Зачем России Украина? [Архив] - Страница 2

Просмотр полной версии : Зачем России Украина?

Страницы : 1 [2] 3

Observerr

10.08.2010, 19:19

, хоть и редко, но слышал. У нас в неё ничего кроме юмора не вкладывают. Как там на западе не знаю.

Я знаю. Там эти фразы были чистой самоиронией с самого начала.

Волгарь

10.08.2010, 19:24

Вот хотите верьте, хотите не верьте, а ни разу за жизнь я не слышал " вживую" фразочек по типу
Москалив на ножи!, на Youtube да "вживую" нет. Ну а вот эта фраза мне встречалась
Дякую тоби, Боже, що я нэ москаль!" , хоть и редко, но слышал. У нас в неё ничего кроме юмора не вкладывают. Как там на западе не знаю.

Хотите верьте, хотите нет - но у нас я из оскорблений в адрес украинцев слышал только "бандеровцы". Тут уж приходилось проводить разъяснительную работу, рассказывать, где запад, где восток, и напоминать, кто такой дед Ковпак - Вам покажется странным, но в России, по моим наблюдениям, о нем знает больше людей, чем о Шухевиче. :) И при просмотре "В бой идут одни старики" никто не морщится при исполнении "Ничь яка мисячна..."

Ну, а насчет газа и особенно сала... думаете, в России чувство юмора по талонам выдается, и многим не хватает? :)

Буковка

10.08.2010, 19:25

Ну, Маринер писал, что 20-50 лет - это если всё будет хорошо.
Вот я и подумал, что Вы намекаете, что период будет дольше, так как нет никакой гарантии, что всё будет хорошо.

За гарантиями - это по другому адресу :)

Всяко может быть... Всё-таки сотрудничество расширяется и углубляется. Без шуток.

Да. И пока неясно, с какой скоростью оно дальше пойдет. Ясно только, что не нахрапом.

А вообще - почему Вы перестали постить на форум свои творения? Порадуйте читателей!
Вдохновения нету :)

Жара спадет - появится :)

Андрей88

10.08.2010, 19:30

Совершенно неочевидно, зачем Украина нужна России.
И доказывать эту "нужность" должны именно русские Украины.
И никак иначе. Просто по-другому ничего не получится.

Зачем нам кому-то это доказывать? Проситься в РФ на правах бедного родственника, а потом быть в своей стране человеком второго сорта врядли кто-то из русских украины захочет.
Почему одна часть нации должна доказывать другой части нации, что она может быть полезна? А если вдруг перестанет быть полезна, тогда, что под нож? Или как вы себе это представляете? Чем вам полезны к примеру чечены?

Вообщем судя по ответам единая русская нация в едином русском государстве нахрен никому не нужна. Даже самим русским. Биться головой о стену доказывая что-либо криво ухмыляющимся "дорогим россиянам" я лично считаю недостойно нормального русского человека независимо от того в какой стране он проживает.

Banderos

10.08.2010, 19:34

Хотите верьте, хотите нет - но у нас я из оскорблений в адрес украинцев слышал только "бандеровцы". Тут уж приходилось проводить разъяснительную работу, рассказывать, где запад, где восток, и напоминать, кто такой дед Ковпак - Вам покажется странным, но в России, по моим наблюдениям, о нем знает больше людей, чем о Шухевиче. :) И при просмотре "В бой идут одни старики" никто не морщится при исполнении "Ничь яка мисячна..."

Ну, а насчет газа и особенно сала... думаете, в России чувство юмора по талонам выдается, и многим не хватает? :) Короче "посыл" я понял. Есть агрессивные элементы, есть чисто недолюбливающие, но это малая часть, которая не определяет общей тенденции. Большая часть либо вовсе не отличает от "своих" либо нейтральна. Но вот по поводу предъяв насчет газа, тут как то всё смутно. Как то это всё слишком массово. Ну да ладно, будем считать, что это шутки. Тогда я требую такого же восприятия украинской молодежи, этих "двух поколений". Которые делятся по признаку отношения к россиянам, точно так же.

Негра

10.08.2010, 19:38

Негра

10.08.2010, 19:40

Тогда я требую такого же восприятия
Ух ты! А что, восприятие бывает "по требованию"? Я-то по старости думала, что это - реакция ЦНС.:)

Banderos

10.08.2010, 19:49

Ух ты! А что, восприятие бывает "по требованию"? Я-то по старости думала, что это - реакция ЦНС.:)
Ну тогда не восприятия, а понимания этих "двух поколений" или там отношения к этим "двум поколениям". В общем не нужно всех обобщать.

Волгарь

10.08.2010, 19:50

Zed

10.08.2010, 19:51

Оооо... А букв-то понаписали...
"Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет!" (с) :greeting:

Banderos

10.08.2010, 19:54

Тогда я требую такого же восприятия украинской молодежи, этих "двух поколений". Которые делятся по признаку отношения к россиянам, точно так же.

А у вас чо, молодежь газ тырила-то?! :shok: В смысле? Я говорю о том, что у нас молодежь делится по признаку отношения к россиянам, приблизительно в тех же пропорциях в каких и в РФ по признаку отношения к украинцам. Может быть нациков немного больше, и то не факт.

Андрей88

10.08.2010, 19:54

[QUOTE=Андрей88;377191]Славянской нации нет и не было никогда. Есть русская нация. И есть государство РФ которое кинуло миллионы русских людей в разных республиках в том числе и в Украине. В принципе в существующем положении вещей виноваты не столько граждане РФ или Украины сколько ЕБНь с его беловежскими корешами.
А терапию голодом и хаосом проходили в девяностых. И не только в укрии. Геноцид русских людей был почти во всех бывших республиках и правительство РФ даже не почесалось, чтобы как-то им помочь.

А давайте без перегибов и без поиска виноватых (кого угодно, только не себя).

Мне понравилась ваша приписка в скобках:) Интересно на основании каких моих сообщении вы сделали такой вывод.
Вины за происходящее я с себя никакой не снимаю, но мера ответственности за происходящее в государстве простого гражданина и руководителя этого государства, согласитесь, несколько разная.

Государство РФ "кинуло" миллионы русских людей ничуть не больше, чем другие государства бывшего Союза и миилионы русских людей в них кинули РФ.

Сразу вспоминается фраза из к/ф Брат-2 "А где твоя Родина, сынок..." и далее по текту:)
О каких государствах идет речь? Какие из государств бывшего союза допускали геноцид представителей стержневой нации этого государства? Какие русские люди кинули государство РФ? Может те, которых в чечне резали? Или какие?

Все хороши. И вина Кравчука или Шушкевича ничуть не меньше вины Ельцина.

Я вроде и не отрицал вины Кравчука и шушкевича? Так и написал: Ебень с его беловежскими корефанами. Сейчас специально выделю эту фразу. Мне почему-то казалось, что необязательно перечислять этих мудаков поименно. И так вроде все понятно.

Полагаете, РФ обязана была заботиться о гражданах других государств в ущерб своим гражданам?

РФ должна была заботится о русских людях.

Нет, я как раз считаю, что правильной (раз уж все с такой радостью от РФ разбежались) является стратегия: прежде всего забота о своих гражданах, следующим пунктом о тех зарубежных гражданах, которые хоть чем-то помогают России (поддерживая русскую культуру, воспитывая своих детей в духе любви к большой России, несмотря на противодействие местных гауляйтеров и т.д.)

Кто разбежался? Те кто разбежались они не русские. Я говорил о многомиллионных русских диаспорах компактно проживающих на территориях бывших республик и на которых просто забили, а в отдельных республиках даже допустили геноцид русских.

Просто за то, что они русские... Знаете, заходит к нам иногда некий Вадим.О, представлявшийся как человек изначально русской культуры, и при этом явный свидомый, даже свою маленькую дочку мучающий мовой. Такие русские нам враги, имхо, и я не считаю, что Россия должна заботится о них только потому, что они по национальности русские.

В принципе после 20-летней промывки мозгов даже русский человек может начать ненавидеть все русское. Мне тоже приходилось видеть нескольких таких.
Но есть и обратная сторона медали и люди, которые живя в том же самом социокультурном и информационном пространстве не стали "украинцами".
Но кем вырастут их дети это очень большой вопрос.
Я так понял говоря "помогать" вы имеете ввиду только материальную сторону дела? В принципе большинство русских в украине в материальной помощи от государства РФ не нуждаются. Нужна поддержка идеологическая, политическая, культурная.

Observerr

10.08.2010, 19:56

Никогда не был в России

Я был. Они прикольные :)

Андрей88

10.08.2010, 19:59

Проситься в РФ на правах бедного родственника

единая русская нация в едином русском государстве
А Вы сами разницу между этими двумя фразами не замечаете?

И это... Цитату поправьте: её автор не Hunta, а Zed.

Цитату я поправил:)

Но не совсем понял ваш вопрос? Вырванные из контекста всего сообщения эти фразы абсолютно не имеют никакой смысловой нагрузки. Если что-то непонятно во всем сообщении - задавайте вопросы, я постараюсь на них ответить.

Андрей88

10.08.2010, 20:01

Banderos

10.08.2010, 20:04

У вас это где? Я например тоже "украинец" но украинцев ненавижу от всей души. Вот вот. О таких я и говорю. Как было сказано не мной
Национал-идиотов везде хватает

alex

10.08.2010, 20:05

Там, в начаеле ветки кое кто, кто сёдня по шее получит хуйню какую то от моего имени написал. Извиняюсь. Это не я.

Zed

10.08.2010, 20:06

Я говорю о том, что у нас молодежь делится по признаку отношения к россиянам, приблизительно в тех же пропорциях в каких и в РФ по признаку отношения к украинцам.
Хм. Пастернака, вижу, не читали. Но мнение имеете, да.
Чем пропорции замеряли?

Zed

10.08.2010, 20:07

Извиняюсь. Это не я.
О как! :shok: :empathy3:

alex

10.08.2010, 20:08

Извиняюсь. Это не я.
О как! :shok: :empathy3:

О так. :shok: Сам офигел сёдня, когда прочитал. ОГх, кое кто сёдня получит по шее....

Андрей88

10.08.2010, 20:08

У вас это где? Я например тоже "украинец" но украинцев ненавижу от всей души. Вот вот. О таких я и говорю. Как было сказано не мной
Национал-идиотов везде хватает

Я так понимаю я должен воспылать истинной любовью к тупорылым вуйкам, которые меня ненавидят?
Да и вообще понятие "гражданин Украины" и "украинец" - это совсем разные понятия. Я сам гражданин украины и среди граждан украины есть множество нормальных людей.
Украинцы же это неполноценная нация мойщиков сортиров с гипертрофированным эго и комплексом национальной неполноценности. По сути их даже и нацией назвать нельзя т.к. за всю их историю они практически всегда принадлежали какой-то другой нации.

Андрей88

10.08.2010, 20:11

Немного истории:

Немножко об истории ЗУ на примере Львова.

- в 981 году эти земли завоевывает Князь Владимир.

- в 1340 году эти земли отходят Литовскому Князю Любарту

- в 1349 году эти земли завоевывает Польский Князь Казимир

- с 1356 году Львову было даровано Магдебурское право (немецкая правовая норма)... Параллельно этому в городе обосновывается армянская община и в 1363 году основывает армянскую метрополию и строит Церковь.

- в 1370 году город переходит Венгрии

- в 1387 году Город переходит Польше

- В 1608 году иезуиты основывают коллегиум

- в 1700 году в городе обосновываются еврейские общины. Далее город заполняется немцами, евреями, итальянцами, англичанами, шотландцами. В городе появляются протестанты.

- в 1704 году город был захвачен Шведами, Карлом 12 и разорен под корень. Непонятно почему он для них Герой!!! Епти!!!

- в 1772 году город становится австрийской провинцией и переименовывается в Лемберг. Официальный язык утверждается - немецкий из-за наплыва Чехов и Немцев.

- в 1848 году в городе вспыхивает восстание из-за того, что их родной язык польский притесняется и происходит тотальная германизация города.

- в 1861 году в городе образуется Парламент "Сейм Крайовы".

- в 1918 году город переходит в состав Польши...

- в 1939 году город переходит в СССР

Banderos

10.08.2010, 20:11

Я так понимаю я должен воспылать истинной любовью к тупорылым вуйкам, которые меня ненавидят?
Да и вообще понятие "гражданин Украины" и "украинец" - это совсем разные понятия. Я сам гражданин украины и среди граждан украины есть множество нормальных людей.
Украинцы же это неполноценная нация мойщиков сортиров с гипертрофированным эго и комплексом национальной неполноценности. По сути их даже и нацией назвать нельзя т.к. за всю их историю они практически всегда принадлежали какой-то другой нации. Причем тут вуйки? Или ты думаешь, что украинцы только на Волыни. Ну и повторю ещё раз не свои слова
Национал-идиотов везде хватает

Волгарь

10.08.2010, 20:16

Я говорю о том, что у нас молодежь делится по признаку отношения к россиянам, приблизительно в тех же пропорциях в каких и в РФ по признаку отношения к украинцам. Может быть нациков немного больше, и то не факт.

А я говорю о том, что проблема в общем-то отнюдь не в молодежи, а в том, что за восприятие государства соседями не в последнюю очередь отвечают политики. :) И - не будем показывать пальцем на ныне ушедших к пчелам ;) - были на Украине политики, которые намеренно подогревали "нациковскую" версию насчет того, что Москва просто-таки исторически и генетически так хочет именно Украину поработить, лишить собственного языка, истории и т.п. - прямо кушать не может. :)

В этом-то как раз и штука - чему молодежь "взрослые дяди" учат. Как у вас там насчет разделения гадких политиков и братского народа? ;)

Причем, что особо интересно, в России-то даже "нацики" признают украинцев "братьями-славянами" (оттого и спрос за "предательство" больше, чем со всяческих прибалтов :) ), но вот чего-то аналогичного версии насчет того, что россияне - не русские, а самозванные финноугры, чего-то я у нас не встречал... Вот почему, например, на Украине русский язык называют "российскою мовою", а не "русской"? ;)

Это ведь офицальная позиция, вырабатывающая вполне определенное отношние к соседям... причем именно как к народу, а не к действиям правительства.

Поэтому - при общении даже с в общем-то адекватной и почти аполитичной нынешней украинской молодежью можно запросто наткнутся на такие "образы" соседнего народа, что таки ой. :) "Уроки голодомора" даром не прошли... В России такого нет - воспитания негативного отношения к "соседям" со школьной скамьи.

Ну, и еще один факт, он же фактор... у нас аполитичных - гораздо больше. Спасибо товарищу Путину... ;) После "укрепления вертикали власти" народ достаточно массово забил большой болт на политику. Для сравнения - можете посчитать, сколько людей могут вывести "нацики" на улицы Киева (со всей Украины), и сколько - хоть "несогласные", хоть организаторы "Русских маршей" на улицы Москвы (со всей России). :)

Сколько молодежи было на Майдане - и сколько ее приходит на Триумфальную? ;)

Андрей88

10.08.2010, 20:16

Причем тут вуйки? Или ты думаешь, что украинцы только на Волыни. Ну и повторю ещё раз не свои слова
Национал-идиотов везде хватает
Ну есть еще русские, которым укропропаганда промыла мозги до голодного обморока.
Я же писал "гражданин украины" - это не то же самое, что "украинец".
У вас деды в УПА воевали? Вы на мове мовкаете? Портрет Бандеры над кроватью висит?

П.С. Я до 2004 года тоже считал себя украинцем. Просто потому, что так мне говорили во время учебы в школе. После 2004-го начал задумываться над национальными вопросами и выяснять на каком основании я могу себя считать украинцем? Оказалось, что нихрена я не украинец.

с тегами аккуратнее, пожалуйста
R

Андрей88

10.08.2010, 20:19

У украинского национализма одно название: русофобия. Они готовы объединяться хоть с неграми, хоть с евреями или турками лишь бы против москалей.

Волгарь

10.08.2010, 20:21

Андрей88

10.08.2010, 20:27

У вас это где? Я например тоже "украинец" но украинцев ненавижу от всей души.

Бывает, но с возрастом у большинства проходит... :) Я вот украинец, например. Это даже над аватаркой подписано, сейчас и ее изменю для наглядности... Как у Вас насчет "лютой ненависти", до ОУНовских стандартов (только в другом направлении) уже довели или пока только тренируетесь? ;)

Что значит русский украинец? Или вы русский или укр-свидомит.

В каком другом направлении и что такое ОУНовские стандарты не совсем понял, что вы хотели этим сказать?

Mariner

10.08.2010, 20:39

Там, в начаеле ветки кое кто, кто сёдня по шее получит хуйню какую то от моего имени написал. Извиняюсь. Это не я. - а я уж в Киев собрался ехать. Только дилемма мучала: дать в морду и напоить или напоить и дать в морду?:drinks:

Mariner

10.08.2010, 20:42

у российской молодежи, по крайней мере у её части конкретная агрессия против украинцев и доказать мне обратное не выйдет - а если в Лиге чемпионов будут играть Динамо (Киев) - Спартак (Москва) - ты просто охуеешь от взаимной агрессии. Война будет, локальный конфликт. 2 раза минимум: в Киеве и в Москве. ВКиеве ваши будут пиздить наших, в Москве наши будут пиздить ваших. НО! При всем при этом, "супера" (лидеры фанатов) будут вместе видеть за одним столиком и пить пиво, виски, водку, горилку. И вот пойди им докажи - где агрессия, где кто кого ненавидит и прочую хуйню-муйню.

Regel

10.08.2010, 20:43

Banderos

10.08.2010, 20:48

У вас деды в УПА воевали? Вы на мове мовкаете? Портрет Бандеры над кроватью висит?
Не не воевали, все воевали в Красной армии и кстати дед по матери был украинцем уже тогда. На мове не мовкаю, хотя могу запросто, я русскоязычный. Бандеры портрета вообще "вживую" никогда не видел. У меня над кроватью Мировая карта изобретений и открытий. У меня все предки из тех о которых знаю, географически: Николаевская область, Запорожская, Черниговская области, город Владимир(РФ) и Казань. А я как и мои предки по материнской линии, включая мать, являюсь украинцем. Так было, так есть и так будет. У меня даже в свидетельстве о рождении написано, что мать украинка, а отец русский. И моё дело выбирать. Я выбрал украинца. И за что ты меня ненавидишь? По моему тебе подлечиться надо.

Banderos

10.08.2010, 20:51

Что опять-таки показывает, что нормальных даже писак на стенах несоизмеримо больше.
Я об этом и пишу. Что среди этих украинских типа жутких "двух поколений", подавляющее большинство нормальные. Кстати нормальный это не значит, что бегает наперевес с российским триколором.

Banderos

10.08.2010, 20:53

а если в Лиге чемпионов будут играть Динамо (Киев) - Спартак (Москва) - ты просто охуеешь от взаимной агрессии. Война будет, локальный конфликт. 2 раза минимум: в Киеве и в Москве. ВКиеве ваши будут пиздить наших, в Москве наши будут пиздить ваших. НО! При всем при этом, "супера" (лидеры фанатов) будут вместе видеть за одним столиком и пить пиво, виски, водку, горилку. И вот пойди им докажи - где агрессия, где кто кого ненавидит и прочую хуйню-муйню. То есть тут речь о том, что нас стравливают? Или о чем?

Mariner

10.08.2010, 20:53

Кстати нормальный это не значит, что бегает наперевес с российским триколором. - совершенно верно. К любому флагу относительно. А уж когда по поводу и без повода...

Андрей88

10.08.2010, 20:53

Mariner

10.08.2010, 20:54

Или о чем? - о том, что нет никакой агрессии, кроме обычной подростково-юношеской.
Двор на двор или улица на улицу не дрались? Или вы уже из того поколения, у которых во всем виноваты москали и их надо на ножи?

Banderos

10.08.2010, 20:56

Чем пропорции замеряли? Чисто интуитивно. А чем же я их могу замерить. Я высказываю своё мнение, и кстати когда оно мнение, я его всегда обозначаю, мол как мне кажется и пр.

Андрей88

10.08.2010, 20:58

ИМХО нужно определиться кто такие "украинцы", кто такие "россияне" и кто такие русские. Тогда будет меньше конфликтных ситуаций.
А то задолбали уже придурки, твердящие "ну раз я на украине живу - значит я украинец":) Типа русский который в Зимбабве живет автоматически станет негром.)))

Banderos

10.08.2010, 21:00

- о том, что нет никакой агрессии, кроме обычной подростково-юношеской. А я об этом кстати и не подумал. Ну мы однозначно в Форосе ненавидели друг друга. И эти сучата первые начали.

Или вы уже из того поколения, у которых во всем виноваты москали и их надо на ножи? А причем тут москали? 1987 года выпуска. Я вообще не пойму причем тут формулировка во всем виноваты москали и их надо на ножи?

Волгарь

10.08.2010, 21:00

Что значит русский украинец? Или вы русский или укр-свидомит.

Беру свидетельство о рождении, советское еще. Папа - украинец, мама - украинка... В советском паспорте - тоже "украинец", а через две странички даже "украинлы". ;) Какой документ с соответствующей графой не возьми - все равно украинец получаюсь. А просить, чтобы переписали - было бы попросту стыдно, потому что это было бы предательством покойных родителей и ныне здравствующей родни.

Которая еще в советские времена считала себя украинцами, ныне продолжает это делать, живя на Украине - но при этом "украми-свидомитами" они не являются (за одним редким оранжевым исключением - в большой семье не без урода ;) ) и "лютой ненависти" к России не испытывают.

Что же касается словосочетания "русский украинец" - так это Вам, камрад, надо историю родного народа учить. Русского. :) Например, прочитать в подлиннике, а не "адаптации", "Повесть об Азовском сидении донских казаков". Рекомендую. А пока - цитирую:

А естли на то было тако ево государское повеление, восхотел бы толко он, великой государь, кровей ваших бусурманских разлития и городам вашим бусурманским разорения за ваше бусурманское к нему, государю, неисправление, хотя бы он, государь наш, на вас на всех бусурманов велел быть войною своею украиною, которая сидит у него, государя, от поля, от орды нагайские, ино б и тут собралося людей ево государевых руских с одной ево украины болши легеона тысящи. Да такие ево государевы люди руские украинцы, что они подобны на вас и алчны вам, яко лвы яростные, хотят поясть живу вашу плоть бусурманскую. Да держит их и не повелит им на то ево десница царская, и в городех во всех под страхом смертным за царевым повелением держат их воеводы государевы.

- из ответа казаков на турецкий ультиматум. 1642 год, однако... ;)

В каком другом направлении и что такое ОУНовские стандарты не совсем понял, что вы хотели этим сказать?

Ну, то же самое, что ОУНовцы и УПАри проповедовали в отношении "москалей" - только теперь проповедуют "русские националисты" в отношении украинцев.

Стандарт весьма известный, опять-таки учите историю, только на этот раз - собственного государства. "Декалог украинского националиста" выложить или сами уже читали? ;)

Негра

10.08.2010, 21:02

Вырванные из контекста всего сообщения эти фразы абсолютно не имеют никакой смысловой нагрузки. Если что-то непонятно во всем сообщении - задавайте вопросы, я постараюсь на них ответить.
Вопросов нет, но есть комментарий. Вот эти Ваши фразы почти целиком.

Проситься в РФ на правах бедного родственника, а потом быть в своей стране человеком второго сорта врядли кто-то из русских украины захочет.
В предыдущих постах во всяком случае в этой ветке не шла речь о том, чтобы "проситься в РФ" и, тем более, о "второсортных" последствиях этого. Если Вы это увидели, покажите где. Возможно, я читала невнимательно.

судя по ответам единая русская нация в едином русском государстве нахрен никому не нужна. Даже самим русским. Биться головой о стену доказывая что-либо криво ухмыляющимся "дорогим россиянам" я лично считаю недостойно нормального русского человека независимо от того в какой стране он проживает.
Вроде, большинство тут сходится во мнении, что "единое государство" для "единой нации" вовсе не идентично РФ, а должно представлять собой значительно более широкое (во всех смыслах) понятие.
Теперь про "дорогих россиян". Так исторически сложилось, что русскую нацию (в широком смысле этого слова) представляют не только русские, но и другие национальности. И все это гораздо удобнее называть словом "россияне", имея в виду гражданство РФ, чем каким-либо длинным словосочетанием. Мне очень жаль, что кто-то когда-то Вам "криво ухмыльнулся", но предлагаю не делать из этого далеко идущих выводов. Это я пишу, отчаянно ( несмотря на Ваши высказывания) надеясь, что Вы все-таки не являетесь сторонником создания "национального русского государства".

А "биться головой о стену" не то чтобы "недостойно", а просто не стоит, ИМХО. Да, независимо от страны проживания и... национальности.

Андрей88

10.08.2010, 21:07

Насколько я в курсе большинство русских националистов считают граждан украины частью великорусского этноса. За исключением конецно граждан украины неарийского происхождения.
Что и как писали в советских паспортах меня не интересует абсолютно.
Сейчас термин "украинец" подразумевает тупого оранжевого укра-свидомита, с портретом бандеры под мышкой и вопящего "хероям сала".
Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?

Banderos

10.08.2010, 21:09

Редко когда можно услышать большую чушь.
Украинец потому, что предки были с территории, которая сейчас принадлежит незалежной укрии.
Посмотрите кино "Убить русского в себе" там очень хорошо показано откуда взялись "украинцы".
Или вы по гражданству и национальность определяете? Это у тебя чушь. Ещё незалежной Украины не было, а украинцы по документам уже были. И этого времени хватило, что бы украинцами прожили мои дед с бабой и мать, а ещё дед говорит, что и прадед. Я украинец, потому что мои ближайшие предки ими были. Понимаешь? Такая национальность как русский, она же тоже не всегда была. Когда то появилась, но не всегда была. Фуфло ублюдочный фильм смотрел. Настроение весь день было плохим. Я украинец, но не отрицаю своей так скажем русскости. Русский для меня не национальность. То есть я им являюсь, но национальность у меня украинец. Кстати фильм на мой взгляд дерьмо. Не люблю документальные фильмы на историческую тематику. Есть ещё фильм "Украина не Россия"(Гофмана по моему) и что мне теперь этим оперировать как железным аргументом?

Андрей88

10.08.2010, 21:12

Вроде, большинство тут сходится во мнении, что "единое государство" для "единой нации" вовсе не идентично РФ, а должно представлять собой значительно более широкое (во всех смыслах) понятие.

Мне лично без разницы как будет называться это государство. РФ или Русская империя пофиг.
ИМХО пока "советские" не уйдут на покой, а к власти не прийдут русские создание такого государства на национальных началах невозможно. Никто не говорит, что нужно угнетать другие нации, но стержневая русская нация, вокруг которой объеденятся все остальные народы должна присутствовать.

Негра

10.08.2010, 21:12

Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?
А если у человека предки воевали в БА, он эмигрант в третьем поколении и не говорит по-русски, потому что его семья живет во Франции, например, уже лет эдак 80, он может считать себя русским?

Это так... Практически оффтоп.

Никто не говорит, что нужно угнетать другие нации, но стержневая русская нация, вокруг которой объеденятся все остальные народы должна присутствовать.
А что, кто-то против или возражает? Я вот "советская" (да ещё и "не русская"):) и то - ЗА.

Regel

10.08.2010, 21:13

граждан украины неарийского происхождения.
Что и как писали в советских паспортах меня не интересует абсолютно.
Сейчас термин "украинец" подразумевает тупого оранжевого укра-свидомита, с портретом бандеры под мышкой и вопящего "хероям сала".
Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?

Это просто праздник какой-то...

Banderos

10.08.2010, 21:13

Сейчас термин "украинец" подразумевает тупого оранжевого укра-свидомита, с портретом бандеры под мышкой и вопящего "хероям сала".
Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем? Это навязанный, выдуманный стереотип. Как раз для Национал-идиотов

Янус Полуэктович

10.08.2010, 21:17

А чего в нем такого страшного? - с чего это "испугался" и "страшного"?
А НАДгосударственная надстройка всегда будет стремиться сначала присвоить себе функции того, над чем она находится, а потом и уничтожить.

Вовсе не обязательно уничтожить. Надгосударственная надстройка в виде руководства СССР была не заменой, а именно НАДстройкой над республиканскими органами власти. Она забрала себе наиболее важную часть функций республик, но некоторую часть оставила им. Другой пример - США и власти отдельных штатов. Можно еще нескольлко назвать.

Kombrig

10.08.2010, 21:18

Еще лет 20 назад такой вопрос не мог бы даже возникнуть...в силу своей в то время глупости.

Зачем России нужна Россия...

Как минимум ,чтобы жить. А дальше пока рано загадывать.

Banderos

10.08.2010, 21:20

Для сравнения - можете посчитать, сколько людей могут вывести "нацики" на улицы Киева (со всей Украины), и сколько - хоть "несогласные", хоть организаторы "Русских маршей" на улицы Москвы (со всей России). :)
Нацики это вы подразумеваете ВО Свобода? Или БЮТ тоже?

Янус Полуэктович

10.08.2010, 21:22

от 20 до 50 лет, ИМХО.
Это если без потрясений и в экономике будет более-менее...

Я бы написал 20-30, но не исключен и более длительный временной диапазон. Грустно, но, похоже, это действительно наиболее реалистичный сценарий.

Андрей88

10.08.2010, 21:26

Это у тебя чушь. Ещё незалежной Украины не было, а украинцы по документам уже были. И этого времени хватило, что бы украинцами прожили мои дед с бабой и мать, а ещё дед говорит, что и прадед. Я украинец, потому что мои ближайшие предки ими были. Понимаешь?

А я и не говорил, что вирус украинства появился в 1991-м. Украинцев создали намного раньше.

«Бросим горящие факелы и бомбы за Днепр и Дон в самое сердце Руси; разбудим ненависть и споры среди русского народа. Русские сами будут рвать себя своими же когтями, а мы тем временем будем расти и крепнуть.»

Чтобы выяснить, как возникло то, проникнутое лютой ненавистью к России политическое украинское движение, которое получило наибольшее развитие в совершенно оторванной от России австрийской Галиции, чтобы отыскать его корни, необходимо начать с рассмотрения польского вопроса.

После перехода в 1654 г. гетмана Богдана Хмельницкого в подданство к русскому царю и последовавшей за этим длительной войны с Польшей, удалось воссоединить с Россией только левобережье Днепра и г.Киев, что было закреплено сначала Андрусовским перемирием 1667 г., а затем «Вечным миром» 1686 г. Правобережье осталось под властью Польши еще более чем на столетие, и было воссоединено с Россией в конце XVIII в. по второму (1793 г.) и третьему (1795 г.) разделам Польши. Подчеркнем, что хотя и в нашей истории эти события именуются «разделами Польши», Россия здесь не посягала на исконные польские территории, а лишь возвратила захваченные ранее Польшей древние земли Руси.

Однако Галицкая или Червонная Русь тогда возвращена не была — она к тому времени уже не принадлежала польской короне, так как по первому разделу Польши (1772 г.) перешла во владение Австрии.

В 1815 г. на Венском Конгрессе российский император Александр I согласился на создание под эгидой России Королевства (Царства) Польского на месте образованного Наполеоном в 1807-09 гг. Великого герцогства Варшавского. Александр I полагал, что этим облагодетельствует поляков, предоставляя им государственность, — ведь в противном случае территория бывшего Великого герцогства была бы поделена между Пруссией и Австрией.

Таким образом, в результате разделов Польши и решений Венского Конгресса возникла ситуация, при которой часть древних русских земель (Галицкая Русь) осталась за пределами России, а в то же время в состав Российской империи вошли коренные польские земли, что и создало предпосылки для последовавших затем серьезных политических осложнений.

Хотя Королевству Польскому была предоставлена самая широкая автономия, польская шляхта не была удовлетворена. В частности, она потребовала присоединения к своему королевству земель, входивших в состав Речи Посполитой до разделов XVIII века, на что правительство России ответило отказом.

Тем не менее в Юго-Западном крае — на Волыни, Подолии и Правобережной Украине после 1815 г. польское управление было восстановлено почти во всей его прежней полноте. Все важнейшие отрасли управления были сосредоточены в руках поляков, администрация и школы были польскими, в Кременце действовал польский лицей.

Несмотря на это, поляки, стремившиеся к возрождению полностью независимой Польши в ее исторических границах, принялись за подготовку восстания. В связи с этими событиями мы и встречаем первые проявления враждебного России политического украинофильства.

В середине 1824 г. в Житомире состоялся съезд польских заговорщиков, на котором, среди прочего, было решено развернуть пропаганду среди украинских крестьян на Правобережье, чтобы привлечь их на сторону поляков. В этом направлении работали Вацлав Ржевуский и Томаш Падура. Они старались «разбудить в народе Малорусском веру в его будущее под крылом Орла белого», то есть под властью Польши.

В отличие от романтического или этнографического украинофильства, возникшего на Левобережной Украине, представителями которого были Котляревский, Квитка-Основьяненко, Гулак-Артемовский, украинофильство политическое зародилось на Правобережье в польских кругах, и с самого начала ставило своей целью вызвать у малороссов Юго-Западного края стремление отделиться от России и привлечь их «под крыло белого орла».

Польское восстание 1830-31 гг. потерпело поражение, последствием чего стало ограничение автономии Королевства Польского, хотя его управление сохранило свой польский характер. Но в губерниях Юго-Западного края в делопроизводстве польский язык был заменен русским, вместо польских школ введены русские, польский лицей в Кременце был закрыт, а в Киеве открыли русский университет св.Владимира.

Однако и после этого польское господство на Правобережье не было серьезно поколеблено. Как отмечал украинский историк Д.Дорошенко, в 1838 г. в трех губерниях Киевской, Волынской и Подольской среди населения «4.200.000 творили селяни-українці, поголовно панські кріпаки, над ними стояла дворянська верства, поголовно польська, в числі 100.000 людей». Хотя университет св.Владимира в Киеве был русским и все науки в нем преподавались по-русски, «одначе головна маса студентів у ньому були діти польських поміщиків з правобережної України».

В 1850-х годах среди польской студенческой молодежи киевского университета образовалась группа так называемых «хлопоманов». Польское общество смотрело на Правобережную Украину как на часть исторической Польши, часть, которая должна войти в состав возрожденного польского государства. «Хлопоманы» старались приобрести доверие и сочувствие к польскому делу среди крестьянской массы на Украине, обещая ей в своих брошюрах и прокламациях свободу в будущей возрожденной Польше.

В группу «хлопоманов» в начале 60-х годов входили Владимир Антонович, Борис Познанский, Тадеуш Рыльский, Павел Свенцицкий и др.

Но в своих надеждах привлечь на сторону поляков крестьян Правобережной Украины «хлопоманы» жестоко ошибались. Д.Дорошенко писал: «Але воно [польське громадянство] гірко помилялось що до українського селянства. Як каже Познанський, супроти поляків, супроти їхньої культури на Правобережжу, Їхніх політичних ідеалів «стояв український селянин в його закостенілому історичному типі, з укритою злобою проти своїх панів-поляків, з вірою в існування правди, уособленої в далекому образі «білого царя». Тільки на нього покладав свою надію український селянин, тільки від нього сподівався собі бажаної волі«.

В конце 50-х — начале 60-х годов XIX в. польские деятели в эмиграции приступили к подготовке нового восстания против России. При этом они непременно должны были обратить внимание на украинофильство. Подрыв единства России собственными силами поляков был делом крайне трудным, но если пробудить и укрепить у малороссов сознание их полной национальной отдельности от великороссов, внушить враждебность к великороссам, то такая внутренняя вражда привела бы к ослаблению России и облегчила полякам достижение поставленной цели.

В этот период за границей появляются публикации на исторические и языковые темы, посвященные данному вопросу. Особый вклад в это дело внес Франтишек Духинский, который выдал целую «теорию» о неславянском происхождении «москалей».

Очевидно, что между жителями юго-западной и северо-восточной России в XIX в. имелись определенные различия. Украинский историк Н.Костомаров опубликовал в 1861 г. статью под названием «Две русские народности», в которой отмечал эти различия между великороссами и южнороссами. Но, говоря о двух народностях, Костомаров тем не менее говорил о двух русских народностях. Духинский же и его последователи заявляли о том, что это совершенно разные, чуждые и глубоко враждебные народы, не имеющие между собой ничего общего.

В чем заключалась цель такого разделения двух русских народностей, откровенно заявлял в своем политическом завещании один из руководителей восстания 1863 г. генерал Людвик Мерославский:
«Бросим горящие факелы и бомбы за Днепр и Дон в самое сердце Руси; разбудим ненависть и споры среди русского народа. Русские сами будут рвать себя своими же когтями, а мы тем временем будем расти и крепнуть.»

Использование поляками украинофильства в целях подрыва русского единства послужило причиной принятия правительством России ограничительных мер против этого движения. После 1863 г. возможности для развития в России политического украинофильства были предельно ограничены и его центр переместился в австрийскую Галицию, где обосновались многие польские эмигранты, участники восстания...

Когда по первому разделу Польши австрийцы присоединили Галицкую Русь, они, естественно, обнаружили, что там живут не только поляки, но и другой народ — русины, которых австрийцы поначалу называли русскими (Russen) и лишь затем ввели термин «рутены». В период, предшествовавший революции 1848 г., галицкие русины подвергались, с полного согласия австрийских властей, усиленной полонизации. Но в 1848 г. поляки выступили на стороне революции и австрийцы были вынуждены в противовес полякам поддержать русинов. В то же время австрийская администрация не была заинтересована в пробуждении у русинов общерусского национального сознания и, предоставляя национальные права русинам, признала их неким отдельным народом «рутенов», с чем были вынуждены согласиться и сами русины.

Во Львове при содействии губернатора Галиции графа Ф.Стадиона образуется национальный представительный орган русинов «Головна Руска Рада ». В украинских публикациях позднейших времен «Руска Рада» (упорно именуемая «Руська»), называется украинской организацией, которая положила начало существовавшему впоследствии галицко-украинскому движению, но это не соответствует действительности, ибо «Руска Рада» стояла на позиции так называемого «рутенизма», который нельзя отождествлять с украинизмом. Если же искать во Львове в 1848 г. организацию, основанную на принципах политического украинофильства, то она действительно существовала, и называлась — «Рускій Соборъ».

В начале революционных событий в Галицию прибыло много польских эмигрантов из Франции. Среди прочих приехал Генрик Яблонский родом с Украины. Он убеждал галицких поляков, что они неразумно поступают по отношению к галицким русинам, и что вместо того, чтобы отрицать их национальность, лучше прививать у них сознание отдельности от великороссов, чтобы привлечь их для совместного выступления против России.

Его агитация дала свои плоды. В начале июня 1848 г. во Львове, в гостинице «Английская» состоялось собрание, которое постановило для противодействия «Руской Раде» основать новое «руское» общество — «Рускій Соборъ». «Собор» стал издавать газету «Dnewnyk Ruskij», редактором которой был назначен Иван Вагилевич, главным же сотрудником являлся вышеназванный польский эмигрант Генрик Яблонский. «Дневник Руский» печатался латинской азбукой, лишь часть тиража выходила с использованием кириллицы.

«Рускій Соборъ» обвинял «Рускую Раду» в том, что она, являясь порождением графа Стадиона и австрийской бюрократии, действует по их указаниям. При этом именно «Рускій Соборъ», организованный поляками, стоял на четко выраженных позициях политического украинофильства. В газете «Дневник Руский» проводилась мысль о соединении поляков и русинов для совместной борьбы против России:

"...А Польша приобретет, отдавая справедливость Русинам, для себя народ, который с ней вместе как две сестры родные будет сиять на горизонте политики европейской. Не думаю хвалиться, не признаю лукавых сервилистических тенденций членов святоюрской рады, действующих по призыву Стадиона, но слышу голос народа, борющегося в путах деспотизма, слышу призыв мучеников народного дела Шевченко, Костомарова, Кулиша и других [...] Дело это будет подлинным шагом вперед, потому что под одно знамя созовет 22.000.000 людей, которые в большей части являются теперь индифферентистами. Дело это будет в себе носить зародыш гибели для царизма (Dilo toje budet w sobi nosyty zarod pahuby dla caratu)."

Таким образом, «Рускій Соборъ» имел политические намерения, далеко выходящие за рамки внутренних дел Галицкой Руси. Однако «Собор» не нашел большого числа приверженцев. Галицко-русские мещане, крестьяне и духовенство стояли на стороне «Руской Рады», которая в своих документах никаких внешнеполитических задач не ставила; ее деятельность была сосредоточена на внутренних делах Галиции и направлена на достижение равных с поляками прав для галицких русинов. После выхода девяти номеров «Дневник Руский» прекратил свое существование.

В 50-х годах XIX в. галицкие русины, хотя и признавшие себя в 1848 г. отдельным народом «рутенов», все больше проникаются сознанием русского единства, печатают свои книжки и газету «Зоря Галицка » на языке весьма приближенном к общерусскому литературному языку. Тогдашний наместник Галиции поляк граф Агенор Голуховский подвергает преследованиям сторонников русской национальной идеи; редактор газеты «Зоря Галицка» получает указания не употреблять «московских» слов, а затем газету вообще закрывают. В этих условиях постепенно в среде галицких русинов формируются два течения: старорусинов (в польской терминологии «москвофилов»), вопреки желанию властей стоявших на старой, традиционной почве русского единства, и молодорусинов, готовых в угоду властям признать себя отдельным народом. Эти расхождения, которые поначалу сводились только к спорам о языке и не имели политического содержания, старался углублять граф Голуховский, чтобы посеять вражду среди галицких русинов — «пустить русина на русина», трактуя при этом старорусинов как политически неблагонадежных, и поощряя их оппонентов.

Когда в начале 1860-х годов оживилось украинофильское движение в России, украинофильство в его этнографическом варианте появляется и в Галицкой Руси. В 1862 г. львовский купец Михаил Дымет привез из Киева во Львов «метелики» — дешевые издания сочинений украинских писателей. Тогда же, в начале 1862 г. Евгений Згарский стал выпускать во Львове литературную газету «Вечерниц» (вышло 17 номеров), имевшую украинофильскую ориентацию, но без политической окраски.

А в 1863 г. во Львов стали прибывать польские эмигранты, участники восстания против России, которые развернули активную деятельность среди галицких украинофилов. По их инициативе вместо прекративших издание «Вечерниц» начала выходить газета «Мета», которая уже вела пропаганду в духе политического украинофильства. В первом номере «Мета» демонстративно отмежевалась от поляков, называя их «ляхами», но далее на протяжении более двух лет своего издания почти не касалась проблем Галицкой Руси, практически полностью посвящая свои политические статьи нападкам на Москву и «москалей».

В декабре 1863 г. в этой газете был опубликован текст песни «Ще не вмерла Україна». Примечательно, что кроме первой строфы он отличался от известного ныне. Там, в частности, говорилось:

«Ой Богдане, Богдане,
Славний нашъ гетьмане,
Нащо віддавъ Украіну
Москалямъ поганимъ..».

Завершалось стихотворение такими словами:
«Наши браття Славяне
Вже за зброю взялись;
Не діжде ніхто, щобъ ми
Позаду зістались.
Поєднаймось разом всі,
Братчики-Славяне:
Нехай гинуть вороги,
Най воля настане!»

Поскольку в 1863 г. за оружие взялись польские повстанцы, то, следовательно, в стихотворении содержался призыв к украинцам совместно с поляками выступить на борьбу против России.

Так с 1863 г. украинофильское течение в Галиции стало усиленно насыщаться политическим антирусским содержанием.

Польские эмигранты пробудили у части польского общества Галиции интерес к украинофильству, указывая на те политические выгоды, которые можно извлечь из него для польского дела.

У поляков в то время было три возможных варианта отношения к русинам: во-первых, проводить как и до 1848 г. политику полонизации; во-вторых, поддержать старорусинов («москвофилов»); в-третьих, поддержать молодорусинов-украинофилов.

Местные галицкие поляки в большинстве склонялись к первому варианту. Но такая политика имела те недостатки, что в условиях, когда у русинов все более проявлялось русское национальное сознание, она могла сплотить всех нежелавших ополячиться русинов вокруг русской национальной идеи; на российской же Украине такая линия вообще не могла иметь реального применения.

Второй вариант практически не рассматривался, поскольку не отвечал задачам польской политики, направленной против России.

Третий вариант выдвигался поляками-эмигрантами из России и был весьма привлекательным, так как позволял достичь двоякой цели:

* внутри Галиции в лице молодорусинов-украинофилов получить орудие для борьбы со старорусинами, одновременно ослабляя всех русинов внутренними междоусобицами;
* сделать Галицию очагом политического украинофильства и отсюда распространять идею украинского сепаратизма на российскую Украину с целью подрыва единства России.

Галицкие русины постепенно убеждались, что объявление себя народом рутенов не принесло им никакой пользы, и в 1866 г. на страницах газеты «Слово» определенно высказались о своем признании русской национальной идеи. Они заявляли: «...що вс усилія дипломаціи и Поляковъ сотворити зъ насъ особный народъ рутеновъ-унитовъ оказалися тщетными, и що Русь Галицка, Угорска, Кіевска, Московска, Тобольска и пр. подъ взглядомъ етнографическимъ, историческимъ, лексикальнымъ, литературнымъ, обрядовымъ есть одна и тая-же самая Русь. [...] Мы не Рутены зъ 1848 року, мы настоящіи Русскіи...»

Такое заявление галицких русинов было с крайним недовольством воспринято в польских кругах. Особенно резко выступила «Gazeta Narodowa», орган восточно-галицкой шляхты. Газета призывала к решительной борьбе со старорусской партией — с «москвофилами», и ставила задачу создать «антимосковскую Русь» в Галиции. «Такая антимосковская Русь, связанная унией с Польшей, будет для Австрии оборонным валом против Москвы, основой ее будущей политики, устремленной на Восток.»

Это значило — на основе молодорусского течения организовать политическую партию украинофильского толка с резко выраженной антирусской ориентацией, призванную совместно с поляками противодействовать старорусской партии в Галиции, а в будущем послужить орудием, направленным против России.

Некоторые газеты Австрии, в частности, венская газета «Zukunft», выступили в защиту русинов. На это «Газета Народова» откликнулась следующим образом:
««Цукунфт», например, ударяет на поляков. Поляки в этом виноваты. Притесняли национальность русинов, не хотели их равноправия, поэтому русины обращаются ныне из-за своего угнетения за помощью к Москве.

Но в своей манифестации орган московской агентуры выразительно говорит, что поляки пытаются организовать особую национальность русинов, поднять народный язык Руси, развить его в письменный. Но московская агентура этого не желает, со всей силой против этого протестует. Она хочет, чтобы русины стали москалями, а тут поляки им препятствуют и работают над тем, чтобы генетически из народа развить национальность русинов! [...]

«Слово» само признало, что граф Голуховский не противился развитию национальности и языка русинов, но боролся против навязывания в Галиции московского языка, против омосковления русинов. [...] Московская агентура опасается, что граф Голуховский решительно пресечет всякое омосковление Руси, что сломает органы этой московской пропаганды, что из рук москвофилов отберет школы, а из школ исключит язык московский, [...] пусть и верная до сих пор пособница «Слова» «Цукунфт»... прекратит свои выпады против поляков, якобы притесняющих Русь, а пусть пишет, что поляки притесняют галицких москалей. За это гневаться не будем.»

Для достижения поставленной цели — создания «антимосковской Руси», предлагалось провести ряд мероприятий. Например, в языковой сфере:

«Прежде всего власти, осуществляющие правление в Галиции, должны добросовестно обходиться с русинами. То, что есть чужое, наносное, московское в школах и администрации, действительно необходимо безусловно устранить, но одновременно надлежит заняться искренне и добросовестно внедрением подлинного языка Руси нашей в школы и администрацию.»

Также предлагалось проводить соответствующую работу с депутатами:

«Известно, кто из депутатов гмин признается москалем, к Москве тянется, а кто держится своей национальности руской, и хочет оставаться русином и впредь. Так вот русинов истинных выбирать следует во все комиссии, из москалей никого. Различие это должно быть строго проводимо и наглядно показано, чтобы весь мир знал, что большинство [галицкого сейма, — Л.С.] борется против москалей, а не против русинов.»

Поясним, что термином «Русь» в смысле территориальном поляки здесь называют только ту часть русских земель, которую они включали в сферу польских интересов, остальное для них — это «Москва». Также «нашей Русью», «истинными (щирыми) русинами» они именуют тех русинов, которые готовы были признать себя «отдельной национальностью», а «москали» здесь, это не какие-то пришельцы из России, а те же коренные галичане, но не желавшие в угоду польской политике отречься от русской национальной идеи и пойти в услужение антирусским силам.

Сторонники политического «антимосковского» украинофильства всегда старательно открещивались от польских корней своего движения, с показным возмущением реагируя на любые упоминания об их наличии, и утверждая, что все это выдумки зловредных «москалей». Но дело в том, что сами поляки в те времена совершенно не скрывали своей причастности к возникновению и развитию этого движения, и оставили по сему поводу множество свидетельств.

«Многократно уже заявляли, что одной из самых жизненно важных задач поляков на Руси есть: с одной стороны заслонить русинов от махинаций и пропаганды московской, от омосковления, а с другой стороны вместе с русинами работать над развитием языка и национальности русинов. Молодежь польская в Забранном крае издавна пошла этим путем. В Галиции большинство поляков позднее пришло к этому убеждению, но пришло.»

В 1866 г. во Львове начал выходить журнал «Siolo», основанный польским эмигрантом, бывшим «хлопоманом» П.Свенцицким. В предисловии к первому номеру говорилось о «русинах-украинцах»: «...в нашем собственном [т.е. польском, — Л.С.] национальном интересе надобно помогать национальности, о которой идет речь. Всем известно, что российский панславизм, своими претензиями угрожающий славянству, главным образом опирается на самозванном признании финно-монгольской Москвой себя славянской Русью вначале, Всей Русью затем, и Россией теперь. Поэтому если путем исследований, как исторических так и литературных, подлинная Русь сможет обосновать свои национальные права, если убедит весь мир, что является отдельной национальностью, не имеющей ничего общего с Россией — тогда панславистские претензии москалей рухнут, не имея под собой почвы, и аппетиты Москвы будут умерены.

Россия говорит, что нет Руси как отдельной национальности, докажем ей, что дело обстоит наоборот, что Москва только присвоила себе права славянской Руси — и увидим, что отодвинется от Европы, и между ней и Западом встанет непробиваемая стена — славянская Украина-Русь.»

Приведенные выше высказывания интересны тем, что польские деятели, имевшие намерение создать из галицких русинов «антимосковскую Русь», говорят о полной национальной отдельности русинов от «москалей» не как об очевидном, не вызывающем сомнения факте, а рассматривают эту отдельность как нечто такое, что еще требуется развивать, причем с посторонней (польской) помощью, в чем весь мир еще надо убеждать, что необходимо обосновывать и доказывать.

Следовательно, и сами поляки по существу признавали идею национального единства Руси, но, исходя из определенных политических соображений, были заинтересованы в том, чтобы это единство разрушить, а потому и ставили задачу обосновать абсолютную отдельность «русинов-украинцев» от «москалей».

В то время, когда был написан процитированный текст из журнала «Siolo» (1.07.1866) в Галиции не было ни Товариства «Просвіта», ни «Наукового товариства ім.Шевченка», до появления на свет М.Грушевского оставалось еще около трех месяцев, но цель исследований, которыми им придется заниматься, была уже поставлена, результат был наперед задан, требовалось подвести под него обоснование...

За последующие три десятилетия украинофильское движение в Галиции окрепло. И здесь поляки смогли в полной мере прочувствовать справедливость поговорки: «Не рой яму другому...». Нашедшие опору в иных, более мощных политических силах, заинтересованных в ослаблении и разрушении России, галицкие украинофилы выступили враждебно против самих же поляков. Но привитую им поляками ненависть ко всему русскому они сохранили. Сохраняют и сейчас.

Поэтому и в наши дни вполне актуально звучат строки из стихотворения Пантелеймона Кулиша «До підкарпатніх земляків», опубликованного в сборнике «Дзьвін» (Женева, 1893 г.), и адресованного галицким украинофилам:

«...давно впевнила вас Ляхва,
Що нашим злигодьням вина — одна Москва,-
Що та Москва — не Русь, не руським дише духом,
И ви хитаетесь, затуркані сим слухом.
Наука й правда в вас — слова, слова, слова!..»

«Москали», «московская агентура», требование устранить «москалей» из органов власти, а «московский язык» из школ и администрации, обвинение Москвы, России во всех бедах Украины — все это очень даже напоминает то, что нам приходится читать и слышать в наше время. И действительно, те принципы, которые украинские деятели, числящие себя «национально-свидомыми», пытаются положить в основу национальной политики современной Украинской державы, представляют собой практически буквальное изложение рекомендаций польской шляхты по созданию «антимосковской Руси» в австрийской Галиции. Снова всплыла «теория» Духинского, изначально отвергнутая всеми серьезными учеными. Историческая правда подменяется вымыслами в соответствии с рецептами польских идеологов XIX века.

Такое совпадение не случайно. Несмотря на прошедшие за полтора столетия перемены, средства остаются теми же, хотя и в других руках, потому что теми же остаются стратегические цели — превратить Украину в барьер между Россией и Европой, а в перспективе использовать ее как орудие политики западных держав, устремленной на Восток. Для этого и необходимо посеять ненависть между братскими народами, стравить между собой украинцев и русских, чтобы они сами, когда потребуется, «рвали себя своими же когтями» ради обеспечения чужих интересов.

Прочитайте все внимательно от начала до конца. Потом поговорим.

Есть ещё фильм "Украина не Россия"(Гофмана по моему) и что мне теперь этим оперировать как железным аргументом?

Ну дык товагищ Гофман снял наверное таки кошегный фильмец.
Эти граждане все делают, чтобы вырвать Украину из русского мира и внушить гражданам украины, что они якобы не русские.
Сначала каганович с бланком украинизацию проводили, теперь вот эти фильмы снимают и деньги галицайским нацикам дают. И все кошегно.

Где ссылка? Я.П.

Андрей88

10.08.2010, 21:30

Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?
А если у человека предки воевали в БА, он эмигрант в третьем поколении и не говорит по-русски, потому что его семья живет во Франции, например, уже лет эдак 80, он может считать себя русским?

По крови наверное да... Но во всем остальном он обычный французский обыватель. Увы.

Никто не говорит, что нужно угнетать другие нации, но стержневая русская нация, вокруг которой объеденятся все остальные народы должна присутствовать.
А что, кто-то против или возражает? Я вот "советская" (да ещё и "не русская"):) и то - ЗА.

:drinks:

Негра

10.08.2010, 21:35

По крови наверное да... Но во всем остальном он обычный французский обыватель. Увы.

Ну вот и "украинцев" таких дофига. Обычные обыватели - граждане Украины, у родителей, дедушек и бабушек которых в документах была написана такая "национальность".

Янус Полуэктович

10.08.2010, 21:36

Политически озабоченная молодежь, да и не очень озабоченная, узнавая ,что человек из Украины, сразу запускают серию непонятно откуда появившихся фраз: "А так это вы суки пиздите у нас газ"(по моему только кретины могут такое говорить, и кстати кретины из РФ в это верят) или вещи по типу "Иди намажься салом", короче много таких фраз гуляет по просторам РФ.

Я мало общаюсь с политически озабоченной молодежью (вернее, по смыслу своей профессиональной деятельности в большинстве случаев общаюсь на далекие от политики темы). Но круг общения у меня достаточно большой, и если бы подобные фразочки действительно звучали часто, я бы их слышал. Но по моему опыту общение, скажем, московских украинцев или украинских гастарбайтеров с московскими или подмосковными русскими вполне обходится без таких наездов. Ну разве что после неумеренного потребления некоторых напитков, но и в этих случаях либо идет подшучивание на подобные темы без каких-либо обид, либо наезды бывают обоюдными.
Как обстоит дело среди политически озабоченной молодежи, лучше спросить у Санчеса, он как раз "типичный представитель". :morning1:

gsm65

10.08.2010, 21:36

Насколько я в курсе большинство русских националистов считают граждан Украины частью великорусского этноса...
Когда русский националист станет человеком (интересно, насколько это реально?), глупости Вашего возраста пройдут сами собой (надеюсь).
И пройдитесь ещё раз по постам Волгаря, например. Повнимательней и спокойней. Без истерик с первой фразы... Найдите общее его постов, Бандероса Негры и других. Только спокойно, и думая...

Banderos

10.08.2010, 21:39

Янус Полуэктович

10.08.2010, 21:42

:shok: Этот вопрос я бы хотела тебе задать. Откуда ты это взял?!!! Это - чушь собачья!!! Ты сам это слышал в России или накурился начитался чего?
И это... Ты всерьёз полагаешь, что основная масса "родителей" в России учит детей этому?: Да нет не полагаю, и обозначил как один из возможных вариантов. Не накурился, а взял из жизни, из личных встреч, из интернета, из рассказов. Или это я сам придумал: "А ну раз украинец, значит иди намажься салом"? Просто вам с молодежью общаться надо, и тогда уже делать выводы о настроениях у молодежи.

Вот я как раз с молодежью общаюсь очень много, и подобного по отношению к украинцам от них не слышал ни разу. Вот буквально: ни разу. Если Вам так везет на подобные встречи, а мне нет, то, может, дело хоть в какой-то степени в Вашем собственном настрое? Может быть, Вы бессознательно провоцируете подобные настроения у своих собеседников? Вы такое исключаете?

Негра

10.08.2010, 21:43

Может быть, Вы бессознательно провоцируете подобные настроения у своих собеседников?
Э! Так он же сказал, что в инете об этом читал.:rofl2:

Андрей88

10.08.2010, 21:43

Banderos

10.08.2010, 21:48

Вот я как раз с молодежью общаюсь очень много, и подобного по отношению к украинцам от них не слышал ни разу. Вот буквально: ни разу. Если Вам так везет на подобные встречи, а мне нет, то, может, дело хоть в какой-то степени в Вашем собственном настрое? Может быть, Вы бессознательно провоцируете подобные настроения у своих собеседников? Вы такое исключаете? Да исключаю. Мы разъяснили уже эти моменты. Я просто не учел, но тут возрастные особенности сыграли роль. Как мне подсказали, обычная подростково-юношеская агрессия, да и ещё эти же встречи не вчера происходили. Тогда я был ещё моложе. Хотя я и сегодня иногда сильно хочу подраться, поматериться, если что не так, правда сдерживаюсь. А как с друзьями сабантуй устраиваем, так без скандала вообще не обходится. Правда всегда без обид.

Banderos

10.08.2010, 21:49

Негра

10.08.2010, 21:55

Может быть просто вы хотели, что бы источник был именно такой?
Расслабься уже.:)
Вроде же выяснили все, нет?

Banderos

10.08.2010, 21:57

Может быть просто вы хотели, что бы источник был именно такой?
Расслабься уже.:)
Вроде же выяснили все, нет? Да я расслаблен, вы мне рот не закрывайте, а то я себя уже не контролирую. Сейчас начну правду-матку рубить.

Гы гы шучу:biggrin:

Янус Полуэктович

10.08.2010, 22:01

Славянской нации нет и не было никогда. Есть русская нация. И есть государство РФ которое кинуло миллионы русских людей в разных республиках в том числе и в Украине. В принципе в существующем положении вещей виноваты не столько граждане РФ или Украины сколько ЕБНь с его беловежскими корешами.
А терапию голодом и хаосом проходили в девяностых. И не только в укрии. Геноцид русских людей был почти во всех бывших республиках и правительство РФ даже не почесалось, чтобы как-то им помочь.

А давайте без перегибов и без поиска виноватых (кого угодно, только не себя).

Мне понравилась ваша приписка в скобках:) Интересно на основании каких моих сообщении вы сделали такой вывод.
Вины за происходящее я с себя никакой не снимаю, но мера ответственности за происходящее в государстве простого гражданина и руководителя этого государства, согласитесь, несколько разная.

Я выделил Ваши слова, которые говорят, что Вы вините правительство РФ. Себя Вы вините, как следует из последнего абзаца, гораздо меньше. О чем я и написал.
Далее. Как Вы собираетесь определять, кто русские люди, а кто нет? Мордвин, живущий в Рязани - русский или нет? А мордвин, живущий в Харькове? Карел? Якут? Татарин? Еврей? Армянин? А если такие же карел, якут, татарин, еврей и армянин, окончив московские, питерские, новосибирские ВУЗы, в 70-е приехали из России на Украину работать на украинских предприятиях - о них правительство РФ обязано заботиться так же, как о приехавших точно так же на Украину русских? А как быть с теми, кто чувствует себя таким же русским человеком, но в паспорте у него написано "украинец", и отказываться от этой записи он не собирается, потому что украинцами считали себя его отец, мать, деды и бабки?
Это для начала. Все остальное из этого следует, поэтому я на остальное даже отвечать не стану, пока Вы не расскажете, как Вы собираетесь отделять волков от козлищ. Черепа будете мерить?
А насчет РФ скажу так: первой и главной обязанностью любого государства является защита своих граждан и забота о них. По крайней мере, это провозглашается. И только если после этого еще остаются возможности, можно посодействовать еще и разным диаспорам. Специально для Вас повторяю: только если.

meZon

10.08.2010, 22:03

А чего это Вы так разволновались?недождётесь
Почему я должен предоставлять лично Вам...мне лично - ничего. да и что ты нового скажешь ?
чушь, которую Вы рассчитываете пообсуждать в этой важной теме. шедеврально... ничего, что я не спросимши пейсаю ?
Не...здесь я просто развлекаюсьну, а я пра што ? пистапол.

Янус Полуэктович

10.08.2010, 22:16

Э! Так он же сказал, что в инете об этом читал.:rofl2: Нет, я указал, по моему четыре источника, интернет всего один из них, который не был основным. Основными были личные встречи. Странно, почему вы заметили только один источник из нескольких указаных? Может быть просто вы хотели, что бы источник был именно такой?

Если под молодежью Вы имели в виду 15-17-летних, то можно поверить, в этом возрасте действительно многие ищут возможности выплеснуть агрессию, и политические или национальные разночтения могут использоваться как повод для этого. Я-то работаю в основном с возрастной группой от 20 до 30 с небольшим лет, так что, видимо, у нас шла речь о разной молодежи. Если я не ошибся, то скажу так: ту возрастную категорию, которую Вы назвали молодежью, обычно принято называть юношеством. У американцев для этой группы есть специальный термин: тинейджеры.

Observerr

10.08.2010, 22:20

Ещё дровишек подкину...
Только теперь уже по поводу "Зачем Украине Россия"

Так вот, о себе, любимом: много поколений моих предков с честью строили и развивали мощное государство. Государство - глыбу, большое, сильное и уникальное в своём роде.
С гордостью жили в нём, занимая широкий диапазон на социальной лестнице.

И вдруг как-то так получилось, что наследница этого государства вдруг оказалась не здесь, а где-то там, в паре сотен километров на север, а я, никуда не уезжая с земли упомянутых предков, живу совсем в другой стране, заискивающей перед каждой европейской шавкой, и ищущей положительные моменты в своём статусе "буфера" между кем-то и кем-то.

Думаете, у меня одного такое настроение?

Поэтому мне не только Украина родная, но и Россия, потому что Россия - это тоже моё.

10.08.2010, 23:16

выросло 2 поколения укро-даунов, которые вовсе так не считают.
Наши "два поколения" не испытывают враждебности или каких-либо других отрицательных эмоций в отношении Украины .... их можно назвать "пофигистами"
А вернусь-ка я к давешней аналогии с оторванной рукой.
Нашим поколениям всё похую - шрамы уже рубцуются.
Украина вырастила укро-даунов - рука начинает пованивать.
Вывод: прогноз на успешное приживание в случае пришивания весьма негативный.

Но физиология государств всё же отличается от одиночных человекоорганизъмов. Посему руку еще можно сварить и, хорошенько сдобрив отбивающими вонь специями, сожрать.
Если желудок сразу не отторгнет, а кишечник не пропихнет насквозь в режиме "с мигалкой", то из усвоенных жиров-белков-углеводов может получиться отрастить новую руку. Но чем дальше - тем меньше на то шансов.

Скорее всё же придется руку закапывать, ждать, пока она обратится в перегной, и на нем вырастет нечто более съедобное - а тогда уже жрать.

ЗЫЖ вы не подумайте, что я такой уж бессердечный и кровожадный. Мне самому без руки больно, душой-то хотчется её вернуть, но разум говорит, что пришивать - не только больнее, но еще и опасно для всего организма.

11.08.2010, 04:31

Еще лет 20 назад такой вопрос не мог бы даже возникнуть...в силу своей в то время глупости.

Зачем России нужна Россия...

Как минимум ,чтобы жить. А дальше пока рано загадывать.
Мыслим тождественно...

Вчера как раз писал абзац о том, что завтра Россия может слить Ставропольский "Край", Краснодарский, Приморский, если вообще допускать саму возможность разброда...

С точки зрения денег "державность" есть способность держать, без неё нефиг даже урожай сеять, могут вытоптать...

Волгарь

11.08.2010, 06:39

Насколько я в курсе большинство русских националистов считают граждан украины частью великорусского этноса. За исключением конецно граждан украины неарийского происхождения.

Упоминание "арийского" или "неарийского" происхождения заставляет задуматься о том, что цифры "88" в Вашем нике - не год рождения, а обычная "шифровка", применяемая нацистами для "Хайль Гитлер!" - надеюсь, что это все-таки год, и тогда у Вас всё еще впереди.

Например, осознание того, что русские националисты считают а) граждан Украины - гражданами Украины; б) бОльшую часть территории Украины - Малороссией (самые продвинутые выделяют еще и Новороссию); в) национальность "украинец" - национальностью "малоросс". :) Соответственно, выделяя русский этнос и великоросский, белорусский и малоросский субэтносы. Разумеется, часть граждан Украины - т.н. "этнические русские" - в этом случае будет частью великоросского субэтноса, но эта часть будет даже не большинством.

Впрочем, я встречал и русских националистов, которые путают русский этнос и славянскую языковую группу (и для них "славянское единство" - это единство трех восточнославянских народов, а всякие там поляки и хорваты пролетают мимо сознания ;) ), так что - всякое может быть. Грамотность (в том числе историческая) подрастающих поколений как в России, так и на Украине (да и по всему миру хватает... упадок образования, увы!) не перестает меня изумлять.

Что и как писали в советских паспортах меня не интересует абсолютно.

А зря. Это означает прежде всего то, что Вы предпочитаете реальной истории снятые непонятно кем фильмы. Оно, конечно, товарищ Ленин верно заметил, что пока не преодолена неграмотность, кино для нас является важнейшим искусством, да и в условиях возвращения безграмотности картинки легче воспринимаются... Но надо ж таки иногда и всерьез задуматься.

Например, о том, что 60 лет записей в советских паспортах (а самую масштабную, тотальную украинизацию провел отнюдь не австрийский генштаб с целью вырастить предателей, а в аккурат Совет Народных Комиссаров СССР с целью "коренизации"... впрочем, потом это назвали "национал-уклонизмом" ;) ) просто-таки не могли не повлиять на национальное самосознание и самоидентификацию нескольких поколений подряд. Равно как и обязательное изучение украинского языка на территории УССР для представителей всех национальностей, и преимущественное обучение на нем же - представителей "титульной". Этого в общем-то достаточно, чтобы из малоросского субэтноса русского народа сделать украинский этнос, а уж с учетом грамотно поставленной пропаганды и правильно (не бредово!) подаваемой истории - и подавно.

В результате такого "национального эксперимента" (тогда их много было - хорошо хоть русский язык на латиницу не перевели, а ведь было предложение...) мы сейчас имеем миллионы людей, которые прекрасно осознают свои русские/малоросские корни, не испытывают никакой ненависти (а у многих, наоборот, сохранились и передались от родителей вполне братские или как минимум добрососедские чувства) по отношению к России и русским/великороссам, более того - являются сторонниками союза двух стран. А то и вовсе гражданами, жителями и даже патриотами России - Российской Федерации. :)

Но при этом не просто называют себя украинцами - это у них национальное самоопределение, самоидентификация уже в третьем-четвертом поколении. И становиться обратно "малороссами" по разным причинам эти люди не хотят. Не являясь при этом "свидомитами", "предателями" и т.п. Просто - обычные люди, зачастую вовсе не "сдвинутыми" на политике, и тем более - на национализме. ;)

Вот я, например - украинец. Гражданин и патриот России, да еще и офицер запаса. Не дай Бог войны между нашими странами, призовут, и будет приказ расчитать ядерный удар по Киеву (фантастика, конечно, и даже бредовая - но варианты разные бывают...), по своим кровным родственникам, двоюродным и троюродным братьям и сестрам - придется выполнять. Потом, может, с ума сойду, но пока приказ не выполнен - не имею права...

При этом - кроме того, что я украинец, я еще и не русский - это сейчас самоназвание великороссов - но русич. :) Часть единого русского суперэтноса: кроме суб-, бывают еще и супер-, и не от избытка самомнения ;) - это просто система более высокого порядка, чем этнос, состоит из нескольких не потерявших свои связи этносов. Я вполне осознанный (или "свидомый", если хотите ;) ) русич.

И как таковой могу Вам сказать одну пренеприятнейшую для Вас вешь. У нас, русичей, русских, русинов и т.д. - забвение своего рода, отказ от своих родичей и особенно предков, не совершивших никаких особо мерзких злодеяний против всего рода и т.п. - всегда был одним из тяжелейших проступков и грехов.

Вспомните об этом, когда будете презрительно относиться к россиянам (среди них 80% русских - но только доли процентов относятся к националистам Вашего толка, выделяющим "арийцев"), ненавидеть украинцев (большинство которых по-настоящему помнит свои корни и знает, что и они, и русские - наследники Руси) или желать скорейшего вымирания "советским" - Вашим предкам и родичам, при которых Русь/Россия сделала один из величайших прорывов, скачков в своей истории и выстояла в такой войне, которая сломила бы любую другую страну.

Или Ваши родители были не советскими гражданами?

Сейчас термин "украинец" подразумевает тупого оранжевого укра-свидомита, с портретом бандеры под мышкой и вопящего "хероям сала".

Это, простите уж, не термин, а навязываемый стереотип. Почувствуйте разницу. :) Это у Вас и у некоторого (не такого уж большого) количества Ваших единомышленников такой образ рисуется.

Подскажу уж сразу: в России украинец - это скорей уж козак с чубом (вроде троицы из мультов "Киевнаучфильма" ;) ), чем бандеровец. ;) Ни разу не тупой - скорей уж хитрован, при этом прижимистый. С заныканным куском сала (каким там "хероям" - цэ всэ мое!!! Нэ виддам!!! :) ), с ведерной бутылью горилки и ленивым "Нэ трэба..." в отношении всего, что нельзя каким-то образом пристроить в хозяйстве. Насчет чего-нибудь потырить (газ, например ;) ) - запросто. Насчет упереться в споре - тоже... впрочем, эту русскую черту еще Некрасов подметил и описал: "Мужик что бык - втемяшится в башку какая блажь, колом ее оттудова не выбьешь: упираются, всяк на своем стоит!" (с) - так что это "общеславянское". :)

Но в целом - персонаж скорей уж добродушных анекдотов, а не "пятиминуток ненависти" и вот таких агитплакатов, как Вы только что изобразили. Такие "агитки" - это уж в основном ваше, внутриукраинское... в смысле - для употребления внутри Украины.

Ну, и еще среди части российских "русских националистов", меж которыми попадаются даже истинные арийцы чисто тюркского происхождения. ;)

Если у человека предки воевали в КА, а не в УПА, он не мовкает на мове, не является фанатом Бандеры, на каком основании он считает себя украинцем?

Мои предки воевали не в непонятной мне КА, а в РККА - Рабоче-Крестьянской Красной Армии. :) Оба деда. Один погиб под Сталинградом, второй заработал в окопах туберкулез, был списан по болезни в 1944, после форсирования Вислы и боев на Сандомирском плацдарме, и умер почти сразу после войны, в 1949-м.

"Мовкаю" я с детства - родной язык для меня русский, в семье говорили в основном на нем, но "мову" тоже употребляли, и лет в 8-9, приезжая к родне под Киев, я свободно и с удовольствием читал газеты и книги на украинском. Для меня в общем-то не было особой разницы, разве что отдельные редкие слова иногда спрашивал, которые были только в литературном языке, но не в том "суржике", на котором родня говорила. :)

Фанатом Бандеры я не являюсь. Скорей уж фанатом Ковпака. ;) Тоже, кстати, украинец - Сидор Артемьевич именно так себя и называл, и "мовкал" постоянно, как и бОльшая часть его отряда - набранного преимущественно из тех, кого сейчас зачастую называют "селюками". Почитайте Вершигору, "Люди с чистой совестью". Хорошее название, кстати, как раз к месту. :)

Украинцем себя считаю примерно на тех же основаниях, что и Ковпак. Предки мои были украинцами, да и мне никто насильно в паспорт ничего не вписывал.

Так что - Вы (или кто-то для Вас и многих других) выработали стереотип, нарисовали этакую карикатуру на настоящих украинцев - причислив к ним только "укро-свидомитов" - и теперь удивленно так спрашиваете: отчего это нормальные люди, на эту карикатуру не похожие, считают себя украинцами?! На каком таком основании?!

Да на очень простом. :) Буйство "укро-свидомитов" - это меньше 20 лет. Нормальные отношения между новгородско-владимирским "севером", полоцким "западом" и киевским "югом" Руси (а уже тогда, кстати, наметились и культурные, и диалектные расхождения будущих народов - поскольку Русь была объединением разных славянских племен, и после Батыева нашествия распалась раньше, чем различия исчезли полностью) - это больше тысячи лет. И даже выделение из всех "русских украин" именно земель Малороссии, Сиверщины, Слобожанщины, Запорожья и т.д. как Украины - это не меньше 200 лет. Так что предки мои были украинцами - чего ж мне кем-то другим быть? ;) А что они были русскими украинцами, а не польскими - так это отдельный разговор. :)

Но вот то, что украинцы все эти годы и века были отнюдь не теми "галицаями", изображенными на Вашей карикатуре - это факт. Подтверждаемый хотя бы даже сравнением количеству среди украинцев тех, чьи предки воевали в РККА - и тех, чьи воевали в УПА. Точные цифры по численности личного состава найти или и сами поиском пользоваться умеете? ;)

Для молодежи 18 лет "свидомизма" - это много, это почти вся ее жизнь, а для некоторых и больше. Для тех, кто любит и умеет смотреть в историю - пока что весь этот "свидомизм" не более чем врЕменное недоразумение. По крайней мере, на бОльшей территории Украины. Такие недоразумения иногда случаются, бывают и не такие - например, в истории России был достаточно длительный период, когда элита русского народа знала иностранные языки лучше собственного (а то и вовсе для них изначально русский не являлся родным), а "славянство" и тем более "славянофильство" считалось не более чем причудой.

"И это пройдет" - как было написано на кольце одного мудрого еврея. :)

Hunta

11.08.2010, 09:58

Или вы по гражданству и национальность определяете?

Национальность только по гражданству и определяется!
Вы наверное имеете в виду народ.
На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.
Не путайтесь сами и не спутает вас ни кто!

Regel

11.08.2010, 10:10

Национальность только по гражданству и определяется!
Ну, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки... Самому не смешно?

Да Бог с ней, с Украиной. А вот финам как подфартило русскими побывать. Потом, правда, снова финами стали. От непруха.

На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.

О как. А мужики-то не знают (с)

ну фигня же. Натуральная.

Негра

11.08.2010, 10:36

Национальность только по гражданству и определяется!
Скорее, не "национальность" ( социокультурная самоидентификация), а "наименование" (с внешней стороны). Тогда будет правильно.:)

meZon

11.08.2010, 10:45

пока не спадёт жара, тему в "read only"
патамушта жесть, как она есть

Волгарь

11.08.2010, 10:47

Regel

11.08.2010, 10:52

пока не спадёт жара, тему в "read only"
патамушта жесть, как она есть

по поводу жести соглашусь. :)

А тема... Пишите, пишите, чего уж там.
Будет потом куда заглянуть да самим себе поудивляться.

Буковка

11.08.2010, 11:22

В тему о национальностях, самоопределениях и укродаунах.
Попался мне в одной из поездок сосед, который доказывал следующие тезисы:
1) "Во Франции говорят по-французски, в Англии по-английски, значит, в Украине должны говорить по-украински." Ага, а если бы государство называлось Тиримирихрюндия, то должны говорить по-тиримирихрюндски. Сам он при этом говорил по-русски, к слову.
2) "Русские самый агрессивный народ, потому что захватили самую большую территорию." А канадцы, следовательно, в десять раз агрессивнее американцев, потому что территория у них больше США, а население с гулькин нос.

Справедливости ради, таких персонажей мне за все время попалась пара штук. Но я и езжу в Россию из Луганской области, а не из Тернопольской :)

Hunta

11.08.2010, 11:27

Национальность только по гражданству и определяется!
Ну, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки... Самому не смешно?.
Неа. Не смешно.Грустно, то да. Когда Украина была в составе Речи Посполитой, а не польши, ни о каких нациях особенно и не слыхивали. Были народы и были подданные государя, были разделения порелигиозному признаку. Государства тогда и государства сейчас - две разные вещи. Существенно разные.
Когда украинские земли были в состве Российской империи, то все были поддаными царя. И делились внутри уже на православных, инородцев, и т.д.
не было также разделение нв русских и украинцев, что вам хорошо известно. Это был один народ, каковым и сейчас является.
Потому мне не смешно, а грусно что вы порете чушь с великим апломбом.

.
Да Бог с ней, с Украиной. А вот финам как подфартило русскими побывать. Потом, правда, снова финами стали. От непруха.

На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.

О как. А мужики-то не знают (с)

ну фигня же. Натуральная.
тоже что и с украинцами, тож и с финами. Они были не русскими ибо нации русской тогда ни кто не знал, а были подданными царя.
когда я говорил о том что за границей все граждане РФ - русские, я говорил, что в английском языке, в отличии от русского нетразличия между русский и российский. Потому там и татары и чекчи и евреи все русские, но в смысле граждане РФ. Хотя пишется одинаково.
Странно что вы этого не знаете.
Аналогичный оксюмарон происходит и со словом украинец, только для русского языка.
Когда вы говорите украниец, то можете под этим словом подрозумевать и гражданина государства Украины и малоросса. И ежели вы специально на этом не заострите внимание, то может случитмся конфуз, и это ещё хорошо.
Можно спорить до усрачки имея идентичную точку зрения...
Ещё раз скажу- грустно.

Нация - создание совсем недавнее, не раньше француской революции. до того о нациях не ведали...

Hunta

11.08.2010, 11:35

Национальность только по гражданству и определяется!
Вы наверное имеете в виду народ.
На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.
Не путайтесь сами и не спутает вас ни кто!

После этого высказывания напрашивается два вопроса:

1) Какой именно язык для Вас родной?

и

2) Гражданином какого государства Вы являетесь? :)

Потому как в России, например, "национальность" - это этническая принадлежность, у нас есть масса национальностей, не имеющих своего государственного самоопределения и соответствующего гражданства. Национальность "аварец", например, по гражданству не определишь, а ведь она есть... ;) В русском языке (в отличие от ряда других, особенно тех народов, которые создали мононациональные государства) понятия "нация" (которую в общем-то можно определить по гражданству) и "национальность" - не синонимы.

Кроме того, в России СМИ столько раз уже говорили о проблемах русских на Украине, что граждане РФ ;) хорошо знают, что на Украине живут не только украинцы. Точно так же, как просто-таки отлично знают, что в Эстонии живут не только эстонцы, в Латвии - не только латыши и т.д.

А то, что для романоязычных все, кто в России - русские, так это уж проблема из разряда "все китайцы на одно лицо". ;) Во времена совсем недавние те же романоязычные зачастую не знали, что существуют украинцы, молдаване или татары. Все, кто из СССР - русские.

Хотя Союз Советских Социалистических Республик отнюдь не был Россией или просто мононациональным русским государством. При этом "советскими" мало где называли - ну, разве что на Востоке. В Афганистане, например, где все были "шурави" - но там с "национальным вопросом" всегда более тонкие дела, и местные сразу увидели, что в Советской Армии есть не только русские, но и узбеки, и таджики... :)

1. Русский
2. Российской Федерации

В этнографии и этнологии и в политологии, существует чёткая увязка нации и государства.
То что у нас называют всех кого не попадя нациями, есть факт прискорбный и крайне вредный, ибо ведёт к ненужным и вредным последствим, в виде создения проектов новых наций и новых национальных государств.
Это у нас от СССР - осталось.

Когда афганцы всех содлат из СССР называли шурави, их не интерисовала народность их интересовала гражданство, т.е. в некотором смысле именно национальность. Так что вы подтвердили мою точку зрения.

Ещё раз, хотя долбить об этом буду до бесконечности. Народ и нация это две разные вещи!
Нация связана с государством и основное свойство это наличие гражданства. Только гражданин это чисто правовое понятие, а национальность включает в себя и культурную часть.

Bond

11.08.2010, 11:35

Справедливости ради, таких персонажей мне за все время попалась пара штук. Но я и езжу в Россию из Луганской области, а не из Тернопольской
Да. В Тернопольской и дальше таких персонажей больше и больше. Но это и понятно.
Люди говорят на украинском. Государство называется Украиной. Возникает естественный со всех точек зрения вопрос: "Каков должен быть государственным ?".
Но это уже старая и совсем другая история...

Hunta

11.08.2010, 11:49

Да. В Тернопольской и дальше таких персонажей больше и больше. Но это и понятно.
Люди говорят на украинском. Государство называется Украиной. Возникает естественный со всех точек зрения вопрос: "Каков должен быть государственным ?".
Но это уже старая и совсем другая история...

О чем я и твержу.
1. Происходит смешение понятия украинец, как представитель народа и украинец, как гражданин Украины.
2. Привязка отдельного народа к государству и объявление его государственно образующим (тут коммуняки здорово нагадили)
3. Объявление прочих народов несуществующими и не нациями (например в США отсутствуют другие нации, а есть только народности, даже не народы! Хотя навахо имеет чилсенность более полумиллиона человек! Сравните с нашими лизгинами, адыгейцами, и прочими "нациями")
4. Начинается борьба за национальное самоопределение или за подавление всех прочих народов!

Это и есть гибельный путь любого государства в котором много разных народов!

Янус Полуэктович

11.08.2010, 11:50

Ну, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки... Самому не смешно?.
Неа. Не смешно.Грустно, то да. Когда Украина была в составе Речи Посполитой, а не польши, ни о каких нациях особенно и не слыхивали. Были народы и были подданные государя, были разделения порелигиозному признаку. Государства тогда и государства сейчас - две разные вещи. Существенно разные.
Когда украинские земли были в состве Российской империи, то все были поддаными царя. И делились внутри уже на православных, инородцев, и т.д.
не было также разделение нв русских и украинцев, что вам хорошо известно. Это был один народ, каковым и сейчас является.
Потому мне не смешно, а грусно что вы порете чушь с великим апломбом.

Вы точно не путаете? Во-первых, "внутри" Российской империи деление шло не на православных и инородцев, а на православных и иноверцев. Во-вторых, население делилось на русских и инородцев, и в свою очередь инородцы делились на множество национальностей - от татар до киргизов или поляков. В третьих, скажем, малороссы действительно причислялись к русским, но дополнительно очень часто указывалось именно их малоросское происхождение.
У Вас есть, кажется некая сверх-идея, с позиции которой Вы рассматриваете русскую историю последних веков? Насколько Вы уверены, что владеете истиной в последней инстанции, чтобы собеседника, опирающегося на другую идею, обвинять в том, что он якобы порет чушь? Лучший ли это, на Ваш взгляд, способ коммуникации с малознакомыми Вам форумчанами на ресурсе, где Вы пока еще новичок?

Буковка

11.08.2010, 11:54

Люди говорят на украинском. Государство называется Украиной. Возникает естественный со всех точек зрения вопрос: "Каков должен быть государственным ?".
Но это уже старая и совсем другая история...

Ну как же - какой государственный? В Швейцарии - швейцарский, в Канаде - канадский, в Гондурасе - гондурасский... А, да, - и в Индии индийский :)

meZon

11.08.2010, 12:03

" каждый год, 31-го декабря, мы с друзями ходим в баню..."

Bond

11.08.2010, 12:05

Ну как же - какой государственный? В Швейцарии - швейцарский, в Канаде - канадский, в Гондурасе - гондурасский... А, да, - и в Индии индийский
Не надо утрировать. В Украине украинский - русский фифти - фифти.
Задача:
Первое. Русский - второй гос.
Второе. Украинский - не есть придумка, а есть бурно развивающийся вариант древнего русского, на котором говорит несколько десятков миллионов человек. И который, даже без сомнения, должен быть гос. в государстве Украина.

Тема как совместить - отдель статья...

Mariner

11.08.2010, 12:06

Украинский - не есть придумка, а есть бурно развивающийся - или усиленно развиваемый-насаждаемый все-таки?

Янус Полуэктович

11.08.2010, 12:09

Украинский - не есть придумка, а есть бурно развивающийся - или усиленно развиваемый-насаждаемый все-таки?

Как я понимаю, на ЗУ никакой он не "бурно развивающийся", а привычный повседневный язык. А вот на Левобережье именно "усиленно насаждаемый". Или, что то же самое, насильно навязываемый значительной части населения.

Hunta

11.08.2010, 12:15

У Вас есть, кажется некая сверх-идея, с позиции которой Вы рассматриваете русскую историю последних веков? Насколько Вы уверены, что владеете истиной в последней инстанции, чтобы собеседника, опирающегося на другую идею, обвинять в том, что он якобы порет чушь? Лучший ли это, на Ваш взгляд, способ коммуникации с малознакомыми Вам форумчанами на ресурсе, где Вы пока еще новичок?

Приношу извинения за излишнюю эмоциональность. Привык на разных форумах. Не для обиды, а для красного словца :sorry:

Bond

11.08.2010, 12:16

В каждом регионе свои особенности. Но и на левобережье стоит отьехать от Города, то попадешь в обычное ЗУ, даже еще и со своими особенностями. Отсюда и разговоры о селючности и необходимость выработки и "насильному" приведению к единой литературной норме...
Отдельная ветка.

Bond

11.08.2010, 12:19

на ЗУ никакой он не "бурно развивающийся", а привычный повседневный язык.
Каждый день на украиноязычного жителя ЗУ обрушиваются новые словообразования и термины, которых он не знал и не знает. И которым учат. Нормальный "бурный процесс"...

офтоп.

Hunta

11.08.2010, 12:20

Вы точно не путаете? Во-первых, "внутри" Российской империи деление шло не на православных и инородцев, а на православных и иноверцев. Во-вторых, население делилось на русских и инородцев, и в свою очередь инородцы делились на множество национальностей - от татар до киргизов или поляков. В третьих, скажем, малороссы действительно причислялись к русским, но дополнительно очень часто указывалось именно их малоросское происхождение.

Я не перечислял, всё подробно на чего кто делился. Я писал только о том что как не дели все были поддаными царя, это в первую очередь, остальное было во вторую. По национальному признаку ни кого не делили!
НИкого!
Тогда были народы, подданные, разделения по вере и по сословиям (основные стратификации)! Фсё!
Наций небыло! Национальностей небыло!
НЕБЫЛО!
Это можно понять!?

зы: Да а знаю я всё точно! Это вы верно подметили...

Негра

11.08.2010, 12:28

Каждый день на украиноязычного жителя ЗУ обрушиваются новые словообразования и термины, которых он не знал и не знает. И которым учат. Нормальный "бурный процесс"...
:shok::shok::shok:
Что же в этом "нормального"?!! Так и свихнуться недолго.
Впрочем, может, это даже их достанет, и "будет всем счастье"?:)

Волгарь

11.08.2010, 12:30

1. Русский
2. Российской Федерации

Тут уж напрашивается третий вопрос - о возрасте, но - воздержусь. :)

В этнографии и этнологии и в политологии, существует чёткая увязка нации и государства.
То что у нас называют всех кого не попадя нациями, есть факт прискорбный и крайне вредный, ибо ведёт к ненужным и вредным последствим, в виде создения проектов новых наций и новых национальных государств.
Это у нас от СССР - осталось.

В СССР понятия русский, украинец, азербайджанец и т.д. назывались не нациями, а национальностями. Почувствуйте разницу. :) А то, что сейчас многие в России (и не только) путают эти два понятия и говорят о "татарской нации", "чукотской нации" и даже спрашивают при знакомстве: "А ты какой нации?" - так это неправильное употребление слов в быту, не более того. Именно потому, что про увязку нации и государства у нас даже многие чиновники (не занимающиеся специально этим вопросом) могут попросту и не знать, насчет "обывателей" и говорить не приходится - а вот выговорить "нация" проще, чем "национальность". У нас нынче ритм жизни увеличился, правильно и полно говорить некогда, скоро вообще будут спрашивать: "Как твой нац?" :blum1:

А на официальном уровне у нас все-таки называют этносы - национальностями. :) И с нациями не путают ни разу. ;)

Когда афганцы всех содлат из СССР называли шурави, их не интерисовала народность их интересовала гражданство, т.е. в некотором смысле именно национальность. Так что вы подтвердили мою точку зрения.

Ну, это уж Ваш вывод - сделанный опять-таки на основе смешивания понятий "нация" и "национальность". Национальность может "в некотором смысле" совпадать с гражданством в мононациональных государствах. А Афганистан - государство весьма многонациональное, с весьма сложными межэтническими отношениями, там все граждане/подданные Афганистана, но четко делятся на пуштунов, таджиков, узбеков, хазарейцев, белуджей и еще кучу мелких народов и племен с собственными языками из разных групп. Поэтому "шурави" там было прежде всего подданство - обозначение, из какой страны (что тоже важно, поскольку "афганские" народы живут и в других странах. Но национальность (еще раз - в русском языке так называется этническая принадлежность!) их тоже интересовала - поскольку с теми же узбеками или таджиками кто-то вполне мог оказаться в дальнем родстве (особенно в северных провинциях), отношения между "тюрками" и "фарси" - тоже отдельная многовековая тема... :)

Ещё раз, хотя долбить об этом буду до бесконечности. Народ и нация это две разные вещи!
Нация связана с государством и основное свойство это наличие гражданства. Только гражданин это чисто правовое понятие, а национальность включает в себя и культурную часть.

Прежде чем долбить - возьмите толковый словарь русского языка и перестаньте смешивать слова "нация" и "национальность". Насчет того, что нация - это прежде всего социально-экономическая общность граждан государства, никто и не спорит. Культура - дело отдельное, могут быть и мультикультурные нации. :)

А вот насчет того, что такое национальность...

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ — 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни. Согласно ч. 1 ст. 26 Конституции РФ каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности;

2) в ряде зарубежных государств термин (англ. nationality, исп. nacionalidad), применяемый для обозначения отношений гражданства или подданства либо отношений принадлежности лица к определенному национальному государству, не совпадающих полностью по своему содержанию с отношениями гражданства (так, в Мексике гражданами признаются лица, обладающие мексиканской Н., достигшие совершеннолетнего возраста и "ведущие достойный образ жизни").

(с) Большой Юридический Словарь

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/

Выделено мной.

Обратите внимание на п.2. :) Собственно, именно из-за этого я и поинтересовался Вашим родным языком и гражданством - понимание национальности как принадлежности к нации, а не к этносу, характерно для России, а в других странах как раз проблемы с нашим употреблением этого слова. Но - что есть, то есть. В России слово "национальность" как "этнос" употребляется не с советских времен, а с XIX века. У нас понятие "народ" как раз имело (и сейчас имеет) два значения: народ как этнос (русский народ, еврейский народ, курдский народ...) и народ как население страны (народ Франции, народ США, народ Китая), то есть близко к "нации". :) Греческое же слово "этнос" не прижилось: в тот период "языком культуры" нашей элиты являлся французский, отсюда и nationalite. И одной из языковых проблем было то, что писали-то наши образованные господа по-русски, но вот думали при этом зачастую по-французски... ;)

А наше собственный, русский термин "народность" быстро приобрел другое значение. Близость к народу и т.п. "Православие, Самодержавие, Народность." (с) :)

Так что - последствия СССР тут не при делах, продолжаем пользоваться наследием Российской империи. ;)

Bond

11.08.2010, 12:37

Волгарь

11.08.2010, 12:41

Я не перечислял, всё подробно на чего кто делился. Я писал только о том что как не дели все были поддаными царя, это в первую очередь, остальное было во вторую. По национальному признаку ни кого не делили!
НИкого!
Тогда были народы, подданные, разделения по вере и по сословиям (основные стратификации)! Фсё!
Наций небыло! Национальностей небыло!
НЕБЫЛО!
Это можно понять!?

По ссылке - довольно интересная и подробная лекция на эту тему:

http://www.polit.ru/lectures/2008/12/29/nation.html

Думаю, будет полезно почитать многим. Даже если каждый останется при своем мнении. :)

зы: Да а знаю я всё точно! Это вы верно подметили...

Надо понимать так, что те, кто Вам противоречат - ничего точно не знают? Или точно ничего не знают? ;)

Негра

11.08.2010, 12:41

Национальностей небыло!
НЕБЫЛО!
Это можно понять!?
Были.:) По ним не делили, но их учитывали ( в частности, в переписи населения). Учитывали, в первую очередь, по "языковой(!!!) группе"

Некоторые результаты переписи
Перепись зарегистрировала[3] в Российской империи 125 640 021 жителя, из них в городах проживало 16 828 395 человек (13,4 %). В числе городов имелось два города-миллионера и один город с численностью населения более пол-миллиона. Крупнейшим городом был столичный Санкт-Петербург. Из 5 крупнейших городов два (третий и пятый по размеру) располагались в Царстве Польском.

Уровень грамотности составил 21,1 %, причем среди мужчин он был существенно выше чем среди женщин (29,3 % и 13,1 %, соответственно).

По вероисповеданию, крупнейшие конфессии, в порядке убывания, составили православные — 69,3 %, магометане (мусульмане) — 11,1 %, римо-католики — 9,1 % и иудеи — 4,2 %.

По родному языку, крупнейшие языковые группы, в порядке убывания, великоросы (руские) — 44,3 %, украинцы — 17,8 %, поляки — 6,3 %, белороссы (белорусы) — 4,3 %, евреи — 4,0 %.

Крупнейшие сословия, в порядке убывания: крестьянство — 77,5 %, мещане — 10,7 %, инородцы — 6,6 %, казаки — 2,3 %, дворяне (потомственные и личные) — 1,5 %, духовенство — 0,5 %, почетные граждане (почетные и личные) — 0,3 %, купцы — 0,2 %, прочие — 0,4 %.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_(1897)
Также - здесь:
http://www.demoscope.ru/weekly/pril.php

Ну... и вот:
http://s004.radikal.ru/i208/1008/9d/cc2018fa4ba5.jpg

Буковка

11.08.2010, 12:44

Не надо утрировать. В Украине украинский - русский фифти - фифти.
Задача:
Первое. Русский - второй гос.
Второе. Украинский - не есть придумка, а есть бурно развивающийся вариант древнего русского, на котором говорит несколько десятков миллионов человек. И который, даже без сомнения, должен быть гос. в государстве Украина.

Тема как совместить - отдель статья...

Утрирование - способ "стряхнуть" с темы излишнюю усложненность, в которой она тонет.
Теперь что касается "бурного развития". Здесь я его не наблюдаю. Наблюдаю в телевизоре - уж что бурно, то бурно...
Да, еще пример из поездок, кажется, я его когда-то выкладывала. Ехали мать с дочерью-школьницей, дончанки. Мать - тихая малоподвижная женщина, дочь - общительная непосредственная девочка, тут же стала выкладывать кучу подробностей "за жизнь", в частности, что у нее "по родному языку" в школе тройка - "так стыдно!". По какому родному? Оказалось, речь об украинской мове. Говорю: "родной язык - русский". Мать тихонько вздыхает: "а этот навязали..."
Психологию матери понять можно: у дочки язык без костей, начнешь дома обсуждать - она в школе и ляпнет, неприятностей не оберешься... А дочка в результате не знает, что язык, который она слышала с рождения и на котором говорит с тех пор, как научилась говорить - ее _родной_ язык.
Еще пример времен оранжевого позора. В нашей городской газете опубликовали школьные сочинения, занявшие первые места на каком-то конкурсе. В одном было написано нечто вроде "Украина - это страна, в которой живут украинцы, на западе правильные, а на востоке пока еще неправильные".
Вот это и есть двигатель "бурного развития".
Психологически - это психотравма, заложенная с детства.

Да, теперь по тезисам :) Да, два государственных языка - естественный выход из ситуации. Если бы в идеале проблема разрешилась именно так, мгновенно восстановились бы естественные границы языковой среды. Но в реальности что-то как-то оно никак... Видимо, потому, что языковая проблема не в воздухе зависла, а самым прямым образом связана с проблемой _власти_. Кто объяснит, зачем украинская мова нужна "донецким"??

Янус Полуэктович

11.08.2010, 12:49

Да а знаю я всё точно! Это вы верно подметили...
:rofl2:

Негра

11.08.2010, 12:50

А счастье в чем ? Что они останутся на уровне ...надцатого века ? И все будут над ними продолжать стебаться, как над дикими козлодоями Говерлы ? Язык развивается и они с удовольствием схватывают его новшества.
Стоп! Если они находятся на уровне "... надцатого века" и это признают, тогда нефиг упираться в своей "исключительности", а надо учиться у тех, кто ушел дальше. Если НЕ признают, то, в принципе, НЕ могут "испытывать удовольствия" от того, что им навязывают "новшества".
При таких "противоречиях" чего бы над ними и не "стебаться".:)

Да, и ещё... Люди, упорствующие в своем "диком козлодойстве", НИКОГДА не войдут в Русский Мир, потому что в "их мозгах" такое "переключение" невозможно - они заточены "против".

Regel

11.08.2010, 12:58

Национальность только по гражданству и определяется!
Ну, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки...
...Когда Украина была в составе Речи Посполитой, а не польши, ни о каких нациях особенно и не слыхивали. Были народы и были подданные государя, были разделения порелигиозному признаку. Государства тогда и государства сейчас - две разные вещи. Существенно разные.
Когда украинские земли были в состве Российской империи, то все были поддаными царя. И делились внутри уже на православных, инородцев, и т.д.
не было также разделение нв русских и украинцев, что вам хорошо известно. Это был один народ, каковым и сейчас является.
Потому мне не смешно, а грусно что вы порете чушь с великим апломбом.

.
Да Бог с ней, с Украиной. А вот финам как подфартило русскими побывать. Потом, правда, снова финами стали. От непруха.

На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.

О как. А мужики-то не знают (с)

ну фигня же. Натуральная.
тоже что и с украинцами, тож и с финами. Они были не русскими ибо нации русской тогда ни кто не знал, а были подданными царя..

:) Я так понимаю, Вы абсолютно не представляете себе различий между терминами "нация" и "национальность". Зачем Вы вдруг перескочили на "подданство" мне трудно понять. Могу предположить, что хотели что-то сказать о гражданстве, что ли... Но Вам, конечно, видней. Впрочем, все-таки рекомендую обратиться к словарям. Иначе разговор мне видится потешным. :)

когда я говорил о том что за границей все граждане РФ - русские, я говорил, что в английском языке, в отличии от русского нетразличия между русский и российский. Потому там и татары и чекчи и евреи все русские, но в смысле граждане РФ. Хотя пишется одинаково.
Странно что вы этого не знаете.
Аналогичный оксюмарон происходит и со словом украинец, только для русского языка.
Когда вы говорите украниец, то можете под этим словом подрозумевать и гражданина государства Украины и малоросса. И ежели вы специально на этом не заострите внимание, то может случитмся конфуз, и это ещё хорошо.
Можно спорить до усрачки имея идентичную точку зрения...
Ещё раз скажу- грустно.

Нация - создание совсем недавнее, не раньше француской революции. до того о нациях не ведали...

:) Еще раз вдумайтесь, что Вы говорите: Татары- русские. Для жителей Украины. Якуты- русские. Для жителей Украины. Еврей- русский. Для жителя Украины. И т. д.

Аналогично крымский татарин для жителя РФ- украинец? так? Русский- украинец. Так? :)

Если б я жила в схроне, я бы с Вами согласилась. Равно как и с тем, что я порю чушь, а Вы глаголите истины. Но увы.

Пока скорее.... Вы не правы. Ибо даже если не переходить на терминолигию и правильность ее применения, коей Вы не страдаете, а спуститься на уровень обывательский, то и здесь Вы не правы. Простой эмпирический опыт проживания в РФ и на Украине показывает, что таки народ у нас в массе умный и фигней симплиментарности понятий русский-украинец не страдает. Чего и вам желаю :)

Что же до обозначения гражданства (О! А теперь о гражданстве, помните, была у Вас подсознательная или неосознанная попытка на него перейти). Так вот. После развала СССР и, соответственно, исчезновения такого понятия, как "новая историческая общность- советский народ", остро встал вопрос самоидентификации граждан вновь образовавшихся государств. В РФ в начале 90-х вопрос с самоидентификацией граждан РФ был решен вполне неплохо. На первых порах ельцинское "россияне" звучало резковато и непривычно, но было вполне логичным в многонациональном государстве (помните: РФ- государство многонациональное?), к тому же являлось универсальным и не оскорбляющим национальной самобытности ни одной из национальностей.

Что же до Украины... Здесь пошли по принципу построения унитарного государства с "титульной" нацией "украинец", что и было великими "умниками" от политики взято за базовое наименование жителя Украины. И в этом, думаю, заключалась колоссальнейшая национально-этническая, политическая и государствообразующая ошибка охотников до национальной идеи от укрополитики. Ибо малое количество уважающих себя людей захотят называть себя наименованием иной национальности, тем более в угоду политикам или любым иным чужим "дядям". Сиречь, граждане Украины не являются украинцами. А нового универсального названия для них всех не найдено. Увы.

ну и возвращаясь к вашей сакраментальной фразе

На Украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.

Еще раз повторю: фигня абсолютная. Ибо.

ну, в общем, по словарям Вы сами, ок?
Или подождите, пока жара спадет. Возможно, вы говорите не совсем то, что думаете. А думаете не все, что знаете. Жара. же ж :) А на самом деле, мне кажется, Вы думаете так же, как и большинство на этом форуме. Просто жарко : )))

11.08.2010, 13:06

Вот так вот просто, к слову:

Заходим а официальный сайт Washington State Emergency Management (http://www.emd.wa.gov/) - это местный МЧС такой вашингтонский.
И предположим даже, просто по тупости природной нифига там не понимаем.
Но зато наблюдаем справа ссылочку с надписью "Русский" (а также Español и ряд других).
Тыкаемся и радостно попадаем на сайт Военного департамента Управления по чрезвычайным обстоятельствам штата Вашингтон (http://ruemd.convertlanguage.com/enru/) - не то, чтобы уж совсем адекватно переведенный, но вполне читабельный.
И никто не страдает за ридну аглицку мову, хотя русскоязычная аудитория наверняка в процентном отношении там поменьше, чем в случае Украины.

Ну, да это я так, между прочим, можно сказать в порядке мыслей вслух.....:morning1:

Янус Полуэктович

11.08.2010, 13:06

это даже их достанет, и "будет всем счастье"?
А счастье в чем ? Что они останутся на уровне ...надцатого века ? И все будут над ними продолжать стебаться, как над дикими козлодоями Говерлы ? Язык развивается и они с удовольствием схватывают его новшества.
Процесс разделения языков прошел уже точку невозврата. Надо принять как факт.
Задача: обьеденить государство с двумя языками. И включить это государство в единый Русский мир...
Если решить эту задачку в мозгах у людей, то и в реале рано или поздно все будет. )))

Чтобы объединить государство с двумя языками, для начала следовало бы как минимум при знать эти два языка равными во всех отношениях. Напомню, что в русском времен Пушкина слово "язык" означало еще и "народ", национальность":

Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.
То есть непризнание равенства языков по умолчанию означает непризнание равенства народов, и, следовательно, явное (официальное) или скрытое ущемление в правах носителей одного из языков. Можно ли на такой установке построить единое государство? Думаю, можно. Но исключительно следующим образом: либо уничтожив носителей одного из языков физически, либо уничтожив их родовую память, сделав "иванами, родства не помнящими". Первый вариант чреват мощнейшим сопротивлением, гражданской войной без гарантий на победу. Второй попробовали провести оранжевые. Хотя подспудно, не так заметно, его же проводили и все предыдущие украинские власти. И в любом случае это насилие одной части населения страны над другой. А пока продолжается насилие, в любой момент пружина может распрямиться и снести напрочь все, что успели нагородить "создатели единого (мононационального по сути) государства". Очень вероятно - с громадным отскоком в противоположном направлении, когда уже от украинского языка (и заодно его носителей) только щепки полетят.
Получается, что в любом случае сделать из Украины нечто единое может толдько полный отказ от насилия и признание равноправия и языков, и народов. Полное и безусловное. Пока еще не поздно, пока пружина еще не отскочила.
Кажется, Янукович с командой этого еще не поняли.

meZon

11.08.2010, 13:07

Буковка
Плани Антанти та Троїстого союзу щодо України перед Першою світовою війною (http://www.parta.com.ua/referats/view/2465/)
>>.......<< (http://www.parta.com.ua/referats/view/2470/)

Hunta

11.08.2010, 13:11

1. Возраст 47 лет
2. Слово этнос впервые употреблено на русском языке Широкогоровым, в первой четверти 20 века (точную дату не помню, можно погуглить), а не в 19 веке. И именно для отделения понятия народ как этническая общность, от народ как просто группа людей.
3.Не надо мешать в кучу всё. Нацию, народность, народ, этнос, национальность, научные термины и просторечая. У каждого из этих терминов есть свой ареал применения, но поскольку они относятся к некоей крцпной общности людей и по многим параметрам внешним совпадают, то происходит непрерывная путаница. особенно у тех кто использует... а ладно..
4. Использование в СССР термин национальность имел вспомогательное значение в отношении нации. Именно поэтому он есть производное от нации. И происходило это от очень опасной теории о праве наций на самоопределение. Но поскольку в государстве может быть только одна нация, то осталоьные народы, кои имели на это право, обозвны национальнотсями. Т.к. они потенциально нации, но не фактически. Более того в СССР ранжировали народы по их "способности", занчимости. Потому были союзные республики, автономные республики, автономные области и округа.
5.На западе строго разделяют нации и народы. Вспомните Лига Наций и ООН...
Так что уж вы сами пожалуйста сперва усвойте тармины, а не валите гору того что занете по теме...
тогда легче и интересней отвечать и дискутировать...

Glossator

11.08.2010, 13:13

На западе строго разделяют нации и народы. Вспомните Лига Наций и ООН...
что Вы имеете ввиду?

Regel

11.08.2010, 13:24

Но поскольку в государстве может быть только одна нация, то осталоьные народы, кои имели на это право, обозвны национальнотсями...На западе строго разделяют нации и народы. Вспомните Лига Наций и ООН...

В этой связи интересно, как же в Вашу схему вписывалась УССР, являвшаяся наряду с СССР одним из основателей ООН? А никак.

ИМХО

Hunta

11.08.2010, 13:27

1. Я думаю так как я думаю, а не как все. Хотя чаще всего как все. Ну я ж человек... :dance2:
2. Жара то в москве, а я из далёкорй Сибири. У нас прохладно. :yahoo:
3. Вы видимо читать не умеете или читаете одно, а прочитываете другое. Ибо будь вы хоть крымский татарин, хоть "негр приклонных годов" (с), но если вы гражданин украины, то вас можно на русском языке назвать и бубт называть и называют - УКРАИНЦЕМ!!!! :empathy3:
Господи дай терпение! :shok:
4.Если вы счетаете что я не понимаю различия между нацией и национальностью, то будьте так любезны введите дифининции этих терминов в мой скудный рацион заний!
5.Повторю в миллионный раз НАЦИИМ ВОЗНИКЛИ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ! И ТО ПОСТЕПЕННО И НЕ СРАЗУ! А ВАКХАНАЛИЯ НАЦИОНАЛИЗМА И НАЦИОСТРАОИТЕЛЬСТВА НАЧАЛАСЬ С РАЗВАЛА БРИТАНСКОЙ ИМПРИИ! РАНЬШЕ ЛЮДЕЙ НЕ ДЕЛИЛИ ПО НАЦИЯМ! ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ГОСУДЛАРСТВУ ОПРЕДЕЛЯЛОСЬ ПОДДАНСТВОМ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА, ДЛЯ ДВОРЯН И СВОБОДНЫХ! ДЛЯ КРЕСТЬЯН И ЗАВИСИМЫХ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬЮ ЗЕМЛИ К КОТОРОЙ ОНИ БЫЛИ ПРИВЯЗАНЫ! ПОТОМУ И КАСТИЛЬЦЫ и АРАГОНЦЫ и НАВАРЦЫ и КУЧА НЕМЕЦКИХ НАРОДОВ И КУЧА ИТАЛЬЯНСКИХ И ФЛАМАНЦЫ И ЧЁРТЕ КТО БЫЛИ ПОДДАННЫМИ КАРЛА 5 ГАБСБУРГА. ТОГДА НЕ БЫЛО НАЦИЙ. БЫЛИ НАРОДЫ И БЫЛИ ПОДДАННЫЕ!!!

Bond

11.08.2010, 13:30

То есть непризнание равенства языков по умолчанию означает непризнание равенства народов, и, следовательно, явное (официальное) или скрытое ущемление в правах носителей одного из языков. Можно ли на такой установке построить единое государство? Да ! И далее по тексту...

Чтобы объединить государство с двумя языками, для начала следовало бы как минимум при знать эти два языка равными во всех отношениях.
Очень значимая очепятка ! :yahoo:
Предлагаю, Богдановцам, не тратить зря время на переводы, а обсуждать идеи.
Учим матчасть... ))

Glossator

11.08.2010, 13:30

че за крики то ?!

Regel

11.08.2010, 13:33

И не зачем так орать. :)
А еще раньше были общины и племена. И что?
Мы-то живем здесь и сейчас. И между понятиями нация и национальность существует вполне понятная разница. Она зафиксирована в словарях. Ну посмотрите сами, это же Вам нужно :) К тому же у меня сейчас нет доступа к поисковикам. :)

2. Жара то в москве, а я из далёкорй Сибири. У нас прохладно.

Странно. Я считала, что Вы пишете из Москвы. Видимо, ошиблась. Хм.

Glossator

11.08.2010, 13:34

А еще раньше

была "триба австралопитеков" (с) АБС ;)

Hunta

11.08.2010, 13:36

На западе строго разделяют нации и народы. Вспомните Лига Наций и ООН...
что Вы имеете ввиду?

Я имел ввиду что это ораганизации объединяющие именно нации, т.е. политические конструкты. Образования тесно привязанные к государству.
Не могут в Лиги наций и в ООН быть представлены курды - которых десятки миллионов, или многие народы Индии, т.к. они не нации, а народы!
А вот каки-нибудь сто человек Вануату вполне! Потому что это государство!
Но лига наций и ООН назвнаы не объединениями государств, в отличии от СНГ, а именно организациями объединяющими НАЦИИ! Т.к. по европейской традиции, а именно она сейчас домининрует в этой сфере деятельности, государство есть производная и представитель людей его образовавшего.
Назвать Себя Лигой Народов или как тут нектороые пытаются мне доказать, лигой Национальностей, нельзя, т.к. подаст ложные иллюзии всем представителям всех народов, не имеющих своего государвтва. А это гибель и ананрхия всей сегодняшней системы...
Потому и названы Организация Объединённых НАЦИЙ!
Т.е. организация представляющая нации (в которые в каждом государстве входят все народы населяющие контроллируемую им территорию и все люди имеющие соответствующее гражданство)!
И это принципиально!
Надеюсь что наконец донёс мысль о принципиальном и неустранимом отличии народа и нации!

Glossator

11.08.2010, 13:38

2 Hunta - понятно, спасибо.

Hunta

11.08.2010, 13:40

че за крики то ?!
нервы...
на работе завал, а я тут панимашь...
Хотя вининть кроме себя и некого... но не себя же винить!? В самом то деле! :nea:

Regel

11.08.2010, 13:42

Волгарь

11.08.2010, 14:11

нервы...
на работе завал, а я тут панимашь...
Хотя вининть кроме себя и некого... но не себя же винить!? В самом то деле! :nea:

Не могу не процитировать... ;)

Итак, в то время как Вена боролась за то, чтобы все народы Австро-Венгрии проявили максимум верности и преданности, доктор Павек прописал Швейку бром против его патриотического энтузиазма и рекомендовал мужественному и честному солдату не думать о войне.

(с) Ярослав Гашек, разумеется. :)

Янус Полуэктович

11.08.2010, 14:17

Так что уж вы сами пожалуйста сперва усвойте тармины, а не валите гору того что занете по теме...
тогда легче и интересней отвечать и дискутировать...

Естественно, что при переводе игры на ту площадку, которая предпочтительнее для Вас лично, делает игру (опять же для Вас лично, но не обязательно для собеседников) "легче и интереснее". Для того, чтобы собеседники согласились играть на Вашей площадке, Вам сначала придется доказать, что именно она научна. Пока Вам это не удалось. Имхо, естественно.

Волгарь

11.08.2010, 14:22

так об этом Вам и толкуют. Государства есть. А народы разные. Нация, как теперь Вы правильно заметили, имеет привязку к государству. А национальность к народу. А Вы смешали в кучу коней и людей и пытались доказать существование кентавров :)

так вот. Государство Украина есть. Нации пока нет. Национальность "украинец"- есть. И она является лишь одной из государствообразующих национальностей. наряду с, например, русскими. Поэтому говорить, что все жители Украины- украинцы- неправильно. А утверждать, что все россияне так считают... э... заблуждение :)

Напоминаю: всё началось с того, что камрад Хунта начал нам объяснять, будто национальность человека определяется только его гражданством... :)

11.08.2010, 14:28

камрад Хунта начал нам объяснять, будто национальность человека определяется только его гражданством...
Как самоопределяться бедному албанцу турецкого происхождения, владеющему российским и израильским паспортами - при этом не уточняется :cray:

Regel

11.08.2010, 14:31

Hunta

11.08.2010, 14:44

Надеюсь что наконец донёс мысль о принципиальном и неустранимом отличии народа и нации! Потому и названы Организация Объединённых НАЦИЙ!

Добрый вечир, налывайтэ. :)

так об этом Вам и толкуют. Государства есть. А народы разные. Нация, как теперь Вы правильно заметили, имеет привязку к государству. А национальность к народу. А Вы смешали в кучу коней и людей и пытались доказать существование кентавров :)

так вот. Государство Украина есть. Нации пока нет. Национальность "украинец"- есть. И она является лишь одной из государствообразующих национальностей. наряду с, например, русскими. Поэтому говорить, что все жители Украины- украинцы- неправильно. А утверждать, что все россияне так считают... э... заблуждение :)

Чёто я попал в какое-то зазеркалье. Я пол дня говорю что нации это прямо связаны с государством, а со мной спарва спорят, а затем начинают гладить, что таки да нации связаны с государством?
Ау! Логика! Ты иде?
Национальность привязана к народу, тока в смысле государства. Это недонация!
О чем спор братья славяне?

Hunta

11.08.2010, 14:47

Не могу не процитировать... ;)

Итак, в то время как Вена боролась за то, чтобы все народы Австро-Венгрии проявили максимум верности и преданности, доктор Павек прописал Швейку бром против его патриотического энтузиазма и рекомендовал мужественному и честному солдату не думать о войне.

(с) Ярослав Гашек, разумеется. :)

Тока сливовицу! И тока в выходные!
А мока мужественный и честный солдат Иозеф в патритотическом угаре идет в штыковую на несменые полчища татей...:bomb:

Волгарь

11.08.2010, 14:50

Чёто я попал в какое-то зазеркалье. Я пол дня говорю что нации это прямо связаны с государством, а со мной спарва спорят, а затем начинают гладить, что таки да нации связаны с государством?
Ау! Логика! Ты иде?
Национальность привязана к народу, тока в смысле государства. Это недонация!
О чем спор братья славяне?

О логике. О ней, родимой... :shok:

Насчет того, что нации связаны с государством - никто и не спорил. Спорили насчет Вашего тезиса о том, что "национальность - это недонация". Даже приводили определение национальности из юридического словаря. Определение, используемое в современном русском языке, вне зависимости от исторического происхождения термина.

Привести еще раз это определение? И для сравнения рядом - определения слов "народ" и "нация" из разных словарей великого и могучего русского языка? :)

Остается только вернуть Вам Ваши же слова:

Так что уж вы сами пожалуйста сперва усвойте тармины, а не валите гору того что занете по теме...
тогда легче и интересней отвечать и дискутировать...

Орфография и пунктуация сохранены в авторской редакции. :)

Hunta

11.08.2010, 14:50

Волгарь

11.08.2010, 14:52

Тока сливовицу! И тока в выходные!
А мока мужественный и честный солдат Иозеф в патритотическом угаре идет в штыковую на несменые полчища татей...:bomb:

Сливовица - у председателя колхоза. А потом - на Йожина с бажин!

Как бывший военхимик - если совсем приспичит, могу помочь с самолетом и порошком... ;)

Regel

11.08.2010, 14:54

Чёто я попал в какое-то зазеркалье. Я пол дня говорю что нации это прямо связаны с государством, а со мной спарва спорят, а затем начинают гладить, что таки да нации связаны с государством?
О чем спор братья славяне?

Об этом:

Национальность только по гражданству и определяется!

На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.

Национальность привязана к народу, тока в смысле государства.

Национальность связана с народом, но абсолютно не обязательно зависит от государства.

Буковка

11.08.2010, 14:54

Чёто я попал в какое-то зазеркалье.

"Тут драконы" (с) :shok:

Regel

11.08.2010, 14:55

Так и буду украинцем, в смысле гражданином Украины!
А в России буду россиянином в смысле граданства РФ и национальности и руским, как представителем народа!
По моеу это и ежу понятно!

Ну, люди -не ежи. На Украине, если Вы русский, Вы таки будете русским. Гражданином Украины Если, конечно, не возжелаете записаться в украинцы. Впрочем, можно и в эльфы. Дело такое. :)

Негра

11.08.2010, 15:07

Хунта в некотором смысле прав, потому что традиция называть население (граждан) по названию государства в русском языке таки есть: Франция - французы (хотя, может некоторые и арабы), Англия - англичане (неважно, что, может, шотландцы, например)... Ну и по аналогии получается (не в "политическом", а в языковом смысле): Украина - украинцы. При этом, естесвенно, предполагается, что не все "украинцы" таким образом себя " национально самоидентифицируют".

Regel

11.08.2010, 15:11

Негра!!!!!!

Не подсказывай! Хунте!!!!! :)

А то никто не понял, что он хотел сказать, но не говорит! Я об этом еще фиг знает когда писала ::greeting:

Негра

11.08.2010, 15:12

Негра!!!!!!

Не подсказывай! Хунте!!!!!
Нэ можу!!!
Это я его сюда заманила, несу, так сказать, ответственность.:)

P.S. А когда он "кипятится", он такой милый...:blush:

Glossator

11.08.2010, 15:14

Англия

не является самостоятельным государством.

Regel

11.08.2010, 15:17

Нэ можу!!!
Это я его сюда заманила, несу, так сказать, ответственность.

Тюююю.. Паадумаешь! Не такая уж и тяжкая ноша. Нормальный Хунта. Вполне себе прилишный. :)

Негра

11.08.2010, 15:17

Англия

не является самостоятельным государством.

Принято.:)

Хотя в сопровождающей грузы документации часто встречается таки England вместо ожидаемого UK.

Glossator

11.08.2010, 15:18

Принято
это я к тому что не всегда совпадает.....

а с США что делать ?

Негра

11.08.2010, 15:19

Нормальный Хунта. Вполне себе прилишный.
На самом деле - ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ.:good2: Честно!

Негра

11.08.2010, 15:21

а с США что делать ?
Гм... Честно сказать?:rofl2:
На самом деле аббревиатура - пример неудачный, поскольку "на язык" не ложится. Но мы же все равно их "обобщаем", называя "американцы" или... "пиндосы":), независимо от происхождения/национальности.

Regel

11.08.2010, 15:31

Но мы же все равно их "обобщаем", называя "американцы" или... "пиндосы", независимо от происхождения/национальности.

При этом никому из нас в голову не приходит сказать, что национальность американца определяется именно по его гражданству. ;)

meZon

11.08.2010, 15:40

На Украине, если Вы русский, Вы таки будете русским.мда-с ? есть другая точка зрения.
Такие патологические обстоятельства на этой территории могут продуцировать только оккупанты, загоняя сознательных и свободных украинцев в гетто.

Ведь именно оккупанты агрессивно не принимают языка, культуры и религии автохтонной титульной нации, обогащаясь благами нашей плодородной земли, где она сохраняет и сохранит навсегда свое неповторимое языковое и духовно-культурное лицо.
полностью (http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--379374)замечу, ента не delirium tremens у бомжихи на майдане, это крео вполне себе государственной паночки.

Янус Полуэктович

11.08.2010, 15:47

Как самоопределяться бедному албанцу турецкого происхождения, владеющему российским и израильским паспортами - при этом не уточняется

Татю. Пусть приезжает жить на Украину. Будет украинцем :)

Так и буду украинцем, в смысле гражданином Украины!
А в России буду россиянином в смысле граданства РФ и национальности и руским, как представителем народа!
По моеу это и ежу понятно!

Представьте себе, что я как раз тот еж, которому непонятно. Буду ли я украинцем, если я калмык, еврей или грек, но имею украинское гражданство? А если у меня помимо российского паспорта есть еще паспорта Канады и Израиля - кто я тогда, канадец, израильтянин или русский/россиянин? Поможете мне самоопределиться для обоих случаев?

11.08.2010, 15:49

ента не delirium tremens у бомжихи на майдане, это крео вполне себе государственной паночки.
delirium tremens - оно и в Африке delirium tremens. Хоть у бомжихи, хоть у паночки -- результат примерно тот же.

meZon

11.08.2010, 15:53

фарион в дурке ??? ну, слава те, Господи.

Regel

11.08.2010, 15:56

замечу, ента не delirium tremens у бомжихи на майдане, это крео вполне себе государственной паночки

Та ой. Уж не хотите ли Вы сказать, что признаете всю эту с позволения сказать государственную чушь, которую укрогосударственники столь навязчиво навязывали (тавтология немеренна) в последние годы? Там, кстати, в пакете еще идет "мий нарид", "мойа нация", "автохтонна нация", "говоры украйинською", ОУН-УПА- борцы за независимость и проч.
Вот кагбэ нет же?
Ну так зачем же? Это же очень и очень! Да! Да! Но... Нет. (с)
:)

meZon

11.08.2010, 16:11

Негра

11.08.2010, 16:13

meZon

11.08.2010, 16:25

Regel
по фарион есть ещё что сказать ? нет ? я так и понял

Regel

11.08.2010, 16:30

Вот кагбэ нет же?
Ну так зачем же? Это же очень и очень! Да! Да! Но... Нет.
:rofl2: Лена! Я горжусь тобой!!!:good:
Я от тебя кучу словечек подцепила, но ЭТО... !!! Это даже повторить невозможно.:)

Это из "За двумя зайцами"
Там Голохвастов родителям Прони втирал что-то типа:

А тот, который он, это он, он тоже человек, невчёный, но... зачем же?! Это ж ведь очень и очень! Да! Да! Но нет!

Regel

11.08.2010, 16:32

не признаю, ясен пень.
но чушь-то поретЪ официальное лицо, власть, так сказать.
поэтому, какбэ, та цитата, с предыдущей стр., выглядит не слишком убедительно на фоне официальной точки зрения.
вот.

Ну вооот. Патамушта чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверить, ога? ;)
А потом как вспомнишь про весь "пакет с автохтонностью, УПА и прочими НАТами", так и понимаешь, что это даже не лапша. Это ложе из раскаленного металла. Спокойной ночи, типа.
А так да. Убедительно. А чё ж. :)

Regel
по фарион есть ещё что сказать ? нет ? я так и понял

Спасибо, жеваными жвачками не злоупотреблять! Две темы уже есть. Вы не были на этом празднике жизни? ;)

Banderos

11.08.2010, 16:33

Regel
по фарион есть ещё что сказать ? нет ? я так и понял У меня есть. А кто она вообще такая?
но чушь-то поретЪ официальное лицо, власть Ни фига себе, это о ней?

Regel

11.08.2010, 16:36

Regel
по фарион есть ещё что сказать ? нет ? я так и понял У меня есть. А кто она вообще такая?
но чушь-то поретЪ официальное лицо, власть Ни фига себе, это о ней?

А вахтер на входе в подъезд- тожа власть!
Тока махонька, ога.

Инкерманец

11.08.2010, 16:36

есть еще паспорта Канады и Израиля - кто я тогда, канадец, израильтянинУдачный пример!
Канадцы есть - национальности "канадец" нет.
Израильтяне есть - национальности "израильтянин" нет.
Украинцы есть - национальности "украинец" нет (ИМХО, разумеется).

meZon

11.08.2010, 16:41

Regel
с той мулькой я ознакомился через 2 часа, после публикации
вопрос даже не в самой фарионше, это боянище

вопрос в другом :
что имеет больший вес в бандерштадте ? ваше утверждение с пред. стр., или всё ж таки откровение тадедупши, хоть и галицайской, но пока ещё в составе у. ?

Banderos
не отвлекай взрослых

Негра

11.08.2010, 16:55

вопрос в другом :
что имеет больший вес в бандерштадте ?
Гм... Деньги?

P.S. А всяческие "утверждения" имеют вес только для их сторонников, ИМХО.

Янус Полуэктович

11.08.2010, 16:58

Regel
по фарион есть ещё что сказать ? нет ? я так и понял У меня есть. А кто она вообще такая?
но чушь-то поретЪ официальное лицо, власть Ни фига себе, это о ней?

Вот целая ветка про нее: http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=8074&highlight=%F4%E0%F0%E8%EE%ED
Почитайте, хорошо помогает стряхивать галицайскую лапшу с нормальных украинских ушей.

meZon

11.08.2010, 17:05

имеют вес только для их сторонниковэээ, нет.
львiвськiй обл. совiт - не "наливайка"
это вполне себе государственное учреждение с людьми "на окладах" от государства и всеми сопутсвующими регалиями

попробуйте дать фарион в пятак
государственная карательная машина очень шустро возьмёт вас в оборот

Янус Полуэктович
мне не нужно стряхивать, она ко мне не прилипает.

Янус Полуэктович

11.08.2010, 17:22

Янус Полуэктович
мне не нужно стряхивать, она ко мне не прилипает.

Не про Вас речь. Реплика предназначалась Бандеросу.

Негра

11.08.2010, 17:24

попробуйте дать фарион в пятак
Я не дерусь с психами ( я, кстати, вообще не дерусь). А вот мысль не очень улавливаю. Пока что.
Или она настолько на поверхности?

Bond

11.08.2010, 17:29

львiвськiй обл. совiт - не "наливайка" это вполне себе государственное учреждение с людьми "на окладах" от государства и всеми сопутсвующими регалиями
Это пять. И вполне себе оказывается вменяемые люди, которые вместе с донецкими, "Свободой", "Самообороной" и БЮТ пилят бабло с Евро, свинячего грипа и повеней...
А сколько бабла пилится в гуманитарный сфере в студенческом Львове и Прикарпатье? Маманегорюй...
Про транспортные и прикордонные корридоры рассказывать или можете сами гугльнуть ?

Bond

11.08.2010, 17:45

Раз уже конкретный вопрос ТС "Зачем России нужна Украина ?" вылилися в раздрай, есть еще одна тема,которая не поднималась.

Тема о диоспоре.
Почему все народы и все нации считают свои диаспоры по всему миру добром для дела нации и народов ?
Евреи, англосаксы, армяне, китайцы, вьетнамцы, кавказцы, туркмены, японцы, немцы, турки, французы... Русские - нет.
Для русских в РФ пофиг русские в Украине, Белоруссии, Прибалтике, Молдове, Казахстане, Германии, Израиле, США, Греции, Канаде, Аргентине, Китае. Это все - предатели и колбасники.
Не лобби русских интересов и русского мира, а просто "гады".
Вопросы бежавших с деньгами в офшоры, криминальных и военных преступников - не рассматриваем !!!
Хотя у них тоже есть дети...

Может это один из признаков "закукливания" ?

Такая тема может быть ?

Banderos

11.08.2010, 17:47

Не про Вас речь. Реплика предназначалась Бандеросу. Да знаю я прекрасно кто она такая. Меня позабавило её возвеличивание во власть. Ну кто она такая? Ну вообще, какой вес она имеет? Тут в теме говорили о национал-идиотах(с), вот как раз для таких её слова вес и имеют. Для остальных она либо шизофреник, либо клоун, либо просто псих. Вот о Тягнибоке слышали очень многие. А о существовании Фарион знает не так и много людей, в целом по Украине. Я в семье рассказывал, чисто с юмористических позиций, мол до чего додумалась Фарион. Ну там про криминальную ответственность, о визите в детсад, так как оказалось у меня в семье, кроме меня, про эту Фарион никто и не знает и даже не слышал. Я по друзьям, а там тоже самое. Её высказывания оказывают влияние чисто на узкий спецефический круг людей.
Вспомнил. Я когда то видел ролик с ней, помимо прочих, где она рассказывала, что коммунисты зныщилы экономику Украины. Ну разве не смешно?

meZon

11.08.2010, 17:48

Негра
это к заявлениям в стиле - фарион никто !
непонимание ключевых моментов, ведёт к ошибочным выводам. всё познаётся в сравнении :

если вы, дадите в ухо оппоненту , ведя "разговор за жизнь" в кафешке, это будет один расклад.
а вот в случае с фарион, будет совсем иначе. может быть даже Алекс примчится.

вы были не согласны в обоих случаях
но в первом случае, вы тяпнули с оппонентом "мировую" и достигли взаимопонимания
во втором - будет светить "казённый дом, дорога дальняя..." и всё такое

в общем, гсударственная машина покажет вам свой оскал и ху из ху

Янус Полуэктович
пардон, жарко. да и пост шёл следующим.

Banderos
я даже отвечать не буду на перл выше

Banderos

11.08.2010, 17:56

Banderos
я даже отвечать не буду на перл выше И слава Богу. Это было бы недостойно старпера.

Негра

11.08.2010, 18:26

это к заявлениям в стиле - фарион никто !
непонимание ключевых моментов, ведёт к ошибочным выводам. всё познаётся в сравнении :

если вы, дадите в ухо оппоненту , ведя "разговор за жизнь" в кафешке, это будет один расклад.
а вот в случае с фарион, будет совсем иначе. может быть даже Алекс примчится.
Сама по себе Фарион - никто. Но служит неким символом, да. Для определенных сил. Тем не менее, не думаю, что для власти эта персона столь уж значима - слишком "карикатурна". Так что, думаю, никто не примчится. ИМХО.

Bond

11.08.2010, 18:37

Сама по себе Фарион - никто. Но служит неким символом, да. Для определенных сил.
Член политсовета "Свободы", второй человек после Тягнибока в "Свободе" по Львову, И. Фарион очень показательна.

Окончила с отличием филологический факультет Львовского государственного университета им. Ивана Франко (http://bogdanclub.ru/1012879) по специальности «украинская филология» (1987). Доцент кафедры украинского языка и прикладной лингвистики Национального университета «Львовская политехника» (http://bogdanclub.ru/663416).

С 2005 года член Всеукраинского объединения «Свобода» (http://bogdanclub.ru/627421).

На парламентских выборах на Украине в 2006 и 2007 годах кандидат в народные депутаты Верховной рады Украины от ВО «Свобода» (http://bogdanclub.ru/627421) (оба раза шла третьей в списке).

Депутат Львовского областного совета V созыва (с 04.2006).
http://newzz.in.ua/uploads/posts/2010-06/1276538145_001.jpg
Деньги кончились. И где теперь та Фарион ?
"А откуда деньги, Зин ?"
Кто финансировал ?
Уже обсуждали, хотя, конечно, документов нет...

Regel

11.08.2010, 18:40

непонимание ключевых моментов, ведёт к ошибочным выводам.

Демагогия. Неумение выделить главное не позволяет достичь цели.

Объясните мне, что Вы хотите обсуждать по Фарион? Ну, кроме того, что уже перетерто?
Ах да, краткое содержание предыдущих серий (для тех, кто спал на совещании, а теперь звенит шпорами и гремит ножнами).

Итак: Все предыдущие годы усилия укровласти были направлены на создание незалежного государства Украина.
С приходом к власти проамериканских подьюбочных нахлебников идея укроÜберменшизма преобрела гипертрофированные формы и выродила таких гигантов передового "украинского национального самосознания" как бабка Параска, Фарионша, тягнибок иже с ними. В это же время изо всех щелей полезни "гхерои" УПА, неофиты-почитатели бандер, мазеп, приверженцы насилия над собственным мозгом в потугах общения на неизвестной мове и ее искреннего коверканья, любители свечек, гробиков, могил и кладбищ, а также прочие "профессиональные украинцы" и потенциальные (но очень кинетические) нездоровые на голову живчики.
Все понимали необходимость изменения сложившейся ситуации. И все понимают, что за день-месяц-год ее не переломить без того, чтобы не ввергнуть в полную и окончательную (в самом фиговом варианте кровавую) жопу простых людей, всю Украину и все, что ее окружает за забором. Потому изменения происходят. Они видны, ощутимы, но проходят не взрывчато или истерически кардинально.

теперь поторяю вопрос: что Вы хотите обсужать по какой-то там фарионше?
Она что, является единственным и основным решающим фактором в вопросе необходимости друг для друга Украины и РФ?

Или что?

Вы уж определитесь, чего хотите. Да, кстати, если хотите срочно и немедленно гнать Фарионшу, то Вам и карты в руки. Говорят, у мужиков силы больше. Я, как женщина без бицепсов, скажу Вам искреннее спасибо. :)

Приазовец_

11.08.2010, 19:37

Национальность только по гражданству и определяется!Т.е. купивший вчера российский паспорт киргиз, знающий по-русски слов 20-30, одной национальности со мной?

Приазовец_

11.08.2010, 19:52

Задача: обьеденить государство с двумя языками. И включить это государство в единый Русский мир...
Если решить эту задачку в мозгах у людей, то и в реале рано или поздно все будет. )))На мой взгляд - полная утопия.

Лейтенант Злой

11.08.2010, 19:56

Приазовец_

11.08.2010, 20:10

А зачем "желать невозможного" в случае Украины? Не разумнее ли дать выход противоречиям, а не копить их?

Zed

11.08.2010, 20:48

Для русских в РФ пофиг русские в Украине, Белоруссии, Прибалтике, Молдове, Казахстане, Германии, Израиле, США, Греции, Канаде, Аргентине, Китае. Это все - предатели и колбасники.

Сергей, опять ты начинаешь лелеять свои обиды...
Ну зачем?

Кстати, "в Украине" к тебе таки прилипло. :blum1:

meZon

11.08.2010, 21:02

Regel

что Вы хотите обсуждать по Фарион? с чего вы взяли ?
На Украине, если Вы русский, Вы таки будете русским.вы писали ? вы представитель теневого правительства ?
уверен, на бытовом уровне будет именно так, как вы и написали. НО, это ваша личная точка зрения.
ещё раз подчеркну : лич-на-я.

у государства украина, которое и представляет ф., другой взгялд
русский человек - национальное меньшиство (оказывается) вы не согласны ?
прикиньте количество русских школ в Киеве... ну, остальные вопросы набили оскомину.

вот собсна, и вся демагогия. вы высказали свою точку зрения, я - свою
я под свою точку зрения подвожу конкретику, вы, с обсервером - лозунги.

Неумение выделить главное не позволяет достичь цели.не надо поправок. в случае цитирования, я это выделяю должным образом.

Regel

11.08.2010, 21:12

набили оскомину

Мир меняется, а Вы не замечаете и все прошлым живете. :) От того и оскомина у Вас. Это пройдет. Когда кончится жара :)

Волгарь

11.08.2010, 21:17

у государства украина, которое и представляет ф., другие представления

Небольшая поправка: мадам фарионша не представляет государство Украина. Ну, нету у нее настолько важной государственной должности - она даже не посол в народности хуй. :) Она представляет часть украинской общественности. На Украине ж депутаты все-таки пока что выборные, а не какие государство скажет... ;) Эта часть общественности, если я ничего не подзабыл, называется "Всеукраинское объединение "Свобода" - и в целом по Украине представляет где-то 2-3% населения. Если подсчитать всех явно сочувствующих и даже соболезнующих - может быть, 5%. На западе Украины - больше, на востоке и юге - поддержка стремится если не к нулю, то к нескольким пусть даже сотням: сколько Тягнибок на свои мероприятия в Крым свозил? ;)

И даже если прибавить всех союзников ВО "Свобода", друзей по ныне оппозиционному оранжевому несчастью - они потому и оппозиция, что ныне уже не представляют государство Украина.

Потому что недостаточно представляли себе, какое мнение об их программе сложилось у более чем половины "политически активного" населения Украины. :)

Государство Украина сейчас представляют Янукович, Азаров и прочая компания. У них политика тоже расчитана отнюдь не на присоединение Украины к России и воссоединение ветвей русского народа ;) - но они хотя бы стараются обходиться без лишнего фанатизма в области национал-идиотизма. :)

А то Медвепутин опять цену на газ поднимет... ;)

meZon

11.08.2010, 21:34

Волгарь
с интересом читаю ваши посты, но в данном случае вы в лужу пукнули (цэ)
есть власть исполнительная, и есть законодательная

Regel
Вы не замечаете и все прошлым живете. Господь с вами, Лена, я первый пошлю фарион передачу ( помните, как в Ва-банке-2 ? плитка шоколада из Швейцарии.) и напьюсь в умилении от перемен
но пока подвижек в этом направлении незаметно
ну да ладно.

Regel

11.08.2010, 21:38

напьюсь в умилении от перемен
но пока подвижек в этом направлении незаметно

Ну, не все сразу :)

Терпение. :drinks:

meZon

11.08.2010, 21:43

Терпение. а шо есчо остаётся ?
:rose:
--
о! угадал, а впечатал от балды

Волгарь

11.08.2010, 21:43

Волгарь
с интересом читаю ваши посты, но в данном случае вы в лужу пукнули (цэ)
есть власть исполнительная, и есть законодательная

Какой процент законодательной власти представляет И.Фарион и ее "Свобода"? Насколько значительным влиянием обладает этот процент на процесс принятия законов нынешней законодательной властью? И - главный вопрос: насколько в нынешней политической ситуации в государстве Украина решения и действия исполнительной власти зависят от власти законодательной (и наоборот) - и конкретно от мнения депутатов из ВО "Свобода"? ;)

А законодатели представляют государство, кстати, в строго ограниченных протоколом случаях. И не все, которые ринутся этим делом заниматься по собственному желанию, а только те, которых для этого выберет собственно законодательная власть... Ну, в обычных случаях законодательную власть представляет спикер парламента. Не подскажете, у нынешнего спикера фамилия не Тягнибок, случаем? :) И заодно напомните мне, пожалуйста, у кого нынче большинство в Верховной Раде - у сторонников Фарион или у сторонников Януковича? ;)

Негра

11.08.2010, 21:50

MeZon,
слушайте, далась Вам та Фарионша!
Вот как раз она-то ("они-то") России точно не нужны, да и Украине тоже.

А изменения - да, почти незаметны, а некоторые (экономические) - даже в худшую сторону. Кстати, это оказывает положительное влияние на курс сближения с Россией.:)

Bond

11.08.2010, 21:56

Сергей, опять ты начинаешь лелеять свои обиды... Ну зачем?
Предлагаю прекратить личностеобращения.:) Все в Тяпнице...
А по существу вопроса ?
Поддержка конгресса соотечественников ? Русские дома ? Летние лагеря для детей из зарубежья ? Обмен детьми в семьях ? Совместные гуманитарные проекты ?
Я подсказывать должен ? :)

meZon

11.08.2010, 22:17

Вот как раз она-то ("они-то") России точно не нужны, да и Украине тоже.эт верно
она мне не "сдалась", методика у меня такая - опираться на известное и объяснимое
Какой процент законодательной власти представляет И.Фарион и ее "Свобода"?да похуй какой процент, уж извините.
идеология существет и находит одобрянтов на всех уровнях
хотя, гнилая идеология.

Германия с 20 по 40 год прошла от послевоенной разрухи, до мощнейшего государства в Европе. воевала на двух фронтах и при этом готовила 3-й, против СССР.

достижения, может, и не образец для подражания, но масштабы впечатляют полюбэ
а тут, ни войны (т.т.т) ни катаклизмов (опять - т.т.т.)....

ну их в жопу, пойду по пиво (жара спала)

11.08.2010, 23:35

жара спала
Не сцы, она ешшо проснётся :drinks:

Zed

11.08.2010, 23:48

Я подсказывать должен ?
Должен, Сергей! ДОЛЖЕН!
Иначе - не будет нихрена.
Но нет - сидим, ждем барина. Да еще обижаемся, что долго не едет...

Bond

12.08.2010, 00:13

Но нет - сидим, ждем барина. Да еще обижаемся, что долго не едет... Особенно обидно на фоне гуманитарных проектов, которые я наблюдаю и даже принимаю участие.
Рядом церковь с воскресной школой. Летом и зимой организовуют поездки детей 12-14 лет в Австрию, Германию, Рим. С проживанием в семьях, скаутских лагерях, при церквях и монастырях. С эксурсиями и развлечениями. Какие потом будут напрвления мыслей у этих тинайджеров ?
Массовые приезды детей с Востока (Харькова, Донецка, Днепра...) на Рождественные праздники во Львов с ознакомлением с культурой не только Львова, но и с украинскими обычаями... Детям нравится и они приобщаются к Украине...
Где подобная движуха со стороны Востока Украины и РФ ? Церкви МП ? Нету.
А потом - "мы не понимаем этих галычан" ? А как их можно понять, если не общаться с раннего возраста ?
Это не личная обида. Это я просто не понимаю политики. Все очень стало прагматично.
А ведь совсем небольшие средства надо выделять государством. Церквью. А еще и Народная дмпломатия...
Весь свист уходит в тырнетовский свисток и шумные борцуновские акции :(

Серый

12.08.2010, 00:16

Какой процент законодательной власти представляет И.Фарион и ее "Свобода"?
Облсовет - не законодательная власть, а орган местного самоуправления,
"мисцэвой хромады".

meZon

12.08.2010, 00:37

Не сцы,накаркали (демоны), опять жарко
орган местного самоуправления,открой конституцию у., а до того, лучше не пешы, ибо смишно
организовуют поездки детей 12-14 лет в Австрию, Германию, Рим.Сергей, на Родине моей жены, в 70-80-х, работали хохлы\граждане УССР\ - строили по каким-то мутным схемам, - их до сих пор старики вспоминают только с лучшей стороны.

но, штоп мне лопнуть, я не знаю что отвечать, когда мне задают вопросы :
) как же так получается с русскими в бандерштадте ?
) как же так ? ведь в апреле-мае 86-го, на национальность не смотрели, "тушили" всем миром, а сейчас, ваши малолетние пидарасы радуются нашей беде
\там хоть и глухомань, но дети-внуки учатся(поступают) в городах\

что им отвечать ? цитатами из протоколов пу и гш ?

Негра

12.08.2010, 01:11

Я подсказывать должен ?

А еще и Народная дипломатия...
Ну да.... А что такое "народная дипломатия"? Это, между прочим, мы и есть. Так что и подсказывать, и участвовать. Ну, если хотим чего-то...

Инкерманец

12.08.2010, 01:57

А что такое "народная дипломатия"? Это, между прочим, мы и есть. Так что и подсказывать, и участвовать. Ну, если хотим чего-то...

Так почему же так активизировались россияне на украинском направлении? Почему всё чаще приезжает к нам наш Патриарх Кирилл? Почему Премьер-министр Путин не посетил официальных мероприятий по случаю Дня ВМФ России в Севастополе, а присутствовал на «слёте байкеров»? Я думаю, что в сознании правящих элит России произошли определённые сдвиги и они поняли, что диалог надо вести не только с политиками Украины, её элитами, но и простым народом. Пришло время, когда всё больше украинцев готовы слушать и понимать Россию. А это говорит о новой эре в российско-украинских отношениях.

Автор: Сергей Лунев
09.08.2010 06:03
http://www.ruska-pravda.com/index.php/201008098950/stat-i/mnenija/2010-08-09-04-06-10.html
И нас услышит Путен!

Дохляк

12.08.2010, 06:22

Более того - в некоторых случаях существование нескольких государств, входящих в единый Русский Мир, будет полезнее, чем создание одного "сверхкрупного".

однако, что чтобы быть полезным в качестве независимого государства, нужна таки способность быть независимым государством. иначе придется быть зависимым, или вообще не государством. пока Россия слаба, есть возможность для экспериментов, для Украины, Белоруссии, пробовать себя в качестве государств, и даже делать при этом эпические ляпы как бы почти не рискуя. но когда Россия выйдет на следующий подъем, эксперимент неизбежно закончится. и тогда уж извините... брали суверенитета, сколько смогли взять, останется столько, сколько смогут удержать. не танками -- уровнем культуры правления. и сдается мне, заповедников для бледнонемощных недовластей никто устраивать не будет, даже ради какой-нибудь пользы. :)

Regel

12.08.2010, 07:22

Zed

12.08.2010, 09:01

От же ж впЭртые...
Уже сколько раз разжевывалось, сколько букв потрачено про то, что инициатива должна исходить от вас - и все без толку, как вижу.
Почему в Крыму, к примеру, филиал МГУ есть а в Киеве - нету?
Да потому что сидите себе на попе ровно да ноете в ожидании барина. В отличие от крымчан. И от бандерлогов тех же.

На пятый круг все на ту же тему воду в ступе толочь нет ни малейшего желания. Надоело.

Негра

12.08.2010, 10:16

сколько букв потрачено про то, что инициатива должна исходить от вас - и все без толку
Инициатива должна исходить с обеих сторон. Ну, если исходить из того, что мы - одно и хотим быть вместе, а не один под другим. По крайней мере, это касается общественного движения (отношения властей, естественно, будут строиться по иному принципу ещё долгое время). А "мячиком об стенку" можно тренироваться. Но - не играть.

А филиал МГУ в Крыму есть ровно потому, что там есть база ЧФ. А в Киеве - нет. Пока.:)

Regel

12.08.2010, 10:21

Да потому что сидите себе на попе ровно да ноете в ожидании барина

Ох, батюшка-барин, не изволь гневацца на холопов неразумных. Мы ж как дети малые.
Пошлем, и не извинимся : ))))

А супостатам, батюшка, того и надо, чтоб мы тебя послали, а ты себя, батюшка, барином чувствовал, ога. Умным да правым во всем.

Но только чувствовал! Чувствуешь? Ну и хорошо. Ну и славно.

А на деле оно ж как? Разводят как лохов и вас, и нас : ))) А точнее, всех нас.

glava

12.08.2010, 10:26

"Адресованная другу
xодит песенка по кругу"

Увы.

Негра

12.08.2010, 10:31

"Адресованная другу
xодит песенка по кругу"
Выделенное - уже хорошо.:wink:

И нас услышит Путен!
Он нас "слышит и видит".:) А надо, чтобы согласился.

glava

12.08.2010, 10:44

"Адресованная другу
xодит песенка по кругу"
Выделенное - уже хорошо.:wink:

а были сумнения?:shok:

Негра

12.08.2010, 10:52

Да возникают иногда сомнения. Так сказать, на эмоциональном уровне. После прочтения некоторых особо резких постов.
Ща дурацкую сентиментальную фразу скажу.
Вот хочется иногда, чтобы побережнее.

glava

12.08.2010, 10:53

Вот хочется иногда, чтобы побережнее.

Шарапов, здесь тебе - МУР, а не институт благородныx девиц (4-я серия):empathy3:

Негра

12.08.2010, 10:54

"И ты, Брут?!"(с):shok:

glava

12.08.2010, 10:56

"И ты, Брут?!"(с):shok:

Шопаделать...:sorry:

Янус Полуэктович

12.08.2010, 10:58

как же так получается с русскими в бандерштадте ?
ведь в апреле-мае 86-го, на национальность не смотрели, "тушили" всем миром, а сейчас, ваши малолетние пидарасы радуются нашей беде

Да не с русскими в "бандерштадте получается". А со всеми жителями постсоветского пространства. Как получается, что вместе тушили, а теперь вы для на с(вот для меня, для Спергея, для Сармата, для Лиски и прочих) применяете "бандерштадт? Как так получается, что раньше вместе тушили, а теперь мы вам самолеты, а вы радуетесь нашей беде?

Ведь эти вопросы актуальны по обе стороны границы. Произошло не только с нами, но и с вами. Просто вы этого не замечаете или не хотите замечать.

Лечить надо всех. От этой заразы. и зараза эта- разделение. противопоставление, вражда и взаимоуничтожение. Русского народа по обе сторны границ. Но а вотфигвам, не получилось, как задумывалось. Потому что. Загадочная русская душа и прочая лабуда. потому что мы сопротивляемся. И в этой ситуации нам еще и победить надо.

А для этого надо не только жителям Украины воппросы задавать, но и себе. И таки тоже делать, а не только требовать действий со стороны Украины. Действия должны быть обоюдными. Тогда победим.

ИМХО

Ты права - когда речь об Украине вообще. Но вот по поводу Львова, Тернополя, Иванофранковска - не кажутся мне убедительными доводы Бонда, что эта часть Украины не Бандерштадт. Чем дальше, тем больше думаю, что пока ЗУ хотя бы отчасти будет на Украине рулить, хотя бы процентов на 20, вся остальная Украина будет торчать между двух морковок: с одной стороны, мы и Россия - одно, а с другой мы и ЗУ одно. А ведь совсем недавно Волгарь в одной из дискуссий приводил типичные качества "среднего украинца", в частности, напомнив про мультики Укрнаучфильма про казаков. Там еще такая черта была, как скупость - если нечто в мои руки попало, фиг отдам. Вот и получается, что и от единства с Россией Украине отказываться не хочется (пордчеркиваю: я не об элитах сейчас говорю), и отторжения ЗУ не меньше не хочется. А ведь выбор все равно делать придется: без этого, имхо, никак. И этим выбором дальнейшая судьба Украины и будет определяться. Возможно - надолго, на десятилетия, а то и на пару столетий.
Как раз на основе того, что описывал Бон, я не вижу возможности ужиться ЗУ и России, между которыми сейчас и "подвисла" Украина.

Regel

12.08.2010, 11:09

Янус Полуэктович

12.08.2010, 11:41

пока ЗУ хотя бы отчасти будет на Украине рулить, хотя бы процентов на 20, вся остальная Украина будет торчать между двух морковок: с одной стороны, мы и Россия - одно, а с другой мы и ЗУ одно

Да это не морковки. Для Украины ЗУ как для РФ Чечня. И выбросить жалко, и жить нормально не дает. С той лишь разницей, что.
Ну и ЗУ надо ставить на место. Потому что если кого-либо не останавливать в его негативных проявлениях, а даже этот негатив поощрять, то любого, даже самого положительного, можно превратить в хама и иждивенца. Что уж говорить о не самых положительных. А если зарвавшегося "ласкового" хама не ставить на место, он всех в позу поставит. И сам в ней же застынет.

Впрочем, на все надо время. И гибкость, что бы мне не говорили любители лома и лопаты. :)

Сорри, если грубо. Понимаю, что аналогия с Чечней не совсем точна по количеству и качеству жертв и проч, но, надеюсь, умные поймут, что я имела в виду не это, а горячим хватит выдержки не начинать соревнование в измерении крутизны ущерба, потерь и горя принесенного нашим людям с этими проблемами.

А ведь выбор все равно делать придется: без этого, имхо, никак.

Сомневаюсь. Никто ЗУ никому не отдаст. В ближайшем обозримом. Она всю нашу историю туда-сюда из рук в руки гуляет. Карма у нее такая. В смысле, место географическое.

Ни мое, ни твое желание, ни даже желание Сергея здесь никакого влияния на решение иметь не будут.
Просто не отдадут ЗУ. Да, фиговая вот эта кемская волость. А шопаделать?

Просто я так вижу ситуацию.

Я вижу ситуацию иначе. Сравнение с Чечней мне вилится совершенно неправомерным по простой причине: Чеченцы, вернее, бунтующая их часть, настроена не на руководство Россией и "перевоспитание" русских на чеченский лад, а как раз на отделение от России. Если бы они этого добились, был бы очень высокий шанс на то, что следом за ними резко усилится сепаратизм во многих "национальных" регионах многонациональной России, а это могло бы закончиться либо размножением местной партизанской войны на многие российские регионы, либо просто развалом страны по образу и подобию Югославии - потому Чечню Россия фиг отпустит. ЗУ собирается как раз не отделяться от Украины, а "перевоспитывать" "неправильных" восточных украинцев на свой лад. Если бы ЗУ была настроена на отделение, для Украины это было бы гораздо менее опасно, чем отделение Чечни от России, потому что более или менее автономных национальностей на Украине только две, не считая самих западноукраинцев - украинцы и русские, все остальные неспособны к хотя бы относительно действенному сепаратизму. Так что пример Чечни неудачный, он к отношениям ЗУ и ВУ совершенно не подходит. Все остальное из этого следует.
Поэтому образ выбирающего из двух морковок украинца для меня продолжает оставаться адекватным ситуации. Имхо, естественно.

Regel

12.08.2010, 11:58

Хм. ЗУ решила "любить" всю Украину только после того, как ей долго и "настойчиво объяснили", что ей это не просто позволено но и обязательно.
А так.

Янус Полуэктович

12.08.2010, 12:12

Хм. ЗУ решила "любить" всю Украину только после того, как ей долго и "настойчиво объяснили", что ей это не просто позволено но и обязательно.
А так.

Пусть даже так - что это меняет? Бонд прекрасно объяснил, что теперь это у них "в крови" - перевоспитывать неправильных украинцев, они считают это своей священной миссией и вряд ли от этого откажутся. Я ему верю. Какой из этого объяснения следует вывод?

Инкерманец

12.08.2010, 12:13

Ну и ЗУ надо ставить на место. Потому что если кого-либо не останавливать в его негативных проявлениях, а даже этот негатив поощрять, то любого, даже самого положительного, можно превратить в хама и иждивенца.
Не могу избавиться от ощущения, что на ЗУ забили болт!
Все послали её на все половые органы, которые только есть! И ГШ и Путен!
Шо, нет? А посмотрите!

ГШ просто разговаривает с ней как с душевно больным – типо:
• ну, хорошо-хорошо, пусть этот нацистский преступник будет вашим хероем, если вы это хотите,
• пусть ваша польско-немецкая мова будет у нас государственной,
• та с москалями мы тут просто так, пошутили, ну, штоб газ подешевле взять – тырить, ведь, уже не получается…

И это все вместо того, чтобы прислать в этот сумасшедший дом нормального главврача и начать людей лечить, пока не поздно! Дать тем людям, которые еще сохранили способность к нормальному восприятию действительности, какие-то ориентиры, вроде:
• не может быть нацистский преступник героем в XXI веке!
• мова – это культурный тупик, путь назад!
• мы – русские, и должны строить русский мир вместе с москалями…, только так мы сможем выжить.

Я убежден в том, что 90% простых людей-жителей ЗУ могут быть возвращены в поле цивилизованного культурного пространства.
Но именно украинское государство должно громко сказать этим несчастным людям, что бандеровщина – уже немодно! Именно украинское государство, украинская власть должна изолировать от нормального общества те 10% бандеровских маргиналов и просто чистых психов, которые не дпют жить нормальным людям в ЗУ.

Ничего подобного не происходит – ГШ их просто боится!

А природу общественного устройства изменить нельзя. Не получится реставрировать нацизм в Европе в XXI веке! Население ЗУ должно быть «перевоспитано»! Я понимаю, что это непросто, но мне кажется, что это реальная задача.

Иначе…

Иначе население ЗУ будет просто принесено в жертву в качестве искупления грехов украины в I и II мировые войны, позора нэзалэжности…
Нет не в аллегорическом смысле! В прямом физическом смысле…

Вы видите какой-то другой выход из этого пата?
Может, ГШ чего-нибудь придумал? Не вижу. То, что он делает сейчас – выглядит как подготовка ЗУ к закланию…

Regel

12.08.2010, 12:28

Вы видите какой-то другой выход из этого пата?
Может, ГШ чего-нибудь придумал? Не вижу. То, что он делает сейчас – выглядит как подготовка ЗУ к закланию…

Если мы не хотим отдавать эту вот такую неудачную кемскую волость, а я так понимаю, мы ее не отдаем, то с учетом того, что все это время ей рисовали нас как агрессивных дебилов-русопоклонников, сначала ей надо дать понять, что 1) нынешняя власть таки ориентирована не на РФ, а на Украину. 2) Что их никто бить не будет, если будут себя прилично вести (хотя вообще-то для них это пункт первый и они знают, за что могут и должны бы бить. Больно). 3) Им будет даже хорошо, опять-таки, если будут себя хорошо вести.

Сейчас, насколько я вижу, их прикармливают и не бъют. :)

Посмотрите на инвистиции во Львовскую обл. И в остальные тоже. Мама не горюй.

ИМХО

Инкерманец

12.08.2010, 12:48

хотя вообще-то для них это пункт первый и они знают, за что могут и должны бы бить.
Я не могу сказать, что мне очень нравится, как Сталин депортировал народы, но...
И чечены, и крымские татары, и бандеровцы хорошо знают, за что они подгвергнуты репрессиям.

Сейчас, насколько я вижу, их прикармливают и не бъют.Ну...,
Если как подготовка к хорошему приему нового главврача...
Хотелось бы верить.

Негра

12.08.2010, 13:47

Но именно украинское государство должно громко сказать этим несчастным людям, что бандеровщина – уже немодно! Именно украинское государство, украинская власть должна изолировать от нормального общества те 10% бандеровских маргиналов и просто чистых психов, которые не дпют жить нормальным людям в ЗУ.

Ничего подобного не происходит – ГШ их просто боится!
Все правильно. Только ГШ их не боится. ГШ на их фоне просто приличнее выглядит. ИМХО.

Инкерманец

12.08.2010, 14:06

ГШ их не боитсяБоже!
Дай сил смелому и мудрому ГШ...

Негра

12.08.2010, 14:10

Боже!
Дай сил смелому и мудрому ГШ...
Лучше - ума.:)

Приазовец_

12.08.2010, 14:10

Только ГШ их не боится. ГШ на их фоне просто приличнее выглядит. ИМХО.Не думаю, что разница только в "облике". Если не боится, то уж наверняка опасается.

Приазовец_

12.08.2010, 14:11

Боже!
Дай сил смелому и мудрому ГШ...
Лучше - ума.:)Он далеко не дурак. Точно умнее и Жульки, и Юща.

Mariner

12.08.2010, 15:34

Он далеко не дурак. Точно умнее и Жульки, и Юща. - кураторы правильные...

Regel

12.08.2010, 18:36

Bond

12.08.2010, 18:40

А вот мнение русского из России. Рекомендую http://www.mankurty.com/blog/?p=4457 вместе с коментами

Горилка, сало, галушки, гопак. Для немалого количества граждан РФ все содержание украинской культуры укладывается в эти понятия. Не нужно даже касаться глобальных вопросов геополитики, чтобы разобраться в том, какое НА САМОМ ДЕЛЕ наше отношение к Украине и людям, ее населяющим.

Называя Украину “важнейшим стратегическим партнером”, мы в школах и ВУЗах преподаем не действительно НУЖНЫЙ нам украинский язык, а французский. Следовало бы украинский язык преподавать в школах тех субъектов РФ, которые граничат с Украиной. Не во всех, но во многих, повторяю. Следует знакомить школьников и студентов не только с творчеством Н. В. Гоголя, а также И. Котляревского, И. Франко, Леси Украинки, исторической концепцией М. Грушевского. Следует с детства воспитывать у своих граждан чувство уважения к действительно братской стране.

Да много чего еще стоило бы нам знать об Украине, чего никогда, ни при одной власти мы не знали и не знаем. Мы идем на поводу у амбициозных, не обладающих объективностью политиков, подхватывая те стереотипы, которые они нам навязывают, и следуем им...

...Риторика о “стратегическом партнерстве” и “братстве” - пока только риторика. Когда я почувствую, что все проблемы украинского государства моим государством и, особенно, лидерами моего государства, политическими, духовными и др., воспринимаются, как свои, тогда я буду верить в эти слова о партнерстве.

Когда послом России в Украине будет не Зурабов, а профессиональный, матерый дипломат, потому что Украина СЛИШКОМ ВАЖНА для нас. Когда знание украинского языка будет котироваться в России наряду со знанием английского. Почему нет? Не пора ли вместо деклараций об общности исторической судьбы попытаться эту общность как-то осмыслить, например, через познание украинского языка, истории и культуры.

Regel

12.08.2010, 18:45

Следует с детства воспитывать у своих граждан чувство уважения к действительно братской стране.

ну то есть, сей великий муж предпочитает много маленьких абсолютно максимально обособленных государств на месте бывшего одного большого.
Понятно.

Bond

12.08.2010, 18:47

Ну, думается, начинать надо всеж с этого. Страны, увы, таки разные...

Лейтенант Злой

12.08.2010, 19:01

Горилка, сало, галушки, гопак. Для немалого количества граждан РФ все содержание украинской культуры укладывается в эти понятия. Не нужно даже касаться глобальных вопросов геополитики, чтобы разобраться в том, какое НА САМОМ ДЕЛЕ наше отношение к Украине и людям, ее населяющим.

Называя Украину “важнейшим стратегическим партнером”, мы в школах и ВУЗах преподаем не действительно НУЖНЫЙ нам украинский язык, а французский. Следовало бы украинский язык преподавать в школах тех субъектов РФ, которые граничат с Украиной. Не во всех, но во многих, повторяю. Следует знакомить школьников и студентов не только с творчеством Н. В. Гоголя, а также И. Котляревского, И. Франко, Леси Украинки, исторической концепцией М. Грушевского. Следует с детства воспитывать у своих граждан чувство уважения к действительно братской стране.

Да много чего еще стоило бы нам знать об Украине, чего никогда, ни при одной власти мы не знали и не знаем. Мы идем на поводу у амбициозных, не обладающих объективностью политиков, подхватывая те стереотипы, которые они нам навязывают, и следуем им...

...Риторика о “стратегическом партнерстве” и “братстве” - пока только риторика. Когда я почувствую, что все проблемы украинского государства моим государством и, особенно, лидерами моего государства, политическими, духовными и др., воспринимаются, как свои, тогда я буду верить в эти слова о партнерстве.

Когда послом России в Украине будет не Зурабов, а профессиональный, матерый дипломат, потому что Украина СЛИШКОМ ВАЖНА для нас. Когда знание украинского языка будет котироваться в России наряду со знанием английского. Почему нет? Не пора ли вместо деклараций об общности исторической судьбы попытаться эту общность как-то осмыслить, например, через познание украинского языка, истории и культуры.

Ну, думается, начинать надо всеж с этого. Страны, увы, таки разные...
А по-моему это такое же восприятие как и белорусов с бульбой, чукчей с оленями и "однако", просто ПОДСОЗНАТЕЛЬНО люди не воспринимают этого разделения и считают все это временным явлением, что бы не болтали политиканы по обе стороны границ. Ну не воспринимают - И ВСЕ ТУТ!:bye2:

Mariner

12.08.2010, 19:03

Бонд, Вы тоже взялись цитировать безвестных блоггеров? Про рынду только не хватает...

Regel

12.08.2010, 19:04

Ну, думается, начинать надо всеж с этого. Страны, увы, таки разные...

Да сколько можно начинать.
В любом сюжете есть завязка, кульминация и развязка.
У нас завязка уже отзевалась.

Янус Полуэктович

12.08.2010, 19:09

Негра

12.08.2010, 19:12

Когда знание украинского языка будет котироваться в России наряду со знанием английского. Почему нет?
Никогда. Не потому что он плох, а потому что сфера его применения, мягко говоря, крайне узка.
Причем даже столь уважаемый "украинцами" итальянский тоже никогда не будет котироваться "наряду со знанием английского". По той же, только в меньшей степени, причине. И это - абсолютно очевидная вещь.
Статья на самом деле представляет собой набор антироссийских штампов, слегка припудренных "украинофильскими восторгами", при этом про Украину как таковую кроме лозунгов ничего конкретно не сказано. Короче, дрянь редкостная. ИМХО.

Янус Полуэктович

12.08.2010, 19:19

Ну, думается, начинать надо всеж с этого. Страны, увы, таки разные...

Ни в коем случае. Учить украинцев русскому - увеличивать количество контактов. Учить русских из граничащих с Украиной областей мове - провоцировать расширение зоны мовы, а учитывая ее искусственность и ненужность даже для многих украинских граждан, увеличивать зону, в которой в дальнейшем могут тоже начать воспитывать ненавидящих Россию. Начинать надо с продвижения русской культуры на ЗУ, и только в той степени, в какой она там будет полноценно приниматься, давать западноукраинской культуре возможности встречного движения. Исключительно в той же степени, четко вымеряя, насколько там принимается русская. Только при этом условии мы получим диалог культур, а не дальнейшую экспансию агрессивной западно-украинской культуры теперь еще и на российские области.
Я сторонник диалога культур, но диалог бывает между если не друзьями, то хотя бы между уважающими друг друга людьми или общностями людей. С нынешней ЗУ я возможности диалога пока не вижу, а вижу там вражду к русским и России. Пусть сначала ЗУ покажет свое стремление к такому диалогу, тогда и говорить о нем станет возможным. Не раньше.

Bond

12.08.2010, 19:24

Бонд, Вы тоже взялись цитировать безвестных блоггеров? Про рынду только не хватает... Ну, блоггер лично для меня не совсем безвестный. Да и во Львове Манкурт довольно известен. И не только во Львове...

Про изучение украинского в России, конечно, автор перегнул. Но важен уважительный подход. Что встретишь очень редко. И чему полемика в этой ветке доказательством...

V_V_V

12.08.2010, 19:24

мы в школах и ВУЗах преподаем не действительно НУЖНЫЙ нам украинский язык, а французский. Єто просто феерический перл...
Пожалуйста, назовите хоть одну действительно важную причину предпочесть украинский французскому.
Кроме навязших в ушах требований некоего почтения и знаков внимания от гордых самостийников.

V_V_V

12.08.2010, 19:25

Короче, дрянь редкостная. ИМХО.ППКС

V_V_V

12.08.2010, 19:27

Но важен уважительный подход.О да...
Самые большие и яркие ордена и фуражки с аксельбантами - в нищих и зависимых банановых республиках.
С чего бы это?

Mariner

12.08.2010, 20:18

Вот говорю я на английском. Не родном, да. Но ведь ничто не заставит меня учить украинский. Ничто. Я его и так понимаю. Но учить - увольте.
Испанский еще хочу освоить. Украинский - тем более нынешний - не хочу. Лажа это.

Banderos

12.08.2010, 22:08

А мне текст по ссылке Бонда понравился. Нахожу его очень правильным, не считая изучения мовы и то, если это по желанию, так вообще замечательно. Напомнило место из любимого фильма "В бой идут одни старики". Дословно не скажу, но приблизительно следующее: "Ну так, что же вы все таки видели? Как же это вы не заметили? Мы же сегодня над моей Украиной дррралИсь.
- А как тут заметишь? Те же поля, те же села, дороги.
- Та нет, а воздух - другой, а небо- голубее, и земля зеленее"
----------------почти(с) Та что тут говорить. Гениальная игра Быкова в этом отрывке, его неповторимая жестикуляция, интонации, мимика.

V_V_V

12.08.2010, 22:12

Ггг))) Я же писал уже, это просто новый ВнезапныйГитлер(С) у радетелей за мову)))))

Приазовец_

12.08.2010, 22:40

исторической концепцией М. Грушевского.Т.е. распространять фальшивку?

Zed

12.08.2010, 22:55

Вот говорю я на английском. Не родном, да. Но ведь ничто не заставит меня учить украинский. Ничто. Я его и так понимаю. Но учить - увольте.
ПодписУюсь под каждым словом!

Zed

12.08.2010, 22:59

Называя Украину “важнейшим стратегическим партнером”, мы в школах и ВУЗах преподаем не действительно НУЖНЫЙ нам украинский язык, а французский.
Бред запредельный! Нахер мова в России не вперлась - о чем на ней мовкать-то?

Следовало бы украинский язык преподавать в школах тех субъектов РФ, которые граничат с Украиной. Не во всех, но во многих, повторяю. Следует знакомить школьников и студентов не только с творчеством Н. В. Гоголя, а также И. Котляревского, И. Франко, Леси Украинки, исторической концепцией М. Грушевского.
Зачем???

Когда знание украинского языка будет котироваться в России наряду со знанием английского.
Да никогда не будет. Не нужно просто.

Mariner

12.08.2010, 23:03

Сообщение от Bond
Когда знание украинского языка будет котироваться в России наряду со знанием английского. - ай, вот я лох-то...

Bond

12.08.2010, 23:10

Т.е. распространять фальшивку?
Концепции не распространяют фальшивки. Они могут быть принятыми или нет, правильными или неправильными...

Приазовец_

12.08.2010, 23:13

Т.е. распространять фальшивку?
Концепции не распространяют фальшивки. Они могут быть принятыми или нет, правильными или неправильными...У Грушевского явные передергивания и выдача желаемого за действительное. Приличные историки его коллегой не считают.

Его "концепция" не более "историческая", чем "труды" "Виктора Суворова".

Regel

12.08.2010, 23:13

украинский язык востребован очень мизерным процентом населения планеты. Язык внутреннего потребления.
Такие языки обречены. Даже более распространенные обречены. Украинский- неизбежно.
А уж сохранять его принуждая людей страны играть в игру "я говорю на украинском"... страна победившего маразма. С таким же успехом можно сыграть в игру "все пользуются только левой рукой и прыгают на одной ноге". Неэффективно. И нереально.
Утопия и горячечный бред безмозглых украинизаторов. Которые тем самым убивают украинский язык лучше и эффективнее всех законов общества и языкознания.

ИМХО

Bond

13.08.2010, 01:19

украинский язык востребован очень мизерным процентом населения планеты. Язык внутреннего потребления. Такие языки обречены. Даже более распространенные обречены. Украинский- неизбежно.Очень пессимистично (или оптимистично ?;)) Если мы говорим, что на Украине распределение языков 50\50, то это уже 23 миллиона носителей. Плюс мощные диаспоры. Плюс развитая украинистика и существующий интерес, пусть даже как к экзотике.
При наличии компактного проживания всегда будет какое-то гос. образование, как бы оно не называлось и в каких границах не было бы. Будет поддержка.
Не исчезнет.
...Хотя, ничто не вечно под Луной. Вон - взять латынь или древнегреческий...

А то что для внутреннего - это точно. На всемирный язык не потянет. Но их, насколько помню, всего шесть. А внутренних языков много. И живут как-то.
То что...

Regel

13.08.2010, 07:30

Если мы говорим, что на Украине распределение языков 50\50, то это уже 23 миллиона носителей. Плюс мощные диаспоры. Плюс развитая украинистика и существующий интерес, пусть даже как к экзотике.
При наличии компактного проживания всегда будет какое-то гос. образование, как бы оно не называлось и в каких границах не было бы. Будет поддержка.
Не исчезнет.
...
Но их, насколько помню, всего шесть. А внутренних языков много. И живут как-то.

:)
Ну понятно, что на наш век хватит, но законы развития, в том числе языкового, никто не отменял. Дияспоры, миллионы, все это капля в море. Да. Всемирных языков общения 6. Но в условиях мощного научно-технического и технологического развития происходит стремительное сужение коммуникативного пространства. То есть, даже 6 языков могут оказаться избыточными. На примере- 10 человек, живущих в разных странах, говорят на разных языках. Они все попадают на один остров. На каком языке они станут в скором времени общаться между собой? На языке большинства, не так ли? Постепенно, в нескольких поколениях, останется лишь этит один инструмент общения. С развитием средств коммуникаций наш шарик становится таким островом. :)
Единственное, что может спасти украинский (малые языки), это катаклизм мирового масштаба.

А может, Вавиллонская башня- не выдумка-таки? ;)

Негра

13.08.2010, 09:36

При наличии компактного проживания всегда будет какое-то гос. образование, как бы оно не называлось и в каких границах не было бы.
Совершенно не обязательно, кстати. Существует куча народов со своими языками, не имеющих никаких "гособразований" , и ничего страшного с ними не происходит. Так что...

Янус Полуэктович

13.08.2010, 10:00

А то что для внутреннего - это точно. На всемирный язык не потянет. Но их, насколько помню, всего шесть.

Семь. Плюс (с натяжкой) восьмой, китайский. Вот 2 таблицы из статьи "Международный язык" в Википедии:

Современными международными языками считаются (в порядке убывания общего количества владеющих языком):

Ранг Язык Родной Второй Общее число носителей
1 Английский язык 340 миллионов до 1 миллиарда до 1 340 миллионов
2 Французский язык 80 миллионов до 390 миллионов до 470 миллионов
3 Испанский язык 330 миллиона до 20 миллионов до 350 миллионов
4 Русский язык 165 миллионов до 155 миллионов до 320 миллионов
5 Арабский язык 240 миллиона до 40 миллионов до 280 миллионов
6 Португальский язык 176 миллионов до 30 миллионов до 206 миллионов
7 Немецкий язык 120 миллионов до 80 миллионов до 200 миллионов

Официальные языки ООН
Английский, французский, русский, арабский, испанский являются официальными языками ООН[1]. Официальным языком ООН также является китайский язык, который пока не является общепризнанным международным языком.

А внутренних языков много. И живут как-то.
То что...

Живут. В цивилизованных странах - не подавляя живущих рядом других внутренних языков. И уж тем более - международных, к которым относится и русский. Получается, что Украина к цивилизованным странам по этому признаку отнесена быть не может?

Приазовец_

13.08.2010, 10:00

Ястребок

13.08.2010, 10:59

Вот говорю я на английском. Не родном, да. Но ведь ничто не заставит меня учить украинский.
Аналогично,какломову понимаю но не говорю. Мне для жизни вполне хватает русского и английского.

Андрей88

15.08.2010, 02:18

Мрачный

15.08.2010, 02:28

С таким же успехом эти цифры могли бы быть 3,14. Наверное тогда бы вы помытались расскрыть меня как тайного математика?

Всё зависело бы от того,где поставить 3,14-перед НИКом,или за.:rofl2:

Bond

15.08.2010, 22:56

А вот и немного позитива, "без борцунства". Из ЗапУкрии...

8 августа в актовом зале Червоноградского горного техникума состоялись торжества, посвящённые 15-летию Русской общины города.
http://www.russian.kiev.ua/photo/stati/s_11605018.jpg

Есть проблемы

Увы, за все эти годы Община так и не обзавелась собственным помещением, в котором мог бы расположиться Русский культурный центр, и это весьма затрудняет всю культурологическую работу.

И второе: по-прежнему актуальной остаётся проблема привлечения к активной работе в организации русскоязычной молодёжи
Последнее, мне кажется, более важное... И еще

Скаутский лагерь «Школа ратника» начался 28 июля, - в праздник Крещения Руси, а 7 августа в живописном урочище в окрестностях курорта Славское Высокопреосвященнейший Августин, архиепископ Львовский и Галицкий, отслужил Божественную Литургию.
http://www.russian.kiev.ua/photo/stati/s_11605016.jpg

Таким образом православный иерарх откликнулся на приглашение галицких скаутов и благословил участников и гостей молодежного лагеря. Для участия в юбилейной «Школе ратника», организатором которой является Федерация Скаутов «Галицкая Русь», прибыли православные скауты из Львовской, Закарпатской, Ровенской, Тернопольской, Луганской областей, а также объединённая делегация православных скаутов АР Крым.
http://www.russian.kiev.ua/ (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.russian.kiev.ua%2F)
Русские Украины.
Надо объединяться.
Объединяемся.
Будем объединятся.

Bond

15.08.2010, 23:37

Надо делать отдельную тему - "Русские во Львове". Никак не доходят руки. Винюсь...

Память Талергофа (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.russkie.org%2Findex.php%3Fmodule%3Dfullitem%26id%3D18851)
Было

http://www.russkie.org/media/Talergof_1_b.jpg

Стало
http://www.russkie.org/media/Talergof_2_b.jpg
http://www.russkie.org/media/images/1276092851.jpg (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.russkie.org%2Findex.php%3Fmodule%3Dfullitem%26id%3D18851)

И СПАСИБО Всем.
Читайте...

Hunta

18.08.2010, 12:24

Прашу панове прощения за долгое отсутствие, но вот решил, кратенько изложить свой взгляд на данную тему. Кратенько и более системно.
Собираюсь так же кратеноко накропать - зачем Украине Россия? Вопрос не менее интересный.
Далее тезисы.

Зачем Украина России?

Далее изложены тезисы, крок, абрис работы посвящённой вопросу, поставленному в заголовке. Будет ли она написана когда-либо, сказать трудно. Однако хотелось, чтобы общие выводы представленные в ней не забылись, не пропали в туне, в недрах мозга…

Вопрос потребности России в Украине можно рассматривать с двух существенно различных ракурсах. А именно: нужна ли Украина как часть государства РФ, этому государству; нужна ли Украина России, как некоей более значительной культурной и цивилизационной целостности.

Для рассмотрения самого вопроса нужности кому-нибудь одному кого-нибудь другого, необходимо решить для чего это нужно? Для какой цели? А значит, нам надо в первую очередь определить цели этого кому-нибудь (России). В противном случае, сам вопрос теряет свою эвристическую ценность, и превращается в пустую, чисто схоластическую задачу.

Вопрос Цели существования любой системы, в нашем случае государства и более широкой целостности – России (Русского мира) не будет рассматриваться. Мы, в целях данной работы примем, в виде аксиом, следующие цели, стоящие перед нашими объектами: во-первых, продолжение существования системы в пространстве и во времени. При этом важно сохранение самой целостности как таковой. По сути, первая аксиома сводится к сохранению status quo как можно дольше за счёт внутренних ресурсов. Во-вторых, это создание в окружении системы благоприятной среды и расширения влияния данной системы. Т.о. вторая аксиома предполагает обеспечение сохранения целостности за счёт внешних ресурсов. Читая остальной текст будем это держать в голове.

1. Нужна ли Украина Российской Федерации?

Вопрос опять разбивается на два, могущих иметь разные ответы:

Во-первых, нужна ли Украина РФ как государству вообще, как государству – институту человеческой цивилизации, возникшему на определённом этапе её эволюции.

Во-вторых, нужна ли Украина РФ, в лице её элиты, как основному актору и центральному элементу государства как системы, элементу, формирующему политику и определяющему вектор развитие государства на каждом конкретном этапе его истории.

А)
С точки зрения принятых нами целей России, Украина необходима РФ. Объединение Украины и России существенно улучшит все показатели РФ как государства. Демографические, экономические, культурные, политические и геополитические. Объединение государств, уберёт все политические и таможенные барьеры, улучшит связность всей России, за исключением Дальнего Востока. Расширит внутренний рынок. Вернут многие естественные связи, образованные в течение столетий совместной жизни. Важно, что это объединение не вызовет ни каких культурных шоков в обоих государствах. Сомнительно, что будут какие-то проблемы не только в идеальной сфере, в сфере субъективного, но и в сфере материальной – экономике. Ибо до сих пор, спустя двадцать лет по разделу, наши экономики показывают высокую связность и зависимость друг от друга. Экономика Украины, обладающая с одной стороны прекрасными условиями для сельского хозяйства, а с другой стороны высоким промышленным потенциалам естественным образом дополнит промышленную и сырьевую направленность экономики России.

После объединения Украины и России, будет лишь вопрос времени - поглощение Белоруссии. Последнее станет неизбежным, причём в самое ближайшее время и помешать этому уже не сможет никто. В отличие от обратного случая, объединения России и Белоруссии. Оно, конечно, усилит тенденцию на присоединения к ним Украины, но это не будет неизбежным. Ну и совершенно не повлияет на вероятность присоединения к России Украины объединения РФ с Казахстаном. Объединением будет решена и проблема Калининградской области, анклава всегда висящего на грани отделения и являющегося слабым местом и одновременно выдвинутым авангардом. Новая конфигурация границ, существенно повысит привязанность Калининграда к основной территории и значительно усилит его как авангарда РФ. Он уже будет не столько требующим защиты, как требующего сдерживания. Под сурдинку, на волне энтузиазма следующей за фактом объединения, можно провести радикальные внутрироссийские преобразования в статусах территориальных административных единиц и в их границах.

Будут ли проигравшие по результатам объединения на Российской стороне? Мне, честно говоря не видится и даже не представляется ни одна категория граждан РФ или социального слоя или профессиональной страты которой такое единение принесло бы вред. Бизнес явно выигрывает от расширения чуть ли не на треть внутреннего рынка, ликвидации таможенных и административных барьеров. Простой народ выиграет как в личном плане, восстановления связей, так и в плане расширения объема поставок с Украины продовольствия, и жизни в более значительном и сильном государстве. Культурная элита снова получит масштабы сравнимые с Российской Империей и в размерах аудитории и в сложности задач и в протекающих процессах.

Т.е. объединение России и Украины в единое государство для РФ однозначно полезно.

Б)
Единственное препятствие, стоящее на этом пути это политическая верхушка РФ, бредящая признанием Запада (в первую очередь ДАМ и его окружение). Реальное объединение РФ и Украины вызовет невероятную волну критики и негативной реакции на Западе (особенно Польша, США и Финляндия), Прибалтике и Грузии. На долгие годы Президенты России будут не вполне комильфо на международных встречах и переговорах.

Однако вес и значение новой объединённой страны таково, что с ней всё одно придётся считаться и вести переговоры и договариваться. Пройдёт истерика, пройдёт несколько лет глухого неприятия, пройдёт десятилетия подозрительного отношения и всё станет на свои места. Все привыкнут и будут, ну по крайней мере на глазах, улыбаться и радостно здороваться с представителями новой страны.
Т.е. можно утверждать, что элите РФ, особенно верхнему её эшелону, объединение двух стран не нужно. Они его боятся, и такой проект не рассматривается даже в перспективе.

2. Нужна ли Украина России?

Ответить на вопрос, нужна ли Украина России как цивилизации, как целостности ещё проще, чем ответить на вопрос «нужна ли Украина РФ?».
Да, безусловно, нужна!

Россия не сможет возродиться в полной мере как самостоятельная цивилизационная целостность без Украины. Не то чтобы Россия пропадёт без Украины, но то, что Россия без Украины слаба и не закончена – есть непреложная истина. Без Украины России не хватает сердца, а тело с душой, но без сердца всегда полно тоской.
Объединение России и Украины даст мощнейший импульс всему цивилизационному явлению – Русский мир.

Во-первых, резкое изменение демографических показателей, вливание активной деятельной массы славянского населения заставит отказаться всех националистически настроенных лидеров республик РФ от порой лелеянных самостоятельных национальных проектов и начать действовать на благо своих народов в рамках Русского мира. В эту же категорию попадут и наши русские националисты, мнящие о создании государства русских и для русских. Их перспективы, после присоединения 30 млн. активных украинцев и 8 млн. белорусов, бывшие и до того призрачными, превратиться в пшик…

Во-вторых, смысловая завершенность Русского мира может состояться только с Украиной и Белоруссией. Ведь возникшее после объединения новая цельность будет не Российской империей, не остатком Советского Союза и не продолжением Российской Федерации настоящего времени. Это будет совершенно новая система, совершенно новая цельность. Процессы интеграции и дифференциации на пространстве нового мира обретут динамику и новое направление. Мы за последние двадцать лет многое забыли и многому научились. Мы стали другими, но остались прежними. Это должны понимать и элита и народ. То что возникнет, будет действительно Русским миром. Появиться то что нам не хватает более чем 20 лет – осмысленности существования народа и собственно России. Мы, наконец, выберемся из морока выживания на путь развития!

В-третьих, включаться и более широкие интеграционные процессы притяжения соседних регионов и народов. Существенно спокойнее станет на Кавказе. Процесс начавшего объединения покажет силу России и то, что время слабости и нерешительности и робости позади, что время разбрасывать камни закончилось. Что Россия начала снова своё движение к Империи. Возможен пересмотр Казахстаном своей стратегии на построение отдельного самостоятельного государства и постепенная его интеграция в Русский мир, с очевидными плюсами для элиты и народа Казахстана. Возможно ослабление привлекательности Румынии для молдавской элиты. Последнее не столь важно, а в некотором смысле прорумынская настроенность молдавской элиты даже полезна. Признание прав Румынии на Молдавию (оно должно быть молчаливым и не задукоментрованным), без Приднестровья, позволит получить союзника в борьбе с бойкотом Европы, каковой с неизбежностью будет, в отношении нового государства.

Т.о. мы констатируем, что объединение Украины и России есть необходимое условия полноценного состояния России как цивилизации, как основы Русского мира.

В связи с рассмотрением вопроса объединения России и Украины, хочется несколько слов сказать о будущей столицы нового государства. Мы сомневаемся в том, что это должна стать Москва. Новая цельность требует нового центра. И ни одна из столиц – Москва, Киев, Минск – на эту роль не подходит. Перед новой страной будут стоять новые цели (вернее в новом контексте) и она будет решать новые задачи. Уже сегодня ситуация в мире диктует необходимость переноса столицы из Москвы в более восточный регион страны. Москва явно не в состоянии справиться с ролью столицы РФ сегодня, ещё трудней ей будет справиться с ролью столицы нового государства. Столица же Русского мира должна отвечать требованиям и времени и новой возникающей целостности и нового расклада сил меняющегося мира. Здесь не помогут аналогии с СССР, что мол справлялась и далее будет также. Справлялась. А уже в РФ не справляется, явно действуя только и исключительно в собственных интересах и пожирая страну. Объединение РФ, Белоруссии и Украины будет не результат деятельности Москвы, как собирательнице земель Российских при Рюриковичах, и не результат борьбы большевиков за подчинение собственному контролю как можно больше территории бывшей Российской Империи. Это будет в основном результат спонтанного действия внутренних сил, которые уже спасли Россию в 1612 году в лице торговца Минина и князя Пожарского.
:drinks: :dance2: