Просмотр полной версии : Путь ариев - славян
Неоднократно затрагивалась и мною в том числе тема происхождения славян в виду создания генетического паспорта народов.
Попалась на глаза превосходная отлично аргументированная и емкая статья на эту тему.
Букв много, но все по делу.
Вкратце можно изложить так:
- генотип от которого произошли так называемый индоевропейские народы, а проще говоря именно арии, как они себя называли, появился на территории Сербии, Македонии, Косово, около 12 тысяч лет назад. Порядка 6000 лет назад люди этого генотипа расселились в южной части Карпат, где и сегодня на украинской Буковине живут прямые генетические потомки создателей Трипольской цивилизации и носители общего практически для всех потомков ариев генотипа.
Далее арии расселялись на Запад и на Восток, на Восточно-Европейскую равнину, где около 4500 лет назад родился общий предок всех украинцев русских и поляков. Затем потомки этого рода, то есть непосредственно родственники русских, продвинулись на южный Урал, где создали город Аркаим и через 200 всего лет снова мигрировали на Юг, на территорию современного Пакистана, а оттуда пришли в Индию под именем ариев, где и живут до сих пор потомки носителей санскрита.
Все это подтверждено уже генетическими исследованиями и складывается в довольно обоснованную картину, из которой получается, что одной из самых развитых и тем не менее совершенно неизвестных науке цивилизаций была праславянская, арийская.
В общем, рекомендую
http://www.lebed.com
/2008/art5375.htm (http://www.lebed.com/2008/art5375.htm)
Вторая часть
http://www.lebed.com/2008/art5386.htm
Скучно...а про Аркаим вообще совершенно неизвестно кто его строил, и сваливать это на диких кочевников, коими по сути были арии, не слишком умно..))
Скучно...а про Аркаим вообще совершенно неизвестно кто его строил, и сваливать это на диких кочевников, коими по сути были арии, не слишком умно..))
Арии как раз и вошли в историю как высокоразвитый народ, вторгшийся в Индию принеся с собой ведическую культуру, металообработку и много чего другого.
Аркаим лежит на пути следования ариев с Восточно-Европейской равнины в Индию. На всем пути следования есть реликтовые племена, возраст генома которых четко соответствует отделению от славяноарийского племени во время этой миграции.
То есть мы так и не знаем, кто построил Аркаим, но как раз во время его строительства через это место, в соответствии с данными генетики, должна была проходить миграция славяноариев.
Точно также не знаем кто создал 5 тысяч лет назад Трипольскую цивилизацию, но знаем, что славянское население, которое живет сейчас в этих местах, находится там около 6 тысяч лет.
А скучно как любое научное обоснование.
А скучно как любое научное обоснование.
Угу. И вызывает гораздо больше вопросов, чем дает ответов.
Арии как раз и вошли в историю как высокоразвитый народ, вторгшийся в Индию принеся с собой ведическую культуру, металообработку и много чего другого.
Не смешите.. развитая культура существовала на территории Индии задолго до них, а арии её как раз таки и разрушили..))
Эт все равно, что сказать, что на Русь культуру принесли монголы... :rofl2:
И вызывает гораздо больше вопросов, чем дает ответов.Например?
У меня тоже, к примеру, возникли вопросы. Почему выходцы из Триполья пришли в Аркаим и Индию высокоразвитой цивилизацией, а наши предки, которые не уходили никуда еще не одну тысячу лет оставались дикими племенами пока не вышли на историческую арену под именем славян. Но ответ я вижу в заторможенном развитии арийских племен Таджикистана и Афганистана - такова судьба, не нужна им была цивилизация и так все их устраивало.
азвитая культура существовала на территории Индии задолго до них, а арии её как раз таки и разрушили..))Речь идет о ведической культуре, которую принесли как раз захватчики арии.
А кто разрушил - уничтожил культуру Харапской цивилизации нам неизвестно, хотя это могли сделать и арии, судя по срокам.
Но ответ я вижу в заторможенном развитии арийских племен Таджикистана и Афганистана -
А эти тут при чем? Не поняла...
Другой немного вопрос. Почему ведическая культура в таком случае так долго сохранялась там, куда её принесли, но так быстро "растворилась" здесь?
Ну и других много... В частности, чисто биологических. Но я в этом ничего не понимаю, так что даже правильно вопрос задать, наверное, не смогу...
Речь идет о ведической культуре, которую принесли как раз захватчики арии.
А кто разрушил - уничтожил культуру Харапской цивилизации нам неизвестно, хотя это могли сделать и арии, судя по срокам.
Ну и? Чем по-вашему ведическая культура захватчиков "цивилизованнее" культов хараппской цивилизации?
Искусство, технологии металлообработки и архитектуры там были и так на высоте... А то, что какие-то кочевники притащили своих божков это я большим шагом в развитии не могу назвать при всем желании..)
Очень политическая тема)))))
Очень политическая тема)))))
Да ну её эту политику... За окном гроза, из колонок Апокалиптика слышится..совсем не политическое настроение создается...)
Почему ведическая культура в таком случае так долго сохранялась там, куда её принесли, но так быстро "растворилась" здесь?
И была ли она здесь вообще, вот еще вопрос, или была создана в процессе миграции?
В статье выдвигается версия ухода ариев из Аракима из-за последствий вулканической зимы и именно эти последствия описаны в ведах об "Исходе". Ранее эти строки толковались в пользу арктических широт как места формировании ведической цивилизации.
Вообще события, о которых мы говорим, имеют некоторый временной лаг. С Восточно-Европейской равнины от совместного с русскими места рождения индийские арии шли в гости к дравидам порядка 700 лет. Этого достаточно для создания самобытной цивилизации и культуры. И племенная культура за это время, при условии миграции одного племени и оседлости другого может сильно разойтись.
Я склоняюсь к мысли, что именно изолированность северо арийских племен в лесах, вдали от путей миграции народов и послужила их культурной отсталости. А миграция индо-ариев от Карпат до Инда и стала толчком культурного и научного развития их племени за счет контакта и конкуренции с другими народами и культурами.
В статье выдвигается версия ухода ариев из Аракима ...
Я в статье так и не нашел внятных объяснений по вопросу принадлежности Аркаима к арийской цивилизации. ..)
Ну и? Чем по-вашему ведическая культура захватчиков "цивилизованнее" культов хараппской цивилизации?А где я сказал, что она "цивилизованней"?
Куда как более развитыми были авторы Мохенджодаро по сравнению со строителями Аркаима. Да только кочевники, не в первый и не в последний раз доказали харапским "римлянам", что не стоит почивать на лаврах культурного и научного превосходства. Возможно завоевание ариями Индии происходило на фоне какого то ужасного катаклизма планетарного масштаба, поразившего харапскую цивилизацию, намек на что тоже можно найти в ведах.
Поэтому от Харапской цивилизации мы имеем несколько загадочных артефактов не поддающихся объяснению, а все, что называется индийской культурой, имеет арийские истоки.
А где я сказал, что она "цивилизованней"?
а...
Арии как раз и вошли в историю как высокоразвитый народ, вторгшийся в Индию принеся с собой ведическую культуру, металообработку и много чего другого
это что?..) Если вы их назвали "высокоразвитым", то явно подразумевая, что они таковыми являлись на фоне местных жителей.
Ну вы все таки расскажите про связь Аркаима и ариев, интересно жеж..)
Я в статье так и не нашел внятных объяснений по вопросу принадлежности Аркаима к арийской цивилизации. ..)
Итак, ранний бронзовый век. Арии прибывают на южный Урал. 3800 лет назад они строят городища Синташту, Аркаим (названия современные), и целую «страну городов». Про эти городища и погребальные курганы в их окрестностях, про архитектуру и занятия их жителей много написано, не будем повторяться. Отметим только, что на черепках посуды в Аркаиме найдены знаки свастики – традиционного «солнечного знака» ариев. Еще в андроновском регионе найдены захоронения, останки которых показали гаплогруппу R1a1, род ариев, праславян. Гаплотипы из захоронений тоже славянские. В том смысле, что у славян, и тех, из захоронений, был один общий предок, рода R1a1.
Как по мне, так достаточно внятно. Не считая всего контекста статьи и четко прослеженного пути ариев через это пространство именно в это время, судя по реликтовым остаткам.
Это говорит не о 100% принадлежности Аркаима к арийской цивилизации, а лишь о том, что кроме нее нам пока не с кем его соотнести, исходя из имеющихся данных. А это немало.
http://www.lebed.com/2008/5386-5.jpg
это что?..) Если вы их назвали "высокоразвитым", то явно подразумевая, что они таковыми являлись на фоне местных жителей.
Если бы подразумевал, то так бы и написал. Высокоразвитыми они были на фоне абсолютного большинства цивилизаций того времени, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ цивилизации на место которой вселились, потому как происхождение и гибель последней является одной из главных исторических загадок.
Егорий, мну Яндекс с Гуглем не помогают найти инфу о том кто и когда проводил генетические исследования захоронений Аркаима.. или хотя бы серьезные научные работы, где этот момент указывался... Вы мне не поможете?
или хотя бы серьезные научные работы, где этот момент указывался... Вы мне не поможете? Резонный интерес. Сам поищу инфу на эту тему.
Вот пока, что нашел
http://h.ua/story/249136/
К настоящему времени опубликованы только несколько работ с результатами анализа хромосомных ДНК, в контексте материалов настоящей книги. Среди них – группа ископаемых останков, отнесённых к культуре шнуровой керамики в Германии с датировкой 4600 лет назад [Haak et al., 2008] и к андроновской культуре в Красноярской области с датировкой 3800 – 3400 лет назад [Keyseretal., 2009]. В обоих случаях это были гаплогруппы R1a1. Есть ещё несколько работ, но по анализу более поздних ископаемых останков, включая останки царской семьи из Екатеринбургского захоронения, которые не входят в круг вопросов настоящей книги. Краткий перечень наиболее древних ДНК Y-хромосомы представлен в таблице 24.1.
Остатки носителей гаплогруппы R1a1 в Красноярской области были без всякого основания отнесены к курганной культуре. Причиной этого послужило, видимо, то обстоятельство, что по распространённой легенде (опять же, без всяких оснований) R1a1 в Евразии – это курганная культура. Это, в свою очередь, базируется на постулате Марии Гимбутас: курганная культура – это «праиндоевропейцы». А поскольку именно R1a1 прибыли в Индию примерно 3500 лет назад и принесли туда европейский язык, который и стал «индоевропейским», то R1a1 – это, якобы, «курганная культура».
Только это статья того же автора Клесова.
Также рекомендую к прочтению. Там о миграциях ариев, но больше их предков также говорится предметно.
Многабукафф по теме. Там есть ссылки на работы генетикофф в тех местах, хотя, как я понял, не в самом Аркаиме.
http://radosvet.net/news/5613-slavyane.html
Археологи обычно говорят - миграций в те времена, в 3-м тыс до н.э. на восток не было, потому что этого нет в письменных источниках, этого нет в археологии. Взглянем на следующие конкретные экспериментальные подтверждения.
4000 лет назад носители гаплогруппы R1a1 уже основали андроновскую археологическую культуру и достигли южного Урала. Археологические раскопки на юге Красноярского края выявили, что костные остатки с датировкой 3800-3400 лет имеют характерные мутации гаплогруппы R1a1 (Keyser et al, 2009). Более того, гаплотипы этих остатков легко встроились в дерево гаплотипов современных этнических русских из Ивановской, Пензенской, Тверской, Липецкой, Новгородской, Рязанской областей. Иначе говоря, у этих ископаемых остатов и современных этнических русских был один и тот же общий предок, который жил, как мы уже знаем, примерно 4800 лет назад.
Примерно 3600 лет назад арии (гаплогруппа R1a1) покинули в своей части южный Урал и перешли в Индию. Примерно в тоже время арии Средней Азии, где они жили не менее пятисот лет, перешли в Иран. Общие предки индийцев и иранцев гаплогруппы R1a1 жили 4050 и 4025 лет назад, соответственно (Клёсов, 2009b), что на 800 лет «моложе» общего предка современных этнических русских гаплогруппы R1a1. Гаплотипы современных восточных славян (гаплогруппа R1a1) практически идентичны гаплотипам индийцев и иранцев вплоть до 25-маркерных и даже 67-маркерных гаплотипов, то есть максимального разрешения современной ДНК-генеалогии. Иначе говоря, совпадение практически абсолютное. На этом основании следует утверждать, что арии 2-го тысячелетия до н.э., носители гаплогруппы R1a1, без всякого сомнения потомки тех же предков, что и современных этнических русских. В настоящее время в Индии живет не менее 100 миллионов мужчин, потомков ариев с Русской равнины, а до того – с Балкан. До 72% высших каст в Индии относятся к гаплогруппе R1a1 (Sharma et al, 2009).
Эти предки современных русских, а также многих современных украинцев, белорусов, литовцев, эстонцев, таджиков, киргизов, а именно носители гаплогруппы R1a1 принесли в Индию и Иран свой арийский флективный язык, который и замкнул языковую связку между Европой и Индией-Ираном, и возвестил начало новой языковой семьи – индоевропейских языков. Еще 150 лет назад А.Ф. Гильфердинг в своей работе «О сродстве языка Славянского с Санскритским» (1853) писал: «...Язык Славянский, взятый в совокупности, не отличается от Санскритского никаким постоянным, органическим изменением звуков. Некоторые особенности, в нем находимые, как-то шепелеватое p чехов и поляков и др. развились уже в позднейшую, историческую эпоху и принадлежат только немногих из их наречий, в целости же повторяю, славянский язык не имеет ни одной особенности, чуждой Санскритскому. Это свойство разделяет с ним язык Литовский, тогда как все прочие Индо-Европейские языки подчинились разным звуковым законам, которые исключительно свойственны каждому из них в отдельности. Таким образом, в лексическом отношении языки славянский и литовский находятся в ближайшем родстве с санскритским и вместе с ним составляют в индо-европейском племени как бы отдельную семью, вне которой стоят языки персидский и западно-европейские».
http://rustimes.com
/blog/post_1261963573.html (http://rustimes.com/blog/post_1261963573.html)
Опять тот же Клесов, но дает ссылки на другие исследования в статье.
Судя по всему он ведущий специалист по этой теме. В том числе и по определению ископаемых ДНК галлогрупп. Так что вопрос лишь доверять его авторитету или нет.
Янус Полуэктович
06.06.2010, 16:33
Я в статье так и не нашел внятных объяснений по вопросу принадлежности Аркаима к арийской цивилизации. ..)
Итак, ранний бронзовый век. Арии прибывают на южный Урал. 3800 лет назад они строят городища Синташту, Аркаим (названия современные), и целую «страну городов». Про эти городища и погребальные курганы в их окрестностях, про архитектуру и занятия их жителей много написано, не будем повторяться. Отметим только, что на черепках посуды в Аркаиме найдены знаки свастики – традиционного «солнечного знака» ариев. Еще в андроновском регионе найдены захоронения, останки которых показали гаплогруппу R1a1, род ариев, праславян. Гаплотипы из захоронений тоже славянские. В том смысле, что у славян, и тех, из захоронений, был один общий предок, рода R1a1.
Как по мне, так достаточно внятно. Не считая всего контекста статьи и четко прослеженного пути ариев через это пространство именно в это время, судя по реликтовым остаткам.
Это говорит не о 100% принадлежности Аркаима к арийской цивилизации, а лишь о том, что кроме нее нам пока не с кем его соотнести, исходя из имеющихся данных. А это немало.
http://www.lebed.com/2008/5386-5.jpg
Ну, для начала в процитированном отрывке содержится ложный посыл: причисление свастики к арийской культуре. И при этом никак не комментируется наличие свастики не только у кельтов, но и в южноамериканских доколумбовых культурах. Уже одна эта маленькая ложь заставляет отнестись к подобной "теории" с недоверием. Далее: связь трипольской культуры с Аркаимом всего лишь домыслена, но никак не доказана. Так что с подобными "теориями" - к КНДСТНу.
Далее: связь трипольской культуры с Аркаимом всего лишь домыслена, но никак не доказана.
И там и там жили потомки одного рода. Потомки трипольцев живут себе спокойно на том же месте и они арии и тех, что выкапывают у Аркаима, относя к Андроновской культуре, тоже арии.
Стопроцентной уверенности быть не может. Но на сегодняшний день, то что записано в учебниках истории имеет куда меньшие обоснования чем анализ ДНК, на котором основывается Клесов.
Янус Полуэктович
06.06.2010, 16:42
Егорий, мну Яндекс с Гуглем не помогают найти инфу о том кто и когда проводил генетические исследования захоронений Аркаима.. или хотя бы серьезные научные работы, где этот момент указывался... Вы мне не поможете?
Несколько месяцев назад на ТВ была очередная передача Гордона, в которую он пригласил всяческих сторонников теорий вроде КНДСТНовских, с одной стороны, а с другой - коллектив археологов и историков из аркаимской экспедиции, включая зам.руководителя заповедника. Так вот: ученые четко заявили, что все домыслы вокруг Аркаима ни на чем толком не основаны, потому что исследования еще далеко не завершены, что работа еще фактически на начальном этапе, а вот абсолютно ненаучных мифов и спекуляций вокруг этой темы выше крыши. Так что ни о каких генетических исследованиях, скорее всего, тоже пока говорить не стоит, это просто очередная утка.
ученые четко заявили
Вот я не верю, что ученые привели более веские доводы, чем данные палоегенеалогии Андроновской культуры. А то, что исследования Аркаима в зачаточном состоянии это известно. Но апеллировать работам Клесова можно только опираясь на альтернативные исследования или опровергая его данные.
Вот я не верю, что ученые привели более веские доводы, чем данные палоегенеалогии Андроновской культуры.
Кстати, не стоит забывать, что принадлежность к одной археологической культуре вовсе не означает этническое родство..)
Но апеллировать работам Клесова можно только опираясь на альтернативные исследования или опровергая его данные
Не вопрос... только когда он опубликует какие-либо данные, а не просто наукообразные слова.
Так что вопрос лишь доверять его авторитету или нет.
Как же какже.. сколько публикаций в "Вестнике Российской Академии ДНК-генеалогии"...
Авторитет...
Егорий, а давай нарисуем прямо сейчас что-нибудь типа "Международной Академии чего-то там" и изберем тебя академиком и президентом этой Академии. Все посты на форуме приравняем к публикациям. Звучнее чем у Клесова будет. И публикаций больше.
Авторитет научный, правда, будет одинаков...
з.ы. Кто найдет в Сети книгу Здановича Г. Б. "Феномен протоцивилизации бронзового века Урало-Казахстанских степей.", киньте в личку ссылку, плиз...
з.з.ы. на научную статью не тянет, просто интересно http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/96/
Аркаим лежит на пути следования ариев с Восточно-Европейской равнины в Индию.
На карту давно смотрели?
Крюк до нынешней Челябинской области, где Аркаим и находится - оччень нехилый на таком пути получается...
Аркаим лежит на пути следования ариев с Восточно-Европейской равнины в Индию.
На карту давно смотрели?
Крюк до нынешней Челябинской области, где Аркаим и находится - оччень нехилый на таком пути получается...
Он шел на Одессу, а вышел к Херсону... :yahoo:
У многих география заканчивается в районе Волги... восточнее - Великое Белое Пятно...
У многих география заканчивается в районе Волги... восточнее - Великое Белое Пятно...
Эт точно. Ровно сегодня в другой ветке я сказал точно то же самое почти этими же словами.
Чтобы понятнее было что такое Аркаим и где это вообще - пара слов от уроженца тех мест.
Это Брединский район Челябинской области, недалеко от границы с Казахстаном. Ближайший крупный город - Магнитогорск Челябинской области. Там есть аэропорт с прямыми рейсами до Москвы, ж/д вокзал - поезда в Москву, Уфу, Челябинск. От Магнитки довольно долго надо пилить на автобусе - километров 150 навскидку. Там организован заповедник, ведутся раскопки. На территорию заповедника пускают только организованные группы с экскурсоводом. Ближайшие населенные пункты - п. Амурский -километров 7-8 по степи, 2,5 км - п. Александровский. Особых удобств для туристов не наблюдается - в палатках народ обитает. Насчет кормежки - дык в Александровском народ смекнул давно, местные жители с расчетом на туристов в летние месяцы хавчик готовят, не оголодаете.
Заповедник "Аркаим" (основан в 1991 году) является уникальным памятником древней цивилизации Южного Урала, материальным следом одной из древнейших цивилизаций на планете (XVII-XVI вв. до н.э.) и представляет собой огромную ценность для отечественной и мировой науки. На небольшой территории сосредоточено более 70 памятников древней истории различных исторических эпох. Мезолитические и неолитические стоянки, несколько крупных поселений эпохи бронзы, курганные захоронения сарматов и гуннов. Имеет относительно нетронутую природу.
Поселение было расположено на левом берегу реки Большая Караганка, в месте слияния с рекой Утяганкой, у ее устья. Открыто в 1987г. отрядом археологической экспедиции Челябинского ГУ под руководством С.Г. Баталова. С 1987 по 1994 г. исследовалось под руководством Г.Б. Здановича сотрудниками археологической лаборатории Челябинского ГУ (А.И. Гутков, С.А. Григорьев, Н.О. Иванова, А.М. Кисленко, В.С. Мосин), дешифрирование аэрофотоснимков - И.М. Батанина. Геофизические исследования В.Я. Тибелиус, Б.Н. Пунегов. Палеопочвоведение – И.В. Иванов (Институт почвоведения и фотосинтеза РАН), четвертичная геология – Ю.А. Лаврушин (Институт геологии РАН), палеоботаника – Е.А. Спиридонова (Институт археологии РАН), антропология – Р. Линдстром (Чикагский университет), палеозоология – Л.Л. Гайдученко (Кустанайский университет, Казахстан), П.А. Косинцев (Институт экологии животных и растений) УрО РАН;
Однослойное поселение имеет округлую форму, диаметр 145 м. Оборонительные сооружения состоят из внутреннего и внешних валов и рвов, примыкающих к ним с наружной стороны. Общая площадь поселения в пределах фиксируемой визуально оборонительной системы составляет около 20.000 кв. м. Современная высота развала обводной стены 0,6 – 0,9 м.
За годы раскопок на поселении Аркаим было вскрыто 8055 кв. м площади, исследовано 28 жилищ, отдельные участки оборонительных сооружений, северо-западный вход и прилегающие к нему фрагменты фортификационных конструкций. Собранная археологическая коллекция насчитывает 10 120 единиц, которые позволяют датировать памятник второй четвертью II тыс. до н.э. (XVIII – XVI вв. до н.э.).
На современной степной поверхности хорошо прослеживается обводной ров, за ним - два кольца земляных валов, центральная площадь. Археологические исследования показали, что валы - это остатки оборонительных стен, сложенных из грунта сырцовых блоков и дерева. Внутри каждого кольца, словно спицы в колесе, расположены жилища, которые строились из бревенчатых каркасов и грунтовых блоков. В хозяйственных отсеках домов - очаги, колодцы, ямы для хранения продуктов, металлургические печи. Перед выходами - крытые дворики. Сегодня исследовано 29 жилищ. Геофизические методы позволили установить, что весь комплекс состоял из 60 построек (35 - во внешнем круге и 25 - во внутреннем). Круговые и радиальные улицы, система водосброса и канализации, основания надвратных башен, ниши и переходы внутри мощных оборонительных стен - все это представляет собой необычайно яркую картину. На поселении собрана большая коллекция керамики, изделий из кости и камня, металлических орудий труда и многочисленные предметы, связанные с металлургическим производством.
Хозяйство жителей городов базировалось на пастушеском скотоводстве с элементами земледелия. Археологические находки говорят о высоком уровне металлургии и металлообработки. На керамических изделиях встречаются пиктограммы - элементы зарождающейся письменности. Аркаим – является мощной крепостью с храмом, ремесленным центром и жилым поселком.
Могильник Аркаима расположен на левом берегу реки Б. Караганка, в 1-1,5 км к северо-востоку от поселения Аркаим. Исследовано 5 курганов. Господствующее положение в могильнике занимают крупные, диаметром 17-19 м, могильные поля, объединяющие 12-20 ям. Своеобразие погребальной архитектуры определяют глубокие - до 3,5 м - могильные ямы с обширными полыми погребальными камерами, уступами, несколькими деревянными перекрытиями. Сверху ямы были перекрыты индивидуальными грунтовыми насыпными конструкциями, либо ложносводчатыми куполами из глинобитных блоков. Захоронения в ямах одиночные, парные, групповые. Антропологический тип погребенных - протоевропеоидный. Погребения сопровождаются богатым инвентарем, особенно в центральных ямах: бронзовые листовидные ножи, топоры-тесла, долота, шилья, гарпун, наконечник копья, другие изделия из бронзы, наконечники стрел из камня и кости, каменная булава, принадлежности конской упряжи, украшения и т.д. В керамических комплексах доминируют острореберные горшки, украшенные геометрическим орнаментом. Многочисленны останки жертвенных животных (лошадь, крупный и мелкий рогатый скот, собака).
По мнению Г.Б. Здановича жители Аркаима были огнепоклонниками.
Заповедник работает с 1 июня по 30 октября.
Директором заповедника ныне является Зданович Геннадий Борисович – кандидат исторических наук, заведующий кафедрой истории и этнографии Челябинского государственного университета, человек
немало сделавший для научного исследования, сохранения и создания этого действительно уникального природно-ландшафтного и историко-археологического заповедника.
отсюда (http://www.k-istine.ru/occultism/arkaim.htm)
Кто найдет в Сети книгу
Док.фильм подойдёт?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=878628
Чтобы понятнее было что такое Аркаим и где это вообще - пара слов от уроженца тех мест.
позволю себе роскошь от не уроженца тех мест :)
http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=3774
Неоязыческая святыня
С начала девяностых "Аркаим" оказался на щите славянских неоязычников, и органично вплелся в оккультную и псевдонаучную теорию "Гипербореи", согласно которой прародина "белых людей" - "арийцев" располагалась на Северном полюсе. Похолодание и наступление ледников заставили этих "арийцев" искать новое пристанище южнее. Пройдя вдоль Урала, они остановились в благодатном крае, который отдельные авторы связывают как с "Семиречьем", упоминаемым в "Авесте", так и с таинственным "Беловодьем" русских сказаний.
Южный Урал является, по мнению неоязычников, "второй прародиной арийцев", впоследствии расселившихся оттуда по просторам Евразии от Карпат на западе и до Китая на востоке. Этот регион стал рассматриваться, как источник ведических верований и местом древнейшей в мире государственности, столицей которой будто бы являлся "священный" Аркаим. Было время, когда в заповеднике стоял щит "Здесь родился Заратустра".
Некоторые идут еще дальше, и называют эту государственность "славянской", "русской", не скупясь на патетические определения. "Была Русь, была грамота, были свои духовные ценности, и доказательством тому – Аркаим", - заявляет Е. Щукин из ультранационалистической питерской газеты "Наше Отечество". Автор "Народной защиты" В. Маликов, считает Аркаим "неотъемлемой частью истории русского народа". Представитель иркутского отделения Национал-республиканской партии России Леонид Нечипуренко в газете "Русскiй Востокъ" называет Аркаим "символом русской славы".
Неоязыческая концепция, безусловно, пропитана расизмом, апеллирует к "великой арийской цивилизации - матери русского племени", призывает русских вспомнить о своих "расовых корнях" и "арийском происхождении", объявляет Аркаим "местом исхода протославянской группы арийского народа". И в то же время ее идеологи сокрушается по поводу современной духовной зависимости "белой расы" от чуждой ей жидовской культуры, идущей "от пророка Моисея".
Тема Аркаима освящена на многих российских прославянских неоязыческих internet-ресурсов.
Однако неожиданно у славянских неоязычников появились тюркские конкуренты. С середины 1990-х годов в паломничестве на Аркаим стали участвовать жители Башкортостана. Местные СМИ также начали проявлять интерес к Аркаиму, соблазняя читателя псевдонаучными сюжетами о якобы особом климате на Аркаиме, о присутствующей там "биоэнергии", о расположенном там "святом месте" и т.д.
Все это не могло пройти мимо башкирских националистов, которые, подобно русским, начали лихорадочный поиск своих далеких первобытных предков. Некоторые из них также обращаются к старой "арийской теории" - они либо возводят всех башкир к арийским корням, либо стремятся связать с арийцами какое-либо из отдельных башкирских племен.
Так, руководитель магнитогорской фирмы "Абзелил" Аль-Фатих Фазылов, избранный в 1994 году вождем башкирского племени тамьян, отождествляет Южный Урал с мифической Атлантидой, а исходной территорией арийцев называет Абзелиловский район Башкортостана, где до сих пор живут члены его племени. Это кажется ему достаточным для того, чтобы называть Аркаим и родственные ему памятники духовным наследием коренного, т.е. башкирского, народа. В известно свастике он пытается видеть в свастике отражение сути древнейшего башкирского мировоззрения. Он придает огромное значение и тому факту, что в основе планировки Аркаима лежит якобы особая "башкирская свастика".
Скандальный башкирский историк Салават Галямов, автор книг "Основы башкордской индо-германской философии", "Сопоставительная грамматика башкордского, курдского, английского, шумерского языков", также не обходит Аркаим вниманием - строительство поселения он приписывает прямым предкам башкир, а Заратустру объявляет башкирским пророком (?!!), жившим на Южном Урале.
По мнению С. Галямова мировая философия зародилась не в Индии, Греции или Китае, ее родина - Башкирия. Он приписал башкирам почти все достижения человеческой цивилизации и обвинил мировую науку в "своровывании" их с целью приписки к другим народам. Согласно его теории, древние индийцы и греки до того, как заселили Индию и Грецию, обитали на Урале и в Западной Сибири. Следовательно, их философия родилась именно здесь. Ученый утверждает, что одним из источников возникновения древнеиндийской философии является башкирский эпос "Урал-Батыр". Так, среди древних индогерманских племен, которые вторглись четыре тысячи лет тому назад на территорию Индии, был знаменитый род куру из племени Бхаратов. Именно к этому древнеиндийскому этнониму "куру" и восходит название двух современных народов – курдов и башкурдов (башкир). На уровне мифологии это родство доказывается тем, что древние ведические народы, как и башкорды, считали, что их небесной матерью является богиня Хомай. Археологические раскопки на Урале последних лет доказали, что башкорды издревле проживают на своей земле, а лингвистическая наука подтверждает, что в древности башкордский язык относился к иранской группе индогерманских языков, утверждает ученый.
С. Галямов в Башкирии не одинок, местный "историк-публицист" Г. Шафиков объявил башкир прямыми потомками "аркаимцев-ариев", а "Урал - это мозговой центр мира, границы двух его полушариев".
(http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=3774)
Янус Полуэктович
06.06.2010, 21:53
Опять тот же Клесов, но дает ссылки на другие исследования в статье.
Судя по всему он ведущий специалист по этой теме. В том числе и по определению ископаемых ДНК галлогрупп. Так что вопрос лишь доверять его авторитету или нет.
Ваше "судя по всему" о многом говорит. В науке принято ссылаться не на никому не известные имена, в которых под видом исследований подаются ничем не обоснованные теории, а на научные монографии, на статьи в рецензируемых журналах и тому подобное. А "народных академиков" вроде этого Клесова, а попросту проходимцев, пиарящихся на вырванных из чужих исследований спекуляциях, всегда было пруд пруди, только в советские времена им ходу все-таки не было, а после 90-х годов они расплодились донельзя. Тот же Петрик с поддержкой Грызлова или грабовые с норбековыми - примеров не счесть.
Кстати, нашел я фотографии этого Клесова А.А. С довольно приличной вероятностью у него тот же психологический тип, что и у всех только что перечисленных "ученых", а также у Тимошенко, Ющенко, Саакашвили, Бурджанадзе, Немцова, Остапа Бендера, Паниковского... Да и у небезызвестного вороненка тот же психологический тип.
Та тю, кто б сомневался - все щас к тамошним доисторическим обитателям в родственники набиваются. Там "околозаповедническая" тусовка довольно странная по составу. И неоязычники всех мастей, и нацики всяко-разные, и прочие любопытствующие.
Имхо - посмотреть на это - стОит.
Хорошо, что территория охраняется. Заповедник в 90-е организовали, чтобы поиметь финансирование и спасти от разграбления. Сработало. В середине-конце 90-х экскурсии - чуть ли не единственным источником финансирования раскопок были (сведения от ОБС - от знакомой сотрудницы ЧелГУ, моей одноклассницы)
А серьезные исторические исследования по материалам раскопок - действительно, как сказал ЯП, если не совсем уж в начальной стадии - то очень-очень далеки от завершения. Там и городище-то не все до сих пор вскрыли... Копают не торопясь, серьезно...
Имхо - посмотреть на это - стОит.Согласна!
тянет туда неосознанно :)
Может в следующем году... с заездом на Алтай :yahoo:
вот путешествие то получится :sorry:
Может в следующем году... с заездом на Алтай
Ну ты выдала...
По секрету скажу, оттуда на Алтай выбираться - нифига не удачный транзит, дополнительный гемор, только через Челябу. Двое суток на дорогу сразу клади, да. До Алтая оттуда.
Ну ты выдала..ога :)
Хочется уж сразу все, коль выбираться в тот конец :)
Сама ты... "тот конец" :blum1:
Я те серьезно говорю - там как бы не проще в Москву вернуться и уже оттуда в Барнаул. Летом в Челябинске на транзитные поезда... Даже на тот эпичный укрозалызничный Харьков-Владивосток... С пересадкой в Новосибе... Нифига не двое суток, больше! Ближе к трем. Если билеты будут...
Сама ты... "тот конец" :rofl2:
Я те серьезно говорю - там как бы не проще в Москву вернуться дык ежели я в нее вернусь, я ж потом опять никуда не выберусь лет надцать...
:blum1:
В науке принято ссылаться не на никому не известные имена, в которых под видом исследований подаются ничем не обоснованные теории, а на научные монографии, на статьи в рецензируемых журналах и тому подобное. А "народных академиков" вроде этого Клесова, а попросту проходимцев, пиарящихся на вырванных из чужих исследований спекуляциях, всегда было пруд пруди, Если бы Вы взяли на себя труд прочитать все-таки статьи, то увидели бы, что Клесов ссылается в том числе и на собственные генетические исследования. Поэтому я и спрашиваю, есть иная информация или иные теории или теория Клесова не верна только потому что в ней упоминаются арии, а это моветон после "Аненербе"?
Данные о генетическом родстве русских и индийцев уже давно не секрет. Мутации показывают, что расселение шло именно из Карпат в Индию, а не наоборот.
Насчет крюка, так арии жили в то время почти до самого Китая и только после каких то событий покинули эти широты, чтобы переместиться в Индию, а не шли туда по карте.
Конечно нет однозначных данных, чтобы связывать Аркаим с ариями и их обоих с Кукутенью, а данные генеологии и круговая застройка и в Аркаиме и в Триполье - ну бывают совпадения. И вполне может быть, что пока арии искали путь в Индию, в Аркаиме жили например тюрки, почему нет.
Вот только пока альтернативных клесовским данным по ископаемым галлогруппам нет, вынужден принимать его выкладки как единственные обоснованные, по сравнению с которыми даже большинство учебников просто сбор околонаучного бреда.
Кстати, для любителей всерьез поломать голову над этими вопросами вот здесь фундаментальная база по исследованиям ДНК.
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=375
Янус Полуэктович
07.06.2010, 08:53
В науке принято ссылаться не на никому не известные имена, в которых под видом исследований подаются ничем не обоснованные теории, а на научные монографии, на статьи в рецензируемых журналах и тому подобное. А "народных академиков" вроде этого Клесова, а попросту проходимцев, пиарящихся на вырванных из чужих исследований спекуляциях, всегда было пруд пруди,
Если бы Вы взяли на себя труд прочитать все-таки статьи, то увидели бы, что Клесов ссылается в том числе и на собственные генетические исследования.
Ссылаться на собственные исследования (опять же опубликованные в не рецензируемых изданиях) в науке тем более моветон. В науке принято ссылаться на то, что уже признано научным сообществом как доказанное и, отталкиваясь от чего, можно идти дальше. А ссылаться в одной статье на другую, в которой опубликовано такое же непризнанное, создавать этакий хоровод из публикаций, весьма характерно именно для шарлатанов. Ведутся на это только те читатели подобных статей, которые не знакомы с принципами, по которым принято признавать те или иные теории и вообще высказывания научными или не признавать их таковыми.
Данные о генетическом родстве русских и индийцев уже давно не секрет.Дык, не секрет и то, что и индийцы, и славяне (русские в том числе), и германцы, и кельты, и даже греки - индоевропейцы, коими были и арии. В этом смысле родственность населения северной Индии, Афганистана и русских да, наблюдается. Только не вижу никакого смысла дрочить на факт дальнего родства ариев с русскими и всякие Аркаимы, подобно каклам, тащащимся от своей стосорокатысячелетней истории. Когда те люди, которые строили Аркаим собирались махнуть в Индию, славяне ещё никак не выделились из индоевропейских племён, населявших Европу.
Хех.
Не так давно по зомбоящику, кажется в передаче "7 смертных грехов", что-ли (не помню), уверенно сообщили, что нашли по генам прародителей всех человеков - все исходят только от единственного мужчины и единственной женщины.
Так чта-а...
:wink:
все исходят только от единственного мужчины и единственной женщины.
Так чта-а...
Ариев?:wink:
Ариев?:wink:
:sorry:
Да вроде тогда ни национальностей, ни народностей, ни языков - не было.
:blum1:
...представил:
- Ева, ты арийка или где!?
- Ты чО у меня спрашиваешь - ребро-то твое!!
:rofl2:
Да вроде тогда ни национальностей, ни народностей, ни языков - не было.
Не, ну язык какой-то все-таки, наверное, был... Они же разговаривали как-то:). Или я что-то упустила?
Не, ну язык какой-то все-таки, наверное, был... Они же разговаривали как-то:). Или я что-то упустила?
Ну, как-то, конечно, разговаривали - факт. Хуже того, даже с Создателем беседовали. Но как именно - то не известно.
На самом деле вопрос интересный. Если предположить, что язык был один, одно наречие (после, как помним, было разделение) - тогда вполне вероятно предположить, что все, абсолютно все современные языки имеют одного общего и единственного "предка". Ну, или, если мне не изменяет память, то 7 предков (на столько, ведь, разделили)...
все исходят только от единственного мужчины и единственной женщины.
Так чта-а...
Ариев?:wink:
Украинцев?:rofl2:
...пока арии искали путь в Индию, в Аркаиме жили например тюрки, почему нет.
Представил толпу, которой делать нехрен, только путь в Индию искать.. :rofl2:
Вы серьезно считаете, что они специально туда шли? Просто племя колумбов...:dance2:
з.ы. а насчет тюрок... в "стране городов" не так уж и много их захоронений, только небольшое количество гуннских (условно), а вот сарматских море.. так что даже если одни арии и пошли бродить в поисках Индии, то другие (в смысле ираноязычные сарматы) туда вернулись..)))
Док.фильм подойдёт?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=878628
Спасибо, веселая киношка, посмеялся от души....Все-таки зря Задорнов начал этой ерундой заниматься, хороший был юморист... :sorry:
то другие (в смысле ираноязычные сарматы) туда вернулись..))) Опять же, в той же статье дается лингвистический анализ. Судя по карте расселения...это иранские языки произошли от праславянских и значительно позже того же санскрита.
Поэтому говорить об ираноязычных сарматах в месте возникновения индоевропейскоираноязычности как таковой не очень корректно.
Не так давно по зомбоящику, кажется в передаче "7 смертных грехов", что-ли (не помню), уверенно сообщили, что нашли по генам прародителей всех человеков - все исходят только от единственного мужчины и единственной женщины.
Так чта-а...Господа, один только вопрос....
Много ли из обсуждающих эту тему действительно читали статьи ТС или для участия в обсуждении это не обязательно?
Дело в том, что там довольно подробно описывается не только кто когда от кого произошел, но и когда появилась та или иная мутация.
Самое странное, это факт, что все живущее человечество произошло от одного Адама, так и целые нации и народности имеют одного прародителя, славяне в частности.
Опять же, в той же статье дается лингвистический анализ. Судя по карте расселения...это иранские языки произошли от праславянских и значительно позже того же санскрита.
Егорий, ну прекращайте уже... я вам кучу самых разных анализов могу предоставить и таки на любой вкус... :rofl2:
Для примера...
Недостатки «степной» гипотезы
Гипотеза о «степной» прародине арийского языка имеет ряд неувязок лингвистического и археологического характера.
Согласно данной гипотезе, арийский язык распался в пределах Русской равнины, откуда индоарии и иранцы, не смешиваясь друг с другом, по отдельности, но по одному пути, через Урал проследовали в направлении среднеазиатских оазисов. Затем индоарии ушли через Гиндукуш в Пенджаб, а иранцы расселились в сторону Иранского плато. Для митаннийских ариев «предложен» путь вторжения из Русской равнины через Кавказ в Месопотамию.
Гипотеза не учла прануристанцев (предков племён, живущих в районе современной границы Афганистана и Пакистана). Если индоариев и иранцев локализовать ещё на юге Русской равнины, то это значит, что прануристанцы должны были отделиться от них ещё раньше. При диффузии древних миграций прануристанцев мы могли встретить где угодно. Но, тем не менее, регион их обитания – это труднодоступные долины всё того же Гиндукуша, то есть смежные территории проживания индоариев и иранцев. Получается, что не только индоарии и иранцы, распавшись, следовали порознь, но почему-то одним маршрутом и чуть ли не друг за другом, но и прануристанцы тоже двигались абсолютно в том же направлении и в то же место, только несколько раньше. Вероятность такого распределения в одном регионе трёх родственных групп при миграции каждой группы извне по отдельности за тысячи километров совершенно ничтожна.
Кроме того, география Авесты и Ригведы – единственных источников наших знаний об ариях – описывает один и тот же регион, охватывающий реки, начинающиеся в горных системах Памира, Гиндукуша и Гималаев.
Ведический (индоарийский) и авестийский (иранский) языки очень близки, что не может быть результатом раздельного существования и раздельных миграций их носителей в течение веков за тысячи километров от прародины. Такое состояние индоиранского пограничья не могло быть следствием независимого прихода в этот регион индоариев и иранцев, распавшихся в тысячах километрах отсюда. Поэтому куда правдоподобнее выглядит предположение о том, что присутствие трёх арийских групп в одном регионе не случайно и не является результатом их «занесения» извне по отдельности.
Попытка локализации арийской прародины не на Русской равнине, а в среднеазиатском ареале андроновской культуры также сталкивается с лингвистическими и археологическими неувязками, но уже другого рода. Зафиксированные андроновские захоронения не вписываются в арийский погребальный ритуал, предполагавший кремацию – согласно Ригведе и Авесте осквернение земли мертвечиной являлось тягчайшим грехом. В реконструируемом праарийском языке просматривается значительное влияние семитской языковой системы, что возможно лишь в условиях их тесного контакта. Согласно гипотезе Семереньи, трансформация индоевропейского вокализма *е *о *а-->а в праарийском произошла под влиянием семитских языков с треугольной системой а~i~u [11].
Даже сам этноним «arya», восходящий к и.-е. *ario-s «друг, равный, знатный» имеет аномальную для и.-е. праязыка структуру, и, в свою очередь, имеет афразийское происхождение – ср. угарит. ‘ary «родственник, друг». Кроме того, южнее Средней Азии – там, где присутствие ариев неоспоримо, характерные для андроновской культуры захоронения полностью отсутствуют. Наряду с семитским влиянием, в праарийском языке выявлен субстрат [12] с аномальной для индоевропейских языков структурой корней, однозначно не относимый ни к одной из ныне известных языковых семей. Анализ семантики слов этого субстрата позволяет разделить их на четыре категории:
1) слова, связанные с культом сомы/хаомы, а также божества Индра, Сарва
2) наименования животных – «верблюд», «осёл»
3) терминология, связанная с орошением и мелиорацией – каналы, колодцы, рукава
4) все архитектурные и строительные термины, относящиеся к стационарным домам со стенами из кирпича и гравия.
Как видим, подобные культурно-лингвистические контакты, подразумевающие взаимодействие праарийского языка с семитским с одной стороны, и языком народа, знакомого с мелиоративным земледелием и строительством строений из кирпича с другой стороны лингвистически и археологически исключают «пастушескую» андроновскую культуру из списка предполагаемых праарийских культур вследствие её удалённости от Месопотамии – основного ареала распространения семитских языков в древности.
Самое странное, это факт, что все живущее человечество произошло от одного Адама...
Там ишшо Ева была.. или как он размножался?
Еще интересно откуда этот факт взят.. ах действительно, библия, как же можно забыть...:sorry:
Кстати, а кем он был? Негром, монголоидом или белокурой бестией? :yahoo:
чуть не забыл насчет R1a1
Наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), украинцев (ок. 54 %), белорусов (52 %), русских (47 %), татар 34 %, башкир (26 %) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %)[1]; и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 %), киргизов (63 %), ишкашими (68 %). Умеренное распространение в скандинавских странах (23 % в Исландии, 18-22 % в Швеции и Норвегии), в Иране (25 %?).
У брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш данная гаплогруппа встречается с частотой 72 % и 67 % соответственно[2].
Правильно, киргизы наши арийские братья, а немцы вообще не при делах... бедный Адик...:crazy:
Янус Полуэктович
07.06.2010, 15:42
то другие (в смысле ираноязычные сарматы) туда вернулись..))) Опять же, в той же статье дается лингвистический анализ. Судя по карте расселения...это иранские языки произошли от праславянских и значительно позже того же санскрита.
Поэтому говорить об ираноязычных сарматах в месте возникновения индоевропейскоираноязычности как таковой не очень корректно.
То есть этот "товарищ" не только историк и генетик, он еще и лингвист? Прямо энциклопедист какой-то. Может, он к тому же еще и член британского Королевского географического общества? :wink:
Кончайте, Егорий, несерьезно. Таких уток в прессу ежедневно десятки забрасываются. Мне друг, родом из Самары, регулярно подкидывает "научные" сенсации из городской газетенки, так что мне и так есть над чем смеяться. :blum1:
Еще интересно откуда этот факт взят..
Ну я ж сказал, что уже не из одного источника слышал (не помню уже точно), что разобрав гены - нашли прародителя.
Факт, или нет - не знаю, судить не стану ибо не в теме.
уже не из одного источника слышал (не помню уже точно), что разобрав гены - нашли прародителя.
Мулдашев "разобрал" глаз и тоже нашел прародителя. Но - в другом месте.
А вообще, мне лично глубоко симптична теория о родственности всего человечества ввиду его происхождени от единой для всех "стартовой" пары. Это вполне соответствует моему душевному состоянию и настрою.
Но с научной точки зрения, опять-таки, эта теория вызывает гораздо больше вопросов, чем дает ответов.
Егорий, ау! Порадуйте общественность еще чем-нибудь! :drinks:
..Но с научной точки зрения,....
А вот меня как-то не очень волнует научная сторона этого дела.
Найдут и докажут единого предка - хорошо, не найдут - и ладно, значит еще не время.
Уж я-то точно знаю истину! :dance2::blum1:
Еще интересно откуда этот факт взят.. ах действительно, библия, как же можно забыть..Генетика вообще то. Продажная девка. Она самая. Ога.
А вообще, мне лично глубоко симптична теория о родственности всего человечества ввиду его происхождени от единой для всех "стартовой" пары. Это вполне соответствует моему душевному состоянию и настрою.
Праматерь человечества жила около 140 тысяч лет тому назад. Ее митохондриальная днк наследует каждая женщина на Земле независимо от рассы. В то же время человечество по всей видимости является потомком одного самца жившего около 80 тысяч лет тому назад, исходя из исследований которые мне доводилось читать.
Все-таки генетика наука на несколько порядков точнее лингвистики. Чтобы критиковать статью нужно читать ее и оспаривать тезисы. Найдите у автора гипотезы "стрелку осцилографа", оспорьте, вроде того же семитского влияния на праарийский язык (а не сложилось ли оно ДО появления ариев на Балканах? более 12 тысяч лет назад).
Кончайте, Егорий, несерьезно.
А статьи Вы так и не прочитали.
Янус Полуэктович, на самом деле вопрос интересный именно потому что данные генетики совершенно не сходятся с данными лингвистики..
"Славянская" R1A1 это вообще парадокс...у тюркских и финно-угорских народов её показатель в разы выше, чем у германских этносов, таки да - загадка.
Праматерь человечества жила около 140 тысяч лет тому назад.
Где-то я про 140 тысяч лет уже слышал... она на верблюде ездила, не?
gorgona-meduza
07.06.2010, 16:43
Праматерь человечества жила около 140 тысяч лет тому назад. В то же время человечество по всей видимости является потомком одного самца жившего около 80 тысяч лет тому назад
Сорри не силен в вопросе, но ...эээ...а раньше самцов не было? Ну,
в период с 140 тыщ до 80?
Сорри не силен в вопросе, но ...эээ...а раньше самцов не было? Ну,
в период с 140 тыщ до 80?
Одна не означает единственная, просто остальные линии пресеклись...
Что касается возраста "Евы", то этот вопрос нерешаем в принципе т.к. исследования показали, что контрольные участки мутируют с разными скоростями в разных линиях мДНК, так что при желании можно получить хоть 6000 лет, хоть миллион...)
Сорри не силен в вопросе, но ...эээ...а раньше самцов не было? Ну,
в период с 140 тыщ до 80?
Выжило только потомство одного самца, жившего в указанный период. То есть генетическое подтверждение истории об одной выжившей семье в катаклизме. А вот с кем соседствовали люди - наши непосредственные предки и кто не пережил катастроф, нам неизвестно доподлинно. Как те же неандертальцы - боковая совершенно ветвь гомо, не связанная с современным человечеством, но существовавшая до поздних времен.
т.к. исследования показали, что контрольные участки мутируют с разными скоростями в разных линиях мДНКВот об этом не слышал. Поищу информацию по этому вопросу.
Сорри не силен в вопросе, но ...эээ...а раньше самцов не было? Ну, в период с 140 тыщ до 80? Зато верблюды были ;)
Праматерь человечества жила около 140 тысяч лет тому назад. Ее митохондриальная днк наследует каждая женщина на Земле независимо от рассы. В то же время человечество по всей видимости является потомком одного самца жившего около 80 тысяч лет тому назад, исходя из исследований которые мне доводилось читать.
Гм... Юр, а КАК это может быть?
Или это... Последняя пережившая катастрофу женщина спарилась с первым(? - неизвестно откуда взявшимся) самцом?
Т.е. тут либо Адам, либо - Ева, но никак не вместе?
Праматерь человечества жила около 140 тысяч лет тому назад. Ее митохондриальная днк наследует каждая женщина на Земле независимо от рассы. В то же время человечество по всей видимости является потомком одного самца жившего около 80 тысяч лет тому назад, исходя из исследований которые мне доводилось читать.
Гм... Юр, а КАК это может быть?
Открой Ветxий Завет
Праматерь - Ева,потом через некоторое время - Потоп.
Выжила - семья Ноя.
Жило себе жило племя, расселилось, а потом бабах - потоп в Саванне и выжила только одна семья с патриархом во главе, которая за дерево уцепилась и к горе приплыла. Вообще то ты о таком должна была читать где-нибудь.)
Праматерь человечества жила около 140 тысяч лет тому назад. В то же время человечество по всей видимости является потомком одного самца жившего около 80 тысяч лет тому назад
Сорри не силен в вопросе, но ...эээ...а раньше самцов не было? Ну,
в период с 140 тыщ до 80?Это вопрос к укроисторикам, они, наверное, в курсе и смогут Вам дать ответ на вопрос....:morning1:
Гм... Юр, а КАК это может быть?
Негрочка, смотри выше... просто остальные линии пресеклись по разным причинам... та же мДНК передается только при наличии потомков женского пола.
Праматерь - Ева,потом через некоторое время - Потоп.
Выжила - семья Ноя.
Угу. Только у Ноя и его "семьи" должны были остаться следы ДНК обоих прародителей, нет?
gorgona-meduza
07.06.2010, 17:01
Сорри не силен в вопросе, но ...эээ...а раньше самцов не было? Ну,
в период с 140 тыщ до 80?
Выжило только потомство одного самца, жившего в указанный период. То есть генетическое подтверждение истории об одной выжившей семье в катаклизме.
Спасибо.
Праматерь - Ева,потом через некоторое время - Потоп.
Выжила - семья Ноя.
Угу. Только у Ноя и его "семьи" должны были остаться следы ДНК обоих прародителей, нет?Негра!
При потопе шёл жесткий фейс-контроль на генетическом уровне и в результате были сохранены только правильные гены.
Остальные все утонули.....
gorgona-meduza
07.06.2010, 17:03
Праматерь человечества жила около 140 тысяч лет тому назад. В то же время человечество по всей видимости является потомком одного самца жившего около 80 тысяч лет тому назад
Сорри не силен в вопросе, но ...эээ...а раньше самцов не было? Ну,
в период с 140 тыщ до 80?Это вопрос к укроисторикам, они, наверное, в курсе и смогут Вам дать ответ на вопрос....:morning1:
Понятно, что от вас я ответа и не ожидал.:empathy3:
Праматерь - Ева,потом через некоторое время - Потоп.
Выжила - семья Ноя.
Угу. Только у Ноя и его "семьи" должны были остаться следы ДНК обоих прародителей, нет?
да.
по идее.
Угу. Только у Ноя и его "семьи" должны были остаться следы ДНК обоих прародителей, нет?
Нет, мужская мДНК обычно разрушается при оплодотворении яйцеклетки.
Гм... Юр, а КАК это может быть?
Негрочка, смотри выше... просто остальные линии пресеклись по разным причинам... та же мДНК передается только при наличии потомков женского пола.
Т.е. получается, что ДНК Адама потеряна, но есть ДНК Евы?
Но если она "из ребра", то...?
А была ли другая ДНК? И возможно ли здоровое потомство у пары с абсолютно одинаковой ДНК?
Мне правда интересно, хорошо бы биологи отозвались...
Т.е. получается, что ДНК Адама потеряна, но есть ДНК Евы?
Нет, просто есть хромосомная ДНК, которая действительно передается об обоих родителей по совокупности, а есть митохондриальная - только по женской линии и именно по ней изучают эволюционные процессы и пытаются определить абстрактную генетическую Еву..)))
Ну а Адама соответственно по Y-хромосоме, передающейся только по мужской линии.
Угу. Только у Ноя и его "семьи" должны были остаться следы ДНК обоих прародителей, нет?
Нет, мужская мДНК обычно разрушается при оплодотворении яйцеклетки.
а как тогда передаются отцовские признаки?
И возможно ли здоровое потомство у пары с абсолютно одинаковой ДНК?
У клонов? :rofl2:
Таких просто не существует, это же лотерея: какие участки ДНК ребенок получит от отца, а какие от матери определяется совершенно случайным образом....:dance2:
а как тогда передаются отцовские признаки?
По хромосомной...Митохондриальная ДНК ответственна за синтез всего лишь нескольких митохондриальных белков.
Грагер, так ты биолог что ли?
а че под фашиста маскируешься? :wink:
А... чуть не забыл... Собственно есть еще один вариант по вопросу генетической Евы. Т.к. мужские мДНК иногда (хоть и крайне редко) все же попадают в яйцеклетку и не разрушаются, то вычисленная абстрактная женщина необязательно общий предок всех живущих, но просто единственная, чьи гены дошли до наших времен "чистыми"...)
Грагер, так ты биолог что ли?
а че под фашиста маскируешься? :wink:
Дык одно другому не мешает..)
Нет, просто офисное ничегонеделание дает простор для изучения различных дисциплин, а как "аццкий фошыст" мимо генетики я никак не мог пройти..) :wink:
Праматерь человечества жила около 140 тысяч лет тому назад. В то же время человечество по всей видимости является потомком одного самца жившего около 80 тысяч лет тому назад
Сорри не силен в вопросе, но ...эээ...а раньше самцов не было? Ну,
в период с 140 тыщ до 80?Это вопрос к укроисторикам, они, наверное, в курсе и смогут Вам дать ответ на вопрос....:morning1:
Понятно, что от вас я ответа и не ожидал.:empathy3:а на Богдане свидомых укроисториков не бывает. Кого же Вы спрашивали, от кого надеялись получить исчерпывающий ответ?
как "аццкий фошыст" мимо генетики я никак не мог пройти..) вот нечто подобное и ожидала:blum1:
:)
Кстати, и потоп или иная катастрофа тут совсем не причем... то что мы все сейчас фактически происходим от 1 женщины и 1 мужчины объясняется на самом деле очень легко без всякого религиозного тумана. Если кому интересно, то могу запостить "объяснялку для чайникофф!..)
И возможно ли здоровое потомство у пары с абсолютно одинаковой ДНК?
У клонов? :rofl2:
Таких просто не существует, это же лотерея: какие участки ДНК ребенок получит от отца, а какие от матери определяется совершенно случайным образом....:dance2:
Погоди! Если предположить, что действительно Ева была создана из ребра Адама (физически, а не аллегорически), то ДНК у обоих абсолютно одинакова. И в этом случае никакой лотереи нет. Вот я и спрашиваю, каким с точки зрения генетики (или ещё какой естественной науки) должно быть потомство такой пары?
Если кому интересно, то могу запостить "объяснялку для чайникофф!..)
Один "чайник" уже кипит в нетерпении.:)
Лови..
Сделаем несколько допущений, облегчающих наши несложные рассуждения. Пусть в какое-то давнее время, например сто или двести тысяч лет назад, существовало некоторое человекоподобное сообщество. По-видимому, это были еще не настоящие люди, близкие к современным Homo sapiens. Они находились на предшествующем этапе антропогенеза - Homo erectus. Жили они отдельными небольшими племенами или родами, которые общались и воевали между собой так, что женщины, а может быть, и мужчины из одного рода иногда переходили в другой. Это позволяет считать всех их одной популяцией, то есть совокупностью особей одного вида, между которыми возможны сексуальные контакты. Их было не много, но по тем временам и не мало. Примем для простоты, что их было сто тысяч человек, то есть по пятьдесят тысяч мужчин и женщин. По некоторым расчетам, эта цифра близка к действительной, хотя очень вероятно, что в какие-то моменты позднего антропогенеза популяция, которая дала начало современному человеку, была значительно меньше.
Все члены популяции благодаря ранее происходившим мутациям больше или меньше отличались друг от друга. Это касается не только хромосомной ДНК и в том числе ДНК в Y-хромосоме, но и мтДНК. Иными словами, мы можем сказать, что в то время существовало сто тысяч генетических индивидуальностей. Это не фантазия - любая популяция, в том числе и человеческая, и раньше, и теперь является генетически неоднородной. Чтобы убедиться в этом, достаточно сравнить людей по их лицам, по отпечаткам пальцев или даже по запаху.
Допустим также, что в течение значительного времени средняя численность этой популяции существенно не изменялось. Для наших предков это, вероятно, близко к действительности: закономерное и значительное увеличение числа людей началось только десять - пятнадцать тысяч лет назад. Это означает, что в среднем у двух родителей только двое детей достигали детородного возраста и у них, в свою очередь, рождалось двое детей. В действительности детей рождалось значительно больше, но многие из них погибали, так и не став родителями, и, конечно, в одних семьях взрослых детей было больше двух, а в других не было совсем. Так как соотношение мальчиков и девочек у человека практически равное, то при большом числе семей у двадцати пяти процентов должны были рождаться два мальчика, у других двадцати пяти две девочки и у пятидесяти - мальчик и девочка.
Это означает, что у четверти семей, где были одни мальчики, женская линия прерывалась и навсегда исчезал тот клон мтДНК, который имелся в этой семье у матери, то есть бесследно терялась та уникальная последовательность нуклеотидов, которой она отличалась от других мтДНК. У остальных трех четвертей семей, где родилась и выросла хотя бы одна девочка, их индивидуальный клон мтДНК сохранялся, а в семьях, где выросло две или больше девочек, число его носителей соответственно увеличивалось.
Итак, из пятидесяти тысяч индивидуальных клонов мтДНК уже в первом поколении потеряется одна четверть, и клоны будут продолжать теряться с каждым новым поколением. Но только в среднем. В действительности же в одних семьях, где уже в первом поколении были одни мальчики, он теряется сразу, в других же, где девочки рождаются и оставляют потомство тоже девочек, он может сохраняться очень и очень долго. Элементарная статистика предсказывает, что чем больше поколений пройдет, тем меньше вероятность того, что хоть в некоторых семьях сохранится та исходная мтДНК, с которой начинался данный клон. Вероятность сохранения исходного клона мтДНК в первом поколении равна трем четвертям, то есть 0,75, а через сорок поколений - 0,00001 (здесь мы пока не учитываем семьи, где родились две девочки).
Таким образом, через сорок-пятьдесят поколений исходные клоны мтДНК должны были бы, казалось, исчезнуть все до одного. Однако это не так. Ведь все это время количество женщин в популяции остается постоянным и чью-то мтДНК они содержат. Чья же у них мтДНК? Вспомним о тех семьях, где родилось две или больше девочек. Их-то мтДНК и будет занимать место исчезнувших клонов. Эти клоны мтДНК будут сохраняться и передаваться дальше. Их доля в популяции будет расти, и полное исчезновение таких клонов будет происходить значительно медленнее.
Но существует и другое обстоятельство, которое должно сильно ускорять процесс исчезновения некоторых клонов. Это происходящие время от времени значительные сокращения размеров популяции, так называемые горлышки бутылок, или узкие звенья, через которые проходит только небольшая часть популяции. Не обязательно это действительное сокращение числа людей за счет голода, эпидемий или войны, хотя бывало и так. По-видимому, чаще это была просто изоляция части популяции, в результате которой в дальнейшей эволюции участвовала только эта, может быть, очень небольшая, "отколовшаяся" часть. По некоторым расчетам, в течение короткого времени в ней могло быть не более четырехсот человек, а среди них женщин в детородном возрасте еще гораздо меньше. Число клонов мтДНК в таких нередких случаях могло оказаться совсем небольшим, может быть, всего один.
Так или иначе, но должен наступить момент, когда в популяции исчезнут все исходные клоны мтДНК, кроме одного, который и будет содержаться в митохондриях всех женщин. Этот единственный клон будет тем, который был у какой-то одной женщины из той популяции, с которой мы и начали наши расчеты. Именно ее и следует считать той "митохондриальной Евой" - прародительницей всех женщин и мужчин. Митохондрии этого клона не должны обладать каким-то преимуществом. "Победивший" клон - результат простой игры случайности, по которой при равных шансах кто-то непременно в конце концов должен выиграть. Это чем-то напоминает лотерею, когда подписчиков газеты заманивают одним-единственным крупным выигрышем - машиной или квартирой. Шансы каждого настолько ничтожны, что их можно просто не принимать во внимание. Но ведь кто-то один, если игра честная, непременно этот выигрыш получит.
Надо сказать, что наши расчеты здесь сильно упрощены. Они и не могут быть точнее, потому что мы не можем сегодня учесть целый ряд важных обстоятельств, усложняющих ситуацию. Мы не знаем, какова была действительная численность исходной популяции и как она менялась со временем. Мы не можем учесть того, что в то время люди быстро расселялись по всей Земле и разделялись на более или менее изолированные популяции. Мы не учитываем и того, что отдельные популяции могли иметь какие-то генетические преимущества или случайно оказаться в очень благоприятных или, напротив, неблагоприятных условиях.
Весь этот ход рассуждений в полной мере относится и к мужчинам, обладателям Y-хромосомы. По тем же соображениям, которые приводились выше, через несколько тысяч поколений сохранится популяция, у которой все мужчины будут иметь только один клон Y-ДНК.
Тот мужчина, у которого в свое время была Y-хромосома, случайно вытеснившая все остальные клоны, и может называться Адамом для всей популяции современных людей. Все мы, как мужчины, так и, заметьте, женщины, формально являемся его прямыми потомками. По некоторым данным, он жил позднее Евы, и в отличие от библейских Адама и Евы она была ему не женой, а может быть, пра-пра-прабабушкой.
и небольшое дополнение
Вспомним, что каждый из нас имеет двух родителей, четырех дедушек и бабушек, восемь прадедушек и прабабушек и т. д. Нетрудно подсчитать, что сто тысяч лет, или пять тысяч поколений назад мы должны были бы иметь сверхастрономическое число предков, если бы оно многократно не уменьшалось за счет кузин и кузенов различной степени родства. Поэтому, называя Адама и Еву своими прямыми предками, мы правы лишь формально. От Евы мы получили лишь мтДНК. От Адама современные мужчины получили только Y-хромосому. Женщины же не получили от него совсем ничего, хотя он и является их прямым предком.
Мы начали с того, что назвали Еву и Адама нашими генетическими предками. Пожалуй, это неверно. Как раз общих генов с ними у нас очень мало. Поэтому они наши, скорее, юридические или генеалогические предки. Па существу же, мы потомки всей или почти всей популяции первых разумных людей - Homo sapiens и несем их случайно скомбинированные гены. Но и этого мало. Очень многие наши гены - подавляющее их большинство, - почти не изменившись, связывают нас не только с обезьянами, но и с предками млекопитающих, амфибий, рыб и т. д.
Гм... У "чайника" вопрос...
Дело в том, что в период существования Homo erectus по мнению значительной части ученых (сейчас ссылок, конечно, не дам никаких) не существовало "семей" в нашем сегодняшнем понимании, а промискуитет, по идее, должен был раздать стартовую ДНК по всему племени (или по достаточно большой его части). Не могу правильно сформулировать, но что-то у меня не увязывается...
И ещё непонятно, почему все-таки у вас у всех пра-отец получается намного моложе праматери.
P.S. Упс... кажется я создала себе проблемы... Признаюсь: я тайная блондинка.:)
Гм... У "чайника" вопрос...
Дело в том, что в период существования Homo erectus по мнению значительной части ученых (сейчас ссылок, конечно, не дам никаких) не существовало "семей" в нашем сегодняшнем понимании, а промискуитет, по идее, должен был раздать стартовую ДНК по всему племени (или по достаточно большой его части). Не могу правильно сформулировать, но что-то у меня не увязывается...
И ещё непонятно, почему все-таки у вас у всех пра-отец получается намного моложе праматери.
P.S. Упс... кажется я создала себе проблемы... Признаюсь: я тайная блондинка.:)
Никаких проблем... понятие семьи на самом деле не играет существенной роли, т.к. признаки передаются только по лини одного пола, а здесь данная ячейка общества введена исключительно для удобства...
Что касается возраста, то у разных исследовательских групп он разный получается. Автор вышеприведенного топика основывался видимо на каком-то вполне конкретном исследовании.
Егорий, а Вы сами-то читали, что он пишет внимательно?
Найдите у автора гипотезы "стрелку осцилографа", оспорьте, вроде того же семитского влияния на праарийский язык (а не сложилось ли оно ДО появления ариев на Балканах? более 12 тысяч лет назад)
Да с легкостью... Он и сам видит, например, нестыковки по времени датировки стоянок и предлагаемым им (без малейшего обоснования, замечу) времени мутаций... как пытается выкрутиться...
В этой статье можно было бы посвятить значительную часть интерпретации данных, полученных мной с помощью ДНК-генеалогии, а именно интерпретации в рамках истории, лингвистики, антропологии, этногеографии. Например, отметить, что данные радиоуглеродного анализа древних стоянок в Европе часто (или обычно) указывают на времена 5800-6000 лет назад, как например 5820±130 лет назад в Польше, 5840±70 лет назад в северо-западной Англии, 5845±100 лет назад в северо-западной Ирландии по одним данным и 5500 лет назад в Шотландии по другим данным, и сопоставлять с данными по временам жизни общего предка рода R1a1, например, в Ирландии 5200±200 лет назад (см. выше). Но тогда надо пускаться в долгие обсуждения калибровок данных радиоуглеродного анализа, погрешностях методов ДНК-генеалогии, и о том, что стоянки – это одно, а выжившие предки, потомки которых живут в наше время – это несколько другое. Эти даты теоретически могут совпадать, и предки теоретически могли жить на древних стоянках с самого начала их, стоянок, существования, но более вероятно, что выживали и давали выжившее потомство не самые ранние обитатели стоянок. Но если все это обсуждать – это была бы не та статья, и задачи у нее были бы другими, и автор, скорее всего, был бы другой. Ясно, что времена жизни древних предков рода R1a1 примерно совпадают и с датировками соответствующих археологических культур на пути их, рода R1a1, миграций, и с радиоуглеродными датировками стоянок, а если эти датировки несколько раньше, то это легко объяснить тем, что далеко не все потенциальные предки выживали.
...а насчет, как Вы сказали "семитского влияния на праарийский язык"...
Как я понял ариями Клесов называет носителей гаплогруппы R1a1.
Так вот тогда и евреи должны называться ариями (по Клесову же)
В других статьях он явно указывает среди евреев немалую долю носителей гаплогруппы R1a1.
Правда, именно в этой статье сей факт не отражен.
Как я понял ариями Клесов называет носителей гаплогруппы R1a1.
Так вот тогда и евреи должны называться ариями (по Клесову же)
В других статьях он явно указывает среди евреев немалую долю носителей гаплогруппы R1a1.
Правда, именно в этой статье сей факт не отражен.
Да я по той же причини прикалываюсь... Просто нашим патриотам очень выгодно выдавать этот маркер за общеарийский именно потому, что у славян очень высок его процент...
В других статьях он явно указывает среди евреев немалую долю носителей гаплогруппы .
В Ливане есть древняя популяция этой гапплогруппы и на Аравийском полуострове. Так что наличие ее у части евреев за счет смешения и распространения иудаизма именно в этом районе как раз у меня удивления не возникает. Речь идет всего лишь о наследовании мужских генов, а R1a1 тв регионе присутствует судя по всему очень давно.
Он и сам видит, например, нестыковки по времени датировки стоянок и предлагаемым им (без малейшего обоснования, замечу) времени мутаций... как пытается выкрутиться...Это принимается как аргумент. И неточность датировки мутаций также следует принимать во внимание. Сам принцип последовательного накопления мутаций, по которому он идет по "пути ариев" поддается критике?
Сам принцип последовательного накопления мутаций, по которому он идет по "пути ариев" поддается критике?
А есть ли он этот "принцип"? Есть ли что критиковать?
Клесовым рассказана интересная история, которая никакого обоснования в научном плане не содержит. Совсем. Глухая беллетристика. И сам Клесов это прекрасно понимает.
Если бы это вводилось как научное исследование, то требовалось бы доказательство и подтвержение каждого вводимого в оборот факта или вывода из уже имеющихся. На каждом шаге исследования. Вот тогда и только тогда можно было бы говорить о критике.
В науке нет принципа "говори что угодно и пусть доказывают, что это не так", а существует только принцип "докажи каждое свое слово". Обязанность доказательства лежит на том, кто делает утверждение.
Янус Полуэктович
08.06.2010, 10:14
В науке нет принципа "говори что угодно и пусть доказывают, что это не так", а существует только принцип "докажи каждое свое слово". Обязанность доказательства лежит на том, кто делает утверждение.
Именно. И мало того: из того, что в науке отрицания не доказываются, а доказываются только позитивные утверждения, следует, что подтверждающий пример доказывает только ВОЗМОЖНОСТЬ существования факта, а опровергающий пример имеет силу опровергающего доказательства. По поводу гипотезы Клесова опровергающих примеров даже в этой ветке уже приведено несколько. О чем еще говорить?
Всегда огорчало то,что ранняя история славян и (или) ариев - по большей части мифологизирована.
Всегда огорчало то,что ранняя история славян и (или) ариев - по большей части мифологизирована.
Спросите Чудинова, он все знает.. ему правду даже знаки на Солнце рассказывают... :rofl2:
Всегда огорчало то,что ранняя история славян и (или) ариев - по большей части мифологизирована.
Спросите Чудинова, он все знает.. ему правду даже знаки на Солнце рассказывают... :rofl2:
В письменном виде в трех экземплярах на современном русском литературном языке. :dance2:
В письменном виде в трех экземплярах на современном русском литературном языке. :dance2:
Не, только древнеславянской руницей, но он её хорошо читать научился..))
Нашел вчера шикарный портал с различными историческими источниками... особенно интересны различные описания быта Руси с точки зрения иностранцев... http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/K.phtml?id=2051
По поводу гипотезы Клесова опровергающих примеров даже в этой ветке уже приведено несколько. О чем еще говорить? Пло поводу гипотезы Клесова только Грагер привел несколько действительно веских аргументов, касающихся методов датировки мутаций, да указал на реальные расхождения данных лингвистики и генетики. Несоостветствия со стоянками, вполне объяснимые несоврешенством датировки указывает сам Клесов. Причем я лично доверяю больше генетикам. Что же касается остальных аргументов, то они не выдерживают никакой критики в силу отсутствия содержательной части.
Янус Полуэктович
08.06.2010, 14:28
По поводу гипотезы Клесова опровергающих примеров даже в этой ветке уже приведено несколько. О чем еще говорить? Пло поводу гипотезы Клесова только Грагер привел несколько действительно веских аргументов...
А не важно, сколько опровергающих аргументов, каких именно и кто их привел - важно, что они опровергают его гипотезу. И тем самым из разряда научной гипотезы переводят его идею в разряд частного мнения частного лица, которое в науке никого не интересует, поскольку не доказано. Пусть пишет в Спортлото.
важно, что они опровергают его гипотезу.Они не опровергают, а входят в противоречие с ней ибо не предоставляют новых данных, а оспаривают данные полученные Клесовым. Наиболее заслуживает внимания срок возникновения мутаций. А то что данные лингвистики расходятся с данными генетики это не опровержение, а всего лишь новая научная загадка. Причем я бы не сказал, что лингвистам больше доверия чем генетикам.
Опровержение теории это либо опровержение данных, на которых она базируется, а оспоренная Грагером датировка сегодня является общепринятой среди генетиков, либо опровержение выкладок. Ни того ни другого я не увидел.
Внятным оппонированием теории Клесова было бы выведение альтернативной гипотезы, основанной на его или отличных от его данных. А пока видна только критика. В редких случаях обоснованная.
Янус Полуэктович
08.06.2010, 14:58
важно, что они опровергают его гипотезу.Они не опровергают, а входят в противоречие с ней ибо не предоставляют новых данных, а оспаривают данные полученные Клесовым. Наиболее заслуживает внимания срок возникновения мутаций.
Если некие данные входят в противоречие с заявленной теорией, то с научной точки зрения это и есть одна из форм опровержения теории. Видимо, Вам не приходилось защищать научные идеи? Попробуйте поискать в интернете хотя бы диссертационные стандарты и внимательно их почитать.
А то что данные лингвистики расходятся с данными генетики это не опровержение, а всего лишь новая научная загадка.
Если данные любой научной отрасли противоречат заявленной гипотезе, такая гипотеза считается опровергнутой - если ее защитники не найдут обоснование таких противоречий, включив их в свою гипотезу.
Причем я бы не сказал, что лингвистам больше доверия чем генетикам.
Какое отношение Ваше личное доверие или недоверие имеет к истинности или ложности теории? Имхо, никакого. Как и мое. Либо гипотеза полноценно доказывается, и тогда она становится признанной научной теорией, либо находятся противоречащие ей факты, и тогда она занимает в истории науки место рядом с теплородом и Атлантидой.
Опровержение теории это либо опровержение данных, на которых она базируется, а оспоренная Грагером датировка сегодня является общепринятой среди генетиков, либо опровержение выкладок.
Нет. Любые данные любой науки, не согласующиеся с выдвинутой гипотезой, требуют либо разрешения этого противоречия, либо отказа от гипотезы. Так что пока Клесов не докажет, что все названные (и любые другие) противоречия объясняются его гипотезой, это не наука.
Ни того ни другого я не увидел.
Вы имеете или имели отношение к науке? Вам (как и мне) можно многое доказать, потому что мы с Вами, как я понимаю, далеки от той области знаний, в которой пытается оперировать чем-то Клесов. Пусть он докажет свою гипотезу Ученому совету по генетике, истории, этнографии и т.д. АН России, вот тогда это станет теорией, а не газетно-журнальной уткой.
Внятным оппонированием теории Клесова было бы выведение альтернативной гипотезы, основанной на его или отличных от его данных.
Нормальные ученые станут оппонировать серьезной обоснованной теории, а не набору идей, толком ничем не подтвержденных. Им подобных теорий в месяц несколько десятков подкидывают - если каждой из них оппонировать, им бы работать некогда было.
А пока видна только критика.
Имхо, эта "теория" и критики не заслуживает. Зря потраченное время.
Какое отношение Ваше личное доверие или недоверие имеет к истинности или ложности теории? Имхо, никакого. Как и мое. Либо гипотеза полноценно доказывается, и тогда она становится признанной научной теорией, либо находятся противоречащие ей факты, и тогда она занимает в истории науки место рядом с теплородом и Атлантидой.Лингвистика это наука базирующаяся на более недостоверных данных, чем генетика.
Нет. Любые данные любой науки, не согласующиеся с выдвинутой гипотезой, требуют либо разрешения этого противоречия, либо отказа от гипотезы.В мире десятки тысяч людей специализируются на изучении и преподавании истории Древнего мира. В результате их усилий мы уже знаем, что так называемая историческая наука есть ничто иное как наука толкования часто фальсифицированных артефактов, а все что изучали например мы в школе о Древнем Египте, Мезоамерике, является досужими домыслами (хотя в свое время считалось наукой.
Факт существования Баальбека напрочь опровергает факт существования исторической науки, в которой нет объяснения его появлению. Все что мы "знаем" о древних это всего лишь домыслы, как и палоеолингвистика как отрасль знаний вообще.
Нормальные ученые станут оппонировать серьезной обоснованной теории, а не набору идей, толком ничем не подтвержденных. Им подобных теорий в месяц несколько десятков подкидывают - если каждой из них оппонировать, им бы работать некогда было.
Вы до последнего времени не потрудились даже прочитать материалы по ссылкам перед тем как их критиковать.
Исследования Клесова находятся как раз в контексте современных исследований и как любой прорыв в науке, а открытие галлогрупп и истоии их развития именно таким и является, опровергает многие данные , которые раньше казались многим научными и на которых сделали себе карьеры тысячи и тысячи ученых.
Также как разрешение на вскрытие тела перевернуло то, что считалось в Европе медициной, полностью его отвергнув.
Имхо, эта "теория" и критики не заслуживает. Зря потраченное время. Вы не привели ни одного контраргумента против теории Клесова кроме досужих рассуждений о его научном авторитете, недостаточном на Ваш взгляд. Их у ВАс просто нет (и взять неоткуда). А на контраргументы того же Грагеры, нравятся они мне или нет, я вынужден делать скидку.
Клесов систематизировал те отрывочные данные которыми сегодня обладает генетика. Можно спорить по поводу арийской принадлежности Аркаима или Андроновской культуры вообще. Бытовавшее у арийцев трупосожжение действительно дает для этого основания и затрудняет исследования истории арийских народов до появления у них трупоположения. Однако карта миграция населения составленная генетиками, как раз является той основой на которой историки должны проводить пересмотр своих чисто умозрительных выкладок, а не наоборот ИМХО.
Археологи уже камня на камне не оставили от истории основании Руси, изложенной в ПВЛ, и сами историки доказали, что ПВЛ на которой базируются до сих пор учебники - подделка. 99% людей тем не менее уверены, что Новгородцы призвали Рюрика и продолжают спорить "зачем", при этом совершенно не заморачиваясь тем фактом, что Новгород был основан на век позже прихода варягов-ругов на Ильмень. Причем первое население Новгорода состояло из соплеменников Рюрика, судя по черепам.
Черняховская культура, по всей видимости, была готской, а не славянской как это указано во всех учебниках как советских так и современных, хотя для ученых занимающихся проблемой это уже не секрет. А значит огромная куча "исторических" исследований на эту тему превратилась в околонаучный хлам.
Кто построил Змиевы валы мы до сих пор не знаем, а их существование указывает на наличие у строителей цивилизации сравнимой с китайской хотя бы по численности и централизованного государства, о котором мы не знаем совершенно ничего. А если узнаем, то это перевернет наши предыдущие " знания" об истории Древнего мира, так же как перевернуло их открытие Хараппы, Баальбека.
Поэтому на Клесова я ссылаюсь только из-за того, что он потрудился изложить результаты исследований в популярной форме, что для ученых очень часто оказывается проблематичным. Данные научных исследований по национальным галлогруппам, систематизированные в таблицы, на которые я тоже даю ссылки труднее поддаются пониманию, и не выстроены в теорию.
Янус Полуэктович
08.06.2010, 15:28
Лингвистика это наука базирующаяся на более недостоверных данных, чем генетика.
Лингвистика много чего в себя включает, когда ее изучают на действительно серьезном уровне. Мне как психологу пришлось с этой наукой знакомиться (не со всей, естественно), поскольку существует такой раздел психологии, как психолингвистика. В конце концов, та же булева алгебра, на которой в значительной степени построена современная информатика, является переложением на математическую основу именно законов строения языка. Про структурную и математическую лингвистику можно даже не упоминать. Просто журналистов учат другим разделам лингвистики, в которых и правда много "недостоверных данных" - я общался с выпускниками журфака МГУ и кое-что обсуждал. В психологии, кстати, положение примерно такое же: есть несколько разделов психологии, которые со всем основанием могут быть причислены к сфере науки, и есть очень значительная сфера той же психологии, которая основана в основном на болтологии и к науке имеет весьма косвенное отношение.
Янус Полуэктович
08.06.2010, 15:32
Вы до последнего времени не потрудились даже прочитать материалы по ссылкам перед тем как их критиковать.
Я их не критикую. Они мне просто неинтересны, поскольку в том, что я успел у него прочитать, я не увидел признаков науки. О чем и сказал.
А "приводить аргументы, чтобы опровергнуть" то, в чем я не вижу научной теории, мне лениво. Мне даже читать этот материал полностью лениво. Хватило самого начала плюс "доводов", которые приводились в этой ветке. В том числе и Вами. Скушно, девушки. :cray:
Про структурную и математическую лингвистику можно даже не упоминать.
Вот та трещина, которая образовалась между данными лингвистики и генетики и является самым интересным объектом исследования.
Мы не до конца понимаем как работает культурный обмен между народами, многие языки исчезли за счет того, что их носители приняли языки завоевателей или завоеванных народов, некоторые изменились до неузнаваемости. И теперь галичане потомки даков, ближайшие родственники молдава, утверждают что именно они потомки Руси и пытаются учить нас русскому языку, при том, что еще пол века назад они слыхом не слыхивали об украинской мове.
То же самое с Буковиной, где живут прямые потомки праарийцев судя по данным генетики, но относить буковинский диалект к праарийским из-за этого не стоит конечно.
Также мне попадалась довольно внятная критика отнесения культуры Кукутени, то есть непосредственно Триполья, к праарийской, на роль которой выдвигается культура Винча.
Об этом могут быть споры, как и о датировке мутаций и способе их происхождения и накопления.
Также как непонятно где шлялись и чем занимались русские арийцы в течение полутора - двух тысяч лет пока их восточное крыло покоряло Южный Урал и Индию и почему определенное лингвистами место происхождения славянских языков находится отнюдь не на Восточно-Европейской равнине, где по данным генетики произошел русский народ, причем гораздо раньше чем дают жизни лингвисты славянской языковой семье.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot