"Путинизация" Украины?

[Приазовец_]

Партия регионов пытается имитировать Россию тремя способами, однако не достигнет в этом успеха, равно как не достигла успеха в 2004 году. Украина не Россия и даже не Донбасс.

ПР пытается по образцу «Единой России» премьер-министра РФ Владимира Путина затянуть узел «государство - политика - бизнес». Ни Кучме (через НДП и «За ЕдУ»), ни Ющенко (через «Нашу Украину») не удалось получить настоящую партию власти - Януковичу впервые в новейшей украинской истории это удалось. Однако этот фактор вызовет недовольство среди людей, обеспокоенных откатом Украины в полуавторитаризму времен Кучмы. Вместе с тем, региональное деление Украины не позволит ни одной политической силе получить монополию на власть. Партия регионов не популярна в Киеве и Центральной Украине, не говоря уже о Западной Украине.

Разделенная языком и историческим наследием Украина не сможет выработать такого специфического чувства национализма, которое позволило бы объединиться вокруг Партии регионов. В этом опять же Украина отличается от России, где великодержавный, антизападный национализм мобилизовал население вокруг путинской «Единой России».

Несмотря на то, что двумя региональными опорами ПР является Донбасс и Крым, где, по данным опросов, советская культура до сих пор доминирует над украинской и российской, Партия регионов значительно более пророссийская и неосоветская политическая сила, чем центристские партии, которые поддерживали Кучму. Это повлияло на выбор Януковичем тех кадров эпохи Кучмы, которые являются носителями неосоветского способа мышления. Среди них министр образования Дмитрий Табачник и «силовой» вице-премьер-министр Владимир Сивкович. Учитывая, что большинство чиновников пенсионного и предпенсионного возраста начинали свою карьеру еще в брежневские времена застоя и, соответственно, имеют консервативное мировоззрение, новое правительство не сможет решить структурные проблемы Украины, т.е. принесет стране не стабильность, а стагнацию. Доминирование в правительстве русофильских, неосоветских установок - от продления срока пребывания на территории Украины Черноморского флота России до планов министра образования Табачника переписать учебники по истории - вызовет сопротивление националистов и украинских патриотов, станет, надеюсь, причиной объединения оппозиционных националистических и демократических сил.

Наконец, еще один фактор.

Президент Янукович является носителем неосоветской культуры государства общественного благосостояния, имеющей многих поклонников среди представителей патримониальной культуры на Востоке Украины. Во время выборов 2004 года люди, которые предпочитали изменения, в основном поддержали оппозиционного кандидата Ющенко, а те, для кого приоритетом была стабильность, - Януковича. Таким образом, избиратели Януковича подобны российским сторонникам «Единой России». Дореформенная неосоветская культура социального государства служит основой автократических режимов в Беларуси и России, где демократия была обменена на «стабильность» и высокие социальные выплаты. Путинская Россия предпочитает социальную стабильность демократии, которая вследствие российского опыта хаотического перехода к рыночной экономике 1990-х годов понимается как «нестабильность».

В России призывы к «стабильности» предполагают мобилизацию населения против внутренних и внешних врагов. Такими «врагами государства» есть оппозиция и Запад, в частности Америка. Подобные взгляды распространены и среди команды Януковича, представители которой убеждены в том, что Оранжевая революция была не протестом, инициированным изнутри, а операцией США.

В Беларуси потребность обеспечения стабильности долгое время была ключевым моментом в идеологии Лукашенко. По мнению Дэвида Марплза, канадского эксперта по Беларуси, "официальная пропаганда поддерживала мнение, согласно которому Беларусь под властью президента Аляксандра Лукашенко защищена от многих проблем, присущих соседним странам, в частности нестабильности... стабильность воспринимается как положительная категория основной массой населения».

Такое превалирование «стабильности» над демократией, характерное для русского и белорусского автократических режимов, отразилось даже в названии парламентской коалиции «Стабильность и реформы» - такой же оруэлловской, как и название «антикризисной» коалиции правительства Януковича 2006-2007 годов.

Однако если Путину удалось подкупить русских обменом демократии на стабильность благодаря рекордно высоким ценам на нефть и газ, то Украина не Россия, где экспорт богатых залежей сырьевых материалов приносит огромную прибыль государственному бюджету.

Поэтому попытки путинизировать Украину приведут лишь к тому, что будущие протесты и конфликты между оппозицией и властью будут скорее напоминать недавние события в Кыргызстане, чем мирную атмосферу Оранжевой революции.http://novosti.dn.ua/details/124957/

[Observerr]

Поэтому попытки путинизировать Украину приведут лишь к тому, что будущие протесты и конфликты между оппозицией и властью будут скорее напоминать недавние события в Кыргызстане, чем мирную атмосферу Оранжевой революции.

ИМХО благодаря оранжевым пар уже выпущен.

Сколько там людей протестовало против визита Медведева?

[glava]

Президент Янукович является носителем неосоветской культуры государства общественного благосостояния, имеющей многих поклонников среди представителей патримониальной культуры на Востоке Украины.

Интересное наблюдение.
Я , по простоте, считал - что Янек - ставленник нац.ориентированной буржуазии.


Однако если Путину удалось подкупить русских обменом демократии на стабильность благодаря рекордно высоким ценам на нефть и газ, то Украина не Россия, где экспорт богатых залежей сырьевых материалов приносит огромную прибыль государственному бюджету.

Поэтому попытки путинизировать Украину приведут лишь к тому, что будущие протесты и конфликты между оппозицией и властью будут скорее напоминать недавние события в Кыргызстане, чем мирную атмосферу Оранжевой революции.

Вывод,совсем не вяжущийся со всей статьей.
Для "Путинизации Украины" нужен лидер, который:
1.Поддерживается подавляющим большинством
2.Способен на решительные и жесткие действия
3.Ловок в обращении с населением.

Каким из вышеназванныx пунктов соответствует Янукович?
Поддержка +3%, "слив" в 2004-м, комичные высказывания....
Че-то как-то не то все это.

[Galla]

ИМХО благодаря оранжевым пар уже выпущен.

Сколько там людей протестовало против визита Медведева?Поименно надо перечислять или списком?

[Observerr]

Поименно надо перечислять или списком?

Имелось ввиду, что количество до смешного невелико.

[Вован Донецкий]

Каким из вышеназванныx пунктов соответствует Янукович?
Поддержка +3%, "слив" в 2004-м, комичные высказывания....
Че-то как-то не то все это.

По сравнению с медвепутами вся украинская верхушка выглядит детским садом, смешной и нелепой. Типа: играются дети, что с них взять.

[glava]

Каким из вышеназванныx пунктов соответствует Янукович?
Поддержка +3%, "слив" в 2004-м, комичные высказывания....
Че-то как-то не то все это.

По сравнению с медвепутами вся украинская верхушка выглядит детским садом, смешной и нелепой. Типа: играются дети, что с них взять.

Предлагаю пригласить уважаемого Горгону в эту ветку.

А так да,согласен.
А все почему?
Когда Великое Княжество Московское стало Царством - то выбирался объект подражания.Им стала Византия (Москва - 3-й Рим).
Что такое Византия? - Это Базилевс+ Патриарx.Оба - непогрешимые.
Поэтому оппозиция действует как правило - кулуарно и подпольно, вынося наружу не процесс, а результат (в случае успеxа).

Какой пример для подражания на Украине?-Запорожская Сечь.
Бравые мужики,дерущиеся и воюющие.
А теперь гляньте на ВР.
И видим обратную ситуацию- процесс- все,результат - ничто.
:yahoo:

[Observerr]

то выбирался объект подражания.Им стала Византия

Это да.

[Янус Полуэктович]

то выбирался объект подражания.Им стала Византия

Это да.

И это

Какой пример для подражания на Украине?-Запорожская Сечь.
Бравые мужики,дерущиеся и воюющие.
тоже да. Нес па?

[Observerr]

Безусловно. Unbedingt

Свободные люди :)


.... - Что значит это собранье? Чего хотите, панове? - сказал кошевой. Брань
и крики не дали ему говорить.
- Клади палицу! Клади, чертов сын, сей же час палицу! Не хотим тебя
больше! - кричали из толпы козаки.
Некоторые из трезвых куреней хотели, как казалось, противиться; но
курени, и пьяные и трезвые, пошли на кулаки. Крик и шум сделались общими.
..............
- Кого же выберете теперь в кошевые? - сказали старшины.
- Кукубенка выбрать! - кричала часть.
- Не хотим Кукубенка! - кричала другая. - Рано ему, еще молоко на губах
не обсохло!
- Шило пусть будет атаманом! - кричали одни. - Шила посадить в кошевые!
- В спину тебе шило! - кричала с бранью толпа. - Что он за козак, когда
проворовался, собачий сын, как татарин? К черту в мешок пьяницу Шила!
- Бородатого, Бородатого посадим в кошевые!
- Не хотим Бородатого! К нечистой матери Бородатого!
- Кричите Кирдягу! - шепнул Тарас Бульба некоторым.
- Кирдягу! Кирдягу! - кричала толпа. - Бородатого! Бородатого! Кирдягу!
Кирдягу! Шила! К черту с Шилом! Кирдягу!
Все кандидаты, услышавши произнесенными свои имена, тотчас же вышли из
толпы, чтобы не подать никакого повода думать, будто бы они помогали личным
участьем своим в избрании.
- Кирдягу! Кирдягу! - раздавалось сильнее прочих. - Бородатого!
Дело принялись доказывать кулаками, и Кирдяга восторжествовал.
- Ступайте за Кирдягою! - закричали....

:)

======

А у РФ и Византии очень, очень много схожего.

[Волгарь]

Свободные люди :)

Воля понад всэ? ;)


С тех пор как сместили Акелу, Стая оставалась без вожака и волки охотились или дрались как кому вздумается. Однако волки по привычке пришли на зов. Одни из них охромели, попавшись в капкан, другие едва ковыляли, раненные дробью, третьи запаршивели, питаясь всякой дрянью, многих недосчитывались совсем. Но все, кто остался в живых, пришли на Скалу Совета и увидели полосатую шкуру Шер-Хана на скале и громадные когти, болтающиеся на концах пустых лап.

- Смотрите хорошенько, о волки! Разве я не сдержал слово? - сказал Маугли.

И волки пролаяли: "Да!", а один, самый захудалый, провыл:

- Будь снова нашим вожаком, о Акела! Будь нашим вожаком, о детеныш! Нам опротивело беззаконие, и мы хотим снова стать Свободным Народом.

- Нет, - промурлыкала Багира, - этого нельзя. Если вы будете сыты, вы можете опять взбеситься. Недаром вы зоветесь Свободным Народом. Вы дрались за Свободу, и она ваша. Ешьте ее, о волки!

:blum1:

[Observerr]

- Будь снова нашим вожаком, о Акела!


Боевая Гвардия тяжелыми шагами
Идет, сметая крепости, с огнем в очах
Сверкая боевыми орденами,
Как капли свежей крови сверкают на мечах…
Железный наш кулак сметает все преграды,
Довольны Имперские Отцы!
О, как рыдает враг, но нет ему пощады!
Вперед, вперед, гвардейцы-молодцы!

:P

[Янус Полуэктович]

- Будь снова нашим вожаком, о Акела!


Боевая Гвардия тяжелыми шагами
Идет, сметая крепости, с огнем в очах
Сверкая боевыми орденами,
Как капли свежей крови сверкают на мечах…
Железный наш кулак сметает все преграды,
Довольны Имперские Отцы!
О, как рыдает враг, но нет ему пощады!
Вперед, вперед, гвардейцы-молодцы!

:P

Противоположная позиция у тех же авторов описана:


-- Приманка! -- заорал Андрей изо всех сил. -- Вот что
такое ваше хваленое величие! Приманка! Глядит на вас Хнойпек и
думает: это надо же, какие люди бывали! Вот я теперь пить
брошу, курить брошу, Мымру свою по кустам валять перестану, в
библиотеку пойду запишусь и тоже всего этого достигну... То
есть это предполагается, что он так должен думать! Но думает-то
он, на вас глядючи, совсем не то. И ежели караула вокруг вас не
выставить, в загородку вас не взять, так он понавалит вокруг,
мелом напишет да и пойдет обратно к своей Мымре, очень
довольный.
http://lib.ru/STRUGACKIE/grad_obr.txt
:blum1:

[Волгарь]

Боевая Гвардия тяжелыми шагами
Идет, сметая крепости, с огнем в очах
Сверкая боевыми орденами,
Как капли свежей крови сверкают на мечах…
Железный наш кулак сметает все преграды,
Довольны Имперские Отцы!
О, как рыдает враг, но нет ему пощады!
Вперед, вперед, гвардейцы-молодцы!

:P

Цитаточку подправьте, ладно? ;) Мало того, что из размера выпадает, так ведь еще и Страна Отцов - она ж империей таки не была, и граждане в ней себя считали вполне свободными, и свой энтузиазм - вполне личным... при этом настоящие Отцы всего этого энтузиазма оставались вполне себе Неизвестными.

Очень интересно перечитывать воздействие лучевого удара на психику - и сравнивать с Майданом. :blum1:

А Империя там к моменту действия была ЕМНИП уже только одна - Островная. Хорошо хоть субмарины у Стругацких не желтые... ;)

Но вообще-то если уж до "Обитаемого Острова" добрались, то...


Хонтийская Патриотическая Лига в ужасе орала на весь мир о том, что эти бандиты, эти узурпаторы, эти так называемые Неизвестные Отцы воспользовались гнусной провокацией своих наймитов в лице так называемой и пресловутой Хонтийской Унии Справедливости и теперь сосредотачивают свои бронированные орды на границах многострадальной Хонти. В свою очередь Хонтийская Уния Справедливости костила Хонтийских Патриотов, этих платных агентов Неизвестных Отцов, последними словами и обстоятельно рассказывала, как кто-то превосходящими силами вытеснил чьи-то истощенные предшествующими боями подразделения через границу и не дает им возможности вернуться обратно, каковое обстоятельство и послужило предлогом для так называемых Неизвестных Отцов к варварскому вторжению, которого следует ожидать с минуты на минуту. И Лига, и Уния при этом почти в одинаковых выражениях считали своим долгом предупредить наглого агрессора, что ответный удар будет сокрушительным и туманно намекали на какие-то атомные ловушки.

Ничего не напоминает? :wink:

[Observerr]

Противоположная позиция у тех же авторов описана:

-- Приманка! -- заорал Андрей изо всех сил. -- Вот что
такое ваше хваленое величие! Приманка!


Да это нифига не противоположная.
Я что-то подобное имел ввиду.

Хорошо, что Вы поняли :)

[Observerr]

Цитаточку подправьте, ладно?
Оно мне надо? :)
Копипастил отсюда: http://www.heroeswm.ru/clan_info.php?id=2170

так ведь еще и Страна Отцов - она ж империей таки не была, и граждане в ней себя считали вполне свободными, и свой энтузиазм - вполне личным... при этом настоящие Отцы всего этого энтузиазма оставались вполне себе Неизвестными.

Да, всё хорошо вписывается в этот марш :)

Ничего не напоминает?
Напоминает.
А что, как было на самом деле в книге - не помните?

[Ky]

Очень интересно перечитывать воздействие лучевого удара на психику - и сравнивать с Майданом.
А нахрена нам лучевой удар? Нам такие заморочки ни к чему. Железки всякие, электроны-позитроны - нуегонафик.
Лучевой удар придумали по-молодости, когда трудно было поверить, что на самом деле всё гораздо проще и..... страшнее.

я все еще не верил своему счастью, не мог поверить, но герцог произнес низким хриплым голосом: «Открой пасть, Котенок…» — и я зажмурился и открыл рот изо всех сил, почувствовал на языке шершавое и сухое и стал жевать. Волосы встали дыбом у меня под каской, из глаз покатились слезы. Это был личный его высочества жевательный табак пополам с известью и сушеной горчицей, а герцог хлопал меня по плечу и говорил растроганно: «О эти сопляки! Мои верные, непобедимые сопляки!..»
И тут я поймал вдруг себя на том, что улыбаюсь во всю морду. Не-ет, господа, еще не все кончено. Верные, непобедимые сопляки не подведут. Не подводили там, не подведут и здесь.

[glava]

Безусловно. Unbedingt

Свободные люди :)

.

Да.
Всеx грабящие, бегающие от татар к полякам ,а оттуда к русским (многовекторность):empathy3:

[Observerr]

Да.
Всеx грабящие, бегающие от татар к полякам ,а оттуда к русским (многовекторность)

Да. И всё это по заданию австрийского генштаба.
И жрущие сало. Тоже по заданию генштаба :)

[Волгарь]

Копипастил отсюда: http://www.heroeswm.ru/clan_info.php?id=2170

А книжку в сети уже из свободного доступа спрятали? ;)


Да, всё хорошо вписывается в этот марш :)

В него много чего хорошо всписывается. Хероям - сала! :blum1:


А что, как было на самом деле в книге - не помните?

Ну, как оно было в книге насчет Хонти - только что процитировал. :) Цитата насчет Лиги и Унии - из книги, можете проверить. Более того - там дальше по тексту еще одно ну очень интересное место имеется... ;)


Государственная идеология в Стране Отцов построена на идее угрозы извне. Сначала это было просто вранье, придуманное для того, чтобы дисциплинировать послевоенную вольницу, потом те, кто придумал это вранье, ушли со сцены, а наследники их верят и искренне считают, что Хонти точит зубы на наши богатства. А если учесть, что Хонти — бывшая провинция старой империи, провозгласившая независимость в тяжелые времена, то ко всему добавляются еще и колониалистские идеи: вернуть гадов в лоно, предварительно строго наказав… И, наконец, возможна причина внутриполитического характера. Уже много лет идет грызня между Департаментом общественного здоровья и военными. Тут уж кто кого съест. Департамент общественного здоровья — организация жуткая и ненасытная, но если военные действия пойдут хоть сколько-нибудь успешно, господа генералы возьмут эту организацию к ногтю. Правда, если из войны ничего путного не получится, к ногтю будут взяты господа генералы, и поэтому нельзя исключить возможность, что вся эта затея есть хитроумная провокация Департамента общественного здоровья. Между прочим, на то и похоже — судя по кабаку, который везде творится, а также по тому, что уже неделю орем на весь мир, а военные действия, оказывается, еще и не начинались. А может быть, массаракш, и не начнутся…

http://strugacki.ru/book_16/655.html

Так что ежели уж нас тут под Страну Отцов подгонять, то бывшая провинция старой империи пущай готовится. Вернется в лоно, строго наказанная. Даже жестоко наказанная. ;) Тем паче что атомных ловушек-то и нету - хотя кое-кому очень хотелось. :)

Впрочем, они бы и не понадобились. У нас давно и прочно победил Департамент общественного здоровья, и подобные операции проводятся без участия танковых колонн и Боевой Гвардии в разноцветных беретах. Благо и строительства башен ПБЗ не требуется - прогресс дошел до интернета и спутникового телевидения... ;)

[glava]

Артур, я разве не прав?
Вроде Выговский был из казаков?
Также, как и Xмельницкий.

[glava]

Впрочем, они бы и не понадобились. У нас давно и прочно победил Департамент общественного здоровья, и подобные операции проводятся без участия танковых колонн и Боевой Гвардии в разноцветных беретах. Благо и строительства башен ПБЗ не требуется - прогресс дошел до интернета и спутникового телевидения... ;)

Именно.
Приедут чисто одетые господа, давно не державшие в рукаx ничего тяжелее калькулятора.:morning1:

[Observerr]

Так что ежели уж нас тут под Страну Отцов подгонять, то бывшая провинция старой империи пущай готовится. Вернется в лоно, строго наказанная. Даже жестоко наказанная

Да ничего подгонять не надо, там всё точно в цитате :)

[Observerr]

Артур, я разве не прав?
Вроде Выговский был из казаков?
Также, как и Xмельницкий.

Да пожалуйста, пожалуйста.
Я ведь тоже могу напомнить, в какие времена существовала Запорожская Сечь, и чем в эти же времена занимались некоторые северные княжества: кого грабили и под кого бегали.

[Observerr]

Благо и строительства башен ПБЗ не требуется - прогресс дошел до интернета и спутникового телевидения...

http://s50.radikal.ru/i128/1005/77/37392a8610c8.jpg

:)

[glava]

Я ведь тоже могу напомнить, в какие времена существовала Запорожская Сечь, и чем в эти же времена занимались некоторые северные княжества: кого грабили и под кого бегали.

А давайте.
Сечь - 17-й век.
В России - Миxаил Романов.
Потом - Алексей Миxайлович.
Борьба с Польшей и Литвой.
+ татары (ногаи)

Кого же грабили "северные княжества"?

[Вован Донецкий]

http://s50.radikal.ru/i128/1005/77/37392a8610c8.jpg


Какие высокоинтеллектуальные рожи лица! :rofl2:

[Странник]

Благо и строительства башен ПБЗ не требуется - прогресс дошел до интернета и спутникового телевидения...

http://s50.radikal.ru/i128/1005/77/37392a8610c8.jpg

:)
Это они Стругацких читали сверх меры. Стругацкие конечно дядьки вумные, но даже их нельзя воспринимать буквально.

[glava]

на фото - жертвы?

[Observerr]

на фото - жертвы?

На фото - идиоты :)

[glava]

на фото - жертвы?

На фото - идиоты :)

По совокупности?

[Странник]

Я ведь тоже могу напомнить, в какие времена существовала Запорожская Сечь, и чем в эти же времена занимались некоторые северные княжества: кого грабили и под кого бегали.
Так ведь все когда-то начинали с игр в песочнице, и что? Только одни вырастают и уходят во взрослую жизнь, а другие так всю жизнь и сидят на бортике песочницы - играть не играют, как-то неудобно, но пивко потягивают.

[Observerr]

Так ведь все когда-то начинали с игр в песочнице, и что? Только одни вырастают и уходят во взрослую жизнь, а другие так всю жизнь и сидят на бортике песочницы - играть не играют, как-то неудобно, но пивко потягивают.


Согласен.

[glava]

Так ведь все когда-то начинали с игр в песочнице, и что? Только одни вырастают и уходят во взрослую жизнь, а другие так всю жизнь и сидят на бортике песочницы - играть не играют, как-то неудобно, но пивко потягивают.


Согласен.

Так что там про северные княжества???

[Observerr]

По совокупности?

Полюбому :)

[Observerr]

Так что там про северные княжества???

?

[Regel]

Д.Выдрин: “В Украине сегодня появляется некий новый и весьма неожиданный вид цензуры”

25.05.2010

Известный украинский философ и политолог Дмитрий Выдрин, сейчас работающий заместителем секретаря Совета нацбезопасности и обороны, известен своей любовью к парадоксам. Так и в интервью РБК-Украина, несмотря на занимаемый им государственный пост, Д.Выдрин больший акцент делает не на госрегулировании, но обращается к самим основам человеческого бытия и общежития - вере, надежде и здравому смыслу.



РБК-Украина: О цензуре. Какого рода инструменты сегодня регулируют наше информационное пространство?

Д.В.: В Украине сегодня появляется некий новый и весьма неожиданный вид цензуры. Я ощущаю цензуру со стороны оппозиции, как это ни странно. Когда я хочу сказать об оппозиции что-то критическое, мне говорят, что не хотят писать об этом, потому что неловко. И возникает странная ситуация, когда о власти можно плохо говорить, а об оппозиции - нет.

В Интернете сегодня 90% критического материала адресованы власти. Существует некая презумпция истинности от оппозиции. Я пытался опубликовать о них несколько фактов, но у меня их не берут по причине того, что они дискредитируют оппозицию. Думаю, что, кроме прочего, это происходит и вследствие того, что за время, извините за каламбур, пребывания оппозиции у власти, ей удалось выстроить хороший финансовый механизм общения с прессой. Тогда как у нынешних чиновников вся надежда на административный механизм. Но реалии таковы, что финансовый рычаг сегодня эффективнее. Плюс, на информационное пространство оказывают влияние и некие тренды, т.е. - мода. Так вот, сегодня модно не критиковать нынешнюю оппозицию.
Кстати, обратите внимание на другие тренды. Когда в Грузии Михаил Саакашвили «ел галстук», наши Интернет-издания дружно отказались это тиражировать. Когда же венок упал на нашего Президента - весь Укрнет кишел интерпретациями этого события.

РБК-Украина: Мне кажется, что эксцесс с венком очень помог Виктору Януковичу, прежде всего тем, что доказал - слухи о цензуре в Украине по российскому образцу «несколько преувеличены». Ведь этот эпизод показывали не только в Интернете, но и по центральным телеканалам.

Д.В.: Думаю, да. Хотя, мне кажется, упади (не дай Бог, конечно) такой венок на Юлию Тимошенко - информации об этом было бы намного меньше. И это несправедливо.

РБК-Украина: Собираясь к Вам на интервью, я готовила вопросы относительно последней встречи Президентов Украины и РФ. Но поймала себя на ощущении, что они вообще не расстаются. Видимо между двумя странами происходят сегодня процессы гораздо более глубокие, чем сотрудничество в экономике и политике. Тем не менее, чего можно ожидать от новых договоренностей?

Д.В.: Я участвую в различных телевизионных шоу, и каждый раз убеждаюсь в истине - переубедить людей в ходе политических дискуссий невозможно. В настоящий момент наша аудитория делится на две категории - те, кто считают Россию главной причиной всех бед, и что бы РФ ни делала - это все оккупация. Я не знаю, что нужно сделать, чтобы эти люди не были такими подозрительными.

Для второй категории Россия - друг, партнер и брат, и что бы плохого Россия ни делала - все во благо.
Поэтому сегодня, какие бы договоренности между двумя странами не подписывались - для одних это всегда будет благо, а для других - проклятие. Выход только один - дожидаться конкретного результат после каждой договоренности и интерпретировать уже его, а не первичную эмоциональную реакцию. Важно дождаться «сухого остатка», тем более что мы прекрасно знаем, как у нас подписываются документы про одно, а на практике происходит совершенно другое. Будем смотреть ситуацию в динамике.
Если, условно говоря, имплементировано соглашение о демаркации и есть сигнал из Европы, что это событие упрощает продвижение обоих стран к безвизовому режиму с Европой, а через год мы получаем такой режим - то тогда можно говорить о результатах договоренностей. Если через год, после подписания соглашений по спутниковой системе GLONASS у нас будут понижены тарифы на спутниковое телевидение, как результат этого соглашения, мы будем это приветствовать.

Я философ, и в университете меня учили, что главным критерием проверки теории является практика. Ни эстетическая красота текстов, ни юридическое содержание документов, ни убедительность пропагандистских аргументов для журналистов не является критериями истины. Только практика, а не рвущие друг друга оппоненты в Шустер.live.

РБК-Украина: Говоря о практических, т.е. близких нашему физическому и душевному комфорту вещах, нельзя не отметить недавнее решение парламентариев в очередной раз залезть в карман курящей и выпивающей части населения. Если таким образом они заботятся о здоровье, то пусть запретят эти «наркотики», но подсаживать на них население, а потом выламывать руки - безнравственно. Кроме прочего, увеличение акциза на бензин потянет за собой повышение цен на все. Как на это реагировать?

Д.В.: Я как раз участвовал в дискуссии по этому вопросу, вернее - наблюдал ее. Потому что участвовать в дискуссиях такого рода я считаю нецелесообразным. Дело в том, что цены регулируют не акцизы, а рынок. Рынок же опирается на потребительские возможности. Нет такой страны, где цены задрали бы выше возможностей покупателей до такой степени, что товар перестал бы продаваться.

Например, если цены на воду взлетят вверх, покупатели спокойно переключатся на воду из бюветов и источников, приобретут устройство для ее газирования и будут хорошо себя чувствовать. Если будет чрезмерно дорогой водка - начнут гнать самогон, если сигареты - курить самокрутки. Поэтому я хочу всех успокоить - выше рынка цены не прыгнут! Есть великий и могучий рынок, поэтому я советую всем расслабиться.


Беседовала Наталья Ревская, специально для РБК-Украина

http://www.rbc.ua/rus/interview/show/d-vydrin-v-ukraine-segodnya-poyavlyaetsya-nekiy-novyy-i-vesma-25052010133000

[glava]

Так что там про северные княжества???

?

Ваше

Да пожалуйста, пожалуйста.
Я ведь тоже могу напомнить, в какие времена существовала Запорожская Сечь, и чем в эти же времена занимались некоторые северные княжества: кого грабили и под кого бегали.

Жду подробностей

[Observerr]

Жду подробностей


Ааа... Глава, не цепляйтесь конкретно к хронологии.
Я написал "в эти же времена", помня княжеские истории, происходящие во время "ига", и потом - освободительные войны аж до Тихого океана. :)
Куда там тем козакам...

Впрочем Иван Василич тоже где-то в 16 веке царствовал.
Его грабежи у соседей и беспредел помнят до сих пор.
Правда, некоторые сейчас умиляются и называют это мудрой державной политикой. Так было всегда - историю пишут победители.

[glava]

Жду подробностей


Ааа... Глава, не цепляйтесь конкретно к хронологии.
Я написал "в эти же времена", помня истории происходящие во время "ига", и потом - освободительные войны аж до Тихого океана.

Впрочем Иван Василич тоже где-то в 16 веке царствовал.
Его грабежи и беспредел у соседей помнят до сих пор. Правда, многие сейчас называют это мудрой державной политикой.

Некоторое передегивание делаешь ты (с)
"Иго" - это за 200 лет до Сечи, ушкуйники + Вятка - 300-400 лет до того.
Грозный - за 80 лет до событий.

Теперь про Грозного.
Вы про Сибирь ? - Тогда прошу вспомнить, откуда принесло под Москву Тоxтамыша.
Вы про Казань? - Да ,пограбили.Но,будучи в Казани, посетил Кремль.И что же - видел немало надписей "построено при Иване Грозном".Это - башни,стены и пр.
Так что тут смотреть нада.:blum1:

[Observerr]

Да всё правильно.
Справедливые и освободительные войны. Они сами были виноваты. :) Все вокруг.
Далеко вокруг. :)

Позволю себе вернуться к смысловому началу.
Можно писать сколько угодно гадостей про казаков, "но любим мы их не за это". :)
Так и про "северные княжества" можно писать сколько угодно таких же исторически обоснованных гадостей, но это не значит, что они ничем больше не занимались.
Такое было время. Разбирать тогдашние действия с наших позиций будет не всегда верно.

[Странник]

Так было всегда - историю пишут победители.
Справедливости ради отметим, что они же её и творят, в занчительной степени, как минимум.
Что же касается Запорожской Сечи, то Ваше сравнение её с "северными княжествами" не вполне корректно. Северные княжества не копировали Византию, хотя и заимствовали у неё одну из идей госстроительства. Но строили всё же СВОЁ государство - всяко строили, но результат известен и не самый постыдный. А вот Сечь именно копировала Польшу, а если быть точным, то даже не Польшу, а польскую шляхту и главным образом её, шляхты неуправляемость и сумасбродство, с непременным бряцанием саблями по поводу и без - а потому и результат закономерен - "украл, выпил, в тюрьму". Потому когда подошёл момент выбора, то даже рядовое казачество не шибко шло за казачьей старшиной, а более склонялось в сторону Москвы. О "гречкосеях" и говорить не стоит, при сколько-нибудь серьёзных разборках казаков с татарами, или с Польшей, оные "голосовали" ногами, активно заселяя земли в последствии названные Слободской украйной, каковые тогда вообще-то числились за Москвой.

[Observerr]

Справедливости ради отметим, что они же её и творят, в занчительной степени, как минимум.
Если точнее - они именно в таком ключе её и описывают.
Далеко не всегдя в привязке к тому, что на самом деле происходило.


Что же касается Запорожской Сечи, то Ваше сравнение её с "северными княжествами" не вполне корректно. Северные княжества не копировали Византию, хотя и заимствовали у неё одну из идей госстроительства. Но строили всё же СВОЁ государство
По разному было. И Византию копировали, и наследником римских цесарей кое-кто представлялся :)

А вот Сечь именно копировала Польшу, а если быть точным, то даже не Польшу, а польскую шляхту
Ничего подобного. У шляхты круль в дурачках ходил и власть имел в основном символическую. Магнаты вели собственную политику.
А на Сечи неподчинение гетьману или кошевому не практиковалось. Там были свои очень чёткие правила, с простой и очень эффективной системой наказаний.

[Странник]

Если точнее - они именно в таком ключе её и описывают.
Далеко не всегдя в привязке к тому, что на самом деле происходило.
Не без этого. Вот историю Ахеменидской империи мы в школах изучаем исключительно в контексте греко-персидских войн, причём, с позиции именно греков. Наверняка ведь у этой империи были и иные аспекты, но... грекам они были не интересны. И всё же право победителя писать историю несколько более весомо, чем право проигравшего. Хотя это и не отменяет обязанности потомков изучать эту историю критически.


По разному было. И Византию копировали, и наследником римских цесарей кое-кто представлялся :)
Ну насчёт копирования - это поверхностно будет, ну да ладно... А насчёт "наследником римских цесарей кое-кто представлялся" это Вы зря смеётесь. Вспомните для начала Священную римскую империю германской нации. Некоторый маразм ощущается уже в самом названии, но Австрия потом несколько столетий сохраняла за собой это название и ничего все относились серьёзно. Вообще-то возводить своих предков к римским императорам - это общеевропейская династическая практика ВСЕЙ Европы периода средневековья и русские цари здесь не оригинальны. В домусульманской Азии некоторыее правители возводили свою родословную к Александру Македонскому. Смешно с современной кочки зрения, но что поделаешь династические правила имеют свои нормы приличия и от них не уйти если желаешь вступить в "монархический клуб".


А на Сечи неподчинение гетьману или кошевому не практиковалось. Там были свои очень чёткие правила, с простой и очень эффективной системой наказаний.
Ну, положим беспрекословное подчинение гетманам и кошевым было обязательным только тогда, когда войско объявлялось "на походе". А когда нет - казак птица вольная, чем всегда и гордились безмерно, забывая, что у медали как обычно есть и другая сторона. Всё это обычная пиратская приктика - нормальная, вобщем-то, вещь в зародышевом периоде госстроительства, когда без частной инициативы и значительной автономности дружинников (по крайней мере старших) просто не обойтись, но... всегда наступает момент, когда это становится препятствием для дальнейшего строительства самостоятельного государства. Те сообщества которые это сумели осознать и переломить - продолжили своё развитие, а у кого тямы не хватило, или воли - тем не повезло. У Сечи вот так и не срослось, а всё потому, что старшина слишком заигралась в польскую шляхту.

[Волгарь]

Теперь про Грозного.
Вы про Сибирь ? - Тогда прошу вспомнить, откуда принесло под Москву Тоxтамыша.
Вы про Казань? - Да ,пограбили.Но,будучи в Казани, посетил Кремль.И что же - видел немало надписей "построено при Иване Грозном".Это - башни,стены и пр.
Так что тут смотреть нада.:blum1:

Нада, нада. :) Потому как от старой Казани после штурма мало что осталось - заново отстраивать пришлось. ;) Там, однако, не просто пограбили - взяли "на щит" похлеще, чем крестоносцы Иерусалим. С тотальным уничтожением взрослого мужского населения и... того.. праздником победы по тогдашним понятиям...

Но можно заметить и то, что "ломать" Казань пошли отнюдь не по одной только завоевательной политике. Поначалу-то наладили с ханом договорные отношения (хоть и подчиненные), и что татары... ну что татары? Касимовское ханство сидело себе посреди Московии, и его мало того что никто не грабил - хана Симеона Бекбулатовича Иоанн Васильевич за себя на царском престоле оставлял. ;) Ну, а казанские татары договор нарушили, набег устроили, с крымчаками сговорились - нахрена такое удовольствие в сложившейся обстановке было у себя за спиной оставлять?

Что же до Сибири - так там, если припомнить, и вовсе был не государев поход, а казачья экспедиция, организованная по частной инициативе. :) Заодно и волжское понизовье от самой отчаянной вольницы малость расчистилось, потому как тот же Ермак Тимофеевич со товарищи шибко нарушал всю торговлю с Востоком. ;) А Тохтамыш к тому времени давно и эффективно отошел в летописи, причем довольно бесславно - только и успел, что Москву шугануть.

Вообще же надо заметить, что именно при Грозном Россия де-факто стала империей. Что и дало в конечном итоге возможность украинцам стать таковыми, а не тонкой прослойкой "черкасов" на польско-турецкой границе и большой массой русинов, к нынешнему моменту превратившихся бы в одну из польских народностей вроде кашубов или силезцев... :)

[glava]

Так и про "северные княжества" можно писать сколько угодно таких же исторически обоснованных гадостей, но это не значит, что они ничем больше не занимались.
Такое было время. Разбирать тогдашние действия с наших позиций будет не всегда верно.

Все ж пример гадостей того же периода.
Уж простите за занудство.

[glava]

Теперь про Грозного.
Вы про Сибирь ? - Тогда прошу вспомнить, откуда принесло под Москву Тоxтамыша.
Вы про Казань? - Да ,пограбили.Но,будучи в Казани, посетил Кремль.И что же - видел немало надписей "построено при Иване Грозном".Это - башни,стены и пр.
Так что тут смотреть нада.:blum1:

Нада, нада. :) Потому как от старой Казани после штурма мало что осталось - заново отстраивать пришлось. ;) Там, однако, не просто пограбили - взяли "на щит" похлеще, чем крестоносцы Иерусалим. С тотальным уничтожением взрослого мужского населения и... того.. праздником победы по тогдашним понятиям...

Дык.
Сами же пишите ниже.


Но можно заметить и то, что "ломать" Казань пошли отнюдь не по одной только завоевательной политике. Поначалу-то наладили с ханом договорные отношения (хоть и подчиненные), и что татары... ну что татары? Касимовское ханство сидело себе посреди Московии, и его мало того что никто не грабил - хана Симеона Бекбулатовича Иоанн Васильевич за себя на царском престоле оставлял. ;) Ну, а казанские татары договор нарушили, набег устроили, с крымчаками сговорились - нахрена такое удовольствие в сложившейся обстановке было у себя за спиной оставлять?

Следовательно, речь шла о конкретном решении конкретного вопроса.
Сами поломали - сами восстановили.
Про Иерусалим не скажу - не знаю, а когда пал Константинополь в 1204-м - так крестоносцы его ободрали, порушили бОльшую часть Большого Дворца - и ничего не восстановили, что xарактерно.:wink:


А Тохтамыш к тому времени давно и эффективно отошел в летописи, причем довольно бесславно - только и успел, что Москву шугануть.

Тут я тоже позанудствую.
Союз Тоxтамыша с Витовтом - таки угрожал Москве, и не слабо угрожал.
Почище Батыя ,да и Мамая,если честно.

[Observerr]

Все ж пример гадостей того же периода.
Уж простите за занудство.


Глава, не цепляйтесь конкретно к хронологии.
Я написал "в эти же времена", помня княжеские истории, происходящие во время "ига", и потом - освободительные войны аж до Тихого океана.

Чтобы удовлетворить Ваше занудство, тот же период - это позднее средневековье.

[glava]

Чтобы удовлетворить Ваше занудство, тот же период - это позднее средневековье.

Позднее Средневековье - это Московское Царство.
Уже - без Ига.
И которое не под никого не ложилось.
В отличие от казачков.

[Приазовец_]

Насколько я понял, "фокус-группа" форума отрицает возможность "путинизации" Украины. Но ведь ПР очевидно пытается что-то подобное изобразить. Зачем?

[Волгарь]

Следовательно, речь шла о конкретном решении конкретного вопроса.

Чисто конкретном и чисто конкретного. ;)


Сами поломали - сами восстановили.
Про Иерусалим не скажу - не знаю, а когда пал Константинополь в 1204-м - так крестоносцы его ободрали, порушили бОльшую часть Большого Дворца - и ничего не восстановили, что xарактерно.:wink:

Наши, что характерно, тоже ничего не восстанавливали. Просто сожгли и снесли старую Казань и на ее месте отстроили новую, под себя, свои привычки, потребности в тактике и т.д. Был я в том Казанском кремле... пскопские строили, не иначе! :)

С Иерусалимом этот номер у крестоносцев не прошел бы - там одни только стены такие, что и сейчас-то хрен сломаешь, да и город все-таки побольше был, явно побольше... ;)


Тут я тоже позанудствую.
Союз Тоxтамыша с Витовтом - таки угрожал Москве, и не слабо угрожал.
Почище Батыя ,да и Мамая,если честно.

Ну, если уж занудствовать - то Батый Москве практически и не угрожал даже... ;) А Мамая сам же Тохтамыш и загонял. Тот неспроста на Русь из родных причерноморских мест поперся. Да и союз Тохтамыша с Витовтом... это уже после разгрома Тохтамыша Тамерланом он был опасен, что ли? :) В 1382 году, когда Тохтамыш "примучил" Москву - у него была последняя возможность отвлекать войска на северо-западную окраину Орды. Потому как уже через три года началась усобица между Тохтамышем и Тамерланом. Витовт Кестутович же стал Великим Князем Литовским аккурат в 1385 году - когда Тохтамыш Тебриз воевал... на свою голову и остальные части тела. ;) Один из разгромов Тохтамыша Тамерланом, кстати, пришелся аккурат напротив Увека - на нынешней южной окраине Энгельса. Так что - гоняли того Тохтамыша по степям, как зайца, аж до самой Литвы гоняли... а потом устроили союзничкам почти Полтавскую битву. На реке Ворскле.

Так что обоим, может, и хотелось бы вместе на Москву сходить - но всё как-то не получилось... одному братец Ягайло мешал, другому - Железный Хромец... ;) Так что - Москва-то, может, и вовсе не знала, что ей угрожают. :) Тамерлан вон и тот - собрался на Русь, дошел до Ельца, взял, посмотрел вокруг - вай, шайтан, сапсем больше брать нечего! ;) - да и ушел себе. Ну что ему, в самом деле, наши избы да лапти после богатого Востока... :)

[Ky]

С Иерусалимом этот номер у крестоносцев не прошел бы - там одни только стены такие, что и сейчас-то хрен сломаешь

Гм... Сейчас-то? Даже если ниспослать тепло и свет? :music:

[Егорий]

Союз Тоxтамыша с Витовтом - таки угрожал Москве, и не слабо угрожал.
Чем это интересно?
Московский князь был данником Тохтамыша (как и много лет после платила Москва дань Крыму). Существует легенда, что за поддержку в борьбе с Едигеем Тохтамыш обещал Витовту русский улус. И тогда, в случае победы на Ворскле, литовский князь объединил бы под своей властью всю Русь. И было бы то новое государство полностью православным и простиралось бы от моря до моря и это и была бы Россия, учитывая, что государственным языком в Литовском княжестве был русский.
Именно из-за поражения на Ворскле, где татары вырезали цвет литовского воинства, Витовту пришлось пойти на поклон к полякам и сдать им Литву.

[Волгарь]

С Иерусалимом этот номер у крестоносцев не прошел бы - там одни только стены такие, что и сейчас-то хрен сломаешь

Гм... Сейчас-то? Даже если ниспослать тепло и свет? :music:

Я же сказал - сломаешь, а не расплавишь... :wink:

[Волгарь]

Союз Тоxтамыша с Витовтом - таки угрожал Москве, и не слабо угрожал.
Чем это интересно?


Фраза насчет угрожающего союза - не моя. :)

[glava]

Существует легенда, что за поддержку в борьбе с Едигеем Тохтамыш обещал Витовту русский улус. И тогда, в случае победы на Ворскле, литовский князь объединил бы под своей властью всю Русь. И было бы то новое государство полностью православным и простиралось бы от моря до моря и это и была бы Россия, учитывая, что государственным языком в Литовском княжестве был русский.


Угу.
Только один такой момент.
Витовт спал и видел - как он королем станет.
А королем его мог сделать Папа Римский.
Угадайте, на какиx условияx/

Удайся Витовту подмять Русь - получили бы мы вместо Великой России - очередное заxолустье европы.

[Янус Полуэктович]

С Иерусалимом этот номер у крестоносцев не прошел бы - там одни только стены такие, что и сейчас-то хрен сломаешь

Гм... Сейчас-то? Даже если ниспослать тепло и свет? :music:

Я же сказал - сломаешь, а не расплавишь... :wink:

А разве ударная волна на малом расстоянии от эпицентра как поражающий фактор уже не катит? Иерихонские стены, по Библии, вообще инфразвуком снесло нафиг. :wink:

[glava]

У крестоносцев труб не было.
Дикари-с.

[Егорий]

Иерихонские стены, по Библии, вообще инфразвуком снесло нафиг.Там не все понятно с этими трубами. Есть картинки, где под такой же оркестр египтяне волокут гигантские блоки. Есть теория, что с их помощью создавались какие то эффекты гравитационного характера.

[Ky]

Есть картинки, где под такой же оркестр египтяне волокут гигантские блоки. Есть теория, что с их помощью создавались какие то эффекты гравитационного характера.
Да ну нафиг, гравитация... - слишком сложно.
Я так думаю, что просто у рабов с помощью метода кнута-без-пряника вырабатывали мощный рефлекс: при первых звуках трубы хватать и тащить каменные блоки. Поэтому когда их пригнали под стены Иерехона и задудели, они моментально растащили по округе все каменные блоки, из которых были сложены стены

[Волгарь]

Поэтому когда их пригнали под стены Иерехона и задудели, они моментально растащили по округе все каменные блоки, из которых были сложены стены

Дык, известное дело - самое страшное противотанковое средство не ПТУР, а стройбат. С ломами, кувалдами и разводными ключами. Покажи им танк и разреши пропить - они ж даже корпус на себе в металлолом утащат и сдадут...

А что там в Иерихоне и как было сложено - это таки большой вопрос, и почему упало - надо спрашивать строителей. ;)

Что же до Иерусалимских стен - дык смотреть надо, какая мощность, какой взрыв, какой рельеф и общая застройка... в общем-то ежели боеприпас не шибко мощный - то может и не взять. В Хиросиме вон "Атомный дом" до сих пор стоит.

[Ky]

Покажи им танк и разреши пропить -
Fire&Forget в чистом виде :drinks:

[Егорий]

В Хиросиме вон "Атомный дом" до сих пор стоит.
А Мохенджодаро как языком слизало.

[Волгарь]

А Мохенджодаро как языком слизало.

Чем именно - уже выяснили? ;) А то был такой город - Помпеи, его тоже долго найти не могли после одного события... Ну, и еще - вот Стил заглянет, подтвердит :) - был такой интересный остров Санторин возле Греции, на нем была довольно развитая культура. А теперь... ну, остров есть (только называется ЕМНИП Тира), а культуры той - нет. Слизало.

Природные катаклизмы - они ж такую мощУ могут выдать, что не с человеческими мерками подходить. Вон, Кракатау долбанул - куски потом за полтыщи километров находили, а взрыв был слышен в четыре раза дальше, чем от "царь-бомбы" в 56 мегатонн... Ударной волной за 150 км крыши с домов сносило.

По сравнению с такими фокусами природы Мохенджо-Даро и не пострадал вовсе. Руины - практически целые... ну, для такого-то срока. ;) Ну, и если бы его "как языком слизало" - раскапывать было бы нечего... :)

А что следы пожара и т.п. - так мало ли... вон, у нас на окраине Саратова бывший ордынский город Увек - тоже внезапно оставлен жителями, тоже следы пожаров есть. И ни-ка-ких свидетельств применения ОМП. ;)

[Егорий]

И ни-ка-ких свидетельств применения ОМП
А в Мохенджодаро центрически направленные разрушения есть, что соответствует разрушениям от воздушного ядерного взрыва. Конечно можно предположить и природный катаклизм как их причину. В таком случае это должно было быть происшествие сравнимое по масштабам и последствиям с Тунсгуской катастрофой.

[Mariner]

Природные катаклизмы - они ж такую мощУ могут выдать - опять Вы, Волгарь, тайные операции кровавойгэбни выдаетет!

[Волгарь]

А в Мохенджодаро центрически направленные разрушения есть, что соответствует разрушениям от воздушного ядерного взрыва. Конечно можно предположить и природный катаклизм как их причину. В таком случае это должно было быть происшествие сравнимое по масштабам и последствиям с Тунсгуской катастрофой.

Егорий, а Вы фотографии из предполагаемого эпицентра видели? :)

http://img.beta.rian.ru/images/6277/43/62774346.jpg

Обратите внимание на кирпичи ступеней и учтите, что им больше 4500 лет. Неплохая сохранность, верно? ;) Долбани над ними даже "Малыш", не говоря о чем крупнее - ровных краев не осталось бы. Оплыли бы или покрошились.

А происшествие предположить - как два пальца. Хотите, верьте, хотите - проверьте: в долине Инда, аккурат в тамошних местах (север провинции Синд, район города Суккур) есть газовые месторождения. Возле одного из природных выходов газа, "вечного огня", вполне могли и построить этот город, тем паче что к огнепоклонничеству многие восточные культуры до сих пор склонны. Я возле Баку видел и храм, и просто "святые места" возле таких выходов. Когда огонь из камня бьет и не гаснет - даже на современного человека производит впечатление, знаете ли... Ну так вот, праиндусы вполне могли отстроиться возле газового "пузыря" - а потом возьми да и реши копнуть колодец поглубже. Какое-нибудь храмовое подземелье начали углублять и расширять, ковырнули запирающий слой...

Если ветра не было и газ попёр с сероводородом или меркаптаном в больших количествах (что в общем-то бывает) - народ на улицах лег бы практически сразу. Где стоял, там и упал. Это при ядерном взрыве картинка была бы неприглядная - кто-то испарился, а кто-то, кого тень от здания и т.п. защитила (один японец в Хиросиме умудрился выжить в трамвае посреди зоны полных разрушений - его тела остальных пассажиров прикрыли) - будет еще очень долго бегать и кричать... А если газ пошел - всех сначала скрутит рвота, тошнота и т.п., потом головокружение, потеря сознания... тут и сказочке конец, потому как образуется газовоздушная смесь и от какого-нибудь храмового светильничка и т.п. (да хоть от того же "вечного огня") ипанет взрыв. Только не ядерный, а объемный. Что тоже в общем-то не слабо - зависит от объема. И температура, которой стращают сторонники теории ядерного удара древних ариев по древним индусам ;) - свыше 1500 градусов по Цельсию - при взрыве газовоздушной смеси образуется просто-таки с легкостью.

Но при этом, хотя и термобарический фронт нехило гробит всё живое - кирпичики могли и уцелеть. Потому как этот фронт проходит быстро - "облизнёт", и всё, а вторичные последствия прохождения, от которых у добрых (и не только) людей глаза и уши лопаются - кирпичикам пофигу. Да и сам удар - с "ядерным" не сравнить...

Вполне себе природный катаклизм. По предположениям саратовских ученых, что-то подобное и на Увеке произошло лет 500 назад, только помельче. На постройках следы обугливания - но они не разрушены большим пожаром. Кратковременное воздействие высокой температуры. У нас тут тоже нефтегазовый бассейн под Волгой и окрестностями... Только жители на улицах не легли. В домах вся утварь и ценности брошены (потом еще до-о-олго грабили все мимохожие - но даже археологам кое-что досталось ;) ), но ни одного скелета на улицах, в домах и т.п. Вполне возможно, что и ветерок у нас тут был, и рельеф роль сыграл (город был на склоне приречного холма - другое распространение получается, чем в ровной плотной застройке), так что как только запах тухлятины резко попёр, население с криком "Шайтан, шайтан!!!" успело ломануться из города. :) Где-то по проулкам, оврагам и постройкам газ скапливался, "пыхал", где-то нет. Соответственно - где-то обугливание нашли, где-то все целое.

Природа - она штука такая, ей никакие человеческие выдумки не нужны, чтобы вломить человеку покруче, чем он сам смог бы. ;)

[Ky]

А происшествие предположить - как два пальца
Предположения - они всякие бывают, порой диву даешься.
Вот попадалась как-то на глаз популярная короткометражка - тоже город целехонький, только нежилой. Подробностей про город не помню даже с точностью до континента дислокации.
А город - пустой, ващще. Ни признаков стихии, ни грабежа, ни последующего мародерства. Шкелетов нет, образцов материальной культуры - пшик, типа закатившейся в щель пряжечки. Теории - одна безумнее другой и все слабоваты.
И вот после нескольких слабеньких теорий на ровном месте нашли там артефакты, которые оказались чешуйками древнего мебельного лака с прилегающими частицами деревяшки. В общем, взяли их в оборот, просветили чем могли и прочая, и, копая от них, построили непротиворечивую версию, которую договорились считать верной: что в город по какому-то своему непостижимому разумению массово протоптали тропу муравьи или термиты (не помню точно, запомнились только современные особи подозреваемого вида, смачно снятые во весь экран поштучно и группами).
И вроде как допекли древних сапиенсов так, что они ввиду отсутствия дуста и прочих полезных вещей дружно собрались и планомерно с обозами откочевали ХЗ куда, но всяко очень-очень далеко, так что после ухода муравьев не ввернулись.

[Волгарь]

И вроде как допекли древних сапиенсов так, что они ввиду отсутствия дуста и прочих полезных вещей дружно собрались и планомерно с обозами откочевали ХЗ куда, но всяко очень-очень далеко, так что после ухода муравьев не ввернулись.

Не обязательно очень-очень далеко. Вот, к примеру, те же татары вокруг того же Увека как жили, так до сих пор и живут. :) Но в сами руины больше сотни лет (до самого прихода русских, которым всё пофигу ;) ) никто не лазил, даже вещи не растащили.

Это сейчас мы все идиоты циники и прагматики, насчет проклятых мест разве что анекдоты про АвтоВАЗ рассказываем - а тогда у людей это всерьез было. Даже серьезнее, чем у нас - зоны радиационной опасности...

[Приазовец_]

Волгарь, а что у Вас говорят о "кладе Стеньки Разина"? На Дону он или на Волге? Или их было несколько?

[Ky]

Это сейчас мы все идиоты циники и прагматики, насчет проклятых мест разве что анекдоты про АвтоВАЗ рассказываем - а тогда у людей это всерьез было. Даже серьезнее, чем у нас - зоны радиационной опасности...

Эт точно, это я сам пропагандирую: любую непонятную опасность на всякий случай расценивать как новый вид радиации, для которого просто еще не придумали дозиметра. :drinks:

ЗЫЖ а у предков вообще никаких дозиметров не было, так что всё правильно делали :good: