Просмотр полной версии : легитимность власти в 1917 году
Ну, вообще-то вопрос не так прост, как кажется, если почитать хотя бы газеты тех лет. Красный террор действительно был, но он был ответом на белый террор и на саботаж жизненно важных для выживания государства функций чиновниками и специалистами, не принявшими власти большевиков. Даже при том, что я не сторонник коммунистической идеи, ради справедливости должен напомнить об этом.
А что Вы хотели? Власть нелегитимная. Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть, Ваши действия?
San4es60
10.06.2010, 19:24
Ну, вообще-то вопрос не так прост, как кажется, если почитать хотя бы газеты тех лет. Красный террор действительно был, но он был ответом на белый террор и на саботаж жизненно важных для выживания государства функций чиновниками и специалистами, не принявшими власти большевиков. Даже при том, что я не сторонник коммунистической идеи, ради справедливости должен напомнить об этом.
А что Вы хотели? Власть нелегитимная. Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть, Ваши действия?
Уточните критерий легитимности власти? Выбор народа? Так и кузена Николя не народ на трон сажал. А уж после февраля - так там вообще хтонический аллес гемахт..
Уточните критерий легитимности власти? Выбор народа? Так и кузена Николя не народ на трон сажал. А уж после февраля - так там вообще хтонический аллес гемахт..
Законность перехода власти. Николай унаследовал власть по праву старшего на тот момент сына, в феврале Временное правительство соорганизовалось с благословения Гос. Думы. В глазах народа это достаточно легитимно. В отличие от большевиков с их переворотом.
Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть
и смогла её удержать (это самое главное!!!), то она бы быстренько переписала Конституцию и УК и стала бы вполне себе легитимной. Так было всегда и везде. Россия не исключение.
Янус Полуэктович
10.06.2010, 19:32
Ну, вообще-то вопрос не так прост, как кажется, если почитать хотя бы газеты тех лет. Красный террор действительно был, но он был ответом на белый террор и на саботаж жизненно важных для выживания государства функций чиновниками и специалистами, не принявшими власти большевиков. Даже при том, что я не сторонник коммунистической идеи, ради справедливости должен напомнить об этом.
А что Вы хотели? Власть нелегитимная.
Мы уходим от темы ветки, так что отвечаю единственный раз, продолжать не собираюсь.
А была ли тогда хоть одна полностью легитимная власть? Легитимной властью был Государь, но он отрекся, и имеющие право занять трон ближайшие родственники - тоже. Соответственно, все остальные "власти" того периода легитимными были не больше, чем нынешние власти Киргизии, любой из претендующих на власть был всего лишь самозванцем.
Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть, Ваши действия?
Лично мои? Если Вас так уж интересуют мои личные склонности, отвечу: поскольку я на текущий момент не связан присягой той или иной власти, а поддерживать любую нелегитимную власть не собираюсь, то мои действия с некоторой вероятностью будут похожи на действия Максимилиана Волошина (ну или таможенника Верещагина из "Белого солнца пустыни") - если у меня, конечно, будет свобода выбора действий, в чем я совершенно не уверен. А вот если я увижу поддержку явно преобладающей частью народа той или иной власти и увижу заботу этой власти о судьбе России, а не о собственной корысти и властных амбициях, то такую власть поддержу всеми имеющимися возможностями.
Задам встречный вопрос по поводу Ваших действий в подобной ситуации.
Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть
и смогла её удержать (это самое главное!!!), то она бы быстренько переписала Конституцию и УК и стала бы вполне себе легитимной. Так было всегда и везде. Россия не исключение.
Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе.
Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе.
А чего тогда спрашивали?:)
Янус Полуэктович
10.06.2010, 19:36
Ладно, раз уж столько желающих пообсуждать тему легитимности в 1917 году, выделю ка я эту тему в отдельную ветку, дабы не офтопить.
Лично мои? Если Вас так уж интересуют мои личные склонности, отвечу: поскольку я на текущий момент не связан присягой той или иной власти, а поддерживать любую нелегитимную власть не собираюсь, то мои действия с некоторой вероятностью будут похожи на действия Максимилиана Волошина (ну или таможенника Верещагина из "Белого солнца пустыни") - если у меня, конечно, будет свобода выбора действий, в чем я совершенно не уверен. А вот если я увижу поддержку явно преобладающей частью народа той или иной власти и увижу заботу этой власти о судьбе России, а не о собственной корысти и властных амбициях, то такую власть поддержу всеми имеющимися возможностями.
Задам встречный вопрос по поводу Ваших действий в подобной ситуации.
Что-то не вижу аргументов в пользу красного террора.
О моих действиях: противодействие в тех или иных формах (зависит от реальной обстановки).
Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе.
А чего тогда спрашивали?:)
Разговор шел о красном и белом терроре.
Разговор шел о красном и белом терроре.
А что, вы всерьёз полагаете, что в 1917 г. одержала верх "банда уголовников"? И эта вот "банда" исключительно благодаря своим умениям и "немецким деньгам" получила широчайшую поддержку масс? И возникла она беспричинно в стабильной хорошо управляемой стране? А "белый террор", видимо, являл собой сосредоточение всего самого лучшего и "благородного"?
Если я вас поняла неправильно, поправьте меня, пожалуйста...
terminus
10.06.2010, 19:47
Смердяковщина в моде:
часто слышно о том, каким благом было бы для России ее покорение иностранными захватчиками. Одни либералы мечтают о немецком завоевании и переживают о том, как плохо, что в войне все-таки победили мы. Другие, уже более молодые их последователи, грезят об американском сапоге на русской земле. Мол, было бы замечательно, если бы нас взяли под крылышко американцы, вот уж они бы укрепили нашу экономику, устроили бы у нас жизнь по американскому образцу… Аргументам об американских зверствах в Ираке, Югославии эти господа не внемлют – мол, с Россией поступили бы совсем иначе, с нас бы шелковой кисточкой пылинки смахивали, и все было бы как в американском сериале «Друзья» (откуда эти новоявленные смердяковы и черпают информацию об американской жизни). Но вот вам не очень известный факт: американские военные уже были на нашей земле. Это происходило во время интервенции в гражданскую войну. Так, в книге «Иностранные интервенты в Советской России», выпущенной в 1935-м году, рассказывается о том, какими методами действовали освободители – перерезанные семьи, беременные женщины, которым отрезали груди, вынимали из животов младенцев, повешенные пятилетние дети…
Вот еще один интересный материал на эту тему (плюс там около 30-ти фотографий американских вояк):
…Отметились у нас и американцы (а куда они свой нос не совали?), оставив недобрую память о себе, о чем, увы, наша нынешняя молодежь, воспитанная на американских боевиках и вскормленная гамбургерами и «Кока-колой», по большей части не имеет ни малейшего понятия. О том, как 12-тысячный экспедиционный корпус США огнем и мечом «устанавливал свободу и демократию» на нашей земле, эти заметки.
«Не могли уснуть, не убив кого-нибудь»
В архивах и газетных публикациях той поры и поныне хранятся свидетельства, как янки, прибыв за тридевять земель, хозяйничали на нашей земле, оставляя кровавый след в судьбах русских людей и в истории Приморья. Так, к примеру, захватив крестьян И.Гоневчука, С.Горшкова, П.Опарина и З.Мурашко, американцы живьем закопали их за связь с местными партизанами. А с женой партизана Е.Бойчука расправились следующим образом: искололи тело штыками и утопили в помойной яме. Крестьянина Бочкарева до неузнаваемости изуродовали штыками и ножами: «нос, губы, уши были отрезаны, челюсть выбита, лицо и глаза исколоты штыками, все тело изрезано». У ст. Свиягино таким же зверским способом был замучен партизан Н.Мясников, которому, по свидетельству очевидца, «сперва отрубили уши, потом нос, руки, ноги, живым порубив на куски».
«Весной 1919 года в деревне появилась карательная экспедиция интервентов, учиняя расправу над теми, кто подозревался в сочувствии партизанам, — свидетельствовал житель деревни Харитоновка Шкотовского района А.Хортов. — Каратели арестовали многих крестьян в качестве заложников и требовали выдать партизан, угрожая расстрелом (…) Свирепо расправились палачи-интервенты и с безвинными крестьянами-заложниками. В числе их находился и мой престарелый отец Филипп Хортов. Его принесли домой в окровавленном виде. Он несколько дней еще был жив, все время повторял: «За что меня замучили, звери проклятые?!». Отец умер, оставив пятерых сирот.
Несколько раз американские солдаты появлялись в нашей деревне и каждый раз чинили аресты жителей, грабежи, убийства. Летом 1919 г. американские и японские каратели устроили публичную порку шомполами и нагайками крестьянина Павла Кузикова. Американский унтер-офицер стоял рядом и, улыбаясь, щелкал фотоаппаратом. Ивана Кравчука и еще трех парней из Владивостока заподозрили в связи с партизанами, их мучили несколько дней. Они вышибли им зубы, отрубили языки».
А вот другое свидетельство: «Интервенты окружили Маленький Мыс и открыли ураганный огонь по деревне. Узнав, что партизан там нет, американцы осмелели, ворвались в нее, сожгли школу. Пороли зверски каждого, кто попадался им под руку. Крестьянина Череватова, как и многих других, пришлось унести домой окровавленным, потерявшим сознание. Жестокие притеснения чинили американские пехотинцы в деревнях Кневичи, Кролевцы и в других населенных пунктах. На глазах у всех американский офицер несколько пуль выпустил в голову раненого паренька Василия Шемякина».
Да и сам генерал Грэвс, командующий американским экспедиционным корпусом, впоследствии признавал: «из тех районов, где находились американские войска, мы получали сообщения об убийствах и истязаниях мужчин, женщин, детей…»
Не менее откровенен в своих воспоминаниях и полковник армии США Морроу, сетуя, что его бедняги-солдаты… «не могли уснуть, не убив кого-нибудь в этот день (…) Когда наши солдаты брали русских в плен, они отвозили их на станцию Андрияновка, где вагоны разгружались, пленных подводили к огромным ямам, у которых их и расстреливали из пулеметов». «Самым памятным» для полковника Морроу был день, «когда было расстреляно 1600 человек, доставленных в 53 вагонах».
Конечно, американцы были не одиноки в этих зверствах. Японские интервенты ничуть не уступали им. Так, к примеру, в январе 1919 г. солдаты Страны восходящего солнца дотла сожгли деревню Сохатино, а в феврале — деревню Ивановка. Вот как свидетельствовал об этом репортер Ямаути из японской газеты «Урадзио ниппо»: «Деревню Ивановка окружили. 60-70 дворов, из которых она состояла, были полностью сожжены, а ее жители, включая женщин и детей (всего 300 человек) — схвачены. Некоторые пытались укрыться в своих домах. И тогда эти дома поджигались вместе с находившимися в них людьми».
Только за первые дни апреля 1920 г., когда японцами была внезапно нарушена договоренность о перемирии, они уничтожили во Владивостоке, Спасске, Никольск-Уссурийске и окрестных селениях около 7 тыс. человек.
В архивах владивостокских музеев хранятся и фотографические свидетельства зверств интервентов, позирующих рядом с отрезанными головами и замученными телами россиян. Правда, обо всем этом нынче не очень хотят вспоминать наши политические деятели (а многие из них, увы, этого и не знают).
«Американские дикари развлекаются»
Свидетельства о зверствах интервентов приводились практически во всех местных газетах той поры. Так, «Дальневосточное обозрение» приводило следующий факт: «Во Владивостоке на Светланской улице американский патруль, посмеиваясь, взирал на избиение японскими солдатами матроса Куприянова. Когда возмущенные прохожие бросились на выручку, американский патруль взял его «под защиту». Вскоре стало известно, что американские «благодетели» застрелили Куприянова якобы за сопротивление патрулю».
Другой американский патруль напал на Ивана Богдашевского, «отобрал у него деньги, раздел донага, избил и бросил в яму. Через два дня тот умер». 1 мая 1919 г. два пьяных американских солдата напали на С.Комаровского с целью грабежа, но тот успел убежать от грабителей.
На Седанке группой американских солдат была зверски изнасилована 23-летняя гражданка К. Факты насилия над женщинами и девушками жеребцами в форме армии США неоднократно регистрировались и в других частях Владивостока и Приморья. Очевидно, девицы легкого поведения, которых тогда, как и нынче, было не мало, американских вояк уже пресытили. Кстати, одну из «жриц любви», «наградившую» нескольких американских «ковбоев» нехорошей болезнью, как-то обнаружили убитой на улице Прудовой (где нынче стоит кинотеатр «Комсомолец») «с пятью револьверными пулями в теле».
Другое свидетельство, взятое из прессы: «В начале июля, проезжая по Светланской улице на извозчике, четверо пьяных американских солдат, куражась, оскорбляли прохожих. Проходящие мимо гласный (т.е. депутат. — Прим. авт.) городской думы Войцеховский, Санарский и другие лица, возмущенные их поведением, остановили извозчика. Пьяные солдаты подошли к Войцеховскому и по-русски закричали на него: «Чего свистишь, русская свинья? Разве не знаешь, что сегодня американский праздник?». Один из солдат наставил на Войцеховского револьвер, а другой стал наносить револьвером ему удары в лицо».
Своим развязным, скотским поведением американцы уже тогда пытались доказать миру, что Америка превыше всего! Так, как свидетельствовала газета «Красное знамя» за 25 декабря 1920 г., пьяная ватага американских моряков ввалилась в ресторан-кофейню Кокина на Светланской и с грубой бранью на коверканном русском языке стала разгонять играющих в бильярд, дабы самим развлечься, сгонять партейку-другую…
Или вот другой пример из «Вечерней газеты» за 18 ноября 1921 г. Пятеро американских матросов, обслуживающих радиостанцию на Русском острове, которую интервенты захватили еще в 1918 г., прибыли на танцевальный вечер в зал Радкевича, что на Подножье. Изрядно приняв «на грудь», они стали «вести себя вызывающе». А когда начался спектакль, «сели во втором ряду, а ноги положили на спинки стульев первого ряда» (где сидели русские зрители). При этом матросы говорили, что «плюют на все русское, в том числе и на русские законы», а затем начали дебоширить».
Надо сказать, что, судя по сохранившимся свидетельствам, американские вояки по части пьянства, грабежей и «непристойностей в отношении к женщинам, которым делаются гнусные предложения прямо на улицах», а также по наглому, хамскому поведению ко всем и вся, уже тогда равных себе не имели. Они могли устроить, куражась в пьяном угаре, беспричинную стрельбу на людных улицах по принципу: кто не спрятался — я не виноват! Ничуть не смущаясь, что под их пулями гибнут ни в чем не повинные люди. Зверски избить первого встречного и полюбопытствовать содержимым его кошелька и карманов. Газета «Голос Родины» за 12 января 1922 г. дала вполне конкретное название: «Американские дикари развлекаются».
…В апреле 1920 г. американские, английские, французские и прочие иноземные войска убрались восвояси из Владивостока. В связи с изменившейся военно-политической ситуацией на Дальнем Востоке правительства США, Великобритании, Франции и др. государств вынуждены были отказаться от открытой поддержки разномастных местных властей на Дальнем Востоке, противостоящих большевикам. В августе покинули Приморье и китайские части.
Дольше всех оставались у нас японцы (до октября 1922 г.). Под их «крышей» продолжал действовать и специальный батальон американских вояк. Янки вместе с японцами «обслуживали» созданный в те годы на Русском острове концлагерь и радиостанцию, расположенную там же. Замученных в лагере топили рядом с островом порознь и целыми баржами, связывая руки колючей проволокой.
Есть свидетельства, что уже после ухода интервенции один из водолазов, работая на затопленных объектах у Русского острова, наткнулся на одну из таких барж, внутри которой «стояли, как живые, связанные люди». Шокированный увиденным, водолаз сошел с ума…
Михаил Поляков
Либералам...
Разговор шел о красном и белом терроре.
А что, вы всерьёз полагаете, что в 1917 г. одержала верх "банда уголовников"? И эта вот "банда" исключительно благодаря своим умениям и "немецким деньгам" получила широчайшую поддержку масс? И возникла она беспричинно в стабильной хорошо управляемой стране? А "белый террор", видимо, являл собой сосредоточение всего самого лучшего и "благородного"?
Если я вас поняла неправильно, поправьте меня, пожалуйста...
Насчет широчайшей поддержки масс - явный перебор. Особенно, после экспроприаций и расстрела демонстрации в поддержку Учредительного собрания. И далеко не понятно, что раньше случилось, белый террор или банальный бандитизм большевиков.
Янус Полуэктович
10.06.2010, 19:48
Что-то не вижу аргументов в пользу красного террора.
Аргументов в пользу любого террора ровно столько же, сколько и в пользу антитеррора. Полагаете, камрадам будет интересно обсасывать тему, многократно обсужденную в самой разной исторической литературе? Лично мне - неинтересно. С высокой вероятностью будет напоминать мальчишеское "а он первый начал". На самом же деле речь не о терроре, а о правоте той или другой стороны. Так вот: у каждой из сторон была своя правота и своя неправота. Чем мерить будем? Или, как в старом анекдоте: где талию будем делать? От того, чем измеряем, и зависит, что намеряем. Лично я этим заниматься не собираюсь. А Вы как хотите. Только как модератор должен предупредить: если найдете внятные аргументы, обсуждайте на здоровье, а если собираетесь устроить красно-белый срач, нарветесь на взыскание.
Особенно, после экспроприаций и расстрела демонстрации в поддержку Учредительного собрания. И далеко не понятно, что раньше случилось, белый террор или банальный бандитизм большевиков.
А давайте-ка с датами определимся. Когда начался красный террор и после чего, а когда - экспроприации (и для чего). Может, тогда понятнее будет.
А насчет "явного перебора" - так знаете, одними "жидокомиссарами" всю страну не закрыть.
Эта тема достаточно неисчерпаема. Об этом будут говорить еще многие поколения.
Внятные аргументы... их очень много, достаточно почитать воспоминания свидетелей. Но, это ни к чему. Если зашел вопрос о легитимности, то тут все просто: власть, появившаяся в результате мятежа, нелегитимна. Все остальное вторично.
власть, появившаяся в результате мятежа, нелегитимна.
(наивно хлопая ресницами)А как насчет государственных переворотов?
Особенно, после экспроприаций и расстрела демонстрации в поддержку Учредительного собрания. И далеко не понятно, что раньше случилось, белый террор или банальный бандитизм большевиков.
А давайте-ка с датами определимся. Когда начался красный террор и после чего, а когда - экспроприации (и для чего). Может, тогда понятнее будет.
А насчет "явного перебора" - так знаете, одними "жидокомиссарами" всю страну не закрыть.
Экпроприации вкупе с расстрелами начались уже в ноябре 1917, красный террор, если не ошибаюсь, в марте 1918. Но, официальное объявление было формальным признанием уже имеющихся фактов.
власть, появившаяся в результате мятежа, нелегитимна.
(наивно хлопая ресницами)А как насчет государственных переворотов?
Аналогично. Только по прошествии определенного (достаточно большого) периода времени происходит легитимизация.
власть, появившаяся в результате мятежа, нелегитимна.
(наивно хлопая ресницами)А как насчет государственных переворотов?
Аналогично. Только по прошествии определенного (достаточно большого) периода времени происходит легитимизация.
Давайте-ка уточним величину этого периода. А то я сомневаюсь, мне власть в Российской Империи нелегитимной считать с 1762 г. или с 1801г. (или лучше сразу после Екатерины I)?
Только по прошествии определенного (достаточно большого) периода времени происходит легитимизация.
А через какое время после убийства Павла I легитимизировалась власть Александра I?
О, Негра опередила. :drinks:
Давайте-ка уточним величину этого периода. А то я сомневаюсь, мне власть в Российской Империи нелегитимной считать с 1762 г. или с 1801г. (или лучше сразу после Екатерины I)?
Понятно. Могли бы еще привести приход к власти Елизаветы Петровны (тоже переворот). Но, по большому счету переворота как такового не было в этих случаях. Менялись только представители одной семьи, как то Елизавета, Екатерина II или Александр I. Согласитесь, что в 1917 ситуация была немного иной. Временное правительство позиционировало себя именно как временное. До Учредительного собрания, которое избиралось народом и было действительно легитимным.
по большому счету переворота как такового не было в этих случаях. Менялись только представители одной семьи
Оппаньки...
Уважаемый solo, давайте либо свои определения терминов, которыми вы оперируете, либо - придерживайтесь общепринятых. А то я вам сейчас сюда и итальянскую мафию приплету.:)
P.S.
Негра опередила.
Так я ж предупредила!!!:)
(наивно хлопая ресницами) А как насчет государственных переворотов?
по большому счету переворота как такового не было в этих случаях. Менялись только представители одной семьи
Оппаньки...
Уважаемый solo, давайте либо свои определения терминов, которыми вы оперируете, либо - придерживайтесь общепринятых. А то я вам сейчас сюда и итальянскую мафию приплету.:)
Приплетайте, кто против! Если уж проводить какие-то параллели с 1917, то куда ближе к ним Кромвель в Англии, Конфедерация в США, Великая французская революция и Парижская коммуна.
Но, не смена монархов из одной семьи. Тут логика простая: этот царь плох, пусть сын (жена) поцарствуют. Не менялось ничего (ни система, ни семья), только личность монарха.
Тут логика простая: этот царь плох, пусть сын (жена) поцарствуют. Не менялось ничего (ни система, ни семья), только личность монарха.
Угу. Значит "замочить" папашу - по совместительству "помазанника Божия" - легитимно?:shok:
О "легитимности цареубийства" - это к так ненавидимым Вами большевикам.:morning1:
Тут логика простая: этот царь плох, пусть сын (жена) поцарствуют. Не менялось ничего (ни система, ни семья), только личность монарха.
Угу. Значит "замочить" папашу - по совместительству "помазанника Божия" - легитимно?:shok:
Вы пытаетесь исходить с юридической точки зрения. Тут правы. Но, легитимность определяется еще и восприятием народа. Тут будет куча нюансов.
Если зашел вопрос о легитимности, то тут все просто: власть, появившаяся в результате мятежа, нелегитимна.
Т.е. Временное Правительство - нелегитимно. :morning1:
легитимность определяется еще и восприятием народа
Ну я же просила... о "терминологии". Ну при чем здесь "восприятие народа"? "Легитимность" - вполне себе юридическое понятие.
Кстати, что-то я сомневаюсь, что "народу" не забыли сообщить о способе прихода к власти некоторых монархов.
А то я сомневаюсь, мне власть в Российской Империи нелегитимной считать с 1762 г. или с 1801г. (или лучше сразу после Екатерины I)
После Федора Иоанновича?
легитимность определяется еще и восприятием народа
Ну я же просила... о "терминологии". Ну при чем здесь "восприятие народа"? "Легитимность" - вполне себе юридическое понятие.
Кстати, что-то я сомневаюсь, что "народу" не забыли сообщить о способе прихода к власти некоторых монархов.
Что же, получите:
Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.
Кроме того, легитимность — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в том числе и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности.
.......................................................................................................................
Политическая легитимность
Применительно к политической легитимности известный английский политолог Дэвид Битэм (David Beetham) разработал «нормативную структуру политической легитимности»:
1. власть соответствует принятым или установленным в обществе правилам;
2. эти правила оправданы путём ссылки на веру, которую разделяют управляемые и управляющие;
3. имеются доказательства согласия на существующие отношения власти.
Легитимность следует отличать от легальности — соответствия правовым нормам.
Легальный — признаваемый законом, соответствующий закону.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Легитимность
Если зашел вопрос о легитимности, то тут все просто: власть, появившаяся в результате мятежа, нелегитимна.
Т.е. Временное Правительство - нелегитимно. :morning1:
Вот это крайне спорно. Сначала было отречение Николая II за себя и за сына, после - отречение Михаила. В той ситуации оставалась легитимной только Гос. Дума, которая и сформировала Временное правительство. Которое никаким боком не касалось беспорядков в Петрограде.
Сначала было отречение Николая II за себя и за сына, после - отречение Михаила. В той ситуации оставалась легитимной только Гос. Дума, которая и сформировала Временное правительство. Которое никаким боком не касалось беспорядков в Петрограде.
:nea: :rofl2:
А потом отреклось также и Учредительное Собрание - "караул устал" :empathy3:
Тоже вполне легитимно. :rofl2:
terminus
10.06.2010, 20:45
Легитимность, как юридическое понятие, не подходит президентам.
Сначала было отречение Николая II за себя и за сына, после - отречение Михаила. В той ситуации оставалась легитимной только Гос. Дума, которая и сформировала Временное правительство. Которое никаким боком не касалось беспорядков в Петрограде.
:nea:
А потом отреклось также и Учредительное Собрание - "караул устал" :empathy3:
Тоже вполне легитимно. :rofl2:
Нет. Потом была Гражданская война. Это и есть показатель нелегитимности власти большевиков.
Легетимность, как юридическое понятие, не подходит президентам.
Это еще почему?
solo, а сколько времени прошло от Октябрьского переворота до начала Гражданской Войны?
Что же, получите:
Хорошо. Хотите так - давайте. (В лоб и буквально).
Признал ли "добровольно" народ "правомерность" права Александра I на участие в убийстве своего отца - Императора Павла? Или ему (народу) просто об этом не сказали, во избежание, так сказать?
Традиционная легитимность
Традиционная власть основана на вере в священный характер норм, обычаев, традиций, которые рассматриваются как нерушимые. Обычаи выступают основой управления и послушания в обществе, ибо так принято, так было всегда. Власть традиций такова, что если традицию нарушают лидеры, вожди, то они теряют легитимность в глазах масс и могут быть отстранены от власти.
Valtapan
10.06.2010, 20:52
Сначала определимся с терминами. Т.е. а что собственно мы обсуждаем. Итак (выделения - мои):
ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения (в т. ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам гос. власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.
http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur2/jur-3158.htm?text=легитимность&stpar3=1.2
и ещё:
ЛЕГИТИМНОСТЬ (лат. legitimus - законный) - в широком смысле - признание, объяснение и оправдание социального порядка, действия, действующего лица или события. В правоведении противопоставляется легальности (собственно законности) как обладающая не юридической, но моральной функцией оправдания прежде всего власти по критериям авторитета (см.) и целей. ...
Проблема Л. не есть только проблема ценности, она с необходимостью включает также и знание, а именно знание того, что и каким образом может быть сказано и сделано в культуре или сообществе. Функцию легитимации или правила признания принимает социальный универсум, впитавший различные области значений и теоретических конструкций, включающий институциональный порядок во всей его символической целостности и предполагающий возможность существования различного понимания его смысла, каждый из которых социально значим, и, следовательно, представляется легитимным определенным социальным группам, ориентирующимся на него в реальном поведении.
http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0580.htm?text=легитимность&stpar3=1.3
Далее - последовательность событий (точные даты не указываю, лень искать, да и не суть важно).
- В конце февраля 1917 г. в Петербурге (sic!) происходят массовые волнения.
- На их фоне Государственная Дума (ГД), которая в те времена имела права только совещательного органа при Государе, отправляет в отставку действующее правительство и формирует новое "ответственное" Временное правительство (ВП) из своей среды.
- Император Николай II подписывает отречение за себя и своего сына в пользу младшего брата Михаила.
- Михаил не принимает престол - отрекается вообще - "ни в чью пользу" - попросту бросив корону.
- Никто из следующих по старшинству престолонаследия Великих Князей о своих претензиях на трон не объявляет. (Мало того, один из Вел. Кн. - не будем показывать пальцем:wink: - нацепил красный бант и во главе Гвардейского Флотского Экипажа приперся к Таврическому дворцу).
- В начале марта 1917 г. формируется Петербургский Сов. депутатов и начинает "рулить" страной параллельно с ВП (Один приказ №1 по армии и флоту чего стоит!!).
- Советы возникают на местах, фронтах, флотах. Складывается система двоевластия.
- ВП провозглашает "Российскую республику" (sic! - до выборов и созыва Учредительного Собрания).
- Выборы Учредительного Собрания
- Октябрьский переворот (да-да именно переворот,так его называли и сами большевики примерно до середины 20-х).
- Созыв и, последовавший за тем, разгон Учредительного собрания ("Караул устал!"(с)-матрос Железняк).
- Гражданская война.
Кто победил в Гражданской войне, думаю, указывать не надо:wink:. По итогам Гражданской войны БОльшая часть народа бывшей Российской Империи поддержала (согласилась, приняла, подчинилась - слово по вкусу) большевиков и Советы. В течении 20-х годов Советы были дефакто и деюре признаны большинством иностранных государств.
И вот здесь вернёмся к определениям термина "легитимность".
Что у нас получается? Правильно. - Примерно с 1920 - 1921 года Советы - единственная легитимная власть на территории бывшей Российской Империи.
З.Ы. Легитимность и правопреемство - 1) НЕ синонимы и 2) не связанные друг с другом понятия.
terminus
10.06.2010, 20:54
Легетимность, как юридическое понятие, не подходит президентам.
Это еще почему?
17 марта 1991 года народ сказал своё слово на референдуме.
По решению четвертого съезда народных депутатов СССР и на основании постановления Верховного Совета СССР от 16 января 1991 года на всенародное голосование (референдум) был вынесен вопрос: “Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?” По Союзу СССР в целом в списки граждан, имеющих право участвовать в референдуме СССР было включено 186.617.355 человек или 80%. Из них ответили “Да” 113.517.817 человек, или 76,4%; “Нет” ответили 32.303.977 человек, или 21.7%. Признаны недействительными 1,9 % бюллетеней.
Хорошо. Хотите так - давайте. (В лоб и буквально).
Признал ли "добровольно" народ "правомерность" права Александра I на участие в убийстве своего отца - Императора Павла? Или ему (народу) просто об этом не сказали, во избежание, так сказать?
Вы прекрасно знаете, что народу не сообщали. Народ признал Александра. Тот же народ не признал большевиков. И все, вопрос исчерпан.
Традиционная легитимность
Традиционная власть основана на вере в священный характер норм, обычаев, традиций, которые рассматриваются как нерушимые. Обычаи выступают основой управления и послушания в обществе, ибо так принято, так было всегда. Власть традиций такова, что если традицию нарушают лидеры, вожди, то они теряют легитимность в глазах масс и могут быть отстранены от власти.
Близко к истине. Но, к 1917 не применимо: мешает Гражданская война.
И вот здесь вернёмся к определениям термина "легитимность".
Что у нас получается? Правильно. - Примерно с 1920 - 1921 года Советы единственная легитимная власть на территории бывшей Российской Империи.
З.Ы. Легитимность и правопреемство - 1) НЕ синонимы и 2) не связанные друг с другом понятия.
Верно. Можно еще сдвинуть годы на пару лет, но остальное точно. Мы начали танцевать от белого и красного террора. Какое отношение они имеют к периоду с 1920-21 гг.?
Могли бы еще привести приход к власти Елизаветы Петровны (тоже переворот). Но, по большому счету переворота как такового не было в этих случаях. Менялись только представители одной семьи, как то Елизавета, Екатерина II или Александр I. Согласитесь, что в 1917 ситуация была немного иной.
если честно-не вижу принципиальной разницы
Народ признал Александра. Тот же народ не признал большевиков.
Блин! Про Александра народ никто и не спрашивал: его поставили пред фактом, не информируя о наполнении!!!
А большевики одержали победу в многолетней гражданской (т.е. в основном народной) войне при том, что этот самый народ (наши с вами деды и прадеды) были абсолютно в курсе того, что именно ( в смысле смены власти) происходит.
И где логика?
Легетимность, как юридическое понятие, не подходит президентам.
Это еще почему?
а потому, что им по хую до законов, которые на данный момент времени не отвечают их личным или клановым интересам.
потом. разумеется, закон "приводится в соответствие"
но это потом
Народ признал Александра. Тот же народ не признал большевиков.
Блин! Про Александра народ никто и не спрашивал: его поставили пред фактом, не информируя о наполнении!!!
А большевики одержали победу в многолетней гражданской (т.е. в основном народной) войне при том, что этот самый народ (наши с вами деды и прадеды) были абсолютно в курсе того, что именно ( в смысле смены власти) происходит.
И где логика?
Гражданская война мешает. В случае с Александром ничего подобного и в помине не было. А, Гражданская война - это очень серьезно, это означает, что значительная часть народа не воспринимает данную власть как легитимную. И такое было только один раз в российской истории.
Valtapan
10.06.2010, 21:03
Мы начали танцевать от белого и красного террора
Красный и белый террор есть лишь средства (или методы) ведения гражданской войны. И не более того.
Для вопроса о легитимности власти они имеют значение не большее, чем винтовка Мосина и пулемёт Максима.
Мы начали танцевать от белого и красного террора
Красный и белый террор есть лишь средства (или методы) ведения гражданской войны. И не более того.
Для вопроса о легитимности власти они имеют значение не большее, чем винтовка Мосина и пулемёт Максима.
Согласен. Но, именно с этой предпосылки и зашел вопрос о легитимности власти.
И такое было только один раз в российской истории.
Да? А в 1612, например? Или немного ранее?
А про Петра, Ивана и Софью?
Valtapan
10.06.2010, 21:06
А, Гражданская война - это очень серьезно, это означает, что значительная часть народа не воспринимает данную власть как легитимную. И такое было только один раз в российской истории.
А Смутное время? Чем не гражданская война? И решался также вопрос о власти.
А, Гражданская война - это очень серьезно, это означает, что значительная часть народа не воспринимает данную власть как легитимную. И такое было только один раз в российской истории.
А Смутное время? Чем не гражданская война? И решался также вопрос о власти.
Увы, но не пройдет. Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.
Увы, но не пройдет. Очень мощная иностранная интервенция
Ну куда уж там Первой Мировой, да....
Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.
А в 18-21 иностранной интервенции не было, значит... :sorry:
Народ признал Александра. Тот же народ не признал большевиков. И все, вопрос исчерпан.
круто
должно быть в Гражданскую войну на стороне большевиков воевали или фантомы-призраки или толпа наемников, коли народ не признал, но большевики ухитрились таки, победить.
Мы начали танцевать от белого и красного террора.
"простите, не мы, а вы" (с) операция Ы
Увы, но не пройдет. Очень мощная иностранная интервенция
Ну куда уж там Первой Мировой, да....
Первая мировая тут причем? Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?
Valtapan
10.06.2010, 21:12
Но, именно с этой предпосылки и зашел вопрос о легитимности власти.
Еще раз повторю, террор - не предпосылка, а средство. Если путаются предпосылки (причины) и средства (методы), то, простите, разговор бессмысленный.
В борьбе за поддержку населения красные (как и белые) использовали разные средства: пропаганду (в т.ч. "популистскую"), собственный пример, террор и т.д.
У красных это получилось лучше. Награда - легитимность власти.
Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.
Иностранная интервенция - также СРЕДСТВО борьбы за власть. И большевики, выступавшие ПРОТИВ интервенции, получили на этом ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ БОНУС (говоря языком современных игроманов:wink:)
Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.
А в 18-21 иностранной интервенции не было, значит... :sorry:
Размеры этой интервенции и степень вмешательства во власть? Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?
Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?
А разве нет?
Не было во Владивостоке американцев и японцев?
Не было в Архангельске англичан?
Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?
стесняюсь спросить, чего ж народ, не принявший большевиков, вдруг стал сопротивляться, да еще как!!!!!!, великим освободителям от большевисткого ига?
где логика то?
Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?
Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)
Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?
А разве нет?
Не было во Владивостоке американцев и японцев?
Не было в Архангельске англичан?
Были. Их степень вмешательства во власть? Она сравнима с тем, что было в Смутное время?
Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?
стесняюсь спросить, чего ж народ, не принявший большевиков, вдруг стал сопротивляться, да еще как!!!!!!, великим освободителям от большевисткого ига?
где логика то?
Кого Вы имеете в виду?
Valtapan
10.06.2010, 21:20
А, Гражданская война - это очень серьезно, это означает, что значительная часть народа не воспринимает данную власть как легитимную. И такое было только один раз в российской истории.
А Смутное время? Чем не гражданская война? И решался также вопрос о власти.
Увы, но не пройдет. Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.
Еще раз вчитался...
Интервенция была в обоих случаях. И, на мой скромный взгляд, в ОБОИХ случаях интервенция ДАЛА БОНУС тем, кто выступал ПРОТИВ вмешательства иностранцев в наши дела.
З.Ы. Хотя Смутное время отдельная и не менее интересная, чем Гражданская война, тема. В т.ч. и с точки зрения легитимности власти.
Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?
Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)
Не устроит. Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще. И не мог позиционироваться. Кроме того,Колчак - известная и популярная фигура в русском обществе. Сравнимы ли с ним вышеназванные?
И дело даже не в этом. Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим. Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.
Кого Вы имеете в виду?
тупого не включайте, не надо уподобляться хреческому дезигнеру
население России я имею ввиду
которое вовсе не отсиживалось по хатам, как это не странно
а вполне воевало, причем изрядной частью НА СТОРОНЕ БОЛЬШЕВИКОВ, коих оно же, по Вашим словам, не признало.
ну и где логика?
Valtapan
10.06.2010, 21:37
Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим
А как еще назвать то, что тогда творилось? По большому счёту, разница только в количестве претендентов на "престол" и количестве/наименовании государств-интервентов.
Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще.
В пропаганде большевиков именно так он и позиционировался:
Мундир английский,
Погон французский,
Табак японский,
Правитель омский.
Припев:
Эх, шарабан мой,
Американка,
Не будет денег,
Возьму продам-ка!
Мундир сносился,
Погон свалился,
Табак скурился,
Правитель смылся.
Омск заняли,
Иркутск отняли
И с шарабаном
Колчака забрали.
Лично для меня разговоры (и холивары) о ГВ 1918-1921 г.г. имеют несколько странный характер. Дело в том, что один мой прадед служил (по призыву) в армии Колчака, а другой (так же по призыву) - в 5-й армии красных.
Как рассказывал дед моему отцу, они потом (когда породнились) нехило так вместе выпивали и спорили, а кто же из них был все-таки прав.
terminus
10.06.2010, 22:09
Пропаганда большевиков оказалась маленькой правдой о Колчаке. Не удивительно, что народ за ним не пойдёт.
Эта тема достаточно неисчерпаема. Об этом будут говорить еще многие поколения.
Внятные аргументы... их очень много, достаточно почитать воспоминания свидетелей. Но, это ни к чему. Если зашел вопрос о легитимности, то тут все просто: власть, появившаяся в результате мятежа, нелегитимна. Все остальное вторично.
Читаем воспоминания свидетелей о благородных белогвардейцах:
...
Вред атаманщины — это мое credo; я считаю, что она работает на большевизм лучше всех проповедей и пропаганды товарищей Ленина и Троцкого. На это явление надо смотреть в широком масштабе, беспристрастно, объективно и аналитически. Мальчики думают, что если они убили и замучили несколько сотен и тысяч большевиков и замордовали некоторое количество комиссаров, то сделали этим великое дело, нанесли большевизму решительный удар и приблизили восстановление старого порядка вещей. Обычная психология каждого честолюбивого взводного, который считает, что он решил исход боя и всей войны. Но зато мальчики не понимают, что если они без разбора и удержа насильничают, порют, грабят, мучают и убивают, то этим они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что большевики могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодетельных для них сотрудников.
Многие из них прямо мстят за потерянное, за поруганное, за перенесенное. Тогда надо быть откровенным и не рядиться в иные ризы, как, говорят, барон Унгерн, и в этом он симпатичен.
...
http://militera.lib.ru/db/budberg/03.html
Эта тема уже поднималась на форуме - http://www.bogdanclub.ru/showthread.php?t=6609
Странник
10.06.2010, 22:16
Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?
Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)
Не устроит. Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще. И не мог позиционироваться. Кроме того,Колчак - известная и популярная фигура в русском обществе.
И чем же он таким известен? ных До 1913 года - флаг-офицер командующего Балтфлотом, во времмя войны командир Минной дивизии на том же БФ, потом командующий ЧФ - всё это фигуры явно не публичные. Вся его "известность" началась после февраля 1917, когда он начал делать карьеру "народного трибуна". Так что известность его не большая (а на фоне иных и не шибко значительная) чем у любого другого "народного вождя" революции.
Сравнимы ли с ним вышеназванные?
Сам себя Ляксандря Василич позиционировал как Верховный правитель России. С какого такого перепугу он себе этот титул присвоил - ХЗ - вобщем-то те же "Доводы за", каковыми руководствовался Гришка Отрепьев, когда обзывал себя царевичем Дмитрием, или Емельян Пугачов провозгласивший себя "чудесно спасшимся" царём Петром III, ну разве что с поправкой на время и особенности протекания политпроцессов.
ЗЫ: Кстати за Гришкой Отрепьевым сила попёрла солидная (не считая интервентов) - следуя Вашей логике всё это люди официальную московскую власть не признающие, а значит и ставящие под сомнение её (вдасти) легитимность.
На "монархический" призыв Пугачова откликнулись далеко не тока крестьяне. Так что легитимность Екатерины II так же под вопросом, особенно учитывая способы занятия ею трона - чистая узурпаторша.
Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.
:shok:
Цель - власть.
Т.е. Вы в "исторической литературе" не встречали имен Годунова, Шуйского, Лжедмитрия, Владислава, Мнишек, Воротынского, патриарха Филарета и др.?
Сочувствую...
Valtapan
10.06.2010, 22:54
Сам себя Ляксандря Василич позиционировал как Верховный правитель России. С какого такого перепугу он себе этот титул присвоил - ХЗ
Ну, положим, этот "титул" был признан (пусть и не без оговорок) как Деникиным (на юге), так и Миллером (на севере) и Юденичем (на западе), добавим сюда и "полномочных представителей" тогдашнего "международного сообщества" т.е. Антанты. Т.о. определённая легитимность у Колчака всё-таки была. Это так, ремарка, на минуточку:wink:.
вобщем-то те же "Доводы за", каковыми руководствовался Гришка Отрепьев, когда обзывал себя царевичем Дмитрием, или Емельян Пугачов провозгласивший себя "чудесно спасшимся" царём Петром III, ну разве что с поправкой на время и особенности протекания политпроцессов.
ЗЫ: Кстати за Гришкой Отрепьевым сила попёрла солидная (не считая интервентов) - следуя Вашей логике всё это люди официальную московскую власть не признающие, а значит и ставящие под сомнение её (вдасти) легитимность.
На "монархический" призыв Пугачова откликнулись далеко не тока крестьяне. Так что легитимность Екатерины II так же под вопросом, особенно учитывая способы занятия ею трона - чистая узурпаторша.
Во всех этих случаях (в т.ч. и с Колчаком-Деникиным-Юденичем-Миллером и пр.) критерием легитимности является результат. Т.е. то, кто победил, а кого отправили на плаху (в эмиграцию).
Сомнение в легитимности власти может высказать кто угодно и в какой угодно форме (см. определения термина "легитимность"). Проблема в том, за кем идет большинство.
И вопрос легитимности власти в случае переворота и ГВ решается именно по итогам переворота и ГВ.
BWolF и terminus ваши посты (ИМХО) о средствах и методах, с помощью которых красные победили в ГВ. Применительно к теме - не суть важно, где большевики говорили правду, а где, мягко говоря, лукавили (равно как и белые), где и первые и вторые были правы, а в чём ошибались (очень часто грубо и жестоко по отношению к народу).
Применительно к нашей теме - важен результат. А результат мы имеем однозначный. К первой половине 20-х гг прошлого века бОльшая часть активного населения (при молчаливом согласии/непротивлении/нейтралитете основной массы) поддержала большевиков, обеспечив тем самым легитимность советской власти.
З.Ы. Запала, в свое время, картинка из Пикуля ("Честь имею", кажется): мужик в поезде после объявления ВП "Российской республики" - "Нехай уж ента республика будет, тока б царя хорошего дали..."
Пикуль,конечно не авторитет, так - чтиво для профанов, но картинко уж больно хороша. Так легитимность и определяется:wink:.
З.З.Ы. Все вышесказанное - личное ИМХО, как нейтрального (см. мой пост выше)
человека.
Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим
А как еще назвать то, что тогда творилось? По большому счёту, разница только в количестве претендентов на "престол" и количестве/наименовании государств-интервентов.
Давайте конкретику: стороны, лидеры, цели и т.д. Иначе весь этот разговор яйца выеденного не стоит.
Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще.
В пропаганде большевиков именно так он и позиционировался:
Если мы будем априори принимать пропаганду одной из сторон...
Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.
:shok:
Цель - власть.
Т.е. Вы в "исторической литературе" не встречали имен Годунова, Шуйского, Лжедмитрия, Владислава, Мнишек, Воротынского, патриарха Филарета и др.?
Сочувствую...
И где тут стороны в гражданской войне? Особенно умиляют фигуры Мнишека, Владислава и Лжедмитрия. Ведь, на польских штыках держались...
Valtapan
10.06.2010, 23:36
Давайте конкретику: стороны, лидеры, цели и т.д. Иначе весь этот разговор яйца выеденного не стоит.
"Конкретика", мягко говоря, выходит за рамки формата форумного общения, и может тянуть на кандидатскую диссертацию (к. исторических наук) средней руки. Если я поборю природную лень:morning1: и покопаюсь в библиотеке, то смогу выдать список соответствующей литературы по предмету.
Или Вы можете аргументированно перевести на современный язык устоявшийся с XVII века термин "Смутное время" иначе как "Гражданская война"? Учитывая, что в то время (не считая польских и шведских интервентов) воевали "все против всех" за то, кто будет сидеть на Московском престоле?
Любая аналогия хромает. И аналогия СВ - ГВ тоже. Но схожести коренной сути обоих процессов это не отменяет: кризис власти и кровавые разборки по вопросу "как нам обустроить Россию?".
Если мы будем априори принимать пропаганду одной из сторон...
Увы, но в силу семейных обстоятельств (см. выше) я не могу принимать априори пропаганду ни одной из сторон:nea:.
Сам Колчак (со товарищи) позиционировал себя одним образом. Большевики, в своей пропаганде, позиционировали его иначе. А интервенты смотрели на тех и других и решали - с кого ОНИ больше поимеют и с кем вообще стоит иметь дело..
[UPD]
Владислава и Лжедмитрия. Ведь, на польских штыках держались
Не только, очень даже не только...
Помните, кто в патриаршее достоинство Филарета (Фёдора) Романова возвёл?
Или как I и II ополчения чуть не передрались между собой?
Странник
10.06.2010, 23:43
Ну, положим, этот "титул" был признан (пусть и не без оговорок) как Деникиным (на юге), так и Миллером (на севере) и Юденичем (на западе), добавим сюда и "полномочных представителей" тогдашнего "международного сообщества" т.е. Антанты. Т.о. определённая легитимность у Колчака всё-таки была. Это так, ремарка, на минуточку
Ну, положим, что и Гришку Отрепьева много кто признал, и Тушинского вора то же многие из числа московского боярства и церковников поначалу признали, в т.ч. и отец будущего родоначальника династии Романовых. У Пугачова, на начальном этапе с признанием тоже было не так уж плохо (вспомним депутации городов выразившие ему признание в правах на власть). Но я ведь не о признании, а об основаниях на сам факт присвоения себе Колчаком титула Верховного. А основаоний-то, строго юридически никаких.
И вопрос легитимности власти в случае переворота и ГВ решается именно по итогам переворота и ГВ.
Вообще в вопросе о легитимности есть ещё один интересный аспект. Мы тут восновном о легитимности политвласти говорим - вопрос, конечно, значимый, но для России в тот момент не самый значимый. В то время гораздо более значимым был вопрос легитимности государственности России. А вот тут немало интересного. Отрёкшись от престола, Николай прервал только свою личную власть. Михаил, отрёкшийся от власти вроде бы "не чью пользу пользу" прервал легитимность монархической власти России, но... не российской государственности. Учитывая, что он вверил будущее государственного устройства России "воле народа", он пусть и косвенно отрёкся в пользу Учредительного собрания (каково и планировалось именно для этой цели) и ВП, каковое выступало гарантом созыва учредиловки. И вот тут "спецэффект" в лице путчистов-большевиков. Совершив свой переворот, и потом разогнав (строго говоря разогнали анархисты - Железняк и его караул были из анархической конюшни) Учредительное собрание, большевики по сути прервали государтсвенную легитимность России. Расстрелом царской семьи они разрыв государственной легитимности тоько закрепили. И тут-то и проявились их истинные заказчики - не немцы, а прежде всего бритты и американцы - именно после расстрела царской семьи и последовали громогласные заявления Запада о непризнании большевистской власти и началась собственно военная интервенция. И ведь всё логично - после уничтожения государственной легитимности России это уже не государство, а просто территория для колонизаторской политики, более того с возможностью её расчленения на отдельные "бантустаны", последствия чего в виде ВГН и прочих незалежных территорий, мы до сих пор расхлёбываем.
Но тут как порой в науке - ищем одно, а попутно делаем открытия совершенно иного порядка, но от этого не менее фундаментальные. Оказавшись перед лицом военной опасности из вне, большевики образца 1917 года (абсолютно отрицательно относившиеся к российской государственности) сами того не желая сделали народам россии мощнейшую прививку этой самой государственности, оказавшись единственными кто высказался однозначно против интервенции и организовал ей отпор. В результате большевики получили легитимность хоть и не юридическую (на первом этапе), но народную в виде народной поддержке в деле сопротивления интервентам и тем, кто для своих политцелей эту интревенцию использовал - а делали это по сути все белые движения России. В результате хотели того большевики, или нет, но уничтожив государственную легитимность России - они же её и восстановили, пусть и на иной политоснове. А в последствии, в результате усилий сталинской политики, сумели восстановить и преемственность государственной традиции с РИ. Так что если исходить из принципа "результата" то большевики вполне себе легитимная власть в независимости от симпатий, или антипатий к их политфизиономии
Приазовец_
10.06.2010, 23:46
Лжедмитрий II возвел.
"Тушинцы" держались далеко не только на польских штыках (точнее саблях). И присягнуло им поначалу пол-России.
Так что противостояние Лжедмитрий II - Шуйский вполне тянет на гражданскую.
Не говоря уже о Болотникове - там гражданская в чистом виде.
Странник
10.06.2010, 23:50
Ведь, на польских штыках держались...
Извините, но если кратко - это бред. Поляки были, но отнюдь не самой значимой силой во время Смуты. Как и нитервенты во время ГВ они (поляки) изрядно "попользовались моментом", но главными участниками Смуты были сами русские. Сила обоих Дмитриев на начальных этапах обуславливалась не поляками, а тем что города и волости ДОБРОВОЛЬНО принимали их сторону.
Отрёкшись от престола, Николай прервал только свою личную власть. Михаил, отрёкшийся от власти вроде бы "не чью пользу пользу" прервал легитимность монархической власти России, но... не российской государственности. Учитывая, что он вверил будущее государственного устройства России "воле народа", он пусть и косвенно отрёкся в пользу Учредительного собрания (каково и планировалось именно для этой цели) и ВП, каковое выступало гарантом созыва учредиловки. И вот тут
ВНЕЗАПНО...
:shok:
а большие катастрофы-то всегда происходят "по частям".
очень конечно интересный вопрос, кто кому имел законное юридическое основание кровь пускать, а кто нет, но но что сказать о ряде господ, которые своей последовательной линией поведения привели к ликвидации самого закона вместе с государством, и сделали кровопускание неизбежным?
Странник
11.06.2010, 00:50
очень конечно интересный вопрос, кто кому имел законное юридическое основание кровь пускать, а кто нет, но но что сказать о ряде господ, которые своей последовательной линией поведения привели к ликвидации самого закона вместе с государством, и сделали кровопускание неизбежным?
Вообще-то я вовсе не ставил своей задачей обсуждать вопрос кто кому был в праве кровя пущать. Скорее уж я хотел сказать что большевики оказались в положении тех русских кто после изгнания поляков и прекращения Смуты по сути на голом месте создавал новую царскую династию. И тогда и после ГВ 1918-22 вопрос стоял не столько о легитимности власти, представляющей ту или иную политическую группировку, сколько о легитимности российской государственности как таковой. Вот я и сказал, что с одной стороны большевики в 1917 году были теми кто легитимность российской государственности по сути уничтожил (большевики строго юридически власть не законная т.к. взята ими в явочном порядке, а иной власти претендующей на законность ПРОСТО НЕТ), но к 1922 ОНИ ЖЕ легитимность государственности и восстановили. Пусть до юридической легитимности (с точки зрения мирового сообщества) нужно было ещё дожить, но по факту это самое мировое сообщество вынуждено было иметь дело именно с ними в силу того, что иных внятных претендентов на такое общение просто не было.
Valtapan
11.06.2010, 00:59
...
Не могу в целом не согласится с Вашими выводами (тем более, что они близки с моими:wink:). Однако, должен сделать ряд замечаний (непринципиального характера).
1. Колчак получил власть от остатков Учредительного Собрания, сбежавших на от матроса Железняка с его "братишками", (уж не заставляйте меня вспоминать/разыскивать как там назывался этот комитет). Т.е. с этой стороны Колчак получил власть вполне законно. Другой вопрос: как "учредителей" просили об этом англичане с французами, и что сам Александр Васильевич разогнал их нафиг (чтоб пболтуны не путались под ногами в условиях военного времени). Все остальные лидеры Белого движения так же, в той или иной форме, провозглашали лозунг защиты Учредительного собрания.
2. Легитимность (если пользоваться приведёнными мной определениями, а против них пока никто здесь не возражал) категория скорее моральная (народная), чем юридическая. В этом смысле, в цепочке Император - ВП - Учредительное собрание - Колчак, можно говорить скорее о правопреемстве нежели о легитимности.
3. С марта 1917 в России действовали две власти - ВП и Советы. Обе пользовались поддержкой различных частей населения (т.е. в определённой степени легитимные) и ещё не известно, где, кто и кого больше слушался. Потому и время то определяется в истории как "двоевластие". Вопрос, какая из этих властей легитимнее, и решился в результате переворота 25 октября (сделанного РСДРП(б) в пользу Советов) и последовавшей Гражданской войны.
4. В действиях ВП тоже были "интересные" моменты, с точки зрения и законности и легитимности, ну, например, провозглашение Российской республики ДО созыва (и даже выборов) Учредительного собрания (которое собственно и должно было решать все эти вопросы).
[UPD]
но что сказать о ряде господ, которые своей последовательной линией поведения привели к ликвидации самого закона вместе с государством, и сделали кровопускание неизбежным
Лучше ничего, поскольку большую часть из них "покрошили" в ходе ГВ:hang1:. Разве что Александр наш Федорович Керенский вовремя смылся и благополучно почил в САСШ в 1970-х г.г.
Да и тема несколько не о том...
Вообще-то я вовсе не ставил своей задачей обсуждать вопрос кто кому был в праве кровя пущать. Скорее уж я хотел сказать что большевики оказались в положении тех русских кто после изгнания поляков и прекращения Смуты по сути на голом месте создавал новую царскую династию. И тогда и после ГВ 1918-22 вопрос стоял не столько о легитимности власти, представляющей ту или иную политическую группировку, сколько о легитимности российской государственности как таковой. Вот я и сказал, что с одной стороны большевики в 1917 году были теми кто легитимность российской государственности по сути уничтожил (большевики строго юридически власть не законная т.к. взята ими в явочном порядке, а иной власти претендующей на законность ПРОСТО НЕТ), но к 1922 ОНИ ЖЕ легитимность государственности и восстановили. Пусть до юридической легитимности (с точки зрения мирового сообщества) нужно было ещё дожить, но по факту это самое мировое сообщество вынуждено было иметь дело именно с ними в силу того, что иных внятных претендентов на такое общение просто не было.
вопрос о легитимности может ставиться при наличии власти как таковой. закон все-таки инструмент власти, а не что-то такое само по себе существующее. в гитлеровской германии тоже был закон, причем и реорганизацию-то в свой "новый порядок" провели так законно, как наверное никто не сумел бы.
у нас в 1917г сама власть была на издыхании. старая потеряла управление, на сцену вышли различные силы, еще только стремившиеся стать властью. претенденты были, но проблема у них была как бы не в легитимности (в любом случае не предусматривали законы российской империи легитимного процеса ликвидации империи), а в неспособности стать властью.
большевики сумели стать властью и построить новое государство. с новым законодательством, естественно. разрушили старое государство? а как вообще можно разрушить государство изнутри, если оно само себя не разрушит?
что касается мнения мирового сообщества (о легитимности и т.д.), оно имеет значение ровно настолько, насколько оное сообщество способно влиять на происходящее в этой стране. законов, по которым можно судить целые страны, пока что нет, как нет того, кто будет их применять.
С марта 1917 в России действовали две власти - ВП и Советы. Обе пользовались поддержкой различных частей населения (т.е. в определённой степени легитимные) и ещё не известно, где, кто и кого больше слушался. Потому и время то определяется в истории как "двоевластие". Вопрос, какая из этих властей легитимнее, и решился в результате переворота 25 октября (сделанного РСДРП(б) в пользу Советов) и последовавшей Гражданской войны.
между этими двумя событиями случилось еще кое-что примечательное:
Первый Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов 3—24 июня (16 июня — 7 июля), на котором преобладали эсеры и меньшевики, поддержал буржуазное Временное правительство и отклонил требование большевиков о прекращении войны и передаче власти Советам.
а еще а через несколько дней...
18 июня на демонстрацию вышло около 500 000 рабочих и солдат Петрограда. Подавляющее большинство демонстрантов шло под революционными лозунгами большевистской партии. Лишь небольшие группы несли лозунги соглашательских партий о доверии Временному правительству. Демонстрация показала возросшую революционность масс и огромный рост влияния и авторитета большевистской партии. Вместе с тем она показала полный провал мелкобуржуазных соглашательских партий, поддержавших Временное правительство.
http://www.kommynist.ru/I_Всероссийский_съезд_Советов
Лично мои? Если Вас так уж интересуют мои личные склонности, отвечу: поскольку я на текущий момент не связан присягой той или иной власти, а поддерживать любую нелегитимную власть не собираюсь, то мои действия с некоторой вероятностью будут похожи на действия Максимилиана Волошина (ну или таможенника Верещагина из "Белого солнца пустыни") - если у меня, конечно, будет свобода выбора действий, в чем я совершенно не уверен. А вот если я увижу поддержку явно преобладающей частью народа той или иной власти и увижу заботу этой власти о судьбе России, а не о собственной корысти и властных амбициях, то такую власть поддержу всеми имеющимися возможностями.
Задам встречный вопрос по поводу Ваших действий в подобной ситуации.
Что-то не вижу аргументов в пользу красного террора.
О моих действиях: противодействие в тех или иных формах (зависит от реальной обстановки).
На сайт ФСБ надо почаще заглядывать...А то так и будете в мифах перестройки плутать...
ФСБ России о Красном Терроре
http://colonelcassad.livejournal.com/48025.html
Уточните критерий легитимности власти? Выбор народа? Так и кузена Николя не народ на трон сажал. А уж после февраля - так там вообще хтонический аллес гемахт..
Законность перехода власти. Николай унаследовал власть по праву старшего на тот момент сына, в феврале Временное правительство соорганизовалось с благословения Гос. Думы. В глазах народа это достаточно легитимно. В отличие от большевиков с их переворотом.
Временное правительство столь незаконно как и большевистское.
Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?
Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)
Не устроит. Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще. И не мог позиционироваться. Кроме того,Колчак - известная и популярная фигура в русском обществе. Сравнимы ли с ним вышеназванные?
И дело даже не в этом. Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим. Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.
Колчак прямо работал на английскую военную разведку (как минимум с 1917 года), что подтверждено его же частной перепиской с Темиревой. И в роли "Верховного правителя" он выступал именно как марионетка Антанты, в первую очередь Британской Империи, которая сначала переправила его на Дальний Восток по линии военной разведки, затем в Россию, где он сверг Директорию, опять же при пособничестве англичан.
Вы бы хоть факты изучили по вопросам о которых рассуждать беретесь...
Теперь "об" легитимности.
1. Царь Николай II был свергнут в результате государственного переворота/Февральской Революции.
2. Переворот и свержение царя был организован Государственной Думой и высшим генералитетом, который изменил присяге. В результате переворота, в России была уничтожена монархия. Новый монарх на трон не вступил. Юридических прав передавать кому-то всю полноту власти у него не было, ибо он не короновался, засим, его обращения к будущим правителям России обыкновенная филькина грамота с благими пожеланиями. Юридически, он не имел никаких прав вверять кому либо судьбу страны.
3. Империя была уничтожена именно Февральской Революцией, а не Октябрьской.
Де-факто, при Временном Правительстве от империи начали отпадать провинции, своими решениями Временное Правительство развалило армию (смотрим мемуары Деникина), и в заключении - вообще уничтожила Российскую Империю де-юре, переименовав ее в некую Российскую Республику, которую 25 октября по старому стилю и уничтожили большевики.
То есть, к уничтожению Российской Империи и монархии, большевики вообще никакого отношения не имею - и без них управились. В гражданскую, большевики как раз воевали с теми, кто уничтожил империю. В отношениях с монархией, у большевиков лишь один крупный грешок, а именно расстрел гражданина Романова с семьей. Цареубийством это может считаться лишь в том случае, если будет доказано, что отречение выбитое февралистами фальшивое...Чего пока доказать не удалось.
4. Касательно Гражданской войны, кровь массово полилась почти сразу после Февраля - на кораблях Балтфлота матросы эсеровского и анархического толка начали массово резать офицеров.
Весной и летом проходят расстрелы рабочих демонстраций, в конце лета - Корниловский мятеж, подавленный совместными усилиями большевиков и Временного Правительства. Гражданская война, тлела задолго до Октября и кровь лилась задолго до того, как Ленин пришел к власти.
5. Красный Террор, как было указано выше, стал ответом на террор против лидеров большевиков. Конкретную ответственность за эту директиву, несут прежде всего эсеры, которые применяли против большевиков излюбленную тактику индвидуального террора. За что выгребли не только эсеры, но и все остальные противники большевиков. Общее число жертв ВЧК, составило около 50тыс. человек. Зачастую к "красному террору", относят жертв обычного бандитизма, эсеров, анархистов и прочих - но это вследствие элементарного незнания реалий того периода и многообразия различных сил с разными интересами и устремлениями.
6. По факту - с момента отречения Николая II в России до 1922 года не было полностью легитимной власти. Большевики после Октября имели фактическую легитимность, но не имели юридической. Мало кто знает, но еще в течении ряда недель после Октябре, в Советской России продолжали действовать некоторые законы еще Российской Империи, которая была упразднена Временным Правительством в сентябре 1917. Полную легитимность большевики обрели лишь основав СССР, в рамках которого они и стали полностью легитимными во всех смыслах правителями России.
Для этого им потребовалось победить на полях сражений Февральский проект уничтоживший Российскую Империю, что ими и было проделано, не без помощи части имперских элит, которые считали большевиков меньшим злом, по сравнению с разрушителями империи из белого лагеря.
http://oligarh.net/f/image/2(7).jpg
Временный комитет Государственной думы.
Воззвание Временного комитета членов Государственной Думы о взятии власти
Временный Комитет членов Государственной Думы при тяжелых условиях внутренней разрухи, вызванной мерами старого правительства, нашел себя вынужденным взять в свои руки восстановление государственного и общественного порядка. Сознавая всю ответственность принятого им решения, Комитет выражает уверенность, что население и армия помогут ему в трудной задаче создания нового правительства, соответствующего желаниям населения и могущего пользоваться его доверием. Председатель Государственной Думы Михаил Родзянко 27 февраля 1917 г.
Комментарии как говорится излишни...
PS. Обращаем так же внимание, что задолго до большевиков, Февралисты запускают тезис о "тяжелом наследии царского режима".
Ну и на закуску.
Петр Мультатули - Объединенный заговор против Николая II
http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/p3g1.htm
Петр Мультатули - Роль русского генералитета в заговоре против Николая II
http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/p3g2.htm
Источник сугубо монархический (аж до зубовного скрежета), большевиков автор так же ненавидит лютой ненавистью, но тем не менее книга не про них, а про совсем других проказников...
Вообще, вся книга чудом как хороша, полностью разоблачает "белую мифологию" с монархических позиций.
Для этого им потребовалось победить на полях сражений Февральский проект уничтоживший Российскую Империю, что ими и было проделано, не без помощи части имперских элит, которые считали большевиков меньшим злом, по сравнению с разрушителями империи из белого лагеря.
И та самая часть этих имперских элит - именно и была истинными имперцами, в отличие от Колчаков разного калибра. И карьеру в РККА, кстати, продолжила.
И совсем уж на закуску, касательно Колчака, чтобы лишних вопросов не возникало, по поводу данного "хероя".
Из писем А.В. Колчака А.Тимиревой.
Опубликовано в "Известиях" 06.02.2009
6 июня. (1917) За 11 месяцев я осуществил полное господство на море. Но больше не хочу думать о флоте.
12 июня Приехал в Петроград.
17 июня. В субботу - секретный разговор с послом США, мое решение принять участие в операциях Американского флота в Средиземном море.
Вашингтон, 12 октября. Мои надежды на участие в известной Вам операции не оправдались. Обсуждение в Вашингтоне выяснило неосуществимость предприятия. Не знаю, что буду делать в России. Фактически она перестала воевать. Так смотрят на нее все союзники. Мы справедливо заслужили сомнение в своей способности не только вести войну, но справиться с внутренними делами. Я не могу отделаться от чувства неловкости, бывая в форме русского офицера.
30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии и еду на Месопотамский фронт (бои британских войск с турецкой армией. - Э.М.). Уезжаю через Шанхай, Сингапур, Коломбо, Бомбей. В просьбе, переданной Правительству Его Величества, я сказал: не могу признать мира, который пытается заключить моя страна с врагами. Обязательства моей Родины перед союзниками считаю своими обязательствами. Пусть Правительство Короля смотрит на меня не как на вице-адмирала, а как на солдата, которого пошлет туда, куда сочтет наиболее полезным.
Сингапур, 16 марта. (1918) Встречен распоряжением английского правительства вернуться немедленно в Китай для работы в Маньчжурии и Сибири. Оно нашло, что использовать меня там в видах союзников и России предпочтительно перед Месопотамией.
Жду первого парохода, чтобы ехать обратно в Шанхай и оттуда в Пекин, в Харбин.
"В Сингапуре ко мне прибыл командующий войсками генерал Ридаут приветствовать меня, передал мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Departament осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии. Телеграмма эта гласила так: английское правительство приняло мое предложение, тем не менее, в силу изменившейся обстановки на месопотамском фронте (потом я узнал, в каком положении дело, но раньше я но мог этого предвидеть), считает в виду просьбы, обращенной к нему со стороны нашего посланника кн. Кудашева, полезным для общего союзнического дела, чтобы я вернулся в Россию, что мне рекомендуется ехать на Дальний Восток начать там свою деятельность, и это с их точки зрения является более выгодным, чем мое пребывание на месопотамском фронте, тем более, что там обстановка совершенно изменилась.
Я сделал уже более половины пути. Это меня поставило в чрезвычайно тяжелое положение, прежде всего материальное — ведь мы все время путешествовали и жили на свои деньги, не получая от английского правительства ни копейки, так что средства у нас подходили к концу и такие прогулки нам были не по карману. Я тогда послал еще телеграмму с запросом: приказание это или только совет, который я могу не исполнить. На это была получена срочная телеграмма с довольно неопределенным ответом: английское правительство настаивает на том, что мне лучше ехать на Дальний Восток, и рекомендует мне ехать в Пекин в распоряжение нашего посланника кн. Кудашева. Тогда я увидел, что вопрос у них решен. Подождавши первого парохода, я выехал в Шанхай, а из Шанхая по железной дороге в Пекин. Это было в марте или апреле 1918 г.
В Пекине я явился к нашему посланнику кн. Кудашеву, показал ему все документы, которые я имею, и на основании которых я действую, и сказал ему: «Я прибыл в ваше распоряжение. Какую миссию вы предполагали возложить на меня?». Он мне ответил: «Я сам настаивал, что вам делать на месопотамском фронте нечего, тем более, что там русских частей нет. Там были русские части, которых англичане поддерживали известным образом, и они вместе с англичанами дрались против турок; но теперь эти русские части бросили фронт, и этим объясняется их распоряжение». Вот каковы были мотивы распоряжения Intelligence Departament .
Для этого им потребовалось победить на полях сражений Февральский проект уничтоживший Российскую Империю, что ими и было проделано, не без помощи части имперских элит, которые считали большевиков меньшим злом, по сравнению с разрушителями империи из белого лагеря.
И та самая часть этих имперских элит - именно и была истинными имперцами, в отличие от Колчаков разного калибра. И карьеру в РККА, кстати, продолжила.
Разумеется. Без помощи царских генералов и офицеров, большевики бы не смогли победить в Гражданской войне.
PS. Еще чуток о Колчаке.
Цитата из Сергея Кара-Мурзы:
"Другая представительная фигура "белого" движения - адмирал А.В.Колчак, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. О русском народе он писал как оголтелый перестроечный русофоб: "Обезумевший дикий (и лишенный подобия), неспособный выйти из психологии рабов народ". При Колчаке в Сибири с этим народом вытворяли такое, что даже "белые" генералы слали Колчаку проклятия по "прямому проводу". После Октября он (кстати, выдвиженец эсеров) патетически восклицал, что хотел бы быть рядовым британской армии. Колчак писал: "Я оказался в положении, близком к кондотьеру".
http://www.hrono.info/libris/lib_k/kara_belye.html
Цитата из Вадима Кожинова
"Александр Васильевич Колчак был, вне всякого сомнения, прямым ставленником Запада и именно поэтому оказался "верховным правителем". В отрезке жизни Колчака с июня 1917-го, когда он уехал за границу, и до его прибытия в Омск в ноябре 1918 года много невыясненного, но и документально подтверждаемые факты достаточно выразительны. "17(30) июня, - сообщал адмирал самому близкому ему человеку А. В. Тимиревой, - я имел совершенно секретный и важный разговор с послом США Рутом и адмиралом Гленноном... я ухожу в ближайшем будущем в Нью-Йорк. Итак, я оказался в положении, близком к кондотьеру" [ 172 ], - то есть наемному военачальнику... В начале августа только что произведенный Временным правительством в адмиралы ("полные") Колчак тайно прибыл в Лондон, где встречался с морским министром Великобритании и обсуждал с ним вопрос о "спасении" России. Затем он опять-таки тайно отправился в США, где совещался не только с военным и морским министрами (что было естественно для адмирала), но и с министром иностранных дел, а также - что наводит на размышления - с самим президентом США Вудро Вильсоном.
В октябре 1917 года Колчака нашла в США телеграмма из Петрограда с предложением выставить свою кандидатуру на выборы в Учредительное собрание от партии кадетов; он тут же сообщил о своем согласии. Но всего через несколько дней совершился Октябрьский переворот. Адмирал решил пока не возвращаться в Россию и поступил... "на службу его величества короля Великобритании"... В марте 1918-го он получил телеграмму начальника британской военной разведки, предписывавшую ему "секретное присутствие в Маньчжурии" - то есть на китайско-российской границе. Направляясь (по дороге в Харбин) в Пекин, Колчак в апреле 1918 года записал в дневнике, что должен там "получить инструкции и информацию от союзных послов. Моя миссия является секретной, и хотя догадываюсь о ее задачах и целях, но пока не буду говорить о ней" (цит. изд. с. 29). В конце концов в ноябре 1918 года Колчак для исполнения этой "миссии" был провозглашен в Омске верховным правителем России. Запад снабжал его много щедрее, чем Деникина; ему были доставлены около миллиона винтовок, несколько тысяч пулеметов, сотни орудий и автомобилей, десятки самолетов, около полумиллиона комплектов обмундирования и т.п. [ 173 ] (разумеется, "прагматический" Запад доставил все это под залог в виде трети золотого запаса России...).
При Колчаке постоянно находились британский генерал Нокс и французский генерал Жанен со своим главным советником - капитаном Зиновием Пешковым (младшим братом Я. М. Свердлова), принадлежавшим, между прочим, к французскому масонству. Эти представители Запада со всем вниманием опекали адмирала и его армию. Генерал А. П. Будберг, - начальник снабжения, затем военный министр у Колчака, - записал в своем дневнике 11 мая 1919 года, что генерал Нокс "упрямо стоит на том, чтобы самому распределять приходящие к нему запасы английского снабжения, и делает при этом много ошибок, дает не тому, кому это в данное время надо" [ 174 ] и г. п.
Все подобные факты (а их перечень можно значительно умножить) ясно говорят о том, что Колчак - хотя он, несомненно, стремился стать "спасителем России" - на самом деле был, по его же собственному слову, "кондотьером" Запада, и в силу этого остальные предводители Белой армии, начиная с Деникина, должны были ему подчиняться...
http://www.hrono.info/libris/kozh_chern.html
Мне про Колчака цитат не надо. Я от деда слышал (1904 г.р.) как у нас колчаковцы отметились. В результате - все мужики (кто уцелел, и мой дед, пацан тогда) в леса ушли... Нынешняя Курганская область.
В 22-м ему призывной возраст пришел - и он в РККА в Забайкалье на 8 лет. Вернулся с партбилетом - а тут коллективизация - семью "раскулачили"... Зубами поскрипел, партбилет порвал, выкинул, пошел строить ЧТЗ. Где и доработал до пенсии, потолок карьеры - начальник ОТК одного из механосборочных цехов ЧТЗ. На этой должности работал с 1942-го до выхода на пенсию в 1964-м. Умер в 1992-м. Такого имперца, как мой дед - еще поискать.
А порванный партбилет ему не раз аукался. Но руки золотые были, спец - поэтому не трогали.
Янус Полуэктович
11.06.2010, 09:56
http://oligarh.net/f/image/2(7).jpg
Временный комитет Государственной думы.
Воззвание Временного комитета членов Государственной Думы о взятии власти
Временный Комитет членов Государственной Думы при тяжелых условиях внутренней разрухи, вызванной мерами старого правительства, нашел себя вынужденным взять в свои руки восстановление государственного и общественного порядка. Сознавая всю ответственность принятого им решения, Комитет выражает уверенность, что население и армия помогут ему в трудной задаче создания нового правительства, соответствующего желаниям населения и могущего пользоваться его доверием. Председатель Государственной Думы Михаил Родзянко 27 февраля 1917 г.
Комментарии как говорится излишни...
PS. Обращаем так же внимание, что задолго до большевиков, Февралисты запускают тезис о "тяжелом наследии царского режима".
Ассоциация с ГКЧП напрашивается, по-моему. Как там с легитимностью ГКЧП?
terminus
11.06.2010, 10:02
ГКЧП более легитимен чем нынешний "президент"
Valtapan
11.06.2010, 11:09
Во-первых, хочу поблагодарить товарища Kassad'а за представленные материалы и выводы.
Во-вторых, опираясь на всё вышеизложенное, позволю себе подвести итоги данной дискуссии.
1. Понятия "легитимность", "законность" и "правопреемство" различны между собой и не пересекаются или пересекаются весьма опосредованно. Поэтому не следует их путать.
2. В период между отречением Николая II (и последовавшим отречением Михаила) и окончанием ГВ реальной легитимной власти на территории бывшей Российской империи не было. Вопрос о легитимности власти и был решен в ходе ГВ.
3. Применительно ко всем "властям", участвовавшим в событиях 1917 - 1922 г.г. можно говорить лишь о "законности" и "правопреемстве" власти.
4. В силу того, что ВП фактически захватило власть в стране в результате заговора и превышения ГосДумой своих полномочий, говорить о "законности" ее власти можно не в большей степени, чем о законности власти Советов после переворота 25 октября 1917 г.
5. С точки зрения самопозиционирования и отношений с внешним миром (Антантой) можно говорить о правопреемстве ВП (Российской республики) по отношению к Российской империи.
6. По окончании ГВ единственной легитимной властью в стране стали Советы. Новая законность была окончательно сформирована в процессе создания СССР, разработки и принятия его Конституции. При этом Советы (большевики) не считали себя правопреемниками РИ.
Во-первых, хочу поблагодарить товарища Kassad'а за представленные материалы и выводы.
Во-вторых, опираясь на всё вышеизложенное, позволю себе подвести итоги данной дискуссии.
1. Понятия "легитимность", "законность" и "правопреемство" различны между собой и не пересекаются или пересекаются весьма опосредованно. Поэтому не следует их путать.
2. В период между отречением Николая II (и последовавшим отречением Михаила) и окончанием ГВ реальной легитимной власти на территории бывшей Российской империи не было. Вопрос о легитимности власти и был решен в ходе ГВ.
3. Применительно ко всем "властям", участвовавшим в событиях 1917 - 1922 г.г. можно говорить лишь о "законности" и "правопреемстве" власти.
4. В силу того, что ВП фактически захватило власть в стране в результате заговора и превышения ГосДумой своих полномочий, говорить о "законности" ее власти можно не в большей степени, чем о законности власти Советов после переворота 25 октября 1917 г.
5. С точки зрения самопозиционирования и отношений с внешним миром (Антантой) можно говорить о правопреемстве ВП (Российской республики) по отношению к Российской империи.
6. По окончании ГВ единственной легитимной властью в стране стали Советы. Новая законность была окончательно сформирована в процессе создания СССР, разработки и принятия его Конституции. При этом Советы (большевики) не считали себя правопреемниками РИ.
Не совсем так. Временное правительство было образовано Государственной Думой, следовательно, достаточно легитимно. Абсолютно легитимно Учредительное собрание.
Glossator
11.06.2010, 12:06
Теперь "об" легитимности.
коллеги, позволю себе маленькое терминологическое уточнение.
Сдается мне, что в нашей дискуссии происходит смешение понятий "легальность" (сиречь законность) и "легитимность" (сиречь одобрение властного института, нормативного акта со стороны общества). В теории государства и права это совершенно различные понятия.. более того хотя бывает и легитимация института через его законность, но бывают и абсолютно легитимными незаконные события или явления. ( такая вот диалектика).
Valtapan
11.06.2010, 12:24
Временное правительство было образовано Государственной Думой, следовательно, достаточно легитимно. Абсолютно легитимно Учредительное собрание.
Ни разу Вы не правы. См. http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/GOSUDARSTVENNAYA_DUMA_ROSSISKO_IMPERII.html
МАНИФЕСТ ОТ 6 АВГУСТА 1905 г. Об учреждении Государственной Думы
Ныне настало время, следуя благим начинаниям Их, призвать выборных людей от всей земли Русской к постоянному и деятельному участию в составлении законов, включив для сего в состав высших государственных учреждений особое законосовещательное установление, коему предоставляется предварительная разработка и обсуждение законодательных предположений и разсмотрение росписи государственных доходов и расходов.
В сих видах, сохраняя неприкосновенным основной закон Российской Империи о существе Самодержавной Власти, признали Мы за благо учредить Государственную Думу и утвердили Положение о выборах в Думу, распространив силу сих законов на все пространство Империи, с теми лишь изменениями, кои будут признаны нужными для некоторых, находящихся в особых условиях, ее окраин.
УЧРЕЖДЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ 6 августа 1905 г.
1. Государственная Дума учреждается для предварительной разработки и обсуждения законодательных предположений, восходящих, по силе основных законов, через Государственный Совет, к Верховной Самодержавной Власти.
33. Ведению Государственной Думы подлежат:
а) предметы, требующие издания законов и штатов, а также их изменения, дополнения, приостановления действия и отмены;
б) финансовые сметы Министерств и Главных Управлений и государственная роспись доходов и расходов, равно как и денежные из казны ассигнования, росписью не предусмотренные, – на основании особых по сему предмету правил;
в) отчет Государственного Контроля по исполнению государственной росписи;
г) дела об отчуждении части государственных доходов или имуществ, требующем Высочайшего Соизволения;
д) дела о постройке железных дорог непосредственным распоряжением казны и за ее счет;
е) дела об учреждении компаний на акциях, когда при сем испрашиваются изъятия из действующих законов;
ж) дела, вносимые на рассмотрение Думы по особым Высочайшим повелениям.
Примечание. Ведению Государственной Думы подлежат также сметы и раскладки земских повинностей в местностях, в которых не введены земские учреждения, а также дела о возвышении земского или городского обложения против размера, определенного земскими собраниями и городскими Думами [...].
34. Государственной Думе предоставляется возбуждать предположения об отмене или изменении действующих и издании новых законов (ст. ст. 54 – 57). Предположения эти не должны касаться начал государственного устройства, установленных законами основными.
35. Государственной Думе предоставляется заявлять Министрам и Главноуправляющим отдельными частями, подчиненным по закону Правительствующему Сенату, о сообщении сведений и разъяснений по поводу таких, последовавших со стороны Министров или Главноуправляющих, а равно подведомственных им лиц и установлений, действий, коими нарушаются, по мнению Думы, существующие законоположения (ст. ст. 58 – 61).
23 апреля 1906 Николай II утвердил Свод основных государственных законов, который Дума могла изменить только по инициативе самого царя. Согласно Своду все принимаемые Думой законы подлежали утверждению царем, вся исполнительная власть в стране также по-прежнему подчинялась царю. Царь назначал министров, единолично руководил внешней политикой страны, ему подчинялись вооруженные силы, он объявлял войну, заключал мир, мог вводить в любой местности военное или чрезвычайное положение. Более того, в Свод основных государственных законов был внесен специальный параграф 87, который разрешал царю в перерывах между сессиями Думы издавать новые законы только от своего имени.
Т.е. у тогдашней ГД не было полномочий назначать не только правительство в целом, но даже и отдельных министров.
Мало того Дума,
25 февраля 1917 была опять распущена и больше официально не собиралась, но формально и фактически существовала.
Отречение же Николай II подписал 2 марта (15 марта) 1917 года.
Как иначе, чем "государственный переворот", назвать действия (т.е. назначение ВП и передачи ему полноты государственной власти) распущенного состава ГД, да еще совершенные с явным превышением своих полномочий?
Подобные действия - незаконны (нелегальны).
Временное Правительство получило легальность (и хоть какую-то легитимность) только на основании указа о назначении князя Г. Е. Львова главой правительства, подписанного Государем одновременно с отречением.
Т.е. у тогдашней ГД не было полномочий назначать не только правительство в целом, но даже и отдельных министров.
Мало того Дума,
Дело тут не в полномочиях. После отречения царя Дума осталась единственным легитимным органом.
Glossator
11.06.2010, 12:35
осталась единственным легитимным органом.
2 Solo - Вы читать умеете? что Вы понимаете под "легитимным" ?!
осталась единственным легитимным органом.
2 Solo - Вы читать умеете? что Вы понимаете под "легитимным" ?!
Признанным.
Valtapan
11.06.2010, 12:45
После отречения царя Дума осталась единственным легитимным органом.
Автоцитирование - не хорошо, но вынуждаете:
Дума 5 февраля 1917 была опять распущена и больше официально не собиралась, но формально и фактически существовала.
Не было уже того состава Думы, распущен он был, не имели они права даже собираться и что-то официально решать.
Отречение же Николай II подписал 2 марта (15 марта) 1917 года.
Одновременно Николай II подписал указ о назначении князя Г. Е. Львова главой правительства, т.е. легализовал сложившееся положение, не более того.
"легитимность" (сиречь одобрение властного института)
Временному правительству еще надо было подтвердить своей работой, а этого, как известно, не получилось.
Valtapan
11.06.2010, 12:48
осталась единственным легитимным органом.
2 Solo - Вы читать умеете? что Вы понимаете под "легитимным" ?!
Признанным.
Ну почитайте еще раз: http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=354304&postcount=38 и подумайте, что такое "легитимность". Там четкие, общепризнанные, научные определения.
Glossator
11.06.2010, 14:02
Признанным.
у нас на Руси-матушке от "признания" до плахи один шаг... такая вот легитимация :rofl2:
осталась единственным легитимным органом.
2 Solo - Вы читать умеете? что Вы понимаете под "легитимным" ?!
Признанным.
лично Вами? а не дохуя ли Вам полномочий, единолично решать, что признано, а что нет, в системе государственной власти?
Матроскин
13.06.2010, 11:26
Расстрелом царской семьи они разрыв государственной легитимности только закрепили. И тут-то и проявились их истинные заказчики - не немцы, а прежде всего бритты и американцы - именно после расстрела царской семьи и последовали громогласные заявления Запада о непризнании большевистской власти и началась собственно военная интервенция. И ведь всё логично - после уничтожения государственной легитимности России это уже не государство, а просто территория для колонизаторской политики, более того с возможностью её расчленения на отдельные "бантустаны"
Теперь понятно, почему английский король так упирался, не хотел приезда в страну лишённого трона Николая с семьёй. Мёртвый Николай для "постоянных интересов" Англии был куда полезнее живого.
"Определённую легитимность" в период Гражданской войны кто только не имел. Даже батька Махно. Окажись он в некой точке равновесия, консенсуса противоборствующих сил, вполне мог бы застолбить за собой небольшое королевство.
Легитимность современной ВГН - тоже продукт такого консенсуса.
Сдается мне, что в нашей дискуссии происходит смешение понятий "легальность" (сиречь законность) и "легитимность" (сиречь одобрение властного института, нормативного акта со стороны общества). В теории государства и права это совершенно различные понятия.. более того хотя бывает и легитимация института через его законность, но бывают и абсолютно легитимными незаконные события или явления. ( такая вот диалектика).
тогда уж грех не добавить, что в те времена проблемы с этой самой легитимностью случились у самодержавия. что в общем-то и привело царя к отречению, а империю к революции.
Приазовец_
09.08.2010, 21:35
Если бы сейчас банда уголовников захватила бы власть, Ваши действия?Сейчас - не знаю. Скорее всего, пытался бы найти "третью силу".
Тогда, в 1917-м - вступил бы в отряд вот этого господина
http://s48.radikal.ru/i121/1008/29/ba292b1de4e0.jpg (http://www.radikal.ru)
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot