А шо там с норвегами?

[Грагер]

Подарили им нехилый кусок моря с кучей вкусняшек на дне, а что взамен? :nea:

[Ястребок]

А взамен надо полагать - хуй.

[Грагер]

О возможных потерях для России в случае подписания данного соглашения говорят и многие специалисты. В интервью ИА REGNUM эксперт Николай Богданов заявил: "Интересно, какие обстоятельства и обязательства и перед кем заставили дипломатию и власть России в блицкриговском варианте в марте 2008 года подписывать закон о разграничении вод в Варангер-фиорде, а в апреле 2010 года - договор по разграничению спорной зоны в Баренцевом море". По его мнению, потери углеводородов для будущих поколений россиян, находящихся в месторождениях шельфа, отошедшего Норвегии, составляют до 5 млрд тонн извлекаемых ресурсов в пересчете на нефть. Ежегодная же потеря рыбных ресурсов для российских рыбаков составит порядка 150 тыс. тонн, в основном тресковых пород, считает эксперт.

http://news.rin.ru/news/262122/

"Да ты что ж, сукин сын, самозванец, казённые земли разбазариваешь? Так никаких волостей не напасешься!" (с)

[San4es60]

Бля, вчера вечером только вспоминали в теме ПНР, посмотрите там

зы.
Какая–то странная новость.
Варангер–фьорд никогда не был только русским или только норвежским. Более того, раньше, пока русские у фиников не оттяпали Петсамо (Печенгу), он был ещё частично и финским.

Разговоры, как его делить идут аж с 1970–х. И вопрос только в технике разметки.
Сейчас наконец поделили. Ровно пополам.

эксперт Николай Богданов вообще несёт ахинею с рыбой и "углеводородами" — это относится к акватории Шпицбергена, это совсем другие места.

Жёлтый вброс, как мне кажется.
http://dirty.ru/comments/288495

[Приазовец_]

Горбачев и Шеварднадзе, наверное, радуются - их политика нашла достойного продолжателя.

[Bond]

Да. Горбачев отдал огромный кусок шельфа в Тихом. Ющенко в Черном. Сейчас Медведев в Баренцевом.
Может на сей момент правильно. Мол так надо...
А вообще обидно.

[Грагер]

Потом Карелию финнам, Южные Курилы и Сахалин японцам, Печорский район эстонцам, Калининград немцам... главное начать! :greeting:

[Приазовец_]

Кстати об Эстонии. Недавно ездили знакомые к своим родственикам в Эстонию. Говорят, что средняя зарплата там около 16 тысяч рублей.

[Glossator]

главное начать!

"забирайте! .. - государство не обеднеет..." (с) так, кажется, у классика

[San4es60]

Кстати об Эстонии. Недавно ездили знакомые к своим родственикам в Эстонию. Говорят, что средняя зарплата там около 16 тысяч рублей.

Средняя - может быть. Ну так и у нас средняя 20к. А вот медианная..

[SherXan]

Кстати об Эстонии. Недавно ездили знакомые к своим родственикам в Эстонию. Говорят, что средняя зарплата там около 16 тысяч рублей.
То-то там, разбогатевши, гуманитарную помощь разметают влёт.

[Misantrop]

ИМХО гораздо более точным показателем благосостояния являлась бы средняя зарплата из вакантных должностей, предлагаемых службой занятости населения (т.е. какой месячный доход населению не интересен). Так как хрен ли толку в хорошей зарплате в тех местах, куда без серьезного блата не устроишься? ;)

[serge]

Кстати об Эстонии. Недавно ездили знакомые к своим родственикам в Эстонию. Говорят, что средняя зарплата там около 16 тысяч рублей.это им, втихоря, медвепук репарации за оккупацию из стабфонда выплачивает:cray:

[trololo68]

Санчес сказал что наоборот разбогатели. Типа норвеги лошки. Я фото видел. Улыбаются)) Точно лохи, еуропейцы недоделанные. Откуда уму то взяться если у них ниче кроме селедки нету. Пральна я говорю Санчес?)))

[San4es60]

Санчес сказал что наоборот разбогатели. Типа норвеги лошки. Я фото видел. Улыбаются)) Точно лохи, еуропейцы недоделанные. Откуда уму то взяться если у них ниче кроме селедки нету. Пральна я говорю Санчес?)))

Ну газ еще маленька есть, но правда газ - это не по эуропейски =))

[jarett]

Кстати об Эстонии.
и о птичкaх... в зоопaрк привeзли слоHa ... с вот тaкими яйцaми....

[Ольга Волкова]

Можно я с Авантюры добавлю инфу для размышления?



Dobryak
Обычной практикой делимитации моря между двумя соседними морскими державами является принцип срединной линии. Если бы береговая линия была прямой, то это был бы перпендикуляр к ней в точке окончания сухопутной границы. Если береговая линия похожа на хорошо оформленный угол, то это была бы биссектриса угла. Если береговая линия кривая, да еще в море раскиданы острова, то обычная практика --- равноудаленость границы от сухопутных участков, как материковых так и островных, сопредельных государств. Если еще третья страна приблудилась, то циркулем махать и махать --- вот сколько мороки было с Норд-Стрим в Финском заливе, который в узком месте как бы финско-эстонский, а России для мореплавания с барского плеча эти двое проходик выделили.

Полный текст Конвенции ООН по морскому праву от 1982 года в формате PDF можно загрузить и наслаждаться им здесь:

http://www.un.org/russian/documen/convents/lawsea.html

На приведенной Комиссаром карте хорошо отображена идея зеленой срединной линии, как этого хотелось бы норвегам.

Идея посекторного деления Артики очевидна на синей линии, как этого хотелось когда-то CCCP. Правда, Грумант/Свальбард/Шпицберген помешал быть последовательным до конца.

Красная линия --- нынешнее мировое соглашение.

Насчет незыблемости посекторного деления: нам еще предстоит долго сбивать в кровь локти с Канадой насчет хребта Ломоносова --- а что, если нам захочется забить за собой права на него вплоть до канадского острова Елсмира? Канада с США как два моржа давно ломают бивни друг о друга в море Бофорта, а Канада с Данией уже высылали не раз свои боевые корабли для подтверждения прав на жалкий остров Ганса площадью 1.3 кв м (а поищите его на глобусе!) --- вот только команды "Пли!" пока не прозвучало.


AndreyK
---------------------------------------------------------------------
В 1997 году Россия ратифицировала Конвенцию по морскому праву 1982 года. Конвенция устанавливает одинаковые 12 миль суверенных территориальных вод и 200 миль экономической зоны — со свободным судоходством, но исключительными правами на использование минеральных и биоресурсов. Правда, любая страна может претендовать на исключительную экономическую зону протяжённостью свыше 200 миль, если будет доказано, что шельф от её берегов тянется дальше этого расстояния.
---------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------
В 1997 году Россия ратифицировала Конвенцию по морскому праву 1982 года, отказавшись от особых прав на владения в Арктике, потеряв при этом суверенные права на 1,7 млн км² своего арктического сектора.
---------------------------------------------------------------------


А сегодня,
---------------------------------------------------------------------
Чтобы добиться прав на полярные владения, Россия предпринимает шаги, чтобы доказать, что подводные хребты Ломоносова и Менделеева имеют континентальное происхождение, связанное с территорией России.
---------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------
Если будет доказано, что шельф от берегов России тянется дальше 200 миль, то страна может претендовать на исключительную экономическую зону. Чтобы добиться прав на полярные владения, Россия предпринимает шаги, чтобы доказать, что подводные хребты Ломоносова и Менделеева имеют континентальное происхождение, связанное с территорией России.
---------------------------------------------------------------------
И прежде чем рассуждать измена/не измена, надо знать и понимать, что показывают экспедиции на хребты Ломоносова и Менделеева.
Вполне возможно, судя по тому что подписали договор, и показало что надо подписывать. Надо смотреть.

Надо вспомнить еще один договор, подписанный неким Шеварнадзе
--------------------------------------------------------
1 июня 1990 г. было подписано Соглашение между СССР и США о линии разграничения морских пространств, по условиям которого к США отошли часть исключительной экономической зоны СССР и участок континентального шельфа площадью 46,3 тыс. квадратных километров в открытой центральной части Берингова моря, а также территориальные воды на небольшом участке в Беринговом проливе между островами Ратманова (Россия) и Крузенштерна (США).
-----------------------------------------------------------

Так что сдача Арктики началась еще в 90м при М.Горбачеве и закончилась в 97 при Б.Ельцине.

Сегодняшние события больше походят на попытку все это развернуть, и в какой-то мере вернуть утраченное, пользуясь международным правом и выстраивая отношения с сопредельными государствами.


rubinhood
А экологасты уже завопили!

Цитировать
отсюда: http://www.inosmi.ru/europe/20100428/159611767.html

Представитель международной экологической организации Greenpeace заявил, что он был шокирован тем, что два лидера заговорили о разведке нефти и газа сразу же, как только определились с границей.

«То, что они в первую очередь заговорили не о глобальном потеплении, благодаря которому этот регион внезапно стал доступен, а о добыче ресурсов, наглядно свидетельствует о жадности России и Норвегии, - утверждает глава норвежского отделения организации Трулс Гуловсен (Truls Gulowsen), - Эта часть планеты требует особенно осторожного обхождения. Во многих местах она покрыта льдом, а технологий очистки льда от пролитой нефти и химикатов не существует».



А если продажные девки империализма - экологи, против соглашения, то значит медвепуты хорошее, годное дело сделали!


Главбух
Очень интересная статья!
Экс-губернатор Мурманской области Юрий Евдокимов объяснил газете ВЗГЛЯД суть международного конфликта вокруг освоения шельфа Баренцева моря
− И, грубо говоря, кто победил? Россия изначально требовала провести границу по секторному принципу, продолжив на север линию советских полярных владений, а Норвегия настаивала на разделении спорного участка пополам...
− Чтобы дать полную оценку соглашению, пока не хватает информации. Вот, премьер-министр Норвегии говорит о разделении пополам. Но мне необходимо знать, как будут резать – по горизонтали или по вертикали вдоль Северного полюса. А это принципиально важно, потому что северная часть этой зоны – пустая, а южная – очень в перспективе богатая. Поэтому если резать, то желательно резать вдоль. Надеюсь, неглупые люди, участвовавшие в переговорах со стороны России, понимают, в чем проблема, и достигли соглашения с Норвегией с учетом всех интересов нашей страны.
− Тот же Столтенберг говорит о том, что шельф «порезали» на две равных по значению части...
− Тогда все понятно – будут делить по меридиану. Это для нас вполне нормально.
− Ну и последний вопрос. Как вы считаете, нынешний прорыв в российско-норвежских отношениях означает тот факт, что Россия и Норвегия будут действовать в вопросе освоения перспективной в части углеводородов Арктики единым фронтом, совместно выступая, к примеру, против Канады?
− Я уверен, что по европейской части Арктики у России и Норвегии должна быть единая политика. Понимаете, сегодня принят секторальный раздел Арктики. От полюса проводится участок до соседнего государства. Получается, что наш сектор Арктики больше, чем у остальных государств вместе взятых. Поэтому Канада бьется за применение совершенно другого принципа. А мы должны выступать за сохранение статуса-кво. Надеюсь, что нынешние договоренности с Норвегией нам в этом помогут.


http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,1202.msg741783/topicseen.html#msg741783

[San4es60]

Кстати, вот статья от 30.04.2010, когда и были озвучены итоговые договоренности, и началось бурление говн (ну а благодаря опытам с некромантией Грагера и Стила, возникли вновь)


Россия приросла арктическим шельфом

Россия завершила один из множества территориальных споров, подписав с Норвегией рамочное соглашение о разграничении морских пространств. Каждая из стран «прирастет» примерно на 90 тыс. кв., что открывает возможности для разработки новых месторождений полезных ископаемых «Газпромом» и Statoil. Однако по-прежнему нерешенным остается спор по акватории вокруг архипелага Шпицберген и много других.

Лидеры России и Норвегии, в среду 28 апреля, договорились о принципах разграничения исключительных экономических зон в Баренцевом море и Северном Ледовитом океане. Отсутствие морской границы между странами являлось, по словам руководителей обоих государств, самой трудной проблемой двусторонних отношений. В течение сорока лет длился спор о принципах раздела исключительных экономических зон (ИЭЗ) в Баренцевом море и Северном Ледовитом океане.

Россия отстаивала секторный принцип разграничения (линия раздела морских пространств проходит от точки выхода сухопутной границы на берег строго по меридиану на север), а Норвегия – принцип срединной линии, когда граница проходит на равном расстоянии от островов архипелага Шпицберген на западе и от островов Новая Земля и Земля Франца-Иосифа на востоке. В результате несовпадения позиций образовалась спорная акватория размером около 175 тыс. кв. км, равная примерно 12% площади всего Баренцева моря и превышающая по площади такие страны как Дания и Нидерланды.

Успешному ходу переговоров препятствовали как объективные, так и субъективные трудности. К первым можно отнести значительные природные и минеральные богатства Баренцева моря. Здесь наличествуют одни из самых высоких в мире запасов трески и пикши, осуществляется промысел королевского краба, а также других ценных биологических ресурсов. Советскими геологами были выявлены перспективные залежи углеводородов, некоторые эксперты считают, что в районе подводного поднятия Федынского может найтись месторождение, не уступающее по запасам газа Штокмановскому. В советское время переговорам мешали и трудности идеологического характера: долгое время Норвегия была единственной страной НАТО, с которой СССР граничил на суше.

Договориться о делимитации морской границы не удавалось также из-за позиции Норвегии по архипелагу Шпицберген. В 1977 году Норвегия ввела в 200-мильной акватории вокруг Шпицбергена режим так называемой рыбоохранной зоны, не согласовав такой шаг ни с одной из стран, подписавших Парижский договор о Шпицбергене от 1920 года. Согласно договору, все страны-участники имеют равные права на ведение на архипелаге хозяйственной деятельности. Норвежцы считают, что действие Парижского договора распространяется только на сушу и территориальные воды, то есть заканчивается на отметке в 12 морских миль. Все, что находится за пределами территориальных вод, регулируется не договором 1920 года, а нормами «Конвенции ООН по морскому праву». Во время инцидента с траулером «Электрон» осенью 2005 года министр иностранных дел Сергей Лавров заявил, что Россия никогда не признавала права Норвегии на одностронее управление акваторией Шпицбергена.

«Суть норвежской позиции относительно шельфовых пространств, окружающих архипелаг, кратко можно охарактеризовать как казуистический ребус - договор о Шпицбергене, по их мнению, там не действует, а суверенными правами, производными от суверенитета, признанного на основании этого договора, Норвегия располагает», - считает эксперт по вопросам международного морского права Александр Орешенков.

Приобретения и потери

Скорее всего, норвежцам удалось убедить российских переговорщиков в том, что разграничение морских пространств и статус акватории Шпицбергена – разные проблемы, которые должны обсуждаться отдельно. «Норвегия никогда не уступит акватории в Баренцевом море в обмен на признание российской трактовки договора о Шпицбергене», – поделился с норвежской газетой Aftenposten источник, осведомленный с ходом переговоров. Так или иначе, но странам удалось подписать рамочный договор о принципах разграничения. «Мы договорились обо всех элементах разрешения сорокалетнего кризиса. Договор зиждется на принципах международного права. Он выглядит хорошим и сбалансированным, и от этого выиграют обе страны», – сказал премьер-министр Норвегии Йенс Столтенберг на совместной пресс-конференции с российским президентом Дмитрием Медведевым. Как пояснил Столтенберг, спорная зона площадью около 175 тыс. кв. км будет поделена на две равные части, каждое из государств получит в управление ареал размером в 87,5 тыс. кв. км. Премьер-министр Норвегии пояснил, что Норвегия согласилась на компромисс (отказавшись от применения метода срединной линии) из-за того, что Россия имеет значительно большую длину береговой линии. «Конвенция ООН по морскому праву» рекомендует учитывать это обстоятельство при территориальных спорах.

С заключением договора о разграничительной линии между Россией и Норвегией в Баренцевом море и Северном Ледовитом океане будет снят мораторий на разработку нефтегазовых месторождений арктического континентального шельфа. По оценкам экспертов, общие извлекаемые ресурсы углеводородов континентального шельфа Арктики превышают 80 млрд тонн условного топлива. Для России и Норвегии арктический шельф — одно из наиболее перспективных направлений для восполнения запасов углеводородного сырья.

Мнения расходятся

Большинство норвежских политиков и экспертов восприняли подписанные договоренности позитивно. Прежде всего, они обращают внимание на скопления углеводородов, которые могут обнаружиться на шельфе. Известный исследователь и бизнесмен Юхан Петтер Барлиннхауг отмечает, что существующие норвежские нефтегазовые месторождения истощаются. Например, в норвежской части Баренцева моря (которая не входит в спорную зону) было обнаружено всего два пригодных для добычи месторождения – газовое Снёвит и нефтяное Голиаф. Компромиссное решение о разделе акваторий позволит начать новые проекты разработки участков, которые сорок лет были недоступны, полагает заместитель директора Института им. Фритьофа Нансена Ариль Му: «Желание открыть эти ареалы для разведки было, очевидно, обоюдным решением. Можно предположить, что соглашения предусматривают также интенсификацию сотрудничества. Мы знаем, что о сотрудничестве говорилось и ранее. Теперь это произошло».

Ариль Му считает, что потенциальные месторождения могут оказаться более легкими и дешевыми в разработке, чем Штокмановское месторождение. «Неопределенность, которая затрудняет разработку Штокмана касается и здешних ареалов. Но издержки могут оказаться значительно меньше, так считают некоторые геологи», - утверждает эксперт. По-видимому, именно появившиеся сложности с оценкой инвестиционной привлекательности Штокмана (из-за начала добычи в США сланцевого газа) подвигли российское руководство на поиск альтернативных ареалов. Можно предположить, вместе с соглашением о разграничении будет подписан и новый договор между «Газпромом» и Statoil о создании совместного предприятия по добыче газа в теперь уже бывшей спорной зоне.

Российские эксперты считают, что открывшиеся новые перспективные ареалы не повлияют на разработку Штокмановского проекта и участие в нем норвежцев. «Ресурсов хватит и на то, и на другое. Тем более, что разведка займет определенное время, затем пройдет тендер или аукцион. Обычно разработкой месторождения занимается консорциум, в него может входить пять-шесть, и даже до 8 компаний. При этом доля Statoil в консорциуме может быть разной. Если норвежцы откажутся от участия в Штокмане, то только по причине экономической неэффективности проекта», - считает аналитик ИК «Тройка-диалог» Валерий Нестеров. С Нестеровым согласен его коллега из «Цэрих Кэпитал» Виктор Марков: «Одно другому не мешает, и обычно компания от заказов не отказывается. Штокман - это перспективный проект на длительное время, обладающий большими запасами. В будущем там смогут производить и сжиженный природный газ, и поставлять газ по второй ветке «Северного потока» (Nord Stream)».

Черную дыру залатали

Договор о разграничении морских пространств позволит также улучшить охрану и легальный промысел рыбных ресурсов. В спорной зоне находились акватории, которые не перекрывались ИЭЗ двух стран. И в этих ареалах, имеющих статус открытого моря, часто велся браконьерский промысел тресковых, особенно судами третьих стран. Кроме того, там осуществлялась незаконная перевалка рыбы, что позволяло вести промысел сверх выделенных квот. В последние годы Россия и Норвегия добились значительного успеха в борьбе с незаконным промыслом, но в Баренцевом море оставалась «черная дыра». Теперь корабли береговой охраны получат полное право задерживать в нем нарушителей. На смену договору о смежном участке рыболовства придет новый договор, но обе стороны заявляют о продолжении работы Смешанной комиссии на постоянной основе.

Очевидным слабым местом соглашения остается нерешенная проблема акватории Шпицбергена, точнее – двухсотмильной зоны вокруг архипелага. Для поиска выхода из правовой коллизии Россия могла бы объединить усилия с другими странами-участниками Парижского договора и созвать международную конференцию по Шпицбергену или попытаться решить вопрос в арбитражных органах ООН. «Правовые особенности режима архипелага Шпицберген и порядок установления его границ должны учитывать соседи Норвегии при разграничении шельфовых пространств в Арктике», - утверждает Александр Орешенков.
http://www.bn.ru/articles/2010/04/30/61877.html

Но ведь истерить в припадке пиздец-патриотизма (у Стила - пиздец-пиздизма) гораздо круче, да?

[whiteinternet]

Да. Горбачев отдал огромный кусок шельфа в Тихом. Ющенко в Черном. Сейчас Медведев в Баренцевом.
Может на сей момент правильно. Мол так надо...
А вообще обидно. Глядя на нашу коррупцию, не особо обидно... Это я о рыбе

Тем более криков о добыче на шельфе много... Но, это требует огромных вложении. Помниться Россия предложила Украине в обмен на обеденение Нафтогаза и Газпрома, добычу газа... Вроде даже на суше... И ничего не последовало. Что говорить об добычи газа из кристаллов, раз с дна моря не могут достать.

[trololo68]

Красная линия это то о чем договорились) Сразу видно как приросла РФ! :dance2:

http://img716.imageshack.us/img716/4558/medvedevpidor.png

[Егорий]

Красная линия это то о чем договорились) Сразу видно как приросла РФ!И что стоило войну устроить ради этого куска моря? Расхреначить Осло как центр мирового терроризма?
США так бы и сделали, например. Великобритания тоже именно так же поступила. Как Стил думаешь стоили эти квадратные километры жизни российских солдат? Или Тополя на Осло (ответки бы точно не последовало)?

[Valtapan]

Как Стил думаешь
Ему фиолетовая линия больше нравится...

[trololo68]

Красная линия это то о чем договорились) Сразу видно как приросла РФ!И что стоило войну устроить ради этого куска моря? Расхреначить Осло как центр мирового терроризма?
США так бы и сделали, например. Великобритания тоже именно так же поступила. Как Стил думаешь стоили эти квадратные километры жизни российских солдат? Или Тополя на Осло (ответки бы точно не последовало)?

А зачем сразу война? Видите прямую линию, синюю? Это граница СССР от 1926 года. А позже Российская. То что норвеги спорили это японцы также спорят насчет Курил и у них кстати оснований больше чем у Норвегии.
Одним словом все что синее это было российское. Ну а МЕдвед видать на новый айфон сменял 90 тыщ кв. км.

Вы не смешите. Что норвежцы могли бы сделать? Нефть нельзя там добывать пока спорная территория? Да пожалуйста я думаю норвежцам нефть нужна больше чем вам. Вы можете спокойно подождать, тем более у вас нет технологии бурения в этих местах. А у норвегов есть. Значит им оно надо больше чем вам.


Далее. Вот мурманские рыбаки утверждают что самая жирная рыба она западнее. А не восточнее. Даже письмо накатали Медведу обьясняя что и как. Говорят что потеряют 67% добычи. А там ведь не только селедка, там камбала и краб. Ну что норвеги смогли бы сделать с рыбаками? Сторожевик выслать? А у вас сторожевики закончились уже?

И никого не надо хреначить. СССР 40 лет никого не хреначил. Просто держал границу и все.

[Ольга Волкова]

Ayup-han9 Добавлено: 16 сен, 2010, 18:47
Заголовок сообщения: Re: Россия отдала Норвегии 90 тысяч кв. км Заполярья


По позиции Норвегии... Поддержка Норвегии прав России на шельф и экономические воды Хребта Ломоносова полностью компенисрует гипотетические потери по спорной территории... Благо наклонные скважины россияне уже умеют бурить.. Дилетантов прошу заткнуться...



Аюпхану я как-то доверяю больше, чем либерастическим журналистам.

[trololo68]

Если бы Аюп Хан еще и обосновал с какого бодуна Норвегия в споре в ООН поддержит Россию а не своих союзников Канаду и США было бы вообще замечательно.

Самое смешное что гипотетическая поддержка она только в головах у фанатов медвепута. На бумаге этого нет. Или напомнить вам друзья обещание данное Горбачеву не принимать страны Варшавского договора в НАТО?

Так то еще было СССР, по инерции опасались. А щас то с какого рожна Норвегия будет РФ поддерживать?

[San4es60]

Если бы Аюп Хан еще и обосновал с какого бодуна Норвегия в споре в ООН поддержит Россию а не своих союзников Канаду и США было бы вообще замечательно.

Так эта.. Дряхлеют союзнички то =) А вот с Россией теперь Норвегии делить нечего, теперь можно просто сотрудничать с соседом.

[trololo68]

Так эта.. Дряхлеют союзнички то =) .

Вера вещь хорошая. Плохо когда доходит до фанатизма. Фанатизм это слепая вера.

И вас есть идеи по сотрудничеству Норвегии и РФ? Крайне высокоразвитой страны во всех отношениях и РФ.

Мне на ум приходит только один вариант. Если вдруг действительно подтвердится что нефть и газ там есть, наверняка месторождение будет как на территории Норвегии так и РФ. В силу того что РФ не умеет там бурить, Норвегия займется разработкой российских месторождений. Совместно.

Вы какие то иные формы сотрудничества видите?

[San4es60]

Крайне высокоразвитой страны во всех отношениях и РФ.

:rofl2:

Вопрос исчерпан.

[Harryer]

А вот с Россией теперь Норвегии делить нечего, теперь можно просто сотрудничать с соседом.

Чёт терзают меня смутные сомнения... С какого, спрашивается, Норвеги будут поддерживать Россию?

[serge]

А вот с Россией теперь Норвегии делить нечего, теперь можно просто сотрудничать с соседом.

Чёт терзают меня смутные сомнения... С какого, спрашивается, Норвеги будут поддерживать Россию?там говорилось о сотрудничестве, а невмешательство и прецедент "как надо делить" сам по себе поддержка.

[Андрей 1]

Красная линия это то о чем договорились) Сразу видно как приросла РФ!И что стоило войну устроить ради этого куска моря? Расхреначить Осло как центр мирового терроризма?
США так бы и сделали, например. Великобритания тоже именно так же поступила. Как Стил думаешь стоили эти квадратные километры жизни российских солдат? Или Тополя на Осло (ответки бы точно не последовало)?

Вы можете спокойно подождать, тем более у вас нет технологии бурения в этих местах. А у норвегов есть. Значит им оно надо больше чем вам.


Далее. Вот мурманские рыбаки утверждают что самая жирная рыба она западнее. А не восточнее. Даже письмо накатали Медведу обьясняя что и как. Говорят что потеряют 67% добычи. А там ведь не только селедка, там камбала и краб. Ну что норвеги смогли бы сделать с рыбаками? Сторожевик выслать? А у вас сторожевики закончились уже?
.

По позиции Норвегии... Поддержка Норвегии прав России на шельф и экономические воды Хребта Ломоносова полностью компенисрует гипотетические потери по спорной территории... Благо наклонные скважины россияне уже умеют бурить.. Дилетантов прошу заткнуться...

Блин, понабежало моряков... Это кто же ловить будет, корейцы?

Надо Андрею Крайнему, однокашнику и распиздяю, который нынче Госкомрыболовством руководит, отписать сию мысль...


Уточню, т.к. знаю проблему, но лень копаться в архивах... Сейчас России нужен союзник в будущих терках с США и Канадой по арктическим территориальным и экономическим водам (особые условия). Норвегия является именно таким союзником, но при условии урегулирования "серой зоны"... Проблема урегулирована... Поэтому Норвегия и Россия сейчас в одинаковых условиях против позиции США и Канады... (Из беседы с ученым Кольского отеления РАН)
Стил вот вам ответы технически грамотного человека и (надеюсь)всеми уважаемого на форуме Сев.инфо.Хотите больше конкретики ,посмотрите эту ветку на Сев.инфо сами,но специалист там скорее всего один Ayup-han9(был)после жаркой дискуссии забанен(к сожалению).

[trololo68]

Читал Андрей. Я Аюп Хана уважаю, но в данном случае мне кажется он не прав.

Понимаете говоря про наклонное бурение которым якобы обладают россияне что этим хотел сказать Хан? РФ не может самостоятельно осилить весь цикл построения буровой платформы. А в мире сейчас острый дефицит буровых платформ вообще. Все кто умеет их строить загружены на 100%

Официально России нужно в период с 2010 по 2030 года около 11 буровых платформ. И почти все признают что это нереально. Ну и наконец если какие то части Россия если напряжется может построить сама то спецоборудование для бурения 100% импортное.

Поэтому от теоретической фазы которую имел ввиду видимо Аюп Хан до практической - путь огромный.

Дальневосточный Сахалин-2 еще толком не освоили имея там всего лишь одну платформу, да и ту построили корейцы.

Слова Аюп Хана никак не вяжутся со словами Медведева на подписаниее договора с Норвегией



«Я хотел бы, чтобы наши норвежские друзья использовали свои наработки, свои технологии для модернизации нашего нефтегазового хозяйства», — подчеркнул президент РФ.


Теперь про рыбаков.

Вот их открытое письмо Медведеву. (http://www.fishnet.ru/news/news-18528.html)


И в заключение советую отнестись к первоисточникам. Вот текст этого договора с приложениями. С сайта президента РФ (http://news.kremlin.ru/ref_notes/707).

Если вы там в графе "Сотрудничество" найдете хоть намек на поддержку РФ в вопросе хребта Ломоносова расскажите нам. Я не нашел.

Боюсь уважаемого Аюп Хана просто засосала чиновничья трясина) НАдеюсь целебный воздух Крыма куда он собирается переехать излечит его от этого недуга.

[Fil]

... РФ не может самостоятельно осилить весь цикл построения буровой платформы. ....
Трепло ....

...15 марта 2004....«ЛУКойл» построил буровую платформу....Нефтяная компания "ЛУКойл" не стала заказывать независимым судостроителям строительство новой буровой платформы. Под этот заказ она с нуля построила себе современный машзавод......Но дело не только в этом. Лукойловское сооружение — первая буровая платформа, построенная в России для внутреннего использования (до этого либо «апгрейтили» старые советские платформы, либо варили части платформ, да и то под иностранные заказы). Так что гордиться есть чем. Мы хотим к этому добавить еще одно замечание: постройкой буровой платформы D-6 — этим сложнейшим гидротехническим машиностроительным сооружением — занимались сами нефтяники. Вблизи Калининграда «ЛУКойл» «с нуля» построил машиностроительный завод. ...
.....Под платформу для D-6 нефтяники реконструировали собственное предприятие, укрепили причальную стенку у завода, обучили персонал и сертифицировали его по международным стандартам судостроения, закупили плавкраны, необходимые для офшорного (прибрежного) машиностроения. По оценке заместителя генерального директора компании Объединенные машиностроительные заводы (ОМЗ) Михаила Косолапова, построить и оснастить такой завод стоило не меньше 20 млн долларов. http://www.expert.ru/printissues/expert/2004/10/10ex-d-6/


...Один из примеров выполнения Севмашем гражданских заказов - строительство нефтяных платформ. Уникален опыт сооружения "Приразломной", которая будет работать в Печорском море в 55 километрах от расположенного на побережье поселка Варандей.

По словам ответственного сдатчика "Приразломной" Алексея Белого, сдача платформы заказчику будет проходить в несколько этапов. В первый этап входит строительство на территории Севмаша, затем балластировка и установка недостающего оборудования на судоремонтном заводе в Мурманске, вывод на месторождение. Он должен завершиться к сентябрю будущего года. Затем предстоит второй этап - испытание различных комплексов установленных на "Приразломной".

"Начало бурения запланировано на август 2011 года", - сообщил Алексей Белый. - Одновременно мы займемся испытаниями бурового комплекса". После того как будет добыта первая нефть, будут проведены испытания технологического комплекса, затем комплекса хранения и отгрузки нефти. Только на этом закончится сдача платформы. Она может продлиться до конца 2011-го - начала 2012 года. "Когда первая нефть с "Приразломной" будет отгружена в танкеры, мы сможем считать нашу миссию оконченной", - говорит Алексей Белый.....
http://www.rg.ru/2010/05/30/kudrin-sevmash.html

[trololo68]

Фил, вы невнимательно читали что я написал. Железяки сделать могут. Оборудование для бурения нет. Плюс в арктике там льды. Ага. Поэтому не трепитесь сами.

Ну и обещаниями вы кормить горазды. Ваши СМИ вернее))

[San4es60]

Плюс в арктике там льды. Ага. Поэтому не трепитесь сами.


То-то Россия - единственная страна с вменяемым ледокольным флотом.

зы. Фил, канонично называть хрека не трепло, а пиздабол, наша обезьянка к этой кличке приучена.

[trololo68]

Кстати передача 174 кв км российской территории Китаю, принесла какие то дивиденды РФ?

Тогда тоже газеты пели мол решился 40 летний спор. И теперь русский и китаец браться навек.

Кстати очень забавно читать заметки тех лет сейчас.


Вместе с тем, сохраняются опасения, что случай с передачей части островов на Амуре Китаю может быть использован другими странами в качестве прецедента – ведь у России немало "вялотекущих" территориальных споров. Прежде всего, речь идет о давних претензиях Японии на российские Южные Курилы. Без урегулирования вопроса с островами Токио отказывается подписать мирный договор с Россией, который нужен нам для нормализации отношений с этой страной. Кроме того, многие эксперты говорят, что в качестве "платы" за острова в Россию должны "приплыть" крупномасштабные японские инвестиции. Прежде всего, это касается Дальнего Востока, который сейчас находится в кризисе из-за недостаточного развития промышленности и дефицита человеческих ресурсов. Кроме этого, у России не урегулированы подобные вопросы еще с целым рядом государств. В частности, с США продолжаются переговоры о разграничении водных пространств в Беринговом проливе. С Норвегией обсуждается вопрос о договоренности по разграничению водных пространств в Баренцевом море. Эти споры имеют под собой экономическую основу и связаны с использованием природных ресурсов.

http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_40_aId_453182.html

[zlin]

слышь, пидарасина колбасная, сколько ж тебя, уебка, раз надо послать, что бы до твоих тупых мозгов дошло, что тебя послали на хуй и тут видеть не хотят?

[trololo68]

слышь, пидарасина колбасная, сколько ж тебя, уебка, раз надо послать, что бы до твоих тупых мозгов дошло, что тебя послали на хуй и тут видеть не хотят?

Ты тут один? Не один вот и не отсвечивай. Это интернет. Сам знаешь))

[zlin]

Ты тут один?
вот в том то все и дело, что тебя, пидора косорылого, тут на хуй посылают если не все абсолютно, то почти все
ты же, гондон б/ушный, все никак не поймешь
видать от рожденья тупой

[Грагер]

Злин, а что не так? Может ты без мата как-нибудь сможешь его переспорить или таки аргументов нет?

[zlin]

Может ты без мата как-нибудь сможешь его переспорить или таки аргументов нет?
не понимает, долбач
как при рождении тупого включил, так и не выключит никак

[Ольга Волкова]

По поводй не выпускают оборудование:
03.05.2007 Тезисы выступления главного конструктора ЗАО "Уралмаш - Буровое оборудование" (входит в Группу "Интегра") Аркадия Ильиных на заседании Рабочей группы по развитию производства отечественного оборудования для работы на шельфе



1. РАНЕЕ ВЫПУЩЕННЫЕ БУРОВЫЕ УСТАНОВКИ

Машиностроительное предприятие «Уралмаш- Буровое оборудование» (дальше по тексту «УБО») спроектировало и изготовило 38 комплектов бурового оборудования для морского бурения нефтяных и газовых скважин, в том числе:

1.1. Для стационарных морских платформ (МСП) с глубиной бурения до 5000 метров:

- комплект НБО-ЭСП грузоподъемностью на крюке 225 тонн, предназначенный для эксплуатации на шельфе Каспийского моря республики Азербайджан;

- комплект БО 5000/320 ДГ-СП грузоподъемностью 320 тонн, , предназначенный для эксплуатации на шельфе Каспийского моря республики Азербайджан;

- комплект БО 4000/250 ЭСП грузоподъемностью 250 тонн для буровых платформ на шельфе.

1.2. Для самоподъемных плавучих буровых установок (СПБУ):

- комплект БО 5000/320 ПЭМ грузоподъемностью 320 тонн для СПБУ 6000/70, которые предназначены для эксплуатации на шельфе Каспийского моря республики Азербайджан и шельфе Черного моря;

- комплект БО 6500/400 ЭУМ грузоподъемностью 400 тонн для СПБУ 6000/100, один комплект находится на шельфе Баренцева моря, второй – на шельфе Охотского моря.

1.3. Для плавучих полупогружных буровых установок:

- комплект БО 5000/320 ППЭМ грузоподъемностью 320 тонн, при этом часть комплектов до сих пор находятся в эксплуатации на шельфе Каспийского моря республики Азербайджан, 3 комплекта - в эксплуатации на шельфе Баренцева моря и 1 комплект - на шельфе Охотского моря.

1.4. Для бурового судна БС 6500/300:

- 1 комплект БО 6500/400 БСЭ грузоподъемностью 400 тонн, буровое судно изготавливалось на судостроительном заводе г. Херсон, Украина и передано РАО «Газпром».

2. СОВРЕМЕННЫЕ БУРОВЫЕ КОМПЛЕКСЫ

Для оснащения новых морских буровых установок и модернизации ранее выпущенных установок для бурения на шельфах морей были разработаны следующие проекты буровых установок и бурового оборудования:

2.1. Буровые установки для стационарных и погружных морских платформ

Были разработаны проекты буровых для оснащения морской ледостойкой платформы (МЛСП) «Приразломная», для оснащения кранового судна (КС) «Исполин» и модернизации ППБУ «Шельф-7» НК «Лукойл».
и т.д.

http://www.derrick.ru/?f=n&id=11155

И странные иностранцы зачем-то выставки проводят по продаже нефтепромыслового оборудования в т.ч. и для морских платформ. Наверное не знают страшную тайну, о том что их самим не хватает.
http://www.neftegaz-expo.ru/ru/catalog/bygoods/?tov_i_usl4=20741

Кстати, норвеги тоже такое оборудование производят и даже ПРОДАЮТ.

У меня муж много лет в нефтянке работает (на земле). На месторождениях оборудование разное стоит, где-то российское, где-то импортное. Мало того, импортное оборудование гарантийный срок обслуживают сами фирмы, которые его выпускают (в т.ч. ремонт и замена), можно и после гарантийного срока подписать договор об обслуживании. Можно не подписывать, обслуживать своими силами. Рабочих периодически гоняют на курсы к изготовителям ( у них у многих уже в России есть для этого центры).

[Bond]

Поддержка Норвегии прав России на шельф и экономические воды Хребта Ломоносова полностью компенисрует гипотетические потери по спорной территории... К моменту решения спорных вопросов по шельфу Хребта Ломоносова России с ... ? поддержка Норвегии будет уже забыта или до лампочки. Там будет все с нуля.
На сегодня есть факт: как и Ющенко, Медведев отдал кусок моря. Дипломаты найдут оправдание...

[Fil]

......

Шлюмы, (Шлюмберже, с 2000 г. , на сервисных услугах сидят, и не рыпаются - значит им выгодно, ССК (Сибирская Сервисная компания) на аутсорсинге живет, и не жалуется)
Греку, Стилу - главное звездануть, а дальше не рассветай ...

[Fil]

На сегодня есть факт: как и Ющенко, Медведев отдал кусок моря. Дипломаты найдут оправдание...
Факт есть. Договорился с соседом, проблемы межи, уже не существует.
Кому не нравится, продолжают петь пестню, " о полимерах"....
Как цитировал Сармат:
...следить за клятыми москалями. Так некрасивая проститутка, подсматривая в замочную скважину в приличном доме, радуется тому, что не все крошки со стола убраны, не все вещи постираны. Напрочь забывая о том, что в ее родном нумере, стены впитали запах презрения к ней самой.
А потом, рассказывая товаркам о визите под дверь этого приличного дома, уже привычно преувеличивает: "- Там горы мусора!!! Там живут свиньи!!!". И рассказывает это все под дразнящий запах чужого сала, украденного ей с террасы этого дома.
Отрыгнув чесноком, сия дура делает вывод, демонстрируя вселенскую глупость: "- Не умеют москали жить!!! Вот ежели бы мне такое богатство, я бы ух!" После чего надолго зависает, безуспешно пытаясь представить себе этот "ух!". (c)

[Dimson]

Поделили "серую зону" не более того. Ни СССР, ни России этот "кусок моря" единолично не принадлежал никогда.

[Misantrop]

Плюс в арктике там льды. Ага.И для Северодвинска (СМП) это - охрененная новость. Там (и в Питере) уже более полста лет нихрена не строят корабли и платформы ледового класса. А атомные ледоколы (для льда, кстати, не для тропиков) вообще у Греции покупали... :blum1:

[Bond]

После чего надолго зависает, безуспешно пытаясь представить себе этот "ух!". (c) Это точно. Нужно долго представлять себе какого ляда отдали кусок. И про намек, что не наше дело, тоже ясно. А всеже суть спорного вопроса пояснить можно ?

[Fil]

//. Нужно долго представлять себе какого ляда отдали кусок. И про намек, что не наше дело, тоже ясно. А всеже суть спорного вопроса пояснить можно ?
Отдали, взяли ... Прежде уясним, халявы нет, закончилась. Согласны ?
Верю, долго бодались ...
(не приходилось наблюдать дрязги дачных соседей из за межи?)
Консенсус нашли, в отличие .... Договорились!
(почему сразу, у некоторых мысли, кто кого "наебал" - по себе судим ?)
А кто участвовал в "дрязгах дачных соседей", облегченно вздохнули...
Согласны ?

[San4es60]

Кстати, да, Фил прав - такое чувство, что весь форум участвовал в подготовке документов, параллельно проходя ускоренные курсы по бурению и добыче газа в сложных условиях. А трололо, судя по его активности, даже на стол заседаний насрать успел.

[Misantrop]

Это точно. Нужно долго представлять себе какого ляда отдали кусок. И про намек, что не наше дело, тоже ясно.Украину с Белоруссией просрали, это - хрен с ним. А вот шельф жалко... Странный у нас народ, однако... :sorry:

[Dimson]

А всеже суть спорного вопроса пояснить можно ?Ну, насколько я разобрался, дело было так :)
Для начала карта:

http://www.lecerclepolaire.com/images/articles/Pratt/PRATTNorvegeRussie_En-800.jpg

Теперь, на неё глядючи попробуем разобраться.
В 1926 году ЦИК СССР издал постановление «Об объявлении территорий Союза ССР, земель и островов, расположенных в Северном Ледовитом океане». Оно объявляло географическое арктическое пространство в виде сектора между меридианами 32 град 04'35'' восточной долготы и 168 град 49'30'' западной долготы, за исключением восточных островов архипелага Шпицберген.
На карте это линия между бежевой новежской зоной и коричневой и светло-коричневой зонами перекрывающихся интересов. Прямоугольная полочка образовалась из-за договора по Шпицбергену, заключённому ещё в 1920.
Также, как и СССР поступила, кстати, и Канада тогда же в 1926. оттяпав соответствующий сектор по крайним точкам своей береговой границы и до СП.
Но как видно из названия постановления, оно декларирует принадлежность СССР сухопутных территорий, расположенных в секторе. Вот полностью текст этого постановления:
ПРЕЗИДИУМ ЦЕНТРАЛЬНОГО ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО КОМИТЕТА СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 апреля 1926 года

ОБ ОБЪЯВЛЕНИИ ТЕРРИТОРИЕЙ СОЮЗА ССР ЗЕМЕЛЬ И ОСТРОВОВ, РАСПОЛОЖЕННЫХ В СЕВЕРНОМ ЛЕДОВИТОМ ОКЕАНЕ

Президиум Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР постановляет:

Объявляются территорией Союза ССР все как открытые, так и могущие быть открытыми в дальнейшем земли и острова, не составляющие к моменту опубликования настоящего Постановления признанной правительством Союза ССР территории каких либо иностранных государств, расположенные в Северном Ледовитом океане, к северу от побережья Союза ССР до северного полюса в пределах между меридианом тридцать два градуса четыре минуты тридцать пять секунд восточной долготы от Гринвича, проходящим по восточной стороне Вайда-губы через триангуляционный знак на мысу Кекурском, и меридианом сто шестьдесят восемь градусов сорок девять минут тридцать секунд западной долготы от Гринвича, проходящим по середине пролива, разделяющего острова Ратманова и Крузенштерна группы островов Диомида в Беринговом проливе.

Председатель ЦИК Союза ССР
М. КАЛИНИН

Секретарь ЦИК Союза ССР
А. ЕНУКИДЗЕ
http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=18601&PrintVersion=1

Как видно, ни единого слова о морских границах в этом документе нет.
А дальше проще. Норвегия всегда считала, что морские границы с её соседями должны проводиться по медианному, а не секторному принципу. То есть, каждая точка границы должна быть равноудалена от береговых линий граничащих государств. На карте эта граница обозначена синим пунктиром.
А далее надо было договариваться СССР и Норвегии по морской границе. В 1957 году договорились о границе в Варангерфьорде - маленький красный кусочек границы у Кольского. В общем-то как раз по медианному принципу. Но дальше дело не пошло.
Покуда не могли договориться по границам, в интересах рыболовства в 1978 г. было заключено соглашение о так называемой "серой зоне" (Grey Zone), обозначенной на карте синей сплошной линией. В зоне рыбаки имели права придерживаться каждый своего законодательства. Эта зона составляла примерно 20.000 кв.миль. Из них, как можно посмотреть на карте:
- 6.500 кв.миль общепризнанной норвежской экономической зоны
- 800 кв.миль общепризнанной экономической зоны СССР
- 12.000 кв. миль - которые и Норвегия и СССР считали своей экономической зоной.

Теперь смотрим на картинку границы по заключённому договору:

http://murmansk.kp.ru/upimg/3dbcf1e95a9df2bc3cfa526f880f3a43063654af/322788.jpg

Как видно - согласованная граница проходит примерно посередине спорной зоны: между "секторной" границей СССР/России и медианной Норвегии.
Можно считать, что мы передвинули границу на восток, но точно также и норвежские ультра-патриоты вероятно считают, что ИХ границу нагло сместили на запад.

Вот как-то так. Плюсы и минусы каждый может считать сам. Лично я считаю, что официальное разграничение само по себе большой плюс. Как минимум, мы теперь можем начинать разработку шельфа в бывших спорных зонах, чего до разграничения делать не могли.

А вообще - это только начало большой битвы за Арктику, ИМХО, и не норвежцы являются нашими основными конкурентами. Наоборот, заключив с ними договор, мы если и не приобрели союзника в их лице, то по крайней мере - лояльного нейтрала.

[Dimson]

Вот здесь можно посмотреть полную карту Арктики, экономические зоны заинтересованных и спорные территории, а также почитать (на английском) пояснения:
http://www.dur.ac.uk/resources/ibru/arctic.pdf
З.Ы. Свежеиспечённое российско-норвежское разграничение не отражено ещё.

[terminus]

Так почему Россия правоприемница отказалась от секторного принципа? В чём плюсы? Из всех пространных объяснений апологетов мудачья у власти я вижу только минусы.
Стила обсираете. Он что-ли акватории раздаёт.

[Dimson]

А что давал секторный принцип, прописанный в постановлении от 1926 года?
Акватории он не разграничивал. Соседями, как морская граница не признавался. В любом случае, если договариваться о границе, то договариваться. Если нет, то мы будем считать по сектору, Норвегия по медиане, в результате значительный кусок акватории Баренцева моря будет оставаться по сути НИЧЬИМ.
Есть конвенция ООН по морскому праву. Есть территориальные воды. Есть исключительная двухсотмильная экономическая зона. В случае, если эти 200-мильные зоны соседей накладываются друг на дружку, при несогласии сторон любой международный суд проведёт границу как раз по медиане.

[Волгарь]

при несогласии сторон любой международный суд проведёт границу как раз по медиане.

Какой-такой, найух, международный суд?! Какие-такие, найух, конвенции-шманвенции?! Кто их когда признавал?! Найуха у нас там вообще Северный Флот имеется?! Никаких, найух, международных прав. Как Совнарком сказал - так и надо делать. Отстаивать интересы СССР любой ценой. Любой! Нет СССР - отстаивать интересы России, а интерес России в том, чтобы никогда, найух, не поступаться интересами и границами. И йух с теми, что какое-то там международное право их не признает. МЫ признаем - остальные идут на йух. Пока их Северный Флот еще дальше не отправил.

"Северный Флот - не подведет!" (с)

Ну, вот как Черноморский не подвел в 1991-м и позднее.

А то, что при нынешней интеграции в мировую экономику нас первыми же санкциями за мошонку (и Большую Мошну) придавят так, что яйца через глотку выскочат - так это мы еще посмотрим, кто кого! Мы еще перекроем газ Норвегии и ее хозяевам из СШП! Что, у них свой есть? Ну, тогда мы их ракетами, ракетами!!!

Даже не боевыми. Еще пару раз "Булаву" охерительно успешно испытаем - норвежцы на это дело полюбуются и сами сдадутся. Потому как поймут - третьего раза север Норвегии не переживет.

Вымрет от смеха, глядя на очередное "Russian UFO", крутящееся в небе...

[terminus]

Да мало-ли кто чего не признаёт. Сделайте мощный ВМФ и никто рыпаться не будет. Все эти мантры про "международно-правовое регулирование" и прочую лабуду я уже слышал из уст Гаранта (непонятно чего). Пусть Норвегия как угодно считает, мне на Норвегию наплевать. По факту это была территориальная уступка на которой настаивала отнюдь не дружественная нам страна.

[Волгарь]

Да мало-ли кто чего не признаёт. Сделайте мощный ВМФ и никто рыпаться не будет.

А сколько стОит сделать мощный ВМФ и потом его содержать? При подсчете желательно учесть то, что кроме ВМФ прийдется делать мощное всё. Опять-таки с мощным ВМФ (а также СВ, ВВС, ПВО, ПРО, РВСН...) мы можем попробовать на всех плевать - но если все в ответ плюнут, нам прийдется на этот самый флот переселяться и там жить. Потому как страна потонет.

Советский Союз с его "соц.лагерем", послушным (до согласия на мыло и махорку по талонам, "лишь бы не было войны") народом и немерянным запасом призывных азиатов - закончился, если Вы не в курсе.

Есть Россия, которая по ВВП на душу населения (пересчитанном по паритету покупательной способности - и даже без учета вывоза капитала и прочего разоровывания бюджета, "по-честному" ;) ) стоИт где-то между Хорватией и Мексикой. По ВВП вообще - между Германией и Великобританией.

Поинтересуйтесь мощью нынешних Deutsche Marine или Royal Navy... и учтите, что "мощный флот" подразумевает возможность/готовность противостоять им не по отдельности, а всем вместе. Объединенному флоту НАТО, включая US NAVY, по доктрине поддерживающему "мультидержавный стандарт" - американский флот сильнее флотов минимум трех других самых сильных морских держав, вместе взятых.

Попытка изобразить из одной-единственной России не просто бывший Союз, а сверхдержаву, которая способна запугать НАТО - это басня про лягушку и быка. Причем с Россией в роли лягушки.

Лопнем-с...


отнюдь не дружественная нам страна.

Интересно, а как вообще страны становятся дружественными? Ну, то есть, кроме советских вариантов: а) мы раздаем немерянную халяву, и за это с нами хотят дружить и б) мы их завоевываем, ставим там свои войска и заставляем с нами дружить...

Цену что той, что другой дружбе все могли увидеть лет 20 назад.

Так все-таки: как достать соседа заставить из враждебного стать дружественным? Навести на него пушку охуительных размеров - и он сразу захочет подружиться? :)

[terminus]

Я всё это знаю и нам не было необходимости прогибаться под норвежцев. У Медведева с командой при подмахивании договора сзади стояли с пистолетами в затылок? Эта линия нужна только норвежской стороне. Мировая общественность апладирует стоя.

[Волгарь]

Я всё это знаю и нам не было необходимости прогибаться под норвежцев. У Медведева с командой при подмахивании договора сзади стояли с пистолетами в затылок? Эта линия нужна только норвежской стороне. Мировая общественность апладирует стоя.

Необходимости прогибаться, может быть, и не было. Но необходимость урегулировать спор с соседом - была. А норвежской стороне, кстати, нужна была несколько другая линия - причем в точности соответствующая нынешнему международному законодательству, в том числе и тем документам, под которыми Россия подписалась. ;)

У Медведева не дуло пистолета к затылку было приставлено, а две газовые трубы большого диаметра. Там, знаете ли, калибр существенно побольше... Те самые трубы, которые "Северный поток" - обе очереди, строящиеся под наполнение со Штокмана - с норвежским участием в разработке. "СП" - стратегически важный проект, и не только из-за "обхода" паразитов на старых трубах, но и из-за "партнерства" вокруг новых - и газа, который через них должен пойти.

Если хотите, можете считать, что за спиной Медведа, когда он подписывал, стояли сразу трое. Меркель и Саркози с пустыми газовыми трубами и Путин с "кормильцем" от задвижки. ;)

Да, вариант получился хреновенький, хотелось бы получше.

Но получше - увы, не было. И вряд ли будет.

По той же самой простой причине: РФ - не СССР, у нее место в мировых раскладах существенно пониже. Ныне, присно и до тех пор, пока не получится хоть что-то из разваленного восстановить (а возможно ли это - вопрос отдельный и очень неприятный) - России приходится действовать исходя именно из нынешних раскладов, а не тех, которые были четверть века назад у СССР.

Так что - могло ведь и хуже быть. Могло быть и в точности по международному праву...

Да, кстати - именно на основании международного права (с разделом по фарватеру), а не на основании старых советских границ, Россия нынче пытается решить вопрос с Керченским проливом. :)

[terminus]

Ну и вывод какой у Вас? Сдали землицу русскую за трубы. Хрен редьки не слаще.
Импотенция власти в РФ, читайте альтер-эго Медведева Юргенса, но это не оправдание. Оправдания нет и не будет. Газпром народу не принадлежит.
Никаких переговоров по Керченскому проливу быть не должно.

[Волгарь]

Ну и вывод какой у Вас? Сдали землицу русскую за трубы. Хрен редьки не слаще.

До землицы там нырять больно уж глубоко... ;) А насчет "русской" - претензии еще к царям: какого черта Грумант норвегам отдали? :) Ну да, им ближе, плавают по морю лучше, наши флот вовремя не построили, опять-таки...

Хрен однозначно не слаще редьки. Вот только сдавать землю можно ни за грош - а можно и более-менее с толком.


Импотенция власти в РФ, читайте альтер-эго Медведева Юргенса, но это не оправдание. Оправдания нет и не будет.

А кто ж оправдывает? Каждый народ заслуживает своих правителей. По полной программе. Сдали Союз, слили возможность оставить хоть какое-то подобие власти советов в 1993-м - чего уж теперь-то? За что боролись - за светлое капиталистическое будущее, за джинсы, "мерседесы" и колбасу - на то и напоролись. Всем бывшим советским народом.


Газпром народу не принадлежит.

Может, оно и к лучшему, знаете ли. По крайней мере, его не ждет судьба тех колхозов, в которых тот же самый народ попросту пропил и прожрал свои земельные паи, и теперь на той земле таджики для корейцев капусту выращивают... Для того, чтобы что-то существенное принадлежало народу - сам народ должен быть этого достоин. Не его великие предки, а какой уж он нынче есть. А нынешний - был бы достоин, уже взял бы в свои руки. Власть не дарят, власть берут. Над "Газпромом" - в том числе.

А от "Газпрома" в руках государства (опять-таки - в точности такого, какое народ себе построил - хоть действием, хоть бездействием) все-таки хоть какая-то польза есть. Например, деньги в бюджет, которые потом идут на разного рода "целевые программы". Да и "на местах" газпромовские "дочки" и филиалы не только директорам пользу приносят. Могу судить по тому, что сделано "Югтрансгазом" в Саратове.


Никаких переговоров по Керченскому заливу быть не должно.

Ну, не должно - так и не будет, если уж хотите... ;) И Керчь-Еникальский проход останется у государства Украина.

Я понимаю, что с Вашей точки зрения и государства Украина быть не должно - но, что поделать, оно уж есть, не первый и даже не десятый год подряд, международно признано, в том числе Россией... Её народом, кстати, тоже - в России уже очень многие свыклись с тем, что "Хохляндия" - это хоть и ближнее, но зарубежье, и "сажать на шею" эту страну с ее проблемами отнюдь не стремятся.

Все же остальные выяснения, кто кому чего должен, и попытки свести реальность к советской... Нет этой реальности. Кончилась. Причем, как это ни печально для многих, безвозвратно. И дело тут даже не в импотенции правителей, отсутствии мощного флота и т.п. - это было бы еще полбеды: правителей сменить, флот построить... ;) Беда в том, что за эти годы изменились сами люди. Народы.

Начиная с 1985 года людей успешно (увы, но факт!) перестраивали из единого народа в индивидуалистов, из "строителей светлого будущего" - в "общество потребления". Сейчас в политику активно приходит поколение, для которых СССР со всеми его хоть заслугами, хоть проблемами - как для наших отцов Российская империя. Прошлое из рассказов родителей и школьных учебников. Музейный экспонат. И живет это поколение не прошлым, а в лучшем случае - будущим.

И в этом будущем если государство РФ не будет вести с государством Украина переговоры по Керченскому проливу - останется с тем, что сейчас есть. Если не хуже - потому что сейчас-то коньюктура для таких переговоров более-менее благоприятная, но как она появилась - так и может исчезнуть, и останется остров Тузла с укреплениями (какими уж есть ;) ), развернутыми фронтом в сторону России.

Если Россия не хочет упустить все возможности для того, чтобы это изменить - она должна вести переговоры с Украиной.

Остальные "должна - не должна", основанные на представлениях о славном и могучем прошлом (или столь же славном и могучем будущем), а не на сегодняшних реалиях - сильно напоминают выдвижение условий безоговорочной капитуляции Германии перед советскими войсками... производимое не в апреле 1945-го, а в октябре 1941-го. При сохранении (и продвижении) реальной линии фронта на указанный исторический период.

[terminus]

Очень предсказуемый ответ, Волгарь. РФ не СССР, давайте основываться на реалиях и т.п. Давайте на реалиях:
1. Землю отдавать нельзя ни в коем случае, даже с неким "толком" о котором никто не знает.
2. Да, сдали Союз и народы довольно быстро переболеют( если не уже) джинсами и капитализмом и скоро будет жарко. Мудачьё у власти к этому приближает. Будет новый.
3.Газпром должен приоритетно работать внутри страны и не драть с сельских граждан три шкуры за газификацию. Там таких доходов нет. Полностью национализированный.
4.Переговоров по границе с Украиной быть не должно так как они отдаляют объединение.

Всё остальное Ваша так называемая реальная оценка в стиле Юргенса (народ не тот) в коей не нашлось место не индивидуалистам, а нормальным людям уже думающих о лесе.
P.S. может чего забыл, терпеть не могу давить на клаву.

[Zed]

РФ не может самостоятельно осилить весь цикл построения буровой платформы. А в мире сейчас острый дефицит буровых платформ вообще. Все кто умеет их строить загружены на 100%
Ебааать...
Абсолютно технически безграмотный (и неоднократно свою техническую безграмотность демонстрировавший) псевдогреческий тролль еще и в нефтедобыче сечет?

Я в восхищении! :praybig1:

[Китеж]

Далее. Вот мурманские рыбаки утверждают что самая жирная рыба она западнее. А не восточнее. Даже письмо накатали Медведу обьясняя что и как. Говорят что потеряют 67% добычи. А там ведь не только селедка, там камбала и краб. Ну что норвеги смогли бы сделать с рыбаками? Сторожевик выслать? А у вас сторожевики закончились уже?


О том что самая жирная рыба западнее - утверждают не мурманские рыбаки, а мурманские браконьеры и контрабандисты которые последние годы ловили рыбу в "смежном районе" (тот участок о котором мы говорим) и пользуясь отсутствием контроля волокли ее не в порты России , а в Британию и Исландию, откуда бабло за эту самую рыбу благополучно ложилось на кипрские и панамские офшоры.

Что касаемо того что твориться восточнее - восточнее норвежских вод творится взяточничество ( ну или творилось до последнего времени) и преступления .
Рыба вылавливалась с использованием на тралах "рубашек" - то есть выгребалось все, включая даже молодь. У норвежцев это карается либо штрафами сопоставимыми со стоимостью корабля, либо тюрьмой.
Вспомните "Электрон" и капитана Яранцева, который прихватив двух норвежских инспекторов уходил из смежного района после того как норги его взяли за жопу за подобный лов рыбы.. А ведь лучше бы они его поймали. Потому что сейчас этот кадр став главой администрации Териберки проворовался на торговле мазутом ( отопительным) и находиться под следствием, а Териберка на пороге зимы находиться без топлива.
Вот такие у нас "герои".

Ни о какой селедке речи не идет .. Про селедку и камбалу можно рассказывать именно Медведеву - потому что он не знает чего именно жаждят мурманские рыбаки..
А хотят они трески, которую с охотой берут в Европе. Трески и только её.
А селедку традиционно ловят в СВА ( Северо- Восточной Атлантике) в районе Исландии в нейтральных водах, или по шельфу Баренцева моря в районе Новой Земли.
Камбалу вообще ловят в основном в 12-и мильной зоне. В открытом море она идет приловом.

ЗЫ. Вычерпав все у себя дома, мы своими жадными руками тянемся теперь и к соседнему добру - где бы еще пограбить..
Мурманских рыбаков не жалеть надо, а сажать в тюрьмы за то что они творили со своим собственным морем последние 20 лет.

Чтобы не возникало лишних вопросов - живу в Мурманске, ходил в море на рыболовецких судах 12 лет.

[terminus]

Так чего Китеж слив (раздел) поддерживаешь или нет. У Меня тоже полно родни в Мурманске и даже в Апатитах и Североморске.

[Волгарь]

1. Землю отдавать нельзя ни в коем случае, даже с неким "толком" о котором никто не знает.

Для того, чтобы что-то отдать - это "что-то" надо иметь. На законных основаниях.

В данном случае норвегам не "отдавали землю". С ними поделили спорный кусок экономической зоны, на который Россия имела претензии. Не более того.

И уж точно не отдали ни куска территории государства. Она, видите ли, в море заканчивается в 12 милях от ближайшего берега.

К тому же для "ни в коем случае" - типа, "ни пяди", "любой ценой" и т.п. - в стратегии существует понятие "позиция с отрицательной связностью". Цена удержания которой может оказаться куда выше любой пользы от такого удержания. Если не в курсе - в XIX веке русские моряки "застолбили" за Россией немалое количество островов в Тихом океане. Но - одно дело объявить своим, другое - сделать. И даже удержать.

Я уж не говорю о том, что столь пламенно любимый Вами советский народ на самой заре своего существования отдал завоеванной кровью и удерживаемой пОтом русского народа земли - территории Российской империи - столько, что на несколько Норвегий хватило бы. И куда более знАчимых, чем, например, Аляска. После - пришлось опять-таки кровью возвращать эти земли. Некоторые - Финляндию, например - до сих пор так и не вернули... ;)

Вас это не волнует, не напрягает, Вы не переживаете о политической импотенции Ленина? А как с половыми функциями у Сталина было, "подарившего" полякам нехилые куски территории, им не принадлежавшей и ими не отвоеванной? А уж как он сдал Южный Азербайджан, в котором после ухода наших солдат шахские войска перевешали почти всех, кто открыто Союз поддерживал...


2. Да, сдали Союз и народы довольно быстро переболеют( если не уже) джинсами и капитализмом и скоро будет жарко. Мудачьё у власти к этому приближает. Будет новый.

Судя по тому, чем нынче болеет народ, какие претензии выдвигает к власти (не дать возможность заработать, а дать всем халявы, да побольше: государство всем должно, государству никто ничего не должен) - нового Союза не будет. Просто одна кучка мудаков сменит "у руля" другую. И не факт, что будет лучше.

В 1991-м народы "переболели совком" и избавились от мудаков в "членовозах". Забыли уже, как "народ ел икру устами лучших своих представителей"? ;) Не просто ж так все вдруг послали нахуй обожаемое руководство... Стало, разумеется, охренительно лучше. Теперь, надо полагать, тот же народ (с учетом произошедших в нем изменений - например, подросших поколений пепси и ганджубаса) в едином порыве приведет к власти нечто еще более мудрое... Немцова, например. Или Лимонова. :)

А уж как весело, с огоньком в очередной раз переболеет киргизский народ, сколько будет разгромлено магазинов... Впрочем, это не ново. "Запирайте етажи, нынче будут грабежи!" (с) А.Блок, 1917 г.

Увы, но таковы реалии - народы переболеют, мудачьё останется.

Хотя бы даже потому, что "нет такой партии", товарищ. Нету. Нет сейчас организованной, сплоченной группы людей, выдвигающей близкую всем народам сразу идеологию, при этом пользующихся поддержкой и популярностью и т.д. и т.п.

Сам по себе некий абстрактный "народ" не может просто-таки нихуя, кроме как устроить погромы. Русский бунт, бессмысленный и беспощадный... к самому народу прежде всего, который как подымется - так и ляжет. Точнее, положат его. Про итоги "народного возмущения" в Новочеркасске, надеюсь, помните?

Революции, тем более - в нескольких странах сразу (а иначе Союза не будет - клятых москалей опять пошлют по известному адресу ;) ), это в общем-то дело не народное. Народ там - не более чем масса, которую посылают в нужном направлении. И даже не весь народ, а его очень небольшую часть - в 1917 году революцию делали считанные десятки, пусть даже сотни тысяч из многомиллионной страны. Остальные при сём присутствовали... включая власть. Собственно, и власти-то не было - так, нечто валялось под ногами... как и в августе 1991-го.


3.Газпром должен приоритетно работать внутри страны и не драть с сельских граждан три шкуры за газификацию. Там таких доходов нет. Полностью национализированный.

"Газпром" - госкомпания. Председатель совета директоров - первый зампред правительства, Зубков. Ну, будет у государства не половина акций (на самом деле больше, потому что часть - в руках подконтрольных "Газпрому" дочерних фирм), а все 100%. Думаете, это сильно повлияет на его стратегию, которую и без того определяет государство/правительство РФ? ;)

Ну, и насчет доходов у сельских граждан... Может, Вы не в курсе, но нынче в российской сельской местности даже миллионеры встречаются. Причем совершенно честно заработавшие свои миллионы, не на "попиле" того, что недограбил в 90-х народ, а на производстве сельхозпродукции.

И вообще, планово-убыточная экономика позднего советского образца - это самоубийство для страны. Что Союз и доказал.


4.Переговоров по границе с Украиной быть не должно так как они отдаляют объединение.

А их отсутствие - приближает? ;)

Кстати, позиция "мы не признаём Украину как суверенное государство со своими интересами" - отдаляет объединение гораздо сильнее. До бесконечности.


Всё остальное Ваша так называемая реальная оценка в стиле Юргенса (народ не тот) в коей не нашлось место не индивидуалистам, а нормальным людям уже думающих о лесе.

ИМХО нормальные люди у нас думают не о лесе, а о том, как и что можно сделать на своем месте. Впрочем, для некоторых лес - это самое место и есть... например, для тех, кто его перегоняет китайцам. ;)

Если же Вы надеетесь на некую "национально-освободительную борьбу", потому как народ доведен до крайности нынешними властями и т.п. - вынужден Вас разочаровать. Не будет. Кухонные разговоры о революции - сколько угодно, митинги маргиналов - тоже. И даже мелкие группки бандитов, выдающих себя за "партизан" - впрочем, их судьбу решит спецназ МВД, как и в Приморье.

Когда народ "бунтует" не из-за пустых кастрюль и нехватки хлеба в магазинах, а за свое право ездить на праворульных иномарках вместо "автотазиков" - это, знаете ли, очень далеко от поголовного сваливания в лес с обрезами. ;)


P.S. может чего забыл, терпеть не могу давить на клаву.

Много чего. Например, то, что в России сейчас ниже "черты бедности" живет не половина народа, как 12-15 лет назад, а от силы 20%. Причем эти проценты по бОльшей части состоят отнюдь не из "социально-экономически активного" населения.

Остальные - вполне приспособились к нынешним порядкам. По меньшей мере настолько, чтобы не рисковать своей жизнью (что неизбежно при "великих потрясениях") ради глобальных изменений... в результате которых одна кучка мудаков сменит другую возле Большой Банки Икры. ;)

[Dimson]

Добавлю. Если эта землица водица всегда была нашей, то какого рожна ещё с 1957 шли переговоры с норвежцами о разграничении? Зачем подписывались соглашения о временном режиме рыбной ловли в Grey Zone? С флотом у СССР было никак не хуже, чем у сегодняшней РФ - взяли бы и встали по периметру спорного района эсминцами. Однако ж, отчего-то вели переговоры, шли на уступки норвегам в части Баренцева моря с чернильной кровью завоёванной товарищами Калининым и Енукидзе аж в 1926 году.
Зачём всё это было, ежели "оно" и так исконно наше?

[terminus]

1.Волгарь, СССР имел на законных основанииях сектор с 1926 года, а так называемые претензии начались гораздо позднее. Спросите у настоящих юристов.
2.Союз будет хотите Вы этого с Путиным или нет. В Киргизию надо было вводить наши воиска, толи ещё будет.
3. Газпром и прочая должны полностью принадлежать государству, нынче в сельской местности за газификацию платят от 70 тысяч и выше при мизерной зарплате.
4.Определять российско-украинскии границы разделения (как и любые другие), нынешняя камарилья не имеет права, спросите у настоящих юристов. Эти границы надо сносить.
5. Нормальные люди не приветствуют раздачу территорий кому попало. Не будет леса, будет повальный сабота́ж идиотских решений.

[trololo68]

Что то никто не ответил какой профит получила РФ от передачи Китаю спорных островов?

[Dimson]

СССР имел на законных основанииях сектор с 1926 годаЯ вроде это постановление привёл дословно. Где там про акватории?

[terminus]

СССР имел на законных основанииях сектор с 1926 годаЯ вроде это постановление привёл дословно. Где там про акватории?

Спросите у юристов, ДАМа не предлагать. Может прозреете.

[Misantrop]

1.Волгарь, СССР имел на законных основанииях сектор с 1926 года, а так называемые претензии начались гораздо позднее. Спросите у настоящих юристов.
2.Союз будет хотите Вы этого с Путиным или нет. В Киргизию надо было вводить наши воиска, толи ещё будет.
3. Газпром и прочая должны полностью принадлежать государству, нынче в сельской местности за газификацию платят от 70 тысяч и выше при мизерной зарплате.
4.Определять российско-украинскии границы разделения (как и любые другие), нынешняя камарилья не имеет права, спросите у настоящих юристов. Эти границы надо сносить.
5. Нормальные люди не приветствуют раздачу территорий кому попало. Не будет леса, будет повальный сабота́ж идиотских решенийОдин вопрос можно? Кто в реале всем этим сможет заняться? С хотя бы призрачной надеждой на вменяемый результат? И какие, нахрен, "настоящие юристы"? Где они были, когда сраная фирма "Нога" геноцид всей РФ по всему миру устраивала?

[Valtapan]

Что то никто не ответил какой профит получила РФ от передачи Китаю спорных островов?
А какой профит получил Китай? От песчаной косы, которая регулярно прикидывается подводной лодкой?

Прохождение российско-китайской границы устанавливалось многочисленными правовыми актами - Нерчинским договором 1689 года, Буринским и Кяхтинским трактатами 1727 года, Айгунским договором 1858 года, Пекинским трактатом 1860 года, Договорным актом 1911 года.
В соответствии с общепринятой практикой границы на реках проводятся по главному фарватеру. Однако, пользуясь слабостью дореволюционного Китая, царское правительство России сумело провести границу на реке Уссури по урезу воды вдоль китайского берега. Таким образом, вся река и находившиеся на ней острова оказались российскими.
Эта очевидная несправедливость сохранялась после Октябрьской революции 1917 года и образования Китайской Народной Республики в 1949 году, однако никак не влияла на советско-китайские отношения. И лишь в конце 50-х годов, когда между руководством КПСС и КПК возникли разногласия, обстановка на границе стала постоянно обостряться.
Советское руководство с пониманием относилось к желанию китайцев провести новую границу по рекам и даже было готово к передаче КНР ряда земель. Однако эта готовность исчезла, как только разгорелся идеологический, а затем и межгосударственный конфликт. Дальнейшее ухудшение отношений между двумя странами привело, в конце концов, к открытому вооружённому противостоянию на острове Даманском.
Остров Даманский в конце 60-х годов территориально относился к Пожарскому району Приморского края, граничившему с китайской провинцией Хэйлунцзян. Удаление острова от советского берега было около 500 м, от китайского - порядка 300 м. С юга на север Даманский вытянут на 1500 - 1800 м, а его ширина достигает 600 -700 м. Цифры эти достаточно приблизительны, поскольку размеры острова сильно зависят от времени года. Например, весной и в период летних паводков остров заливают воды Уссури, и он почти скрывается из виду, а зимой Даманский возвышается среди замёрзшей реки. Поэтому какой-либо хозяйственной или военно-стратегической ценности данный остров не представляет.
...
Одной из распространённых в России точек зрения является та, что дело не в том, кому, в конце концов, отошёл Даманский, а в том, каковы были обстоятельства в конкретный исторический момент времени. Если бы остров тогда был отдан китайцам - это породило бы в свою очередь прецедент и поощрило бы тогдашнее китайское руководство на дальнейшие территориальные притязания к СССР.
Источник: http://www.damanski-zhenbao.ru/chronicals.htm

[San4es60]

Добавил хрека в игнор-лист - так чисто сразу стало на форуме =))

[terminus]

1.Волгарь, СССР имел на законных основанииях сектор с 1926 года, а так называемые претензии начались гораздо позднее. Спросите у настоящих юристов.
2.Союз будет хотите Вы этого с Путиным или нет. В Киргизию надо было вводить наши воиска, толи ещё будет.
3. Газпром и прочая должны полностью принадлежать государству, нынче в сельской местности за газификацию платят от 70 тысяч и выше при мизерной зарплате.
4.Определять российско-украинскии границы разделения (как и любые другие), нынешняя камарилья не имеет права, спросите у настоящих юристов. Эти границы надо сносить.
5. Нормальные люди не приветствуют раздачу территорий кому попало. Не будет леса, будет повальный сабота́ж идиотских решенийОдин вопрос можно? Кто в реале всем этим сможет заняться? С хотя бы призрачной надеждой на вменяемый результат? И какие, нахрен, "настоящие юристы"? Где они были, когда сраная фирма "Нога" геноцид всей РФ по всему миру устраивала?

Всё вам расскажи с адресами и явками. Есть такие не скурвившиеся, не заболевшие потреблядством. Захотите сами найдёте. А "Нога" энто к мудакам у власти. Глобализация у них выросла на одном месте, потом повырастало Бог знает чего - урод уродом и юристы такие.

[Dimson]

Настоящий юрист должен не говорить клиенту приятные вещи, а побеждать в судах.
У Вас есть на примете юристы, готовые на основании постановления от 1926 года отстоять в международных судах морскую границу России по тем меридианам, какие там прописаны? Так не скрывайте этих алмазов неогранённых. В соответствии с морским правом России принадлежит 200 мильная экономическая зона и ещё права на 150. Но мы хотим до самого полюса, даже флажок три года назад там уронили на дно. Вам и Вашим настоящим юристам будет признательна вся Россия, все наши потомки, если они уже сейчас докажут всем буржуинам, что северный полюс - наш.

[terminus]

В каких судах? Dimson Вы чьи интересы отстаиваете в купе с Волгарём. Эти суды советских партизан в преступники записывают.

[Misantrop]

Всё вам расскажи с адресами и явками. Есть такие не скурвившиеся, не заболевшие потреблядством. Захотите сами найдёте.У меня таких юристов одноклассник бывший нашел... Спор между хозяйствующими субъектами в Симферополе. Всадил в них все, что сумел наскрести. А они ... просрали дело (которое, в общем-то, было выигрышное). И сейчас он мало того что нищий, так еще и срок светит. Сомневаюсь, что моральная правота будет ему на зоне сильным утешением... ;)

[Misantrop]

В каких судах? Dimson Вы чьи интересы отстаиваете в купе с Волгарём. Эти суды советских партизан в преступники записывают.Есть другие международно признанные суды? А с этими судами что делать, по боеголовке на них выделить? Решение, конечно, интересное, но еще как бы и пожить немножко хотелось... :sorry:

[Андрей 1]

В каких судах? Dimson Вы чьи интересы отстаиваете в купе с Волгарём. .
Ну это перебор.Типа чью присягу принимали?Поклянитесь на партбилете и тд.:yahoo:

[terminus]

Всё вам расскажи с адресами и явками. Есть такие не скурвившиеся, не заболевшие потреблядством. Захотите сами найдёте.У меня таких юристов одноклассник бывший нашел... Спор между хозяйствующими субъектами в Симферополе. Всадил в них все, что сумел наскрести. А они ... просрали дело (которое, в общем-то, было выигрышное). И сейчас он мало того что нищий, так еще и срок светит. Сомневаюсь, что моральная правота будет ему на зоне сильным утешением... ;)

Остерегайтесь судов, там правды нет. Моральная правота это гораздо больше чем свобода.

[terminus]

В каких судах? Dimson Вы чьи интересы отстаиваете в купе с Волгарём. Эти суды советских партизан в преступники записывают.Есть другие международно признанные суды? А с этими судами что делать, по боеголовке на них выделить? Решение, конечно, интересное, но еще как бы и пожить немножко хотелось... :sorry:
Разогнать и не участвовать в этом балагане под вывеской "суд"

[San4es60]

Всё вам расскажи с адресами и явками. Есть такие не скурвившиеся, не заболевшие потреблядством. Захотите сами найдёте.У меня таких юристов одноклассник бывший нашел... Спор между хозяйствующими субъектами в Симферополе. Всадил в них все, что сумел наскрести. А они ... просрали дело (которое, в общем-то, было выигрышное). И сейчас он мало того что нищий, так еще и срок светит. Сомневаюсь, что моральная правота будет ему на зоне сильным утешением... ;)

Остерегайтесь судов, там правды нет. Моральная правота это гораздо больше чем свобода.

Это вы с зоны пишете, да? =))

[terminus]

Это вы с зоны пишете, да? =))
Специально для ВАС сел. Ещё вопросы есть ВАША безмозглость?

[zlin]

Поклянитесь на партбилете
с этим к Санчесу, у него есть, а остальные, разве что на кратком курсе могут клясться......:morning1:

[zlin]

Разогнать и не участвовать в этом балагане под вывеской "суд"
есть альтернатива?
силой не удержим, нет ее давно, силы той
ядреной бонбой пригрозить? так она не только у нас есть, могут и в ответ йопнуть.....
как быть то?
какими средствами территорию отчекрыжить и за собой навеки закрепить?

[terminus]

В каких судах? Dimson Вы чьи интересы отстаиваете в купе с Волгарём. .
Ну это перебор.Типа чью присягу принимали?Поклянитесь на партбилете и тд.:yahoo:

Расскажи нам капитан о "беспристрастном" суде и скока денег берут? В отдельной ветке.

[terminus]

Разогнать и не участвовать в этом балагане под вывеской "суд"
есть альтернатива?
силой не удержим, нет ее давно, силы той
ядреной бонбой пригрозить? так она не только у нас есть, могут и в ответ йопнуть.....
как быть то?
какими средствами территорию отчекрыжить и за собой навеки закрепить?

Оставить как было и не корчить из себя прорывного идиота Медведева. 40 лет решали и вдруг вылезло мурло который отлил в граните.

[zlin]

Оставить как было и не корчить из себя прорывного идиота Медведева.
согласен
но то я, а есть еще и соседи, которые не слишком согласны и имеют свое видение вопроса
и у них вполне имеюца возможности решить вопрос силовым путем. не обязательно военным, но обязательно таким, который вынудит нас решить вопрос по ихнему, наплевав на свои интересы и в ответ вообще ничего, кроме издевательской усмешки, не получить

[Волгарь]

1.Волгарь, СССР имел на законных основанииях сектор с 1926 года, а так называемые претензии начались гораздо позднее. Спросите у настоящих юристов.

Вам уже ответили. И даже, в самом-то деле, постановление привели. И даже на картах времен моего детства этот сектор обозначен как граница полярных владений СССР - см. постановление, имелись в виду острова. Если не в курсе - в 1926 году еще искали всяческие "Земли Санникова" (очень интересно было читать воспоминания Каманина, в которых он описывал, сколько "островов" находили и даже наносили на карту наши полярные летчики :) ), так что сектор был нарезан "с запасом" как раз на тот случай, если вдруг какой-нибудь новый архипелаг откроется. Кстати, и реальных островов открыли и "застолбили" в этом секторе не так уж мало. Их, что характерно, никто и сейчас не оспаривает и не сдает.

А вот о нарезке экономической зоны "поперек" международного права речи там, кажется, не шло...


2.Союз будет хотите Вы этого с Путиным или нет. В Киргизию надо было вводить наши воиска, толи ещё будет.

Вот ваши войска и вводите. А русских солдат совать между двумя братскими тюркскими народами - не надо. Иначе, как в Карабахе и Баку, для обеих сторон Россия и русские окажутся виноватыми в том, что "братья" и "соседи" поссорились. Сунься наши войска туда - на следующий же день что в Киргизии, что в Узбекистане, что "за бугром" (да и у вас, борцунов с Проклятым Режимом) взвыли бы, что все погромы были провокацией ФСБ ради имперских амбиций Путина...

Действительно, то ли еще будет. Каких только провокаций не выдумают "избранники народов", первым делом уверяющие США и НАТО, что на ррррреволюционной территории интересы Дяди Сэма не пострадают...

Ну, а насчет хотелок моих и Путина... Знаете, почему-то премьер-министр России еще ни разу мне не позвонил, не поинтересовался - а чего это я хочу? А как я отношусь к идее возрождения Союза? Даже не знаю, почему - забывает, наверное... ну да ладно, так и быть, прощу Владимир Владимирыча, не буду наказывать - я ж понимаю, человек занятой, ему то шашкой Деникина помахать надо, то с байкерами шоу в Севастополе устроить, то кому-то напомнить, что "Украина - это даже не государство", то с Назараевым Зерновой Союз утрясти, то Бацьку-сосиалиста тряхнуть за нежелание реально входить в Таможенный... ;)

Что интересно - Путин-то за Союз. Причем реально для этого делает... насчет Вас не скажу, но, возможно, даже побольше.

Вот только он не за возрождение СССР, а за создание нового Союза. Может быть, даже с Советами, но без "большевиков" и "экспроприации экспроприации". :)

Ваша же ностальгия по СССР и навязчивая идея о неизбежности его реставрации в прежнем виде, с дружбой уродов, пьющих за русских лохов, у которых удобно на шее сидеть братских народов, строящих коммунизм... ну хорошо, пусть развитой социализм в отдельно взятой партноменклатурой за всё, что понравилось стране... м-да...

В общем, очень живо напоминают о царских офицерах и чиновниках - да и просто о "старых интеллигентах" в эмиграции. Которые и спустя 20 лет после Октябрьской революции продолжали ждать, что вот-вот их любимый, просто-таки обожаемый Русский Народ-Богоносец "переболеет большевизмом", свергнет режим "жидов-комиссаров, губящих Россию" - и в едином порыве возродит Русь Святую, Православную. Разумеется, под в высшей степени разумным, профессиональным и патриотичным руководством бывших товарищей господ офицеров и прочих.

Тех же самых, уже однажды просравших Империю.

Господа офицеры очень чутко ловили любой "сигнал" с территории Союза, говоривший о том, что заветная мечта вот-вот... чуть-чуть подождать... "Кулацкие" бунты - ага, народ не выдерживает, нормальные люди уже пошли в леса с обрезами, стрелять приспешников Кровавого Режима! Голод в начале 30-х - ага, вот теперь-то народ точно восстанет, потому как большевики довели до крайности! Репрессии против Тухачевского и прочих Синехуевых блюхеров - ага, режим уже пожирает сам себя, уже армия развалена и на грани бунта, недолго ждать осталось! А как радовались слабости большевиков в войне с крохотной Финляндией... куда там нынешним пиздец-патриотическим стонам по поводу войны в Грузии! ;) Ну, а когда началась война побольше - некоторые даже изъявили желание воевать "хоть с чертом, но против большевиков", начали цеплять ордена и нашивки своей "утраченной, но возрождающейся" страны на мундиры - хоть "старого", хоть чужого фасона.

Всё повторяется. Тогда "возрожденцы" ждали краха СовДепии/Жидокоммунны, сейчас - эРэФии/Россиянии...

...и все, заметим, искренне считают, что Народ Сметет Ненавистный Режим Угнетателей... причем прямо сейчас, в ближайшие годы...

...но при этом сами не создают ничего более существенного, нежели мелкие партийки и союзики, добавляющие работы коллегам товарища Судоплатова - но не более того. :)


3. Газпром и прочая должны полностью принадлежать государству, нынче в сельской местности за газификацию платят от 70 тысяч и выше при мизерной зарплате.

Нынче не только в сельской, но и в городской местности люди с мизерной зарплатой чешут в затылках и думают: ну вот нахрена мне эта газификация? ;) За газ-то еще и платить надо, не только за трубы под него.

И - ну вот ни на минуту не думаю, что стань "Газпром" на 100% государственным, тут же хоть на копейку стали бы дешевле и газификация, и тарифы на газ для населения. Вы привыкли к тому, что государственное=халявное, что ли? Или что государство спит и видит, как бы кому льготы раздать да заплатить за всех и все, что только можно, из своего кармана?

Того государства, при котором услуги ЖКХ были почти символическими - за счет почти полного гос.дотирования всего хозяйства - нет. И, несмотря на всю ностальгию, вряд ли будет в обозримом будущем. Кто бы ни пришел к власти, столкнется с той же проблемой: гос.бюджету нужны деньги. И взять их можно в конечном итоге только у трудящихся. Увы, больше никто "прибавочную стоимость" для государства не произведет. ;) Государство может быть "сверхкапиталистом", владельцем всего и вся, как в СССР - но опять-таки деньги будет брать за счет распоряжения "народным достоянием" и вдобавок лезть в карман к "работяге".

Достаточно вспомнить, какие доходы приносила советскому государству торговля водкой. Если помните, килограмм спирта по гос.цене, по фактической себестоимости, был 2 копейки :) - а бутылка водки? ;) И при этом государство одной рукой боролось с пьянством, другой - перевыполняло план по выпуску "вино-водочной и ликеро-водочной продукции" и вводило для ее производства новые мощности... Всё во имя человека, всё для блага человека - в результате чего с 60-х годов потребление алкоголя резко пошло вверх... было с чего государству ЖКХ оплачивать! :)


4.Определять российско-украинскии границы разделения (как и любые другие), нынешняя камарилья не имеет права, спросите у настоящих юристов. Эти границы надо сносить.

Настоящие юристы (тм) - это, надо полагать, те, кто говорит только то, что клиенту (в данном случае - Вам) приятно слышать? ;) Предпочитаю таких не спрашивать. Бесполезное занятие. Особенно с учетом того, что нынешняя камарилья - она ж все-таки правящая, а потому - берет свои права сама и кладет при этом на мнение Ваших настоящих юристов(тм) с присвистом.

Впрочем, не только Ваших. Не верите - спросите у оранжевых настоящих юристов (тм) мнение о законности пребывания ЧФ РФ в Украине после 2017 года. Они Вам расскажут о том, что нынешняя камарилья Януковича подписала противозаконные соглашения, предала национальные интересы, но украинский народ вот-вот переболеет, пробудится, и тогда... :)

В целом же - Власть сама пишет законы. Нравится ли нам это или нет. И "незаконная власть" - не более чем лозунг обиженной оппозиции. Нам это может не нравится, у нас может быть другое мнение, но... я, например, уже достаточно пободался с дубами, чтобы понять бесполезность этого занятия, выйти из наивно-бунтарского телячьего возраста и пойти другим путем.

Своим, а не бежать за морковкой... пардон, в то Светлое Будущее, которое мне обещают любые "-измы". Включая путинизм, кстати. :blum1:


5. Нормальные люди не приветствуют раздачу территорий кому попало. Не будет леса, будет повальный сабота́ж идиотских решений.

Интересно будет посмотреть - как именно нормальные люди будут осуществлять саботаж решения о разделе экономических зон с норвегами. Поголовно угребутся на персональных надувнушках в бывшую "серую зону" и будут там рыбачить назло норвегам и Медведу? Или, может, со спасплотиков бурить дно начнут? :)

Мы можем приветствовать или протестовать, но в нынешних условиях это влияет на стратегические решения власти (тактические мелочи вроде конкретного маршрута автотрассы или нефтепровода - не берем, это "горсть медяков в толпу") не больше, чем громкость собачьего лая на скорость каравана.

Увы, но народ наш проколбасил свою историческую возможность более-менее реального народовластия. По меньшей мере - на ближайшие годы, если не десятилетия. И дело тут не в том, что народ "не тот" - просто не надо его идеализировать, этот народ. :) Он такой, какой есть. Живущий прежде всего своими жизненными потребностями, а не чьими-то идеями, идеалами и представлениями. И для того, чтобы он действительно начал вершить что-нибудь историческое - его мало убедить в необходимости этого, народ должен прочувствовать, что всё, край, дальше некуда. Реально прочувствовать, а не на кухнях проворчать.

России же до этого края еще очень далеко - что бы ни ворчали на кухнях те, кому не досталось "лексусов", и теперь - ужас, так жить больше нельзя! - приходится ездить в старых "жигах"... :)

И насчет саботажа прочих решений. Как Вы себе представляете, например, саботаж идиотской (во всех отношениях!) реформы образования? Все дружно не поведут детей в школы? ;) А как Вы будете саботировать высокие расценки на газификацию - откажетесь от нее? Так, собственно, никто и не заставляет - чем хотите, тем и отапливайтесь. У меня вон тещина мать еще в советское время отказалась (ну, боялась она газа, он же травит и взрывается!) - так и топила печку дровами, пока мы ее на квартиру не забрали.

ИМХО единственное, что могут (и должны!) в таких случаях сделать нормальные люди - не надеяться на государство (хоть нынешнее, хоть то, на которое хочется поменять), не ждать, пока им что-то сделает добрый дядя Путин или дедушка Зубков... ну вот как мой сын недавно высказался: надо не ждать, пока государство построит будущее, а строить его самим! ;)

Если бы на нашей улице, к примеру, все ждали, пока им государство нахаляву канализацию проведет - давно бы в собственном дерьме утонули... :)

[Dimson]

В каких судах? Dimson Вы чьи интересы отстаиваете в купе с Волгарём. Эти суды советских партизан в преступники записывают.
Разогнать и не участвовать в этом балагане под вывеской "суд"ИМХО, для этого нужны не "настоящие" юристы, вернее совсем не юристы ;).
Но вопрос о юристах Вы сами ведь подняли, типа ДАМ - мудак, но есть, есть настоящие, которые на раз-два докажут.

[zlin]

Знаете, почему-то премьер-министр России еще ни разу мне не позвонил, не поинтересовался - а чего это я хочу?
а нефиг номер телефона зажимать:rofl2:

[Dimson]

Оставить как было и не корчить из себя прорывного идиота Медведева. 40 лет решали и вдруг вылезло мурло который отлил в граните.А было так, что норвеги в безусловной НАШЕЙ экономической зоне ловили рыбку по СВОИМ правилам. Как и мы, впрочем. Если у Вас сосед по даче, что предпочтёте - общий огород, или договориться о заборчике?

[Волгарь]

а нефиг номер телефона зажимать:rofl2:

А чо, я за ним бегать должен, упрашивать - ну запиши телефончик, запиши!.. Обойдется. Надо будет - в военкомате знают, где меня найти, и номер телефона там есть. В крайнем случае - если уж Путину приспичит, пусть свою любимую Контору задействует, а то совсем обленились: телефон мой не прослушивают, тырнет не отслеживают... промежду прочим, я еще числюсь пока что носителем кое-каких секретов - ну, а вдруг я уже шпиёнам продаю секрет жидкости для мытья пробирок?! ;)

[танкист]

Увы, но народ наш проколбасил свою историческую возможность более-менее реального народовластия.
...пол-копеечки можно?
А какое оно, народовластие? Может это как раз и есть счастье, что "проколбасил"?

[terminus]

На хуя нужно государство Волгарь? Ответьте, я уже понял, что "эта музыка будет вечной если я заменю батарейки" Не то Юргенс говорит , не то Медведев. Причём первый ассоциируется с юнкерсом.

[zlin]

А чо, я за ним бегать должен, упрашивать - ну запиши телефончик, запиши!..
не просто должен, обязан:rofl2:
я же бегаю за ними, возьми да возьми с меня денег за право на своей машине ездить
так еще и упираются, сцуки, паспорт им подавай и все такое прочее......
а ты что, рыжий? и ты побегаешь :morning1:

[Китеж]

Так чего Китеж слив (раздел) поддерживаешь или нет. У Меня тоже полно родни в Мурманске и даже в Апатитах и Североморске.

Поддерживаю.
По причине того , что если сами не способны приучить к порядку своих жуликов, то пусть их теперь приучивают норвежцы.
Разделение "смежного района" не означает запрет лова в нем. Он означает начало тотального контроля за этим самым ловом с использованием AIS ( теперь ведро на ответчик не повесишь, и норвежских инспекторов с шаблонами замеров ячеи сети трала..

Кстати, настоящая головная боль это не "смежный район", а шельф острова Медвежий.

А насчет "рыбопромышленников" российских - я эту братву знаю прекрасно. И регулярные их подования в бега то от банкиров за прожранные кредиты, то от МВД за преступления совершенные в море.
В России нет нормальных рыбопромышленников, они кончились вместе с СССР.

ЗЫ. В Североморске у меня тож родня живет

[Волгарь]

...пол-копеечки можно?
А какое оно, народовластие? Может это как раз и есть счастье, что "проколбасил"?

Пол-копеечки всегда можно... а какого они у Вас года, кстати? ;)

Насчет "счастья" - не знаю, но - объективная реальность, данная нам в ощущениях. Что выросло, то выросло. :) Вообще же народовластие у нас пытались построить, и называлось оно Советская Власть. Народу, кстати, понравилось... пока это дело не было политизировано очень быстро и решительно. Одним из лозунгов "антоновского" восстания на Тамбовщине был "Советы без большевиков!"

Потому как вообще-то сама идея власти совета (веча, собора, думы и т.п.) для русского народа ну очень не нова и идет еще от общинной жизни. Не самая плохая идея. Если не доводить ее до абсурда и не считать, что каждая кухарка в состоянии управлять государством или что голос подзаборного алкаша, пропившего свой дом, для государства должен быть равен голосу офицера спецназа, ежедневно рискующего жизнью ради государства и народа...

[trololo68]

Посмотрел я фото нынешней Териберки. Зрелище печальное.

http://forum.exler.ru/uploads/79/post-1249136589.jpg
центральная улица Териберки

http://megard.livejournal.com/854.html

Буду теперь эти фото показывать путиноидам тутошним каждый раз когда они про модернизацию и покращення життя в России будут говорить.

[terminus]

Так чего Китеж слив (раздел) поддерживаешь или нет. У Меня тоже полно родни в Мурманске и даже в Апатитах и Североморске.

Поддерживаю.
По причине того , что если сами не способны приучить к порядку своих жуликов, то пусть их теперь приучивают норвежцы.
Разделение "смежного района" не означает запрет лова в нем. Он означает начало тотального контроля за этим самым ловом с использованием AIS ( теперь ведро на ответчик не повесишь, и норвежских инспекторов с шаблонами замеров ячеи сети трала..

Кстати, настоящая головная боль это не "смежный район", а шельф острова Медвежий.

А насчет "рыбопромышленников" российских - я эту братву знаю прекрасно. И регулярные их подования в бега то от банкиров за прожранные кредиты, то от МВД за преступления совершенные в море.
В России нет нормальных рыбопромышленников, они кончились вместе с СССР.

ЗЫ. В Североморске у меня тож родня живет

Америкосов не желаете пригласить? Патриёт. В мурманских магазинах вся рыба и так норвежская.

[Китеж]

Так чего Китеж слив (раздел) поддерживаешь или нет. У Меня тоже полно родни в Мурманске и даже в Апатитах и Североморске.

Поддерживаю.
По причине того , что если сами не способны приучить к порядку своих жуликов, то пусть их теперь приучивают норвежцы.
Разделение "смежного района" не означает запрет лова в нем. Он означает начало тотального контроля за этим самым ловом с использованием AIS ( теперь ведро на ответчик не повесишь, и норвежских инспекторов с шаблонами замеров ячеи сети трала..

Кстати, настоящая головная боль это не "смежный район", а шельф острова Медвежий.

А насчет "рыбопромышленников" российских - я эту братву знаю прекрасно. И регулярные их подования в бега то от банкиров за прожранные кредиты, то от МВД за преступления совершенные в море.
В России нет нормальных рыбопромышленников, они кончились вместе с СССР.

ЗЫ. В Североморске у меня тож родня живет

Америкосов не желаете пригласить? Патриёт. В мурманских магазинах вся рыба и так норвежская.

Америкосы по определению идут на хуй.
Насчет рыбы - ошибаетесь. В мурманских магазинах только сёмга импортная ( Норвежская) потому что она там дешевле мойвы. Ну и королевские креветки тож не наши - они в Баренцухе не ловятся.
Остальное все себе вполне отечественное. Но это лишь малая часть того , что уплывает за бугор.

[Китеж]

Посмотрел я фото нынешней Териберки. Зрелище печальное.

http://forum.exler.ru/uploads/79/post-1249136589.jpg
центральная улица Териберки

http://megard.livejournal.com/854.html



Трололо, это въезд в поселок. Здания слева и справа - брошенная гостиница для моряков. ( работала при СССР)
Сам поселок находиться несколько дальше и вниз под горку и его не видно.
Он не так страшен на самом деле.
Просто руководитель администрации этого поселка - подонок.

[terminus]

Америкосы по определению идут на хуй.
Насчет рыбы - ошибаетесь. В мурманских магазинах только сёмга импортная ( Норвежская) потому что она там дешевле мойвы. Ну и королевские креветки тож не наши - они в Баренцухе не ловятся.
Остальное все себе вполне отечественное. Но это лишь малая часть того , что уплывает за бугор.

Настолько малая "вполне себе", что её не видно. Теперь совсем не будет.

[танкист]

.. Не самая плохая идея. Если не доводить ее до абсурда и не считать, что каждая кухарка в состоянии управлять государством или что голос подзаборного алкаша, пропившего свой дом, для государства должен быть равен голосу офицера спецназа, ежедневно рискующего жизнью ради государства и народа...
Что идея не самая плохая - тут да, не спорю, более того самому нравится. Только, на мой взгляд, это утопия. Как и всякая утопия красива на бумаге, но в реализации нечто ужасающее. Где-то я уже говорил, повторюсь: все дело в масштабах. В рамках большого государства, тем более России, никакое народовластие не может быть в принципе. имхо.

[Китеж]

Америкосы по определению идут на хуй.
Насчет рыбы - ошибаетесь. В мурманских магазинах только сёмга импортная ( Норвежская) потому что она там дешевле мойвы. Ну и королевские креветки тож не наши - они в Баренцухе не ловятся.
Остальное все себе вполне отечественное. Но это лишь малая часть того , что уплывает за бугор.

Напстолько малая "вполне себе", что её не видно. Теперь совсем не будет.

Да будет, не переживайте :)
Все дело в экономической составляющей. Раньше рыбу везти в Мурманск было невыгодно, теперь наоборот.

[terminus]

Вообщем почитал и обнаружил жалкие отмазки разбазаривания территории страны. Видимо многим здесь это надо . Давайте очередной "прорыв" на Дальнем Востоке. Плодите партизан и саботажников.

[Волгарь]

На хуя нужно государство Волгарь?

В утопии или в реальности? ;) В первом случае - для обеспечения некоего "общего блага", соблюдения "общественного договора" между всеми гражданами. На практике не встречается, поскольку, по определению классиков марксизма-ленинизма, государство есть машина для поддержания власти господствующих классов. :)

Вообще же государство - это "надорганизменная система", обеспечивающая народу/нации/(суб)цивилизации устойчивость и существование среди таковых же. На приемлемых для большинства членов этой системы условиях.

При этом вполне возможны варианты, когда либо условия, которые принимает большинство, не способствуют устойчивости (Римская Империя), либо большинство перестает воспринимать условия как приемлемые, а государственная система не может обеспечить новые (большинство классических "революционных ситуаций"), либо большинство распадается на группы, каждой из которых требуются особые условия (распад Британской Империи и отчасти СССР). В таких случаях государство перестает выполнять свои функции как система - с соответствующим результатом.

При этом "большинство" надо считать по социально, экономически и политически активному населению ("демосу"), а не по общей численности населения. Такой слой социума, как, например, бомжи, окончательно опустившиеся алкоголики, наркоманы и т.п., влияет скорее на санитарную обстановку, нежели на политическую... ;)


Не то Юргенс говорит , не то Медведев. Причём первый ассоциируется с юнкерсом.

А что такое Юргенс, кстати, и нахуя оно нужно? Ответьте, пожалуйста... :)

[zlin]

Посмотрел я фото нынешней Териберки. Зрелище печальное.
ну так застрелись и дело с концом
всем только лучше станет

[Егорий]

Очередные вопли о пространных полимерах в вопросе, в котором специалисты по международному праву не могут прийти к согласию много десятков лет. Иметь территориальные конфликты для страны с самой большой территорией в мире и наиболее эффективной армией это стыдно прежде всего.
Разрешение пограничных конфликтов и с Китаем и с Норвегией вообще то пример того, как надо поступать и поступай так царское правительство в 19 веке до сих пор "Боже царя храни" пели бы, а не "вы пред врагом не спустили". Российская Империя потерпела крушение из-за неоправданных понтов, как после нее и СССР. Никаких проблем в разделе поровну спорной территории не вижу. Россия приобрела еще одного сторонника секторного раздела Арктики.
И честно говоря является одним их немногих государств, для которых передел подобных масштабов просто незаметен, чем можно хвастаться.
С другой стороны, отдать самую населенную и промышленно развитую свою часть какому то ополяченному отребью, так и не слезшему с дерева, и устраивать конфликты с мировой сверхдержавой за 200 метров судоходной части Амура или с влиятельным соседом по поводу передела Арктики, мягко говоря, нелогично.

[terminus]

На хуя нужно государство Волгарь?

В утопии или в реальности? ;) В первом случае - для обеспечения некоего "общего блага", соблюдения "общественного договора" между всеми гражданами. На практике не встречается, поскольку, по определению классиков марксизма-ленинизма, государство есть машина для поддержания власти господствующих классов. :)

Вообще же государство - это "надорганизменная система", обеспечивающая народу/нации/(суб)цивилизации устойчивость и существование среди таковых же. На приемлемых для большинства членов этой системы условиях.

При этом вполне возможны варианты, когда либо условия, которые принимает большинство, не способствуют устойчивости (Римская Империя), либо большинство перестает воспринимать условия как приемлемые, а государственная система не может обеспечить новые (большинство классических "революционных ситуаций"), либо большинство распадается на группы, каждой из которых требуются особые условия (распад Британской Империи и отчасти СССР). В таких случаях государство перестает выполнять свои функции как система - с соответствующим результатом.

При этом "большинство" надо считать по социально, экономически и политически активному населению ("демосу"), а не по общей численности населения. Такой слой социума, как, например, бомжи, окончательно опустившиеся алкоголики, наркоманы и т.п., влияет скорее на санитарную обстановку, нежели на политическую... ;)


Не то Юргенс говорит , не то Медведев. Причём первый ассоциируется с юнкерсом.

А что такое Юргенс, кстати, и нахуя оно нужно? Ответьте, пожалуйста... :)

Даю первую попавшую цитату для вашего самообразования:


Глава президентского института Игорь Юргенс нашел, кто виноват в провалах объявленной президентом Дмитрием Медведевым модернизации. Основная помеха для ее решения — русский народ.
Дальше сами найдёте.

[Янус Полуэктович]

А что такое Юргенс, кстати, и нахуя оно нужно? Ответьте, пожалуйста... :)

Даю первую попавшую цитату для вашего самообразования:


Глава президентского института Игорь Юргенс нашел, кто виноват в провалах объявленной президентом Дмитрием Медведевым модернизации. Основная помеха для ее решения — русский народ.
Дальше сами найдёте.

Нашел. Вот цитата из найденного:


широко известный в узких кругах общественный деятель

Подробнее об этом "главе президентского института" здесь: http://news.yandex.ru/people/jurgens_igor1.html

[Волгарь]

Даю первую попавшую цитату для вашего самообразования:


Глава президентского института Игорь Юргенс нашел, кто виноват в провалах объявленной президентом Дмитрием Медведевым модернизации. Основная помеха для ее решения — русский народ.
Дальше сами найдёте.

Ну так и надо было сразу сказать - главИНСОРовец... я их там что, всех должен по именам знать? Мое дело - применение ОМП, а не снайперская охота... ;)

Нашел, посмотрел. Ничего нового, очередное "Россия, ты одурела!" от человека, который вдруг посмотрел со своего "Архипелага Атлантида" (с) В.Рыбаков - на народ. Который, оказывается, и не Богоносец, и не в едином порыве, а вовсе даже просто живет, забив на глобальные планы глобализации и модерновые планы модернизации. :)

Кстати, выделенная фраза - это уж скорее Вам и планам возрождения СССР. ;) Мне русский народ ни разу не помеха. Как и я сам. :) Я, в общем-то, и сам большой сторонник народных традиций. Более древних, чем Советская Власть, например - коренных для Русской (суб)цивилизации. Ну, там, традиционная ("нуклеарная", как нас просветили в соседней теме) семья, воспитание детей не государством, а родителями, каждый мужик должен быть способен убивать, добывать еду и строить, каждая женщина - рожать, готовить и лечить... много чего неинтересного и несовременного, аж до "Самодержавие, Православие, Народность" - но с поправками, я в "-измы" не упираюсь.

Кроме пофигизма. И то не всегда. ;)

В общем, товарищи революционеры и прочие, чьи сердца требуют очередных перемен... Пожалуйста, не устраивайте очередных великих потрясений, социальных экспериментов, революций, реставраций и прочих гражданских войн с "правда на правду, вера на икону", "русские рубят русских" и т.п. Ну, не надо. Хватит. И так целый век трясло.

Оставьте в покое русский народ - а с остальным он уж и сам справится.:)

Впрочем, как именно он это сделает - Вам, разумеется, может и не понравиться... ;) Например, Вам может не понравится правительство, которое поддержит бОльшая часть народа. Или пофигизм народа в отношении "резьбы по дереву" в далеком Чуркестане. Или нежелание снова вступать в союзные сношения с теми, кто никак не устанет русский народ оплевывать.

Но это уже будут Ваши проблемы, народ они не е... в общем, почти как шерифа. :blum1:

[Mariner]

Устал читать странные тёрки.
А не ебануть ли нам по Тбилиси? Заодно по Осло, Пекину и Вашингтону?

[terminus]

Товарищи революционеры здесь ни причём. Сама власть нарывается на неприятности ибо губами главы инсора говорит Медведев. Альтер-эго. И кто им враг? Сами себе и заодно России могилу роют.

[Misantrop]

А не ебануть ли нам по Тбилиси? Заодно по Осло, Пекину и Вашингтону?Есть еще вариант: наглухо опустить "железный занавес"...

[Волгарь]

А не ебануть ли нам по Тбилиси? Заодно по Осло, Пекину и Вашингтону?

Ебанем. Обязательно ебанем. Так, что весь мир - в труху.

Но - потом. ;)

Вот я, например, в Осло еще ни разу не был, а там музей "Кон-Тики" есть, в котором еще и "Ра-2" стоит... я с детства Хейердалом и Сенкевичем зачитывался... Так что вы уж подождите - или хоть музеи оттуда повывозите в Питер, все ж таки все эти викинги и Руси не совсем чужие! :blum1:

[terminus]

Кстати о революционерах, им по неволе станешь и между мудаком и Россией что можно выбрать? Правильно Россию (не РФ) и её будущее.

[Волгарь]

Товарищи революционеры здесь ни причём. Сама власть нарывается на неприятности ибо губами главы инсора говорит Медведев. Альтер-эго. И кто им враг? Сами себе и заодно России могилу роют.

М-да... как все запутано, какая все-таки шизофрения во главе государства... ;) Я-то думал, что Медведев говорит своими губами. Ну, в крайнем случае, он при этом является альтер-эго Путина. :) А оказывается - эвон как... толпы серых кардиналов бродят за кулисами власти...

Кстати, если не затруднит - подскажите, опять-таки в порядке образования и просвещения, какие именно разработки ИНСОРа реально проведены в жизнь Медведевым? А то мы как-то на форуме уже этот институт обсуждали, но так и не нашли там ничего, кроме кучки пиздоболов, собранных в одну умноназванную тусовку - чтобы не то зарплату получали, не то под ногами не путались и к Немцову на митинги не бегали. ;)

Реальные подтверждения тому, что Юргенс является именно альтер-эго Медведева, а не его придворным "безумным ученым" - имеются?

А насчет могилы для России - не беспокойтесь. Даже если нашей "правящей элите" экскаваторы раздать и предположить, что их цель именно могила, а не регулярная дойка и стрижка - и то ведь не справятся...

При этом - Россия и не таких хоронила в вырытых для нее ямах. :)

[Волгарь]

между мудаком и Россией что можно выбрать? Правильно Россию (не РФ) и её будущее.

Совершенно верно. Вот только это будущее не построишь, махая вострой рррреволюционной шашкой направо и налево. Проверено. Разрушить "до основанья" - можно запросто, а потом - всё то же: топор, лопата, киркомотыга...

Так может, сразу-то вместо шашки лопату взять? :) Ну, чтобы не было мучительно больно - и очередная Смута не отбрасывала нас на десяток-полтора лет войны друг с другом и послевоенного восстановления? И это не считая очередных демографических потерь в ходе революции и устранения ее последствий...

[terminus]

Волгарь я знаком с этой кухней. Можете и дальше веселиться пока экскаватор не подъедет к Вашему дому.

[Mariner]

Такое ощущение, что у половины форумчан отняли жизнь... Они там, в той самой разделенной зоне, жили, рыбачили, детей воспитывали... А рыбку куда сбагривали, дорогие? Расскажите уж?
Вообще-то я так понимаю, что кроме Китежа и Мизантропа в тех местах вообще никто не бывал, да и то - Валера уже где-то на 150 метрах вглубь был..

[Волгарь]

Волгарь я знаком с этой кухней. Можете и дальше веселиться пока экскаватор не подъедет к Вашему дому.

Подъедет - тоже повеселюсь. Так, чтобы смеяться хорошо. ;) Как учили еще советские товарищи офицеры - не только по моей химической ВУС, но и раньше, под бакинские "события".

Но - нехер начинать такое веселье вокруг экскаваторов тогда, когда эти самые экскаваторы работают на стройках по всей России. Причем строят не только бизнес-центры, супермаркеты и т.п., а и новые дороги, мосты, институты, больницы... даже - не поверите - заводы: вон "Северсталь" решила увеличить вложения в строительство нового завода под Балаково.

Начинать тупо кидаться на любой экскаватор из страха, что он может разрушить мой дом - это прежде всего не дать построить дом кому-то другому. Может быть, моему соседу, а может быть, и моему сыну.

[terminus]

Такое ощущение, что у половины форумчан отняли жизнь... Они там, в той самой разделенной зоне, жили, рыбачили, детей воспитывали... А рыбку куда сбагривали, дорогие? Расскажите уж?
Вообще-то я так понимаю, что кроме Китежа и Мизантропа в тех местах вообще никто не бывал, да и то - Валера уже где-то на 150 метрах вглубь был..

Я там был несколько раз, зато не был на Южных Курилах и чего?
Вы статью 80 Конституции читали?

[Dimson]

Так, шоб не было пустопорожних переживаний о якобы просранных полимерах, проданной родной землицы, водицы и т.д.
Напомню законодательство СССР в части установки государственной границы и экономических зонах.


24 ноября 1982 года

СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

ЗАКОН О ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЕ СССР

Союз Советских Социалистических Республик неуклонно проводит ленинскую политику мира, выступает за упрочение безопасности народов, исходит из принципа нерушимости государственных
границ, являющихся воплощением территориальной целостности, политической независимости, суверенитета и единства государства.
В соответствии с Конституцией СССР определение государственной границы СССР, охрана государственных границ и территории СССР подлежат ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов государственной власти и управления.
Охрана государственной границы СССР является важнейшей неотъемлемой частью защиты социалистического Отечества. Государственная граница СССР неприкосновенна. Любые попытки нарушить ее решительно пресекаются.

I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Статья 1. Государственная граница СССР

Государственная граница СССР есть линия и проходящая по этой линии вертикальная поверхность, определяющие пределы территории СССР - суши, вод, недр, воздушного пространства.

Статья 2. Определение государственной границы СССР и обеспечение ее охраны

Государственная граница СССР определяется решениями Верховного Совета СССР, Президиума Верховного Совета СССР, а также международными договорами СССР.
Совет Министров СССР в пределах своих полномочий принимает меры к обеспечению охраны государственной границы СССР и территории СССР.

Статья 3. Установление государственной границы СССР

Государственная граница СССР, если иное не предусмотрено международными договорами СССР, устанавливается:
1) на суше - по характерным точкам и линиям рельефа или ясно видимым ориентирам;
2) на море - по внешнему пределу территориальных вод (территориального моря) СССР;
3) на судоходных реках - по середине главного фарватера или по тальвегу реки; на несудоходных реках (ручьях) - по их середине или по середине главного рукава реки; на озерах и иных водоемах - по прямой линии, соединяющей выходы государственной границы СССР к берегам озера или иного водоема.
Государственная граница СССР, проходящая по реке (ручью), озеру или иному водоему, не перемещается как при изменении очертания их берегов или уровня воды, так и при отклонении русла реки (ручья) в ту или иную сторону;
4) на водохранилищах гидроузлов и иных искусственных водоемах - в соответствии с линией государственной границы СССР, проходившей на местности до их заполнения;
5) на железнодорожных и автодорожных мостах, плотинах и других сооружениях, проходящих через пограничные участки судоходных и несудоходных рек (ручьев), - по середине этих
сооружений или по их технологической оси, независимо от прохождения государственной границы СССР на воде.
...
Статья 5. Территориальные воды (территориальное море) СССР

К территориальным водам (территориальному морю) СССР относятся прибрежные морские воды шириной 12 морских миль, отсчитываемых от линии наибольшего отлива как на материке, так и на островах, принадлежащих СССР, или от прямых исходных линий, соединяющих соответствующие точки. Географические координаты этих точек утверждаются в порядке, устанавливаемом Советом Министров СССР.
В отдельных случаях иная ширина территориальных вод (территориального моря) СССР может устанавливаться международными договорами СССР, а при отсутствии договоров - в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права.
...
Статья 7. Взаимоотношения с сопредельными государствами по пограничным вопросам

Пограничные вопросы с сопредельными государствами решаются Союзом Советских Социалистических Республик на основе взаимности и добрососедства, в соответствии с настоящим Законом, другими актами законодательства Союза ССР и международными договорами СССР.
http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1855&page=1


УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВС СССР ОТ 28 ФЕВРАЛЯ 1984 Г. N 10864-Х
ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЗОНЕ СССР

В целях сохранения и оптимального использования живых и
других ресурсов и защиты иных экономических интересов СССР в
морских районах, прилегающих к побережью Союза ССР, принимая во
внимание соответствующие положения Конвенции ООН по морскому
праву, направленные на установление единообразного режима
экономических зон, и стремясь содействовать претворению в жизнь
этих положений, Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. В морских районах, находящихся за пределами
территориальных вод (территориального моря) СССР и прилегающих к
ним, включая районы вокруг принадлежащих СССР островов,
устанавливается экономическая зона СССР, внешняя граница которой
находится на расстоянии 200 морских миль, отсчитываемых от тех же
исходных линий, что и территориальные воды (территориальное море)
СССР.
Делимитация экономической зоны между СССР и государствами,
побережья которых противолежат побережью СССР или являются
смежными с побережьем СССР, осуществляется с учетом
законодательства СССР путем соглашения на основе международного
права в целях достижения справедливого решения.
http://lawrussia.ru/texts/legal_185/doc185a655x781.htm
Итак:
1) Морская государственная граница вне пределов территориальных вод в СССР не была определена, как и у ВСЕХ государств мира.
2) Нынешнее соглашение с норвежцами соответствует духу и букве законодательства СССР.

[Mariner]

Терминус, ну давайте уж заодно про 31 статью тогда. Что уж...

[Волгарь]

Терминус, ну давайте уж заодно про 31 статью тогда. Что уж...

Тсссс... про это - только в лунный день 31 июня... ;)

[terminus]

Ага соответствует, Dimson, то-то дураки сорок лет бились за неё и пришёл самый умный и разделил.

[Mariner]

сорок лет бились за неё - давайте честно: спорили. И прав у нас там - меньшще, чем на Аляску. За Аляску тоже замутим? Ну так, чтоб не в судах колупаться, что уж ебануть - так ебануть...

[Valtapan]

Вы статью 80 Конституции читали?
Скорее надо читать п. 3 ст. 4 Конституции РФ (http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm):

3. Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории.
Интересно, как (на каких основаниях) можно обеспечить "целостность и неприкосновенность" того (той части), что не определено как твоё?

[terminus]

Вы статью 80 Конституции читали?
Скорее надо читать п. 3 ст. 4 Конституции РФ (http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm):

3. Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории.
Интересно, как (на каких основаниях) можно обеспечить "целостность и неприкосновенность" того (той части), что не определено как твоё?

Это проблемы Гаранта, чтобы в учебниках истории для моих детей границы не менялись в меньшую сторону.

[Valtapan]

Это проблемы Гаранта, чтобы в учебниках истории для моих детей границы не менялись в меньшую сторону.
Как можно изменить (в меньшую или большую сторону) то, чего не было?

[Волгарь]

Это проблемы Гаранта, чтобы в учебниках истории для моих детей границы не менялись в меньшую сторону.

А что, соглашение с норвегами сильно передвинуло Госграницу РФ?

[terminus]

Вы по каким картам учились? Я по нормальным советским.

[Mariner]

Да у нас тут еще имперцев немеряно, там и Аляска, и Финляндия с Польшей...

[Valtapan]

Вы по каким картам учились? Я по нормальным советским.
Атлас СССР 1983 г. Условные обозначения (http://atlas-ussr.ru/maps/obschie-karti-i-oboznacheniya/009-Uslovnie-oboznacheniya) картинка с соответствующей странице во вложении...
Разницу не улавливаете между "государственной границей" и "границей полярных владений"?

[terminus]

Спасибо, не улавливаю.

[Mariner]

А если вникать еще глубже - ваще капец.
Но таки лучше по Тбилиси?

[Zed]

Спасибо, не улавливаю.
Ваши проблемы...

[Valtapan]

Спасибо, не улавливаю.
Вики, которая все врет (http://ru.wikipedia.org/wiki/Государственная граница):

Государственная граница — линия и проходящая по этой линии воображаемая вертикальная поверхность, определяющие пределы государственной территории — суши, вод, недр, воздушного пространства — то есть пределы распространения государственного суверенитета.
Термин "владение", скорее относится к гражданскому праву (Юридический словарь (http://slovari.yandex.ru/владение/Юридический словарь/Владение/)):

ВЛАДЕНИЕ — в гражданском праве фактическое обладание вещью, создающее возможность непосредственного воздействия на вещь. В. вещью (имуществом), закрепленное законом за субъектом права (гражданином или юридическим лицом), — одно из правомочий собственника. Законным (титульным) владельцем может быть и не собственник вещи (имущества), а наниматель (арендатор) имущества по договору имущественного найма; лицо, которому имущество передано по договору о безвозмездном пользовании; залогодержатель; перевозчик в отношении переданных ему для транспортировки вещей; хранитель имущества; комиссионер и др.
ну и Толковый словарь Ушакова (http://slovari.yandex.ru/владение/Толковый словарь Ушакова/Владение/):

ВЛАДЕНИЕ, я, ср.
1. только ед. Обладание чем-н. с правом распоряжаться и пользоваться. Пожизненное в. имуществом. В. чем-н. на правах собственности. Вступить во в. чем-н. Находиться во владении. 2. То, чем владеют (о недвижимом имуществе, преимущ. государственном); государство, область. Английские владения на Востоке. На границе владений дедовских. Пушкин.
Территория владения - не есть собственно государственная территория, на территорию владения могут не распространяться (или распространяться не в полной мере) законодательство государства владельца. Яркий пример владений - Британские колонии, где законы Великобритании распространялись на собственно британцев (и в какой-то степени на подданных других "цивилизованных государств"), но никоим образом не на местное население...
То что СССР объявил соответствующий сектор Сев.Ледовитого океана своим владением лишь заявка на обладание возможно открытыми в будущем островами (типа Земли Санникова), По поводу морских границ и пределов исключительной экономической зоны документы Вам приводились.
Последний договор разграничил в первую очередь именно пределы исключительных экономических зон России и Норвегии, т.е. определены не государственные границы, а именно границы владений...

[terminus]

Спасибо, не улавливаю.
Ваши проблемы...

А Вы где живёте?

[terminus]

Спасибо, не улавливаю.
Вики, которая все врет (http://ru.wikipedia.org/wiki/Государственная граница):

Государственная граница — линия и проходящая по этой линии воображаемая вертикальная поверхность, определяющие пределы государственной территории — суши, вод, недр, воздушного пространства — то есть пределы распространения государственного суверенитета.
Термин "владение", скорее относится к гражданскому праву (Юридический словарь (http://slovari.yandex.ru/владение/Юридический словарь/Владение/)):

ВЛАДЕНИЕ — в гражданском праве фактическое обладание вещью, создающее возможность непосредственного воздействия на вещь. В. вещью (имуществом), закрепленное законом за субъектом права (гражданином или юридическим лицом), — одно из правомочий собственника. Законным (титульным) владельцем может быть и не собственник вещи (имущества), а наниматель (арендатор) имущества по договору имущественного найма; лицо, которому имущество передано по договору о безвозмездном пользовании; залогодержатель; перевозчик в отношении переданных ему для транспортировки вещей; хранитель имущества; комиссионер и др.
ну и Толковый словарь Ушакова (http://slovari.yandex.ru/владение/Толковый словарь Ушакова/Владение/):

ВЛАДЕНИЕ, я, ср.
1. только ед. Обладание чем-н. с правом распоряжаться и пользоваться. Пожизненное в. имуществом. В. чем-н. на правах собственности. Вступить во в. чем-н. Находиться во владении. 2. То, чем владеют (о недвижимом имуществе, преимущ. государственном); государство, область. Английские владения на Востоке. На границе владений дедовских. Пушкин.
Территория владения - не есть собственно государственная территория, на территорию владения могут не распространяться (или распространяться не в полной мере) законодательство государства владельца. Яркий пример владений - Британские колонии, где законы Великобритании распространялись на собственно британцев (и в какой-то степени на подданных других "цивилизованных государств"), но никоим образом не на местное население...
То что СССР объявил соответствующий сектор Сев.Ледовитого океана своим владением лишь заявка на обладание возможно открытыми в будущем островами (типа Земли Санникова), По поводу морских границ и пределов исключительной экономической зоны документы Вам приводились.
Последний договор разграничил в первую очередь именно пределы исключительных экономических зон России и Норвегии, т.е. определены не государственные границы, а именно границы владений...

Только утвердили меня в правоте. Спасибо.

[Valtapan]

Только утвердили меня в правоте. Спасибо.
Жаль... Значит, я что-то не так объяснил. Давайте с другой стороны.
Государственная граница (что сейчас, что при СССР) заканчивается в 12 милях от Печенги - далее нейтральные воды (см.: http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=395610&postcount=126). Границы экономический зоны не урегулированы, т.е. фактически их нет. Вас устраивает именно такая ситуация?

[Янус Полуэктович]

Да у нас тут еще имперцев немеряно, там и Аляска, и Финляндия с Польшей...

Про Порт-Артур забыли. И про Дальний.

[Dimson]

На картах 1940 года Белосток - советский. На картах 1946 года Белосток - польский.
Как же это товарищ Сталин просрал все свои полимеры и подверг тогдашних детей мученическим мукам наблюдать изменение советско-польской границы в меньшую сторону?

[Valtapan]

Про Порт-Артур забыли. И про Дальний.
А так же Ханко и Порккала-Удд...

[Mariner]

И чо - по всем ебанем? Как по Тбилиси?

[zlin]

между мудаком и Россией что можно выбрать?
а что, такой выбор уже стоит в полный рост?
я все пропустил!!!!!!:Durak:

[zlin]

Начинать тупо кидаться на любой экскаватор из страха, что он может разрушить мой дом - это прежде всего ............
серьезный повод обратиться ко врачу, очень уж на паранойю смахивает

[Mariner]

уже должен ващет командовать "от винта!"

[zlin]

уже должен ващет командовать "от винта!"

на той неделе скомандую)))):empathy3:

[Mariner]

норвеги - они как эстонцы чоль?:rofl2:

[zlin]

норвеги - они как эстонцы чоль?:rofl2:

нет, но тоже ребята вполне себе северные :sorry:

[Mariner]

Есть у них такая посудина - "Марьятта", я ее на практике на северах наблюдал, а Валерке она нервов потрепала, наверное, прилично... Ебани, если сможешь - тебе весь СФ "спасибо" скажет!

[Волгарь]

И чо - по всем ебанем? Как по Тбилиси?

ААААААААСЦУКОВСЕЗАЕБААААЛИИИИ!!!!! :diablo:

"Наводи, - говорю, - Петров, на город Вашингтон!" (с) :bomb:

[Mariner]

Наводи, - говорю, - Петров, на город Вашингтон!" - этта, есть поточнее координаты, если что...:rofl2:

[Волгарь]

- этта, есть поточнее координаты, если что...:rofl2:

А нам поточнее не надо. После десятка бомбочек под сотню мегатонн там все равно только координаты и останутся... "Тру-ля-ля, тру-ля-ля, можем все за три рубля - пополам колись, земля неприятеля!" (с) :blum1:

[Mariner]

там все равно только координаты и останутся - это к Мизантропу, это его специфика.
А, ну Волгарь почти из тех же... "Ща тут распылим, в тыще верст стратеги поработают..." Блядь, а как быть с какой-нибудь Бельгией?
Я только примерно понимаю...

[Bond]

Значит решаем все спорные вопросы с соседями согласно международных норм и Законов ? Прецеденты пошли. Остается только ждать...

Россия и Украина не могут разобраться, чем была та линия, которая на картах бывшего Советского Союза была нанесена посередине Керчь-Еникальского канала. Об этом заявил министр иностранных дел России Сергей Лавров.

"Можно очень долго спорить, была ои та линия, которая на картах бывшего Советского Союза была нанесена посередине Керчь-Еникальского канала Данные из наших архивов говорят, что она наносилась не для того, чтобы обозначить административную границу, а исключительно для более комфортного ведения хозяйственной деятельности в этой акватории, но украинская сторона считает по-другому ... Это легалистский подход. Повторю, юристы могут достаточно долго вести эту дискуссию. По сути особых разногласий у нас с Украиной нет. Наши позиции заключаются в том, что мы хотим, чтобы обе страны свободно пользовались Керчь-каналом, совместно разрабатывали здесь свои инфраструктурные, экономические и другие проекты ", - сказал Лавров, сообщает ТСН.

Он подчеркнул, что РФ предложила три варианта решения этой проблемы. Каждый из них основывается на том или ином прецеденте.

"Наши украинские коллеги об этом знают, но считают, что те прецеденты здесь неприменимы. Это все детали, главное, что у нас есть общее понимание необходимости искать решения, отвечающего конечным целям, которые мы одинаково определили: совместно использовать, не создавать каких проблем. Уверен, что мы найдем решение ", - отметил глава российского МИД.

Напомним, министр иностранных дел Украины Константин Грищенко заявил, что России и Украины пока не удалось договориться об участке границы Азовскому морю и Керченскому проливу. А это мешает перейти к определению границы по Черному морю
http://zaxid.net/newsua/2010/9/19/152009/ (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fzaxid.net%2Fnewsua%2F2010%2F9%2F19%2F152009%2F)
По какому принципу Азовское море делить придется ? По международному закону легалистки или по-братски ? )))

[Mariner]

По международному закону легалистки или по-братски ? ))) - по законно-братски, скорее всего...
А нужны ли иные варианты?

[Bond]

А нужны ли иные варианты? Нет, конечно. Но и мудрая дипломатия поступать в одном случае так, а в другом иначе, тоже тяжело дается. Ведь уже слышны голоса: "А с норвегами так все законно поступают, а тут все крутят. Ну уж эти москалики хитрожопые ! Надо в НАТО вступать." Это из реальных настроений людей...

[Mariner]

Пусть вступают. Хитрожопые москалики покажутся ангелочками. Этого не понимают?

[Misantrop]

"А с норвегами так все законно поступают, а тут все крутят. Ну уж эти москалики хитрожопые ! Надо в НАТО вступать." Это из реальных настроений людей...Именно исходя из этих соображений бомж обссыкает свои тряпки... ;)

[Bond]

Хитрожопые москалики покажутся ангелочками. Этого не понимают? Пока нет. Нету мотивации ни колбасной, ни на уровне риторики. ((

А по вопросу дележки моря, легко увязывают издевательско-негативное отношение со стороны россиян к решению международного суда по поводу шельфа Змеиного, положительное по поводу аналогичного решения российского правительства в Баренцевом и отказ следовать тем-же принципам на Азове. И тут уже логики нет. Есть просто увереность, что "Россия всегда права".

[Mariner]

Хм, что-то я не догоняю...
В Баренцевом все решили мирно на уровне глав.
Со Змеиным решили по суду - деться некуда.
Что ждут по Азову?
Как я лично думаю - ИМХО, конечно - будет ровный раздел с пропорциональным использованием ресурсов, оплаты проливных зон и т.п.
А в чем проблема? Ну кроме как ебануть ща по всем и всё захапать?

[Bond]

А в чем проблема?Исключительно в риторике на форумах. А это ведь тоже очень даже сильно влияет на настроения людей незнакомых с самой сутью проблемы...

[Dimson]

По какому принципу Азовское море делить придется ? По международному закону легалистки или по-братски ?Как в законе о границе написано:
- на основе взаимности и добрососедства ;)

[Valtapan]

издевательско-негативное отношение со стороны россиян к решению международного суда по поводу шельфа Змеиного, положительное по поводу аналогичного решения российского правительства в Баренцевом
1. У меня лично отношение по Змеиному острову негативное (не издевательски) потому, что сам решение бред. Змеиный - остров, но на границы экономический зоны это не влияет... Да что они там курят в этом Международном суде?
2. По Баренцеву морю.
- хорошо уже то, что договорились без этого суда. ТАКой суд нам не нужен!
- ситуация там несколько иная чем со Змеиным и Азовским морем/Керченским проливом - карты претензий и раздела экономических зон в теме прилагались.
3. По Азову - я бы посмотрел на то, как решается вопрос по Каспию (да - у Ирана своя позиция, но походы России, Азербайджана, Казахстана и Туркмении в целом схожие). Ну кто мешает на первом этапе договориться считать Азов внутренним морем Р и У? А там уже и делить по-братски или по-справедливости, как уж получится..

З.Ы.
Да мы считаем,

что "Россия всегда права"
потому, что это ТАК!:dance2:.

[Dimson]

А по вопросу дележки моря, легко увязывают издевательско-негативное отношение со стороны россиян к решению международного суда по поводу шельфа Змеиного, положительное по поводу аналогичного решения российского правительства в Баренцевом и отказ следовать тем-же принципам на Азове. И тут уже логики нет. Есть просто увереность, что "Россия всегда права".Не замечаете разницы?
Украина довела дело до суда, который обкорнал её экономические интересы в районе острова.
Россия договорилась с Норвегией поделив спорную территорию пополам. То есть Россия выиграла и проиграла ровно настолько, насколько выиграла и проиграла Норвегия. Дойди дело до суда, суд провёл бы разграничительную линию по принципу равноудалённости, то есть по сути признал бы законным норвежский вариант границы. Но у нас, слава Богу, огрызков в МИДе поменьше, чем в украинском.

[Егорий]

Что ждут по Азову?По Азову необходимость в лимитации границы отпадет в течение десятилетия в связи с исчезновением границы. И все умные люди, которым положено заниматься этим вопросом, это прекрасно понимают.

[Valtapan]

По Азову необходимость в лимитации границы отпадет в течение десятилетия в связи с исчезновением границы.
Дай то Бог... Как говорится... Даже если в течении нескольких десятилетий...

[Егорий]

Дай то Бог... Как говорится... Даже если в течении нескольких десятилетий... Американцы перестали "взращивать демократию" на Украине, то есть попросту не кормят больше свидомье. Это означает, что возвращению России на эти земли активно препятствовать не будут.
Если бы внутренняя политическая ситуация в России позволяла выделять хотя бы мизерные средства на внешнеполитические проекты без железной гарантии, что 99% их будут разворованы в пределах Садового кольца и попади эти деньги тем самым людям, кто "продвигал" здесь демократию, говорить о реальном объединении можно было бы в течении считанных лет.

А пока Россия не соберется что-нибудь все таки сделать в сфере восстановления своей целостности эта буферная территория и будет болтаться под управлением януковичей, но ровно до того момента как у России дойдут до нее руки или голова. Процесс неизбежен, но может быть длительным как любая операция по приращиванию ампутированной части тела.

[Valtapan]

Американцы перестали "взращивать демократию" на Украине, то есть попросту не кормят больше свидомье. Это означает, что возвращению России на эти земли активно препятствовать не будут.
Надолго ли? Максимка не вечен, а у других временщиков может быть другое мнение... Да и Максимкина администрация не прочь "поддержать демократию" на Украине (да и в России) только другими (не столь прямыми и грубыми) методами... Так что возможность противодействия воссоединению (в любой юридически-правовой форме) со стороны САСШ и их союзничков со счетов сбрасывать нельзя, по крайней мере, пока.

Если бы внутренняя политическая ситуация в России позволяла выделять хотя бы мизерные средства на внешнеполитические проекты без железной гарантии, что 99% их будут разворованы в пределах Садового кольца и попади эти деньги тем самым людям, кто "продвигал" здесь демократию, говорить о реальном объединении можно было бы в течении считанных лет.
А пока Россия не соберется что-нибудь все таки сделать в сфере восстановления своей целостности эта буферная территория и будет болтаться под управлением януковичей, но ровно до того момента как у России дойдут до нее руки или голова.
Вот и получается, что в первую очередь надо навести порядок в собственном доме. Тогда и жителям соседнего будет интересно войти в общий кондоминиум...

Процесс неизбежен, но может быть длительным как любая операция по приращиванию ампутированной части тела.
А также (продолжая аналогию) проводиться последовательно и аккуратно, чтобы не вызвать отторжения тканей и абсцесса...

[Егорий]

Вот и получается, что в первую очередь надо навести порядок в собственном доме. Тогда и жителям соседнего будет интересно войти в общий кондоминиум...
Совершенно ошибочная точка зрения. Порядка в России не будет никогда. Потому что его там никогда и не было.

По сравнению с тем, что твориться на Украине, любой, даже российский порядок, привлекателен. И российский больше подходит для жителей Украины потому что он не немецкий и не польский, а нормальный порядок в отличие от украинского бардака, который здесь начался после распада Империи.
Именно поэтому популярность здесь Путина выше чем в РФ и больше чем у любого украинского политика.
Речь может идти о слиянии обоих государств в совершенно что то новое, как была создана Российская Империя, о построении нового государства, строя.

Но создать из России нечто привлекательное для средне образованного человека невозможно именно по той причине, по которой не удастся провести модернизацию - по причине наличия русского народа. А он был, есть у будет таким, каким его описали Гоголь и Салтыков-Щедрин, а до этого Радищев. В общем, жопа, она вечная. И любить Россию, такой как она есть могут только русские и жить в ней тоже. Так вот на Украине живет население способное любить Россию даже в виде Украины, по настоящему русское. Создать собственное государство, которое было бы независимо от России и не было бы Россией ему, населению, очевидно не удалось и даже задачи такой уже не стоит. Поэтому присоединение к России для него естественно, если убрать фетиши украинского нацизма, вбитые в голову здесь даже русскоязычным детям. Но это задача решаема СМИ за довольно короткое время, при вложении средств.

Кстати в Московской России, когда Малая Россия под крыло царю запросилась, кроме церковной войны еще и бунты бушевали все царствие Алексея Михайловича.

О том, что США хочет и может устроить здесь кровавую баню, сам не раз писал и остаюсь в том же убеждении. Шаги Обамы по налаживанию сотрудничества с Россией и оставление украинского плацдарма может быть временным.
Однако не боюсь констатировать, что нынешнее ослабление США носит все же системный характер и Обама предпринимает шаги вынужденные, то есть теперь яйца американской элиты зажаты теми же дверями, что прикончили СССР в конце 80х. То есть американцы отрыгивают кусок явно лишний для себя с учетом, что Россия таки способна устроить им "адекватный" ответ в их полушарии, не говоря уже об экономическом противодействии в виде "сброса" активов.
Дают - бери. А России дают. Пока.
Ну а будут бить. Так и подраться поди уже пора.

[zlin]

Если бы внутренняя политическая ситуация в России позволяла выделять хотя бы мизерные средства на внешнеполитические проекты без железной гарантии, что 99% их будут разворованы в пределах Садового кольца
чисто для справки. тот же Дом Правительства, иначе именуемый Белым Домом, находится вне пределов Садового кольца........
внутри Садового кольца Кремль, Гос. Дума и Совет Пидерастов Федераций (он же Нижняя палата парламента)
МИД аккурат на Садовом (правда на внутренней стороне). Кто там еще к теме причастен?

[Егорий]

Кто там еще к теме причастен? На Украине есть несколько СМИ организованных непосредственно Госдепом США и ЦРУ и успешно продвигающих политику этого государства. СМИ, связанных с Россией ни центральных, ни региональных попросту нет. Это ответ на вопрос выделялись ли
Россией деньги на поддержку своей популярности на Украине.
Наверняка выделялись, но не дошли.

Краткое знакомство с фактажем из доверенных источников также подтверждает эти подозрения - деньги выделяются, но не доходят даже до границ Украины.

Точность фигурального выражения о "садовом кольце" не так суть важна по сравнению с плачевностью факта - Россия проигрывает все информационные компании на Украине так как в отличие от США лишена инструментов влияния в информпространстве.

Воруют.

Кстати именно колоссальный масштаб средств, которых потребовало освоение Новороссии и породило мифы о баснословном воровсте Потемкина и о "деревнях". Так вот по тому факту, что черноморский флот все же был построен, а потемкинские деревни стали крупнейшими городами Украины можно заключить, что в те времена воровали все же меньше и не в ущерб государеву делу.

[Волгарь]

внутри Садового кольца Кремль, Гос. Дума и Совет Пидерастов Федераций (он же Нижняя палата парламента)

Чисто для справки: этот самый Совет у нас аккурат верхняя палата. Нижняя - это Госдума. :) Законы сначала выдвигаются, обсуждаются и принимаются во всех чтениях в Думе, потом идут "наверх", в СовФед, а там уж решают - одобрить и передать президенту на подпись или завернуть "на доработку".

С учетом того, что Думой рулит ЕдРо, а СовФед возглавляет их злейший враг, эСэР Миронов - ситуация весьма интересная. ;)

[Волгарь]

Дают - бери. А России дают. Пока.
Ну а будут бить. Так и подраться поди уже пора.

Третий вариант не рассматриваете?

Кто-то тут говорил, будто нынешних русских их языку малороссы научили... ну так вот, от нас в русский язык перешло одно универсальное выражение:

"Нэ трэба!" :blum1:


создать из России нечто привлекательное для средне образованного человека невозможно именно по той причине, по которой не удастся провести модернизацию - по причине наличия русского народа

О! Ышшо один Юнкерс прилетел! ;) Блин, кто-нибудь - срочно позовите камрада Терминуса, тут его уже ждут! :)

[Valtapan]

И российский больше подходит для жителей Украины потому что он не немецкий и не польский, а нормальный порядок в отличие от украинского бардака, который здесь начался после распада Империи.
А я разве говорил о немецком польском или китайском порядке в России? Я говорил: "надо навести порядок в собственном доме", а уж какой это будет порядок мы как-нибудь разберемся...

Но создать из России нечто привлекательное для средне образованного человека невозможно именно по той причине, по которой не удастся провести модернизацию - по причине наличия русского народа
1. Русский народ (в узком смысле слова) уберём - с кем объединяться будете? С Кадырычем?
2. Если этот сферический конь"средне образованный человек" - либераститечский общечеловек, таки ему никакая Россия не подойдет - ни с порядком, ни с бардаком, он каждого 31 числа на Манежную пл. ходит, традиция у него такая.
А если это нормальный человек, то он вне зависимости от образования любит "Россию, такой как она есть".
Но это не значит, что нужно терпеть бардак в стране, только потому, что "он в ней был всегда".

Кстати в Московской России, когда Малая Россия под крыло царю запросилась, кроме церковной войны еще и бунты бушевали все царствие Алексея Михайловича.
Переяславская рада - 1654 г.
"Медный бунт" - 1662 г.
"Крестьянская война" С.Разина - 1670 - 71 г.г.
Да, да, "после" - не значит "вследствие".
На счет "церковной войны" попрошу поподробнее... Это Вы Никонову реформу имеете ввиду? ну так открою Страшную Тайну Древних Мудрецов - не было "войны", было поражение сторорнников Аввакума. А основные проблемы с уходами в скиты и самосожжениями начались несколько позже... Лет этак на полста.

[Егорий]

Да, да, "после" - не значит "вследствие".Я привел пример, что беспорядок в России тогдашней не был определяющим фактором при принятии решения о присоединении для Малороссов. Шли под руку "своего" государя, потому что это был естественный выбор для большинства народа, хотя элита казацкая несла при этом определенные потери в статусе. Не колбасный тогда аргумент был на первом месте и не "порядок" в России.
А если это нормальный человек, то он вне зависимости от образования любит "Россию, такой как она есть".
Но это не значит, что нужно терпеть бардак в стране, только потому, что "он в ней был всегда".Один из первых читателей и поклонников "Ревизора" - государь Николай Первый. Не любил, что ли Россию? Не положил на ее обустройство и наведение порядка в ней всю жизнь? И чем закончил?
Бардак в России исправлять конечно нужно, но он возникнет тут же в другом месте. Народ у нас такой - богоносец и распиздяй и бардак его естественное состояние в большей или меньшей степени. А если бардак убрать, сначала из головы, потом из России, то получится немец и Германия. Причем в прямом смысле, так как треть Германии изначально по крови русские до мозга костей, буквальные родственники древних новгородцев.
Русский народ (в узком смысле слова) уберёмРусский народ - препятствие устранению бардака а не объединению. И убирать его никуда не надо - здесь на Украине живет его органичная часть, в таком же бардаке, даже хуже потому что не верят в царя. Уже ни во что не верят.

[zlin]

Наверняка выделялись, но не дошли.
опять "все знают", но никто не догадывается?
факты есть?

[zlin]

Чисто для справки: этот самый Совет у нас аккурат верхняя палата. Нижняя - это Госдума.
ну ошибся
ты тоже в свое время с испанским автопромом подставился :blum1:

[Егорий]

факты есть? Кто ж их предоставит? Те кто получил и недовез?
Приходится верить тем в Кремле, кто в кулуарах говорит, что выделяли.

[Янус Полуэктович]

факты есть? Кто ж их предоставит? Те кто получил и недовез?
Приходится верить тем в Кремле, кто в кулуарах говорит, что выделяли.

В просторечии это называется ОБС. А я этому информагентству верить не привык. Слишком хорошо знаю, каким именно образом используются слухи для манипулирования массами.

[zlin]

Кто ж их предоставит?
а в таком случае все это трындеж и сплетни
фактов же достаточно таких: выделено ХХ млн(млрд) денежных знаков, получено тем, кому предназначено YY млн(млрд) денежных знаков. или, хотя бы, сделано то-то и то-то, что стоит существенно дешевле
если этого нет, то все это гон и либерастия.

[Егорий]

А я этому информагентству верить не привык. Ну а нам тут верить приходится тем, с кем в одном окопе. Иначе никак.
Причем косвенно эта информация, но только о выделении средств, которые должны вот вот привезти, находила подтверждение из источников в СБУ, если хотите.

[Волгарь]

треть Германии изначально по крови русские до мозга костей, буквальные родственники древних новгородцев.

О, йа-йа, даст ист фантастиш!!! :) Уж не Хомякова ли на досуге почитывать начали? ;) Треть Германии, конечно, изначально полабские славяне, но вот родственники новгородцев - не больше, чем киевлян. У бодричей и лютичей много чего своего было, от диалекта/языка до пантеона.


Русский народ - препятствие устранению бардака а не объединению. И убирать его никуда не надо - здесь на Украине живет его органичная часть, в таком же бардаке, даже хуже потому что не верят в царя. Уже ни во что не верят.

Сегодня определенно День Открытия Тайн. :) Так и быть, подскажу... русский народ, который здесь в России живет (бОльшая часть русского народа, с какой стороны ни зайди... ну, разве что опять кто-то в угро-финно-татары зачислит ;) ) - он тоже в царя не верит. И уже очень давно. Основной вывод, который делается относительно правителей, в мягкой форме звучит как "Все козлы!!!" - да и частушка-поговорка "...голосуй, не голосуй, все равно получишь хуй!" - она в общем-то в России была придумана. В те времена, когда на Украине еще не майданили. ;)

Штука в том, уважаемый Егорий, что на Украине разочарование в своих "царях", в свободных выборах и т.п. фактически только-только наступает. Отсюда и неверие ни во что. В России это произошло лет так на 15 раньше - целое поколение вырасти успело, которое не верит ни в царя, ни (по большому счету) в Бога, ни в героя, ни даже в то, что "добьемся мы освобожденья своей мозолистой рукой" - тем более что и мозолистая рука у этого поколения уже несколько иной символ. :)

Нынешнее поколение (а особенно - ныне подрастающее) верит только в свой 40-зарядный "дункан" и только своему лейтенанту в основном в Силу Сильных (с) и в то, что никому нихуя не нужно, а потому надо заботиться о себе самостоятельно. И добиваться успеха любым путем.

Если вдуматься, это еще не худший вариант - предыдущее не верило даже в то, что в нашей стране вообще можно добиться какого-либо успеха...

Что же касается бардака... гм... это для немцев тут бардак. А для нас - ничо, всегда так живем... ;) То, что называется "творческим беспорядком", когда для постороннего хаос, но хозяин всегда знает, что где лежит. :)

Россия отродясь, как цивилизация - склонна к хаосу и находится в состоянии динамического равновесия. Упорядочить "по-немецки", "по-европейски", расставить всё по полочкам, построить по ранжиру и свести равновесие к статическому (с мелкими подвижками по строго определенным путям) эту систему невозможно в принципе.

Да и не нужно. Всем же хуже будет. Закон неубывания энтропии знаете? ;) Если у нас наводят порядок - хаос начинается во всем мире. Проверено историей. :)

Вот предупреждал же немец Бисмарк насчет того, чем русские отвечают... так ни до кого еще и не дошло, все тянутся у нас "орднунг" навести, любую модернизацию почему-то соседи (да и наши "питерские", которые тоже почти Европа ;) ) воспринимают именно как "европеизацию". "Бороды брить, рок-н-ролл танцевать!" (с) Т.Шаов. :)

Не получится. Потому как еще наши предки знали - кроме Рода/Народа, есть еще и Земля... ну вот такое у нас место - для всех прОклятое, только мы жить можем! :blum1: Да, орки мы, да, урус-хаи мы... :drinks:

[Valtapan]

Шли под руку "своего" государя, потому что это был естественный выбор для большинства народа, хотя элита казацкая несла при этом определенные потери в статусе. Не колбасный тогда аргумент был на первом месте и не "порядок" в России.
Зборовский договор - 1649 г. - по результатам восстания 1648 г.
Затем тяжелейшее поражение войск Хмельницкого под Берестечком в 1651 г.
И только в 1653 г. Хмельницкий обращается к царю с просьбой принять Запорожское войско под Московскую руку.
01.10.1653 Земский собор решил принять Украину под власть России.
1654 - Переяславская рада.
Что Хмельницкий со старшиной (а решали именно они) делал с 1649(51) до 1653 г. 4(2) года думал с кем договориться или как "незалежность" организовать?

Один из первых читателей и поклонников "Ревизора" - государь Николай Первый. Не любил, что ли Россию? Не положил на ее обустройство и наведение порядка в ней всю жизнь? И чем закончил?
Люблю отчизну я, но странною любовью!(цэ)
Списочный состав Николаевского "политбюро" не напомните? Хоть одна действительно важная проблема (крепостное право, например) была в это царствование решена, или, хотя бы, сделана попытка ее решить? Или все силы были направлены на поддержание "status quo", как бы чего не вышло и революция не случилась? 30 с лишним лет на "укрепление вертикали власти" - не слишком ли много? А результат? И не эти ли результаты его наследнику пришлось четверть века разгребать, подвергаясь нападкам справа и террору слева?

[Егорий]

Что Хмельницкий со старшиной (а решали именно они) делал с 1649(51) до 1653 г. 4(2) года думал с кем договориться или как "незалежность" организовать? У них был печальный опыт предшественников по "Азовскому сидению" не дождавшихся помощи от России. Кроме того они были почти дворянами Речи Посполитой и вели обычный для Польши того времени "рокош", на который еще и право имели. Только после того как все зашло слишком далеко и для казаков и для Польши поняли, что не простят их поляки, и подались к русскому царю. Более того, договор заключали непосредственно те, кто позже и продал Россию, Тетеря и Выговский. Но казацкие низы и народ решение о переходе под православного царя приняли и никогда ему не изменяли, с чем и связаны все неудачи правобережной старшины по возвращению к Польше.
Хоть одна действительно важная проблема (крепостное право, например) была в это царствование решена, или хотя бы сделана попытка ее решить? Или все силы были направлены на поддержание "status quo", как бы чего не вышло и революция не случилась? 30 с лишним лет на "укрепление вертикали власти" - не слишком ли много? А результат? И не эти ли результаты его наследнику пришлось четверть века разгребать, подвергаясь нападкам справа и террору слева? В Европе в это время бушевали революции. Сохранить Россию такой как есть - пусть с бардаком, но стабильной, сильной, мирной, казалось Николаю возможным и было бы возможным, если бы весь мир не шел вперед из-за промышленной революции.
Его последователи предпринимали попытки реформ и при каждом новом либеральном послаблении бунты и террор только разрастались.
Ну вот Александра Второго бомбой за что? За освобождение крестьян, получается, за болгар и за подготовку Конституции?

[Волгарь]

все силы были направлены на поддержание "status quo", как бы чего не вышло и революция не случилась? 30 с лишним лет на "укрепление вертикали власти" - не слишком ли много? А результат? И не эти ли результаты его наследнику пришлось четверть века разгребать, подвергаясь нападкам справа и террору слева?

Скажите "спасибо" героическим декабристам - с первого дня напугали... ;) Кстати, очень показательный пример, к чему в наших российских условиях может привести стремление получить всё и сразу, прямо сейчас, ррррреволюционным путем - если власть не валяется под ногами, а наоборот, на ногах крепко стоит. И не только на своих.

А еще декабристы разбудили Герцена. Сцуки, ну спал бы себе человек и спал - нахрена ж трогать-то было?! Из-за них теперь вся страна как с недосыпу живет...

[Приазовец_]

Что ждут по Азову?По Азову необходимость в лимитации границы отпадет в течение десятилетия в связи с исчезновением границы. И все умные люди, которым положено заниматься этим вопросом, это прекрасно понимают.Согласен. Разумно сохранять сегодняшнее положение с параллельным ослаблением ВГН.

[Valtapan]

Только после того как все зашло слишком далеко и для казаков и для Польши поняли, что не простят их поляки, и подались к русскому царю.
А я про шо? Старшина преследовала свой меркантильный интерес. Мнения простого народа тогда (как, в большинстве случаев, и сейчас) во внимание не принималось. Совпадение интересов старшины и народного мнения - счастливая "случайность", точнее у старшины другого варианта и не оставалось.

У них был печальный опыт предшественников по "Азовскому сидению" не дождавшихся помощи от России
Азовское сидение - 1637 - 42 гг. Основная фаза обороны 1641 - 42 г.г.

После взятия Азова в Москву, 3 сентября, был послан атаман Потап Петров с товарищами и отписью о взятии города. В Москве атамана и казаков наделили камками, сукнами, денежным жалованьем и отпустили с грамотою, в которой царь укорял казаков и старшин за то, что они взяли Азов без царского повеления и самовольно убили турецкого посла Кантакузена. "Ибо того не ведется и тогда, когда государи воюют, а я с султаном состою в мире. Не дельно и то, что прислали к нам одного атамана с четырьмя молодыми казаками и атаману не дали описи, что взято вами в Азове. Пришлите новую станицу с атаманом и 15 или 20 лучшими казаками и о слухах и вестях, что умышляет крымский хан и ногайские мурзы, с ними напишите. Наблюдайте за крымцами, скажите ногаям, чтоб они, помня прежнюю присягу свою, шли б под вашу власть, а мы пожалуем вам Нашим царским жалованьем, смотря по вашей службе".
Источник: http://www.azov.info/page/227/
В в январе 1642 на Земском соборе было решено предложение казаков принять Азов под царскую руку отклонить, так как борьба за Азов вызвала бы войну с Турцией, к которой Россия не была готова. Тем более, что готовились разбираться с Польшей по вопросу о западных землях (Смоленск то за поляками еще оставался после Смутного времени) и второй фронт нам был не нужен...
Т.е. Москвой не была поддержана фактически самовольная военная операция, нарушившая политические планы и дипломатическую игру царского правительства.

Сохранить Россию такой как есть - пусть с бардаком, но стабильной, сильной, мирной, казалось Николаю возможным и было бы возможным, если бы весь мир не шел вперед из-за промышленной революции.
Ога! Сила Николаевской России ярко проявилась в войну 1853-56 г.г., особенно на крымском театре в/д.
В европах - промышленная революция, а в России? Ж/д из СПб в Царское село, да в 1851 г. до Москвы? Лебединая песня парусного флота под Синопом?
Консервация status quo (особенно, когда реформы назрели и нужны как воздух) всегда и неизбежно приводит к отставанию...

Его последователи предпринимали попытки реформ и при каждом новом либеральном послаблении бунты и террор только разрастались.
Да таки потому, что нужны были не "либеральные послабления", а именно реформы и гораздо раньше 1861 г.

Ну вот Александра Второго бомбой за что? За освобождение крестьян, получается, за болгар и за подготовку Конституции?
Александра бомбой - да именно за это. Он же сцуко у революционеров весь смысл жизни и борьбы из под ног выбил.

UPD

Скажите "спасибо" героическим декабристам - с первого дня напугали...
Перевешал бы, и далеко не пятерых... Вот только не пугаться надо, а делать выводы и принимать меры, в т.ч. и по "выбиванию почвы" у разных так идей... Тем паче, что значительная часть этих "прапорщиков"-революционеров были совсем не против крепостного права...

[Волгарь]

Перевешал бы, и далеко не пятерых...

Вообще-то по тогдашним законам их полагалось четвертовать - поскольку заговор, попытка переворота, да еще и с умыслом убийства царя, знаете ли... Именно на четвертование это всё и тянуло. Заменили повешением по личному распоряжению императора. Причем далеко не всех казнили, кому опять-таки выпадало по закону. Вот такой он был садист, Николай Палкин... персональный цензор А.С.Пушкина - потому как общая цензура там мало что в печать пустила бы, а государь-император были весьма к искусствам склонны, да-с... ;)


Вот только не пугаться надо, а делать выводы и принимать меры, в т.ч. и по "выбиванию почвы" у разных так идей... Тем паче, что значительная часть этих "прапорщиков"-революционеров были совсем не против крепостного права...

Познакомьтесь на досуге, какие изменения в правах крестьян произошли в царствование Николая Павловича. Собственно, постепенно к тому и велось - к отмене, просто ну очень много чего тогда рухнуло бы. Изменения проводились постепенно - и именно на их основе Александр и стал Освободителем. :)

Вообще что именно делал Николай, к чему был склонен и т.д. - не такой уж простой вопрос. А то, что он при этом отличался... скажем так, неторопливостью ;) - это уже вопрос очень другой. :)

[Егорий]

Ога! Сила Николаевской России ярко проявилась в войну 1853-56 г.г., особенно на крымском театре в/д.
В европах - промышленная революция, а в России? Ж/д из СПб в Царское село, да в 1851 г. до Москвы? Лебединая песня парусного флота под Синопом?
Консервация status quo (особенно, когда реформы назрели и нужны как воздух) всегда и неизбежно приводит к отставанию...
Вот не повезло России в 19 веке, как до этого везло с Алексеем Михайловичем, Петром Первым, Екатериной Второй, ну не родился Николай яростным реформатором "петровского типа" и сразу "все пропало". Кто же знал, что с ружьями и броненосцами такая промашка именно в его царствие получится. Что мировая война случится, что придется потом всю оставшуюся жизнь догонять.
Я согласен с постулатом, что тот кто не развивается, тот на самом деле загнивает. Нельзя сказать, что Николай вообще ничего не делал - не боролся с коррупцией, не реформировал армию, не занимался флотом.
Это при нем в России появилась литература и даже проснулся Герцен, при нем открыли Антарктиду. Вот только этого было мало по сравнению с буржуазными реформами прогрессирующей Европы.

Чтобы было понятно, я вообще за царей реформаторов и прогрессистов, вот только чухонские болота месить по морозу не охотник, да через ногайские степи в дифтерийном поносе ходить увольте, а так я за. И царя вполне понимаю.
Его нерешительность и жалость к русскому народу обернулась потом, проигранной войной, но это не самое страшное, именно начавшееся при нем отставание от Европы ликвидировал товарищ Сталин ценой неимоверных страданий русского народа и физического истребления не худшей его части.
Я скорее монархист, сторонник центральной сильной власти, но вот если бы декабристы реализовали свой людоедский план с истреблением династии, что было бы дальше? Может не пришлось бы через сто лет крымскую землю удобрять цветом дворянства и интеллигенции ради социалистического прорыва?

Думаю, что после победы декабристов произошло бы тоже что и во Франции, на место Наполеона выдвинулся бы какой-нибудь канцлер, зажал бы все ежовыми руковицами и погнал бы Россию петровским кнутом вслед за Европой. И не потребовалась бы последующая революционная компенсация в виде социалистической индустриализации.

Но это так, лирическое отступление. Вообще я против цареубийства, но прогрессивный эффект от этого любимого в Европе и на Руси действа переоценить трудно.

[Valtapan]

1. Что-й то мы от "норвежской" темы отклонились... Может попросить админов наш околоисторически-реформаторский оффтоп вынести отдельно?

2.

Вот не повезло России в 19 веке, как до этого везло с Алексеем Михайловичем, Петром Первым, Екатериной Второй, ну не родился Николай яростным реформатором "петровского типа" и сразу "все пропало". Кто же знал, что с ружьями и броненосцами такая промашка именно в его царствие получится. Что мировая война случится, что придется потом всю оставшуюся жизнь догонять.
Я согласен с постулатом, что тот кто не развивается, тот на самом деле загнивает. Нельзя сказать, что Николай вообще ничего не делал - не боролся с коррупцией, не реформировал армию, не занимался флотом.
Это при нем в России появилась литература и даже проснулся Герцен, при нем открыли Антарктиду. Вот только этого было мало по сравнению с буржуазными реформами прогрессирующей Европы.
Чтобы было понятно, я вообще за царей реформаторов и прогрессистов, вот только чухонские болота месить по морозу не охотник, да через ногайские степи в дифтерийном поносе ходить увольте, а так я за. И царя вполне понимаю.
Его нерешительность и жалость к русскому народу обернулась потом, проигранной войной, но это не самое страшное, именно начавшееся при нем отставание от Европы ликвидировал товарищ Сталин ценой неимоверных страданий русского народа и физического истребления не худшей его части.
Я скорее монархист, сторонник центральной сильной власти, но вот если бы декабристы реализовали свой людоедский план с истреблением династии, что было бы дальше? Может не пришлось бы через сто лет крымскую землю удобрять цветом дворянства и интеллигенции ради социалистического прорыва?
Думаю, что после победы декабристов произошло бы тоже что и во Франции, на место Наполеона выдвинулся бы какой-нибудь канцлер, зажал бы все ежовыми руковицами и погнал бы Россию петровским кнутом вслед за Европой. И не потребовалась бы последующая революционная компенсация в виде социалистической индустриализации.
Но это так, лирическое отступление. Вообще я против цареубийства, но прогрессивный эффект от этого любимого в Европе и на Руси действа переоценить трудно.
Никогда не считал, что России "повезло" с Петром Первым. Скорее большая часть (если не все) последующие проблемы РИ имели своим корнем (истоком) именно петровскую "модернизацию" и "европеизацию". В т.ч. и окончательное превращение вполне себе традиционного крепостного права 17 в. в фактически рабское состояние крестьянства, которое наблюдаем в 18 - п.п. 19 в.в.
Не считаю так же, что Николаем 1 "ничего не далалось". 10 секретных комитетов по крестьянскому вопросу, киселевская реформа гос. крестьян, которые не только упорядочили положение как государственных, так и помещичьих крестьян, но и фактически подготовили 1861 год. Но: "Нет сомнения, что крепостное право в нынешнем его положении у нас есть зло для всех ощутительное и очевидное, но прикасаться к оному теперь было бы делом еще более гибельным" - 1842г. Николай 1. Деятельность этих комитетов - как прием анальгина при снятой с плеч голове - слишком мало и слишком поздно.
Я отлично понимаю, что даже самый рассамодержавный монарх - ограничен в своих возможностях и не только своим окружением. Помним как Екатерина 2 отвечала на вопрос об освобождении крестьян и помним судьбу Павла 1, ограничевшего барщину 3 днями в неделю:wink:...
Но время Николая 1 (как и вторая половина царствования Александра 1 - после наполеоновской войны) - это (ИМХО) время упущенных возможностей, и во многом это вина его и тех людей, которыми он себя окружил...

[Егорий]

как и вторая половина царствования Александра 1 - после наполеоновской войны) - это (ИМХО) время упущенных возможностей, и во многом это вина его и тех людей, которыми он себя окружил... Вот тогда "у Парижах" и надо было просвещенному дворянству падать в ноги государю с проектами освобождения крестьян и Конституции. Александр Первый мягок был и скорее всего при должном напоре "просвещенного" общества, перед лицом покоренной Европы подписал бы. Но это мечты, мечты. А так действительно получился - Золотой век России, неоклассика, ампир, а на само деле время упущенных возможностей. Верится мне, что он в монастырь ушел осознав что натворил и в чем нуждается Россия на самом деле. Ну не смог бы он стрелять в декабристов.

Чем то напоминает это время "брежневский" застой по значению и упущенным возможностям.

[Волгарь]

Нельзя сказать, что Николай вообще ничего не делал - не боролся с коррупцией, не реформировал армию, не занимался флотом.

И боролся, и занимался, вот только... не просветите насчет ли насчет глубины реформ в армии? А то мне как-то интересный документик попался - оказывается, к началу Крымской войны в России состояли на вооружении и имелись на складах фузеи петровского образца и лет выпуска. Реформа военного образования была проведена, согласен, и умалять значение этой реформы не собираюсь. Но вот реформы самой армии, мягко говоря, отставали от потребностей времени. Отчасти это можно объяснить тем, что основной "вероятный противник" был не на Западе, а на Юге - шли войны с Турцией и Персией, а те и сами были далеки от передовых образцов и достижений. :) Но - увы, увы, поражение в Крымской войне было вполне закономерным, и именно из-за отсутствия своевременных реформ в армии. Каковые пришлось спешно проводить наследнику.


Это при нем в России появилась литература и даже проснулся Герцен, при нем открыли Антарктиду.

Герцен лучше бы и дальше спал... а вот литература в России появилась несколько раньше. Этак на полвека примерно. И не только поэзия ("старик Державин", Ломоносов опять-таки), но и драматургия, и даже - не поверите, фэнтези. :) Русская богатырская повесть XVIII века, ога. То, из чего у Пушкина Руслан с Людмилой вырос. ;)

Ну, и Антарктиду, собственно, открыли в 1820 году - малость не при нем... :)


Вот только этого было мало по сравнению с буржуазными реформами прогрессирующей Европы.

Что являлось не в последнюю очередь следствием именно политической отсталости России. Александр Павлович все-таки этому уделял больше внимания.


если бы декабристы реализовали свой людоедский план с истреблением династии, что было бы дальше? Может не пришлось бы через сто лет крымскую землю удобрять цветом дворянства и интеллигенции ради социалистического прорыва?

Думаю, что после победы декабристов произошло бы тоже что и во Франции, на место Наполеона выдвинулся бы какой-нибудь канцлер, зажал бы все ежовыми руковицами и погнал бы Россию петровским кнутом вслед за Европой. И не потребовалась бы последующая революционная компенсация в виде социалистической индустриализации.

В тогдашней системе (а декабристы ее все-таки собирались менять не настолько уж радикально - сословные привелегии они себе оставляли ;) ) вряд ли выдвинулась бы фигура совсем уж из "низов", а "наверху" таких не просматривается. Даже за пределами династии.

Опять-таки Россия по очень многим параметрам ну совсем не Франция времен прихода Наполеона... так что наиболее вероятным результатом стал бы очередной "русский бунт" и последовавшая за ним очередная Смута. С гражданской войной, причем достаточно скоротечной и не в пользу Республики - потому что заговорщики по понятным причинам не читали Ленина и не знали, что нужно для начала создать систему "на местах", готовую сразу же взять власть, и "разагитировать" всю армию, а не несколько своих полков.

Собственно, именно последнее их и погубило. "Узок был их круг, страшно далеки они были от народа" (с) - тут уж или-или: или расширять круг до создания "партии прогрессивного дворянства", или опираться на широкую народную поддержку. Первое грозило провалом заговора, второе было невозможно по причине отсутствия правильного национально-классового самосознания. ;)

Вообще восстание декабристов по своим особенностям ИМХО скорее было последним "гвардейским переворотом" России XVIII века, чем российской революцией XIX века.

Да, и еще одно. Точно так же, как Николай Палыч высылал войска для подавления революции у соседа и родственника в Австрии - точно так бы и остальные монархии (связанные с Романовыми родством) могли бы и не упустить свой шанс - да и устроить интервенцию. Обычное дело при Смуте в России...


Но это так, лирическое отступление. Вообще я против цареубийства, но прогрессивный эффект от этого любимого в Европе и на Руси действа переоценить трудно.

Вполне возможно. Если сосредоточиться на роли отдельной личности в истории и не рассматривать особенности развития и взаимодействия государств как систем.

[Valtapan]

Вот тогда "у Парижах" и надо было просвещенному дворянству падать в ноги государю с проектами освобождения крестьян и Конституции.
Вот в том и беда, что мы до сих пор в своем (нынешнем) сознании мешаем в кучу ликвидацию крепостного права (как базовую основу экономических реформ) и конституцию (некий умозрительный набор либеральных "послаблений", который "просвещенное дворянство" хотело в первую очередь для себя). Хотя, на самом деле, они вполне себе перпендикулярны.
Да и монархи наши славные (начиная с Павла Петровича) как-то в ту же ошибку впадали... и тянули, тянули...


Вообще восстание декабристов по своим особенностям ИМХО скорее было последним "гвардейским переворотом" России XVIII века, чем российской революцией XIX века.
Абсолютно точно.

[zlin]

историки, пля....
может лучше решите уже, песды кому будем давать или как?
народ в бой врется, поляков бомбить, да и норвегам, видать, тоже непротив закатать ракетой в осло......
а вы развели ромашку, тут помню, тут не помню

[Valtapan]

может лучше решите уже, песды кому будем давать или как?
Будем. Вот только список уточним и спустимся с горки:wink:.

[Волгарь]

может лучше решите уже, песды кому будем давать или как?
народ в бой врется, поляков бомбить, да и норвегам, видать, тоже непротив закатать ракетой в осло...

Я ж уже сказал - наводи на Вашингтон! ;) С остальными - успеется. Поляков бомбить надо не сейчас, а когда Закаев туда вернется да своих нохчей вокруг себя соберет. Ну, чтоб лишнего расхода боеприпасов не было, да и не гонятся ж за ним потом, как за Басаем... А исконно русский город Ословск, основанный нашими варягами, вообще не надо трогать. Во-первых, потом шпроты будут радиоактивные - причем те, которые жрать, а не те, которые возбухают :) - а во-вторых, там много чо интересного. Крайняк - сначала вывезти культурные ценности... ну, можно и материальные... а потом, если уж приспичит, можно и ракетой.

Но Вашингтонск все равно в очереди первый. Я точно помню, он там стоял. А не должен...

[Dimson]

Во, вслед за Хмельницким, царями и декабристами в норвежскую тему пробрались поляки с Закаевым. :хохочет:

[zlin]

сначала вывезти культурные ценности... ну, можно и материальные...
вот, надеюсь уже пожалели, что прапорщиков упразнили?????

[Волгарь]

вот, надеюсь уже пожалели, что прапорщиков упразнили?????

Таварыш Злин, ви у нас, кажэтца, лётчык? Вот и занымайтэс сваим дэлом - правылно бомбы кыдайтэ, куда Родына прыкажэт... :blum1:

А для учета и вывоза ценностей у нас целый институт имеется. Вольский военный. У его выпускников прапорщики были на мелком подхвате, не более того. ;)

[zlin]

Вот и занымайтэс сваим дэлом - правылно бомбы кыдайтэ, куда Родына прыкажэт...
ест тащ камандыр! :greeting:

[Valtapan]

Во, вслед за Хмельницким, царями и декабристами в норвежскую тему пробрались поляки с Закаевым.
Вот так всегда с этими хохмалороссами:shok:...

[Волгарь]

Вот так всегда с этими хохмалороссами:shok:...

Малороссиянами. :blum1:

[Mariner]

Блин, ну снова-здорова... "Россия должна..." , "выделить мизер средств..." и т.д...
Кому выделять-то, бля, кому и на что? А так же за что потом спросить?
ЗЫ: а сами-то не пробовали пальцем шевельнуть?

[zlin]

Кому выделять-то, бля, кому и на что?
мне
типа нецелевая матпомощь
ненуачо? я найду применение :morning1:

[V_V_V]

ЗЫ: а сами-то не пробовали пальцем шевельнуть?Ну я пробовал.
А что?

[Mariner]

Ты-то, Злин, понятно...:rofl2:
А вот на Украине - кому и на что?
Ответа внятного не будет же, так - форумный треп...

[Mariner]

Ну я пробовал.
А что? - и? что на выходе?

[V_V_V]

- и? что на выходе?рапОрт здесь забембецать, али как?)))
Конкретней вопрос, я отвечу - если знаю.

[zlin]

Ты-то, Злин, понятно...
а хуле?
прогуляем (ты в доле)
им можно, а мы чего, рыжие?:drinks:

[Mariner]

Дык в том и дело, что нам не дадут. Ибо заебошим всеукраинскую революцию, если не мировую, ебанем по Варшаве, заодно по Осло и Тбилиси, а остальное пропьем в Крыму...

[zlin]

Ибо заебошим всеукраинскую революцию, если не мировую, ебанем по Варшаве, заодно по Осло и Тбилиси, а остальное пропьем в Крыму...
говно вопрос
когда приступаем?

[Mariner]

, Вам-то я верю, рапортов не надо.
Я про значимое на гос уровне говорю....

[Mariner]

А, ща Егорий зарядит - и поджигай!:yahoo:

[Ольга Волкова]

Нашла ветку со статьями про Арктику http://forum.for-ua.com/read.php?1,46626,page=1

Там нашла заметку:

Канада заявила о своем суверенитете над Арктикой
21.08.10 19:29

Министр иностранных дел Канады Лоренс Кэннон в пятницу опубликовал заявление о внешней политике относительно Арктики, подчеркнув, что Канада имеет суверенитет над Арктикой и намерена урегулировать пограничные споры с соответствующими странами на основе Конвенции ООН по морскому праву.

Л. Кэннон сказал на пресс-брифинге, что данное заявление нацелено на то, чтобы изложить важную политику Канады по вопросу Арктики, суть которой состоит в осуществлении "северной стратегии страны", включая осуществление суверенитета, содействие социально-экономическому развитию, охрану окружающей среды, усиление управления местных правительств и т.д. Канада также готова увеличить капиталовложения в эти сферы.

Л. Кэннон подчеркнул, что Канада является державой, находящейся в Арктике, и играет важную роль в делах Арктики. Канада намерена провести контакты с США и Данией по урегулированию пограничных споров и обсудить со всеми странами-членами Арктического совета поступательное освоение Арктики.

По его словам, Канада к установленному ООН 2013 году завершит исследование "спрединга морского дна" и представит доклад для делимитации границы в соответствии с научными данными. Помимо этого, Л. Кэннон в начале сентября посетит Норвегию, Финляндию и Россию в целях обсуждения с ними соответствующих вопросов.

Премьер-министр Канады Стивен Харпер в тот же день заявил, что самым важным содержанием "северной стратегии" является укрепление и защита суверенитета страны над своими северными территориями, и по вопросам суверенитета не может быть никаких переговоров

А вот с ИноСМИ

Канада уверена в своем праве претендовать на арктический подводный хребет
("The Globe And Mail", Канада) 17.09.2010.


В четверг в ходе своего визита в Москву министр иностранных дел Лоренс Кэннон (Lawrence Cannon) объявил о претензиях Канады на Арктику в несколько более агрессивном, чем раньше, тоне.
На кону стоят минералы и нефть с хребта Ломоносова – подводной горной гряды длиной 1800 километров, проходящей от канадского острова Элсмира до российских Новосибирских островов через Северный полюс. Русские уверены, что хребет содержит миллиарды тонн углеводородов.


Норвегия подписала соглашение, а Оттава ведет с Россией переговоры
("Toronto Star", Канада)19.09.2010.


Однако тенденция к потеплению вряд ли ликвидирует конфронтацию Оттавы с Москвой по поводу претензий на арктический шельф, который может решить судьбу одной четвертой нетронутых запасов нефти и газа.

“Решение будет приниматься исключительно исходя из геологии и международного права”, сказал Майкл Байерс (Michael Byers), специалист по Арктике в Университете Британской Колумбии. “Конвенция ООН по морскому праву невероятно точно детализировала положения, основанные полностью на научных данных”.
Кэннон сказал, что его встречи с российским коллегой Сергеем Лавровым и известным российским исследователем Арктики Артуром Чилингаровым были “плодотворными”, и что они обменялись мнениями по “вопросам в сфере общих интересов”, что, как надеется Россия, сможет привести к совместным действиям в стремительно тающей зоне.

Это большой прорыв спустя год после того, как в жестком российском документе по национальной безопасности заявлялось, что в конкуренции за ресурсы не исключается возможность использования военной силы для решения проблем, которые могут разрушить баланс сил на границах России и ее союзников.

Ранее Москва анонсировала план по расположению военных баз вдоль арктической границы.

Однако в четверг Кэннон встал на вежливо-жесткую позицию, сказав журналистам, что “снова выразил непоколебимую решимость правительства защищать суверенитет Канады и подчеркнул тот факт, что территориальная целостность Канады обсуждению не подлежит”.

Это более прохладный обмен мнениями, если сравнить его со встречей Дмитрия Медведева с премьер-министром Норвегии Йенсом Столтенбергом (Jens Stoltenberg) – они подписали соглашение в портовом городе Мурманск и обязались продвигать сотрудничество по нефтяным и газовым проектам с “различной степенью интенсивности”.

Российско-норвежское соглашение о разделе спорной зоны в Арктике заставляет Оттаву принимать меры
("The Globe And Mail", Канада) 16.09.2010


Конкуренция за богатства Арктики, которые становятся все более доступными, продолжает накаляться. Норвегия и Россия, наконец, разделили нефтеносную зону к северу от своих берегов, что делает Канаду единственной страной, участвующей сразу в двух неурегулированных пограничных спорах в Арктике.
Норвегия с Россией фактически разделили пополам спорные 175 000 квадратных километров акватории (что примерно соответствует площади трех приморских провинций Канады). Теперь они смогут разрабатывать подводные месторождения, содержащие, как предполагается 40 миллиардов баррелей нефти.
Договор о Баренцевом море, подписанный в среду российским президентом Дмитрием Медведевым и норвежским премьер-министром Йенс Столтенберг (Jens Stoltenberg), кладет конец ожесточенному спору, который продолжался 40 лет. Россия - точнее, еще Советский Союз - исходно считала, что граница должна идти прямо на север до самого полюса. Она руководствовалась тем же секторальным принципом, согласно которому на канадских картах обозначается принадлежность Канаде огромного треугольника акватории с вершиной на полюсе.

«Параллели со спором между Канадой и США за море Бофорта очевидны, - считает профессор Байерс. - Канада, опираясь на спорную интерпретацию договора 1825 года, установившего границу между Аляской и Юконом по 141-му меридиану, утверждает, что морская граница должна проходить по этой же линии "так далеко, как замерзает океан"».
«Нашей приоритетной задачей будет добиться прогресса в области пока не разрешенных пограничных вопросов», - заявил в прошлом месяце министр иностранных дел Лоренс Кэнон (Lawrence Cannon). До этого Оттава не один десяток лет затягивала урегулирование споров с США из-за моря Бофорта и с Данией из-за акватории между Баффиновой землей и Гренландией.

По мнению профессора Байера, если Оттава всерьез возьмется за дело, оба спора можно будет разрешить за два года.

Впрочем, даже если удастся урегулировать споры о границах, как в Восточной, так и в Западной Арктике, это не избавит Канаду от главной проблемы – вопроса о контроле на Северо-Западным проходом, который открыт уже третье лето подряд и поэтому все чаще рассматривается как возможный кратчайший судоходный путь из Азии в Европу.

Оттава называет его частью канадских территориальных вод, но Вашингтон с этим не согласен, так же как и большинство остальных держав, которые считают его – подобно остальным ключевым судоходным путям, таким как Гибралтар или Ормузский пролив – частью международных вод.

Кроме того, возможно, двусторонние споры в Арктике – это только первый этап.

По мере того, как будет набирать обороты борьба за богатства Арктики, Канада, Дания, Норвегия, Россия и Соединенные Штаты могут начать предъявлять амбициозные, конкурирующие и перекрывающиеся претензии на Северный полюс и его окрестности.



Я так поняла, что Норвегии во всех этих разборках выгоднее придерживаться России, у нас все поделено и теперь надо бороться за свою часть Арктики.

[Волгарь]

В четверг в ходе своего визита в Москву министр иностранных дел Лоренс Кэннон (Lawrence Cannon) объявил о претензиях Канады на Арктику в несколько более агрессивном, чем раньше, тоне.

Ой, чо-то мне сразу вспомнились недавние шумы в ихних верхах. И песенка с припевом: "Летяааат в Атлаааантикууу "медвеееедииии"... ;)

[Fil]

..."Летяааат в Атлаааантикууу "медвеееедииии"... ;)
Они там ходят. :)

...Первые результаты, полученные экспедицией на судне "Академик Федоров", которое в сопровождении атомного ЛЕДОКОЛа "Ямал" исследует арктический ШЕЛЬФ в районе хребта Ломоносова, будут известны в ноябре, сообщил глава Минприроды РФ Юрий Трутнев. "В ноябре месяце мы получим первые данные", - сказал Трутнев, добавив, что экспедиции по сбору данных о шельфе будут работать в Арктике до 2013 года.
Россия претендует на обширные территории арктического шельфа, где могут находиться огромные запасы нефти и газа. Однако комиссия ООН по морскому праву ранее отказалась удовлетворить заявку России, потребовав дополнительные данные - добавляет РИА Новости
Отвечая на вопрос о том, не может ли какое-то другое государство подать в комиссию ООН заявку на шельф раньше России, Трутнев отметил, что "вопрос о том, кто подаст первым, не стоит". "Это не бег на короткие дистанции. Это вопрос качества соответствующих материалов", - сказал министр.
"Я уверен, что хребет Ломоносова и поднятие Менделеева - это часть нашего шельфа. Мы это будем доказывать", - подчеркнул Трутнев. По его словам, комиссия ООН не заявила, что соответствующие территории шельфа не принадлежат России, она лишь потребовала дополнительных материалов....

[Dimson]

Вот карта Арктики с нашими предъявами по шельфу и хребту Ломоносова:

http://s006.radikal.ru/i215/1009/2f/833167e1d80a.jpg

В нормальном масшабе можно посмотреть здесь http://www.un.org/depts/los/clcs_new/submissions_files/rus01/RUS_CLCS_01_2001_LOS_2.jpg

Мы заявляем, что хребет Ломоносова - это подводное продолжение Новосибирских островов, поэтому полюс наш.
Канадцы объявляют хребет Ломоносова своим, заявляя, что он растёт из ихнего острова Элсмир, поэтому полюс канадский.
А датчане считают, что хребет Ломоносова - естественное продолжение Гренландии, поэтому, конечно же полюс - даццкий!
Предстоит неслабая войнушка (надеюсь в переносном смысле) за шельф этого хребта и полюс. И лучше иметь в тылу того, с кем ты урегулировал свои отношения, и не участвующего в этой войнушке. ИМХО.

[Борис]

Они там ходят.
А некоторые ещё и летают.

[zlin]

Канадцы объявляют хребет Ломоносова своим, заявляя, что он растёт из ихнего острова Элсмир, поэтому полюс канадский.
А датчане считают, что хребет Ломоносова - естественное продолжение Гренландии, поэтому, конечно же полюс - даццкий!
а у них есть ядреная бонба?
нету????:shok:
тогда полюс наш, пля :bomb:

[Valtapan]

хребет Ломоносова
Картинко:
http://www.raxxla.com/files/lomonosov_ridge.JPG

И ва-аще, хребет чей? - Ломоносова. Вот и отдайте его Ломоносову! Как умер? Значит хребет, как выморочное имущество, - государству, т.е. РФ.

[Mariner]

Да мы им щас тыщ 50 Ломоносовых предъявим! Реальных, кстати.

[Волгарь]

Да мы им щас тыщ 50 Ломоносовых предъявим! Реальных, кстати.

А если будут борзеть - то тыщ 50 конкретных таких Кюри! ;)

И вообще, ко всем этим картам надо бы еще одну - полярных течений. Очень уж хочется знать, куда пятно понесет после того, как первая же канадская платформа добурится до нефти на спорном участке...

[Valtapan]

Да мы им щас тыщ 50 Ломоносовых предъявим! Реальных, кстати.
И столько же Менделеевых:djlrf:.

[Mariner]

Угу, богата земля русская.

[Valtapan]

И вообще, ко всем этим картам надо бы еще одну - полярных течений
http://wiki.oceanographers.ru/images/d/dc/Curents_arctic.jpg
Рис. 4. Схема циркуляции поверхностных вод Северного Ледовитого Океана. 1-антициклонический круговорот вод Арктического бассейна; 2- Трансарктическое течение; 3-Восточно-Гренландское течение; 4 – Западно-Исландское течение и Восточно-Исландское течения; 5 – Норвежское течение; 6 – система циклонических течений Северо-Европейского бассейна; 7 – Нордкапское течение; 8 – Шпицбергенское течение. (Взято из Никифоров, Шпайхер, 1980)
Источник: http://wiki.oceanographers.ru/index.php/Северный_Ледовитый_океан

Очень уж хочется знать, куда пятно понесет
Дык ить к ним болезным... и к гренландцам...

[Bond]

Значит хребет, как выморочное имущество, - государству, т.е. РФ. Его еще выморочить надо. Для государства.
Тут еще ньюанс. Государство - это кто ? ГАЗПРОМ ? Тогда и вопрос будет стоять иначе. Что сейчас нужно руководителям Газпрома, то и решаться будет несмотря на все международные законы. Свои терки.
Что сейчас Газпром не готов съесть, то все - согласно международному праву.

[Fil]

... Что сейчас нужно руководителям Газпрома, то и решаться будет несмотря на все международные законы......
Что сейчас Газпром не готов съесть, то все - согласно международному праву.
Вы хотите сказать, хвост вертит собакой ?
А зачем тогда, в своё время, чехарда была с ЧВС и Вяхиревым ?
Пока Миллера не подобрали ?
А ЧВС затем на ответственной работе у вас острил...

[Борис]

тыщ 50 Ломоносовых предъявим
тыщ 50 конкретных таких Кюри
И столько же Менделеевых
"У нас любой такой в Туркмении
Аятолла и даже Хомейни..."

[Волгарь]

Дык ить к ним болезным... и к гренландцам...

Вот я так и подумал - вспомнилось мне, что вроде бы Папанина куда-то в ту сторону со льдиной тащило.

[Valtapan]

Полярники в будущем могут вести исследования на подводных лодках (http://www.rian.ru/arctic_news/20100922/278176103.html)

МОСКВА, 22 сен - РИА Новости. Российские полярники в 2011 могут получить в качестве платформы для долгосрочных экспедиций в Арктике подводные лодки, сказал в беседе с РИА Новости в среду спецпредставитель президента РФ по международному сотрудничеству в Арктике и Антарктике, депутат Госдумы Артур Чилингаров.
Ранее руководитель арктического и антарктического НИИ Иван Фролов заявлял, что из-за таяния льда в Северном Ледовитом океане становится все трудней и трудней искать подходящие льдины для высадки новых станций. По его словам, среди возможных путей решения проблемы обсуждается создание специальной баржи, которая избавит полярные станции от "ледовой зависимости".
"Мы конечно в будущем думаем о поиске каких-то других платформ (альтернативных высадке дрейфующих станций на лед)", - сказал Чилингаров в кулуарах международного форума "Арктика - территория диалога".
"Это может быть ледокол, есть предложение использовать подводную лодку. Мы ищем другие платформы, чтобы более спокойно дрейфовать", - сказал Чилингаров напомнив, что сам неоднократно принимал участие в работе дрейфующих арктических станций.
Экспедиция на атомном ледоколе "Россия" под его руководством 1 октября выйдет из Мурманска, чтобы высадить на лед очередную станцию "Северный полюс - 38".
После завершения работы СП-37 в июне 2010 года долгое время не было ясности в том, будет ли работа следующей станции организована уже в текущем году: в феврале Росгидромет заявил, что "Северный полюс" в 2010 году может не возобновить работу из-за отсутствия средств. Но в конце августа глава Росгидромета Александр Фролов сообщил РИА Новости, что новая дрейфующая станция СП-38 будет организована за счет текущего бюджета гидрометеорологического ведомства.
Россия - единственная страна арктического региона, которая с 1930-х годов регулярно организует дрейфующие станции, ведущие в Арктике комплексный мониторинг состояния и загрязнения окружающей среды в высоких широтах. Также ученые занимаются исследованиями процессов, определяющих современные климатические изменения в центральной Арктике, и оценкой их влияния на природную среду и экосистемы арктического региона РФ. Первая дрейфующая станция "Северный полюс - 1" под руководством Ивана Папанина была создана в 1937 году.

Товарищи офицеры! "Гидрографические суда" у нас, вроде, по линии ВМФ числились?

[Bond]

вроде бы Папанина куда-то в ту сторону со льдиной тащило.
оффтоп
Папанина много куда жизнь и приказ на льдине и льдиной тащило.))
Давно интересуюсь вопросом, озвученным Бюриковым про Антарктику (нпр. http://www.ufo.obninsk.ru/raih8.htm). Про станцию Новолазаревскую, про Антарктическую эскадру, про К-103...
Что нибудь новое есть ?

[Волгарь]

Государство - это кто ? ГАЗПРОМ ? Тогда и вопрос будет стоять иначе. Что сейчас нужно руководителям Газпрома, то и решаться будет несмотря на все международные законы. Свои терки.
Что сейчас Газпром не готов съесть, то все - согласно международному праву.

Государство - это много кто. И "Газпром" в том числе. "Газпром" - это 8% ВВП страны и рычаг... точнее, труба международого влияния. :) По какой-то странной случайности именно руководитель государства (бывший председатель совета директоров "Газпрома" - кстати, пришедший на эту должность из администрации Путина, а не наоборот ;) ) и председатель правительства (вообще не "газовик" :) ) решают, кто именно будет "рулить" этой самой "Империей "Газпром", а не наоборот. ;)

Вот если бы у нас ничего не было реально действующего и наполняющего бюджет, кроме газотранспортной системы "Газпрома" - тады да. Тады ой. Тады всем государством рулил бы какой-нибудь "газовый принц" - ну, или по крайней мере правительством. А так - государство занято тем, что ищет баланс между интересами самых разных сторон. В том числе - и в Арктике. Как во внешней политике, так и во внутренней.

Да, и еще: "Газпром" у нас не такой уж дурной. Що зараз не з'исть - то понадкусуе... ;)

[Mariner]

Гидрографические суда числились, конечно, но почти все назывались ССВ - судно связи, так сказать. Да, помимо команды на них обычно еще загружалось определенное количество людей, которые почти никогда не выходили из "лабораторий".
"Гидрографы", ага.
Но были и гидрографы тоже.

[Valtapan]

Но были и гидрографы тоже.
Во! А теперь буду и "гидрографические" ПЛ:wink:

[Bond]

Гидрографические суда числились, конечно, но почти все назывались ССВ - судно связи, так сказать... Наверно, ты не в теме Бирюкова. Про эсминцы и ПЛ, аэрокобры и бой с эскадрой Берда. Про битву за уран в антарктике и изьятый архив Папанина...))) Я там сцылочку на первоисточник дал.

[Волгарь]

Товарищи офицеры! "Гидрографические суда" у нас, вроде, по линии ВМФ числились?

У нас много чего где числилось. Были "гидрографы" и мирные... ну, относительно - у нас даже на рыболовецких траулерах можно было встретить... гм... внештатных младших научных сотрудников. ;) Были и "корабли науки", которые вроде бы и не под флагом ВМФ плавали, и форма если и была, то гражданская морфлотовская, и даже в международных научных программах участвовали - а реально подчинялись МО. Были и чисто военные ГС - ККФовские, например, стояли в Южной гавани Баилова, напротив нашего яхт-клуба, рядом с "химиками" и рейдовой службой. Были и такие "гидрографы", у которых в трюме могли "Тритоны" оказаться... :)

Кстати, о планах создания "научной подлодки" что-то мелькало несколько лет назад, вроде бы даже что-то из старых 667-х (каких именно - не помню) переделывать в "корабль науки" хотели. В одном из вариантов проекта вообще в "горб" два глубоководных аппарата помещались - вместо ракетных шахт. А вот снимались при этом торпедные аппараты или нет - не помню... ;)

[Волгарь]

Во! А теперь буду и "гидрографические" ПЛ:wink:

Название "Северянка" ни о чем не говорит? :)

[Mariner]

Ой, да до фига чего есть. Вернее, было, но уже как бы давно. Из 667 чего только не делали, в том числе.

[Волгарь]

Вернее, было, но уже как бы давно.

Ну почему же "давно"? ЕМНИП уже в 2000-х что-то из АСов на воду спускалось. Это ж не подлодки, а глубоководные станции. Практически - научные... ;)

[Mariner]

Это другое, старые и автономности ноль. Они не особа-то и для науки, и принадлежали АСС флотов.

[Волгарь]

Это другое, старые и автономности ноль.

Это ж смотря какие АС... ;) Проект 1910, ЕМНИП, автономность имеет все ж таки отличающуюся от нуля в положительную сторону. И для научных изысканий ИМХО неплохо приспособлен. А уж то, что у "Лошарика", спущенного на воду в 2003-м, автономности хватает для научных изысканий хоть в Арктике, хоть у Америки - в общем-то давно не секрет. :) Да, кстати, товарищи подводники - может, кто слышал, как там "Нельмы" поживают? Данных о выводе из состава флота не попадалось...

[Mariner]

Ну это уже другие аппараты же...
Что сейчас с лошариком и нельмами - не знаю, честно говоря.
Кстати, Лошарик - это станция, да не для того:wink:
Обещала очень многое.

[Волгарь]

Ну это уже другие аппараты же...
Что сейчас с лошариком и нельмами - не знаю, честно говоря.
Кстати, Лошарик - это станция, да не для того:wink:
Обещала очень многое.

Как это другие? ;) Я именно эти и имел в виду. Все они АС. "Кашалот" - тоже глубинная станция. Для того самого - для исследований и изысканий... то СОСУС исследовать, то какой-нибудь кабель связи изыскать... а если под морской полигон поднырнуть - о, сколько там открытий чУдных! :blum1:

[Mariner]

АС - это так, да. Но задачи совершенно разные. Даже у модификаций одного, казалось бы, проекта.
Да, и уж они точно к гидрографам не относятся.