с самой разной степенью причастности к Церкви, от просто соблюдающих традиции до глубоко верующих и глубоко понимающих православие людей) было, наверное, процентов 30-40, и никто из них после получения личного опыта работы со сновидениями не считал сны чем-то противоречащим религии. Между прочим, среди них были и такие, кто по этому поводу советовался с батюшками.
Я ведь не случайно в одном из предыдущих постов написал об аккуратности при разговоре о религиозных вопросах. У Юнга есть статья о соотношении психологии и религии, где он ставит вопрос о том, в какой мере психолог вообще имеет право лезть в сферу, традиционно относящуюся к ведению религии. И он приходит к выводу, что психолог не имеет права рассматривать чисто религиозные вопросы вообще, не его дело в это лезть, но он имеет право рассматривать, какие личные особенности, склонности или комплексы определяют склонность человека к той или иной религии, к тому или иному ее восприятию. Попросту - он своими инструментами может (и даже должен, если возникает в этом медицинская или иная необходимость) измерять человеческую сторону религии, но не может и не должен - Божественную. Вот где-то так.
А насчет свободы воли ... Это одна сторона, но есть и другая: Божественная предопределенность. Человечество тысячелетиями спорит, какая из этих двух истин определяет нашу жизнь, и пока так к четкому выводу прийти и не смогло.
Это понятно. На мой взгляд, присутствует и то и другое (вопрос в соотношении долей). Песня Берковского для меня - пример сферы ответственности Человека (ответственность-то есть в любом случае!), потому что сферу ответственности Бога мы не можем ни определить, ни оценить, ни даже рассмотреть.
ты пишешь лишь о своем субъективном убеждении.
Естественно. А что, разве возможны иные варианты в рассмотрении мировоззренческих вопросов?
.. и никто из них после получения личного опыта работы со сновидениями не считал сны чем-то противоречащим религии.
Одно замечание. Речь я вел не о противоречии, а именно о подходе православных: есть большая доля вероятности, что во сне к тебе приходит не продукт твоего собственного умственного переживания, не послание Ангела (какое-либо откровение), а, например, просто бесята забавляются. И отличить одно от другого очень сложно. Поэтому рекомендованный подход - "не париться", не обращать внимания, ну а далее человек и сам сможет разобраться, если будет осторожным.
Спасибо за пояснения, по Юнгу мне стало более-менее понятно. Вы обещали комментарии.
Янус Полуэктович
15.01.2010, 12:50
А насчет свободы воли ... Это одна сторона, но есть и другая: Божественная предопределенность. Человечество тысячелетиями спорит, какая из этих двух истин определяет нашу жизнь, и пока так к четкому выводу прийти и не смогло.
Это понятно. На мой взгляд, присутствует и то и другое (вопрос в соотношении долей).
Ну так ведь вопрос соотношения долей подпадает ровно под ту же неопределенность. Нет?
ты пишешь лишь о своем субъективном убеждении.
Естественно. А что, разве возможны иные варианты в рассмотрении мировоззренческих вопросов?
Мы же с тобой не вдвоем беседуем, и напомнить об этом всем читающим я считаю важным. Я ведь не знаю, все ли и в какой степени учитывают принципиальную субъективность любых взглядов. Ну уж такой я перестраховшик. :wink:
Янус Полуэктович
15.01.2010, 12:58
.. и никто из них после получения личного опыта работы со сновидениями не считал сны чем-то противоречащим религии.
Одно замечание. Речь я вел не о противоречии, а именно о подходе православных: есть большая доля вероятности, что во сне к тебе приходит не продукт твоего собственного умственного переживания, не послание Ангела (какое-либо откровение), а, например, просто бесята забавляются. И отличить одно от другого очень сложно. Поэтому рекомендованный подход - "не париться", не обращать внимания, ну а далее человек и сам сможет разобраться, если будет осторожным.
Спасибо за пояснения, по Юнгу мне стало более-менее понятно. Вы обещали комментарии.
"Не париться" - не лучший подход, хотя я прекрасно понимаю, почему именно его, как правило, рекомендуют священники. Можно при таком подходе проигнорировать не только подвохи "резвящихся бесенят", но и "Глас Божий". Который ведь тоже нередко идет через сновидения. А вот чтобы различить, и требуется длительная и очень тщательная подготовка психолога, который будет этим заниматься. И еще - постоянная работа психолога с собственной душой под присмотром другого психолога, чтобы там не заводилась "всяка бяка" (напоминаю. что psyche по гречески значит душа).
Насчет комментариев. Они требует тщательности, а значит, и времени. Если получится, то попробую сегодня хотя бы вкратце изложить свою точку зрения, у меня сегодня достаточно тяжелый день. Если не получится, то, если ничто не помешает, завтра все-таки это изложу.
что может быть более верным, чем то, что Он сам говорил о себе? Доказывать, что Библия есть истина, верно записанная я тоже не стану теперь. Значит истинна та религия, которая исходит из написанного в Библии, то есть, христианство.
в начале он претендует на непредвзятость, такой научный подход, - а по ходу его рассуждений меня не покидает уверенность в его приверженности к определенной религии.
И в чем разница? В Вашей и Юнга приверженности к разным конфессиям?
И на основании чего, кроме ВЕРЫ, Вы утверждаете, что Библия (уже не говоря о христианстве и тем более о православии) истинна? Что,кроме вашей собственной ВЕРЫ, влияет на восприятие православия как наиболее "истинного" христианства?
Да, собственно, к религиям, "которые исходят из написанного в Библии" относятся далеко не только весьма разнообразные христианские конфессии, но и иудаизм и, частично, ислам. Как с этим быть?
И ещё. Почему (кроме ВЕРЫ)"написанная пророками" Библия представляется вам более истинной, чем "написанный пророком" Коран или написанная пророком "Авеста" или... много ещё чего "написанное пророками" ?
И последнее. Уместно ли вообще говорить о некоей "истинности" в утверждениях в принципе недоказуемых ?
Может быть можно рассмотреть поднятую тему в свете современной "светской нравственности"? Можно, конечно, обсудить это все с точки зрения соответствия тем или иным "конфессиональным постулатам", но, боюсь, что ни к чему хорошему, доброму и светлому это не приведет.
Ну так ведь вопрос соотношения долей подпадает ровно под ту же неопределенность. Нет?
Нет, если мы предполагаем наличие обеих "долей", потому что:
Песня Берковского для меня - пример сферы ответственности Человека (ответственность-то есть в любом случае!), потому что сферу ответственности Бога мы не можем ни определить, ни оценить, ни даже рассмотреть.
Янус Полуэктович
15.01.2010, 15:12
Ну так ведь вопрос соотношения долей подпадает ровно под ту же неопределенность. Нет?
Нет, если мы предполагаем наличие обеих "долей", потому что:
Песня Берковского для меня - пример сферы ответственности Человека (ответственность-то есть в любом случае!), потому что сферу ответственности Бога мы не можем ни определить, ни оценить, ни даже рассмотреть.
Не соглашусь. Потому что если все предопределено, то любая ответственность - всего лишь фикция. Если не предопределено, а опирается на свободу воли, то только и исключительно ответственность и есть. А сделать вывод насчет предопределено/не предопределено возможности нет никакой. Получается, что одновременно мы упремся в другую проблему - соотношения субъективности и объективности. Которая ровно так же не решена за все время существования человечества. И таких нерешенных проблем множество.
Поэтому в психологии принято говорить о психической реальности, которая существует в любом случае и вполне определена для каждого отдельного человека.
И с этой позиции вполне правомерно высказывание одной моей знакомой психологини: "Если ко мне придет человек, уверенный, что его язва желудка вызвана сусликом, который сидит у него в желудке и жрет его изнутри, я буду выгонять этого суслика из его желудка, и мне плевать, есть ли там там суслик на самом деле или он лишь плод его фантазии".
Не соглашусь. Потому что если все предопределено, то любая ответственность - всего лишь фикция. Если не предопределено, а опирается на свободу воли, то только и исключительно ответственность и есть.
С чем? Кто-то из нас другого, видимо, недопонял...
Я говорю о том, что если мы признаём наличие у нас "свободы воли" (хоть в каком, даже ничтожно малом количестве) наряду с "божественной предопределенностью" (вплоть до 99,99%), то мы вынуждены признать (и нести!!!) наличие собственной ответственности. И вот эту-то ответственность (свою) мы и можем рассматривать, потому что "божественная ответственность" нам непонятна и недоступна.
В таком виде возражения есть?
Янус Полуэктович
15.01.2010, 15:51
Не соглашусь. Потому что если все предопределено, то любая ответственность - всего лишь фикция. Если не предопределено, а опирается на свободу воли, то только и исключительно ответственность и есть.
С чем? Кто-то из нас другого, видимо, недопонял...
Я говорю о том, что если мы признаём наличие у нас "свободы воли" (хоть в каком, даже ничтожно малом количестве) наряду с "божественной предопределенностью" (вплоть до 99,99%), то мы вынуждены признать (и нести!!!) наличие собственной ответственности. И вот эту-то ответственность (свою) мы и можем рассматривать, потому что "божественная ответственность" нам непонятна и недоступна.
В таком виде возражения есть?
В теории - нет. В реальности все равно есть. Потому что как ты определишь свой 1% (или 5, или 50), если ничего не знаешь об остальных 50 (95, 99)? Здесь совсем другие механизмы взаимоотношений с ответственностью работают, они не на волевые механизмы опираются. Но для того, чтобы о них рассказать, мне пришлось бы изложить хотя бы в общих чертах основы юнговской психоаналитической парадигмы, на которую я в этой сфере склонен опираться. Мне все равно придется этим заняться, иначе я не смогу донести свою позицию до танкиста (а я ему это обещал), но это здоровенная задача, и не так все быстро получится. Так что ты уж дождись, пока я это изложу, тогда и побеседуема об ответственности, ладно?
основы юнговской психоаналитической парадигмы
дождись, пока я это изложу
Я ЭТО могу и не вынести: у меня слабая психика!:shok:
как ты определишь свой 1% (или 5, или 50), если ничего не знаешь об остальных 50 (95, 99)?
А какая разница? Разве ты можешь измерить "количество ответственности"? На мой взгляд, здесь просто необходимо определиться: либо я несу ответственность за свои поступки, либо - нет (потому что полностью подчинена "высшей воле").
Янус Полуэктович
15.01.2010, 16:03
основы юнговской психоаналитической парадигмы
дождись, пока я это изложу
Я ЭТО могу и не вынести: у меня слабая психика!:shok:
Будешь, читая, тихо материться: говорят, это помогает. :blum1:
как ты определишь свой 1% (или 5, или 50), если ничего не знаешь об остальных 50 (95, 99)?
А какая разница? Разве ты можешь измерить "количество ответственности"? На мой взгляд, здесь просто необходимо определиться: либо я несу ответственность за свои поступки, либо - нет (потому что полностью подчинен "высшей воле").
Речь не о количестве, а о том, какой из этих процентов твой (то есть за что именно ты должен отвечать), а где ты посягаешь не на свое. Ошибки именно в этом "определении" приводили к жутким тиранствам, совершаемым с самыми чистыми целями. Простейший пример - детишки Савонаролы. Знаешь, сколько таких примеров в истории?
И что, Юнг мне даст алгоритм решения этой задачки? Или в итоге все-равно придется определяться самостоятельно?
И в чем разница? В Вашей и Юнга приверженности к разным конфессиям?
Нет, не в этом. Я уже писал, что вначале лекции, по крайней мере, как я это прочел, Юнг обосновывает некий научный подход, не опирающийся на религию (любую). С научной точки зрения вопросов нет, все верно, как пример: находясь внутри замкнутой системы невозможно доказать ее истинность. Но далее я увидел, что он отошел от этого, что меня и насторожило. Все стало понятным после пояснения ЯП. По умыслу, или нет, но Юнг (опять же оговорюсь, как я это прочел) сваливается в анализ протестантизма и католицизма (в своей области). Плохо это или хорошо - и не то, и не другое, нормально. После пояснения ЯП у меня прошла настороженность :), более ничего.
И на основании чего, кроме ВЕРЫ, Вы утверждаете, что Библия (уже не говоря о христианстве и тем более о православии) истинна? Что,кроме вашей собственной ВЕРЫ, влияет на восприятие православия как наиболее "истинного" христианства?
Доказательств море. Ну, например, исторически доказанные события, которые описаны в Библии, в том числе и люди, в том числе и иные древние источники (многочисленные) говорившие о таком человеке Христос. Я не богослов, чтобы эдак ввернуть абзац - и все стало ясно, потому несколько ранее и уклонился от этой темы. Мне нравятся работы Кураева и Осипова по данной тематике - лучше, уж извините, я ничего не смогу придумать :).
Вера без разума = фанатизм. Вера должна быть укрепляема разумом, как и наоборот, конечно. Вот лично для меня не менее важно мое внутреннее ощущение, есть ли что-то тревожное или несогласное внутри меня? Прошу понимать сказанное не дословно, а по сути. Сегодня, наверное, это назовут подсознанием. Может быть. Я назову духовным опытом. Поэтому и опыт отцов, дедов, прадедов - это тоже для меня важно. Тысячи лет никто даже под сомнение не брал ни существование Бога, ни истинность Библии, а тут раз - и стали доказывать обратное... Тут я насторожусь и, все-таки, буду более прислушиваться к старцам, чем новоявленным мыслителям.
Отвечая на ваш вопрос о том, что влияет на восприятие православия, скажу кратко: правила (каноны, догматы), поступки людей, собственные ощущения правды.
Да, собственно, к религиям, "которые исходят из написанного в Библии" относятся далеко не только весьма разнообразные христианские конфессии, но и иудаизм и, частично, ислам. Как с этим быть?
И ещё. Почему (кроме ВЕРЫ)"написанная пророками" Библия представляется вам более истинной, чем "написанный пророком" Коран или написанная пророком "Авеста" или... много ещё чего "написанное пророками" ?
И последнее. Уместно ли вообще говорить о некоей "истинности" в утверждениях в принципе недоказуемых ?
Да Господь с вами! Посмотрите на даты написанного, посмотрите на тот же Коран - что было прежде? Не в Ветхом ли Завете было сказано и о пришествии Христа, и о его распятии и Воскресении? И уже в Евангелие, много позже, описано само пришествие. Это ли не лучшее доказательство?
Если говорить про доказательства. Вот я спрошу вас: сколько будет два плюс два? - и попробуйте мне доказать, что четыре! Фигу! Не получится, я буду говорить о трех, десяти, тыщи - и буду прав. Чтобы доказывать нужно оперировать понятиями, признаваемыми обеими сторонами. Если я буду говорить терминами математики - вы легко мне докажите 2х2=4, в противном же случае я как раз и буду утверждать именно то, что вы сказали: Уместно ли вообще говорить о некоей "истинности" в утверждениях в принципе недоказуемых.
Может быть можно рассмотреть поднятую тему в свете современной "светской нравственности"? Можно, конечно, обсудить это все с точки зрения соответствия тем или иным "конфессиональным постулатам", но, боюсь, что ни к чему хорошему, доброму и светлому это не приведет.
Нравственность... Знаете, это нечто неустойчивое и переменчивое, например, в древности вору рубануть палец - нормально, нравственно; а сегодня - нет. Зачем обсуждать то, что завтра изменится?
Янус Полуэктович
15.01.2010, 16:37
И что, Юнг мне даст алгоритм решения этой задачки? Или в итоге все-равно придется определяться самостоятельно?
Алгоритм даст. Но, к сожалению, легче от этого не станет. :sorry:
Потому что понимание вовсе не означает облегчения громадной душевной работы, а лишь осознание ее направления.
опыт отцов, дедов, прадедов - это тоже для меня важно. Тысячи лет никто даже под сомнение не брал ни существование Бога, ни истинность Библии
"Тысячи лет" до этого, никому и в голову не приходило, что Библия существует. А "христианская Русь" вообще ещё очень молода, даже если считать от Красного Солнышка (хотя христианизация" населения оформилась только через несколько столетий!).
Не в Ветхом ли Завете было сказано и о пришествии Христа, и о его распятии и Воскресении? И уже в Евангелие, много позже, описано само пришествие. Это ли не лучшее доказательство?
И у Нострадамуса многие предсказания сбылись. Считаете ли вы его трактаты - истинными?
Доказательств море. Ну, например, исторически доказанные события, которые описаны в Библии, в том числе и люди, в том числе и иные древние источники (многочисленные) говорившие о таком человеке Христос.
Не сердитесь, но самая устойчивая и опасная ложь - это ложь, частично опирающаяся на правду. Если совпадают некоторые факты, это вовсе не означает, что совпадают и все остальные.
Посмотрите на даты написанного, посмотрите на тот же Коран - что было прежде? ?
Не буду спорить про Коран, но "Авеста" - как минимум ровесница Библии (а скорее всего значительно старше - некоторые гаты датируются 12-10 вв. до н.э.) по времени её составления (а не по описываемым событиям).
а тут раз - и стали доказывать обратное...
Ни в коем случае!!! Я не пытаюсь покуситься на какие бы то ни было религиозные убеждения. Я просто пытаюсь показать, что основаны они на ВЕРЕ, а не на логике и знаниях.
Зачем обсуждать то, что завтра изменится?
Ну тогда политику обсуждать тем более смысла нет!:dance2:
Но это я так... поворчать...
Приазовец_
15.01.2010, 17:13
основаны они на ВЕРЕ, а не на логике и знаниях.
А это понадежнее будет.
основаны они на ВЕРЕ, а не на логике и знаниях.
А это понадежнее будет.
Речь шла не о "надежности", а об "истинности".
"Тысячи лет" до этого, никому и в голову не приходило, что Библия существует. А "христианская Русь" вообще ещё очень молода, даже если считать от Красного Солнышка (хотя христианизация" населения оформилась только через несколько столетий!).
....
Давайте, все-же, определимся с понятиями, к которым далее можно будет обращаться нам обоим, не задумываясь о том, понимает ли противоположная сторона ровно то, что понимаешь под этим ты.
Начнем с "Истина". Я полагаю под этим абсолют, то есть не то, что можно увидеть, измерить, пощупать - но то, говоря другими терминами, что в бесконечном отображении/исчислении/приближении/.../ не изменяется. Поясню. Вы взвешиваете гирю. Сколько она истинно весит? Вы на этот вопрос не сможете ответить, так как ваш ответ будет зависеть от точности прибора, которым вы взвешиваете. И чем точнее прибор - тем ближе вы к истинному ответу, но истинный вес вы не определите. То есть, вы предполагаете, что "истина где-то рядом" :), вы можете сказать границы веса, но саму истину, т.е. абсолютную величину веса вы не в состоянии сказать, применяя приборы для взвешивания, а просто знать истинный вес вы тоже не можете.
"Доказано, доказать". Используя одинаково понимаемые термины построить логическую цепь, не вызывающую возражений.
"Религия". Толкование о Боге. Я нарочито сокращаю общепринятое понимание, чтобы хоть как-то ограничить рамки. Ведь мы-то с вами, в конечном счете, именно о Боге и говорим, так ведь?
Мы одинаково понимаем перечисленные термины?
Ястребок
15.01.2010, 19:42
Думаю, что какая - то могущественая сила есть. Я исхожу из того, что многое из того, что есть на этой планете кем то сконструированно и изготовленно. Я имею ввиду то, что относиться к природе. Возможно он один, возможно их много, может быть любая внеземная цивиллизация(если она существует), которая стоит на недосягаемой высоте и может нами управлять,может считаться Богом.
Думаю, что долгое время, люди не смогут ответить на этот вопрос,потому что человеческая цивиллизация стоит на низкой ступени развития. Возможно, что на этот вопрос отвечать и ненужно.
А насчёт, реллигий, я думаю, что эти учения придуманы умными людьми, чтобы управлять толпой и иметь власть, не более. Ни какой связи между ними и тем, что они имеют ввиду нет. Я так думаю.
"Доказано, доказать". Используя одинаково понимаемые термины построить логическую цепь, не вызывающую возражений.
Однозначно принимается.
"Религия". Толкование о Боге.
Я бы немного расширила... Но, пожалуй, для удобства подойдет.
"Истина". Я полагаю под этим абсолют, то есть не то, что можно увидеть, измерить, пощупать - но то, говоря другими терминами, что в бесконечном отображении/исчислении/приближении/.../ не изменяется.
А вот это определение хочется немного сузить, если вы не возражаете. Т.е. в философском смысле я с вами согласна, но применительно к данной дискуссии слишком неконкретно.
Я бы предложила так:
истина — это соответствие мысли (высказывания) и действительности (вещи), представление, предельно адекватное или совпадающее с реальностью
Т.е. в данном контексте синонимом "истины" для меня является "правильность" или "фактическая правда".
Т.е. в данном контексте синонимом "истины" для меня является "правильность" или "фактическая правда".
Гмм. Так в том то и загвоздка, что "фактической" правды не существует! Есть только представления об этой правде :), то есть, в вашей трактовке, действительность - не определена!
Что для одного реальность, то для другого несуществующий бред. Да и саму реальность каждый видит по-своему. Поэтому не соглашусь опираться на реальность, которая дана нам лишь в ощущениях :).
Относительная "фактическая правда". Т.е. те факты (а не мнения!), которые у участников дискуссии не вызывают возражений.
Теперь понятно.
Хорошо. Я скажу свое видение, подчеркиваю, как я это вижу.
Истина, как абсолют, не сопоставима с человеком. Это исходный постулат, на доказательство не будем тратить времени. Во всех древних религиях, по крайней мере тех, о которых я могу что-либо дельное сказать, включая язычество имели высшее начало, абсолют в единственном числе. Да, называли разными именами, но именно единственный абсолют, от которого все начало быть - во всех. Следовательно, Бога знали все, и Он един.
Откуда появилась единственность не совсем понятно... (это просто реплика не требующая ответа)
Узнать о Нем мы можем из разных источников, например, из пересказов предков, но что может быть более верным, чем то, что Он сам говорил о себе? Доказывать, что Библия есть истина, верно записанная я тоже не стану теперь. Значит истинна та религия, которая исходит из написанного в Библии, то есть, христианство. И Он нам сказал: Я есть истина.
Человек - существо прелюбопытнейшее. Одним из его неотъемлемых черт является преувеличивание, приукрашивание, переиначивание. Многочисленные течения христианства "подрабатывали" основы своей религии, что называется, под себя, под свои человеческие реалии. В результате имеем и протестантов, и лютеран, и католиков, и еще много-много чего. Для меня критерий - это на сколько соответствует религия Писанию. Только в православии принята за Божественное Библия, а все остальное - только трактовка. Верность трактовки проверяется только временем, духовным опытом, при чем не одного старца (святого отца), а также и собственным духовным опытом. Отсюда и чрезвычайная осторожность православной церкви в вопросах канона, да и в остальных тоже.
Вот исходя из вышесказанного, возвращаясь к вашему вопросу: " какая из множества религий истинна, то есть кто в действительности реализует волю Бога", я могу сказать, что истинна религия: христианство, при чем, наиболее не искажена из христианства: православие. Это по первой части вопроса.
Для меня, как для атеиста, Ваше субъективное объяснение истинности Вашей веры вполне приемлемо и не обсуждается.
Истинность я имел в виду несколько другого рода. Скорее всего, я смогу чётче поставить вопросы далее.
А со второй частью сложнее. Я смею утверждать, что человеку не дано знать наверняка: реализует ли конкретный человек Его волю, или нет. Конечно, духовно одаренный может быть и поймет это, но таковых не более 10%.
Что ж давайте рассмотрим данную проблему применительно к двум противоборствующим религиям - христианство и мусульманство.
Итак, я не сомневаюсь, что крестовый поход был не только во славу Господа, но и прямо санкционирован им. Не мог тогда человек просто сказать: пошли-ка мы войной туда, а обязан был сказать: такому-то было видение и мы обязаны идти туда.
Далее, поскольку церковь прямо санкционировала поход, значит она подтвердила, что поход был по воле Бога.
Теперь рассмотрим с другой стороны. Известно, что походы против неверных не только санкционированы Аллахом, но и погибшие в них отправляются прямиком к гуриям. Правоверны просто обязаны нести свет истины неверным христианам во славу Аллаха.
Объединяем обе позиции, добавляем единство Бога из первой части и получаем... В общем, либо инициатора боя собак (как развлечение при скуке), либо раздвоение личности (что более мирно, но не менее опасно), либо истинной является только одна из санкций, но тогда какая? Как это определить?
Поэтому в православии принято "осторожничать" и принимать так: нам то не ведомо.
В этом варианте получается прекрасная ситуация (для наших врагов): православный человек не может никогда напасть ибо не может быть уверен, что его не толкает к нападению дьявол. То есть православие вынуждено всегда быть в роли обороняющегося. Можно ли развиваться сидя в обороне?
Другое дело, что ничего не происходит, не может произойти против Его воли. Поэтому справедливо говорить так: все по воле Божией. Единственное, что Им же дано человеку, что Он дал нам, соблюдает и не может отнять: это свободу. Совершенную, абсолютную свободу выбора. В просторечии говорят так: за левым плечом у человека дьявол (почему и плюнуть через левое плечо), за правым ангел. Сам же человек всегда выбирает между левым и правым. Вот что он выберет - зависит только от самого человека.
Как можно говорить про "Совершенную, абсолютную свободу выбора.", когда "ничего не происходит, не может произойти против Его воли"???
Неужели Вы не видите в этом противоречия?
Итак, ответ на ваш последний вопрос: "...Если выполняли, то тогда все успешные силовые акции мира богоугодные деяния, а если перечили, то зачем тогда Бог помогал им победить?".
Ни одна силовая акция, война (даже Отечественная) не может быть Богоугодным деянием (это легко доказать по Евангелию).
Как тогда трактовать это:
О милостях Царицы Небесной, ниспосланных России и в ее позднейшую историю, свидетельствует редчайший образ Богоматери «Августовское явление», хранимый в Преображенской церкви. Он написан по благословению св. митрополита Макария (Невского) и запечатлел чудо, явленное русским воинам 14 (27) сентября 1914 года, в небе под городом Августовым на территории Польши. Поздним вечером, около 11 часов накануне решающего сражения русские воины, попавшие в окружение, увидели в звездном небе Пресвятую Богородицу в сильном сиянии: в левой руке она держала Младенца, а правой указывала на запад. Свидетели чуда пали на колени и читали молитвы. Видение длилось полчаса, потом в небе явилось изображение креста и скрылось. Позднее выяснилось, что это видели и другие русские части за десятки километров. Тяжелейший бой за Августов окончился победой русских войск. О том, что произошло, было немедленно доложено государю, который повелел напечатать листовки с изображением явления Богоматери и с кратким о нем сообщением для подъема воинского духа.
Рассказы очевидцев попали в газеты, и митрополит Макарий благословил написание образа «Августовская Победа», иногда называемого «Явление Божией Матери на войне», который был создан уже в 1915 году в нескольких изводах, но его дальнейшее распространение остановила революция, жесточайше подавлявшая всякие упоминания об «Августовском чуде».
как не благословление на бой и божественное заступничество?
Если же говорить не о православии, а о христианстве вообще, то:
Начиная со времен императора Константина Великого, с начала 4 века, число христиан в империи стало быстро возрастать, а отказ от воинской службы теперь был чреват параличом всей военной системы. Первыми откликнулись епископы юга современной Франции, древней Галлии. На соборе в Арле было принято постановление, оно звучало так: «Тех, кто бросает оружие в мирное время, решено не допускать к причастию». Постепенно и в других частях империи епископы последовали примеру своих арльских коллег. Более того, во второй половине 4- начале 5 веков начали складываться религиозные обоснования права христиан вести войну. Значительный вклад в это внес знаменитый христианский писатель Аврелий Августин, живший в северной Африке. Он решительным образом изменил соотношение понятий войны и мира. «Войну можно вести, если иначе невозможно достичь мира», - так значится в одном из его писем. А главное сочинение Августина на этот счет -огромный трактат «О Граде Божием», или «О государстве Божьем», как переводят некоторые историки. Августин там практически полностью реабилитирует кровавое ремесло солдата. «Впрочем, тот же самый божественный авторитет, - писал он, - допускает и некоторые исключения из запрета убивать человека. Но это относится к тем случаем, когда повелевает убивать сам Бог, или через
закон, или же особым относительно того или иного лица распоряжением». В этом случае не тот убивает, кто обязан служить повелевшему - как меч служит оружием тому, кто им пользуется. Вот поэтому заповеди «не убий» отнюдь не приступают те, кто ведет войну по велению Божию.
Как видим, у Августина уже сложились основы представления о так называемой справедливой или богоугодной войне. Концепцию войны религиозной от нее отделял всего один шаг. Однако, попытаюсь порассуждать, какие части священного писания можно было бы использовать для основания правомерности такой войны.
В Новом завете таких мест очень мало. Пожалуй, сторонники жесткой линии могли выбрать только то место из Евангелия от Иоанна, где Иисус изгоняет торговцев из храма:. «И сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул» (Ин 2: 15). Но Священное писание, не будем забывать об этом, состоит не только из Нового Завета. Ветхий Завет дает гораздо больше возможностей обосновать справедливость войны.
Так что...
Человек сам выбирает: воевать, или нет. Но, с другой стороны, Он, по моему мнению безусловно, вмешивается в ход событий (не в выбор человека !!),
Круто.
То есть человек, исходя из обстановки, сделал свой выбор, а Бог раз и вмешался в ход событий. И теперь человек будет сам расхлёбывать то, куда влип.
Например, посмотрел человек по сторонам на пустую дорогу и принял решение переходить (он очень хотел попасть на день рождения к любимой внучке), а Бог подумал, что человека пора забрать к себе и сбил его машиной. Вот и иллюстрация - может человек что-либо выбирать или нет.
и обязательно помогает, помогает тем, у кого сердце открыто для Него. Тут я особо отмечаю: кто открыт для Него и приемлет Его, кто впустил Его в себя (без воли человека это не может произойти) а не тот, кто горланит: Господь с нами, Он нам поможет.
:) Самое главное абсолютно беспроигрышная позиция: если помог, значит "сердце открыто для Него", если нет, значит недостаточно открыто.
Подчеркиваю, по моему мнению, в воинах побеждают или проигрывают люди. Выполняют ли хоть кто из них Его волю? - нет, только свою. Может ли Он помогать тем или иным? - да, может, но истинные причины (помощь победить или проиграть) нам понять сложно. Со временем причины могут быть более видны. Например, абстрактно, поражение может быть в назидание, в испытание, а может и просто от того, что нет Его с поражаемыми. Потому в православии принято: неисповедимы пути Его; и все, лучше не домысливать о Его замысле, чем ошибиться.
Получается, что бездействуя мы явно не помешаем Ему.
Но действительно ли бездействия он ждёт от православных?
А может православие как раз и было дано для того, чтобы своими действиями русские не мешали другим народам реализовывать Его замыслы?
В любом случае, при такой трактовке православия, как Вы выложили выше ("Поэтому в православии принято "осторожничать" и принимать так: нам то не ведомо."), будущее русского народа выглядит весьма печальным...
Смог ли я хоть сколь-нибудь внятно сказать свое видение?
Своё видение да.
О Боже, кто то верит во истинну в этот религиозный бред?
О Боже, кто то верит во истинну в этот религиозный бред?
Прошу продолжать дискуссию невзирая на это сообщение. Объективностью обладают не все.
Для Алекса: мы здесь обсуждаем вопросы исходя из того, что Бог существует как, по крайней мере, один из компонентов политического устройства мира. Для обсуждения других вопросов есть другие темы.
Т.е. в данном контексте синонимом "истины" для меня является "правильность" или "фактическая правда".
Гмм. Так в том то и загвоздка, что "фактической" правды не существует! Есть только представления об этой правде :), то есть, в вашей трактовке, действительность - не определена!
Что для одного реальность, то для другого несуществующий бред. Да и саму реальность каждый видит по-своему. Поэтому не соглашусь опираться на реальность, которая дана нам лишь в ощущениях :).
Если человек говорит с богом, он слаб.Ну вот когда бог говорит с человеком, это уже галлюцинации.Или шизофрения. У кого то глюки?
Рыжий заяц
16.01.2010, 01:39
Настоятельно прошу участников дискуссии с уважением относиться к религиозным воззрениям оппонентов.
По сути своей, Христос отступник от веры своих предков. Кто уверовал в Иисуса изменил вере своих предков. Это была революция в религии, вера перестала быть клановой.
К тому же Иисус не оставил не одной заповеди написанной своей рукой. что говорит о его не грамотности. Мне кажется этого честного человека использовали жрецы, он пошел за паровоза на эшафот.
Еще один вопрос заключается в том, что сын божий и его соратники считали землю плоской. не ужели всевышний не знает устройство вселенной.
Настоятельно прошу участников дискуссии с уважением относиться к религиозным воззрениям оппонентов.
Не каких оскорблений, это научные выводы.
Рыжий заяц
16.01.2010, 01:48
Мне бы не хотелось кого-то банить, но если придется, я это сделаю, даже не сомневайтесь.
не ужели всевышний не знает устройство вселенной.
это научные выводы
:shok:
Мне бы не хотелось кого-то банить, но если придется, я это сделаю, даже не сомневайтесь.
Я знаю. Надеюсь не по принципу инквизиции.
не ужели всевышний не знает устройство вселенной.
это научные выводы
:shok:
Я не стал описывать признаки шизофрении. Упростил.
avax,
Вы что-то конкретное сказать хотите, или Вы просто "против"?
Мы же пытаемся обсуждать политику с точки зрения религии (или наоборот). А что хотите обсудить Вы?
Рыжий заяц
16.01.2010, 01:54
Через несколько дней расскажет.
Зарезала?!!
Вот так всегда...
Вот и продолжим. Религия это и есть политика, не имеющая окончательного ответа. Во всём виноват дьявол. Это политика Юлии Тимошенко, она изучала религию.
Рыжий заяц
16.01.2010, 01:58
Дык правила нарушать не надо, тем более, получив одно замечание, тут же нарываться на точно такое же.
Ааааа, помню-помню. Последствия новогодней амнистии, да.
Что-то появилось желание взять веник (для вычищения темы) с банхаммером (молоток такой типа "очень большая кувалда") ...
Сказано же, вопросы существования Бога и обоснования самих религий здесь не рассматриваются.
Если есть, что сказать по теме взаимного влияния религии и политики, то пожалуйста...
(но опять таки исходя из постулатов той религии, пример которой приводите)
Во всём виноват дьявол. Это политика Юлии Тимошенко
Так вот оно что!
Вот где "собака-то порылась"(с)...
У кого то глюки?Угу.
Сцуко, самолёты ДРЛО так и набегають, так и набегають))))
Ястребок
16.01.2010, 02:23
Прошу продолжать дискуссию невзирая на это сообщение
Я свое мнение уже сказал. Хотя эта дисскуссия, в принципе бесполезна
...
Итак, не смотря на некоторый всплеск эмоций камрадов, давайте продолжим.
Пусть мы несколько иначе понимаем под термином "Истина", ну да Бог с ним, думаю, что разберемся.
Я не ответил вам на вопрос о Вере. Попробую.
Никто не сомневается в том, что есть электрическое поле? :) Но его никто и никогда не видел, не трогал, не обонял - но все знают, что оно есть и какими-то свойствами обладает. Как к этому знанию мы приходим?
Для начала мы проделываем школьный эксперимент с металлическим порошком - вот, мы видим проявление этого самого электрического поля (не будем вдаваться в физические детали и уточнения, потому как для данного рассуждения это не важно, также прошу камрадов вроде manep не костерить меня из-за некоторых физических неточностей ;) ). Проявление увидели. А далее мы изучаем множественные труды ученых, которые прозорливостью своего ума догадались, как можно исследовать свойства электрического поля. И, от чего-то, мы им верим, даже несмотря на то, что самого предмета никто из них не видел, не трогал, не обонял.
Так вот и попробуем ответить на сокровенный вопрос: мы верим, что электрическое поле есть и обладает некими свойствами, мы знаем это, или что-то другое? Если присмотреться внимательно, то получаем: сначала Верим, потом наблюдаем проявления и укрепляемся в вере, потом изучаем труды ученых и уже более не имеем сомнения. А кто-то из нас становится ученым и еще глубже изучает предмет.
Особо нужно отметить. Чтобы наблюдать проявления электрического поля нужно применить подходящий для этого инструмент (не бревно, не камни, а именно металлический порошок, да еще и с некоторыми определенными свойствами). Применим другой инструмент - ничего не увидим, применим грубый инструмент - ничего не увидим. То есть для изучения предмета можно использовать только, и только подходящий инструмент.
Аналогия с религиозной Верой. Я открою вам "страшную тайну" ;): Бога Отца никто и никогда не видел! Но, в нашей терминологии, проявления Его - видели. Особо прозорливые (пророки) с Ним (с Ангелами) даже говорили и рассказывали свои знания другим. Теперь мы, если будем применять подходящий инструмент, то также можем видеть Его проявления, изучая труды святых будем укрепляться в Вере. А если кто не хочет? Тогда также, как и с электрическим полем: кто не хочет "ломать голову" над каким-то электричеством, которого даже и не видно никому - тот и не видит, не замечает, для него этого самого поля не существует и все разговоры о нем бессмысленны.
Резюмирую. Вера без знаний быть может. Вера со знаниями - всегда более сильна. Знания мы можем получить применяя только подходящие инструменты, иначе - ничего не сможем. Кто не хочет "напрягаться", тот ничего и не увидит, не поймет и не почувствует, любые доказательные беседы для него не имеют какого-либо смысла.
Мы знаем Истину (электрическое поле есть), мы можем знать про Истину (наблюдать проявления электрического поля, изучать труды ученых), но мы не можем знать все про Истину (мы знаем только то, что точно установлено учеными), мы доверяем прозорливым, которым Истина открывается (без сомнения мы верим ученым, которые прозорливостью своего ума смогли больше узнать об электрическом поле).
Моя уверенность в истинности Библии, христианства и православия опирается на Веру, знания, опыт старцев, свой собственный опыт.
Итак, я не сомневаюсь, что крестовый поход был не только во славу Господа, но и прямо санкционирован им.
Вот и совершенно напрасно не сомневаетесь. Крестовый поход нужен был для завоевания земель, а прикрыто это уже воплями про веление Господа. Я уже писал выше, что кричать, говорить правильные слова - это ничего не значит.
Далее, поскольку церковь прямо санкционировала поход, значит она подтвердила, что поход был по воле Бога. И вновь ошибка. Ничего она не подтвердила! У, так называемых, санкций был конкретный представитель (или группа), которые набрались наглости говорить от Его имени, и более ничего. Поверили им, или нет - какая разница? - земли-то хотелось поболе прибрать к рукам.
...
Объединяем обе позиции, добавляем единство Бога из первой части и получаем... В общем, либо инициатора боя собак (как развлечение при скуке), либо раздвоение личности (что более мирно, но не менее опасно), либо истинной является только одна из санкций, но тогда какая? Как это определить?
Вот даже нечего сказать. Я же говорил, что любая война не может быть Его волей. Для понимания этого нужно внимательно изучить Ветхий Завет, где Он действительно указывал евреям куда нужно идти, где враги их будут разбиты, и еще более внимательно изучить Евангелие, где совершенно четко говорится о том, что Моисеев закон дан был "по жестокосердию вашему", и он не отменяется, но новое, более тонкое и более сильное дается теперь: возлюби врага твоего.
А еще нужно разобраться в том, отчего же 40 лет Моисей водил евреев по пустыне? - Чтобы не осталось ни одного еврея, бывшего в рабстве, знающего рабство. Мог ведь и войной какого злодея на них направить, потопом или землетрясением каким народ уничтожить - ан нет же, ждал, ждал, ждал. И пищу давал, и ограждал...
В этом варианте получается прекрасная ситуация (для наших врагов): православный человек не может никогда напасть ибо не может быть уверен, что его не толкает к нападению дьявол. То есть православие вынуждено всегда быть в роли обороняющегося. Можно ли развиваться сидя в обороне?
В обороне можно и должно развиваться. Иметь силу - это, согласитесь, не одно и тоже, что применять ее. Быть сильным нужно. Применять силу - уже осторожно.
Я вам скажу, на первый взгляд, крамолу. Православие погибнет. Христианство погибнет. Да, да, не удивляйтесь. Но это не будет окончательным поражением. Это поражение продлится три года, за которыми придет полная и окончательная победа.
Если согласиться с вами и устроить новые крестовые походы - то это уже будет ни христианство, ни православие. Это будет новая кровавая бойня, в которой, уж поверьте, вы не победите.
Как можно говорить про "Совершенную, абсолютную свободу выбора.", когда "ничего не происходит, не может произойти против Его воли"???
Неужели Вы не видите в этом противоречия?
Давайте логически:
двое мутузят друг друга. Вот не поделили чего-то. Воли на то, чтобы эти двое дрались не было, но была воля не вмешиваться. Это против воли? - нет.
Один другому разбил голову и победил. Это потому, что Он вмешался? Или потому, что первый был сильнее второго? - может быть и то, и другое. Но, если нет на то Его воли (то есть, воля состоит в том, чтобы вмешаться), то никто из них не сможет победить.
Вы поймите, не может Он отнять то, что дал и заповедовал нам: свободу. Вот идет человек к обрыву прыгнуть и разбиться. Ему и во сне придет - не делай, ему и камень под ногу попадет, чтобы споткнулся - не делай, его и ветер с ног собьет - не делай, - а он все идет и идет, и от своего не отступает. Ничего Он не сможет с ним сделать - прыгнет и разобьется.
Как тогда трактовать это:
Вот ровно так, как сказано и трактуйте: как милость Царицы Небесной, как заступничество. Если вас это больше утешит: как благословение на защиту от супостата (видите разницу?).
Круто.
То есть человек, исходя из обстановки, сделал свой выбор, а Бог раз и вмешался в ход событий. И теперь человек будет сам расхлёбывать то, куда влип.
Именно так! И, тем не менее, шанс у человека всегда есть, в самый последний момент у него есть возможность одуматься (покаяться). Одумается - Бог проявит милость, по человеколюбию Своему. Здесь уместно вспомнить о пророке Ионе и Ниневии (Ветхий Завет), когда по покаянию Ниневии не сбылись пророчества Иона.
Получается, что бездействуя мы явно не помешаем Ему.
Ох-хо-хох..
Да вы и действуя Ему никак не помешаете. Не Ему вы нужны, а Он вам! По милости своей не губит нас более (радуга - как знамение того, что второго потопа не будет, Ветхий Завет), возлюбил Он человека, от того и терпит нас.
Впрочем, это мы сильно ушли от темы. Ну уж не сдержался я.
Особо нужно отметить. Чтобы наблюдать проявления электрического поля нужно применить подходящий для этого инструмент (не бревно, не камни, а именно металлический порошок, да еще и с некоторыми определенными свойствами). Применим другой инструмент - ничего не увидим, применим грубый инструмент - ничего не увидим. То есть для изучения предмета можно использовать только, и только подходящий инструмент.
Аналогия с религиозной Верой. Я открою вам "страшную тайну" ;): Бога Отца никто и никогда не видел! Но, в нашей терминологии, проявления Его - видели. Особо прозорливые (пророки) с Ним (с Ангелами) даже говорили и рассказывали свои знания другим. Теперь мы, если будем применять подходящий инструмент, то также можем видеть Его проявления, изучая труды святых будем укрепляться в Вере. А если кто не хочет? Тогда также, как и с электрическим полем: кто не хочет "ломать голову" над каким-то электричеством, которого даже и не видно никому - тот и не видит, не замечает, для него этого самого поля не существует и все разговоры о нем бессмысленны.
Резюмирую. Вера без знаний быть может. Вера со знаниями - всегда более сильна. Знания мы можем получить применяя только подходящие инструменты, иначе - ничего не сможем. Кто не хочет "напрягаться", тот ничего и не увидит, не поймет и не почувствует, любые доказательные беседы для него не имеют какого-либо смысла.
Мы знаем Истину (электрическое поле есть), мы можем знать про Истину (наблюдать проявления электрического поля, изучать труды ученых), но мы не можем знать все про Истину (мы знаем только то, что точно установлено учеными), мы доверяем прозорливым, которым Истина открывается (без сомнения мы верим ученым, которые прозорливостью своего ума смогли больше узнать об электрическом поле).
Моя уверенность в истинности Библии, христианства и православия опирается на Веру, знания, опыт старцев, свой собственный опыт.
Смотрите.
Я уверен, что настоящий неделимый кирпичик вещества должен обладать следующим свойством: любая частица будет включать в себя только его. При этом частицы будут различаться между собой количеством таких кирпичиков в, быть может, различных состояниях и типах организации (направления вращения, пространственная структура, ...).
Как Вы думаете, в каком случае моё мнение будет более весомо, если я его выскажу просто так или сошлюсь на разговор с Богом, в котором он мне это рассказал?
Как Вы думаете, если я выберу первый путь, то вспомнит ли кто-либо об этом через пару сотен лет, когда это, допустим, будет подтверждено? Вряд ли.
А вот выбрав второй путь, при подтверждении наукой, получим очередное подтверждение Его существования и возможности разговора с ним напрямую (либо с кем-то из Его окружения).
При этом, если всё же учёные придут к выводу, что это не справедливо (допустим докажут, что частицы всегда будут разными ибо являются следом из пространства более высокого измерения, в котором мы проводить исследования не можем), то в первом случае ничего не скажут ибо не вспомнят, а вот во втором случае хоть и не забудут, но просто промолчат (как при переходе от Птолемеевской системы к системе Коперника).
Человеку свойственно со временем забывать ошибочные мысли, но он очень хорошо и долго помнит удавшиеся подтвеждения своим мыслям.
А учитывая замечательную возможность все ошибки свалить на дьявола, то Богу остаются исключительно правильные деяния.
Для того, чтобы можно было рассматривать религию как подтверждённую научно, нам необходимо всего-то определить человека, который является проводником его воли и исполнять все его указания как божественные. При этом к божественным указаниям относить не только то, что оказалось верным, но и то, что оказалось неверным.
Итак, я не сомневаюсь, что крестовый поход был не только во славу Господа, но и прямо санкционирован им.
Вот и совершенно напрасно не сомневаетесь. Крестовый поход нужен был для завоевания земель, а прикрыто это уже воплями про веление Господа. Я уже писал выше, что кричать, говорить правильные слова - это ничего не значит.
Секундочку. Вы писали, что
Я смею утверждать, что человеку не дано знать наверняка: реализует ли конкретный человек Его волю, или нет. Конечно, духовно одаренный может быть и поймет это, но таковых не более 10%.Итак духовно одарённые тогда ведь были? Если церковь не состоит из духовно одарённых, то зачем тогда она вообще нужна?
Получается, что каждый 10-й должен был знать чем на самом деле является крестовый поход. Пусть не каждый 10-й, а каждый 100-й. Но я не помню, чтобы кто-то выступил против и сказал, что крестовый поход - это козни дьявола...
Если церковь не в состоянии отделить глас Господен от козней дьявола, так чем она отличается от рядового гражданина кроме права собирать с него деньги за неизвестно что?
Далее, поскольку церковь прямо санкционировала поход, значит она подтвердила, что поход был по воле Бога. И вновь ошибка. Ничего она не подтвердила! У, так называемых, санкций был конкретный представитель (или группа), которые набрались наглости говорить от Его имени, и более ничего. Поверили им, или нет - какая разница? - земли-то хотелось поболе прибрать к рукам.
Вы можете привести мнение другого представителя либо группы, которые до начала похода назвали его противоречащим воле Его и стали проводить мероприятия по его недопущению?
...
Объединяем обе позиции, добавляем единство Бога из первой части и получаем... В общем, либо инициатора боя собак (как развлечение при скуке), либо раздвоение личности (что более мирно, но не менее опасно), либо истинной является только одна из санкций, но тогда какая? Как это определить?
Вот даже нечего сказать. Я же говорил, что любая война не может быть Его волей. Для понимания этого нужно внимательно изучить Ветхий Завет, где Он действительно указывал евреям куда нужно идти, где враги их будут разбиты, и еще более внимательно изучить Евангелие, где совершенно четко говорится о том, что Моисеев закон дан был "по жестокосердию вашему", и он не отменяется, но новое, более тонкое и более сильное дается теперь: возлюби врага твоего.
А еще нужно разобраться в том, отчего же 40 лет Моисей водил евреев по пустыне? - Чтобы не осталось ни одного еврея, бывшего в рабстве, знающего рабство. Мог ведь и войной какого злодея на них направить, потопом или землетрясением каким народ уничтожить - ан нет же, ждал, ждал, ждал. И пищу давал, и ограждал...
А при чём здесь Моисей и евреи? Я же ни где не спорил, что пока закон даный их Богом остальным людям выполняется, им не будет ничего грозить (сами евреи живут по Ветхому завету). Вы наверное забываете, что Бог не может уничтожить свой народ. Он скорее уничтожит всех, кто рядом, но их спасёт, что и находит подтверждение в истории.
В этом варианте получается прекрасная ситуация (для наших врагов): православный человек не может никогда напасть ибо не может быть уверен, что его не толкает к нападению дьявол. То есть православие вынуждено всегда быть в роли обороняющегося. Можно ли развиваться сидя в обороне?
В обороне можно и должно развиваться. Иметь силу - это, согласитесь, не одно и тоже, что применять ее. Быть сильным нужно. Применять силу - уже осторожно.
Я вам скажу, на первый взгляд, крамолу. Православие погибнет. Христианство погибнет. Да, да, не удивляйтесь. Но это не будет окончательным поражением. Это поражение продлится три года, за которыми придет полная и окончательная победа.
Если согласиться с вами и устроить новые крестовые походы - то это уже будет ни христианство, ни православие. Это будет новая кровавая бойня, в которой, уж поверьте, вы не победите.
Самое главное, что если, через три года ничего не произойдёт, то этого никто и не заметит. Христианство уже погибло, а остальным до этого и дела не будет...
Честно говоря, я не верю в успешное воскрешение даже тех христиан, которые погибли три года назад, не говоря уж о более ранних сроках.
Конечно, это вполне может быть и аллегорией. Типа через три года непрекращающихся воин и смут люди поймут, что христианство было не так уж и плохо и даже все решат что это было хорошо. Это будет как с СССР, когда его дружно разрушили, а теперь некоторые вспоминают добрым словом. Только вот вопрос, а нужно ли было его разрушать, чтоб потом о нём вспоминать?
Как можно говорить про "Совершенную, абсолютную свободу выбора.", когда "ничего не происходит, не может произойти против Его воли"???
Неужели Вы не видите в этом противоречия?
Давайте логически:
двое мутузят друг друга. Вот не поделили чего-то. Воли на то, чтобы эти двое дрались не было, но была воля не вмешиваться. Это против воли? - нет.
Один другому разбил голову и победил. Это потому, что Он вмешался? Или потому, что первый был сильнее второго? - может быть и то, и другое. Но, если нет на то Его воли (то есть, воля состоит в том, чтобы вмешаться), то никто из них не сможет победить.
Т.е. в любом случае победителя определяет Бог. Так в чём тогда свобода человека, если ему не дают довести до конца начатое?
Вы поймите, не может Он отнять то, что дал и заповедовал нам: свободу. Вот идет человек к обрыву прыгнуть и разбиться. Ему и во сне придет - не делай, ему и камень под ногу попадет, чтобы споткнулся - не делай, его и ветер с ног собьет - не делай, - а он все идет и идет, и от своего не отступает. Ничего Он не сможет с ним сделать - прыгнет и разобьется.
Вы были когда-то Богом, чтобы так уверено утверждать что он может, а что нет?
Разве подсуден Он человеческому суду даже если переменит своё решение?
Вот идет человек к обрыву прыгнуть и разбиться. Ему и во сне придет - не делай, ему и камень под ногу попадет, чтобы споткнулся - не делай, его и ветер с ног собьет - не делай, - а он все идет и идет, и от своего не отступает. Ничего Он не сможет с ним сделать - прыгнет и разобьется.
А вот я повторю свой пример:
Например, посмотрел человек по сторонам на пустую дорогу и принял решение переходить (он очень хотел попасть на день рождения к любимой внучке), а Бог подумал, что человека пора забрать к себе и сбил его машиной.Что должен был сделать человек, чтобы этого не произошло?
(кстати и Булгаковым описана невозможность человеком реализовать своё право на свободу воли, если Бог решил его забрать к себе)
Как тогда трактовать это:
Вот ровно так, как сказано и трактуйте: как милость Царицы Небесной, как заступничество. Если вас это больше утешит: как благословение на защиту от супостата (видите разницу?).
Конечно вижу.
Что должна была сделать Царица Небесная - появиться перед врагом и обратить его в бегство без использования оружия.
Что сделала Она - благословила солдат на убийства.
Вы понимаете, что у Бога есть неограниченые возможности по решению любых вопросов без использования оружия???
Если я создал компьютерную программу, то я вполне могу, как создатель, войти в её код и подкорректировать её код, если меня что-то не устраивает в её работе. НО писать новую программу для противодействия ошибкам своей предыдущей - это ну очень оригинальный ход. Я уж не говорю об уничтожении оборудования как средства исправления её ошибок (красочное по спец. эффектам разрушение Содома и Гоморры).
Круто.
То есть человек, исходя из обстановки, сделал свой выбор, а Бог раз и вмешался в ход событий. И теперь человек будет сам расхлёбывать то, куда влип.
Именно так! И, тем не менее, шанс у человека всегда есть, в самый последний момент у него есть возможность одуматься (покаяться). Одумается - Бог проявит милость, по человеколюбию Своему. Здесь уместно вспомнить о пророке Ионе и Ниневии (Ветхий Завет), когда по покаянию Ниневии не сбылись пророчества Иона.
Что-то чем дальше, тем лучше видно Его человеколюбие.
Т.е., если раньше не одумавшихся убивали индивидуально или мелкими группами, то сейчас их выжигают по площадям...
Получается, что бездействуя мы явно не помешаем Ему.
Ох-хо-хох..
Да вы и действуя Ему никак не помешаете. Не Ему вы нужны, а Он вам! По милости своей не губит нас более (радуга - как знамение того, что второго потопа не будет, Ветхий Завет), возлюбил Он человека, от того и терпит нас.
И опять противоречие. Так Он нас терпит или "и действуя Ему никак не помешаете"? Если мне кто-то не пешает, что я его вообще не замечаю. А вот если приходится кого-то терпеть, то это явно от того, что мне чем-либо мешают.
По поводу любви сказано выше.
По поводу "(радуга - как знамение того, что второго потопа не будет, Ветхий Завет)". Значит ли это, что если бы второй потоп намечался, то были бы изменены Законы физики в части, по крайней мере, оптики?
В другой стороны, это утверждение истинно всегда, ибо если мы увидели радугу, значит выглянуло солнце, значит тучи ушли, значит дождь закончился. Если же радуга не видна, значит тучи есть и дождь ещё вполне может пойти.
Второй вариант, при глобальном потеплении и таяньи ледников, потоп будет всё равно, а будет ли он под наблюдаемую радугу - это вопрос. Может не быть из-за сильного испарения и постоянной дымки на небе, а может и быть в каких-либо местах земного шара с подходящими погодными условиями.
Впрочем, это мы сильно ушли от темы. Ну уж не сдержался я.
Почему же, вполне в рамках темы. Ведь мы пытаемся исследовать Его возможности по влиянию на нас.
Пока кратко и быстро (работа есть).
BWolF, вы упорно игнорируете то, что не со всяким инструментом можно подступать к данной теме (толку не будет). Может лучше сначала определиться с этим, чем делать выводы?
Как пример, нельзя использовать естественно научные методы. Это не естествознание! Если быстро: естественная наука вначале разрушает, чтобы узнать строение; вначале "тыкает, стучит, кипятит,...." чтобы определить свойства (нельзя определенным образом нагревать порох - взорвется). В области нашей темы такие подходы совершенно не годятся, так как слишком грубы, что-ли. Естественная наука и религия - суть разные, с разными методами (инструментарием). Также, как нельзя (как я полагаю) применять религиозные методы в естественных науках, по крайней мере на сегодняшнем этапе развития естествознания.
Если присмотреться внимательно, то получаем: сначала Верим, потом наблюдаем проявления и укрепляемся в вере, потом изучаем труды ученых и уже более не имеем сомнения.
Про электрическое поле, конечно, хорошо. Давайте посмотрим с этой позиции на знания о форме Земли, строении Вселенной и т.п. Как часто менялась "вера" в этом вопросе?
Моя уверенность в истинности Библии, христианства и православия опирается на Веру, знания, опыт старцев, свой собственный опыт.
Тогда получается, что Вашей вере в "истинность" "Авесты" и зороастризма (ну вот я уперлась уже в именно этот пример, хотя можно взять и любую другую "священную книгу") мешает только отсутствие "собственного опыта". На самом деле,это только лишний раз подчеркивает крайнюю субъективность Вашей (как и любого другого, особенно верующего, человека) мировоззренческой позиции..
Именно потому, что ничто (ну, или, по крайней мере, почти ничто) из описанного в священных писаниях (любых!), не может считаться доказанным (по терминологии, о которой мы с Вами договорились), их содержимое и относят к сфере ВЕРЫ, а не к сфере ЗНАНИЯ (пусть и неполного).
Вы как приверженец конкретной конфессии верите, что самая "правильная" религия - Православие.
Я как человек внеконфессиональный, но мистически настроенный, верю, что в любой религии содержится малая толика истины, данная в разные времена разным народам в той довольно примитивной форме, которую они в этот момент способны были воспринять. При этом я отдаю себе отчет в том, что бОльшая часть всех священных писаний была создана людьми, имеющими и свои интересы, и трактовалась (и сегодня трактуется) точно такими же людьми, причем, как правило, небедными и влиятельными.
... А может быть вообще были правы Дарвин и Опарин... Кто знает...
НО МЫ ВЕРИМ!
Не Ему вы нужны, а Он вам!
А вот это у меня всегда вызывает сомнения и недоумение. Ну, если мы, конечно, подозреваем, что был некий замысел. Значит были и мотивы. Другое дело, что нам они не ведомы, но тут уж...
Андрей 1
16.01.2010, 22:03
«Патриарх Кирилл – еретик…»
Иеромонах Никанор Лепешев: «Я на своей шкуре испытал, каким несправедливостям попустительствует наша церковь в своих заигрываниях с властью» 198
[Иеромонах Никанор Лепешев. Фото: apologetika.com] Табак: с Кирилла на новопреставленного Алексия | «Что же ты, сука, делаешь?» | Оленей больше, чем прихожан | Омон против церкви | Единая партия, единое государство, единая церковь | Некоторые рассуждения иеромонаха Никанора Лепешева об истории РПЦ
В ушедшем году в православной церкви разразился скандал: известный миссионер иеромонах Никанор Лепешев выступил с проповедью против патриарха Кирилла. В наказание его отправили в далекое таежное село на БАМе. Но и там монах не смирился: он принял решение перейти в Истинно-православную церковь. На сегодняшний день среди церквей, именующих себя православными, это главный противник московской патриархии. В православном интернет-сообществе отступника проклинали, грозили геенной огненной, но и сожалели: РПЦ потеряла молодого (отцу Никанору 34 года) и яркого представителя.
Иеромонах Никанор Лепешев рассказал блоггеру Slon.ru Артуру Соломонову о том, что такое церковный черный пиар, как ссылаются неугодные священники и продаются с молотка храмы и почему он считает патриарха Кирилла еретиком.http://slon.ru/blogs/solomonov/post/239369/
Не Ему вы нужны, а Он вам!
+
о том, что нужно ему, сказано, что пути неисповедимы...
а обсуждать-то, чего бы нет, языки есть, умы работают... :)
о том, что нужно ему, сказано, что пути неисповедимы...
Но это же не значит, что цели нет. Значит только, что она нам неизвестна.
Янус Полуэктович
17.01.2010, 00:27
о том, что нужно ему, сказано, что пути неисповедимы...
Но это же не значит, что цели нет. Значит только, что она нам неизвестна.
Негра, только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности. Антропоморфность Бога никем не установлена и, как я понимаю, установлена быть не может. Это не более чем проекция человеческих качеств на то или иное божество - не важно, христианское или, скажем, языческое.
Я больше склонен смотреть на это совсем с другой позиции. Когда-то я изучал такую науку, как ТАУ, теорию автоматического управления. Одна из важных тем этой научной дисциплины - рассмотрение устойчивости систем. Если совсем "на пальцах", то устойчивой, то есть жизнеспособной, может быть только такая система, которая работает по такому принципу: каждый элемент системы должен работать так, как требуется системе, а если он начинает работать не так, то она должна на него воздействовать с целью вернуть его в нужный режим, и тем сильнее воздействовать, чем больше он отклоняется от заданных ему параметров деятельности (это принцип организации так называемых обратных связей). По этому принципу организуются все живые системы, он же закладывается в основу любой технической системы, в которой предусматривается хоть какая-то степень автоматизации.
Так вот, если посмотреть на весь мир, на всю Вселенную, то это, как мне представляется, явная система. Причем она явно устойчива, потому что хотя я не знаю, вечна она или нет, но она существует уже не один миллион лет. А значит, она должна работать по такому же принципу. Любой элемент этой системы, то есть любая планета, дерево, животное, в том числе и человек, обязан действовать на благо системы. Если он начинает действовать ей во вред, то включаются те или иные заложенные природой механизмы для воздействия на него, при необходимости вплоть до полного его уничтожения. Причем обратная связь, то есть "ответка", вовсе не обязательно должна быть мгновенной, могут возникать разного рода задержки воздействия на элемент - это определяется не самим элементом (его мнение систему не интересует), а управляющей частью системы. Если сравнить такую точку зрения с, например, индуистской или буддийской, то получим полную аналогию закона кармы. Кстати, эта самая управляющая часть вовсе не обязательно должна иметь централизованное строение, она вполне может иметь распределенные параметры.
Можно назвать это гипотезой об этакой разумности мира, а можно, введя еще и нечто вроде распределенного разума (построенного вовсе не обязательно так же, как человеческий), получить идею управляющего миром Божества.
Причем, заметь, я пока ни слова не сказал ни об одной из конкретных религиозных систем, тем более о конкретных конфессиях (разве что упомянул имеющееся в восточных религиях карму, но ее с успехом можно заменить, например, Книгой Судеб или идеей воздаяния за грехи).
А вот дальше начинается то, что изучают дисциплины "история религий" и "сравнительное религиоведение". Религия каждого народа имеет нюансы, которые наиболее соответствуют духу именно этого народа, его истории, его культурным традициям и многому другому. Вот здесь-то и появляются корешки враждебности религий, более чем понятные с позиции психологии. И обычно уже в период становления религий они обосновываются. например, закрепленной в каждой религии Священной историей. Это я здесь рассматривать не буду, и так большая простыня получается.
Но хочется сказать вот о чем. С такой позиции вопрос об истинности той или иной религии просто исчезает. А возникает он совсем с другой позиции. Вот с какой. Любая религия с определенного момента становится не только (и обычно даже не столько) институтом связи человека с чем-то сакральным, священным, нуминозным, очень важным для целостности и здоровья его психики, сколько вполне земным институтом - властным, имущественным и т.д. И надо всегда четко разделять, о каком именно аспекте церковной деятельности мы говорим в каждый данный момент, о духовном или о земном. И это тоже существует в любой конфессии, исключений я не знаю.
А теперь вот о чем. В начале, когда я написал, что надо бы жить на благо мира, то здесь-то и возникают самые большие трудности. Потому что даже не просто трудно жить ради блага мира, попробуй ка еще пойми, в чем это благо заключается! Можно всю жизнь потратить на поиски этого понимания, и так этого и не понять (хотя способы понять имеются, но это уж очень длинный разговор). Не случайно в некоторых восточных традициях (в дзен-буддизме, например, или в даосизме) человек тратит годы и даже десятилетия на наработку умения слышать Голос Дао (в христианской традиции примерно то же обычно называют Гласом Божьим), потому что только после научения этому можно жить в полном соответствии с этим самым Голосом, делать только то, что этого Голос велит, и не делать ничего, ему не соответствующего (именно такой образ жизни даосы и называют принципом недеяния).
Вот в самых-самых общих чертах моя позиция по отношению к религии.
Ну и еще один момент. Меня как психолога учили: там, где появляются уши дуализма, ищи подвох. В религиях дуализм впервые появился в Авесте, а затем перешел и в христианство. Стремящийся исключительно к добру Бог и вечно мешающий Ему Дьявол. Такое разделение традиционно в целом ряде религий, но оно порождает целый ряд вопросов. Не хочу их обсуждать, лучше дам ссылку на работу Юнга "Ответ Иову", желающим будет интересно ознакомиться: http://www.jungland.ru/node/1601
только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности.
Почем "у двух"? Опять обобщение и систематизация деятельности и действий?
Антропоморфность Бога никем не установлена и, как я понимаю, установлена быть не может.
Вопрос на засыпку. Для наличия сознания и воли обязательна антропоморфность? Откуда это следует?
Куча фантастической литературы предоставляет нам возможность выбора любых разумных форм, включая разумные планеты и разумные энергии...
Я исхожу из того, что разумная деятельность имеет мотивацию, чем и отличается от "неразумной".
не просто трудно жить ради блага мира, попробуй ка еще пойми, в чем это благо заключается!
Вот тут-то и наступает момент личной ответственности (совести), о котором я говорила вчера.
Про "религиозный дуализм" - согласна полностью. До Юнга у меня руки вряд ли дойдут, а пока считаю, что это очень удобная теория. Максимально сокращающая личную ответственность.
Янус Полуэктович
17.01.2010, 01:12
только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности.
Почем "у двух"? Опять обобщение и систематизация деятельности и действий?
Потому что психология все существующее многообразие действий сводит всего к четырем вариантам, каждый из которых записывается определенной формулой: рефлекторное действие, аффективное действие, произвольное действие и волевое действие. Цель как элемент формулы действия есть только в двух последних. Кстати, даже из названий этих действий это видно: корень "воля, воль" есть только в этих двух.
Вопрос на засыпку. Для наличия сознания и воли обязательна антропоморфность? Откуда это следует?
Куча фантастической литературы предоставляет нам возможность выбора любых разумных форм, включая разумные планеты и разумные энергии...
Я исхожу из того, что разумная деятельность имеет мотивацию, чем и отличается от "неразумной".
Ты не обращала внимания, что любая фантастическая литература всего лишь оперирует непривычными нам соединениями известных элементов? Исследователи религий, мифов и особенно символов давным-давно это заметили. Даже какие-нибудь драконы китайской мифологии являются всего лишь соединением элементов разных животных, скажем, тела ящерицы, крыльев летучей мыши и т.п. с соответствующим изменением пропорций. Так что разум в фантастических произведениях всегда человеческий. даже если приписывается планете, грибу или даже какому-нибудь говорящему желе. И причина этому простая: другого разума, помимо человеческого, людям не известно. Поэтому антропоморфизация при попытках представить себе божество неизбежна. Это наиболее просто проследить на языческих обожествлениях природных сил.
Про "религиозный дуализм" - согласна полностью. До Юнга у меня руки вряд ли дойдут, а пока считаю, что это очень удобная теория. Максимально сокращающая личную ответственность.
Личная ответственность может быть осознанной или неосознанной. Осознанная появляется только там, где человек делает личный выбор ее нести. Иначе вместо него возникает некое ходящее несчастье, клянущее судьбу, Бога, правительство, других людей и т.п., что является довольно отчетливым проявлением невротичности. Потому что ответственность есть всегда, но в неосознанном виде она выглядит именно как незаслуженные (!) удары судьбы. Знаешь, сколько таких людей! :shok:
Про электрическое поле, конечно, хорошо. Давайте посмотрим с этой позиции на знания о форме Земли, строении Вселенной и т.п. Как часто менялась "вера" в этом вопросе?......
С ходом рассуждений согласен, нет возражений, кроме некоторого замечания по поводу доказанности. И только отчасти согласен с выводами :).
То, что знания о форме Земли менялись подтверждает лишь одно: знания проверяются временем, о чем я пытался неоднократно говорить. Время, а я бы сказал точнее продолжительный множественный опыт может укрепить, либо изменить наши знания. Поэтому лично я совершенно приемлю любые формы "осторожных" подходов - пройдет время и что-то может измениться/уточниться.
Что же относительно Веры, о которой мы говорим. Сдаюсь, в том смысле, что, опять же, с ходом ваших рассуждений соглашусь, но с выводами - только частично.
Для начала, уж в который раз, заострю внимание на термине "доказанность". Мы с вами просто взяли и честно договорились о терминах, понятиях, смыслах, которыми оперируем - раз. Мы действительно имеем желание слышать оппонента (именно слышать) и посмотреть на обсуждаемое с его стороны - два. Мы не ищем пути "уколоть, ущемить" оппонента. Вот исходя из этого мы и можем, по крайней мере друг для друга, доказать то или иное рассуждение. Уберите хоть одно из вышеперечисленного - ни о какой доказанности речи быть не может, кто не хочет слышать - тот и не услышит.
В вашем рассуждении верно относительно Веры - каждый верит в свое, имеет на это право ;). Но есть еще и знания. Вера - первое, знания - второе, но не совсем так просто. Давайте на примере.
Есть некая язычница (Евангелие), которая не имела никаких знаний о Христе, но она поверила - "Вера твоя спасла тебя". Есть апостол Фома, которому вечно не хватает сказанного, ему постоянно нужны какие-то еще доказательства, то есть, видим некий научный подход. Так этот подход не принес результата, только после "Подай перст твой сюда, и посмотри руки Мои; подай руку твою, и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим" Фома изменился. Не удержусь, и приведу: «Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие» (Ин. 20: 24-29)
Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают Писание. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в Вере. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.
Мы пришли к консенсусу? :)
Янус Полуэктович, ваш подход понятен.
Немного погодя я попробую высказать свои соображения.
Есть некая язычница (Евангелие), которая не имела никаких знаний о Христе, но она поверила - "Вера твоя спасла тебя". Есть апостол Фома, которому вечно не хватает сказанного, ему постоянно нужны какие-то еще доказательства, то есть, видим некий научный подход. Так этот подход не принес результата, только после "Подай перст твой сюда, и посмотри руки Мои; подай руку твою, и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим" Фома изменился. Не удержусь, и приведу: «Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие» (Ин. 20: 24-29)
Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают Писание. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в Вере. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.
Мы пришли к консенсусу? :)
Попробую немного изменить цитату:
Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают <публикации современных украинских историков>. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в <Вере в доисторическое существование украинцев>. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.
Получается, что свидомизм - это Вера. Вера, для которой "Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится". Именно поэтому они и не обращают внимания на те факты, которые в их веру не укладываются.
В общем, современное образование как раз и предназначено для выпуска верующих людей, которые не в состоянии самостоятельно сопоставлять факты и выводить доказательства. Для них важно найти авторитет и безоговорочно верить ему.
Негра, только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности. Антропоморфность Бога никем не установлена и, как я понимаю, установлена быть не может. Это не более чем проекция человеческих качеств на то или иное божество - не важно, христианское или, скажем, языческое.
По антропоморфности справедливо в отношении Бога-Отца. Да, его никто, никогда не видел, лишь слышал Глас его и получал прямые (во сне), или через посредников (через Ангелов) Его послания. Справедливо, за исключением мысли о проекции человеческих качеств. Чтобы сильно не распаляться, для примера: у Него нет эмоций (гнев, радость, раздражение и так далее), он бесстрастен. Вы можете возразить: ведь мы знаем общеупотребительные выражения, где явно указывается на гнев Божий, или иные проявления страстей. Вот эти человеческие упоминания как раз и относятся к очеловечиванию. Давайте, я приведу об этом из А.И. Осипова. Многовато в буквах, но для тех, кто не пойдет по ссылке будет проще понять смысл.
Но идея, что Бог мстит, наказывает, является широко распространенным и глубоко укоренившимся заблуждением. А ложная идея порождает и соответствующие следствия. Сколько раз, думаю, вы слышали, как люди возмущаются... Богом. Бунтуют против Бога: "Что, я самый грешный? За что меня Бог наказал?" То дети рождаются плохими, то сгорело что-то, то дела идут не так. Только и слышно: "Что, я самый грешный? Вот хуже меня, и благоденствуют". Доходят до богохульства, до проклятий, до отвержения Бога. А откуда проистекает все это? Из превратного, языческо-иудейского понимания Бога. Никак не могут понять и принять, что Он никому не мстит, что Он есть величайший Врач, Который готов помочь всегда и каждому, искренне осознавшему свои грехи и принесшему сердечное покаяние. Он выше наших оскорблений. Помните, в Апокалипсисе замечательные слова: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (От. 3; 20).
Послушаем теперь, что говорит Священное Писание о Боге-Любви:
Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. V;45).
Ибо Он благ и к неблагодарным и злым (Лук. VI;39).
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3;16).
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью (Иак.1;13-14).
Чтобы вы... могли... уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею (Еф.3;18-19).
Как святые отцы смотрят на этот вопрос? Мы найдем у них (как и в Священном Писании) множество высказываний, в которых прямо говорится о наказаниях Божиих за грехи. Но что означают эти наказания, какова их природа? Зачитаю вам их объяснения этого серьезного вопроса.
Преп. Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. Т.1. §150).
Св. Григорий Нисский: "Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх.33,19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаявались в возвращении через покаяние, взирая на милость..." (Св. Григорий Нисский. Против Евномия. Творения.Ч.У1. Кн.II.М.1864. С.428-429).
Св. Иоанн Златоуст: "Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых" (Беседа на Пс.VI.-2.Творения. Т.V.Кн.1. СПб. 1899. С. 49) .
Св. Иоанн Кассиан Римлянин: Бог "не может быть ни огорчен обидами, ни раздражен беззакониями людей... " (Собеседование - Х1. §6) .
http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_okt.htm
Другое дело Христос, которого мы можем изобразить как человека, ибо он был человеком. Мы можем говорить о его страстях (огорчение, негодование), так как он был искушаем ими.
Так что вопрос антропоморфности не такой простой, как может показаться на первый взгляд.
Я больше склонен смотреть на это совсем с другой позиции. Когда-то я изучал такую науку, как ТАУ, теорию автоматического управления.
...
Так вот, если посмотреть на весь мир, на всю Вселенную, то это, как мне представляется, явная система.
...
Можно назвать это гипотезой об этакой разумности мира, а можно, введя еще и нечто вроде распределенного разума (построенного вовсе не обязательно так же, как человеческий), получить идею управляющего миром Божества.
Причем, заметь, я пока ни слова не сказал ни об одной из конкретных религиозных систем, тем более о конкретных конфессиях (разве что упомянул имеющееся в восточных религиях карму, но ее с успехом можно заменить, например, Книгой Судеб или идеей воздаяния за грехи).
Идея не нова, имеет много сторонников, которые каждый на свой лад пытается привести доказательства верности данной теории. Я бы сказал так, что в своем большинстве поклонники данной идеи - ученые. Не претендую на правоту, но по моим ощущениям дело тут не в самом предмете обсуждения, а, скорее всего в общественных, социальных ... настроениях, что-ли. Ну не прилично ученому - естествоиспытателю (!) ссылаться на то, что нельзя потрогать, над чем нельзя поэкспериментировать, чего нельзя поставить в какие-нибудь условия, чтобы исследовать реакцию. Зато сославшись на некую само-регулирующуюся систему все вопросы, на которые невозможно ответить естественным путем решаются. А на все вопросы, которые будут более глубоки всегда можно ответить: ну как-то это образовалось, ну может это и некий вселенский разум, а может просто атомы так сложились, вот так вот, сами-по-себе, случайно.
Почему я резко отрицательно отношусь к таким теориям? Потому, что, как любая самая страшная ложь имеет частичку правды, так и подобные теории имеют рациональное зерно. И чем больше из теории мы можем проверить естественным образом (например, взять и создать подобие само-регулятора - ведь работает!), тем более человек втягивается в заблуждение.
Ну давайте, хотя бы, понудим себя ответить на совершенно простой и естественный вопрос: откуда берется мораль и нравственность, совесть, в конце концов, внутри этой системы? Где, когда, как созданы правила, по которым винтики этой системы должны работать,... так, сами-по-себе, случайно, грязь вот ветром носилась, носилась - и получилось?
А вот дальше начинается то, что изучают дисциплины "история религий" и "сравнительное религиоведение".
...
Любая религия с определенного момента становится не только (и обычно даже не столько) институтом связи человека с чем-то сакральным, священным, нуминозным, очень важным для целостности и здоровья его психики, сколько вполне земным институтом - властным, имущественным и т.д. И надо всегда четко разделять, о каком именно аспекте церковной деятельности мы говорим в каждый данный момент, о духовном или о земном. И это тоже существует в любой конфессии, исключений я не знаю.
...
Меня как психолога учили: там, где появляются уши дуализма, ищи подвох. В религиях дуализм впервые появился в Авесте, а затем перешел и в христианство. Стремящийся исключительно к добру Бог и вечно мешающий Ему Дьявол. Такое разделение традиционно в целом ряде религий, но оно порождает целый ряд вопросов. Не хочу их обсуждать, лучше дам ссылку на работу Юнга "Ответ Иову", желающим будет интересно ознакомиться: http://www.jungland.ru/node/1601 (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.jungland.ru%2Fnode%2F1601)
Ну что могу сказать. Да, в ваших рассуждениях есть и смысл, и рациональное тоже есть, и правда тоже есть. Но, как впрочем и везде, немного иначе истолковав, чуть-чуть исказив нюансы делаются совершенно противоположные выводы. Я скажу: вводится человек в заблуждение (или в искушение).
Вот смотрите. Вы говорите, что любая конфессия рано или поздно, но приходит к взаимодействию с мирскими властями и сама становится чем-то земным, властным, имущим. Это правда? - да, правда. Что же здесь не так? А то, что соединение Церкви и власти - величайший беспредел с точки зрения православия. Вспомним отношения с зарубежной РПЦ - это был основной конфликт, так как в России (СССР) Церковь пошла-таки на сближение с властью; другое дело, зачем - дабы выжить. Но это вопрос сложный и неоднозначный (почему РПЦ сблизилась с властью), и думаю, что нам не следует здесь его подробно разбирать.
Вы говорите, что необходимо всегда определять точно обсуждаемый аспект (земной или духовный). И это правда. Здесь что не так? А то, что земное не пренебрегаемо, безусловно, но, конкретно для Церкви это разделять нельзя! Всегда нужно земное рассматривать через призму духовного. Есть ли противоречия у Церкви между должным (духовным) и земным? - частенько наблюдаем. Но это не норма! Я говорю - это искушения конкретных людей; вы говорите - это закон.
Ну и последнее, про то, что Богу всегда мешает дьявол. Именно такая формулировка важной, быть может наиважнейшей сути христианства сводит на нет любые последующие умозаключения, основанные на такой формулировке. Не мешает дьявол Богу! Не Ему мешает! - но именно нам! Человека искушает, его душу погубить пытается!
Резюмирую. Ваш подход имеет место быть, тут ничего не поделаешь. Правильный он или не правильный, истинный или ложный, полезный, добрый, вредный,..., какой-то еще... Давайте, я попробую сформулировать свое отношение, личное. Это кусочный подход. Есть здесь верное, на котором всё и останавливается, не затрагивая более обширную область, в которой данная теория рассыпается. Локально работает, шире - нет. Это мое суждение.
В общем, современное образование как раз и предназначено для выпуска верующих людей, которые не в состоянии самостоятельно сопоставлять факты и выводить доказательства. Для них важно найти авторитет и безоговорочно верить ему.
Вы совершенно верно подметили особенность. Немного изменив суть, чуть-чуть подтасовав исходное - у многих получается делать любые выводы, им нужные. Скажу больше: весь современный мир на этом строится и использует по полной.
Еще более верно вы подметили: "не в состоянии самостоятельно сопоставлять факты и выводить доказательства". Именно по этой причине я, как мог, акцентировал внимание Негры на знаниях, которые, как раз, только самостоятельно и могут быть приобретены. Только труд собственного мозга может уберечь от искушений и роковых ошибок, - только сам, и никто не поможет.
Только труд собственного мозга может уберечь от искушений и роковых ошибок, - только сам, и никто не поможет.
Вот на этом замечательном высказывании, я, скорее всего, и приостановлю своё участие в этой ветке.
Ибо это как раз то, о чём я и хотел сказать.
BWolF,
Замечательно, нет, действительно я искренне рад тому, что мы нашли взаимопонимание!
Янус Полуэктович
17.01.2010, 15:15
По антропоморфности справедливо в отношении Бога-Отца. Да, его никто, никогда не видел, лишь слышал Глас его и получал прямые (во сне), или через посредников (через Ангелов) Его послания. Справедливо, за исключением мысли о проекции человеческих качеств. Чтобы сильно не распаляться, для примера: у Него нет эмоций (гнев, радость, раздражение и так далее), он бесстрастен.
Откуда Вам известно отсутствие эмоций у Бога-отца? Не покушаетесь ли Вы тем самым на Его непознаваемость? Мне неизвестно, есть у Него эмоции или их нет, и любое допущение будет опять же антропоморфизацией, либо со знаком "+", либо со знаком "-". Все, что я могу сказать о Нем - это то, что я о Нем ничего не знаю и узнать принципиально не способен. Могу только верить (или не верить, что опять же в этом смысле равнозначно), но Вы же сами объясняли собеседникам разницу между верой и научным знанием.
Вы можете возразить: ведь мы знаем общеупотребительные выражения, где явно указывается на гнев Божий, или иные проявления страстей.
Вот только давайте договоримся, что Вы не будете придумывать доводы якобы от моего имени и сами же на них возражать, это, извините уж, нечестный прием в дискуссии. Если, конечно, Вы не ставите себе здесь задачей замену дискуссии проповедью, поскольку в проповеди такие приемы допустимы.
Я выше написал, что не утверждаю наличия у Бога-отца эмоций, но у меня нет оснований утверждать и их отсутствие. По одной причине: Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным. Без всяких исключений.
Вот эти человеческие упоминания как раз и относятся к очеловечиванию. Давайте, я приведу об этом из А.И. Осипова.
Для меня ссылки подобного рода доводами не являются. Во-первых, потому что ссылки на священные писания одной из религий как на неоспоримую истину доказывают единственное положение: что постулаты данной религии внутренне непротиворечивы. Что они истинны, этим не доказывается. И вообще Вы, имхо, повторяете ошибку многих людей Церкви: пытаетесь доказывать то, что логически недоказуемо, но и логически неопровергаемо, что, как Вы сами опять же писали, относится к области веры, а не к области логики. А вера не требует доказательств, она либо есть, либо ее нет. Если веру подменяют объясениями, доказательствами, ссылками на авторитеты, то для меня как психолога это означает, что в глубине души такой человек сомневается в своей вере и ищет ее подтверждения в других областях; доказывая другим, он прежде всего доказывает себе. Я не думаю, что Сергию Радонежскому, Нилу Сорскому или другим, сумевшим выйти на прямой контакт с глубинами собственной психики, связанными с высшими сакральными истинами, требовалось подтверждение своего восприятия этих истин логикой. Не зря ведь ап. Павел писал, что Христа следует искать в сердце своем, а в сердце нет ни слов, ни авторитетов, они там просто не нужны. Это очень созвучно мысли мудрого Лиса у Сент-Экзюпери, что зорко одно лишь сердце, слова только мешают понимать друг друга.
Так что вопрос антропоморфности не такой простой, как может показаться на первый взгляд.
А разве я где-то написал о его простоте? Я ведь сразу заявил, что могу изложить свою позицию только в самых общих чертах. Не стоит думать, что если какие-то вопросы я не рассмотрел здесь подробно, я их не осмыслил вообще. Пока Вы не сказали мне абсолютно ничего такого, что противоречило бы моим взглядам, но и не добавили к ним ничего.
Идея не нова, имеет много сторонников, которые каждый на свой лад пытается привести доказательства верности данной теории. Я бы сказал так, что в своем большинстве поклонники данной идеи - ученые. Не претендую на правоту, но по моим ощущениям дело тут не в самом предмете обсуждения, а, скорее всего в общественных, социальных ... настроениях, что-ли. Ну не прилично ученому - естествоиспытателю (!) ссылаться на то, что нельзя потрогать, над чем нельзя поэкспериментировать, чего нельзя поставить в какие-нибудь условия, чтобы исследовать реакцию. Зато сославшись на некую само-регулирующуюся систему все вопросы, на которые невозможно ответить естественным путем решаются. А на все вопросы, которые будут более глубоки всегда можно ответить: ну как-то это образовалось, ну может это и некий вселенский разум, а может просто атомы так сложились, вот так вот, сами-по-себе, случайно.
Здесь у Вас сразу несколько принципиальных ошибок в построении дискуссии, имхо. Во-первых, Вы позволяете себе этак свысока, снисходительно похлопывать по плечу людей науки с явным подтекстом (прошу прощения, если это окажется моей проекцией), мол, чего еще от Вас, не знающих истины, ждать! А ведь наука и религия - две принципиально разных стороны человеческой деятельности, и у каждой из них свои законы. Именно поэтому ученый не имеет права апеллировать к вере, а должен оставаться в области научных знаний и, в частности, в области теории и проверяющего ее эксперимента. Потому что иначе он выйдет за пределы допустимого в науке и тем самым перестанет быть ученым. Как можно осуждать ученого за то, что он, ученый, пользуется принятыми в науке методами и не выходит за допускаемые этими методами пределы? Не та ли это гордыня, против которой предостерегают все религии мира?
Во-вторых, Вы опять приписываете людям науки мысли, которые у них вовсе не обязательно присутствуют, а это не более чем проекция, защитный психологический механизм.
В третьих, прочитав всего лишь тезисы на тему моего миропонимания, Вы сравниваете их с теориями, высказанными какими-то другими людьми, но ведь сходство тезисов вовсе не обязательно говорит о сходстве детальных построений. Их я здесь излагать не собираюсь, потому что для этого мне пришлось бы писать целую серию глобальных работ, вряд ли уступающую по объему объему работам А.Ф.Лосева (кстати, крупнейшего ученого и одновременно православного монаха) о мифе. Вам бы понравилось, если бы, услышав полдесятка фраз об исихии, я стал бы критиковать исихазм? Предположу, что Вы вряд ли сочли бы меня после этого достойным собеседником на данную тему. Нет?
Почему я резко отрицательно отношусь к таким теориям? Потому, что, как любая самая страшная ложь имеет частичку правды, так и подобные теории имеют рациональное зерно. И чем больше из теории мы можем проверить естественным образом (например, взять и создать подобие само-регулятора - ведь работает!), тем более человек втягивается в заблуждение.
Вы сами-то замечаете оценочность своих высказываний? Вы априори предполагаете, что Вы знаете истину, а Ваш собеседник как бы подмешивает частички правды к самой страшной лжи. А оценочные высказывания всегда яваляются нарушением завета Христа "Не судите...". Я не прав?
Причем, заметьте, я оценок Вашим взглядам не давал, понятий вроде "ложь" в беседе не использовал, тем самым показывая, что пытаюсь разобраться, а не претендовать на знание истины. У Вас же это не так, имхо, Вы, кажется, пытаетесь донести до меня, заблудшего, зерно истины, который Вы владеете - опять же прошу простить, если я ошибся.
Ну давайте, хотя бы, понудим себя ответить на совершенно простой и естественный вопрос: откуда берется мораль и нравственность, совесть, в конце концов, внутри этой системы? Где, когда, как созданы правила, по которым винтики этой системы должны работать,... так, сами-по-себе, случайно, грязь вот ветром носилась, носилась - и получилось?
Вы в очередной раз вкладываете в уста собеседника некое утверждение, которое Вам, естественно, легко опровергнуть. Откуда Вам известно, что я сам ответил бы на такой вопрос? О морали и нравственности я говорить не стану, хотя у меня есть что на эту тему написать. Просто для ответа надо будет написать целую статью, и не маленькую, на тему воспитания в семье, детской психологии, детско-родительских отношений, возрастных кризисов, либо раскопать с пару десятков серьезных психологических статей и книг, где эти вопросы изучаются тщательнейшим образом. Слишком большая работа, чтобы заниматься ею просто так, да и к нашей теме она относится весьма косвенно. На тему же совести как раз есть хорошая статья того же К.Юнга, где он показывает и сложность и неоднородность этого феномена, и многое другое, его касающееся. Рекомендую ознакомиться: http://psiland.narod.ru/psiche/Sovest.htm
А вот дальше начинается то, что изучают дисциплины "история религий" и "сравнительное религиоведение".
...
Любая религия с определенного момента становится не только (и обычно даже не столько) институтом связи человека с чем-то сакральным, священным, нуминозным, очень важным для целостности и здоровья его психики, сколько вполне земным институтом - властным, имущественным и т.д. И надо всегда четко разделять, о каком именно аспекте церковной деятельности мы говорим в каждый данный момент, о духовном или о земном. И это тоже существует в любой конфессии, исключений я не знаю.
...
Меня как психолога учили: там, где появляются уши дуализма, ищи подвох. В религиях дуализм впервые появился в Авесте, а затем перешел и в христианство. Стремящийся исключительно к добру Бог и вечно мешающий Ему Дьявол. Такое разделение традиционно в целом ряде религий, но оно порождает целый ряд вопросов. Не хочу их обсуждать, лучше дам ссылку на работу Юнга "Ответ Иову", желающим будет интересно ознакомиться: http://www.jungland.ru/node/1601 (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.jungland.ru%2Fnode%2F1601)
Ну что могу сказать. Да, в ваших рассуждениях есть и смысл, и рациональное тоже есть, и правда тоже есть. Но, как впрочем и везде, немного иначе истолковав, чуть-чуть исказив нюансы делаются совершенно противоположные выводы. Я скажу: вводится человек в заблуждение (или в искушение).
Вот смотрите. Вы говорите, что любая конфессия рано или поздно, но приходит к взаимодействию с мирскими властями и сама становится чем-то земным, властным, имущим.
Разве я это сказал? Вам достаточно было бы вставить одно слово-букву "и", чтобы Ваша фраза стала правдой. Я сказал, что любая конфессия, оставаясь центром решения духовных задач, одновременно становится и земным институтом, властным, имущественным и т.д. и т.п. Именно против этого выступал в свое время Нил Сорский и его соратники-нестяжатели. Пошла ли Православная Церковь предлагаемым ими путем? Там ведь все было далеко не так просто, чтобы можно было рассмотреть это в пару-тройке постов нашего форума. Да и, согласитесь, это вообще не тема для обсуждения в политическом форуме. Хотя... не так давно здесь много и горячо писали о дорогущих часах на руке Патриарха - не та же ли это тема, как полагаете?
К тому же мне не кажется достойным ведение дискуссии, когда собеседник то и дело намекает на то, что я якобы "чуть-чуть иначе (по сравнению с чем "иначе"?) истолковываю, чуть-чуть искажаю нюансы (а это уже обвинение в умышленной лжи и тем самым причисление меня к слугам дьявола, не так ли?). ОРбвинение, что я ввожу кого-то в заблуждение (а то и в искушение) опять же ведет к предположению, что Вы знаете истину, которая Вашему собеседнику неизвестна, и вправе оценивать его с позиции этой единственно верной истины. Но зачем тогда дискуссия? Или Вы стремитесь наставить меня на путь истинный? Ведь если Вы не допускаете, что другой человек может обладать истиной не в меньшей, чем Вы, степени, хотя его истина другая, то тем самым Вы исключаете любые другие цели дискуссии, кроме наставление собеседника на верный путь. Я ошибаюсь, Вы не ставите перед собой задач прозелитизма?
Вы говорите, что необходимо всегда определять точно обсуждаемый аспект (земной или духовный). И это правда. Здесь что не так? А то, что земное не пренебрегаемо, безусловно, но, конкретно для Церкви это разделять нельзя!
Это позиция тех, кто противостоял Нилу Сорскому. Вы читали его труды, разбирались подробно, как тогда развивалась дискуссия внутри Церкви и почему большинство иерархов приняло именно эту сторону, а не позицию. нестяжателей? Рекомендую поискать этим материалы, не исключаю, что тогда Ваши позиции в нашей беседе могут и измениться.
Всегда нужно земное рассматривать через призму духовного.
Если не рассматривать духовное исключительно как церковное и вообще религиозное, то согласен. Если рассматривать, то нет. Слишком много в истории церкви было такого, что плохо вписывается в понятие "духовное". И далеко не только в течение последнего века.
Есть ли противоречия у Церкви между должным (духовным) и земным? - частенько наблюдаем. Но это не норма! Я говорю - это искушения конкретных людей; вы говорите - это закон.
Если я встречаю крайне мало праведников среди священнослужителей, то статистически именно неправедные священнослужители становятся для меня олицетворением Церкви Земной. При этом я ничуть не отрицаю наличие Церкви Христовой, которая "не от мира сего", но вижу ее живых представителей собственными глазами крайне редко. Что ж поделаешь, если природа земная у большинства людей Церкви (я бы даже сказал, что у подавляющего большинства) берет верх. Разве это моя вина?
Ну и последнее, про то, что Богу всегда мешает дьявол. Именно такая формулировка важной, быть может наиважнейшей сути христианства сводит на нет любые последующие умозаключения, основанные на такой формулировке. Не мешает дьявол Богу! Не Ему мешает! - но именно нам! Человека искушает, его душу погубить пытается!
То есть дьявол действует вопреки Его воле? Или ему дано "добро" на то, чтобы творить зло? Как быть с тем, что "без воли Его и волос с головы не упадет"?
Вы все-таки прочитайте юнговский "Ответ Иову", многое из того, что вылезает в нашей беседе, там рассмотрено.
Резюмирую. Ваш подход имеет место быть, тут ничего не поделаешь. Правильный он или не правильный, истинный или ложный, полезный, добрый, вредный,..., какой-то еще... Давайте, я попробую сформулировать свое отношение, личное. Это кусочный подход. Есть здесь верное, на котором всё и останавливается, не затрагивая более обширную область, в которой данная теория рассыпается. Локально работает, шире - нет. Это мое суждение.
Ну так я же сразу сказал, что излагаю всего лишь тезисы. То есть как раз кусочки. Естественно, в моей мировоззрении все и шире, и глубже, и детальнее. Но изложить это здесь и физически малореально, и неуместно.
ЯП!
Спасибо за подробный ответ.
Вижу, что где-то я перегнул палку. Думаю, что это не страшно, разберемся же!?
Сейчас не могу, позже отвечу.
Мы пришли к консенсусу?
Не совсем. Ваши соображения мне вполне понятны, они говорят о том, КАК именно человек становится верующим (разными путями).
Разногласия наши в другом. Изначально мы не смогли договориться об определении "истинности", и из этого все противоречия и вытекают. В Вашем случае "истинность" - понятие исключительно субъективное, основанное на лично Вашей ВЕРЕ, в первую очередь, и, лишь во вторую, иногда частично подкрепляемое научными данными. При этом Ваша ВЕРА привязана к "как бы источнику знаний" (Библии и святоотеческим писаниям). При этом существует огромное количество людей, чья ВЕРА привязана к иным "источникам знаний о Боге" (или к тем же, но с несколько иными выводами). И для них в этом случае существует совсем иная "истинность", абсолютно не согласующаяся с Вашей.
Теперь я хочу задать дурацкий вопрос (отчасти экуменистический). Думаю, что мы с Вами оба признаем существование относительной истины вне религий, т.е. наличие у человечества частичных правильных знаний о существующем мире. СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ЗНАНИЯМ О БОГЕ?
давайте, хотя бы, понудим себя ответить на совершенно простой и естественный вопрос: откуда берется мораль и нравственность, совесть, в конце концов, внутри этой системы?
Вопрос-то простой, а вот ответ... Честно говоря, можно было бы предложить парочку абсолютно светских теорий. Но... "происхождение обязывает":blum1: Вместо этого предложу каверзный вопрос. Если "истинная" мораль (нравственность, совесть) проистекает из Библии (и в наибольшей, видимо, степени через Православие), то как же выжили народы, Библии не знающие или ей не доверяющие? Или, может быть, у них нет нравственности, совести и морали?
Только труд собственного мозга может уберечь от искушений и роковых ошибок, - только сам, и никто не поможет.
О! Вот с этим я абсолютно согласна. Именно это я и имела в виду, говоря о наличии личной ответственности вне зависимости от наличия или отсутствия божественного вмешательства.
Это - консенсус.:drinks:
Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным.
Угу. Поэтому, кстати, "антропоморфность" тоже отметать на будем.:blum1:
Янус Полуэктович
18.01.2010, 00:11
Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным.
Угу. Поэтому, кстати, "антропоморфность" тоже отметать на будем.:blum1:
Так ведь антропоморфность не к Богу относится, а к нашим на его счет фантазиям. Человеческим то есть. У М.К.Чюрлениса есть прекрасный диптих, где на одной картине Бог лепит человека из глины "по своему образу и подобию", а на другой человек топором вырубает образ Бога из дерева. Точно так же, то есть по своему образу и подобию.
антропоморфность не к Богу относится, а к нашим на его счет фантазиям.
К нашим фантазиям о Боге. Т.е. мы можем представлять его себе антропоморфным, а можем - каким угодно. Никто никого не сможет упрекнуть в "неправоте".:wink:
Янус Полуэктович
18.01.2010, 00:27
антропоморфность не к Богу относится, а к нашим на его счет фантазиям.
К нашим фантазиям о Боге. Т.е. мы можем представлять его себе антропоморфным, а можем - каким угодно. Никто никого не сможет упрекнуть в "неправоте".:wink:
Консенсус. :good:
Ястребок
18.01.2010, 00:42
Может быть я утрирую, но мне эта дискуссия напрминает позиционную войну 1914 года. Обе стороны сидят в траншеях в выжидании, изредка вылязя, чтобы пойти толпой на пулемёты, что бы потом опять вернуться в траншеи, не добившись результата.
Только без жертв и к обоюдному, надеюсь, удовольствию.
ЯП,
Боже упаси меня от каких-либо проповедей! Я слишком незначительный, мало образованный червь, чтобы считать себя эдаким источником знаний, а, тем более, еще и поучать, ведь проповедь - это как раз научение/наставление. Если у меня получилось нечто в этом духе - давайте спишем это на мою эмоциональность и литературную безграмотность. У меня плохо получается сдерживать свои субъективные пристрастия и эмоции.
Откуда Вам известно отсутствие эмоций у Бога-отца? Не покушаетесь ли Вы тем самым на Его непознаваемость?
Мы немного касались вопроса непознаваемости в дискуссии с Негра, и, если мне не изменяет память, где-то в других темах. Для меня выглядит логично и обоснованно такое рассуждение: абсолют, Истину, Бога мы не можем исследовать естественным путем, то есть провести эксперименты, задать какие-либо условия и посмотреть поведение/реакцию предмета исследования. С этой точки зрения Он не познаваем, а с уточнением: мы не можем Его познать исходя из собственной воли. В этой части я с вами согласен. Но с другой стороны, Он сам говорит о себе. Перефразируя получается, что абсолют дает нам знания о себе, не по нашей, по своей воле, но, тем не менее, позволяет нам получить знания. Если согласиться с тем, что без собственной воли человека Он не может ничего сделать с ним, то получается, что для получения знаний о Нем человек должен производить некие действия, например, захотеть получить эти знания.
Таким образом получается, что человек производит некие действия, получает знания. С обязательной оговоркой, конечно, что контролировать/управлять результатом своих действий человеку не дано. С этой точки зрения получается, что абсолют познаваем, с обязательной оговоркой, о том, что само познание нами никак не контролируется.
Откуда мне известно об отсутствии эмоций у Бога...
Да ниоткуда! :). Почитал, что об этом говорят старцы, поговорил с батюшками, примерил на свое внутреннее ощущение, почитал Библию, подумал - согласился и принял. Не научно? :) (это я так, выпендриться)
...
Я выше написал, что не утверждаю наличия у Бога-отца эмоций, но у меня нет оснований утверждать и их отсутствие. По одной причине: Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным. Без всяких исключений.
О познаваемости я написал выше, что же касаемо выделенного мной утверждения - тут я вынужден совершенно безоговорочно с вами согласиться.
Со своей стороны, сугубо для себя, я это обосновываю тем, что мы можем знать лишь то, что позволено, можно быть уверенным лишь в том, что Он говорил, а иного источника, по крайней мере для меня, кроме Библии нет. Внимательно посмотрев некоторые Библейские тексты, лично я пришел к мнению, что эмоции присутствуют. Значит верно переданная (как я это вижу, не претендуя на истину) самая суть в абсолюте может иметь иные детальные свойства.
Таково мое отношение на сегодня. Завтра может быть по-другому :).
...
Для меня ссылки подобного рода доводами не являются.
...
Ну, ссылку я приводил не в целях довода, а лишь потому, что мысли, с которыми я совершенно согласен, лучше меня выражены там. Может по скудости ума моего я решил, что лучше прочитать мысль в хорошем изложении, нежели в моем исковерканном.
И вновь про "доказать" и логику. А я считаю, что логика бывает разной. В нашей теме сухая математическая логика и математическое определение логического доказательства не подходят. Здесь под "логически доказать" я понимаю лишь то, что одна сторона смогла донести до другой стороны свои соображения, и эта вторая сторона поняла логику рассуждений. Просто других слов я подобрать не могу...
В целом ваш пассаж по доказательствам, ссылкам и авторитетам принимаю. Считаю, что сам не смог четко сформировать свои рассуждения.
Думаю, что вы не обидитесь, если я не стану далее приводить ваши тезисы и говорить, мол, да, согласен?
Давайте, я немного больше посмотрю и почитаю по вашим ссылкам.
...
Мне кажется, что мы слишком отклонились от начального. Может вернемся немного и попробуем обсудить, например, то, как политика использует свойства "веры" людей в своих целях?
Вместо этого предложу каверзный вопрос. Если "истинная" мораль (нравственность, совесть) проистекает из Библии (и в наибольшей, видимо, степени через Православие), то как же выжили народы, Библии не знающие или ей не доверяющие? Или, может быть, у них нет нравственности, совести и морали?
:dont2:
:drinks:
Ну как, как! Жили, да жили. Так и выжили. Вы же не станете давить кошку только потому, что ей невдомек вся аморальность и низость писания в ваши тапочки? :dance2:
Вы же не станете давить кошку
И это всё?!!:empathy3:
И как только люди до христианства-то дожили?!!:unknown:
И это всё?!!:empathy3:
И как только люди до христианства-то дожили?!!:unknown:
Вы хотите услышать развернутые рассуждения?
Янус Полуэктович
18.01.2010, 12:36
Танкист, почитайте еще вот этот реферат, потом я попробую немного развернуть сказанное там: http://www.bestreferat.ru/referat-242.html
Фокус в том, что основания для поиска Бога в себе у любого человека присутствуют изначально, просто за счет устройства его психики (помните - "Ищите Христа в сердце своем"?). Самость, о которой говорится в этом реферате, лучше всего иллюстрируется индуистскими божествами: у индусов есть всеобщее божество, руководящее миром, Брахман, и внутренний бог в человеке, Атман, которые непостижимым образом взаимоперетекают, примерно как в физике жидкости в сообщающихся сосудах. Так вот, в моем личном понимании идей Юнга Самость выглядит подобной Атману, Богу внутри человека. Который ровно так же непознаваем, всемогущ, всеведущ и пр. и пр, как и Бог-отец, и каким-то непостижимым образом с Ним взаимосвязан. Причем наблюдать проявления Самости и у себя самого, и у моих учеников, и у моих клиентов, мне приходилось многократно. Причем в ситуациях, когда даже тени сомнений не оставалось ни у меня, ни у тех, в ком проявляла себя Самость. Поэтому Юнг писал, что на человеческом уровне Самость неотличима от Бога.
Вы хотите услышать развернутые рассуждения?
Конечно!
Дискуссию прекращать совсем не хочется. Я получаю большое удовольствие (надеюсь, что вы тоже), да и упражнение это очень хорошее.
Дискуссию продолжим обязательно!
Прошу прощения за задержку, но пока много работы - не успеваю, извиняюсь.
Да, ЯП, кстати! Мне пришла интересная мысль, пока я "изучал" психологию!
А именно: психология - нифига не наука, - это религия. :yahoo:
Ой!
Случайно наткнулся на сайт с беседами и ответами на вопросы А.Меня.
И с удивлением обнаружил, что почти все наши здешние вопросы А.Мень практически разрешил. Мне очень понравились вот эти его ответы на вопросы:
http://www.alexandrmen.ru/books/pochemy/pochemu1.html (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.alexandrmen.ru%2Fbooks%2Fpochemy%2Fpochemu1.html)
Отношение к самому А.Меню в богословской среде имеет некоторые разночтения (я так краем уха слышал :) ). Но именно вот это (по ссылке) меня впечатлило. То, о чем я так коряво пытался бормотать, оказывается, уже давно сказано :).
ЯП, пробую читать по вашим ссылкам. Да, тексты изобилуют специфическими терминами, мне не знакомыми. Да и само изложение непривычно. Вроде бы и философский язык, а вроде бы и вовсе нет. Специфичный. Я дочитаю реферат о Самости, потом можно будет по-задавать вопросы?
Янус Полуэктович
19.01.2010, 22:25
Дискуссию продолжим обязательно!
Прошу прощения за задержку, но пока много работы - не успеваю, извиняюсь.
Да, ЯП, кстати! Мне пришла интересная мысль, пока я "изучал" психологию!
А именно: психология - нифига не наука, - это религия. :yahoo:
В каком-то смысле религию можно обнаружить в любой науке (о чем мало кто задумывается). Потому что наука всегда начинается с аксиоматики, принимаемой на веру, о чем потом почти все благополучно забывают. :sorry: "Корневые" понятия даже в физике не тавтологически определить невозможно. Например, по поводу таких понятий, как материя и энергия. По крайней мере, многочисленные попытки получить такие определения от физиков ни к чему ни разу не привели.
И к тому же психология штука очень разная. Если бы я дал Вам ссылки, например, на психологию восприятия, психофизику, психофизиологию, такая мысль у Вас вряд ли бы появилась. :wink:
Янус Полуэктович
19.01.2010, 22:26
Ой!
Случайно наткнулся на сайт с беседами и ответами на вопросы А.Меня.
И с удивлением обнаружил, что почти все наши здешние вопросы А.Мень практически разрешил. Мне очень понравились вот эти его ответы на вопросы:
http://www.alexandrmen.ru/books/pochemy/pochemu1.html (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.alexandrmen.ru%2Fbooks%2Fpochemy%2Fpochemu1.html)
Отношение к самому А.Меню в богословской среде имеет некоторые разночтения (я так краем уха слышал :) ). Но именно вот это (по ссылке) меня впечатлило. То, о чем я так коряво пытался бормотать, оказывается, уже давно сказано :).
ЯП, пробую читать по вашим ссылкам. Да, тексты изобилуют специфическими терминами, мне не знакомыми. Да и само изложение непривычно. Вроде бы и философский язык, а вроде бы и вовсе нет. Специфичный. Я дочитаю реферат о Самости, потом можно будет по-задавать вопросы?
Конечно. Жду вопросов, если смогу - отвечу.
Зы: к А.Меню отношусь очень уважительно в моей библиотеке есть его брошюры.
Ну вот, появилась маленькая пауза.
Итак, вернемся к Юнгу, Фрейду.
У меня возникли некоторые рассуждения, на которые мне бы хотелось услышать мнение ЯП. Я рассуждаю не изучив детально (безусловно) труды указанных авторов, поэтому предполагаю, что что-то могу не знать из их основополагающих суждений (на что они сами опираются).
1. Фрейд обосновывает собственный термин "иллюзия" (в смысле понимания термина). И очень даже просто, с его точки зрения, раскрывает суть религии как повторение детского опыта, когда ребенок, чтобы защитить себя от внешних "злых" событий прибегает к защите отца. При этом ребенок отчего-то обязательно должен и бояться своего же отца. Далее он, без особых доказательств, проецирует индивидуума на "коллективное", и получает, что религия - это некий плод иллюзий коллективного разума. Ну и, конечно, делает вывод, что религия - зло, так как закрывает человеку критическое развитие разума.
Он провозглашает некие ценности: братская любовь, истина и свобода. И далее выводит, что человек должен ощущать себя "богом" (моя фразеология) и таким образом, отказываясь от всех авторитетов, развивать свои "реальные" возможности и идти куда-то вперед.... (куда же именно я не понял вовсе).
При всей своей, пусть и своеобразной, логике он лихо уходит от самого первого и простейшего вопроса: а откуда что взялось? Почему у животных нет иллюзий, а человек - сплошь иллюзорный? Почему это вдруг каждый ребенок ищет защиты у отца, вместо того, чтобы самому "грызть зубами вражину" (если глубже коснуться этого вопроса)? Ну и, конечно, странное обоснование иллюзии в свете тысячелетней истории человечества: вот все люди до него просто глупые и необразованные, придумали себе нечто иллюзорное в голове, а потом придумали и религию, как обоснование своей иллюзорной фантазии.
Мое мнение: товарищ отбросил "начало", так как не может его объяснить, оно не укладывается в его теорию. Он простым росчерком пера приписал человеку некое свойство иллюзорности, вот оно есть, и все. А далее на ложных основаниях вывел теорию верховенства личности над всем.
Я не встречался с фрейдовцами, но мне кажется, что с ними разговаривать бесполезно: чего говорить о том, чего нет (о Боге)? Все это только дикие, необразованные измышления человеческих толп.
2. Юнг. Он основанием для своего суждения выбирает факт, то есть, "феноменологическое" начало. При этом сразу, без обиняков закрывает тему дальнейшего рассуждения о начале. Есть такой феномен, и все тут, и нечего думать. Странно выглядит его подход к понятию истинности. Раз факт есть, значит такой феномен существует, раз существует - значит истинен. Далее, он вводит понятие субъективного и объективного как количественные понятия. Получается, что, если феномен множественный, то он объективен, значит более истинен, чем субъективный. Очень странное суждение.
Ну и далее он развивает, как мне кажется, уже прикладные, медицинские рассуждения, которые прямо сейчас мне не важны.
Итак, Юнг не отрицает ничего высшего, мол оно есть, раз есть такой феномен, и предлагает просто наблюдать, не давая никакой, тем более философской или религиозной оценки.
Я внимательно прочел то, как он разбирает сновидения. Вот я, мало понимающий, и сразу вижу нестыковку. Разобранный сон явно принадлежит к сфере религиозного опыта, к собственному выбору человека и осмысливанию. Юнг же предлагает совершенно никакого внимания на это не обращать (ведь нельзя же давать оценок), и рассматривать этот сон только как личное умственное переживание. Мол, найди чем твой мозг был занят до того - и найдешь, что сон это только перенесенное на него реальное переживание, и ничего более.
Вот для меня такое обоснование совершенно неверное и, уж простите, лукавое. Если мы чего видим, но не можем дать хоть сколько-нибудь приемлемое объяснение, то лучше и вовсе не задаваться объяснениями (оценками). Есть, - и все тут. Для меня такой подход напрочь выхолащивает такие понятия, как любовь (в христианском, широком толковании) и нравственность. С другой стороны, я подозреваю (не берусь утверждать), что психическое лечение с подобной установкой скорее всего в больном разовьет безразличное, наплевательское отношение ко всему окружающему, кроме самого себя любимого: чегой-то я такого запереживал мозгами, что у меня такое психическое расстройство приключилось? - нужно увидеть, и не переживать больше....
Вот, собственно, и рассуждения, и сам же вопрос: разве возможно совместить данные учения с рассуждениями о Боге и религии, как учении о Боге? Ведь один предлагает считать религию не существующим примитивом иллюзии, а другой и вовсе предлагает не обращать на суть вещей внимания: есть, ну и ладно, нам оно не нужно для лечения больных.
Янус Полуэктович
22.01.2010, 12:43
Ну вот, появилась маленькая пауза.
Итак, вернемся к Юнгу, Фрейду.
У меня возникли некоторые рассуждения, на которые мне бы хотелось услышать мнение ЯП. Я рассуждаю не изучив детально (безусловно) труды указанных авторов, поэтому предполагаю, что что-то могу не знать из их основополагающих суждений (на что они сами опираются).
1. Фрейд обосновывает собственный термин "иллюзия" (в смысле понимания термина). И очень даже просто, с его точки зрения, раскрывает суть религии как повторение детского опыта, когда ребенок, чтобы защитить себя от внешних "злых" событий прибегает к защите отца. При этом ребенок отчего-то обязательно должен и бояться своего же отца. Далее он, без особых доказательств, проецирует индивидуума на "коллективное", и получает, что религия - это некий плод иллюзий коллективного разума. Ну и, конечно, делает вывод, что религия - зло, так как закрывает человеку критическое развитие разума.
Он провозглашает некие ценности: братская любовь, истина и свобода. И далее выводит, что человек должен ощущать себя "богом" (моя фразеология) и таким образом, отказываясь от всех авторитетов, развивать свои "реальные" возможности и идти куда-то вперед.... (куда же именно я не понял вовсе).
При всей своей, пусть и своеобразной, логике он лихо уходит от самого первого и простейшего вопроса: а откуда что взялось? Почему у животных нет иллюзий, а человек - сплошь иллюзорный? Почему это вдруг каждый ребенок ищет защиты у отца, вместо того, чтобы самому "грызть зубами вражину" (если глубже коснуться этого вопроса)? Ну и, конечно, странное обоснование иллюзии в свете тысячелетней истории человечества: вот все люди до него просто глупые и необразованные, придумали себе нечто иллюзорное в голове, а потом придумали и религию, как обоснование своей иллюзорной фантазии.
Мое мнение: товарищ отбросил "начало", так как не может его объяснить, оно не укладывается в его теорию. Он простым росчерком пера приписал человеку некое свойство иллюзорности, вот оно есть, и все. А далее на ложных основаниях вывел теорию верховенства личности над всем.
Я не встречался с фрейдовцами, но мне кажется, что с ними разговаривать бесполезно: чего говорить о том, чего нет (о Боге)? Все это только дикие, необразованные измышления человеческих толп.
2. Юнг. Он основанием для своего суждения выбирает факт, то есть, "феноменологическое" начало. При этом сразу, без обиняков закрывает тему дальнейшего рассуждения о начале. Есть такой феномен, и все тут, и нечего думать. Странно выглядит его подход к понятию истинности. Раз факт есть, значит такой феномен существует, раз существует - значит истинен. Далее, он вводит понятие субъективного и объективного как количественные понятия. Получается, что, если феномен множественный, то он объективен, значит более истинен, чем субъективный. Очень странное суждение.
Ну и далее он развивает, как мне кажется, уже прикладные, медицинские рассуждения, которые прямо сейчас мне не важны.
Итак, Юнг не отрицает ничего высшего, мол оно есть, раз есть такой феномен, и предлагает просто наблюдать, не давая никакой, тем более философской или религиозной оценки.
Я внимательно прочел то, как он разбирает сновидения. Вот я, мало понимающий, и сразу вижу нестыковку. Разобранный сон явно принадлежит к сфере религиозного опыта, к собственному выбору человека и осмысливанию. Юнг же предлагает совершенно никакого внимания на это не обращать (ведь нельзя же давать оценок), и рассматривать этот сон только как личное умственное переживание. Мол, найди чем твой мозг был занят до того - и найдешь, что сон это только перенесенное на него реальное переживание, и ничего более.
Вот для меня такое обоснование совершенно неверное и, уж простите, лукавое. Если мы чего видим, но не можем дать хоть сколько-нибудь приемлемое объяснение, то лучше и вовсе не задаваться объяснениями (оценками). Есть, - и все тут. Для меня такой подход напрочь выхолащивает такие понятия, как любовь (в христианском, широком толковании) и нравственность. С другой стороны, я подозреваю (не берусь утверждать), что психическое лечение с подобной установкой скорее всего в больном разовьет безразличное, наплевательское отношение ко всему окружающему, кроме самого себя любимого: чегой-то я такого запереживал мозгами, что у меня такое психическое расстройство приключилось? - нужно увидеть, и не переживать больше....
Вот, собственно, и рассуждения, и сам же вопрос: разве возможно совместить данные учения с рассуждениями о Боге и религии, как учении о Боге? Ведь один предлагает считать религию не существующим примитивом иллюзии, а другой и вовсе предлагает не обращать на суть вещей внимания: есть, ну и ладно, нам оно не нужно для лечения больных.
Сначала отвечу насчет последней Вашей фразы. Юнг, на мой взгляд, проявляет замечательный образец действий профессионала, не пытаясь говорить об "учении о Боге" в каковом он не является специалистом, но и не предлагает не обращать внимания на религию (здесь Вы явно вынесли из прочитанного что-то совершенно со взглядами самого Юнга не согласующееся). Он говорит о религии именно с позиции врача и психолога, то есть именно оставаясь в кругу своих профессиональных знаний и опыта. Всем бы профессионалам в самых разных областях такое четкое знание собственной зоны компетентности и ее соблюдение! "Беда, коль пироги начнет печи сапожник..." (с)
Если Вы вспомните, не так давно я излагал Вам позицию Юнга, что психолог не должен, не имеет права лезть в вопросы богословия, религиозные концепции и т.п, но имеет право исследовать, что, чем и как привлекло того или иного конкретного человека в ту или иную конфессию, что, чем и как подвигло его именно так видеть те или иные религиозные постулаты или образы. И тогда, помнится, Вы не возмущались таким подходом? Странно, что Вы стали им возмущаться, когда увидели его в реальном воплощении самого Юнга.
Ну вот, а теперь к началу Вашего поста.
С взглядами Фрейда на религию лично я не согласен, и я не предлагал Вам их для рассмотрения. Так что эту часть оставлю. без рассмотрения. Разве что укажу на одно Ваше заблуждение, насчет отсутствия иллюзий у животных. Вспомните (хотя бы на школьном уровне) об опытах И.П. Павлова и скажите, что исследовал наш великий физиолог, если не пути создания иллюзий у человека, изучая это на собаках?
Насчет же Юнга у меня сложилось впечатление, что Вы его совершенно не поняли.
Ни его концепции устройства психики, ни, тем более, его метода работы со сновидениями. Это не мудрено: он писал для профессиональных психологов и врачей, и вникнуть в его парадигму человеку без соответствующей подготовки действительно не просто. Я чуть позже попробую Вам ее изложить в более понятном виде. Скорее всего, я сделаю это завтра: сегодня у меня тяжелый день, а времени на такое изложение может потребоваться довольно много.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot