Просмотр полной версии : Правда о ленд лизе.
trololo68
24.04.2010, 12:27
Эта тема меня заинтересовала еще с момента как я прочел советскую книгу про Арктику и там был описан эпизод с крейсером Эдинбург. Видимо оттуда и растут корни у байки "Мы золотом заплатили за консервы"
Полагаю уважаемым форумчанам будет интересно узнать возможно новые для них факты по ленд лизу. Я постарался их как то систематизировать.
Букв много, сразу говорю, тема обширная.
Начнем со справки
Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём») — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки, в основном на безвозмездной основе, передавали своим союзникам во Второй мировой войне боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.
Всего поставки по ленд-лизу составили около $50.1 млрд (эквивалентно примерно $610 млрд в ценах 2008 года), из которых $31.4 млрд было поставлено в Великобританию, $11.3 млрд — в СССР, $3.2 млрд — во Францию и $1.6 млрд — в Китай. Обратный ленд-лиз (поставки союзников в США) составил $7.8 млрд, из которых $6.8 млрд пришёлся на Великобританию и страны Содружества[4].
Одобренную схему предоставления военных материалов и оборудования взаймы Рузвельт сравнил со шлангом, переданном при пожаре соседу, чтобы пламя не перекинулось на собственный дом. Мне не нужно, чтобы тот оплатил стоимость шланга, заявил президент США, «мне нужно, чтобы он вернул мне мой шланг после того, как закончится пожар».
Если очень хочется ненавидеть - причина найдется
«В первую очередь этот ленд-лиз был выгоден самим американцам. Типично масонское хитрожопие. Развитие своего производства, сбыт продукта за золото, сохранение благостного имиджа борца с Гитлером и тп. Куда ни ткнись - везде выгода. И к раздаче поспели вовремя. На самом деле ценное самое было в поставках - тушенка и грузовики, это да. Хавчик и механизация. Боевую технику никто не хвалит ни из историков, ни из мемуаристов.»
- Кот_ученый, @ 20.5.2009, 22:56 httphttp://inoforum.ru/forum/lofiversion/index.php/t3288-50.html
Знакомому с историей известно, что Гитлеровская Германия и Сталинский СССР, беззастенчиво развязавшие Вторую Мировую войну в Европе, действовали по взаимному сговору. В 1939 году 33% экспорта из СССР направлялось в Германию, а вся советская пресса кричала о небывалой дружбе двух социалистических стран, плюющих на отжившие буржуазные демократии Запада.
В апреле 1941 года СССР подписал Договор О Нейтралитете с Японией, планировавшей откусить здоровенный кус Юго-Восточной Азии. Этот договор был необходим Японии в качестве страховки в том, что СССР не вмешается в планируемый ими конфликт с Соединёнными Штатами.
Предупреждения о грядущей гитлеровской операции «Барбаросса» – о нападении на СССР – поступали к Сталину из разнообразных источников, но так велика была вера Мудрейшего Вождя Народов в его друга Гитлера, что он отказывался им верить.
11 марта 1941 года Президент Рузвельт вручил советскому послу в Вашингтоне копию плана «Барбаросса», с риском для жизни выкраденную американскими агентами в Берлине. 10 июня англичане передали советским аналогичную информацию. Всё было напрасно: мудрейший из мудрых, кремлёвский усач отказывался верить, что кореш-пахан всадит и ему нож в спину - как водится среди преступников... В течение первых месяцев войны, после нападения Германии, в Кремле царили полнейшая паника и растерянность.
В эти месяцы Советский Союз потерял:
72% всех своих танков,
34% военных самолётов,
56% мелкого стрелкового оружия,
69% противотанковых орудий,
59% артиллерийских орудий и миномётов.
На территории СССР, оккупированной к ноябрю 1941 года, проживало до войны около 40% населения страны, там добывалось 63% угля, там выплавлялось 58% довоенной стали и 60% алюминия. С этой земли до войны собирали 38% урожая зерновых, на ней производилось 84% сахара, поголовье скота составляло 38%, свиней - 60% от общесоюзного поголовья, на этой территории находились 41% всех автодорог страны. (http://www.marxists.org/archive/dunayevskaya/works/1949/bureaucrats-fate.htm ).
Без помощи из-за рубежа Советскому Союзу было не продержаться.
После того, как германские войска пересекли советскую границу, Сталин обратился к Черчиллю и Рузвельту с просьбой о немедленной военной помощи.
Англия сразу же пообещала помощь.
США, хотя и не находились формально в состоянии войны с Германией, тоже согласились помочь.
Первые конвои с необходимыми для ведения войны материалами были отправлены Советскому Союзу ещё до подписания соглашения о лендлизе. Протоколы, определяющие поставку товаров лендлиза, были подписаны позже. Советский Союз согласился на выплату ленд-лизовских долгов после войны наличными или бондами, оговоренными условиями договора. Разговоры о выплате долгов ленд-лиза за счёт золотого запаса – ложь.
Организация доставки огромного количества товаров, затребованных Советским Союзом, оказалась очень непростым делом.
В 1941 году и союзники не были готовы к подобным операциям, и Советский Союз не был готов к приёму товаров.
К примеру, в августе 1941 года самый тяжёлый портовый кран в Мурманске мог подымать всего лишь 11-тонный груз. Англичанам пришлось в первую очередь поставить русским более мощный кран, без которого разгрузка судов была невозможной. Британскому Королевскому Воздушному Флоту пришлось также взять на себя миссию защиты Мурманского порта с воздуха от самолётов Люфтваффе. 151-я эскадрилья истребителей совершила перелёт из Англии в Мурманск и была расквартирована в Ваенге, в 20 милях от Мурманска в августе 1941 года. В её составе было 24 Hurricanes (15 дополнительных истребителей были присланы в разобранном виде морским путём и собраны на английской военно-воздушной базе в Ваенге).
Поставки Америки Советскому Союзу можно разделить на следующие периоды:
1."Пре-лендлиз" - с 22 июня 1941 года до 30 сентября 1941 года. Эти поставки не входили в лендлиз; прямые закупки внезапно затребованного СССР оборудования осуществлялись, как и любые другие срочные международные закупки, за золото.
2. "Первый период лендлиза" - согласно Протоколу, подписанному 1 октября 1941 года, эти поставки охватывают период начиная с 1 октября 1941 года по 30 июня 1942 года.
3. "Второй период лендлиза" - согласно Протоколу, подписанному 6 октября 1942 года, эти поставки охватывают период начиная с 1 июля 1942 года по 30 июня 1943 года.
4. "Третий период лендлиза" - согласно Протоколу, подписанному 19 октября 1943 года, эти поставки охватывают период начиная с 1 июля 1943 года по 30 июня 1944 года.
5. "Четвёртый период лендлиза" - согласно Протоколу, подписанному 17 апреля 1945 года, эти поставки охватывают период начиная с 1 июля - формально до 12 мая 1945 года, но поставки продолжались во время войны с Японией (в которую СССР вступил 8 августа 1945 года) по условиям Соглашения "Milepost" вплоть до капитуляции Японии 2 сентября 1945 года. С 20 сентября 1945 года все операции лендлиза были внезапно прекращены по требованию СССР, и Америке пришлось оставить уже переброшенные материалы в Англии.
(http://www.lexisnexis.com/documents/academic/upa_cis/102195_PresSovietLeLeComm.pdf)
В приводимом ниже кратком списке перечисляются основные материалы, затребованные СССР в военное время и поставленные ему союзной Америкой согласно программе лендлиза с самого начала и до конца сентября 1945 года:
Самолётов - 14,795
Радарных установок - 2,626
Танков - 7,056
Джипов - 51,503
Грузовиков - 375,883
Мотоциклов - 35,170
Тракторов - 8,071
Пушек - 8,218
Пулемётов - 131,633
Взрывчатых веществ - 345,633 тонны
Стройоборудования - на сумму $10,910,000
Железнодорожных вагонов - 11,155
Локомотивов - 1981
Грузовых судов - 90
Судов - охотников за подводными лодками - 140
Торпедных катеров – 197
Фрегатов – 28
Подводных лодок – 105
Корабельных двигателей - 7,784
Продовольствия (консервов) - 4,478,000 тонн
Машиностроительного оборудования - на сумму $1,078,965,000
Стали – 2,3 миллионов тонн (этого количества стали достаточно для изготовления 70,000 танков Т-34)
Цветных металлов - 802,000 тонн,
Нефтепродуктов - 2,670,000 тонн,
Химических веществ - 842,000 тонн,
Хлопка и хлопчатобумажных изделий - 106,893,000 тонн,
Кожи - 49, 860 тонн,
Автомобильных шин - 3,786,000
Полевых телефонов - 245,000 (всего телефонов – 423,000)
Армейских сапог - 15,417,000 пар.
Напишу несколько подробнее о поставках вооружения.
Военные самолёты
Военные самолёты потребовались СССР прежде всего: без воздушного прикрытия наземные войска находились в полной власти противника. По ленд-лизу Советскому Союзу было поставлено 18% всего самолётного состава. Здесь важно иметь в виду, что значительная часть этиз поставок была осуществлена в самом начале войны, в критическое для выживания страны время. В целом, 20% всех советских бомбардировщиков были получены по ленд-лизу. Истребителей – 16%. Самолётов морской авиации – 29%. Некоторые модели были особенно популярными среди советских лётчиков: истребители P-39 Aircobra, бомбардировщики A-20 Boston и B-25 Mitchell, транспортные самолёты С-47, а также английские Kittihawks. В Россию было отправлено:
Истребителей P-39 Aircobra – 4719,
Истребителей P-40 – 2397,
P-47 – 195,
Истребителей Hurricane – 2952,
Истребителей Spitfire – 1331,
Двухмоторных бомбаржировщиков A-20 – 2908,
Бомбардировщиков среднего радиуса действия B-25 – 862.
(У меня нет точных данных о числе истребителей Kittihawk).
Снимок – разгрузка американских самолётов в Мурманском порту:
http://i139.photobucket.com/albums/q284/art_of_arts/Shipment.jpg
Многие советские пилоты стали Героями Советского Союза, летая именно на ленд-лизовских самолётах. Советская правительственная историография в течение долгого времени старалась скрыть или свести к минимуму важность полученных по ленд-лизу истребителей. Ещё в 1980-х годах правдивая информация об этом была полностью недоступна советскому читателю, которому рассказывали, что на американских и английских самолётах летали только «иностранцы». На снимке ниже – краснозвёздный Tomahawk II AH965.
http://i139.photobucket.com/albums/q284/art_of_arts/Tomahawk_II_AH965.jpg
Только сравнительно недавно некоторые из пост-советских историков нехотя начали признавать, что русские пилоты летали на ленд-лизовских самолётах, и летали весьма успешно. Напомню, к примеру, трижды Героя Советского Союза Александра Покрышкина, пилотировавшего P-39 Airacobra. На этом же самолёте летал дважды Герой Советского Союза Дмитрий Глинка. Дважды герой Ворожейкин летал на истребителе Kittihawk. Вот ещё один ас – подполковник Матвеев, запечатлённый рядом со своим Kittihawk-ом в 1942 году в Плеханово:
http://i139.photobucket.com/albums/q284/art_of_arts/Matveyev_Kittihawk_1942.jpg
Артиллерия.
Самыми необходимыми для СССР в начальной стадии войны были зенитные установки и противотанковые орудия. Срочные поставки этих вооружений включали:
37-мм противотанковых орудий – 35,
57-мм противотанковых орудий – 375,
37-мм зенитных орудий – 340,
40-мм зенитных орудий – 5400,
90-мм зенитных орудий – 240.
Танки и Транспортные средства
Первоначально поставлявшиеся в СССР танки были существенно хуже немецких. Тем не менее, они позволили хоть как-то заткнуть дыру в провалившихся фронтах. Союзники поставили по лендлизу 15% всех танков, использовавшихся бронетанковыми силами СССР, и что важнее всего – бОльшая часть этих танков пришлась на самое трудные первые годы войны. Было поставлено танков и транспортных средств:
Bren Carriers – 2336
M3 Halftracks – 900
M3A1 Scout Cars – 3092
M3A1 Stuart – 1233
Valentine – 3487
Churchill – 258
M3A3 Lee/Grant – 1200
Matilda – 832
M4A2 75mm Sherman – 1750
M4A2 76mm Sherman – 1850
Half Tracks – 820
Light Trucks – 151,000
Heavy Trucks – 200,000
Jeeps – 51,000
Tractors – 8071
Что касается американских грузовиков – во время войны говорили, что двигаться по украинской грязюке в направлении Германии могут только широко-колейные Т34 и американские грузовики фирмы Студебеккер. К концу войны из 665,000 автомобилей советского автопарка 427,000 составляли грузовики и джипы западного производства. Пусть читатель попробует представить себе, мог ли Советский Союз выиграть войну хотя бы без этих автомобилей, не говоря уже обо всём остальном!
Аммуниция и Взрывчатка
Союзниками было поставлено в СССР 317 тысяч тонн взрывчатки, в том числе 22 миллиона снарядов – это составляло более половины произведенной советской промышленность взрывчатки (приблизительно 600 тысяч тонн)!
В дополнение к этому союзники доставили по ленд-лизу 103 тысячи тонн toluene – сырья, необходимого для производсвта взрывчатки и снарядов. Для ускорения налаживания производства снарядов Советскому Союзу было поставлен также 991 миллион разнообразных гильз для снарядов.
Пути доставки
Доставка осуществлялась Арктическими конвоями, а также через Персидский Коридор и Тихоокеанский Путь.
Тихоокеанским Путём была доставлена почти половина товаров по лендлизу: кораблями с западного побережья США до Владивостока и оттуда по Транс-Сибирской ЖД. После вступления Америки в войну для доставки товаров этим путём использовались главным образом советские суда или суда под советским государственным флагом. Всё равно, Япония пыталась препятствовать доставке товаров по Тихоокеанскому Пути. Для доставки пассажиров и оборудования по воздуху использовался также воздушный мост Аляска-Сибирь, известный как Alsib.
К концу войны практически все советские танки были сделаны из высококачественной американской стали. Алюминия, доставленного по ленд-лизу в СССР (229 тысяч тонн), было достаточно для производства всех военных самолётов в течение двух лет войны. Да, не стоит забывать и о поставках продуктов питания в голодающую, разорённую войной страну, лишённую главных сельскохозяйственных районов: 3,8 миллиона тонн консервированной свинины, колбасы, масла, шоколада, яичного порошка и проч....
Перегон автомобилей более чем на 2,000 км через горы и перевалы, по дорогам и без них оказался делом чрезвычайно сложным. В пути происходила обкатка, а машины шли гружеными до предела - везли запчасти, оружие, продукты, медикаменты.
Титаническими усилиями за первую половину 1942 года удалось проложить по территории Ирана разветвленную систему дорог, построить пункты питания, отдыха и технической профилактики, наладить охрану колонн и мест стоянки, что было немаловажно - на дорогах свирепствовали банды и подстрекаемые гитлеровцами дикие племена кашкайцев.
Пока в Персидском заливе хозяйничали англичане, в СССР приходило 2000 автомобилей в месяц, хотя был установлен план - сдавать в день 120 машин.
В марте 1943 года надзор за Трансиранской железной дорогой и портами Персидского залива взяли на себя американцы. С середины года заработали сборочные предприятия в местечках Эш-Шуайба (на юго-западе от Басры, Ирак) и Андимешк, что на Трансиранской железнодорожной магистрали.
Сразу поток увеличился - с юга стало поступать до 10 000 автомобилей в месяц. Только автосборочный завод в Андимешке отправил в СССР около 78 000 машин - вот что значит американская технология масс-продакшн! Всего же южным путем СССР получил две трети лендлизовских автомобилей.
С удалением фронта от границ СССР этот путь потерял свое значение, и в 1945-м ленд-лизовские грузы пошли через Черное море. Сборку автомобилей в Иране и Ираке стали сворачивать, предприятия демонтировать. 15 октября 1944 года был выведен личный состав из советского военного лагеря в Эш-Шуайбе.
24 октября прекратили свою деятельность советские приемщики в Басре. В ноябре 1944 года были собраны последние автомобили в Андимешке, тогда же было ликвидировано советское представительство в Бандар-Шахпуре.
Обо всем этом в Союзе предпочитали помалкивать. Советские войска в Иране, военспецы в Ираке, иностранные автомобили в Красной Армии. Сложно все это и непонятно простому народу. Начнешь объяснять, придется вспомнить, что и в СССР работали аналогичные предприятия.
Например, Горьковский автозавод занялся сборкой американских автомобилей уже с ноября 1941 года. Даже когда летом 1943-го ГАЗ сильно разбомбили, работа продолжалась прямо под открытым небом.
В октябре 1944-го сборочное оборудование и техперсонал были отправлены в Минск, где заняли помещения отвоеванного у немцев авторемонтного завода "Даймлер-Бенц" (будущий МАЗ).
Первые 50 грузовиков этого предприятия пошли на фронт уже в ноябре 1944 года. Сборкой "лендлиза" занимались также московские ЗИС и КИМ - там же и ремонтировали вернувшиеся с фронта машины. Кроме этого, лендлизовской автотехникой занималось множество мелких предприятий.
Интересно, были ли посчитаны эти автомобили среди тех 205,000 штук, что согласно советской статистике выпустили наши заводы за военные годы?
Словом, так недалеко и до полной переоценки роли наших союзников в победе над Германией!
Хотите узнать, насколько русские благодарны Америке за вовремя пришедшую помощь?
Вот Вам цитата из ЖЖ:
"Ну так вот, в 41 г. никакого ленд-лиза не было, а за необходимые товары СССР платил золотом да еще и по завышенным ценам". Или вот ещё - "разбитый харрикейн, на такой рухляди советские летчики отказались летать":
Обе жемчужины взяты в журнале развязного, болтливого пропагандона по имени Иван, [info]neirolog. Его пасквиль назван Ленд-лиз - вклад в Победу или средство наживы?
Хммм... нажива?
Ну, что ж, поглядим, как и когда Советский Союз расплатился по ленд-лизовским долгам с пришедшими ему в трудный час на помощь западными союзниками, и сколько навара получили США от этой помощи.
К концу войны СССР выплатил Соединённым Штатам менее одной трети общего долга в 11,3 миллиарда долларов.
Оккупация Сталиным стран восточной Европы после окончания войны ознаменовала начало холодной войны. Тем не менее (согласно статье New York Times от 1947 года), США предложило Советскому Союзу settlement, скостив весь весь оставшийся долг за исключением 1,3 миллиарда долларов. Советский Союз заявил, что согласен выплатить лишь 170 миллионов.
Соглашение не было подписано, и на много лет всё застопорилось. СССР продолжал тянуть резину до 1972 года, когда инфляция доллара сделала все расчёты вполне анекдотичными. В 1972 году обе страны подписали, наконец, Соглашение о том, что СССР выплатит 722 миллиона долларов долга в рассрочку до 1 июля 2001 года. После развала СССР долг был унаследован Российской Федерацией и выплаты совершенно обесцененных долларов были закончены к 2002 году.
Форумчанам предоставляется возможность самим поразмыслить на досуге и о «жадных янки, нажившихся на руском горе», и о русском «честном слове»...
P.S. - я не буду вести дискуссий с заведомыми лжецами.
Напомню лишь, что Никита Хрущёв в знаменитом докладе на 19-ом Съезде Партии привёл слова Сталина
«без лендлиза мы не могли бы добиться победы».
Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.
— Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н. Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161—162
Для тех, кто хочет детально ознакомиться с историей – со всеми датами, цифрами и свидетельствами русских участников войны, порекомендую книгу: Russia’s Life-Saver: Lend-Lease Aid to the U.S.S.R. in World War II, by Albert L. Weeks, Lexington Books, New York, 2004.
used:
http://www.fuks.tk/R/news.php?extend.43
http://www.pseudology.org/razbory/Land_lease.htm
возможно новые для них факты по ленд лизу
Хе-хе, уважаемый, за кого тутошнюю публику держишь?
Кстати, может, и для тебя откровением будет этот памятник:
http://eroplany.narod.ru/photo/ak/images/ak4.jpg
Якутск, недалеко от аэропорта Туймаада. Аэрокобра, на табличке - фамилии летчиков, погибших при перегоне самолетов с Аляски на фронт. Такие таблички там со всех четырех сторон постамента.
trololo68
24.04.2010, 13:04
Ну что ж рад единодушному мнению о том что помощь США и Союзников была решающей и значительной. :dance2:
я не буду вести дискуссий с заведомыми лжецами.
От же ж, ну что за человек, а?
А вот без метания вот этой какашкой никак обойтись нельзя было?
США и Союзников была решающей и значительной.
Значительной - без сомнения!
Решающей - да ни боже мой.
Разблюдовочку поставок по времени не соблаговолите? Когда пошли основные поставки и каково было к тому моменту положение на Восточном фронте?
Форумчанам предоставляется возможность самим поразмыслить на досуге и о «жадных янки, нажившихся на руском горе», и о русском «честном слове»...
Ах, какая грязная, грязная Рашка. Рашка-какашка, да, Стил?
А можно я одну фразочку одного крупного политического деятеля США времен Второй Мировой:
Если мы увидим, что побеждают немцы, то будем помогать русским, если же будут побеждать русские, то следует помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно больше.
Душка, правда? Очаровашка!
Фамилию автора слов напомнить? А ведь не только слова были. Дела тоже. Не так ли, Стил?
Янус Полуэктович
24.04.2010, 13:18
Ну что ж рад единодушному мнению о том что помощь США и Союзников была решающей и значительной. :dance2:
Значительной - да, согласен. Даже весьма важной во многих смыслах. А вот насчет "решающей" - где Вы увидели единодушие именно в ожидаемом Вами смысле, а не в противоположном? Имхо, выдаете желаемое за действительное, как я это неоднократно замечал в Ваших постах. Вам же Мрачный привел в другой ветке мнения Гопкинса и Черчилля. Или они, по-Вашему, хуже знали ситуацию, чем Вы можете накопать посредством интернет-поисковиков?
trololo68
24.04.2010, 13:24
Ну что ж рад единодушному мнению о том что помощь США и Союзников была решающей и значительной. :dance2:
Значительной - да, согласен. Даже весьма важной во многих смыслах. А вот насчет "решающей" - где Вы увидели единодушие именно в ожидаемом Вами смысле, а не в противоположном? Имхо, выдаете желаемое за действительное, как я это неоднократно замечал в Ваших постах. Вам же Мрачный привел в другой ветке мнения Гопкинса и Черчилля. Или они, по-Вашему, хуже знали ситуацию, чем Вы можете накопать посредством интернет-поисковиков?
А хуже всех ситуацию знал Сталин, который сказал что без Ленд лиза СССР не выиграл бы. Давайте оставим реверансы политиков а будем смотреть на количсетво поставок.
Делая анализ этих фактов я прихожу к мнению что без помощи Союзников СССР проиграл бы войну. Гитлер дошел бы до Волги по всем фронтам, выполнил свой план Барбаросса. А далее началась бы тягомотина как в конце первой мировой.
По многим видам - поставки были крайне важны. Грузовики - Студебекеры те самые. Паровозы - крайне важно было, в результате Уралвагонзавод смог сосредоточиться на танках. Многие виды сырья, которого у нас просто не было. Оружие кой-какое. Да тушонка пресловутая, в конце концов. Крайне важно и существенно.
Только пошло это в заметных объемах только в 1942-м, ближе к середине. Да, впереди были еще Сталинград, Курск и т.д. Да, эти поставки спасли миллионы жизней. Но к тому времени уже было абсолютно понятно, что блицкриг сорвался. И сорвали мы его БЕЗ союзников. Сами.
А они выжидали...
а будем смотреть на количсетво поставок.
Количество - оно важно, да. Никто не спорит.
Давайте таки НА СРОКИ посмотрим, а, Стил? "Хороша ложка к обеду", знаете ли...
Какую цифирь по срокам в электрических интернетах нароете?
Янус Полуэктович
24.04.2010, 13:32
Значительной - да, согласен. Даже весьма важной во многих смыслах. А вот насчет "решающей" - где Вы увидели единодушие именно в ожидаемом Вами смысле, а не в противоположном? Имхо, выдаете желаемое за действительное, как я это неоднократно замечал в Ваших постах. Вам же Мрачный привел в другой ветке мнения Гопкинса и Черчилля. Или они, по-Вашему, хуже знали ситуацию, чем Вы можете накопать посредством интернет-поисковиков?
А хуже всех ситуацию знал Сталин, который сказал что без Ленд лиза СССР не выиграл бы. Давайте оставим реверансы политиков а будем смотреть на количсетво поставок.
Делая анализ этих фактов я прихожу к мнению что без помощи Союзников СССР проиграл бы войну. Гитлер дошел бы до Волги по всем фронтам, выполнил свой план Барбаросса. А далее началась бы тягомотина как в конце первой мировой.
М-да, идефикс логикой не опровергается. А у Вас это явление видно даже непрофессиональному взгляду...
Т о есть мнения действительно знавших ситуацию людей отвергаются априори под соусом "реверансов политиков", а Ваше личное, основанное на личной и семейной проблематике, следует принять как безусловную истину? Вы якобы "делаете анализ фактов", а на самом деле отбираете среди множества фактов исключительно те, которые могут подкрепить Вашу сверхидею.
Кстати, насчет выводов из количественных прикидок: царь Леонид просто обязан был бы проиграть битву при Фермопилах, имея многократно превосходящего его по всем параметрам противника, а вот поди ж ты...
К концу войны СССР выплатил Соединённым Штатам менее одной трети общего долга в 11,3 миллиарда долларов.
......
я не буду вести дискуссий с заведомыми лжецами.
Ну, и кто тут "заведомый лжец"?
Он на то и Ленд-лиз, что поставки техники (тушенку, ясен пень не берем) шли на условиях ЛИЗИНГА.
При этом
(1) Уничтоженные, утраченные или потерянные во время боевых действий материалы не подлежали оплате
(2) Сохранившиеся военные материалы могли оставаться у страны-получателя до тех пор, пока США не затребуют их назад
(3) Исправная техника могла быть возвращена и реально возвращалась. Не наша вина, что американская сторона пускала исправные джипы под пресс, порою даже сразу после приемки в советском порту (чтоб больше влезло на борт). Вот такой звериный оскал капетализзъма в условиях забитости собственного рынка.
(4) И только "уцелевшее и пригодное для гражданских целей имущество следовало оплатить полностью или частично"
Посему прямым передергиванием является приравнивание суммы поставок к сумме задолженности.
Кроме того, вполне естественно, что при таких достаточно размытых условиях точная сумма окончательных выплат постоянно плавала. В итоге после долгих терок посчитали всё как могли и вопрос закрыли чёрт-те когда выплатой остаточной обоюдосогласованной суммы 600 с чем-то лямов.
Так нахрена же снова сей вопрос поднимать?
Ну, и на закуску. Как бы ни был хорош ленд-лиз, он не создает повода для беззаветной любви к Америке отныне и вовеки веков.
Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше
©Г. Трумэн, "New York Times", 24.06.1941 (!!!)
Информация к размышлению:
В 1945м году дружественный американский народ избрал автора этих строк своим президентом
ну, то есть в 45м не совсем избрал, но потом подумал и всё-таки избрал
ЗЫЖ Zed, опередил. :drinks:
Впрочем, мысль слишком напрашивающаяся, чтобы удивляться
В 1945м году дружественный американский народ избрал автора этих строк своим президентом
Ну, строго говоря, не избрал. Он стал президентом после смерти Рузвельта, как действующий вице-президент.
Да и высказывание его сейчас вот уточнил:
If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances».) New York Times, 24.06.1941
Сути это принципиально не меняет, впрочем.
Ну как еще говном в Сталина не кинуть, да? Вы бы еще написали что Сталин под кроватью спрятался когда война началась. Интересно, а американцы когда план передавали точные сроки нападения называли? Херню пишете.
trololo68
24.04.2010, 13:43
По многим видам - поставки были крайне важны. Грузовики - Студебекеры те самые. Паровозы - крайне важно было, в результате Уралвагонзавод смог сосредоточиться на танках. Многие виды сырья, которого у нас просто не было. Оружие кой-какое. Да тушонка пресловутая, в конце концов. Крайне важно и существенно.
Только пошло это в заметных объемах только в 1942-м, ближе к середине. Да, впереди были еще Сталинград, Курск и т.д. Да, эти поставки спасли миллионы жизней. Но к тому времени уже было абсолютно понятно, что блицкриг сорвался. И сорвали мы его БЕЗ союзников. Сами.
А они выжидали...
Брехня. Обычная брехня. Во первых до окончания Курской битвы вообще ничего не ясно было, кроме того что СССР проигрывает и война ведется на его территории.
Вам было бы смешно слушать сообщения о том что например грузинская армия срывает какие то там блицкриги России, когда российская десантура находится возле Тбилиси? Вот и мне смешно слушать про различные срывы.
Во вторых Черчилль подписал соглашение о помощи СССР уже 22 июня 1941 года. А американцы уже в сентябре 1941 года поставили (http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/romanenko/p-40/index.htm) в Архангельск 20 Р-40, со всем полагающимся оборудованием. Так что помощь была маскимально быстрой.
Потом. СССР произвел всего 92 локомотива. А поставили по ленд лизу 2000 локомотивов и 11000 вагонов. А каким образом доставлялись войска к фронту вам напомнить? Может верхом на бетеерах?))
Все Катюши практически поголовно стояли на Студебеккерах. Итд итп.
Таким образом видно, что помощь союзников в начале войны, помогла красной армии сдержать напор врага, незначительно но помогла. Именно на это вы Зэд мне намекаете)) Но вы забыли что в первый период войны Красная армия банально драпала, попадала в котлы, массово сдавалась в плен и героически очагово оборонялась.
А вот к 1942 году когда поставки набрали силу, Красная армия сначала сумела замедлить немцев потом остановить и после Курска уже перейти в наступление. Напоминаю про сталь из которой делались знамениты Т34. Это американская сталь.
Короче, без помощи союзников драпали бы до урала.
Observerr
24.04.2010, 13:45
Извините за оффтоп.
Стил, было бы неплохо заключить весь текст в теги "Цитата", с "Если очень хочется ненавидеть...." и до конца.
И указать автора, Артура Кальмейера. (http://art-of-arts.livejournal.com/296523.html)
========
По теме: тема настолько пережёвана, что пережёвывать её еще раз, по чужой статье, не тянет.
МОСКАЛЬ1968
24.04.2010, 13:46
Блин, да сколько можно то! Где то уже была подобная тема, в которой обсуждалась помощь Запада. Я,помню, писал какие танки были норм, про самолеты тут спецов - выше крыши! Но настоебло доказывать, что без помощи америки мы б проиграли войну. Бля, если кто любит лизать анус амерам - ну имей смелость - создай,бля, отдельную тему, типа Я люблю лизать америке. :bad:
trololo68
24.04.2010, 13:46
М-да, идефикс логикой не опровергается. А у Вас это явление видно даже непрофессиональному взгляду...
Т о есть мнения действительно знавших ситуацию людей отвергаются априори под соусом "реверансов политиков", а Ваше личное, основанное на личной и семейной проблематике, следует принять как безусловную истину? Вы якобы "делаете анализ фактов", а на самом деле отбираете среди множества фактов исключительно те, которые могут подкрепить Вашу сверхидею.
Кстати, насчет выводов из количественных прикидок: царь Леонид просто обязан был бы проиграть битву при Фермопилах, имея многократно превосходящего его по всем параметрам противника, а вот поди ж ты...
Хаха, про фразу Сталина вы тактично умолчали, она не вписывается в образ вашего мира))))
Брехня. Обычная брехня.
За базаром следи!
Вам было бы смешно слушать сообщения о том что например грузинская армия срывает какие то там блицкриги России, когда российская десантура находится возле Тбилиси? Вот и мне смешно слушать про различные срывы.
"Смейся, паяц!" (с) :blum1:
А вот этим нихрена не смешно уже:
http://forum.exler.ru/uploads/127/post-1211868345.jpg
Ноябрь 41-го.
http://s56.radikal.ru/i152/1001/88/1a6d5f57d834.jpg
Под Москвой.
Оборжака, правда, Стил?
http://s47.radikal.ru/i116/0906/ec/1134500b3166.jpg
Обхохочешься!
Это скорее не лизать США, а пнуть СССР. На уровне рефлексов.
МОСКАЛЬ1968
24.04.2010, 13:50
Пнуть мертвого льва - не велика смелость.
trololo68
24.04.2010, 13:51
Тема лендлиза и отрицания его важности тесно связана друзья мои с ненавистью к США. Вот тут уже минимум три форумчанина Трумэна процитировали и его сволочизм.
А я говорю вам друзья, что США желает вам только добра и ненависть которая в вас воспитана годами советской пропаганды, не имеет под собой никаких оснований. Вы банально переоцениваете свое место в истории. Это бывает.:nea:
Я не понимаю, зачем США нас атаковать - из космоса, ядерными ракетами, подлодками и частями специального назначения.
Я не вижу ни одной точки противостояния нас и США. Ну вот НИ ОДНОЙ я не вижу. Весь это медиа-пиздёж про ухудшение/улучшение отношений с США у нас нацелен только на образ внешнего врага, на который 139 миллионов олигофренов, как ни странно, ведутся.
Но если убрать риторику для внутреннего пользования (которая в международных отношениях не имеет особого веса) - то оказывается, что у нас с США нет конфликтов.
Мы разные, мы непохожие, разные пути развития итд. Но это не повод, блядь, бояться ядерной войны или атак из космоса.
Разберитесь с террористами в метро и на кавказе - хватит уже думать про звёздные войны, на которые у вас нет денег.
А тем, кто думает, что кавказ оплачен американцами и англичанами чтобы дестабилизировать обстановку в России.
Значит так:
Дестабилизировать слабых, нищих олигофренов никому не нужно. Все давно заинтересованы в стабилизации олигофренов. Вам же, дорогие поцреотики, кажется, что США и Британской Короне нужно только одно: чтобы голозадые русские дестабилизировались, пересрались друг с другом и начали использовать то ядерное оружие, которое у нас ещё работает.
Вы немножко не понимаете свою роль в мировой истории... Никто не хочет иметь дело с гопниками, у которых есть ядерное оружие. С обиженными, голодными, живущими в иллюзиях гопниками. Вы думаете, нас хотят разбомбить и завоевать? Зачем? Чтобы что потом делать? Кормить это население, которое не хочет работать? Разбираться с многовековой хуйнёй в наших головах?
Или вы думаете, что они хотят просто истребить всех русскихЪ и забрать нашу нефть и газ? Типа вот ради русской нефти и газа они запускают космолёты и прицеливаются - куда бы ударить.
Причём, я понимаю, если бы было хоть какое-то идеологическое противостояние - нет. Мы продали амерам все свои секреты в начале 90-х, мы брали (может, и берём) у них деньги на содержание нашего ядерного оружия, мы покупаем там еду, в конце концов. Какие нахуй космические войны? Нахуй с нами воевать - нас можно купить за двадцать копеек и дать нашим лидерам возможность попиздеть о внешнем враге.
Пиздец, блядь. Это называется Чувство Собственной Важности. Американцы, блядь, нас из космоса хотят убить. Наши доблестные войска в форме Юдашкина сейчас будут всех защищать.
МОСКАЛЬ1968
24.04.2010, 13:52
США всегда нам были если не враги, то уж точно - не друзья. С чего бы нам их теперь полюблять?
МОСКАЛЬ1968
24.04.2010, 13:53
А я говорю вам друзья, что США желает вам только добра и ненависть которая в вас воспитана годами советской пропаганды, не имеет под собой никаких оснований. Вы банально переоцениваете свое место в истории. Это бывает Ыыыыы! :rofl2: Плейбой, бабльгам, джиньси форевер!
trololo68
24.04.2010, 13:53
США всегда нам были если не враги, то уж точно - не друзья. С чего бы нам их теперь полюблять?
Не надо их полюблять. Просто признай что российское общество пропитано антиамериканизмом.
МОСКАЛЬ1968
24.04.2010, 13:55
США всегда нам были если не враги, то уж точно - не друзья. С чего бы нам их теперь полюблять?
Не надо их полюблять. Просто признай что российское общество пропитано антиамериканизмом.А я и не отрицал этого никогда. Да я сам - антиамериканист еще тот! Не верю я им.
Trololo68,
Как интересно. Вы ведь эту цитату уже не первый раз постите.
Вы немножко не понимаете свою роль в мировой истории... Никто не хочет иметь дело с гопниками, у которых есть ядерное оружие. С обиженными, голодными, живущими в иллюзиях гопниками.
Вот ради этого-то Вы и пришли на форум :) Внушать, так сказать :)
Тема лендлиза и отрицания его важности тесно связана друзья мои с ненавистью к США. Вот тут уже минимум три форумчанина Трумэна процитировали и его сволочизм.
Стил, БАНАЛЬНО ВРЕШЬ.
Кто отрицает важность ленд-лиза, покажи?
Процитированное высказывание Трумэна - таки имело место?
И не только высказывание, но и конкретные действия в духе этого высказывания - имели место? ДА или НЕТ?
Кстати, не надо тему забалтывать левыми бугагашечками, не прокатит.
Я по-прежнему жду данные о динамике поставок по ленд-лизу. Эти данные найти совсем несложно, при минимальном владении любым поисковиком.
trololo68
24.04.2010, 14:02
А я говорю вам друзья, что США желает вам только добра и ненависть которая в вас воспитана годами советской пропаганды, не имеет под собой никаких оснований. Вы банально переоцениваете свое место в истории. Это бывает Ыыыыы! :rofl2: Плейбой, бабльгам, джиньси форевер!
Ненуачо? Смотри. Ах американцы сволочи разбомбили братушек сербов, гады гады геноцид.
А что по факту? У РФ не хватило яиц хоть что то противопоставить США и НАТО, сербов на гос уровне слили. А теперь удивляются чего это сербы в ЕС рвутся аж пятки сверкают. Наверное оранжевая революция виновата. Поразила сербов в голову. Вместо того чтоп молиться на исконно православных россиян они смотрят на запад который их бомбил. США гады гады пиндосы однозначно, потому что мы вот грузию бомбили, а грузины нас не любят, так как сербы любят НАТО. Это виноваты США. Они вбили в головы грузинам оранжевый вирус и грузины нас не любят. Ну и пусть все сдохнут да.
В Афганистане. США гады гады, разбомбили мирную свадьбу талибов, сволочи и трусы трусы, сидят на базах и не хотят на ножах драться с талибаном, вместо этого мочат их издалека дронами всякими. Трусы, однозначно. А еще героин выращивают и Россию им травят. Емае, никто из россиян при виде шприца с герычем не может отказаться и сразу вкалывает себе? Гады гады эти американцы.
И так по любому шагу США))
Боже ж мой, скокабукафф... и все сводятся к одному: "признайте, что союзники нам тоже помогали!" :)
Особенно умилило:
Только сравнительно недавно некоторые из пост-советских историков нехотя начали признавать, что русские пилоты летали на ленд-лизовских самолётах, и летали весьма успешно. Напомню, к примеру, трижды Героя Советского Союза Александра Покрышкина, пилотировавшего P-39 Airacobra.
В общем-то это признавали и советские, и постсоветские историки.
Историки, я сказал, а не истерики! ;)
Ленд-лиз у нас на форуме разбирался в подробностях несколько раз, в том числе - совсем недавно. :)
И если уж брать за правило не разговаривать с заведомыми лжецами - какая может быть дискуссия с автором такой вот фразы:
Советская правительственная историография в течение долгого времени старалась скрыть или свести к минимуму важность полученных по ленд-лизу истребителей. Ещё в 1980-х годах правдивая информация об этом была полностью недоступна советскому читателю, которому рассказывали, что на американских и английских самолётах летали только «иностранцы».
Какой ебанутый на всю голову либераст-пропагандон это выдал - я не знаю. Но, поскольку Вы, trololo68, не оформили как цитату - то, получается, подписались... Мемуары того же Покрышкина ("Небо войны"), в которых он описывает свои действия именно на "Аэрокобре", не стояли на полках разве что в библиотеках сельских школ - и то самых отдаленных и глухих. :) То издание, которое есть у меня - 1980 года. Процитирую по тому же изданию, выложенному в сети:
Новая, пахнущая чужой краской "аэрокобра" послушно набирает высоту. Зеленая весенняя земля все глубже погружается в голубую дымку.
Впереди последние горы. За ними кубанская равнина.
Летим на фронт. Где-то позади, возле Баку, оставлен наш аэродром, а вместе с ним и трудные полгода тыловой жизни.
"На фронт!" — эти слова будоражили наше воображение, заставляли снова и снова проверять свою готовность к новым боевым испытаниям.
Если бы плохая погода не задержала нас, мы бы уже сегодня дрались с "мессершмиттами". Перед самым фронтом пришлось еще два дня скучать в ожидании вылета. Когда в твоих руках боевое оружие, а родную землю топчет враг, думаешь только о сражениях, мысли и чувства зовут к расплате.
Под крыльями проплывают заснеженные вершины. Они воскрешают в памяти совсем другие, недавние перелеты.
...Наш полк, закончив переучивание, некоторое время ожидал новые самолеты. Их должны были доставить из Тегерана специальные летчики-перегонщики. Но дни шли, а машин все не было. Наконец кто-то решил, что мы сами можем получить их за границей.
В Иран мы вылетели на транспортном ЛИ-2. Преодолев на большой высоте горный кряж, разделяющий долину Куры и персидские степи, увидели огромный город с белыми дворцами и мечетями. Это был Тегеран.
"Аэрокобры" плотными рядами стояли вдоль полосы, готовые к перегону. Мы с парашютами находились на аэродроме, ожидая распоряжений, кому в какой самолет садиться. Но нашим временем здесь не очень дорожили. Никто не позаботился заранее подобрать лидера, который бы провел нас через горы на обратном маршруте.
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/13.html
Что тут от кого скрывают? ;)
Надо очень не знать историю (и "советскую" в том числе), чтобы наляпать такие "откровения", которые Вы привели.
И еще немного по авиации:
Военные самолёты потребовались СССР прежде всего: без воздушного прикрытия наземные войска находились в полной власти противника. По ленд-лизу Советскому Союзу было поставлено 18% всего самолётного состава. Здесь важно иметь в виду, что значительная часть этиз поставок была осуществлена в самом начале войны, в критическое для выживания страны время. В целом, 20% всех советских бомбардировщиков были получены по ленд-лизу. Истребителей – 16%. Самолётов морской авиации – 29%. Некоторые модели были особенно популярными среди советских лётчиков: истребители P-39 Aircobra, бомбардировщики A-20 Boston и B-25 Mitchell, транспортные самолёты С-47, а также английские Kittihawks. В Россию было отправлено:
Истребителей P-39 Aircobra – 4719,
Истребителей P-40 – 2397,
P-47 – 195,
Истребителей Hurricane – 2952,
Истребителей Spitfire – 1331,
Двухмоторных бомбаржировщиков A-20 – 2908,
Бомбардировщиков среднего радиуса действия B-25 – 862.
(У меня нет точных данных о числе истребителей Kittihawk).
Выделенное видите?
А теперь уточните, пожалуйста, сколько "Аэрокобр" и "Спитфайров" было поставлено в 1941-1942 годах. Уточните ТТХ "Харрикейнов", поставлявшихся в СССР, время и количество в поставке - и особенности их модернизации после поставки. И поинтересуйтесь, сколько Яков выпустил в 1941-1942 годах один только Саратовский авиазавод.
Про "20% всех бомбардировщиков" - даже не смешно. :) По Вашим же данным получается - ленд-лизовских бомбардировщиков было 3770 штук. То есть вся промышленность СССР за время войны должна была выпустить не более 15080 штук.
Считаем по выпуску во время войны:
Ер-2 - 459
Су-2 - 480
Ил-4 - 5256 (не считая ДБ-3Ф, т.е. только выпуск 1942-1944 гг.)
Ту-2 - 1151
Пе-2 - 11000 (данные по довоенному выпуску отличаются, взято по минимуму)
...получаем 18346 машин. Не будем мелочиться... и даже не будем учитывать массу остававшихся до начала ленд-лиза довоенных бомбардировщиков (Берлин в 1941-м наши не с "Митчеллов" и не с "Бостонов" бомбили). Но - что мы еще не учли?
Мы не учли того, что если уж А-20 "Бостон" в "бомбаржировщики" :) вписан - то надо бы туда же и Ил-2 вписать. Который по нашей-то классификации штурмовик - а по ихней "тактический бомбардировщик". Как и "Бостон." :) Основную массу ленд-лизовских "Бостонов" составили А-20G - "штурмовой" вариант с 6 12,7-мм в "Браунингами" носовой установке.
Ил-2 было выпущено больше 36 тысяч. В какую статистику при "процентовке" ленд-лиза они вписаны - в истребители или в бомбардировщики? ;)
Впрочем, даже без них видно, что процент ленд-лизовских бомберов в наших ВВС явно завышен.
Так что - в очередной раз поздравляю Вас соврамши. :)
я не буду вести дискуссий с заведомыми лжецами
Тяжелая у Вас все-таки жизнь, даже сами с собой подискутировать не можете... ;)
trololo68
24.04.2010, 14:05
Стил, БАНАЛЬНО ВРЕШЬ.
Кто отрицает важность ленд-лиза, покажи?
Высказывание Трумэна - таки имело место?
И не только высказывание, но и конкретные действия в духе этого высказывания - имели место? ДА или НЕТ?
Кстати, не надо тему забалтывать левыми бугагашечками, не прокатит.
Я по-прежнему жду данные о динамике поставок по ленд-лизу. Эти данные найти совсем несложно, при минимальном владении любым поисковиком.
Опачки, вас не поймешь)) Не отрицаете важность поставок но не считаете их критически важными так? Я правильно понял?
Высказывание Трумэна раз пишут наверное имело место, я за Трумэном не ходил. А какие действия? Неужто США немцам самолетами и танками помогали?
Динамику поставок я щас не буду искат\, тем более вы знаете где она лежит. Отчего бы вам не привести ее самому, дабы доказать всему миру свою правоту?
А что по факту? У РФ не хватило яиц хоть что то противопоставить США и НАТО, сербов на гос уровне слили. А теперь удивляются чего это сербы в ЕС рвутся аж пятки сверкают. Наверное оранжевая революция виновата. Поразила сербов в голову. Вместо того чтоп молиться на исконно православных россиян они смотрят на запад который их бомбил. США гады гады пиндосы однозначно, потому что мы вот грузию бомбили, а грузины нас не любят, так как сербы любят НАТО. Это виноваты США. Они вбили в головы грузинам оранжевый вирус и грузины нас не любят. Ну и пусть все сдохнут да.
Стил, за следующий оффтоп отхватишь горчичник.
trololo68
24.04.2010, 14:08
КАкие выводы Волгарь? Поставки союзников не оказали решающей роли в победе СССР над Германией?
А я говорю вам друзья, что США желает вам только добра и ненависть которая в вас воспитана годами советской пропаганды, не имеет под собой никаких оснований. Вы банально переоцениваете свое место в истории. Это бывает.:nea:
22 мая 1945г. - Операция "НЕМЫСЛИМОЕ"
Июнь 1946г. - план под названием “ПИНЧЕР” – “КЛЕЩИ”.
Март 1948 г.-“БРОЙЛЕР” –(ЖАРКИЙ ДЕНЬ)
Декабрь 1948г.-“СИЗЗЛ” – “ШИПЕНИЕ”.
Октябрь 1849г.“ШЕЙКДАУН”–“ВСТРЯСКА”
Конец 1949г. план “ДРОПШОТ” - МОМЕНТАЛЬНЫЙ УДАР”
Ну это так на вскидку, типа мы белые и пушистые и желаем вам добра в виде изделий с ядреной начинкой на ваши города. В "Дропшоте" было уже 330 городов и промышленных обьектов, которые хотели по доброму разбомбить. А в остальном просто Империя Добра.
Отчего бы вам не привести ее самому, дабы доказать всему миру свою правоту?
http://rnns.ru/uploads/posts/2010-01/1264675130_lendliz1.jpg
http://rnns.ru/uploads/posts/2010-01/1264675236_lendliz3.jpg
http://rnns.ru/uploads/posts/2010-01/thumbs/1264675275_lendliz2.jpg
К примеру. И по доле, и по срокам. Информация легко доступна при желании. Дальше - сами.
Observerr
24.04.2010, 14:34
я не буду вести дискуссий с заведомыми лжецами
Тяжелая у Вас все-таки жизнь, даже сами с собой подискутировать не можете... ;)
Так это и не его слова, это попало в копипейст.
Напоминаю про сталь из которой делались знамениты Т34. Это американская сталь.
Стали – 2,3 миллионов тонн (этого количества стали достаточно для изготовления 70,000 танков Т-34)
Брехня. Тупорылая, лобовая, наглая брехня. В расчёте на тех, кто и так готов поверить в любое дерьмо.
По броневой стали есть вполне отдельная статистика, с коррекциями на "некоторые особенности учёта" и пр., начиная с Вознесенского.
//сцуко, не удержалсо//
:bad:
trololo68
24.04.2010, 14:40
Zed спасибо за диаграммы. особенно вот эта шикарна. Тут мы видим что пик поставок пришелся на первую треть 1943 года. То есть перед началом Курской битвы где и произошел коренной перелом ситуации.
Что для меня лично и требовалось доказать.
http://rnns.ru/uploads/posts/2010-01/1264675236_lendliz3.jpg
Напоминаю про сталь из которой делались знамениты Т34. Это американская сталь.
Это ж как же ж я такое пропустил-то...
Вот бы дед мой , работавший всю войну на ЧТЗ, удивился... Ну в самом деле, одкуда б ему, начальнику ОТК одного из цехов, где эти самые тридцатьчетверки в начале войны делали, знать, из какой стали они сделаны...
Вот если б Стил сказал, что при производстве этой стали были использованы ферросплавы, поставлявшиеся по ленд-лизу - вот тут да, крыть было бы не чем. Но опять, только после середины 42-го основные поставки пошли, а до этого - сами, сами...
Янус Полуэктович
24.04.2010, 14:46
Напоминаю про сталь из которой делались знамениты Т34. Это американская сталь.
Стали – 2,3 миллионов тонн (этого количества стали достаточно для изготовления 70,000 танков Т-34)
Брехня. Тупорылая, лобовая, наглая брехня. В расчёте на тех, кто и так готов поверить в любое дерьмо.
По броневой стали есть вполне отдельная статистика, с коррекциями на "некоторые особенности учёта" и пр., начиная с Вознесенского.
//сцуко, не удержалсо//
:bad:
Уже который раз наблюдаю один и тот же процесс: трололо какой-то очередной бред с явным антироссийским подтекстом выдает (всегда по тематике, в которой он не разбирается ну совершенно), потом приходят действительно владеющие вопросом камрады и выкладывают материалы, которых без него, возможно, и не стали бы выкладывать. Так он же полезнейший форуму человек! Может, он вышел на поле на замену кыцику? А то, может, он и вовсе платный агент кровавой гэбни? :rofl2:
То есть перед началом Курской битвы где и произошел коренной перелом ситуации.
Что для меня лично и требовалось доказать.
Да разумеется, ни Москва, Ни Сталинград, ни прочие, менее сражения, в которых эти самолеты практически не поучаствовали, никакого влияния на исход войны не оказали. Все решилось исключительно под Курском.
Мндя.
"Что и требовалось доказать"
trololo68
24.04.2010, 14:48
Это ж как же ж я такое пропустил-то...
Вот бы дед мой , работавший всю войну на ЧТЗ, удивился... Ну в самом деле, одкуда б ему, начальнику ОТК одного из цехов, где эти самые тридцатьчетверки в начале войны делали, знать, из какой стали они сделаны...
Вот если б Стил сказал, что при производстве этой стали были использованы ферросплавы, поставлявшиеся по ленд-лизу - вот тут да, крыть было бы не чем. Но опять, только после середины 42-го основные поставки пошли, а до этого - сами, сами...
вы можете сколько угодно ловить меня на технических неточностях.
Вам не опровегрнуть основной постулат. До 1943 года СА проигрывала в общем зачете как сейчас сказали бы фашисткой Германии.
Так что все что сами сами - аж до Сталинграда пешочком. И не из за отсутсвия героизма или трусости армии, а банально из за нехватки боеприпасов, техники питания итд итп.
АНТИСОВЕТСКАЯ ЛИГА (http://community.livejournal.com/antisovetskie/69338.html)
Разговаривая со многим людьми, я слышал от них рассказы о истребленных сотни лет назад индейцах, о резервациях, в которых “влачат жалкое существования краснокожие”; о рабах, привезенных когда-то в Америку из Африки; о том, что США обманывают весь мир, ничего не производят, а только ПЕЧАТАЮТ свои доллары и СКУПАЮТ всё, что им надо, в том числе и “наши мозги”; о том, что США и Великобритания “ждали” 3 года, наслаждаясь тем, как идёт кровавая бойня резня между нацистской Германией и большевистским СССР, что, мол, США “наживались” на этой войне, поставляя за золото военное снаряжение, вооружения по ленд-лизу, что, мол, СССР и без помощи союзников, без ленд-лиза ВЫИГРАЛ бы Великую Отечественную войну ………
Ложь эта не так безобидна, как может показаться на первый взгляд. Цель её - отвлечь людей от РЕШЕНИЯ проблем внутри своей страны, от борьбы за Свободу и Демократию, за право участвовать в управлении СВОЕЙ страной, контролировать народных избранников, власть через РАЗЖИГАНИЕ недоверия, злобы и ненависти, страха к тем странам, которые хотят ПОМОЧЬ народу стать хозяином в собственной стране, хотят иметь нормальных, разумных, вменяемых СОСЕДЕЙ; цель ЛЖИ - сплотить обозлённых, запуганных, не верящих НИКОМУ “чужому”, людей вокруг ВОЖДЯ, защитника всех простых людей от “кровожадного, лживого, коварного” Запада; внушить людям мысль, ВТЕМЯШИТЬ в их головы, что им не нужна Свобода, не нужна Демократия, Не нужен контроль за Вождём и его “двором”, за тем КАК и КУДА расходуются народные деньги, что хорошо быть БЕСПРАВНЫМИ, о которых денно и нощно заботится добрый и мудрый ХОЗЯИН.
И ещё достаточно много подобного согласованного дерьма.
Всё просто. Есть заказ - есть работа.
ЗЫ: Есть предложение к администрации - публикуйте темы йобаного хрека на правах рекламы, а то как-то странно получается)))))))
trololo68
24.04.2010, 14:51
То есть перед началом Курской битвы где и произошел коренной перелом ситуации.
Что для меня лично и требовалось доказать.
Да разумеется, ни Москва, Ни Сталинград, в которых эти самолеты практически не поучаствовали, практически никакого влияния на исход войны не оказали. Все решилось исключительно под Курском.
Мндя.
Ну не передергивайте. Исход войны решается миллионами отданных жизней, решается ежедневным трудом потом и кровью. Вопрос победы начал решаться 22 июня еще в Бресткой крепости.
И непререкаемым фактом является то что военная мощь Германии была ОКОНЧАТЕЛЬНО подорвана именно при Курске.
trololo68
24.04.2010, 14:53
ЗЫ: Есть предложение к администрации - публикуйте темы йобаного хрека на правах рекламы, а то как-то странно получается)))))))
Типичный удод в классическом понимании. Да кому ты нужен?
P.S. - я не буду вести дискуссий с заведомыми лжецами.
Напомню лишь, что Никита Хрущёв в знаменитом докладе на 19-ом Съезде Партии привёл слова СталинаЧудненько! С лжецами дел иметь не хотите, но в качестве доказательства приводите слова Хрущёва - лжеца, на котором пробы ставить некуда.
Так он же полезнейший форуму человек!Ну, может и так...
Действительно, часто просто лень формировать какие-то справки, подборки, книжки сканить...
Но ить противно же.
Общая атмосфэра страдает.
ИМХО.
Ну не передергивайте.
Прередергиванием, пока что, занимаетесь исключительно вы, уважаемый.
До 1943 года СА
Вот не удержусь, чтобы не поймать на очередной неточности.
SA - это нечто совсем другое, по ту линию фронта. Вас кто-то опять обманул. А армия в те годы называлась Красная.
Не слишком ли много неточностей, а?
trololo68
24.04.2010, 15:01
Ну не передергивайте.
Прередергиванием, пока что, занимаетесь исключительно вы, уважаемый.
До 1943 года СА
Вот не удержусь, чтобы не поймать на очередной неточности.
SA - это нечто совсем другое, по ту линию фронта. Вас кто-то опять обманул. А армия в те годы называлась Красная.
Не слишком ли много неточностей, а?
от блин ну давайте и я вас поправлю, не Красной она называлась, а РККА, до 1946 года. Че эти придирки меняют? Или вы приняли аббревиатуру СА, за немецкие штурмовые отряды?
trololo68
24.04.2010, 15:04
Короче я так понял что господа оппоненты считают что помощь конечно была, но малюююсенькая. Мы бы и так победили. Патамушта признать что Союзники тогда нам здорово и себе в убыток помогли это не коррелируется с тем что пиндосы злые и хотят нас уничтожить.
Картина маслом (ц)
Я лично более вопросов не имею.
ам не опровегрнуть основной постулат. До 1943 года СА проигрывала в общем зачете как сейчас сказали бы фашисткой Германии.
Так что все что сами сами - аж до Сталинграда пешочком. И не из за отсутсвия героизма или трусости армии, а банально из за нехватки боеприпасов, техники питания итд итп.
Проигрывала. И отнюдь не одной Германии, а, как сейчас говорят, "объединенной Европе". Там отнюдь не только Германия, там и чешские военные заводы (вполне приличные по тем временам), и промышленность Франции с Италией, и Финляндия, и "нейтральная" Швеция обильно Германию сырьем снабжавшая. Тем не менее, несмотря на жесточайшие поражения начала войны, один-на-один, без сколько-нибудь заметной помощи союзников - не рассыпалась, таки блицкриг (который против французов с британцами просто на счет раз сработал, напоминаю) сорвала.
Так шта-а-а...
"Меня мучают странные сомнения..." (с) В связи с приближающимся дефолтом, местный грек подрядился тролить в один из неправительственный фондов. Очень уж метода разжигания похожа. Ничего личного.
Меня мучают странные сомнения..."(с)Угу. Особенно если отследить некоторые сетевые телодвижения персонажа. Года так за полтора примерно, включая поиски работы.
Хотя свечку не держал, конечно.
Короче я так понял что господа оппоненты считают что помощь конечно была, но малюююсенькая.
Греческие дизайнеры вообще читать умеют?
Еще раз: Помощь была. Существенная. Благодаря этой помощи были сохранены миллионы жизней советских людей. Но в заметных количествах она начала поступать только тогда, когда союзничкам стало ясно, что СССР не рассыпался под первым (прямо скажем, сокрушительным) ударом. Со второй половины 1942-го года. Уже после того, как отстояли Москву. Уже после того, как Вермахт увяз в затяжных боях, после того, как Германия понесла такие потери, которых она до того не имела. К концу 1942-го - началу 1943-го года война приняла уже затяжной характер, в которой у Германии было не много шансов на победу просто из-за меньших ресурсов. Да, впереди было еще два года. Да, поставки по ленд-лизу сильно помогли. Но это уже было ПОТОМ.
trololo68
24.04.2010, 15:23
Греческие дизайнеры вообще читать умеют?
Еще раз: Помощь была. Существенная. Благодаря этой помощи были сохранены миллионы жизней советских людей. Но в заметных количествах она начала поступать только тогда, когда союзничкам стало ясно, что СССР не рассыпался под первым (прямо скажем, сокрушительным) ударом. Со второй половины 1942-го года. Уже после того, как отстояли Москву. Уже после того, как Вермахт увяз в затяжных боях, после того, как Германия понесла такие потери, которых она до того не имела. К концу 1942-го - началу 1943-го года война приняла уже затяжной характер, в которой у Германии было не много шансов на победу просто из-за меньших ресурсов. Да, впереди было еще два года. Да, поставки по ленд-лизу сильно помогли. Но это уже было ПОТОМ.
Я все равно не понял. Надо сказать спасибо или послать нах этих союзничков? Вы так двояко просто выражаетесь. КАждый раз "но".
Кстати "отстой" Москвы имел только политическое значение, но не стратегическое.
Янус Полуэктович
24.04.2010, 15:28
SA - это нечто совсем другое, по ту линию фронта. Вас кто-то опять обманул. А армия в те годы называлась Красная.
от блин ну давайте и я вас поправлю, не Красной она называлась, а РККА, до 1946 года.
А что РККА - это всего лишь сокращение от "Рабоче-Крестьянская Красная Армия", Вам слышать не доводилось? :blum1: Или если кто-то Вам скажет, что в Москве есть университет, Вы и его станете поправлять, что не университет, а МГУ? :rofl2:
Кстати "отстой" Москвы имел только политическое значение, но не стратегическое.
Да ну?
Господин стратег, а вы карту железных дорог СССР времен войны видели? Что бы там случилось со связностью путей снабжения армии при сдаче Московского ж/д узла?
Или если кто-то Вам скажет, что в Москве есть университет, Вы и его станете поправлять, что не университет, а МГУ?
Ну, строго говоря, занудства ради - лично я бы уточнил... :blum1:
А то развелось сейчас этих академиев да университетов... :nea:
Надо сказать спасибо или послать нах этих союзничков? Вы так двояко просто выражаетесь. КАждый раз "но".
Почему "или"?
"И"!
:yahoo:
Янус Полуэктович
24.04.2010, 15:37
Или если кто-то Вам скажет, что в Москве есть университет, Вы и его станете поправлять, что не университет, а МГУ?
Ну, строго говоря, занудства ради - лично я бы уточнил... :blum1:
А то развелось сейчас этих академиев да университетов... :nea:
А РККА тоже помимо Красной еще и другие существовали? Что-то я про такое не слышал. Тоже занудства ради. :blum1:
trololo68
24.04.2010, 16:07
Понятно. США плохие))) Может из за неумения признавать свои ошибки Царская Империя- СССР - РФ ходят и ходят по кругу наступая на одни и те же грабли? Впрочем вопрос риторический.
Понятно. США плохие)
Эээ, господин дизайнер, нихрена вы не поняли.
Они ни хорошие и ни плохие. Эти категории в политике вряд ли работают. Они преследуют свои интересы.
Мы - свои. Иногда эти интересы могут совпадать (как во времена ленд-лиза), иногда - расходиться, как лет через 10 после оного.
Фразу про соотношения постоянства союзников и постоянства интересов Британии напоминать? А почему нам так нельзя?
Ничего личного, просто геополитика.
Олег из Донецка
24.04.2010, 16:31
Стил! Не на этом форуме лапшу вешайте. Здесь - люди образованные. Ищите другой форум - какой- нибудь "Школьники мухосранска". Там -поверят. Может быть.
А вот, ктати, Стил, а почему англичане, когда с Эдинбурга золото поднимали (под охраной наших боевых кораблей, опять же), отдали существенную часть того золота нам?
Янус Полуэктович
24.04.2010, 16:39
А вот, ктати, Стил, а почему англичане, когда с Эдинбурга золото поднимали (под охраной наших боевых кораблей, опять же), отдали существенную часть того золота нам?
Сейчас погуглит и ответит. До этого, предположу, даже не слышал.
trololo68
24.04.2010, 16:39
Понятно. США плохие)
Эээ, господин дизайнер, нихрена вы не поняли.
Они ни хорошие и ни плохие. Эти категории в политике вряд ли работают. Они преследуют свои интересы.
Мы - свои. Иногда эти интересы могут совпадать (как во времена ленд-лиза), иногда - расходиться, как лет через 10 после оного.
Фразу про соотношения постоянства союзников и постоянства интересов Британии напоминать? А почему нам так нельзя?
Ничего личного, просто геополитика.
Согласился бы с вами если бы в Российском обществе через СМИ не нагнеталась антиамериканская истерия и не формировался бы образ НАТО как врага. Вы наверное удивитесь но в США подобного нет. Там бэд рашинс это пугалка на уровне бытового антисемитизма в РФ. Большинству американцев абсолютно все равно что происходит в России, какие боеголовки поставлены на боевое дежурство итд.
San4es60
24.04.2010, 16:40
Название темы неправильно написано. Должно быть так: "ПРАВДА!!11! о ленд лизе. А власти скрывают и зомбируют народ!!1!"
По теме: Стил, неужто так Катя (ну та, что Муму) приглянулась? =))
trololo68
24.04.2010, 16:42
А вот, ктати, Стил, а почему англичане, когда с Эдинбурга золото поднимали (под охраной наших боевых кораблей, опять же), отдали существенную часть того золота нам?
Сейчас погуглит и ответит. До этого, предположу, даже не слышал.
Любезный Янус вы щас какбе намекаете на свои обширные энциклопедические знания? Я этого не заметил. Да и пользование гуглем это криминал? Большая Советская Энциклопедия лучше?
Касательно вопроса по Эдинбургу, наскольку я помню то золото считалось кладом и Эдинбург затонул в советских территориальных водах, а следовательно некая доля причиталась и СССР.
Кладом никогда не считалось.
trololo68
24.04.2010, 16:45
Название темы неправильно написано. Должно быть так: "ПРАВДА!!11! о ленд лизе. А власти скрывают и зомбируют народ!!1!"
По теме: Стил, неужто так Катя (ну та, что Муму) приглянулась? =))
А власти скрывают (ц) :rofl2:
И Катя ничо так)) Я уже писал что хорошо быть российским оппозиционером - кровавая гебня подгоняет шлюх и кокаин нахаляву))Но я к сожалению а) не российский
б) не оппозиционер
в) женат
:cray:
Груз страховали государственные компании СССР и Британии.
После случившихся выплат - владельцы они (фактически - государства). После рассчёта с "водолазами" остальное поделили пропорционально тому ещё договору страхования, 2:1 (Союз/Британия).
trololo68
24.04.2010, 16:46
Кладом никогда не считалось.
Просветите тогда, мне интересно. Если не клад, рискну предположить что золото было платой за груз конвоя, а конвой не дошел?
ответил уже, но пропрции неправильно указал. Мы получили меньше.
San4es60
24.04.2010, 16:49
в) женат
:cray:
Шендерович тож женат, что не помешало ему попачкать матрас =))
ps.
http://www.ljplus.ru/img4/r/u/ru_voenmed/Baba-Lera.jpg
pps.
Здравствуйте, уважаемые блогеры, а так же хипстеры.
Сегодня я постараюсь рассказать вам, как не быть идиотом. Труд мой, вероятно, окажется напрасным, потому что как же это так, чтобы блогер - и вдруг не идиот? Но эффективным результатом любого, даже с виду совершенно бессмысленного процесса может являться обыденная чистка совести его оператора. Будем считать, по умолчанию, что и данный случай - не исключение. А теперь - к сути.
Если вас, уважаемый блогер, а так же хипстер, и уж тем более уважаемого вами человека неожиданно запечатлели в процессе не вполне пристойного занятия, и принялись максимально широко распространять этот материал анонимные недоброжелатели - отключите на денек телефон, Интернет и прочие средства коммуникации с внешним миром, сядьте за стол - спина прямая, плечи ровные - разверните ладони тыльной стороной к лицу, погрузите лицо в соответствующие ладони и хорошенько подумайте. Прежде всего, надеюсь, вам понравится сам этот процесс, и вы начнете прибегать к нему гораздо чаще, чем среди блогеров, а так же хипстеров принято. К тому же - действительно, есть ведь, над чем подумать.
Что на самом деле "хотели сказать авторы своим произведением" - я, разумеется, говорю о видеороликах известного содержания? Три элементарных утверждения.
Первое. Настоящий центр управления российской оппозицией находится не во всемогущем Вашингтоне, и даже не за стенами жестокого Кремля. Его может держать в руках одна - единственная блядь, цена которой - 500 долларов, и это если не торговаться. Человек, согласившийся идти за оппозиционными лидерами, вне зависимости от их идеологической ориентации, рискует поставить себя в зависимость от капризов дешевой бляди. Причем - следует снова и особенно подчеркнуть этот момент - одной и той же.
Второе. Лидеры оппозиции обладают всеми качествами обычного человека, испытывают те же самые соблазны, подвержены всем типичным порокам. Таким образом происходит "десакрализация" оппозиции, наиболее известные представители которой, быть может, ничем не хуже типичных обывателей, не говоря уже о своих политических оппонентах. Но и ничем не лучше. А это очень и очень плохо. Оппозиция должна задавать принципиально иной стандарт качества, в том числе и качества человеческого материала. Ее основной капитал - репутация. Если качественные различия стираются, то в чем же тогда смысл существования несистемной оппозиции? Красиво говорят? Много кто красиво говорит. Единственное различие между оппозицией и властью, в таком случае, заключается исключительно в доступе к сугубо материальным ресурсам. И при такой-то форе власть всегда будет выигрывать. В Кремле, разумеется, большие грешники сидят. Но потому кремлевским грешникам давно уже никто и не верит. Однако же никто не пойдет, поставив на кон собственное здоровье, свободу, имущество и уж тем более жизнь - свергать грешную, но привычную власть под флагами не менее грешной, но куда как более непредсказуемой оппозиции. Аморальным людям нельзя верить, их обещания ничего не стоят. И получается, что это не замена шила на мыло, даже. Скорее, это замена Gunvor на Муму.
Третье. Активисты оппозиции и ее лидеры несостоятельны не только морально, но еще и интеллектуально. Единственная более-менее внятная реакция на появление скандальных роликов - наивное возмущение, приличествующее скорее институтской барышне: "власть не стесняется лезть в нашу частную жизнь!" Какое коварство, действительно. Блогеры, а так же хипстеры, придите в себя хотя бы немного. Вы вроде бы как боретесь с авторитарным режимом. Режимом, который весьма жестоко и цинично устраняет всех своих настоящих, серьезных противников. Режимом, который - поясню на самом очевидном примере - разрушил и разграбил лучшую нефтяную компанию России, бросил за решетку невиновных людей, в том числе и руководителей этой компании, и вот уже который год издевается над ними на глазах у всего цивилизованного мира. Людей, которые, между прочим, весьма умны - а были еще и весьма богаты, и чрезвычайно влиятельны.
И не так даже смешно, уважаемые блогеры, а так же хипстеры, что вы рассчитываете победить этот режим какими-то, прости Господи, "флэш-мобами". По состоянию на 31 декабря 2009 года рыночная стоимость компании "Роснефть" оценивалась в 89,2 миллиардов долларов США - но вдруг Игорь Иванович Сечин действительно в панике отдаст все и убежит в неизвестном направлении, если два десятка смешных студентов соберутся у него под окном, ручками похлопают и ножками потопают. Нет, не это смешно даже.
Смешно, что вас, уважаемые блогеры, а так же хипстеры, приводит в состояние шока новость, что эта вот самая власть может вот так запросто снимать вас на скрытую камеру. Таким образом, получается, что вся оппозиционная деятельность для вас - разновидность "командной игры", лекарство от скуки. Вы не претендуете и никогда всерьез не претендовали на реальную политическую борьбу, со всеми сопутствующими ей весьма высокими рисками. Вас способна обвести вокруг пальца любая проститутка, а вы, значит, хотите, чтобы вам страну доверили. И грезите о "втором Бишкеке", когда граждане друг в друга из автоматов хуячат. Какие еще автоматы, когда дали дурачкам твиттер, так они в нем опубликовали место сбора на несанкционированную акцию за несколько дней до ее проведения. И даже легкого укора за этот прикол не схлопотали.
А теперь самое важное. Все три утверждения власть блестяще доказала. И доказала благодаря именно вам, ненаглядные мои блогеры, а так же хипстеры. Потому что вы и в самом деле идиоты. А на дурака, как известно, не нужен нож. В самом деле, а кто же еще, помимо вас, начал цеплять юзерпики со словами "Я тоже трахнул Катю" и разносить по всем журналам и сообществам весть о том, что "ничего серьезного не произошло"? Не Виктор Шендерович, не Эдуард Лимонов и даже не Александр Белов - нет, вы и только вы окончательно превратили эту грязную историю в достоверный и несомненный факт.
Какова должна быть реакция любого нормального человека? ВСЕ ОТРИЦАТЬ. Виктор Шендерович поступил не вполне разумно, но вполне объяснимо - он не постоянный обитатель Интернета и не знает, по каким законам действует виртуальное сообщество. Но вы-то, блогеры¸ а так же хипстеры? Человек на ваших глазах признается, что действительно ебал матрас - а вы ему отвечаете: "Все ок, брателло, расслабься, с кем не бывает"? И даже - "Да мы тоже ебали"? Так вы хотели засвидетельствовать этому человеку - весьма мной уважаемому, кстати - свое сочувствие и поддержку? Смотрел я на вас всех - и глазам своим не верил.
Власть способна на организацию самых изощренных провокаций. Что ей стоило нанять двойников? Это ведь даже не видео со взятками. Запись размытая, люди на ней уверенно не опознаются. Шендерович в чем-то там признался - ну так это он горько пошутил. Профессия у человека такая - сатирик. Проводил творческий эксперимент: много ли дурачков вокруг. Оказалось, что много. С дурачков посмеялся и нам велел.
Но нет. Благодаря "активной гражданской кампании" стало окончательно ясно:
Первое. Кремлевские провокаторы и в самом деле снимают оппозиционеров скрытой камерой.
Второе. Все, что записывается этой камерой, имело место в действительности.
А теперь, уважаемые блогеры, а так же хипстеры, включите все же соображалку, и подумайте, хоть это вам и непривычно, каким может оказаться следующий шаг властей. Да очень простым и даже отчасти вульгарным: наймом двойников, именно что. Которые, под запись, будут совершать поступки куда как более аморальные, и даже попадающие - в отличие от секса с проститутками и употребления наркотиков - под действие самых разнообразных статей УК РФ. Потому что на власть работают такие люди, которые способны даже Никиту Михалкова загримировать под бойца РККА. И с этого момента жизнь ваша, блогеры, а так же хипстеры, станет совсем живописной. Такой "Митлук" на шею свалится - что снимать его придется, как в фильме "Пила".
Что же из этого вытекает, уважаемые блогеры, а так же хипстеры? Помимо всего, о чем уже сказано - еще один, и довольно неприятный вывод. А именно: с таким пониманием правил поведения в медиа-пространстве вас нельзя пускать в интернеты дальше сайта kremlin.ru. Эти правила очевидны даже мне, 27-летнему пауперу без специального образования. Они тем более очевидны для каждого специалиста, занятого в информационном бизнесе. Люди, действующие согласно этим правилам, заколачивают миллионы, а иногда и миллиарды долларов. Кого же вы в таком случае рассчитываете наебать, блогеры и хипстеры? И за счет чего, позвольте поинтересоваться?
Вы, кажется, вознамерились строить некую "эффективную социальную сеть", но при этом оказались не способны сложить два и два. Вы добровольно ушли с улиц, которые не способна контролировать власть - в Интернет, который она полностью контролирует. Все ваши сайты, если потребуется, лягут под первой же DDOS - атакой. Все "дискуссионные площадки" вытопчут тролли, спамеры и провокаторы. На все "вирусные видеоролики" власть ответит собственными творениями, и с эффектом, возведенным в степень. Вся ваша агитация никогда не дойдет до обычных людей. А теперь прибавьте ко всему вышеперечисленному ваш же собственный идиотизм. Так причудливо и роскошно проявившийся в процессе первой же, самой незамысловатой провокации.
Удачи, блогеры и хипстеры. Она вам понадобится. Я предпочитаю думать, что ваши непосредственные руководители просто наняты Кремлем - ведь поведение предателя или наемника рационально, ему можно подобрать разумное объяснение. Да, лучше уж так. Потому что в противном случае - если все это происходит по зову сердца, с искренним энтузиазмом, верой, надеждой и любовью...
То это, извините, полный и уже вполне необратимый пиздец. Муму виляет Тургеневым.
http://el-cambio.livejournal.com/1404626.html
Мы получили меньше. Я, естественно, не могу знать деталей соглашения с "Джессоп", но меня в своё время интересовал этот случай. Нырять люблю))))
Вроде, "Госстрах" страховал (и "выплатил" Госбанку) 2/3 стоимости золота, а все как один источники утверждают, что после рассчёта с исполнителями золото разделили в соответствии с выплаченным возмещением, что логично.
Мне лень гуглить точные цифры. Там что-то получилось типа нам 17 млн из 40. Примерно так.
Но ведь достали не всё!
. Вы наверное удивитесь но в США подобного нет. Там бэд рашинс это пугалка на уровне бытового антисемитизма в РФ. Большинству американцев абсолютно все равно что происходит в России, какие боеголовки поставлены на боевое дежурство итд.
Эээ, снова неудачный выбор адресата.
Мне не нужно рассказывать про американцев - я практически каждый день общаюсь с ними по работе. Во-вторых, щас вон Самогон подтянется - он Штатах живет, попробуйте его залечить на тему американцев.
Соглашусь с тем, что большинству из них глубоко начхать не только на Россию, но даже на соседний штат. Но вот по поводу пропаганды - мозги им прополоскали похлеще чем нам в СССР на порядок. "Русский", "комми", "красный" - практически одно и то же. При этом в быту - это вполне милые и доброжелательные люди...
Так что наши представления о них, в среднем - как бы поадекватней их представлений о нас, в среднем.
Если что - Самогон меня поправит.
Ястребок
24.04.2010, 18:36
А я говорю вам друзья, что США желает вам только добра и ненависть которая в вас воспитана годами советской пропаганды, не имеет под собой никаких оснований. Вы банально переоцениваете свое место в истории. Это бывает.
Ебать и плакать
Стил, ну отдохните, наконец. Сегодня же суббота. Не верю, что у вас семидневная рабочая неделя. И вообще, ваше общение на форуме, как я и предсказывала, набирает обороты в характерной для вас манере. Скоро фекалии польются сплошным потоком (9 Мая на носу). Камрады, ну не вступайте с ним в полемику, пусть сам с собой упражняется, может малость поутихнет. Вот честное слово, с другим свидомым не западло и поспорить, и поругаться, чем с этим греком.
И не пишу ему это в личку специально, пишу открыто, рискуя нарваться на бан. Ну и пусть, за это не обидно.
Добро пожаловать во вновь открытый гальюн в нашем новом Греческом зале! Вход свободный, зато выход платный!:diablo::diablo::diablo:
Короче, без помощи союзников драпали бы до урала
Найдется у нас на форуме Лидер, который даст этому греку такого пинка, чтоб он до своей Солонки драпал и не оглядывался.?
Уже который раз наблюдаю один и тот же процесс: трололо какой-то очередной бред с явным антироссийским подтекстом выдает (всегда по тематике, в которой он не разбирается ну совершенно), потом приходят действительно владеющие вопросом камрады и выкладывают материалы, которых без него, возможно, и не стали бы выкладывать. Так он же полезнейший форуму человек! Может, он вышел на поле на замену кыцику? А то, может, он и вовсе платный агент кровавой гэбни?
Если б так! Да нет, просто он банально держит нас за юных недоумков, которым можно вдолбить что угодно
Кстати "отстой" Москвы имел
КОЗЕЛ!!!!!
Вы наверное удивитесь но в США подобного нет
Ложь. Пропаганда идет как шла и просто внимания сталименьше уделять ибо Китай еще нарисовался.
А вот на бытовом уровне как раз наоборот спокойное отношение.
И вообще грек, какое вАМ дело до России и США?
Дабавлю: США и Россия сами разберутся без помощи голодранцев-греков.
Если что - Самогон меня поправит
Поправляю.
Есть такая застарелая мулька и ей постоянно трясут. Коммунисты = Нацисты. Этим идеологи срут постоянно.
trololo68
24.04.2010, 18:57
mar_iko: Сколько патетики. Боже ж ты мой.НАпоминаете базарную бабу))) Вы не?
Самогон: а че стока нелюбви? Агарчу - провоцировать меня не выйдет)) Я же знаю, где вы и где мы. И вы это знаете, что самое смешное))
ps сталинские коммунисты=нацисты этож чистая правда и никакой пропаганды. :morning1:
сталинские коммунисты=нацисты - хм, Стилл, посмотрите хотя бы на фамилии выдающихся "нацистов"
Янус Полуэктович
24.04.2010, 19:01
Чем дальше, тем больше у меня складывается впечатление, что стил - тролль.
http://forums.drom.ru/faq.php?faq=new_faq_item#faq_dont_feed_trawls
Пока это только впечатление, полной уверенности еще нет.
Когда это убеждение окрепнет окончательно, буду действовать в соответствии с рекомендациями данной ссылки. Самому интересно: убедит ли он меня в своем троллизме окончательно до праздника Победы?
Ну или камрады дружно заявят, что уже наигрались.
Боже ж ты мой.НАпоминаете базарную бабу))) Вы не?
Я вас честно предупредила, что вас не перевариваю и буду пинать при любом удобном случае, так что не подставляйтесь
Янус, гоните его. Он нам праздник будет отравлять, вот посмотрите. Оно нам надо?
МОСКАЛЬ1968
24.04.2010, 19:07
Это не демократично. Да и что тогда за праздники такой, если его так легко испортить.
trololo68
24.04.2010, 19:12
забавные вы чес слово. Особенно забавно наблюдать за тем как личные пристрастия перевешивают всяческие доводы разума)))
Меня любезная Марико пинать довольно сложно. Пока вы тупо истерите. Ну я и взираю на это как на истерику женщины, которая чем то недовольна. Взираю с недоумением и легкой иронией.
А вы Янус Полуэктович, подозреваете меня в троллизме. Не стыдно? Я половину сообщений вообще оставляю без ответа чтобы не разводить срач, а вы? Я думал вы умнее))
Прочитайте, не пожалейте времени
Они победили уже в 1941-м
Максим Хрусталев
В основу своей замечательной повести «В списках не значился» писатель-фронтовик Борис Васильев положил легенду о том, что последний защитник Брестской крепости продержался вплоть до середины апреля 1942 года.
На прощание он успел заявить окружившим его немцам: «Крепость не пала: она просто истекла кровью. Я — последняя ее капля...». Враги были потрясены. «Немецкий лейтенант звонко и напряженно, как на параде, выкрикнул команду, и солдаты, щелкнув каблуками, четко вскинули оружие «на караул». И немецкий генерал, чуть помедлив, поднес руку к фуражке».
Вероятно, это красивая легенда. Но основой для нее послужили тысячи прототипов нашего героя, героически встретивших врага с первых минут войны, на всем протяжении фронтов от Заполярья до Черного моря. Большинство их погибло неизвестными, имена многих других незаслуженно забыты. Но именно с них началась та Поступь победителей, что завершилась в мае 45-го Великой Победой.
О некоторых из них мы хотим сегодня рассказать.
Несколько лет назад «Комсомольская правда» напомнила историю о том, как один советский артиллерист целый день сражался с колонной немецких танков. По счастью, удалось сохранить для истории его имя. Это был старший сержант Николай Сиротинин, родом с Орловщины. Ему исполнилось только 19 лет. В июле 1941 года к белорусскому городку Кричеву прорывалась 4-я танковая дивизия 2-й танковой группы, которой командовал прославленный немецкий танковый генерал Гейнц Гудериан. Части 13-й советской армии, противостоящие ей, отступали. Среди них была и 6-я стрелковая дивизия, в которой Николай служил наводчиком орудия. Как рассказывает опубликованный орловский сборник «Доброе имя», нужно было прикрыть отход отступающих. «Здесь останутся два человека с пушкой»,— сказал командир батареи. Николай вызвался добровольцем. Вторым остался сам командир.
Утром 17 июля на шоссе показалась колонна немецких танков.— Коля занял позицию на холме прямо на колхозном поле. Пушка тонула в высокой ржи, зато ему хорошо видны были шоссе и мост через речушку Добрость,— рассказывает Наталья Морозова, директор Кричевского краеведческого музея.
Когда головной танк вышел на мост, Коля первым же выстрелом подбил его. Вторым снарядом он поджег бронетранспортер, замыкавший колонну. Здесь надо остановиться. Потому что не совсем ясно до сих пор, почему Коля остался в поле один. Но версии есть. У него, видимо, как раз и была задача — создать на мосту «пробку», подбив головную машину гитлеровцев. Лейтенант же у моста корректировал огонь, а потом, видимо, вызвал на затор из немецких танков огонь другой нашей артиллерии. Из-за реки. Достоверно известно, что лейтенанта ранили и потом он ушел в сторону наших позиций. Есть предположение, что и Коля должен был отойти к своим, выполнив задачу. Но... у него было 60 снарядов. И он остался!
Два немецких танка попытались стащить головной танк с моста, но тоже были подбиты. Бронированная машина попыталась преодолеть речку Добрость не по мосту. Но увязла в болотистом береге, где и ее нашел очередной снаряд. Коля стрелял и стрелял, вышибая танк за танком...
Танки Гудериана уперлись в Колю Сиротинина, как в Брестскую крепость. Уже горели 11 танков и 6 бронетранспортеров! Не меньше половины из них сжег один Сиротинин (какие-то достала и артиллерия из-за реки). Почти два часа этого странного боя немцы не могли понять, где окопалась русская батарея. А когда вышли на Колину позицию, у того осталось всего три снаряда. Предлагали сдаться. Коля ответил пальбой по ним из карабина и погиб в перестрелке.
Офицер 4-й танковой дивизии Хенфельд записал тогда в дневнике: «17 июля 1941 года. Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили неизвестного русского солдата. Он один стоял у пушки, долго расстреливал колонну танков и пехоту, так и погиб. Все удивлялись его храбрости... Оберст (полковник) перед могилой говорил, что если бы все солдаты фюрера дрались, как этот русский, то завоевали бы весь мир. Три раза стреляли залпами из винтовок. Все-таки он русский, нужно ли такое преклонение?»
Немцы также поручили местным жителям написать родным солдата, как он погиб, и что они должны им гордиться. Но сегодня в селе Сокольничи могилы, в которой немцы похоронили Колю, нет. Через три года после войны останки Коли перенесли в братскую могилу, поле распахали и засеяли. И лишь в 1960 году сотрудники Центрального архива Советской армии разведали все подробности подвига. Николай Сиротинин посмертно был награжден орденом Отечественной войны I степени. Памятник герою тоже поставили, но нескладный, с фальшивой пушкой и просто где-то в стороне.
Сестра Николая рассказала «Комсомольской правде», что кричевцы хлопотали, чтобы представить Колю к званию Героя Советского Союза. Только напрасно: для оформления документов обязательно была нужна его фотография, хоть какая-то. А фотокарточек нет, единственная пропала в эвакуации. Так что и спустя полвека павший герой официального геройского звания получить не может.
+
А за несколько дней от того последнего боя Николая Сиротина, только гораздо южнее, в направлении на Киев со стороны Житомира, шли танковые колонны 1-й танковой группы Эвальда фон Клейста. Ее стремительный рывок оборвался 11 июля у села Капитоновка на реке Ирпень. Там немецкие танки и мотопехота наткнулись на бетонные доты Киевского укрепленного района.
Так началась оборона Киева, продолжавшаяся семьдесят один день — эта и героическая, и трагическая страница Великой Отечественной войны… Но сейчас речь не об этой эпопее а о несравненном, но подзабытом подвиге павших защитников ДОТов
Защитники громадного, с пятью казематами, вытянутыми вдоль холма, углубленного на 10 метров дота № 205 под командованием лейтенанта Василия Ветрова стояли на пути наступающих немцев вплоть до середины августа! Командующий укрепрайоном разрешил бойцам отступить – они не воспользовались разрешением. Ветров заявил от имени всех своих солдат: «Клятву свою – дот врагу не сдавать – мы выполним». Ни беспрерывные обстрелы врага, ни подступавший голод не сломили героев. Только при общем наступлении наших частей на этом участке ветровцы покинули истерзанную крепость…
Дот на окраине Виты-Почтовой оказался в глубоком тылу гитлеровцев, но его гарнизон и не подумал выкинуть белый флаг. Тогда немцы замуровали все входы. Бойцы оборонялись не неделю, как было предусмотрено конструкторами дота, не месяц, а… до конца 1941 года! Пока последний его защитник не выпустил из рук пулемета, умерев от голода…К сожалению, даже не сохранилось имен его героических защитников.
До последних дней обороны Киева, т. е. конца сентября, сражался дот к северу от села Лютеж — он умолк лишь тогда, когда фашисты сумели впустить под землю ядовитый дым.
Наверное, лучше, чем официальные реляции или брошюры пропагандистов ГлавПУРа говорят о мужестве советских бойцов отзывы наших врагов. Из письма на родину немецкого солдата: «Дорогая Ингрид! Несколько дней мы штурмуем укрепления этих безумцев… Их сооружения, кажется, невозможно уничтожить. Стреляем… почти беспрерывно, но они вновь и вновь оживают, принося нам огромный вред… Из всего пережитого я понял, что начатая война – не прогулка по Европе; в ней мы увязнем по самые уши…»
А вот пишет уже немецкий офицер: «Вот уже несколько дней выбиваем из казематов этих фанатиков. Их сопротивление достойно наивысшей похвалы, ведь они остаются в подземельях, даже если мы их подрываем. Пока что я не видел ни одного пленного, хотя очень хочется лично взять кого-нибудь… Мне очень не хватает таких солдат. Буду пытаться сделать все, чтобы уничтожить противника, но, видит Бог, он достоин того, чтобы перед ним преклонялись или хотя бы ценили…»
+
Совершенно невероятная история произошла в первые дни войны на Северо-западном направлении. Речь идет о широко известном в узких кругах исследователей «истории рассейняйского танка». Поскольку ее попытался рекламировать небезызвестный Резун-«Суворов» как доказательство «агрессивных планов Сталина», ее либо игнорируют, либо опровергают. Резун, действительно, написал ахинею. Буквально следующее: «в июне 1941 г. в Литве, в районе города Рассейняй, один советский KB в течение суток сдерживал наступление 4-й германской танковой группы. Танковая группа — это четверть всех германских танковых войск. Один советский танк против германской танковой армии. Неизвестный старший сержант против генерал-полковника Гепнера. Но удивляться тут нечему: старший сержант из той армии, которая готовилась к войне, у старшего сержанта — один тяжелый KB, а германский генерал-полковник готовился к легким победам, к опереточной войне, у германского генерал-полковника тяжелых танков нет...».
Резуна энергично начинает разоблачать весьма уважаемый нами историк Алексей Исаев. «Танковая группа наступала не по одной дороге, на которой притаился KB, а по нескольким параллельным, на достаточно широком фронте. И если какая-то ее часть могла быть задержана на сутки одним KB, блокировавшем дорогу к мосту через реку Дубисса, то остальные танковые дивизии продвигались по соседним дорогам в глубь СССР, даже не подозревая о существовании этого самого KB под Рассейняем»,— вполне резонно объясняет Исаев. Далее, перебирая полки, корпуса и дивизии, названия литовских поселков и местечек, он столь же подробно объясняет, что в частности одна немецкая дивизия (6-я танковая) действительно, была весьма неумело контратакована нашим 3-м мехкорпусом. Мехкорпус был разбит – в основном благодаря грамотному применению немцами артиллерии, реактивных минометов «Небельпфельфер» и авиации. Начальник автобронетанкового управления Северо-Западного фронта полковник Полубояров 11 июля 1941 года докладывал: «3-й механизированный корпус (Куркин) погиб весь (собственно, большую часть техники наши взорвали сами, так как было множество поломок и кончилось горючее. – КМ.RU). Выведено пока и уже собрано до 400 человек остатков, вышедших из окружения, из состава 2-й танковой дивизии (Солянкин)». Но один КВ этой дивизии (а не вся 2-я танковая, как резонно сетует Исаев) сумел выполнить обходной маневр и вклиниться в боевые порядки вражеской дивизии. Он перекрыл дорогу, связывающие ее тылы, и боевые порядки: камфгруппы «Раусс» и «Зекедорф».
Поясним, что «камфгруппа» — это временная организационная структура, которые образовывали немцы в своих дивизиях, включающая в себя танки, мотопехоту, артиллерию, саперов. Как правило, танковые дивизии разделялись на две, реже на три боевые группы. Часто в состав боевых групп включались средства усиления корпусного звена.
Исходя из вышесказанного Исаев доказывает в общем-то очевидное: «4-я танковая группа -- это паровой каток шириной в несколько десятков километров. Ни один танк, как бы хорош он ни был, просто физически не мог остановить многотысячную армию, наступающую на широком фронте. Слова об остановленной танковой группе могут быть расценены только как свидетельство некомпетентности автора такого высказывания в оперативных вопросах».
Но речь сейчас не о тактических или оперативных вопросах, а о героизме группы людей, идущих на верную смерть во имя защиты своего Отечества. И во имя Победы, которой они точно никогда не увидят.
О подвиге советских танкистов под Рассейняем больше всего написали не наши доморощенные пропагандисты, а Эрхард Раус, тогда полковник и командир камфгруппы. Почти всю войну он провел на Восточном фронте, пройдя Москву, Сталинград и Курск, и закончил ее в должности командующего 3-й танковой армией и в звании генерал-полковника. Из 427 страниц его мемуаров, непосредственно описывающих боевые действия, 12 посвящены этому двухдневному бою с единственным русским танком.
Вот отрывок: «…единственная дорога, ведущая к нашему плацдарму, заблокирована сверхтяжелым танком КВ-1. Русский танк вдобавок сумел уничтожить телефонные провода, связывающие нас со штабом дивизии. Хотя намерения противника оставались неясными, мы начали опасаться атаки с тыла. Я немедленно приказал 3-й батарее лейтенанта Венгенрота из 41-го батальона истребителей танков занять позицию в тылу. Чтобы укрепить нашу противотанковую оборону, мне пришлось развернуть на 180 градусов находившуюся рядом батарею 150-мм гаубиц. 3-я рота лейтенанта Гебхардта из 57-го саперного танкового батальона получила приказ заминировать дорогу и ее окрестности. Приданные нам танки (половина 65-го танкового батальона майора Шенка) были расположены в лесу. Они получили приказ быть готовыми к контратаке, как только это потребуется.
Время шло, но вражеский танк, заблокировавший дорогу, не двигался, хотя время от времени стрелял в сторону Расейная. В полдень 24 июня вернулись разведчики, которых я отправил уточнить обстановку. Они сообщили, что кроме этого танка не обнаружили ни войск, ни техники, которые могли бы атаковать нас. Офицер, командовавший этим подразделением, сделал логичный вывод, что это одиночный танк из отряда, атаковавшего боевую группу «фон Зекендорф».
Хотя опасность атаки развеялась, следовало принять меры, чтобы поскорее уничтожить эту опасную помеху или, по крайней мере, отогнать русский танк подальше. Своим огнем он уже поджег 12 грузовиков со снабжением, которые шли к нам из Расейная…Все попытки обойти этот танк оказались безуспешными. Машины либо вязли в грязи, либо сталкивались с разрозненными русскими подразделениями, все еще блуждающими по лесу.
Поэтому я приказал батарее лейтенанта Венгенрота. недавно получившей 50-мм противотанковые пушки, пробраться сквозь лес, подойти к танку на дистанцию эффективной стрельбы и уничтожить его. Командир батареи и его отважные солдаты с радостью приняли это опасное задание и взялись за работу с полной уверенностью, что она не затянется слишком долго… Неожиданно кто-то предположил, что танк поврежден и брошен экипажем, так как он стоял на дороге совершенно неподвижно, представляя собой идеальную мишень. (Можно представить себе разочарование наших товарищей, которые, обливаясь потом, несколько часов тащили пушки на огневые позиции, если бы так оно и было.) Внезапно грохнул выстрел первой из наших противотанковых пушек, мигнула вспышка, и серебристая трасса уперлась прямо в танк. Расстояние не превышало 600 метров. Мелькнул клубок огня, раздался отрывистый треск. Прямое попадание! Затем последовали второе и третье попадания.
Офицеры и солдаты радостно закричали, словно зрители на веселом спектакле. «Попали! Браво! С танком покончено!» Танк никак не реагировал, пока наши пушки не добились 8 попаданий. Затем его башня развернулась, аккуратно нащупала цель и начала методично уничтожать наши орудия одиночными выстрелами 50-мм орудия. Две наших 50-мм пушки были разнесены на куски, остальные две были серьезно повреждены. Личный состав потерял несколько человек убитыми и ранеными. Лейтенант Венгенрот отвел уцелевших назад, чтобы избежать напрасных потерь. Только после наступления ночи он сумел вытащить пушки. Русский танк по-прежнему наглухо блокировал дорогу». Далее Раус, как о крупной стратегической операции, рассказывал, что он только не предпринимал, чтобы покончить с русским танком. Он даже ухитрился отобрать у своего коллеги Зекендорфа, ведущего бои за плацдарм, необходимые ему зенитные 88-мм орудия. Он несколько раз высылал группы саперов диверсантов. Он даже танковую атаку предпринял – только чтобы отвлечь внимание русских и выкатить зенитки на прямую наводку.
И только после нескольких прямых попаданий разворотив его броню, пишет далее Раус, «наши «давиды» вскарабкались на поверженного «голиафа» в напрасной попытке открыть башенный люк. Несмотря на все усилия, его крышка не поддавалась. Внезапно ствол орудия начал двигаться, и наши солдаты в ужасе бросились прочь. Только один из саперов сохранил самообладание и быстро сунул ручную гранату в пробоину, сделанную снарядом в нижней части башни. Прогремел глухой взрыв, и крышка люка отлетела в сторону. Внутри танка лежали тела отважного экипажа, которые до этого получили лишь ранения. Глубоко потрясенные этим героизмом, мы похоронили их со всеми воинскими почестями».
Четверо танкистов, имена которых мы не знаем до сих пор, двое суток воевали, пусть не с танковой группой, но чуть ли не с половиной немецкой танковой дивизии. На их счету за сутки боя 12 грузовиков, 4 противотанковые пушки, 1 зенитное орудие, несколько поврежденных танков, а также несколько десятков убитых и умерших от ран немцев. Это само по себе выдающийся результат, учитывая тот факт, что до 1944 −1945 года в подавляющем большинстве даже победных боев наши потери оказывались выше немецких.
Но это только прямые потери немцев. Косвенные — потери группы Зекендорфа, которая, отражая советский удар, не могла получить помощь от группы Рауса. Соответственно, по той же причине потери нашей 2-й танковой дивизии были меньше, чем в случае, если бы Раус поддержал Зекендорфа.
Однако, пожалуй, важнее прямых и косвенных потерь людей и техники стала потеря немцами времени. Вермахт 22 июня 1941 года на всем Восточном фронте имел всего 17 танковых дивизий, в том числе в 4-й танковой группе — 4 танковые дивизии. Одну из них и держал в одиночку КВ. Один день промедления одной дивизии — очень много в условиях, когда немецкие танковые группы наступали в высоком темпе, разрывая оборону РККА и устраивая ей множество «котлов».
Из-за таких-то «казусов», как непредвиденный танк на дороге, одиночное орудие с единственным 19-летним солдатом, или одинокий дот, где последний пулеметчик предпочитает сдаче голодную смерть, весь стройный механизм плана «Барбаросса» полетел к черту. Простые и безымянные солдаты так начинали готовить победу над самой на то время сильной армией мира. Как написал Константин Симонов в «Живых и мертвых», «полной цены своих дел еще не знали тысячи других людей, в тысячах других мест сражавшихся насмерть с незапланированным немцами упорством.
Они не знали и не могли знать, что генералы еще победоносно наступавшей на Москву, Ленинград и Киев германской армии через пятнадцать лет назовут этот июль сорок первого года месяцем обманутых ожиданий, успехов, не ставших победой.
Они не могли предвидеть этих будущих горьких признаний врага, но почти каждый из них тогда, в июле, приложил руку к тому, чтобы все это именно так и случилось».
Добавить к этому нечего.
http://news.km.ru/oni_pobedili_uzhe_v_1941-m
Чем дальше, тем больше у меня складывается впечатление, что стил - тролль.
А что, еще и сомнения остались? ;) Кстати, это он на Сев.инфо Стил, а тут ник все-таки несколько другой... :)
Сообщение от trololo68
А я говорю вам друзья, что США желает вам только добра и ненависть которая в вас воспитана годами советской пропаганды, не имеет под собой никаких оснований. Вы банально переоцениваете свое место в истории. Это бывает.
Что оно нам желает-мы сами разберемся,по делам,так сказать.
Когда ты,Стилл определишься,к какому народу ты себя относишь (космополиты-не катят)-поговорим о месте твоего народа в истории.
Если не определился-советую стать греком.:rofl2:Ну,ты понял,Андромах,Архимед,Одиссей.
Есть мля с кого пример брать,как надо Родину любить.:rofl2:
trololo68
24.04.2010, 19:29
Друзья менее всего мне хочется каких либо срачей. Тем более мне нафик не нужно кого либо за что либо тут агитировать. Я выражаю лишь собственную точку зрения. И не претендую на истину в последней инстанции.
Если бы я хотел срача я б запостил тему например про изнасилованных немок или что то в этом роде. Или мародерстве Красной армии. Или во что СССР превратил некогда цветущий Кенигсберг. Но мне это не нужно. Я это знаю - мне этого достаточно. Навязывать кому либо свою точку зрения глупо. Во что хотите в то и верьте.
Друзья менее всего мне хочется каких либо срачей.
Это - в мемориз или написать золотыми буквами сверху, рядом с названием форума. И обязательно с подписью автора.
"Мы не собирались вас убивать, мы несли вам демократию, чтоб ваша жизнь была счастливой..." (жизненное кредо ШША со времен покорения континента)
Если бы я хотел срача я б запостил тему например про изнасилованных немок или что то в этом роде. Или мародерстве Красной армии. Или во что СССР превратил некогда цветущий Кенигсберг. Но мне это не нужно. Я это знаю - мне этого достаточно. Навязывать кому либо свою точку зрения глупо. Во что хотите в то и верьте.
"При угрозе вашего бана на форуме, сбавьте тон, скажите, что вас не так поняли, прикиньтесь товарищем и другом..." (выдержка из инструкции поведения тролля на форуме)
Плохо прикидываетесь, Стилл, даже здесь, в примиренческой речи, продолжаете гадить. Разозлились, видно, непадецки.
И еще одно, и про немок, и про мародерство, и про разрушения только что были темы, ваша гопкоманда старается перед Победой изо все сил. Не все же вам
trololo68
24.04.2010, 19:58
Да под вашу инструкцию про троллей можно кого угодно подвести, как при Сталине под 58 статью))))
Не смешите. Ваша личная неприязнь ко мне это ваши личные половые или какие еще трудности. Меня это мало волнует если честно. И я не понял?? Чо вы от меня ожидаете к преддверию 9 мая? Тем в стиле "закидалитрупамипобедиливопрекисталинугеоргиевскаяленточкагавно" ?
Так не дождетесь. Неинтересно мне это.
А самое смешно после 9 мая будете говорить что эт я так хитро замаскировался))) Ни одной темы про Победы не открыл)) Писец.
Да ладно Вам, камрады, я что-то не думаю, что Стилл будет гадить на День Победы.
trololo68
24.04.2010, 20:00
Да ладно Вам, камрады, я что-то не думаю, что Стилл будет гадить на День Победы.
это часть моего хитрого плана втерения в доверие камрадам. :dance2:
тьху.
И вообще сама постaновка вопроса Марико, гавно. Поскольку для меня День Победы такой же праздник как и для всех нормальных людей. Выпью водки за погибших родственников, за тех кто не дожил.
Янус Полуэктович
24.04.2010, 20:01
Чем дальше, тем больше у меня складывается впечатление, что стил - тролль.
А что, еще и сомнения остались? ;) Кстати, это он на Сев.инфо Стил, а тут ник все-таки несколько другой... :)
На севинфо я к нему не слишком присматривался, он не из тех тамошних камрадов, которые мне были интересны. А здесь присмотрелся. Сомнений особых уже нет, но хочу все-таки убедиться до полной уверенности. Намерен пару дней еще все-таки поприсматриваться, если камрады не будут настаивать на другом. А вдруг я все-таки ошибаюсь? Моя профессия приучила меня до признания человека безнадежным испробовать все возможное. :sorry::wink:
trololo68
24.04.2010, 20:14
На севинфо я к нему не слишком присматривался, он не из тех тамошних камрадов, которые мне были интересны. А здесь присмотрелся. Сомнений особых уже нет, но хочу все-таки убедиться до полной уверенности. Намерен пару дней еще все-таки поприсматриваться, если камрады не будут настаивать на другом. А вдруг я все-таки ошибаюсь? Моя профессия приучила меня до признания человека безнадежным испробовать все возможное. :sorry::wink:
земные поклоны))) Корона вам не жмет? :rofl2:
Лейтенант Злой
24.04.2010, 20:14
Там бэд рашинс это пугалка на уровне бытового антисемитизма в РФ. Большинству американцев абсолютно все равно что происходит в России, какие боеголовки поставлены на боевое дежурство итд.
Большинство пиндосов 080808 было в ахуе почему бэд рашн воюют в штате Джоржия...
Так что принимая во внимание бытовой тупизм среднего пиндоса пугалка эта на все 100.
Большинство пиндосов 080808 было в ахуе почему бэд рашн воюют в штате Джоржия...
Ну что Вы мифы транслируете? Одна домохозяйка испугалась, и над ней народ поглумился.
Вы в точности делаете "умозаключения" как это делают с противополжной стороны про медведей и балалайки.
Намерен пару дней еще все-таки поприсматриваться, если камрады не будут настаивать на другом.
Лично я не буду настаивать ни на одном из вариантов. После этой темы и ее обсуждения - интереса к данному собеседнику нет ни малейшего. Кому интересно - пусть продолжает доставлять ему удовольствие, поддерживая дискуссию с заведомым лжецом. Причем, судя по поведению, пришедшим сюда именно для эпатажа.
Впрочем, у нас на форуме тролли - вымирающий (обычно - достаточно быстро ;) ) вид, так что кому хочется поддержать и покормить - "Гринпис" в помощь! :)
trololo68
24.04.2010, 20:22
Там бэд рашинс это пугалка на уровне бытового антисемитизма в РФ. Большинству американцев абсолютно все равно что происходит в России, какие боеголовки поставлены на боевое дежурство итд.
Большинство пиндосов 080808 было в ахуе почему бэд рашн воюют в штате Джоржия...
Так что принимая во внимание бытовой тупизм среднего пиндоса пугалка эта на все 100.
скажите вы искренне полагаете что бытовой тупизм среднего грека, украинца или русского отличается от бытового тупизма американца? Как по мне так бытовой тупизм от национальности и страны проживания не зависит.
San4es60
24.04.2010, 20:22
Если бы я хотел срача я б запостил тему например про изнасилованных немок или что то в этом роде. Или мародерстве Красной армии. Или во что СССР превратил некогда цветущий Кенигсберг.
Леонидас, я ссу кипятком от вашего благородства =)) Если бы вы запостили то, что описали выше, то ушли бы в бан за гнусный пейсдеж, а отнюдь не за срач. А пока что вы тут пребываете в образе жука-навозника, таскающего всякое говно с разных просторов интернетов, очень(!) часто забывая ставить копирайты и теги цитирования.
Сдается мне, ждет тебя судьба Соца - публика поиграицца пару недель, а потом зобанит нахуй, ибо "все имеет свой конец, а сосиска даже два" (с) белокурые бестии.
А за что, собственно?..
А он тэги не ставит. :dance2:
trololo68
24.04.2010, 20:25
Леонидас, я ссу кипятком от вашего благородства =)) Если бы вы запостили то, что описали выше, то ушли бы бан за гнусный пейдеж, а отнюдь не за срач. .
Потом если получится я вам расскажу про Кенигсберг и во что его превратили. Я там 6 лет прожил и даж общаюсь с тамошними байкерами.
San4es60
24.04.2010, 20:27
Большинство пиндосов 080808 было в ахуе почему бэд рашн воюют в штате Джоржия...
Ну что Вы мифы транслируете? Одна домохозяйка испугалась, и над ней народ поглумился.
Вы в точности делаете "умозаключения" как это делают с противополжной стороны про медведей и балалайки.
Это была не домохозяйка. Это был 100% троллинг, как и 95% камментов, обсуждался этот рейд. Just for lulz =))
про Кенигсберг - прекрасный город Калиниград!
Это был 100% троллинг, как и 95% камментов, обсуждался этот рейд
Тогда получается "обе вы хороши" Пропаганда цветет и пахнет и всем это выгодно.
Всем выгодно считать русских пьяной ордой, а американцев туповато-жадными до чужого.
San4es60
24.04.2010, 20:34
Леонидас, я ссу кипятком от вашего благородства =)) Если бы вы запостили то, что описали выше, то ушли бы бан за гнусный пейдеж, а отнюдь не за срач. .
Потом если получится я вам расскажу про Кенигсберг и во что его превратили. Я там 6 лет прожил и даж общаюсь с тамошними байкерами.
Ипать-колотить, Стил, ты жил в Кенигсберге?? Почему ж ты остался жЫв после насилия орд советских золдат? Или ты как в известном анекдоте? =))
Почему ж ты остался жЫв после насилия орд советских золдат
Ну его только изнасиловали и отпустили.
Лейтенант Злой
24.04.2010, 20:36
[QUOTE=Самогон;326469]
Это была не домохозяйка. Это был 100% троллинг, как и 95% камментов, обсуждался этот рейд. Just for lulz =))
Ну да как и выдержка из пиндосовского ток-шоу о Грузии. Это где ведущий затыкал девченку которая пыталась сказать об агрессии... Происки кровавой гэбни.
А за что, собственно?.. Будешь скучать?)))
San4es60
24.04.2010, 20:42
Это был 100% троллинг, как и 95% камментов, обсуждался этот рейд
Тогда получается "обе вы хороши" Пропаганда цветет и пахнет и всем это выгодно
Это да, было. Но и ситуация требовала. Пиздели и перегибали и мы и они. Я вот вспоминаю август 08 (у меня как раз последняя неделя отпуска была) и яростные медийные вбросы, как с одной, так и с другой стороны. В интернетиках тогда трафик тек що пейсдец >_<
Одних, значит, можно всем кагалом дружно пинать, а другим слово не моги сказать, иначе тут же начнется истерика, а мне посыплются укоризненные напоминания о необходимости соблюдать правила.Ыыы?
Приазовец_
24.04.2010, 20:49
Будешь скучать?)))
Просто не устаю удивляться гибкости и эластичности правил на этом форуме.
Одних, значит, можно всем кагалом дружно пинать, а другим слово не моги сказать, иначе тут же начнется истерика, а мне посыплются укоризненные напоминания о необходимости соблюдать правила.
Занятно...
Помню я слово, которое Вы мне сказали. И за это не то что бан, а одобрение от РЗ получили.
Приазовец_
24.04.2010, 20:51
Нет, Стилу таких оскорблений, какие использовали Вы, здесь еще никто не писал.
Я не жалуюсь - припоминаю.
Жаловаться на некоторых здесь просто бесполезно - им можно все. Или почти все.
Не, ну а что все так накинулись на Стила?
Не лучше ли иметь адекватного оппонента?
Приазовец_
24.04.2010, 20:58
Нет, Стилу таких оскорблений, какие использовали Вы, здесь еще никто не писал
Мне, собственно, интересно было, за что его банить хотят, а не Ваши психологические травмы.
Травма уже зажила, а память о Вашем хамстве осталась.
Хотя Вы, похоже, этим своим качеством гордитесь - даже в подпись поставили.
Неадекватные, видимо, интереснее. - ну фиг знает...
Не. оно можно, конечно, всем хором орать "кремляди все слили" и "ЕдРо - враги народа", но кому это интересно?
Не, ну а что все так накинулись на Стила?Патамушта мерзок.
Приазовец_
24.04.2010, 21:01
Травма уже зажила,
Уфф, прям от сердца отлегло, правда.
Естественно, я не верю ни единому Вашему слову.
На этом, наверное, хватит препираться - общего языка все равно не найдем.
Приазовец_
24.04.2010, 21:03
Не, ну а что все так накинулись на Стила?Патамушта мерзок.
Все божья тварь.
Субъективно все... Не-а.
Технологический набор - штука вполне объективная.
По-моему, тема выдохлась по существу и вырождается в вялотекущий срач. Пора тему закрывать?
Янус Полуэктович
24.04.2010, 21:11
Согласен. Тему закрываю.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot