Вход

Просмотр полной версии : 6 августа 1945 года



Ky
06.08.2010, 20:11
65 лет назад 6 августа 1945 года в 08:15 местного времени самая гуманная и демократичная нация на планете впервые в истории применила ядерное оружие против мирного населения уже де-факто капитулировавшей страны.

Бомбардировщик B-29, нёсший на борту атомную бомбу, даже не был воспринят как угроза. Воздушная тревога не объявлялась, войска ПВО в готовность не приводились.

Находившиеся ближе всего к эпицентру взрыва умерли мгновенно. Возгорающиеся материалы, такие как бумага, воспламенялись на расстоянии до 2 километров от эпицентра. Световое излучение вжигало тёмный рисунок одежды в кожу и оставляло силуэты человеческих тел на стенах.

Огненный смерч захватил свыше 11 кв. км. города, убив всех, кто не успел выбраться в течение первых нескольких минут после взрыва.

Количество погибших от непосредственного воздействия взрыва составило от 70 до 80 тысяч человек.
По истечении 5 лет, общее количество погибших, с учётом умерших от рака и других долгосрочных воздействий взрыва, оценивается в 200 000 человек.

-----
Просто помолчим.........

http://hirosima.scepsis.ru/bombard/foto/bimg50591.jpg

http://s53.radikal.ru/i142/0808/cd/d42946908e4f.jpg

Galla
06.08.2010, 20:27
...

Дохляк
06.08.2010, 20:48
93-летний Цутому Ямагути стал первым в истории японцем, которого официально признали пострадавшим сразу от двух атомных бомбардировок армии США. Теперь Ямагути сможет бесплатно лечиться за счет государства, сообщают "Вести".

Судьба японца действительно уникальна. Цутому работал на судостроительном заводе, 6 августа 1945 года он находился в командировке в Хиросиме. Оказавшись в трех километрах от эпицентра ядерного взрыва, он получил сильнейшие ожоги.

Еще одна порция облучения ему досталась на следующий день, когда вместе с другими людьми, охваченными паникой, сел в поезд, который направлялся в родной Нагасаки. Уже 9 августа американцы взорвали бомбу и над этим городом.

Спустя несколько дней, не подозревая о смертельной опасности, Ямагути находился непосредственно у места взрыва.

В результате атомных ударов в Японии, по приблизительным подсчетам, погибли свыше 400 тысяч человек.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=266624&m=2

Bond
06.08.2010, 21:16
уже де-факто капитулировавшей страны.

Нет. Драться до конца.
Аналитики Штаба дали выкладку:
При десанте на Острова погибнет милльон войск вторжения.
Десять мильонов местных жителей - нормальные потери при десантной операции такого уровня.
....

Remember

Bond
06.08.2010, 21:41
Нужно признать.

Уничтожение Квантунской Армии и всей ее инфраструктуры Красной Армией плюс Атомные удары по японским городам - вывели Японию из войны.

Заняло две недели и две бомбы...

Про войну в Китае, Корее, Сингапуре, на островах... промолчим.

Ky
06.08.2010, 22:07
гнилая, честно говоря, дискусия, но не могу не ответить

Уничтожение Квантунской Армии и всей ее инфраструктуры Красной Армией
Согласен

плюс Атомные удары по японским городам
Ааатнюдь

Военных объектов заметного значения в Хиросиме не было. В городе располагалось несколько войсковых штабов, но управляли они по преимуществу ополченцами-пикинерами. Так что их возможная роль в обороне островов более чем дискуссионная. Кроме того, не грех вспомнить, что в Ковентри, Роттердаме, Варшаве и Лондоне тоже жили и работали высокопоставленные военные деятели. Но это обстоятельство вполне справедливо считается недостаточным поводом для бомбардировки упомянутых городов. За это в Нюрнберге судили нацистов.
Большого морального эффекта уничтожение Хиросимы, как ни странно, тоже не имело.
К тому времени полному или частичному разрушению подверглись 92 японских города. Связь работала ненадежно, и известия до центральной власти доходили весьма отрывочные, и то не всегда. В стране решили, что состоялся очередной налет, и погиб новый город. Однако к этому уже привыкли. Транспортная система не работала, жители не могли, перемещаясь, рассказать соотечественникам о том, что случай с Хиросимой имеет некоторые особенности. О том, что произошедшее носит особый смысл, догадывались лишь только высший генералитет и правительство, но им и раньше было известно, что война проиграна. Более того, всю суть хиросимского кошмара до согласия на капитуляцию правительство и командование так и не осознали. Специальная комиссия на месте катастрофы работала, но изучение проблемы было закончено уже после оккупации страны, последовавшей за сдачей. Так что паника в Японии, последовавшая за атомной бомбардировкой, а паче того, то обстоятельство, что народное брожение подтолкнуло императора к капитуляции, это в основном плод воображения позднейших исследователей хиросимской проблематики.

Одним словом, успешно были выполнениы ровно две цели:
1. Испытано в максимально естественных условиях новое оружие
2. Бомбы упали только на Японию, но эта демонстрация была предназначена к сведению всего мира и, прежде всего, СССР.

ЗЫЖ из многочисленным независимых источников известно, что американцы ОЧЕНЬ спешили. Необходимо было успеть до капитуляции Японии, пока состояние войны еще придавало этому деянию легитимность.

Bond
06.08.2010, 22:27
ЗЫЖ из многочисленным независимых источников известно, что американцы ОЧЕНЬ спешили. Необходимо было успеть до капитуляции Японии, пока состояние войны еще придавало этому деянию легитимность.
Правильно !! И амеры это успели сделать ! Результат - Император обьявил об окончании Войны. И наконец


2275

Ky
06.08.2010, 22:36
И амеры это успели сделать ! Результат - Император обьявил об окончании Войны.
Сударь, не надо путать понятия "впоследствии" и "как следствие".

А впрочем, воля Ваша: Если верите в целесообразность атомных бомбардировок, - логика ИМХО бессильна, это вопрос веры.
Продолжать дискусию считаю неэтичным.

Bond
06.08.2010, 22:41
Продолжать дискусию считаю неэтичным.
Вот тут - согласен.
А результат всеж был. И нас напугали...

Uta
07.08.2010, 08:46
...

Юрист
07.08.2010, 08:54
А результат всеж был. И нас напугали...
А вот это весьма сомнительно. Напугать Сталина, обладавшего в 1945 году самой мощной армией в мире, было зело проблематично....

Однако, я целиком и полностью оправдываю применение ЯО в Хиросиме и Нагасаки. Это спасло, в последующем, больше жизней. Если бы не атомная бомба, мир бы до сих пор не выбрался из череды мировых войн.

Вообще человечество достаточно сильно обосралось, осознав, какая игрушка попала в его шаловливые ручки.... (http://www.bogdanclub.ru/showthread.php?t=6205&highlight=%EC%E5%F7%F2%E0%F2%E5%EB%FF%EC+%E2%EE%E9%ED%E0%F5+%EC%E8%F0%EE%E2%FB%F5)

Regel
07.08.2010, 08:56
Вообще человечество достаточно сильно обосралось, осознав, какая игрушка попала в его шаловливые ручки....

но было поздно

Ky
07.08.2010, 10:18
Однако, я целиком и полностью оправдываю применение ЯО в Хиросиме и Нагасаки. Это спасло, в последующем, больше жизней. Если бы не атомная бомба, мир бы до сих пор не выбрался из череды мировых войн.
Юр, а ты сам-то не замечаешь логической лакуны?
Согласен, сам факт существования едрёного оружия неплохо потрудился за мир во всём мире.
Но каким образом это оправдывает применение едрён-батонов против японских городов?
Все основные игроки и так прекрасно понимали возможности нового оружия, и даже если СССР ничьих городов не бомбил, его едрёная дубинка отнють не казалась кому-либо мене пугающей, чем американская.
Несмотря на то, что Кузькина Мать долбанула над Новой Землей и никого непосредственно не убила, её вполне хватило для сдвига с мертвой точки переговоров и скорейшего принятия ряда ограничений. А следуя твоей логике, надо бы было раздолбать к херам не Новую Землю, а какую-нибудь Новую Гвинею или там Зеландию - и тогда бы вообще все в ужасе добровольно разоружились до трусов.

Юрист
07.08.2010, 11:14
Между прочим, опыта японцев по применению химического и бактериологического оружия на пленных и мирных гражданах на оккупированных территориях и в самой Японии тоже известны. И ещё неизвестно, что гуманнее. Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, и планировавшееся Японией массовое применение химического и бактериологического оружия против невоенных объектов (городов) на территории США. Реально примененное в Китае, и не примененное по СССР, только вследствие того, что Япония ввязалась в малоперспективную войну на море с США. И вилами по воде писано, как развернулась бы история прошлого века, если бы Япония таки открыла второй фронт против СССР на востоке...

чемберлен
07.08.2010, 11:48
Атомные бомбы на Японию конечно преступление, но я согласен с Юрой. Общественное мнение можно было получить наглядным примером. Его и получили.

Мировые войны закончились.

Zed
07.08.2010, 11:51
Уничтожение Квантунской Армии и всей ее инфраструктуры Красной Армией плюс Атомные удары по японским городам - вывели Японию из войны.
ПРЯМАЯ ЛОЖЬ.
Наглая.

Bond
07.08.2010, 11:55
ПРЯМАЯ ЛОЖЬ. Наглая. Обоснование ?

Юрист
07.08.2010, 12:18
Вообще, атомное оружие, совершенно неочевидное открытие. Его могли и не изобрести. Само открытие радиоактивности стало следствием цепочки случайностей, а уж сама возможность цепной ядерной реакции с положительным энергетическим коэффициентом - это было за гранью фантастики. Заметьте, что в довоенной фантастике фигурировало различное лучевое оружие, например, у Уэллса в "Врйне миров". И лучевые средства поражения очевидны. Человечество издавна знало, что тепло может быть передано на расстояние и т.д. Ядерное оружие отсутствовало даже в фантастике. Писали, конечно, о супербомбах, способных уничтожить город, но без упоминания атомных процессов. В принципе, атомная бомба спасла мир. представьте себе, что ее бы не было, а человечество занялось бы усиленной разработкой химического и бактерилогического оружия? Оно и так занялось, только атомная бомба, как последний довод, убедительно доказала бесперспективность иного ОМП, кроме ядерного.

Bond
07.08.2010, 12:22
К лету сорок пятого у Японии не оставалось ни флота ни авиации. Готовились к отражению десанта на Острова. Каждый каменный дом превращался в крепость. Жители мужского пола готовы зубами защищаться... Женщины не отставали. Опыт штурма Окинавы, Формозы и т.д. говорил о том, что прямой десант на Японские острова будет стоить милльона потерь.

Квантунская армия, лишенная авиации, которую высосала война на Тихом Океане, зарывшаяся в землю - тем не менее благодаря умению и фанатизму солдат и офицеров, может держаться и держать Маньчжурию. Давая возможность поставок сырья и материалов. Поэтому Союзники так и настаивали на вступление в войну против Японии Советского Союза.

Красная Армия за две недели ликвидировала континентальную армию Японии.

Американцы начали атомные бомбордировки. И откуда Император мог знать, что этих бомб американцы имеют только две, а не будут они падать регулярно, еженедельно ?
Сопротивление безполезно. Капитуляция...
В чем ложь ?
Требую обоснования.

Юрист
07.08.2010, 12:26
Мне в истории с атомными бомбами интригует одна вещь. На Хиросиму была сброшена урановая бомба, а испытана в США и сброшена на Нагасаки - плутониевая. Получается странная вещь. США сбросили опытный единственный образец никогда не испытанного супероружия? Вы в это верите? Я нет. Я на 99% уверен, что сборка урановой бомбы - чисто немецкая наработка.
С чисто технической точки зрения, схема урановой бомбы проще, чем плутониевой. Но без испытаний....

Ky
07.08.2010, 12:30
ПРЯМАЯ ЛОЖЬ. Наглая. Обоснование ?
Чуть выше по теме глаза подними. Я уже объяснил, почему в этом не было военного смысла: никакого стимулирующего воздействия на решение о капитуляции атомные бомбардировки не оказали. Да и цель такая не ставилась, об этом свидетельствует и странный в военном плане выбор целей, и отсутствие каких-либо последующих ультиматумов типа "если вы не сдадитесь, то мы расхерачим вдребезги все ваши остальные города". Бомбардировки были не актом текущей войны, а подготовкой к будущим войнам - как в плане испытаний, так и в плане демонстрации (не японцам, а всему миру), текущая война была лишь поводом.
Именно потому бомбы готовились, доставлялись и сбрасывались в дичайшей спешке, что америкосы прекрасно понимали: война вот-вот кончится естественным образом, и легальная возможность демонстрационно-натурных испытаний изчезнет.


планировавшееся Японией массовое применение химического и бактериологического оружия против невоенных объектов (городов) на территории США
Но всё же планы и прямое действие - немножко разные вещи, согласись.
Еще раз: независимо от факта бомбардировки Япония уже бы ничего ни по чьим городам не применила и не смогла бы применить, и если рассматривать события в таком разрезе, то мы имеем некий акт публичного наказания (мести?) по методу круговой поруки - гражданского населения за прежние свершения и еще более - намерения военного командования. Цель защиты от будущих действий Японии или предотвращения таких действий напрочь отсутствовала, а имевшей место "публичной децимации" я оправдания не вижу.


Общественное мнение можно было получить наглядным примером. Его и получили.
Следуя этой логике, "Кузьину мать" следовало сбрасывать на Иокогаму - благо, состояние войны формально сохранялось. Наглядность была бы выше крыши.
Однако, на практике хватило и той наглядности, которую обеспечил безлюдный полигон.

Ky
07.08.2010, 12:38
И откуда Император мог знать, что этих бомб американцы имеют только две, а не будут они падать регулярно, еженедельно ?
Сопротивление безполезно. Капитуляция...
В чем ложь ?
Требую обоснования.
Император и высшее командование вообще не въехали, что именно произошло. И въезжать стали только после капитуляции, это подтверждается тоннами документов и иных источников.
А на тот момент экстраординарность происходящего вообще не была осознана: пиндосы к тому моменту простыми и привычными методами уже раскатали до фундаментов под сотню городов, и Хиросима-Нагасаки первое время воспринимались просто как еще пара городов, пополнивших этот список. Маленькая такая двухпроцентная поправка, вокруг которой американцы даже и не пытались блефовать и угрожать дальнейшими карами.
Фактически же массовое понимание сути произошедшего началось уже во время полной и окончательной американской оккупации.

Bond
07.08.2010, 12:44
никакого стимулирующего воздействия на решение о капитуляции атомные бомбардировки не оказали. Очень даже спорно !

странный в военном плане выбор целей Конечно. Это были испытания. Но об этом знали только американцы !

отсутствие каких-либо последующих ультиматумов Ультиматумов не было.
Об этом не заявлялось на весь мир. Но создавалось мнение, что будем бомбить и дальше.
Убивалось несколько зайцев.
Давление на Японию. Раз.
Угроза Советскому Союзу. Два.
Мол у нас бомб немеренно. А какие они урановые или плутониевые, и то что их всего лишь две в опытных образцах - топ сикрет...

Bond
07.08.2010, 12:47
Император и высшее командование вообще не въехали, что именно произошло. А во что вьезжать ?
Один самолетик - один город.

Ky
07.08.2010, 13:02
Один самолетик - один город.
Дык, в том-то и прикол: о том, что самолетик был ОДИН руководство страны узнало только после окончания войны. Какие-то несостыковки в докладах присутствовали, но в обстановке дичайшей неразберихи уже фактически побежденной страны никто особо и не пытался разобраться, что же в данном случае "не так". Уже привычное уничтожение еще одного города с воздуха - не более того.

Но создавалось мнение, что будем бомбить и дальше.
Такое мнение "создалось" уже давно, причем без помощи едрён-батонов.

Угроза Советскому Союзу. Два.
Вот с этим - согласен. Только не "два", а "раз"
"Два" - угроза всему миру
"Три" - масса натурной информации, особенно когда в результате оккупации получили доступ к объекту. А возможно, это даже не "три", а именно "раз"

Bond
07.08.2010, 13:10
Про ядерный шантаж Труменом Сталина - отдельный разговор.
Вернее - это основное, что мы знали всегда с самого детства. И это правильно.
Но вот стоило возникнуть теме, что это имело еще и прямое воздействие на Японию - и играют стереотипы. Нет - это ложь...

Bond
07.08.2010, 13:12
о том, что самолетик был ОДИН руководство страны узнало только после окончания войны. Как это ? ПВО Херосимы и Нагасаки и не поднимали тревоги из-за одного самолета. Что такое ковровые бомбардировки японцы уже отлично знали. А тут - один. И бомба. Города нет.

Bond
07.08.2010, 13:33
Вся задачка в том, что мы всегда знали. Союзники на Тихом океане играли просто в дорогостующую игру в кораблики. Меняя авианосец на линкор. И занимаясь какой-то мышиной возней на забытых богом островах. Ну подумаешь авианосец накрылся, пару тысяч человек. У нас тут ежедневно такие потери...
И чем они там четыре года занимались ?
Вот наши взяли, перебросили войска, как даали - так Япония и капитулировала. А те янки и бритты - фигняс.
И такое отношение было и к флоту. Генерал сухопутный всегда стоял выше адмирала.
"В игрушки играют."
А ведь далеко не так...

Zed
07.08.2010, 13:38
Сергей - извини за резкость.
Ку высказал почти все мои аргументы.

Zed
07.08.2010, 13:40
А ведь далеко не так...

Ээээ... Это для Штатов - не так. А для нас - ну на карту посмотри, да? Сколько у нас, тех морей, где возможно боевое соприкосновение...

Ky
07.08.2010, 13:50
Вообще, атомное оружие, совершенно неочевидное открытие. Его могли и не изобрести. Само открытие радиоактивности стало следствием цепочки случайностей, а уж сама возможность цепной ядерной реакции с положительным энергетическим коэффициентом - это было за гранью фантастики. Заметьте, что в довоенной фантастике фигурировало различное лучевое оружие, например, у Уэллса в "Врйне миров". И лучевые средства поражения очевидны. Человечество издавна знало, что тепло может быть передано на расстояние и т.д. Ядерное оружие отсутствовало даже в фантастике. Писали, конечно, о супербомбах, способных уничтожить город, но без упоминания атомных процессов. В принципе, атомная бомба спасла мир. представьте себе, что ее бы не было, а человечество занялось бы усиленной разработкой химического и бактерилогического оружия? Оно и так занялось, только атомная бомба, как последний довод, убедительно доказала бесперспективность иного ОМП, кроме ядерного.
Кой-что скорректирую.
Собственно открытие радиоактивности произошло, конечно, случайно как акт, но совершенно закономерно в рамках развития точности и чувствительности аппаратуры. "Случайность" заключалось лишь в том, что открытие могло бы стрястись годом раньше или тремя годами позже, в результате какого-то другого, может быть, еще более неординарного стечения обстоятельств, но само открытие было закономерно.
В качестве аналогии можно привести электромагнетизм: открыт он был, вроде бы как, случайно, однако как только в обиходе физ.лабораторий появились провода с протекающим током (а компас существовал уже давно) - открытие стало лишь вопросом времени

Случайно компас положили рядом с током,
Майкл Фарадей заметил это ненароком,
И вот случайное наличье Фарадея
Дало толчок к развитию идеи
©
Далее осознание количественных характеристик энергетики атомного распада было лишь вопросом еще меньшего времени, и от этого осознания глаза полезли на лоб.
И ты опять же неправ насчет игнорирования этой энергетики фантастами. Тот же Уэллс сочинил "Освобожденный мир", и не он один. Наличие буквально под носом огромной энергии впечатляло многих, и хотя пути её использования совершенно не просматривались, но фантасту такие мелочи не помеха.

Вот с чем соглашусь - так это со вполне реальной возможностью для человечества пройти мимо цепной реакции. Как раз ученые в отличие от фантастов долгое время рассматривали дикую энергетику распада как забавный курьёз, приложить который к практическому получению энергии нет никаких шансов - примерно так же, как получить энергию из любого куска дерьма согласно совершенно вроде правильной формуле E=mc квадрат. Собственно, даже и сейчас при критическом осмысливании принципиальная реализуемость цепной реакции выглядит неким капризом природы, невероятной случайностью и шуткой богов, а отсутствие промежуточных звеньев - "маленьких бомбочек" и "настольных реакторчиков" создает колоссальный организационно-финансовый барьер между сомнительной идеей и ее реальным воплощением действительно мог бы и не быть преодолен. Собственно, склонен полагать, что и преодолен-то он был лишь благодаря совмещению мобилизационных возможностей условий военного времени и условий тоталитарных либо псевдототалитарных режимов.
И если бы человечество вдруг умудрилось обойтись без WWII (в чем я тоже сомневаюсь) и не потравило бы себя впоследствии особо едкой вируснёй и химией (что при отсутствии едрён-батонов также сомнительно), то не исключено, что мы бы сейчас потихонечку героически осваивали термояд, ибо свято место пусто не бывает, но термояд всё же не обязательно получать "весь и сразу", он допускает более "эволюционный" путь достижения - от пробирки к гигантоманским корпусам с промежуточными остановками и демонстрацией распорядителям финансов промежуточных результатов.


Мне в истории с атомными бомбами интригует одна вещь. На Хиросиму была сброшена урановая бомба, а испытана в США и сброшена на Нагасаки - плутониевая. Получается странная вещь. США сбросили опытный единственный образец никогда не испытанного супероружия? Вы в это верите? Я нет. Я на 99% уверен, что сборка урановой бомбы - чисто немецкая наработка.
С чисто технической точки зрения, схема урановой бомбы проще, чем плутониевой. Но без испытаний....
Я вот тоже думаю, что урановый экземпляр был лишь доводкой немецкого заряда.
Ну, а что без испытаний - так, видимо, немецкие наработки были достаточно убедительны, чтобы провести испытания сразу "в естественных условиях" - еще раз напомню, что война шла к неизбежному концу, и возможность натурных испытаний упускать о-оочень не хотелось.
Излишне, я думаю, объяснять, насколько испытательный взрыв над живым городом информативнее для аффтарофф, нежели пара перевернутых автобусов и сгоревших сараев с овечками в Неваде. Вот эта ценность и перевесила риск несрабатывания, наверняка еще купированый дополнительной парой тонн особо изощренной системы самоликвидации.

Ky
07.08.2010, 14:12
Как это ?
А так это.
Ты вообе-то мои сообщения читаешь или только свои пишешь?
Ты представляешь себе разоренную войной страну, без связи, без транспорта? Твы всерьёз думаешь, что кто-то притащил пред светлы очи микадо сразу убедительное доказательство существования в природе едрён-батонов, не менее убедительное доказательство того, что это был именно едрён батон, кинокадры событий во всех ракурсах и кучу прочей информации? Да еще и при том, что основная масса свидетелей просто перестала существовать...
Да нихрена подобного, была отрываочная и противоречивая информация, из которой можно было сделать только один уверенный вывод: по городу хорошо отбомбились. С чуть меньшей уверенностью, но почти наверняка - с воздуха. И совсем уж на грани доверия - что там что-то было не так, как обычно.

Вот представь себе: сейчас, когда связь работает, транспорт ездит, положение не военное, и всего лишь сгорело несколько, даже не городов, а всего лишь деревень, поселков и рощиц под Москвой. И даже в этих тепличных условиях вдруг заявляются в штаб МЧС троица каких-то чумазых обгоревших типов и один сообщает, что в их дачном кооперативе были какие-то молнии, а дальше он не помнит. Другой талдычит про какой-то свет, от которого он ослеп (глаза, кстати, реально обожжены), а третий вообще изрёк несколько невнятных фраз и испустил дух.
МЧС машинально запишет дачный кооператив в список пострадавших; возможно, кто-то насторожится и что-то начнет расследовать, но никто и ни при каких условиях не предположит истинную причину. А ведь истинной причиной была лучевая атака пришельцев с орбиты - таким образом пришельцы продемонстрировали нам решимость атаковать еще и еще, пока мы всей планетой не капитулируем.
Как ты думаешь, сильно приблизил капитуляцию всея Земли этот демонстративный лучевой удар?

Bond
07.08.2010, 15:29
Твы всерьёз думаешь, что кто-то притащил пред светлы очи микадо сразу убедительное доказательство существования в природе едрён-батонов, не менее убедительное доказательство того, что это был именно едрён батон, кинокадры событий во всех ракурсах и кучу прочей информации? Да еще и при том, что основная масса свидетелей просто перестала существовать...
Первое попавшееся воспоминание НАШИХ. Другим, я понимаю, Вы не поверите )))

О Хиросиме я узнал на Русском острове, слушая, как мне было предписано, передачи корейского радио. Сообщил в разведотдел Тихоокеанского флота: взорвана бомба невиданной мощности, она одна полностью уничтожила большой город... Контр-адмирал звонит: «Ты что-то перепутал, такой бомбы не может быть!» Но тут и другие пошли подтверждения. По радио я слушал выступление микадо — император Японии объявлял о капитуляции. Но мы еще так сильно воевоевали после этого! Из отряда в 60 человек остались только 29.
http://www.kazpravda.kz/c/1157669236

Ky
07.08.2010, 15:57
Другим, я понимаю, Вы не поверите
Ну, а Вы, как я понял, и этому не верите. Поскольку оно вполне согласуется с тем, что я говорил выше. Корейское радио передало одну из версий, контр-адмирал эту версию всерьёз не воспринимает (ага, я понимаю, наш контр-адмирал идиот, японские умнее и сразу прониклись). А меж тем микадо в обстановке полных непоняток объявляет о капитуляции - через недельку после атомных бомбардировок он уже во всём разобрался, и конечно же подействовали на него не сотня уничтоженых обычными методами городов, а два, тоже уничтоженных, но с какими-то непонятками.

ИМХО вопрос переходит в плоскость чистой веры, посему самоустраняюсь ибо sapienti sat, ну а Вы можете в сольном режиме поубеждать на уровне чистой веры тех, кому не sat.

Bond
07.08.2010, 16:05
Ну зачем же мне в сольном варианте что-то доказывать ?
Каждый при своем.
Пусть думают читающие...

Ky
07.08.2010, 19:02
Каждый при своем.
Пусть думают читающие...
Каждый при своём.
А читающим - еще несколько цитат (просто не смог быстро найти)


Япония уже потерпела поражение, и поэтому применение атомной бомбы не представляло никакой необходимости. Во-вторых, я полагал, что наша страна не должна шокировать мировое общественное мнение использованием атомной бомбы, поскольку это оружие утратило право считаться средством спасения американских жизней
© Дуайт Эйзенхауэр, 1945


Когда была сброшена атомная бомба на Хиросиму, военная группировка Японии еще продолжала сопротивляться, в то время как выступление Советского Союза заставило ее капитулировать... Если судить по результатам, то именно действия Советского Союза в отношении Японии сыграли огромную роль в достижении мира
© газета "Дзи дзи симпо", Япония, 9 августа 1950


в применении атомного оружия не было никакой военной необходимости
© командующий союзными силами в войне против Японии генерал Дуглас Макартур, 1960г

В оценке событий руководство Японии всецело опиралось на доклад от 7 августа фельдмаршала Хата – командующего 2-й Объединенной армией (штаб в Хиросиме)

...хотя штаб находился недалеко от центра взрыва, постройки разрушены мало, а число погибших солдат незначительно, причем пострадали только те, кто не был защищен. В целом Хиросима потерпела крупный ущерб, но не больший, чем другие города от массированных налетов авиации.
Вывод: можно воевать дальше.

у тех офицеров, которые знали об атомных ударах, это не вызвало ничего, кроме усиления ненависти к противнику.
© показания офицер императорской ставки полковник Такаяма
Император получил причесанную версию событий лишь 8 августа

Для того, чтобы добиться выгодных условий, немедленно прекращать войну нельзя.
© Хирохито, император Японии, 8 августа 1945г
Что в понимании императора отличает "немедленно" от "не немедленно", можно догадаться из следующего его распоряжения. В тот же день приказано всемерно интенсифицировать работы по собственному ядерному проекту Японии. Практический результат ученые обещали через полгода - и дело даже не в том, реален этот срок или нет, а в том, что уже зная о факте атомной бомбардировки руководство Японии планировало продержаться еще не менее 6 месяцев.


Было бы неправильно полагать, что атомная бомба решит судьбу Японии
© Уинстон Черчилль, в связи с известием о второй атомной бомбардировке
Атомная бомба её и не решила. решили совсем другие события:

Мы игнорируем его /требование капитуляции/. Мы будем неотступно идти вперед и вести войну до конца
© Кантаро Судзуки, премьер-министр Японии, 28 июля 1945 года
-----
Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны.
© Кантаро Судзуки, премьер-министр Японии, 9 августа 1945 года
...10 августа руководство Японии приняло решение о капитуляции...

Bond
07.08.2010, 19:46
Согласен и признаю.
Сброс атомных бомб не был необходимостью.
Обошлись бы и без них.
Решающим фактором было вступление в войну Советского Союза.
Факт.

Но и то, что Микадо знал о бомбе и учитывал ее воздействие - тоже факт.
Более того - есть мнение, что у японцев уже была бомба. И они даже пытались ее использовать


Атомный секрет "Парящей хризантемы"

http://bogdanclub.ru/download/cat_text_68_319_yamato.jpg
Во второй половине дня 6 апреля 1945 года американская подлодка "Тридфин", патрулировавшая перед входом в пролив Бунго (Японские острова), передала сообщение, что из Внутреннего моря вышло и движется в направлении Окинавы соединение японских кораблей в составе линкора, крейсера и восьми эсминцев - все, что осталось боеспособного от некогда могущественного флота микадо. Янки могли бы только посмеяться, если бы их противником не был "Ямато" - самый большой и мощный из когда-либо построенных линейных кораблей. Решено было ослабить японскую плавучую крепость массированными налетами палубной авиации, а затем встретить огнем шести линкоров эскадры адмирала Спрюэнса. Но залпы "больших парией" ВМС США не понадобились: спустя два часа после первой авиационной атаки море потряс чудовищный взрыв и над "Ямато" на высоту более шести километров взвился столб дыма и раскаленных газов, расплывшийся по небу гигантским грибовидным облаком. Пилоты уцелевших американских самолетов не знали, с чем его сравнить - и не мудрено: до Хиросимы оставалось еще четыре месяца...
http://www.nevstol.ru/cat-68.html

Ky
07.08.2010, 21:19
Но и то, что Микадо знал о бомбе и учитывал ее воздействие - тоже факт.
Более того - есть мнение, что у японцев уже была бомба. И они даже пытались ее использовать
Знал, но имел заниженную на всех уровнях прохождения и порою противоречивую информацию. Кроме того, о нетрадиционных поражающих факторах вообще тогда никто не задумывался.
В итоге фактору атомного оружия решающего, эпохального значения не придавалось; кроме того, весьма вероятно, что имелась агентурная или хотя бы экспертная информация о крайне ограниченном количестве ядерных припасов у противника.

Ядерная программа у японцев, безусловно, имелась, и этот факт учитывался, в частности, при рассмотрении предложений о снижении уровня боевых действий до удушающей блокады - ссыкотно было: а вдруг эта отсрочка будет фатальной в плане успешного продвижения японского ядерного проекта. Впрочем, после принятия Союзом обязательства выступить против Японии не позднее 3х месяцев после капитуляции Германии ссыкотности поубавилось.
Документация по Проекту N была по большей части уничтожена, но это был вопрос, который интересовал оккупационную администрацию едва ль не в первую очередь, посему нарыли и обрывки документов, и остатки лабораторий, и живых исполнителей. Вердикт последующего десанта "яйцеголовых" был однозначен: японцы начали копать в тупиковом направлении, причем в силу мобилизационного характера проекта все боковые ветки исследований решительно отсекались, посему шансов на значимый результат не было ни через 6 месяцев, ни даже через 6 лет - если бы, конечно, не нашлось суперубедительного супер гения, способного не только указать перспективное направление, но и убедить всех в своей правоте.
Что касается гибели Ямато, то конспирологические версии этого события всегда проходили и проходят по ведомству зеленых человечков с Сириуса. Расследование однозначно указывало на взрыв арсенала носовой башни главного калибра, никаких противоречий в этой версии не выявлено, более поздние глубоководные фотографии выводы полностью подтвердили.
Собственно, "ядерная" версия возникла по чисто психологической аллюзии грибовидного облака с появившимися вскоре сведениями о реальных ядерных взрывах. Фактически же грибовидное облако не является монополией исключительно ядерных взрывов - это, в частности, в своё время весьма убедительно доказал дедушка Лаврентьев, поднявший в результате совершенно неядерных экспериментов на уединенном обском острове (в местных терминах - Тайване) весьма такой убедительный и узнаваемый грибок, чем учинил нешутошную панику у местного населения; "купились на подставу" даже академгородковские специалисты-ядерщики.
А вот чего у ядерного взрыва никак нельзя отнять - так это образования на начальном этапе облака миллионоградусной плазмы, которая в силу совершенно фундаментальных причин просто не может не высвечивать чудовищную энергию во всех диапазонах, включая видимый и тепловой. И если в случае лаврентьевских "шуточек" основание грибка вместе с возможным шаром плазмы (которого не было) было скрыто за деталями рельефа, то Ямато долбанул в весьма публичной обстановке, на глазах у множества наблюдателей, и такое явление как огненный шар пройти незамеченным просто не могло.

Юрист
07.08.2010, 21:23
"Кузьину мать" следовало сбрасывать на Иокогаму
Но лучше - на Вашингтон....

Волгарь
08.08.2010, 09:57
Фактически же грибовидное облако не является монополией исключительно ядерных взрывов - это, в частности, в своё время весьма убедительно доказал дедушка Лаврентьев, поднявший в результате совершенно неядерных экспериментов на уединенном обском острове (в местных терминах - Тайване) весьма такой убедительный и узнаваемый грибок, чем учинил нешутошную панику у местного населения; "купились на подставу" даже академгородковские специалисты-ядерщики.

Как-то на учениях в ГСВГ мой батя целую серию таких грибков засадил - штук 7 подряд. Имитировал массированный ядерный удар. :) Причем дело было ночью, и нужен был хорошо светящийся "грибок" - обычный дым ни разу не прокатывал.

Родина сказало "надо!" - служба РАВ ответила "есть!" - и действительно, было... Грибы над лесом повставали знатно - красные такие, клубящиеся, один за другим... не скажу насчет местных жителей, да и академики в немецких деревнях вряд ли были, но два ближайших военных городка чуть не усрались. :) Потому как еще и время было очень горячее - начало 80-х.

Юрист
08.08.2010, 14:37
Когда вознаебнулся арсенал СФ, то грибочек стоял такой, что обсерилось полконтинента, а на лодках была объявлена ФАКТИЧЕСКАЯ тревога с готовностью к пуску....

Юрист
09.08.2010, 16:42
Кстати, можно отметить сегодня Нагасаки....

buran
09.08.2010, 17:46
...

Misantrop
09.08.2010, 17:53
а на лодках была объявлена ФАКТИЧЕСКАЯ тревога с готовностью к пуску....Не только с готовностью. В момент отмены БОЕВОЙ тревоги до момента фактического старта первой ракеты нашего парохода оставалось 5 минут. А тот гриб видел лично. Он ОЧЕНЬ натурально выглядел. А так как одновременно с этим пропала связь со штабом флота ... :( Кстати, приказ на залп пришел прямо из Москвы...

Касаемо же того, чьи именно бомбы рвались над японскими городами, возникает другой интересный вопрос: где, когда, кем и на какой установке был наработан плутоний-239 для двух американских боезарядов? Если уран-235 янкесы еще могли успеть обогатить (если с самого начала проекта начали промышленное обогащение, не ошибаясь и ни на что не отвлекаясь), то плутония в природе не существует, его надо нарабатывать... :sorry:

Юрист
09.08.2010, 19:38
Наработать плутоний мало... Его ещё надо суметь выделить именно 239, а он по химическим свойствам не подарок....

Misantrop
09.08.2010, 19:50
Наработать плутоний мало...Для начала надо было хотя бы знать, что именно нарабатывать. И чем схема урановой бомбы от схемы плутониевой отличается... Блин, чем дальше, тем больше убеждаюсь, что вся сказка про "Манхеттенский проект" - именно сказка (и не более). Не в плане существования, а в плане результативности. Слишком уж далек путь от первого эксперимента до серийного производства. Тем более - в абсолютно новой отрасли. Да и немцы ИМХО не "с чистого листа" работали. Явно их Ананербе что-то интересное на эту тему выкопала... ;)

Но тут, блин, еще один вопрос напрашивается. Раньше было все просто и понятно, немцы просто НЕ УСПЕЛИ. А в свете новых данных они более чем успели. И при этом они (эти всемирные плохиши и пакостники) применять ЯО все равно не стали. А белые пушистые демократы - с радостным визгом... :sorry:

Zed
09.08.2010, 20:45
А в свете новых данных они более чем успели.
Хм... :nea:

Ky
09.08.2010, 21:17
Для начала надо было хотя бы знать, что именно нарабатывать. И чем схема урановой бомбы от схемы плутониевой отличается... Блин, чем дальше, тем больше убеждаюсь, что вся сказка про "Манхеттенский проект" - именно сказ

Вообще-то есть у меня (сугубо личное) впечатление, что Оппенгеймер допёр до общей идеи еще на рубеже тридцатых. А чуть позже поделился с Эйнштейном.
А Эйнштейн - это вообще такая непостижимая мыслящая сущность, что мог вполне после годика переваривания проблемы "в фоновом режиме" выдать четкий "roadmap" вплоть до расположения гаек и калибра их резьбы. Его нужно было только убедить, что это - достойная задача цивилизационного масштаба, а это совершенно точно было кем-то сделано где-то в диапазоне 1935-40.

Юрист
09.08.2010, 22:39
Раньше умнеги утверждали, что немцы рассматривали тупиковую тему. Типа, они прикидывали, что атомная бомба это вариант "уранового котла". Однако, немецкий ЯР не обнаружен официально, хотя его не могло не быть. Но, давно когда-то, я столкнулся с мнением, что теория транспортных ЯР, которые потом и применялись на АПЛ, это теоретическая немецкая наработка. Представляете АПЛ кригсмарине в 40-х годах? При этом транспортный ЯР более простая разработка, чем полноценный боезаряд.

Юрист
09.08.2010, 23:28
Вот, кстати, достаточно интересное мнение. (http://www.jur-jur.ru/articles/articles563.html)

Misantrop
09.08.2010, 23:50
А Эйнштейн - это вообще такая непостижимая мыслящая сущность... которая могла наработать плутоний прямо у себя в мозгу... :good: Ибо больше его наработать в таком количестве было просто негде... ;)
Кстати, американцы, проведя успешные (!) взрывы в Аламогордо, а потом в Хиросиме и Нагасаки, следующие испытания затеяли аж в 1950-м. И, что характерно, сработал только 4-й боезаряд, первые три выдали только подкритические "хлопки". Они что, за 5 лет разучились делать бомбы? Или все же, обкатав полученные боезаряды и хорошенько все изучив, к 1950-му году наконец-то создали и свой? :sorry:

Юрист
10.08.2010, 01:15
Кстати, несмотря на то, что схема детонации в Аламогордо и Нагасаки (плутониевый заряд) и в Хиросиме (урановый заряд) различна, меня терзают смутные сомнения, как и чем в Аламогордо и Нагасаки обеспечили синхронную детонацию .... Прикол в том, что для атомного взрыва с плутонием скорость сближения (сжатия) подкритичной массы должна быть существенно выше, чем для урана. И где американцы взяли синхронные детонаторы для двух зарядов плутониевых, при этом, как правильно указывает Misantrop, после трёх удачных взрывов изделий с маркой made in USA, до 1950 года имеются проблемы?

Ky
10.08.2010, 11:16
Ибо больше его наработать в таком количестве было просто негде...
гм.... Странная логика.
Курчатов запустил оружейный реактор в 46-м , а первая советская бомба взорвалась в 49-м. Это нормально?
Ферми запустил оружейный реактор в 42-м, а в 45м плутонию неоткуда было взяться?

Не, ну я понимаю, что Союз, как выяснилось, взорвал под Семипалатинском практически точную копию "толстячка". Но с другой-то стороны, спиздили-то мы только чертежи, но никак не плутоний - его в любом случае пришлось нарабатывать самим; кроме того, у Союза не было высококвалифицированных в нужной области беженцев со всей европы, не было и эвакуированого в США ввиду бомбежек британского едрёного проекта со всеми кадрами, оборудованием, наработками. Так что особых противоречий со сроками не наблюдаю.


И где американцы взяли синхронные детонаторы для двух зарядов плутониевых, при этом, как правильно указывает Misantrop, после трёх удачных взрывов изделий с маркой made in USA, до 1950 года имеются проблемы?
Открою тебе страшную тайну: именно в плутониевом варианте существует "схема для террористов бедных", в которой синхронные детонаторы не нужны, да и вообще проблему представляет только рабочее тело; вся обвязка, грубо говоря, могла бы быть изготовлена и по технологиям 1й Мировой.
Схема совершенно немасштабируема (мощность заряда фиксирована), но самое гнусное - в снаряженном состоянии достаточно высока вероятность несанкционированного срабатывания.
Склонен полагать, что именно от этих двух ограничений пиндосы и пытались уйти в последующих разработках, а возможно - и еще от каких-то. Не исключено, что и термояд пытались пощупать. А эксперименты - на то и эксперименты, чтобы предполагать неудачный результат (который порою полезнее удачного)

Misantrop
10.08.2010, 13:33
Странная логика.Да самая обычная, инженерная. Разницу в сроках изготовления поточного изделия и первого экспериментального образца разжевывать, надеюсь, не нужно? У Курчатова были данные, что именно нужно делать (а возможно и КАК), так как боезаряд такого типа уже успешно отработал. Или у американцев в 42-м (!) году тоже были эти сведения? А откуда? С чего все они вообще вдруг так резко уперлись именно в 239 плутоний? Делящихся материалов довольно большой список. К тому же, природных. ЗАЧЕМ пережигать добытый с таким трудом уран 235, не имея перед собой ясной и четкой цели? Если даже в РБМК 1000 (одном из лучших в данном классе) выход плутония всего 2 кг на 1 кг сгоревшего 235 урана... ;) И даже при этом раскладе получается весьма неслабое количество имевшегося к 1942 году урана 235. Уж на одну бомбу к 1943 году всяко бы хватило (тем более, что она технологически намного проще). А тут вдруг именно пакетная разработка нескольких типов боезарядов с выдачей одномоментного же результата. Это как если бы Форд сразу выдал с конвейера свою "модель Т", трехосный грузовик и лимузин представительского класса. Так сказать, "под разных заказчиков с разными кошельками"... ;)

Открою тебе страшную тайну: именно в плутониевом варианте существует "схема для террористов бедных", в которой синхронные детонаторы не нужны, да и вообще проблему представляет только рабочее тело; вся обвязка, грубо говоря, могла бы быть изготовлена и по технологиям 1й Мировой.
И тогда эта схема была в каждой газете, а только потом засекретили? Иначе почему ни Юристу, ни мне данная схема не знакома? При том, что это весьма близко к нашим специальностям. Явно эта схема (тем более, если она - не масштабируемая) основана не на основных свойствах плутония, а на особенностях (которые нам не давали). А американцы в 1942 (!) году об этом знали. Иначе подобная целеустремленность просто не объяснима... Я согласен, что Энштейн был гением, но чтобы НАСТОЛЬКО... :sorry: Кстати, мне ни разу не попадалось, чтобы он был гениальным практиком. Одних мозгов (любого качества) здесь маловато. Нужен еще и многолетний опыт работы с "железом"... :102: Ты уж поверь мне, как практику, от идеи до реального ее воплощения очень длинная дорожка, усыпанная розами (с шипами, но без бутонов) ... ;)
Ну а если такие гении у них таки были, то куда эта гениальность внезапно делась сразу после японских взрывов? И почему бомбы, подтвердившие свою эффективность, не были поставлены на поток и на вооружение? Тем более, что до холодной войны оставалось совсем не много (а предпосылки к ней зародились у союзников еще раньше)... :sorry:

Юрист
10.08.2010, 13:59
Оригинально... А, собственно, в чем причина вероятности срабатывания боеприпаса в версии "для бедных"? Или в качестве средства сжатия использовалось крайне неустойчивое ВВ? А теория термоядерной реакции тоже не на голом месте родилась... И, кстати, америкосы там сначала здорово натупили...

Ky
10.08.2010, 15:50
Или в качестве средства сжатия использовалось крайне неустойчивое ВВ? Именно так. Недельки через 3 расскажу при личной встрече, если есть желание.
Впрочем, в "толстяке" сия схема после некоторых дискусий вокруг дополнительной задержки проекта всё же была доработана и усложнена так, что появилась возможность ставить заряд "на предохранитель" с приведением в боеготовность без развинчивания и непосредственно перед использованием.


А тут вдруг именно пакетная разработка нескольких типов боезарядов с выдачей одномоментного же результата. Это как если бы Форд сразу выдал с конвейера свою "модель Т", трехосный грузовик и лимузин представительского класса. Так сказать, "под разных заказчиков с разными кошельками"...
Вот с этой исторической странностью полностью согласен (в отличие от невозможности наработки должного кол-ва плутония)


эта схема (тем более, если она - не масштабируемая) основана не на основных свойствах плутония, а на особенностях
Скажу больше: такое впечатление, что Господь создал физические законы в целом и плутоний в частности именно для простоты реализации одной вполне конкретной схемы - слишком уж всё сходится в одной и только одной точке. Шаг вправо, шаг влево - и сразу зубодробительные сложности. И как можно было решительно поставить на плутоний, не имея плутония - чесслово, не знаю, сам в непонятках. Тем паче, что для определения уникальных физико-химических свойств, критически важных для плутониевой схемы, требовались именно весовые количества этого ни на кого не похожего металла.
Я, в общем-то, тоже отнюдь не кабинетный теоретик, и дорожку от наброска на пачке папирос до изделия топтал. Посему мне тоже непонятна та уверенная решимость, с которой всего-то через пару недель после того как задышал со стоваттной мощностью реактор Ферми вдруг началась серийная стройка одновременно нескольких оружейных реакторов в Хэнфорде. Опять же с одновременным началом строительства комплексов переработки и очистки плутония, который еще только предстояло получить.
То есть, всё строилось так, как будто свыше был получен четкий roadmap и было однозначное понимание целей и средств и понимание, а то и ЗНАНИЕ ответа на вопрос "ЗАЧЕМ пережигать добытый с таким трудом уран 235". При этом пушечная схема, под идею которой предположительно был за несколько месяцев до этого запущен проект, вдруг в одночасье как бы стала резервной, хотя и продолжала развиваться параллельно и даже исходная теоретическая схема "для очень бедных", очень неудобная к практическому применению ввиду большого занимаемого физического объема, была доведена до вписания в габариты бомбоотсека. Но урановая ветвь как раз боль-мень объяснима рационально, для плутониевого же направления я так и не построил "для себя" удобоваримого объяснения всей цепочки событий. А украсть/позаимствовать почти всё было негде - всё за исключением отдельных деталей делалось именно впервые в истории, причем сразу в нужной конфигурации и начинало работать в худшем случае после доводки-настройки, но не требовало принципиальной переделки. И всё запускалось, блин, в нужной фазе, чтобы быть готовым когда потребуется - были, конечно сбои, несостыковки, но в целом по проекту острое ощущение: ТАК НЕ БЫВАЕТ. Но ведь заведомо ТАК БЫЛО, и у меня лично никаких объяснений окромя мистических нету.
Была даже у меня когда-то идея написать какую-нибудь фантастическую беллетристику по этому поводу - с путешествиями во времени и прочей хнёй, - но при моей природной лени вполне понятно, что с той идеей вскоре сталось.
Кстати, еще одна вроде бы мелкая, но очень говорящая деталь, в своё время меня добившая: решение проблемы термостатирования девайса было отдано "на аутсорсинг" сторонней группе, которая даже не знала, над чем трудится. И сделано это было еще до получения плутония в массовых количествах!!!
В итоге то ли задачу изначально поставили некорректно, а потом не уточнили, то ли просто недостаточно пинали разработчиков в плане ускорения работ, а может - всё вместе, но результат один: про проблему тепловыделения попросту ЗАБЫЛИ, и в итоге столкнулись с ней уже на этапе практической готовности, в итоге первые плутониевые бомбы вообще не подлежали сколь-нибудь длительному хранению в собранном виде. Кстати, может именно из-за этого, а не из-за опасности несанкцианированного срабатывания была на финальной стадии экстренно доработана схема подрыва. Как хотите, но я не верю, чтобы про одну из ключевых проблем ЗАБЫЛИ, если проблема была как-то вычислена, выстрадана и понята её актуальность. А вот если имелся пакет инструкций, большинство из которых изначально не вполне понятны, и понимание наступает только по мере исполнения и состыковки результатов - тогда да, тогда запросто.

Вот, собственно..... ясности, наверное, вряд ли кому добавил. Ну, если не считать ясного понимания того, что дело тёмное :bye2:

Misantrop
10.08.2010, 16:07
с этой исторической странностью полностью согласен (в отличие от невозможности наработки должного кол-ва плутония)Я уже об этом написал выше. Успеть наработать было можно, но ТОЛЬКО при условии, что было ясное и точное техзадание и его начали выполнять с самого начала, ни на что не отвлекаясь. Что при разработках в АБСОЛЮТНО новой области просто не реально. Значит, либо техзадание у них таки было (вот только откуда, Гитлер себя в 42-м еще отлично чувствовал и делиться с врагами рейха не собирался), либо не на их площадке все это было наработано и собрано... А то, что на их площадке делалось, как раз к 50-му году и было готово...;). Вот там как раз все по срокам похоже на правду... ;)

Ky
10.08.2010, 16:25
Вот, кстати, достаточно интересное мнение. (http://www.jur-jur.ru/articles/articles563.html)

Интересно, хотя схематично и небесспорно, даже местами противоречиво.

Но даже если принять за святую истину и этим объяснить ве непонятки с американским проектом, то все поставленные выше вопросы всё равно остаются, только переносятся в пространстве и времени, а именно:
Ну, хорошо, американцы получили целый пакет "гениальных озарений" от немцев. А немцы откуда?.....
Да и силы, которые начали в приказном порядке оттягиваться от немецкого ядерного проекта с 42го и далее - известны из множества захваченных документов в конкретных фамилиях и миллионах рейхсмарок. Если всё шло так шоколадно, то нахрена направление так оголять?

Misantrop
10.08.2010, 16:34
А немцы откуда?.....ИМХО их "Аненербе" был гораздо более результативным проектом, чем об этом принято думать ненче... ;) Что-то серьезное они, все-таки, нашли... ;) Кстати, вариант "немецкого следа" неплохо объясняет никаким другим способом не объяснимую "покладистость" американцев после их разгромной неудачи в Антарктиде (1946). Получили по соплям и ушли, утеревшись. Ни до, ни после они себя ТАК не вели. Тем более, что свободных сил и техники у них тогда было просто валом. А вот если им прозрачно намекнули на возможные ядерные грибы над городами в случае упрямства, то вполне могли... ;)Тем более, что три штуки, полученные ранее, они только что успешно испытали, а со своими пока был сплошной затык... :(

Ky
10.08.2010, 16:53
ИМХО их "Аненербе" был гораздо более результативным проектом, чем об этом принято думать ненче...
Да я такое вполне допускаю.
Речь-то не об этом. А о том, что все непонятки с необходимостью "божествнного вмешательства" в американский проект равным образом применимы и к любому другому - будь он хоть немецкий, хоть японский, хоть папуа-гвинейский. Даже если ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ проекты были откуда-то спижжены - вопрос, откуда взялся самый первый проект-первоисточник, чей бы он ни был по гос.принадлежности, всё равно остается открытым.

Misantrop
10.08.2010, 17:24
Речь-то не об этом. А о том, что все непонятки с необходимостью "божествнного вмешательства" в американский проект равным образом применимы и к любому другому - будь он хоть немецкий, хоть японский, хоть папуа-гвинейский.ИМХО очень многие разработки вполне могут быть и авторскими. Народ в основной массе далеко не туп. Но вот "собрались-слепили-полетели-разбомбили" и все это с четкостью работы автоматного затвора?... НЕ ВЕРЮ! Тем более, что периодически появляются находки, свидетельствующие о том, что предыдущие цивилизации в технике отнюдь не лохами были... ;)

Юрист
10.08.2010, 17:43
Так что я не удивлюсь, если где-то при раскопках под ебипецкими пирамидами найдут реактор, а ещё где-то еще какую-то хуйню....
Я то изначально и говорил, что слишком удачная цепь случайностей, и, прямо таки, какое-то скачкообразное озарение и создание устройств...

Misantrop
10.08.2010, 18:10
если где-то при раскопках под ебипецкими пирамидами найдут реактор, а ещё где-то еще какую-то хуйню....По их легендам, энергией пирамиды снабжались от Сфинкса, там надо источник искать... ;)

Юрист
10.08.2010, 18:15
А под Сфинксом ебиптяны археолухам шариться не разрешают... Они там вообще особо не жалуют рытье...

Ky
10.08.2010, 22:34
Но вот "собрались-слепили-полетели-разбомбили" и все это с четкостью работы автоматного затвора?... НЕ ВЕРЮ!
Ну, дык и я о том же. Просто не сразу въехал в предмет развиваемой беседы, а так, оказывается, особых разногласий по основному пункту нет.


Тем более, что периодически появляются находки, свидетельствующие о том, что предыдущие цивилизации в технике отнюдь не лохами были...
Есть такая буква в этой цифре. И если пока что неочевидные и разрозненные артефакты дружно допускают двоякое толкование, а довольно-таки узнаваемые библейские указания на факты применения едрёного оружия всё же можно при должном усердии отнести на счёт неправильной трактовки и буйной фантазии, то вот излишне правильные космогонические представления ну о-оочень древних народов, до которых хрен дадумаешься, глядя на свой пупок или даже на звёздное небо и в морскую пучину, наводят на серьёзные размышления. Сюда же и излишне точное знание некоторых количественных параметров окружающего мира, которое хрен получишь с помощью сургуча, верёвочки и зарубок на деревянной линеечке - кстати, точность почему-то падает со временем, становится никудышной уже у греков, а дальше по мере "развития" пропадают не только численные значения, но и сами представления об измеряемых величинах.

ЗЫЖ вот еще бы разобраться, что есть "всемирный потоп" и отчего он так отчетливо прослеживается в легендах многих (из числа немногих уцелевших?) племён и народов.

ЗЗЫЖ вай-вай-вай, оффтоп голимый....

Observerr
10.08.2010, 22:52
Кстати, вариант "немецкого следа" неплохо объясняет никаким другим способом не объяснимую "покладистость" американцев после их разгромной неудачи в Антарктиде (1946)

Да, этот эпизод всегда вызывал недоумение, по очень многим причинам.

Дохляк
10.08.2010, 22:59
Кстати, вариант "немецкого следа" неплохо объясняет никаким другим способом не объяснимую "покладистость" американцев после их разгромной неудачи в Антарктиде (1946)

Да, этот эпизод всегда вызывал недоумение, по очень многим причинам.

а есть какие-нть толковые ссылки на предмет почитать про это дело?

Observerr
10.08.2010, 23:02
а есть какие-нть толковые ссылки на предмет почитать про это дело?

Навскидку, под рукой - нету.
Можно погуглить по "Высокий прыжок" и "Ричард Берд"

Misantrop
10.08.2010, 23:27
а есть какие-нть толковые ссылки на предмет почитать про это дело?
Набери в Гугле: Ганс-Ульрих фон Кранц "Мистические тайны третьего рейха" Довольно толково и непредвзято написано

Misantrop
10.08.2010, 23:32
вот еще бы разобраться, что есть "всемирный потоп" и отчего он так отчетливо прослеживается в легендах многих (из числа немногих уцелевших?) племён и народов.Будешь в Крыму, пообщайся с крымскими геологами по поводу строения гор Крыма. С точки зрения современной геологии осадочные породы абсолютного большинства гор Крыма сложены из пород, проносимых гигантским потоком по типу селя. А вовсе не постепенным оседанием на дне мусора. Практически весь Крым из этого сложен, просто на склонах гор это весьма наглядно видно... ;)

Юрист
11.08.2010, 00:52
Так когда лазишь по нашим горам, на камнях очень часто находятся отпечатки всяких моллюсков, панцирьков, раковин и прочей хуеты.... Когда-то в детстве я заинтересовался палеонтологией, и у меня было дохуя снимков, сделанных лично таких объектов. Некоторые умудрился отбить и где-то до сих пор, наверно, дома лежат...

Misantrop
11.08.2010, 09:53
Я немножко другое имел в виду. Этим заинтересовались недавно, когда началось массовое строительство по побережью и начали снимать большие слои грунта. Не только само наличие слоев и их содержимое, а и форма их поверхности. Именно что напоминает дно бывшей реки с мощным течением. Вот и прикинь размеры этой "речки", если весь Крым так выглядит... Таки потоп, однако. Причем - не один... :sorry:

Юрист
11.08.2010, 10:05
Так эта хрень тоже понятна... Веселые времена были в древности... Вода тогда эта где? Или перетечка существующих масс вследствие совершенно фантастических и резких изменений поверхности земной коры?

Misantrop
11.08.2010, 10:24
вследствие совершенно фантастических и резких изменений поверхности земной коры?Ага, тогдашний гений изобрел и испытал тектоническое оружие... ;)

Mariner
11.08.2010, 12:25
Таяние ледников на севере, вот и нанесло. Может быть...

Ky
11.08.2010, 13:34
Вода тогда эта где?
Ну, гипотез-то поизмышлять разных можно.

Скажем, лопнула корка ажно до подкорки, да не просто так, а гденьть посреди водоёма нехилого.
Вот и рванула туда водичка. А там - испаряется, а окрест - обратно конденсируется. Такой вот не то чтобы совсем перпетуум, но всё же очень даже мобиле.

Mariner
11.08.2010, 13:47
Смотрел интересную программу то ли по Дискавери, то ли еще где по поводу Средиземки и Африки. Собсно, схожая гипотеза там высказывалась...

Борис
11.08.2010, 15:21
Дык ить и в Сибири гальки морской полно.
Хотя до моря ну очень далеко.

Zed
11.08.2010, 20:54
Дык ить и в Сибири гальки морской полно.
Я бы не сказал, что полно.
Речной таки гораздо больше.

Misantrop
11.08.2010, 21:31
Речной таки гораздо больше.А как вы ее различаете? :sorry:

Ky
12.08.2010, 00:01
Речной таки гораздо больше.А как вы ее различаете? :sorry:
А чё её различать? Если в речке - то речная, если в море - морская.
В лесу - лесная, в горах - горная и т.д. :good:

Misantrop
12.08.2010, 00:04
Если в речке - то речная, если в море - морская.
В лесу - лесная, в горах - горная и т.д.Я представляю, как она начнет меняться, если ее нечаянно проглотить (от ротовой до анальной)... :rofl2:

meZon
12.08.2010, 00:11
в горах - горная и т.д....на Марсе - марсианская...

мне другое интересно :
как, если исходить из немецкой родословной заряда на на U-235 , получили материал в достаточных количествах и пригодной очистке и так, что об этом не узнали ? ить это не цэ-2-аш-5-о-аш пропустить через "змеюку"

дайте, плиз, наводку на "где почитать".
\спсб.\

Misantrop
12.08.2010, 09:29
и так, что об этом не узнали ?Немцы умели тайны беречь и далеко не во всех конторах у них Штирлицы были...Об испытательном взрыве в болотах Белоруссии стало случайно (!) известно ... только тогда, когда начали составлять карту радиационного следа после взрыва Чернобыля - наткнулись на здоровенное пятно, которому, вроде бы, неоткуда было взяться (роза ветров в те дни несколько по другому складывалась). Начали разбираться предметнее и выяснили, что изотопы-то ... не те... По изотопному составу получалось, что время заражения - начало 40-х ... :102: Предпочли не раздувать и списать на Чернобыль... ;) Так что чупакабрам есть, где плодиться... :)

дайте, плиз, наводку на "где почитать".
Ганс-Ульрих фон Кранц "Мистические тайны третьего рейха" Это - не единственный источник, просто там неплохо написано (хоть и не бесспорно, что он и сам признает)

Johnch
12.08.2010, 10:33
Или в качестве средства сжатия использовалось крайне неустойчивое ВВ? Именно так. Недельки через 3 расскажу при личной встрече, если есть желание.


Это оно, или больно схематично?:
http://ruatom.ru/milit/littleboy-fatman.htm

Johnch
12.08.2010, 10:40
Кстати про пиндосовский (немецкий ?) плутоний:


Следует отметить, что получение плутония-239 для первого испытания ядерного устройства «Тринити» по Манхэттенскому проекту не связано напрямую со сложностями в получением урана-235, так как в случае с плутонием-239 используется специальный ядерный реактор и уран-238.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%85%D1%8D%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82
Комментировать не берусь - вики источник стремный, а по ядрёной физике имел твердых три балла.:dance2:

Ky
12.08.2010, 11:02
Это оно, или больно схематично?:
http://ruatom.ru/milit/littleboy-fatman.htm
Это в общем оно, но как раз уже доработанное (в случае плутониевого заряда). Но основные идеи особых изменений не претерпели, окромя системы инициализации
А урановый вариант был в ходе разработок перелопачен весьма знатно -- тем более интересно, что его скинули сразу в боевом варианте.


получение плутония-239 для первого испытания ядерного устройства «Тринити» по Манхэттенскому проекту не связано напрямую со сложностями в получением урана-235, так как в случае с плутонием-239 используется специальный ядерный реактор и уран-238.
Ога. Осталось только уточнить, чем же кормили этот самый "специальный реактор"

Misantrop
12.08.2010, 11:04
в случае с плутонием-239 используется специальный ядерный реактор и уран-238.Естественно, реактор нужен специальный. У нас он именуется размножителем, а на Западе известен как бридер. Но без 235 урана там все равно не обойтись, так как 238 уран используется только для получения плутония, а "горит" в реакторе все равно уран 235. Он при распаде выдает 2,47 нейтрона на 1 деление, вот эти то избыточные нейтроны и захватываются 238 ураном, превращая его в конечном итоге в плутоний 239

Ky
12.08.2010, 18:58
У нас он именуется размножителем, а на Западе известен как бридер.
Ну.... Ващщето в самом в современном понимании настоящий "бридер" - это в котором горит плутоний от предыдущего цикла бридера. Хотя, конечно, признаю: в значительной мере терминологический экстремизм, и первоначальное определение тоже используется на всю катушку.

Misantrop
12.08.2010, 19:53
Ну, нынешние автомобили от первых тоже весьма отличаются. А название прежнее осталось. Естественно, сейчас жгут плутоний (его из урана можно дохрена наделать, да и избытки оружейного тоже куда-то девать нужно. А то ведь 235 урана всего-то в недрах планеты лет на 250 при нынешнем уровне использования...

San4es60
19.08.2010, 08:28
МИД Японии сожалеет о решении России праздновать окончание Второй мировой войны

Глава МИД Японии Кацуя Окада выразил сожаление в связи с решением России об установлении 2 сентября новой памятной даты – Дня окончания Второй мировой войны (1945 год). «Я не думаю, что это пойдет на пользу современным российско-японским отношениям», – заявил на пресс-конференции министр.
25 июля президент России Дмитрий Медведев внес изменения в статью 1.1 закона «О днях воинской славы и памятных датах России». Поправки в закон были приняты Госдумой 7 июля 2010 года и одобрены Советом федерации 14 июля.
Международно-правовым основанием для установления новой памятной даты считается Акт о капитуляции Японии, подписанный 2 сентября 1945 года от имени Объединенных наций представителями союзных государств, в том числе СССР, находившихся в состоянии войны с Японией. Этот документ ознаменовал окончание Второй мировой войны.
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/07/27/n_1525941.shtml

Юрист
19.08.2010, 22:42
Ну я 6 и 9 августа обычно пью за атомную бомбу... Может и мне протест предъявят?

Дохляк
19.08.2010, 22:56
Ну я 6 и 9 августа обычно пью за атомную бомбу... Может и мне протест предъявят?

как прознают, пить запретят! и пару голубых касок пришлют, чтоб проследили. :wink:

Юрист
19.08.2010, 23:01
Голубых нам не надо... И касок тоже....

Ky
19.08.2010, 23:24
Голубых нам не надо... И касок тоже....

А как нащщет пары касок голубых?:yahoo:

Юрист
19.08.2010, 23:49
Они уже в касках измеряются по количеству?

Ky
20.08.2010, 00:03
Они уже в касках измеряются по количеству?

Ога. Но только их для этого нужно ОЧЕНЬ сильно пережарить :good:

Valtapan
23.08.2010, 20:18
МИД Японии сожалеет о решении России праздновать окончание Второй мировой войны
Пусть сначала отменят у себя "день северных территорий" и вернут нам Южные Курилы по самые Рюкю... А мы подумаем, потом, наверное...
(Чтой-то у меня аппетит разыгрался:levftn:...)