Просмотр полной версии : Реквием по инфернальному национализму
Прежде всего, следует оговориться, что это не единственно возможный вариант украинского национализма.
(история знала и другие его ипостаси)... что он, очевидно, для украинского народа является даже большею бедою, чем для других – тех, что живут рядом. Чтобы понять это - нужно, во-первых - знать, кто же именно наградил украинский народ подобным "счастьем" и как обстояло тогда дело. А было вот как: нежить эта зародилась в результате группового изнасилования польской нации... Фигурантами дела являлись Российская Империя, Дунайская Монархия и Рейх, однако и украинцы всех мастей в нем принимали непосредственное участие - так что отцовство у трупа было и остается спорное. Однако некоторое время он оставался жив. Наиболее вероятный родитель (российский империализм) от него сразу же отказался ("я тебя породил - я тебя и...") и поехал бедолага слушать веселые венские вальсы… Там же в Вене и возмужал, вернулся, затюкал другие "украинские национализмы" – те, что страдали меньшим комплексом неполноценности, а потому не такие ярые были. И возомнил что он самый главный. Но тут пришел предполагаемый папаша (хотя и переодетый) надавал ему тумаков... совсем, правда, не добил. Доковылял бедолага до Третьего Рейха, пытался набиваться в родственники - но и там получил от ворот поворот, однако несмотря на это был таки казнен Союзниками (с подачи предполагаемого папаши, разумеется), при этом последний останки так и не удосужился похоронить - чем и воспользовались бывшие партнеры...через несколько десятков лет гальванизировавшие давно разложившийся труп.
Бытует мнение, что шайка негодяев, пробравшаяся во власть испоганила государственность Украины своим безудержным воровством, что вся эта свора рвёт на части не только материальные ценности созданные народом, но и саму идею возрождения свободной «нэньки», тем самым, подталкивая страну в рабство России. Но так ли это? И не была ли сама идеология «самостийности», реализуемая в Украинском государстве сегодня до такой степени порочной и бесчеловечной, что наоборот само соприкосновение с нею обращает во прах все лучшие намерения и населения, и… власть имущих?
Давно замечено, что украинские властьпредержащие не просто садятся на шею тем, кого поделили, но тут же начинают продвигать дискриминационную политику по отношению к части народа, называя это, почему-то, реализацией национальной идеи. Что же это за теория такая – если ради нее сегодня необходимо подавлять, обманывать, прятать…постоянно чувствовать и все время угрюмо воспевать не только имевшую место, но и даже совершенно надуманную угнетенность народа? Ответы следует искать в истории – давней…и не очень.
Давняя история. Коренной вопрос, которым задается украинский национализм – есть отношение государственной власти в подконтрольной ему стране ко всему русскому, и к Российскому государству, как самому вероятному оплоту русской идеи. Впервые эту дилемму пришлось решать князьям времен междоусобной раздробленности Древней Руси. И это так, даже невзирая на тот факт, что никакого Российского Государства тогда еще не было и в помине. А что же имелось? Лишь переставшее контролировать всю территорию « правительство», да древняя столица, утратившая свое былое экономическое и политическое могущество и переходящая из рук в руки как почетный приз. Именно тогда случились первые робкие попытки сформулировать новые ориентиры для всего сообщества племен подвластных Руси. Задача состояла в замене идеологии обслуживающих путь «из варяг в греки» новой, способной легитимизировать другие источники государственности.
Еще с 12-го века, очевидным ответом на этот вызов, Рюриковичам из Юго-Западных земель стал представляться переход под руку Ватикана и «католической партии» (господствовавших в ту пору в Западной и Центральной Европе). Он вполне сочетался с новым экономическим фундаментом их государства, которым – взамен контроля транспортных артерий по Днепру и до Балтики – становился путь по Днестру и Бугу до Польши. Практическим его воплощением было принятие Романом католичества с последующими надеждами на королевскую власть, формирование им нового «центра силы» на базе объединения племен Червонной Руси и тесного сотрудничества с Западными соседями, против Восточных. Однако успешной реализации подобных планов воспрепятствовал комплекс причин, возникших из наличия альтернативных и более глобальных возможностей осуществления трансконтинентальные связи и формирования вокруг них огромной теллурократической Империи. Самостоятельно сопротивляться таким противникам сын Романа - Данила Галицкий (а именно он впервые столкнулся с ними) не смог. Его решением был бег, бег и еще раз бег… безропотное подчинение, когда его настигли…и тщетные надежды на помощь Запада, которая вместо военной и экономической свелась к дарованию короны.
Вот в каких условиях и вот кем закладывались первые основы доктрины украинства: противопоставления Юго-Западных русских земель – всем остальным. Вот откуда в ней угрюмство, склонность к обману и скрежет зубовный – ведь посудите сами, тяжело жить, ненавидя, тех перед кем приходится преклоняться под страхом смерти, и не встречать ощутимых знаков сочувствия со стороны тех, кого любишь, и кому предался душою. Поскольку выяснилось, что самостоятельно потомки князя Романа защитить свои владения не в состоянии, то по мере ослабления контроля со стороны Монгольской Империи они были поглощены Польшей и Литвою.
далее тут...интересно
http://rusmir.in.ua/pol/408-smradnyj-trup-integralnogo-nacionalizma.html
кстати-статья нашего камрада с форума
статья нашего камрада с форума
Чья?
Автор: Редакция
кстати-статья нашего камрада с форума
Я чем больше смотрю, тем меньше понимаю и у меня начинает складываться ощущение, что мы очень мало знаем о своей истории. Похоже наша страна гораздо более древняя, чем нам преподают на уроках и первые серьезные территорииальные потери произошли при воцарении дома романовых. Вот карты
http://orda2000.narod.ru/mapsi.htm
Похоже правильно говорят, что история, это продажная девка политики
Янус Полуэктович
15.10.2010, 18:29
кстати-статья нашего камрада с форума
Я чем больше смотрю, тем меньше понимаю и у меня начинает складываться ощущение, что мы очень мало знаем о своей истории. Похоже наша страна гораздо более древняя, чем нам преподают на уроках и первые серьезные территорииальные потери произошли при воцарении дома романовых. Вот карты
http://orda2000.narod.ru/mapsi.htm
Похоже правильно говорят, что история, это продажная девка полтики
Не "мы", а "я" - так будет и точнее, и честнее. Можете посмотреть, откуда у Вас берется склонность регулярно употреблять "мы" вместо "я":
Если в идентификации мы приписываем себе свойства другого человека (как правило, положительные), то как же быть с нашими отрицательными признаками? Если я вдруг обнаруживаю себя как ленивого, лживого, скупого, трусливого, бездарного, то мне невыносимо осознавать себя таким, если в моей Я-концепции «записано», что я активен, правдив, щедр, отважен, талантлив. Конечно, мое самосознание может отрицать это несоответствие. Но если оно бросается в глаза и механизмы вытеснения не срабатывают? Тогда наше самосознание поступает по другой схеме. Оно рассуждает так: «Если не только я, но и другие тоже ленивы и лживы, то я не одинок в своих пороках». А поскольку мы склонны идентифицировать себя с другими, то, решив, что они тоже лживы и ленивы, мы перестаем страдать и несоответствие между Я-концепцией и моими реальными проявлениями переживается не так мучительно. Вот этот процесс приписывания другим собственных свойств в психологии получил название проекции. Мы склонны приписывать другим свои свойства, уподобляя их себе Если в идентификации мы уподобляем себя другим, то в проекции мы других уподобляем себе. Если я добр, то склонен считать других добрыми, удивляя своей наивностью того, кто зол и считает всех злыми. Если я правдив, то меня легко обмануть, так как я «инстинктивно» считаю других правдивыми, проявляя себя как незрелый и наивный человек в глазах того, кто лжив и всем приписывает злокозненное стремление лгать даже без особой на то необходимости.
http://optimalist.narod.ru/orlov.htm#_Toc89654344
Вообще рекомендую почитать эту книгу, очень толковая и многое позволяет увидеть и в себе, и в окружающих. Хотя она и не по русской истории.
Чувство меры
Древние греки недаром говорили, что последний и высший дар богов человеку - чувство меры. - И. Тургенев
Соблюдай меру. (начертано у входа в храм Аполлона в Дельфах) - Фалес
Во всем нужна мера. - Солон
Благоразумию также свойственны крайности, и оно не меньше нуждается в мере, чем легкомыслие. - М. Монтень
Если человек знает меру, он знает все. - Т. Карлейль
.
Вообще рекомендую почитать эту книгу
? Вы как бы переходите рамки своих полномочий, как мне кажется... Проекции?! Снова ?!!!
Янус Полуэктович
15.10.2010, 18:55
Вообще рекомендую почитать эту книгу
? Вы как бы переходите рамки своих полномочий, как мне кажется... Поекции?! Снова ?!!!
То, что Вам кажется по поводу моих полномочий, Вы можете обсудить в личке, здесь это наказуемо. И, кстати, свое недовольство мной у Вас есть право высказать админу.
При повторении в форуме получите то, что полагается по правилам.
По поводу проекций: прекратите проецировать - перестану Вам об этом говорить.
То, что Вам кажется по поводу моих полномочий
Кончайте дешевые провокации, надоело.
Чувство мерыНезваный гость - хуже Гагарина (С)Народная Марсианская Мудрость
Правильно!
Поэтому нужно уметь грамотно напроситься)))))
Я чем больше смотрю, тем меньше понимаю и у меня начинает складываться ощущение, что мы очень мало знаем о своей истории. Похоже наша страна гораздо более древняя, чем нам преподают на уроках и первые серьезные территорииальные потери произошли при воцарении дома романовых. Вот картыО-о-о, опять Фоменко - Новоский -тролли, зарабатывающие на продуцировании вопиющего антиисторического бреда.
Вы сами посмотрите на карту "грандтатарии" не знаю кто ее рисовал, но существование Российской империи в тот момент факт, который на задницах у турок и шведов русскими штыками был написан, как и принадлежность им Сибири. А этих Татария заканчивается на Урале, то есть отрицает Россию как факт.
Кстати, у меня сложилось четкое впечатление, что деятельность этих господ небескорыстна, а кто то спонсирую заспамливание исторической науки, пытается уничтожить русскую историю как таковую, полностью исключив из нее любую научность. Это может быть организованным движением физиков, которые "любят шутит", гондоны, чтобы доказать, что история не наука. Иного объяснения этой деятельности и популяризации фоменковского бреда не вижу.
По сравнению с ним - украинские ученые историки с "прибытием украинцев с Венеры" - просто академики и научные светила.
не знаю кто ее рисовал,
Тут не могу с Вами согласиться. Именно такие карты висят в историическом музее в Москве. Если кому то не нравится Фоменко и его теория, то при чем здесь карты?
то при чем здесь карты? При том, что Татарская Московия и Европейская Московия существовала только в мозгах их авторов.
Если французам 18 века не было было выгодно по каким то причинам замечать единое русское государство и Российскую Империю, это не значит что их не было.
Безграмотность и предвзятость политическая ангажированность - не знаю точных причин этой фальсификации. Но на вас посмотрели бы во Франции как на идиота, возьмись вы называть эту страну Парижией, а у нас считается в норме опираться в своей истории на подделки безграмотных идиотов, потому что "Франция была просвещенной страной".
Эти карты повод для смеха над безграмотными мудаками, которые во Франции в то время считались учеными и не больше.
Монголии у них нет, зато есть Китайская татария. Еще и Независимая татария. Какая из стран того времени вела отношения с "Независимой Татарией" на месте Казахстана и Туркмении?
Русских в Европе считали татарами и не видели между ними разницы? Азию называли Тартарией?
У французов на Кавказе живут одни черкесы, это действительно так?
Вот и цена этим картам европейских недообразованцев и их знаниям о России.
К чему повторение и тиражирование средневековой недообразованности европейских ученых самими жителями этой земли, которым то как раз должно быть известно как они назывались и называются?
Британские и французские недоучки трехвековой давности это что, научный авторитет?
Может медициной займемся на основании их исследований?
Фоменко и Носовский занимаются собиранием подобной дикости и построением на их основе еще более диких теорий. Причем так как идиотов до них хватало, то опровергать каждую вытащенную ими карту нет смысла - фоменковцы не поверят. Их поклонники считают, что "настоящую историю от них скрывают".
Русские государи всегда называли себя русскими, а свою землю Русью, и даже самый ублюдочный посол в России не посмел бы назвать русского царя, правителем "сибирской и московской татарии".
Вот и цена этим картам европейских недообразованцев и их знаниям о России.
Вы не обратили внимания, там есть и карты составленные в России при Петре
Вы не обратили внимания, там есть и карты составленные в России при Петре А при Петре, кто наукой занимался и откуда бралась калька?
Татары это не только самоназвание народа, а имя, которое монголы заставляли брать подчиненные им племена. Монголо-татары это монголы и их вассалы. Именно с этой точки зрения и распространено это название.
Ханты и манси тоже татары? Мордва?
Великая Татария это представления европейцев о зауралье, в котором не нашлось места даже монголам. Это значит, что их не было?
А при Петре, кто наукой занимался и откуда бралась калька?
Я ошибся, это даже не петровское время. Карта 1732, следовательно это время Анны Иоановны то есть значительно позже. И на картах нет речи о татарии. Есть Тартария или Гранд Тартария или детализация. Это разные названия.
А при Петре, кто наукой занимался и откуда бралась калька?
Пи Петре наукой занимались Шлетцер и Миллер, а что?
Valtapan
15.10.2010, 22:08
Вы не обратили внимания, там есть и карты составленные в России при Петре
Ох уж этот Пётр... Цели одной из экспедиций совершенных по "его завету":
В 1733 г. Беринг вместе с капитаном Чириковым и академиком Делилем де ля Кройером имел поручение: выстроить в Охотске или Камчатке пакетботы для "обыскания Американских берегов, дабы они всеконечно известны были". Целью Второй Камчатской экспедиции было, как гласил указ Сената: "...по требованиям и желанию, как Сант-Петербургской, так и Парижской и иных академий: осведомиться от своих берегов, сходятся ли берега американские с берегами Азии". Мореплаватели должны были также использовать свой поход для "проведывания новых земель, лежавших между Америкой и Камчаткой".
Источник: http://ricolor.org/history/eng/expedition/bering/2/
Сравните с картой-схемой плавания и похода С. Дежнева в 1648–1649 годах:
http://www.kamchatsky-krai.ru/lichnosti/biografii/foto/dezhnev_karta.jpg
И кстати:
В 1660 году Дежнева по его просьбе сменили, и он с грузом "костяной казны" посуху перешел на Колыму, а оттуда морем на Нижнюю Лену. После зимовки в Жиганске через Якутск добрался в сентябре 1664 года до Москвы. За службу и промысел 289 пудов (чуть более 4,6 тонны) моржовых клыков на сумму 17 340 рублей с Дежневым был произведен полный расчет. В январе 1650 года он получил 126 рублей и чин казачьего атамана.
Источник: http://www.kamchatsky-krai.ru/lichnosti/biografii/dezhnev.htm
Т.е. о результатах своих походов центральному руководству он доложился лично... А через полсотни (ну 70) лет после зарубежные специалисты из СПб академии не знают сходится Америка с Азией или нет...
Пи Петре наукой занимались Шлетцер и Миллер, а что? А вот и то - не было для петровских ученых Монголии, как видите, а на Кавказе, с их именно подачи, для французов кроме черкесов никого не было.
Кроме того Носовского и Фоменко постоянно ловят на фальсификации и без того не очень точных средневековых источников.
http://orda2000.narod.ru/chrono/maps/indi.jpg
Вы что действительно верите, что на картах в географии Птолемея обозначена Московия?
В настоящей книге, опираясь на Новую Хронологию, мы показываем, что знаменитые географические "Атласы" Птолемея (якобы II века н.э.) и Ортелия (якобы XVI века н.э.) доносят до нас географию Великой = "Монгольской" Империи XIV-XVII веков. То есть это - старинные карты Русской Ордынской Империи.
http://chronologia.org/map/pred.html
Меня дико бесит идиотизм тиражируемый этими двумя, не останавливающимися ни перед чем, чтобы приблизить историю русского народа к венерианскому происхождению украинцев.
А через полсотни (ну 70) лет после зарубежные специалисты из СПб академии не знают сходится Америка с Азией или нет...
я не понял, простите. Там есть карта 1707-1709 гг, границы континента четко обозначены (то етсь результаты похода Дежнева учтены), при этом названия присутствуют
Носовского и Фоменко постоянно ловят на фальсификации и без того не очень точных средневековых источников.
А вот это было бы крайне любопытно почитать! Носовского и Фоменко сколько угодно, а дельной критики я не встечал ни разу. Если дадите ссылки буду признателен
А вот ...
Московия.... :)))))))))
А вот это было бы крайне любопытно почитать! Носовского и Фоменко сколько угодно, а дельной критики я не встечал ни разу. Если дадите ссылки буду признателен Москвич.
Так как деятельность этих уродов по уничтожению и дискредитации исторической науки это ОЧЕНЬ много букв, дам несколько ссылок. Еще раз убеждаюсь, что за козлами стоят хорошие бабки. Видать заспамливание русской истории бредом кому то очень нужно.
http://scepsis.ru/library/id_573.html
http://fatus.chat.ru/foma.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/index.htm
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/volodihn.htm
Абсолютно вся Новая Хронология это бред от первой до последней буквы, который тиражируется сознательно и целенаправленно.
Москвич.
Сначала буду читать, потом поговорим, хорошо?
Посмотрел, пока по диагонали, первую публикацию Шмидта (Феномен...) и понял, к сожаленю, что она слишком эмоциональна и с постоянным переходом на личностии и информацию придется очень тщательно выковыривать. Меня же, в первую очередь интересуют не трактовки Фоменкой истории, а карты.
Ну тогда в добавок
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/Hronol_f.htm
А Московия на карте Птолемея изображена выше на карте приведенной Фоменко в качестве Птолемеевской
Valtapan
15.10.2010, 23:17
Там есть карта 1707-1709 гг, границы континента четко обозначены (то етсь результаты похода Дежнева учтены), при этом названия присутствуют
Ога, один (несколько) картографов издают боле или менее достоверную карту (карты). Спустя ~30 лет, снаряжается экспедиция с целью
"...по требованиям и желанию, как Сант-Петербургской, так и Парижской и иных академий: осведомиться от своих берегов, сходятся ли берега американские с берегами Азии"
Т.е. существует группа (группы) географов, которые не знают (не доверяют) сведениям географов, издавших упомянутую карту. Разброд и шатание, сомнения и споры. Ну, в общем, ситуация в науке нормальная.
Но. Что характерно. В СПб академии (т.е. в России) по данному вопросу ничего вразумительного сказать не могут, потому как сами типа не знают. Об экспедиции Дежнева, либо забыли(!?), либо
его сведениям не доверяют. (Помним КТО рулил в СПб академии до Ломоносова... :wink: Ога.).
Кстати, на карте В.Киприанова «Изображение глобуса земного», того же 1707 года. (http://orda2000.narod.ru/chrono/maps/kipr_6.jpg и http://orda2000.narod.ru/chrono/maps/kipr_4.jpg) на месте Дальнего Востока (в т.ч. Камчатки и Чукотки) и Западной части С.Америки вообще белое пятно...
Если ТАКИЕ расхождения в данных (мнениях) в это время были по одному вопросу, то о какой точности (достоверности) можно говорить относительно других данных? Проверять надо. Сравнивать РАЗЛИЧНЫЕ источники, и только тогда можно составить мнение об уровне знаний и господствующих представлениях того или иного периода.
Та же локализация Великого Новгорода в 9 - 10 в.в. (и парой столетий ранее) в том месте, где он стоит (а не на месте Новгорода-Северского), подтверждается Византийскими, Европейскими, арабскими (не считая отечественных) источниками..., а позднее (в наше уже время) и данными археологии
существует группа (группы) географов, которые не знают (не доверяют) сведениям географов, издавших упомянутую карту. Разброд и шатание, сомнения и споры. Ну, в общем, ситуация в науке нормальная.
Да ! Согласно науке. Группа Атамана Дежнева что-то героически прошла, замерзая, теряя людей и рубя остальных. Где-то была. Результат поиска ?
Четыре с половиной тонн "моржевой кости" на баснословную сумму. И не только...
Есть. Атаману выделена пенсия и дан титул. А для науки ?
Понятие "картографическая привязка", сказаная при нем, думается, вызвала бы вспышку неконтролируемой ярости !
В этом и есть Гений Петра. Который, видя недоумение профессоров из СПб и Парижа, и зная тех "Наших, которые там были", посылает за счет казны уже географическую экспедицию Беринга...
И противоставлять Дежнева и Беринга нельзя ! Один - следывал за другим. Но с разными целями и задичами. А уже более поздние географы нарисуют на поздних картах маршруты путешествий.
Очень интересная тема ТС. Про историю ЗУ. И не только. Отличный вывод Москвича
Я чем больше смотрю, тем меньше понимаю и у меня начинает складываться ощущение, что мы очень мало знаем о своей истории. Похоже наша страна гораздо более древняя, чем нам преподают на уроках и первые серьезные территорииальные потери произошли при воцарении дома романовых.
+!000
Не доводя до венерианской истории с одной стороны и фоменковской с другой.
А Романовскую всеже надо пересматривать.
Спасибо, Егорий, за удар по птоломеевской карте с "московией". ))
Поразили на дружественном форуме высказывания, что, какие мол на на галичине могут быть короли, если они князья. И даже не русские. А какие они ?
Невежество. Главный бич. Пусть и патриотичное...
Valtapan
16.10.2010, 16:07
А для науки ?
Понятие "картографическая привязка", сказаная при нем, думается, вызвала бы вспышку неконтролируемой ярости !
Может быть словосочетание "картографическая привязка" для Дежнева и показалось бы странным, но само понятие (по смыслу) географической привязки, описания местности (акватории) и его особенностей существовало и было известно. И в соответствующих районах достаточно широко, та же "Книга мореходная" (или как ее еще называют "Поморская лоция"), по которой (и не только) поморы ходили вплоть до середины 19 в. Делались и карты - "чертежи земель"
Так что традиция землеописания (картографии) была.
И спросить с Дежнева какими землями новыми он Великому Государю челом бьет и где они находятся и кто в них живет, а главное, - какой ясак с них получить можно с него в Москве должны были строго. И ответ получили. Иначе не пожаловали бы ни деньгами, ни чином...
Другой вопрос, что сведения Дежнева вполне могли осесть где-либо в приказных архивах и быть забыты во времена стрелецких бунтов. А уж академики СПб академии в начале 18 века про них (дежневские и других походы) знать не знали и знать не хотели, бо что эти русские варвары знают и умеют - непросвещенный народ и нет у них наук...
В этом и есть Гений Петра.
Гений Петра вполне компенсировался его любовью ко всему европейскому и излишним доверием к "иностранным специалистам"... Что они в его (и его наследников) царствование с летописными и другими источниками понаделали, до сих пор, блин, расхлебываем...
И противоставлять Дежнева и Беринга нельзя !
А я их и не противопоставляю... Тем паче, что итоговый результат у обоих был примерно одинаковый:
в 1743 г. по "высочайшему повелению" действия сибирских экспедиций были приостановлены и фактически закончились.
Вопрос был решен, но сейчас же заброшен. Результаты полученные не были опубликованы, хранились как величайшая тайна. Немногое отразилось на карте 1745 г., кое-что проникло в печать в научной литературе. Имена Беринга, Чирикова были неизвестны. Были неизвестны и эти экспедиции, и главные их результаты
(http://ricolor.org/history/eng/expedition/bering/2/ )
Вот такая вот "повторяемость результатов эксперимента"...
Просто мысли и вопросы. Называю для общего разговора.
Дежнев не смог дать привязку к широте и долготе, а дал "описания земель к восходу Солнца на два перстня вправо и два десятка дней пути от стоянки сыроедов при восточном ветре". Как на основании этого академическая профессура СПб и Парижа могла рисовать карты Земли ? Вы бы взялись ?
Да. Дежнев дал красочные описания земель и племен. И что можно с них взять. В первую очередь с земель и моря... Великие богатства !
Но. "За морем - телушка полушка, да рубль перевоз". То что привез, за то и получил. А где точно ? Заинтересовал. И посылается уже "научная специальная военная" экспедиция Беринга.
Всякие бумаги имеют тенденцию западать в "долгие ящики", если они не обещают моментальной прибыли.
"Западные специалисты" учуяли запах прибыли. Задавали вопросы Государю Росийсскому. И он сам все осознавая - послал Беринга.
И, кстати, вопрос о проливе между Америкой и Азией - до Беринга так и оставался открытым.
Для географов. Практически же - было до лампочки. Не - до свечки...))
Не нужно искать врагов, там где их нет. Много кого интересует авторство открытия Тасманского пролива ?
Valtapan
16.10.2010, 17:46
Просто мысли и вопросы. Называю для общего разговора.
Аналогично.
Дежнев не смог дать привязку к широте и долготе
Учтите, что у нас тогда была несколько иная традиция землеописания. Не лучше и не хуже чем европейская, просто иная. И, что интересно, та же Поморская лоция (написанная в этой традиции - "описания земель к восходу Солнца на два перстня вправо и два десятка дней пути от стоянки сыроедов при восточном ветре") оказывалась точнее и вернее карт, поступавших в Архангельскую губернию в середине 19 (!) в.
Сведения европейских географов об отдаленных (и не очень) землях также основывались на "сказках" путешественников, аналогичных дежневским. А учитывая точность навигационных приборов 17 в., координатную сетку на картах можно было хоть поперек рисовать. Сильнее их это не испортило бы.
Это что касается прикладной картографии 17 в...
Что качается "иностранных специалистов" из СПб академии первой половины 18 в. вред, нанесенный г.г. Шлецером и Миллером российской источниковой базе (особенно письменным источникам) сопоставим разве, что с десятком (минимум) хороших пожаров. А их методы "реставрации" документов можно сравнить с лужковской реконструкцией военторга:gthltnm:...
Вот таких "специалистов" наш царь-реформатор привечал...
Не нужно искать врагов, там где их нет.
А я врагов и не ищу. Они уже найдены. До меня.:levftn:
Дело в том, что вопрос Дежнева-Беринга выплыл в качестве одного из примеров, к другой гораздо более серьезной проблеме - некритичному, непрофессиональному использованию исторических источников (каковыми в т.ч. являются старинные карты), ведущему, в лучшем случае, к неправильной (недостоверной) интерпретации фактов, а в худшем (что мы собственно и наблюдаем на примере г.г. Ф и Н) - к фальсификации истории...
Инкерманец
16.10.2010, 17:47
кто то спонсирую заспамливание исторической науки, пытается уничтожить русскую историю как таковуюВот эту?
наше прошлое насчитывает всего немногим более 1000 лет. Причем, первая половина тысячелетия – это Киевская Русь с иноземными варяжскими князьями и татаро-монгольским игом. Во второй половине тысячелетия татарское иго сменило «немецкое иго дома Романовых» (А. Герцен)…
https://docs.google.com/Doc?id=dhkxdr9s_116f56srdfk
жителями этой земли, которым то как раз должно быть известно как они назывались и называются?Жителям, конечно, всегда известно, как они называются. Взять к примеру украинцев.
Valtapan
16.10.2010, 17:54
Вот эту?
Да именно эту. Так, блядь, толком и не написанную и не исследованную. Потому, что всякая политически (экономически и т.д.) ангажированная сволочь норовит на ней потоптаться и сделать свой гешефт, не забыв при этом переметнуться от одних хозяев к другим.
клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам бог ее дал.
Инкерманец
16.10.2010, 18:13
Так, блядь, толком и не неписаннуюКак это "ненаписанную"?!
Карамзин так и начинает свою 12-ти томную историю: «Народы России не ознаменовали бытия своего никакими собственными историческими памятниками».
https://docs.google.com/Doc?id=dhkxdr9s_116f56srdfk
всякая политически (экономически и т.д.) ангажированная сволочь норовит на ней потоптатьсяДаже и не знаю, о ком это Вы, сударь?
истории наших предков, такой, какой нам бог ее дал.Што, Пушкин Богом Шлетцера считает?
Valtapan
16.10.2010, 18:22
Карамзин так и начинает
Не смешите мои тапки....
Сообщение от Пушкин
клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам бог ее дал.
А ведь прав, бродяга ! И, думается, подпишется под этим любой Человек.
И почему это я плохо должен думать об окружающих меня уроженцев ЗУ ? )))
А учитывая точность навигационных приборов 17 в., координатную сетку на картах можно было хоть поперек рисовать.
— Кому астролябию?! Дешево продается астролябия! Для делегаций и женотделов скидка!
К обеду астролябия была продана интеллигентному слесарю за три рубля.
))
Инкерманец
16.10.2010, 18:50
Карамзин так и начинает
Не смешите мои тапки....
Н.М. Карамзин
История государства Российского
ТОМ 1
Глава I
О НАРОДАХ, ИЗДРЕВЛЕ ОБИТАВШИХ В РОССИИ. О СЛАВЯНАХ ВООБЩЕ
Древние сведения греков о России. Путешествие Аргонавтов. Тавры и киммериане. Гипербореи. Поселенцы греческие. Ольвия, Пантикапея, Фанагория, Танаис, Херсон. Скифы и другие народы. Темный слух о землях полунощных. Описание Скифии. Реки, известные грекам. Нравы Скифов: их падение. Митридат, геты, сарматы, алане, готфы, венеды, гунны, анты, угры и болгары. Славяне: их подвиги. Авары, турки, огоры. Расселение славян. Падение аваров. Болгария. Дальнейшая судьба народов славянских.
Cия великая часть Европы и Азии, именуемая ныне Россиею, в умеренных ее климатах была искони обитаема, но дикими, во глубину невежества погруженными народами, которые не ознаменовали бытия своего никакими собственными историческими памятниками. ...
Есть, канешна, в цитировании Карамзина у аффтара по моей сцыле https://docs.google.com/Doc?id=dhkxdr9s_116f56srdfk некоторая неточность...
Но...
Несильно искажен смысл.
Карамзину во Львове лучше не появляться...))
Cия великая часть Европы и Азии, именуемая ныне Россиею, в умеренных ее климатах была искони обитаема, но дикими, во глубину невежества погруженными народами, которые не ознаменовали бытия своего никакими собственными историческими памятниками. ...
Ведь его слова всех касаются. И очень жаль, что многие так и ограничились и до сих пор руководствуются Карамзиным...
Valtapan
16.10.2010, 19:54
Есть, канешна, в цитировании Карамзина
при всем уважении к Кармзину как литератору и человеку. Полностью подписываясь под словами кн. П. А. Вяземского: «Карамзин — наш Кутузов двенадцатого года: он спас Россию от нашествия забвения, воззвал ее к жизни, показал нам, что у нас отечество есть, как многие узнали о том в двенадцатом годе».
Но.
Карамзин - прекрасный литератор, великолепный популяризатор российской истории, но не историк-ученый в подлинном смысле этого слова. Это с одной стороны.
С другой. Тот объем материала, который ему пришлось перелопатить для написания своего популярного труда, не может не вызывать уважения, но и упущено им было многое, и труды его предшественников как-то мимо него прошли (хотя как иначе-то - до него "истории у России не было").
В принципе "История государства Российского" Карамзина - добротное научно-популярное произведение, в целом соответствующее уровню знаний первой четверти 19 в. В настоящее время имеет ценность как литературное произведение и для специалистов по истории науки.
Valtapan
16.10.2010, 20:53
Ну и
Похоже наша страна гораздо более древняя, чем нам преподают на уроках
На уроках нам преподают более или менее сложившееся представление об истории нашей страны (народов ее населявших), основанное, прежде всего, на известных (сохранившихся) на данный момент аутентичных источниках. Если потрудиться припомнить хотя бы этот школьный курс истории и посмотреть, ЧТО происходило на всей нашей территории за эти 1000 - 2000 лет, то будет понятно, ПОЧЕМУ круг этих источников весьма ограничен.
Но отсутствие (недостаток) источников (аутентичных, в первую очередь) - НЕ ОЗНАЧАЕТ отсутствия истории (политической, поскольку, в первую очередь, мы говорим именно о ней). Это говорит о том, что мы должны еще более аккуратно и критично относиться к тому комплексу источников, который имеется в наличии, и предпринимать усилия по поиску, сохранению и научному анализу новых (еще неизвестных) источников.
В конце концов, в империю Германариха входили предки многих народов, живущих на территории СССР (увы бывшего) (см., например, http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_614.htm), и это тоже часть НАШЕЙ истории. А ведь что-то было и ДО Германариха.
Наша земля (по крайней мере в границах б. СССР) обширна и населена МНОГИМИ народами. И политическое доминирование того или иного народа в тот или иной период времени не означает отсутствия истории (как общей, так и собственной национальной) у других народов, да и самого отсутствия этих народов на этой земле. Ну что ж делать, если (суб)цивилизация у нас такая - многонациональная.
DIXI
Инкерманец
16.10.2010, 21:20
Если потрудиться припомнить хотя бы этот школьный курс историито окажется, что он просто пересказывает современным языком историю Карамзина-Ключевского-Соловьева.
власти создали касту придворных писателей, «постриженных в историки» (П.А. Вяземский). Среди работавших на заказ и за хорошие деньги были такие известные имена, как Френсис Бэкон, Вольтер, у нас – Н. Карамзин, В. Ключевский, С. Соловьев и другие. Об объективности или правдивости истории вопрос даже и не ставился. «История народа принадлежит царю» (Н. Карамзин).
https://docs.google.com/Doc?id=dhkxdr9s_116f56srdfk
историю Карамзина-Ключевского-Соловьева.
Звучит красиво, но... неверно. В том смысле, что их вообще в один ряд ставить нельзя. Да и во мнениях они все трое не сходятся: видать "цари" были "толерантны")))
На уроках нам преподают более или менее сложившееся представление об истории нашей страны (народов ее населявших), основанное, прежде всего, на известных (сохранившихся) на данный момент аутентичных источниках...
Если честно - ничего не понял.
На уроках дают утвержденное на данный момент "нужное" представление. Вопрос - кому нужное ?
Пример ? Простой - непростой вопрос: сколько лет Киеву ? Вроде и к многонациональному отношения не имеет...
Простой - непростой вопрос: сколько лет Киеву ? Вроде и к многонациональному отношения не имеет...
А в чем проблема?
Принято обычно (для любого города) считать от даты первого упоминания в источниках, если нет уточненных данных археологических раскопок (правда, с археологическими данными сложнее, там ещё кучу входящих надо учитывать типа соответствия культур и т.п.).
Принято обычно (для любого города) считать от даты первого упоминания в источниках,...
На эту тему есть масса источников, а еще больше археологических данных...)) Одна другой древнее. Но вопрос решался "политически"
"Мы разыскали документы, в которых Киев как поселение упоминался еще 2500 лет назад"
- В Советском Союзе лишь Ереван праздновал день города, - вспоминает бывший мэр Киева Валентин Згурский. - Однажды по приглашению ереванцев в столицу Армении отправилась мой заместитель Галина Менжерес. Побывав на праздничных мероприятиях, Галина Николаевна с восхищением рассказывала мне о торжествах, гуляньях, и мы загорелись идеей учредить подобный праздник в Киеве.
Я поделился задумкой с Первым секретарем ЦК Компартии Украины Щербицким. Владимир Васильевич подключил к этому вопросу академика Бориса Патона... Словом, закрутилось-завертелось. Дошло до того, что в Матенадаране (хранилище древних рукописей, перевезенных из Эчмиадзинского монастыря в Ереван. - Авт.) мы разыскали документы, в которых Киев как поселение упоминался еще 2500 лет назад.
- Вот те раз! Почему же тогда в 1982 году отмечали 1500-летие города?
- Когда мы отправили в ЮНЕСКО пакет документов с аргументацией празднования 2500-летия Киева, получили ответ за подписью генерального директора ЮНЕСКО господина Амаду М'Боу, что Организация Объединенных Наций по вопросам образования, науки и культуры не отмечает дни городов. Мол, праздноваться может только дата образования государства, в нашем случае - Киевской Руси и Киева как ее столицы. Мы опять обложились необходимыми документами и предложили свой возраст столицы Киевской Руси - 2000 лет.
На специальном заседании, собранном по этому вопросу в штаб-квартире ЮНЕСКО в Париже, специалисты, вооруженные материалами со всего мира, начали нам возражать. В результате возраст Киева с 2000-летия уменьшился до 1500. Тогда Борис Евгеньевич Патон толкнул меня в бок и сказал своим низким протяжным голосом: "Валентин Арсентьевич, выходи на трибуну и соглашайся, а то они еще пару сотен лет отберут!"
Принятое в ЮНЕСКО решение о праздновании в 1982 году 1500-летия Киева - столицы Киевской Руси в Советском Союзе сочли крупным политическим событием. Верховный Совет СССР учредил перечень праздничных мероприятий и даже государственную награду - медаль "В ознаменование 1500-летия Киева".
http://fakty.ua/19280-kogda-na-zasedanii-yunesko-nashi-dannye-o-2000-letnem-vozraste-kieva-umenshili-do-1500-boris-paton-tolknul-menya-v-bok-i-skazal-soglashajsya-a-to-oni-ecshe-paru-soten-let-otberut (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ffakty.ua%2F19280-kogda-na-zasedanii-yunesko-nashi-dannye-o-2000-letnem-vozraste-kieva-umenshili-do-1500-boris-paton-tolknul-menya-v-bok-i-skazal-soglashajsya-a-to-oni-ecshe-paru-soten-let-otberut)
На венерианский не претендуем, но сейчас археологи на 4 000 выходят...
мы разыскали документы, в которых Киев как поселение упоминался еще 2500 лет назад.
Ну и славненько. А предъявить?)))
сейчас археологи на 4 000 выходят... Тем более!
НЕГРА ! Пощади ! У меня диплом другой...
А если из нета фотки и статьи выкладывать, то голова совсем кругом пойдет...Там столько копий сломано, что лучше сразу соглашаться с требуемой от тебя цифрой - и прав будешь.))
Поторгуйтесь в ЮНЕСКО, может, накинут чего на бедность, тыщу-другую - всё-таки, важная тема.
Фундамент, йопть. И никакой политики, совсем.
Можно с албанцами проконсультироваться ещё, им накинули.
Когда встал вопрос, что эта пидарасня делает в Метохии и откуда их там столько взялось.
НЕГРА ! Пощади !
Дык это... не подставляйся!)))
По Киеву самое старинное, что удавалось найти, насколько мне известно, это римские монеты 2 века, что позволяет предположить наличие торжища и переправы в это время. По Рыбакову святилищу на месте села Триполья на несколько сот лет больше.
Отнесение им Чернолесской цивилизации к праславянской, позволяет говорить о том, что предки славян жили на Днепре с 9-8 веков до нашей эры.
Карта державы Германариха включает в себя почти все славянские земли и лишь небольшую часть германских. Что позволяет заключить, что он нанеся поражение племенному объединению Буса в свою очередь объединил по своим началом весь славянский мир. Сами готы жили в 4-5 веке на Юге Украины в Причерноморье и в том же Черном лесу на Кировоградщине, где впервые обнаруживаются следы сельского хозяйства славян.
Датировка Змиевых валов позволяет заключить о наличии с 5 по 7 век севернее линии прохождения валов Харьков- Волынь крупного племенного объединения славян, способного планомерно строить крупные фортификационные сооружения, не уступающие китайской стене. Позже именно это место, ограниченное с юга валами, стало известно как место возникновения и существования Киевской Руси Рюриковичей.
Примерно так.
Инкерманец
17.10.2010, 01:33
Звучит красиво, но... неверно. В том смысле, что их вообще в один ряд ставить нельзяПравда штоль? Придётся почитать. Да и ничего красивого тут нет.
Чувствую - ща напишут новую историю, появятся новые Карамзины, Соловьевы, Ключевские...
Инкерманец
17.10.2010, 17:57
Чувствую - ща напишут новую историю, появятся новые Карамзины, Соловьевы, Ключевские...
Дык...
Собсно, про то и базар.
(ТИ в тексте - традиционная история).
В моей книге есть достаточно полное объяснение причин неадекватности ТИ. Повторю их кратко. Первоначально история это чисто правовой инструмент, использовавшийся в международном праве. Из узаконенной истории вытекают некоторые права участников истории. Поэтому методики там изначально правовые. Потом добавляется второе назначение истории – идеология. Задача идеологии быть убедительным для обывателя. Как достигается убедительность? Во-первых, на историю навешен ярлык науки, системы, которая стремится к истине и потому выдает наиболее достоверные объективные данные. Это повышает доверие обывателя к ее результатам. Во-вторых, история должна уже своими методами убеждать обывателя, для чего лучше всего подходят опять же правовые методы. Там тоже надо убеждать обывателя (присяжных). И методически наука-история один в один – правовая система. Чтобы утверждать нечто, нужны документальные или просто письменные свидетельства, как в суде. Несколько независимых свидетельств, плюс чуть-чуть материальных следов из серии: археологии, живописи, скульптуры. Чего-то другого в ТИ нет. Все выводы делаются исходя только из этих данных. Правовая и научная системы не антиподы, в значительной степени их методики и подходы совпадают, но все же они не тождественны. В чем их различие? Во-первых, цель науки – истина. Цель права – убедить в чем-то заинтересованные стороны: судью, присяжных и т.д. Во-вторых, научное исследование не ограничено временем, оно сколь угодно долго может оставаться в состоянии версии. Правовое исследование должно в ограниченные временем сроки вынести свой окончательный вердикт, потому в его методиках заложен элемент случайности или гадания (на уровне здравого смысла). Истина не является самоцелью. Это и есть принципиальное отличие правовой системы от научной. Научная система всегда нацелена на истину, в правовой – методически уже заложено право на ошибку. Все изложенное позволяет отнести официальную историю к лженаукам. Это пишется не для красного словца, а вполне осознанно. Лженауку от науки отличает объект работы. Наука работает с сутью – содержанием, лженаука с формой – внешними проявлениями, к примеру, названием. Так же и здесь. Науке нужна суть, официальной науке-истории нужно признание. Но может быть все это абстрактные рассуждения, не имеющие практического значения, и реально правовая система тоже не ошибается, а выдает истинный результат? – Нет. Достаточно почитать детективы. Правовая система может осудить невинного (об оправдании виновного и говорить нечего). Если кто-то, обладающий достаточными ресурсами, возьмется подставлять невиновного, то это легко делается. А какие нужны ресурсы? – Деньги, власть, силовые возможности. Против любого из этих ресурсов правовая система уже работает плохо, против всех вместе взятых она бессильна. Так что если против методик правовой системы начнет действовать государство, то о стремлении к истине можно забыть. Правовая система и научная становятся антиподами.
http://historyofcivilization.blogspot.com/search/label/.%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%20%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8
Valtapan
18.10.2010, 03:26
Чувствую - ща напишут новую историю...
Уже. Написали. И не одну. Выбирай любую, какая больше нравится...:blum2:
Если кто-то, обладающий достаточными ресурсами, возьмется подставлять невиновного, то это легко делается.
Попробуйте применить эту логику, ко вдруг, резко, как по команде всплывшим работам Фоменко и Носовского, Герасимова и, с другой стороны Петухова, Асова и пр. Даже если все это делается из "лучших побуждений", то вспомните из Ивана Андреевича нашего Крылова:
Хотя услуга нам при нужде дорога,
Но за нее не всяк умеет взяться:
Не дай бог с дураком связаться!
Услужливый дурак опаснее врага.
"Мы, историки, не лезем в математику и просим вас, математиков, не лезть в историю!" - Л.Н. Гумилев М.М.Постникову (автору "Критического исследования хронологии древнего мира") .
Инкерманец
18.10.2010, 09:53
"Мы, историки, не лезем в математику и просим вас, математиков, не лезть в историю!" - Л.Н. ГумилевЭто и все Ваши аргументы против критиков традиционной истории?
Valtapan, ну согласитесь, это несерьёзно.
Традиционная история неадекватна не в деталях, а по сути. Естественно, профессиональному историку столь категоричное утверждение уже будет неприятно. Однако это так. Сегодня критической литературы более чем достаточно: Фоменко, Кеслер, Давиденко, Жабинский и т.д. Эта критика «дилетантов» от истории, но отсюда совершенно не следует, что она неверна.
Конечно, там тоже есть перегибы, возникающие в полемическом задоре, но процентов на восемьдесят эта критика вполне добротна. В принципе и критических работ перечисленных авторов достаточно, чтобы поставить крест на ТИ, но есть работа, которая одна убивает ТИ наповал. Это «Матрица Скалигера» В. Лопатина.
http://historyofcivilization.blogspot.com/search/label/.%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%20%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8
вдруг, резко, как по команде всплывшим работам Фоменко и Носовского, ГерасимоваНет. Не "вдруг, не резко и не по команде".
Историю развития новой хронологии можно весьма условно разбить на несколько этапов.
ПЕРВЫЙ - от XVI до XX веков, когда различные исследователи то тут, то там обнаруживали крупные противоречия в здании скалигеровской хронологии. Перечислим некоторые известные нам имена ученых, не согласных с хронологией Скалигера-Петавиуса и считавших, что подлинная хронология античности и средневековья была существенно другой.
Де Арсилла (de Arcilla) - XVI век, профессор Саламанкского университета, см. ХРОН1,гл.1. Сведения о его исследованиях по хронологии весьма туманны. Н.А.Морозову удалось узнать о них случайно. Известно лишь, что де Арсилла доказывал, что "древняя" история сочинена в средние века. Однако самих его работ, мы, к сожалению, до сих пор найти не смогли. В Саламанкском университете о работах де Арсиллы узнать ничего не удалось.
Исаак Ньютон (1643-1727) - великий английский ученый, математик, физик. Много лет своей жизни посвятил занятиям хронологией. Опубликовал большой труд "Исправленная хронология древних царств" ("The Chronology of Ancient Kingdoms amended. To which is Prefix'd, A Short Chronicle from the First Memory of Things in Europe, to the Conquest of Persia by Alexander the Great"), см. [1298]. Подробности см. в ХРОН1,гл.1.
Жан Гардуэн (1646-1729) - крупный французский ученый, автор многочисленных трудов по филологии, теологии, истории, археологии, нумизматике. Директор Французской Королевской Библиотеки. Написал несколько книг по хронологии, где подверг резкой критике все здание скалигеровской истории. По его мнению большинство "памятников античности" изготовлены существенно позже или являются подделками. Подробности см. в ХРОН7, Приложение 3.
Петр Никифорович Крекшин (1684-1763) - личный секретарь Петра I. Написал книгу, в которой подверг критике принятую сегодня версию римской истории. Во времена Крекшина она была еще "совсем свежей" и не рассматривалась как нечто очевидное, как это принято сегодня. Подробности см. в ХРОН4, гл.14:30.
Роберт Балдауф - немецкий филолог второй половины XIX века - начала XX века. Приват-доцент Базельского университета. Автор книги "История и критика" [1025:1] в четырех томах. На основании филологических соображений сделал вывод, что памятники "античной" литературы имеют гораздо более позднее происхождение, чем это принято считать. Балдауф доказывал, что они созданы в средние века. Подробности см. в в ХРОН7, Приложение 3.
Эдвин Джонсон (1842-1901) - английский историк XIX века. В своих трудах [1214], [1215] подверг скалигеровскую хронологию серьезной критике. Считал, что ее нужно существенно укоротить. Подробности см. в ХРОН1, гл.1.
Николай Александрович Морозов (1854-1946) - выдающийся русский ученый-энциклопедист. Совершил прорыв в исследованиях по хронологии. Подверг развернутой критике скалигеровскую версию хронологии и истории. Предложил идеи нескольких новых естественно-научных методов анализа хронологии. Фактически превратил хронологию в науку. Подробности см. в ХРОН1, гл.1.
Вильгельм Каммайер (конец XIX века - 1959) - немецкий ученый, юрист. Разработал методику определения подлинности старинных официальных документов. Обнаружил, что почти все античные и ранне-средневековые западноевропейские документы на самом деле являются позднейшими подделками или копиями. Сделал вывод о фальсифицированности древней и средневековой истории. Написал на эту тему несколько книг. Подробности см. в ХРОН7, Приложение 3.
Иммануил Великовский (1895-1979) - выдающийся врач-психоаналитик. Родился в России, жил и работал в России, Англии, Палестине, Германии, США. Написал ряд книг на тему древней истории, где отметил некоторые противоречия и странности в древней истории. Сделал попытку объяснить их с помощью "теории катастрофизма". На Западе считается основателем критической школы в хронологии. Однако по сути дела Иммануил Великовский пытался защитить хронологию Скалигера от слишком крупных преобразований. Поэтому его лишь весьма отдаленно можно отнести к предшественникам новой хронологии. Нам представляется, что тот факт, что в Западной Европе труды И.Великовского по истории знали намного лучше, чем значительно более ранние и более содержательные труды Н.А.Морозова, послужил существенным тормозом к развитию новой хронологии в Западной Европе в XX веке. Подробности см.в ХРОН7, Приложение 3.
Подводя итог, надо сказать, что необоснованность скалигеровской хронологии была достаточно четко указана в работах ученых XVII-XIX веков. Была дана развернутая критика скалигеровской версии истории и сформулирован тезис о глобальной фальсификации античных текстов и старинных памятников. Вместе с тем никто, кроме Н.А.Морозова, так и не смог найти путей к построению правильной хронологии. Однако даже ему не удалось создать обоснованную версию верной хронологии. Его версия оказалась половинчатой и унаследовала ряд существенных ошибок хронологии Скалигера-Петавиуса.
ВТОРОЙ этап - первая половина нашего XX века. Этот этап несомненно должен быть связан с именем Н.А.Морозова. Он впервые понял и четко сформулировал фундаментальную мысль, что в радикальной перестройке скалигеровская хронология нуждается не только в "глубокой древности", но и вплоть до VI века н.э. Н.А.Морозов применил ряд новых естественно-научных методов для анализа хронологии и привел много неопровержимых аргументов в пользу своей глубокой идеи. В период с 1907 по 1932 годы Н.А.Морозов опубликовал свои основные книги о ревизии истории древности [542]-[544].
ТРЕТИЙ этап - период с 1945 по 1973 годы - можно условно охарактеризовать словом "замалчивание". Историческая наука постаралась предать забвению хронологические исследования Н.А.Морозова и его предшественников.
ЧЕТВЕРТЫЙ этап 1973-1980 годов начался в 1973 году. В этом году А.Т.Фоменко, сотрудник механико-математического ф-та МГУ, занимаясь некоторыми вопросами небесной механики, обратил внимание на статью американского астрофизика Роберта Ньютона [1303], вышедшую из печати в 1972 году, в которой тот обнаружил странный скачок лунного ускорения, так называемого параметра D''.
http://chronologia.org/history.html
А, кстати, интересно, на какие "команды" Вы намекаете?
Инкерманец
18.10.2010, 11:28
кстати-статья нашего камрада с форумаШаман, будете объявлять конкурс по отгадыванию автора? С призом?
На основании филологических соображений сделал вывод, что памятники "античной" литературы имеют гораздо более позднее происхождение, чем это принято считать. Балдауф доказывал, что они созданы в средние века.
Это чудесно! Очень показательный пример. Взять только одно проявление/признак чего либо и на этой основе выстроить систему доказательств, не расматривая ВЕСЬ комплекс. Ничего, что произведения античной литературы подтверждаются материальными памятниками античной эпохи? Или "средневековые авторы античной литературы" вдохновлялись античными памятниками, созданными от балды? Глупость - да. Но очень удобная. Причем не столько для самого автора этой идеи, который, возможно, был вполне искреннен, сколько для тех, кто радостно бросается эту идею испльзовать в каких-то других не совсем научных целях.
P.S. Одна из когда-то читанных мною "теорий" состояла в том, что человечество было сотворено ( в буквальном смысле) совсем недавно ( в соответствии с "Ветхим Заветом"), а все более древние находки являются мусором или шутками путешественников во времени.
Да, забыла добавить... Автором этой теории был писатель-фантаст:)
Valtapan
18.10.2010, 14:24
Это и все Ваши аргументы против критиков традиционной истории?
Это приглашение подумать, чего это вдруг в 3-й четверти 20-го в. некоторые советские математики озаботились проблемами исторической хронологии или хронологии истории (кому как больше нравится).
И уж если я снова ввязался в этот разговор, то вот Вам давно уже не профессиональное ИМХО.
Итак.
Первоначально история это чисто правовой инструмент, использовавшийся в международном праве... (Ну и далее по тексту. - valtapan)
А шопаделать, история (как и право) - наука гуманитрная и тем отлична от наук естественных и точных:
Гуманитарные науки – дисциплины, изучающие человека в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности. По объекту, предмету и методологии изучения часто отождествляются или пересекаются с общественными науками, противопоставляясь при этом естественным и точным наукам на основании критериев предмета и метода.
Естественные науки (нем. Naturwissenschaften) — разделы науки, отвечающие за изучение внешних по отношению к человеку, природных (естественных — от «естество», природа) явлений. Происхождение естественных наук связано с применением философского натурализма к научным исследованиям. Принципы натурализма требуют изучать и использовать законы природы, не привнося в них законы, вводимые человеком, т.е. исключая произвол человеческой воли. Понятие о естественных науках введено также для их размежевания с науками гуманитарными и социальными (в России последние нередко объединяют в комплекс наук об обществе). Математику объединяют с логикой в комплекс формальных наук, и не включают в естественные науки, поскольку их методология существенно отличается от методологии естественных наук
Точными науками называют области науки, в которых изучаются количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях. К точным наукам принято относить математику, информатику, физику, химию, а также некоторые разделы биологии, психологии и обществоведения.
Обычно точные науки противопоставляются гуманитарным наукам.
Предметы у этих групп наук разные, методы разные. И далеко не всегда применение методов одной группы наук для другой группы приводит к качественному научному результату.
Я, в другом месте и по другому поводу, уже приводил некие "математические подсчеты":
Ладненько...
Итак, согласно преданию, Рим был основан Ромулом 21 апреля 753 г. до н.э. От этого славного события до Суллы прошёл 671 год.
У основания российского государства (с-в Руси, Великороссия) точной даты нет. Примем за нее год смерти Александра Невского - 1263 год. отсчитываем 671 год и получаем 1934-й. Никто Суллу не напоминает?
Сей достойный муж (Сулла) скончался в 78 г до н.э. Через 49 лет Октавиан Август провозгласил принципат.
Складываем 1953 и 49 - получаем 2002 г....
Бля! Этак можно досчитаться и до того, что Л.Гумилёв прав! И этап, соответствующий ранней Римской республике, мы уже прошли. И давно... Что ж нам теперь? По второму кругу?
С таким же успехом на основании этих "подсчетов" можно сделать вывод и о том, что т.н. Сулла (Иван VI и т.д.) - это на самом деле "отражение" И.В. Сталина.
Или, может быть, академики А.В.Арциховский и В.Л.Янин организовали в Вел.Новгороде мастерскую по изготовлению берестяных грамот? И в этом "заговоре" участвуют преподаватели и студенты практически всех ист.факультетов наших ВУЗов? Ненуачо...
Проблема не в том, что кто-то используя методы естественных или точных наук нашел "косяки" скалигеровской хронологии или "ТИ", проблема в том, что на этом основании начинают не критично к своей работе отвергать все, наработанное ранее, впадая в тот же грех, за который критикуется и отвергается ТИ, - субъективность отбора фактического материала и его оценок... Боже упаси, это не обвинение. Как говорится, кто Богу не грешен, тот бабке не внук. Тот же Л.Н.Гумилев немало этим грешил по определенным вопросам... А уж если за историю (и историков) брались политики:shok:...
Да и вряд ли Нестор с Сильвестром, или авторы Лаврентьевского (1377г.) и Синодального (сер. 14 в) списков НПЛ, проставляя свои "в лето ...", что-либо знали о Скалигере и его хронологии.
Субъективность подходов в и к истории - вообще больное место (гораздо более больное чем хронология, любая, хоть "традиционная", хоть "новая"). Но проблема здесь опять таки не в клозетахистории, а в головах. Мало кто из т.н. исторических деятелей (да и людей вообще) готов сказать "я - сам себе великий предок" и принять на себя всю ответственность за свои действия и их последствия. Вот и ищут оправданий и примеров в прошлом. Вон как большевики в свое время "ориентировались" на Робеспьера и его якобинцев, а те в свою очередь кивали на Брута и Римскую республику (то же, блин, цепочка "отражений")... Или как последние десятилетия Голлдивуд понаснимал кино про Римскую империю, неявно проводя параллели между Pax Romania и Pax Americana.
Но и на этом основании отбрасывать то, что наработано Б.Д. Грековым, Б.А.Рыбаковым, Р.Г.Скрынниковым, Н.И. Павленко, да теми же Лихачевым и Гумилевым (и многими другими) - нельзя, неразумно и неправильно, если мы конечно стремимся познать истину (узнать свою историю), а не раскрыть "Заговор Исторической Мафии, Скрывающей Правду из меркантильных интересов".
З.Ы.
Посмотреть сообщение
вдруг, резко, как по команде всплывшим работам Фоменко и Носовского, Герасимова
Нет. Не "вдруг, не резко и не по команде".
Зря оборвали перечисление фамилий... Именно сочетание представителей обеих групп Истинных Историков вызывает наибольший интерес.
А, кстати, интересно, на какие "команды" Вы намекаете?
Да ZOG, ZOG - адназначна!:rofl2::rofl2::rofl2:
Инкерманец
18.10.2010, 22:13
Уважаемые Негра и Valtapan,
прошу простить меня за большую задержку в ответах на ваши посты - хочется ответить более аргументировано, а сейчас как назло нет времени.
Я буду исправляться постепенно.
С таким же успехом на основании этих "подсчетов" можно сделать вывод и о том, что т.н. Сулла (Иван VI и т.д.) - это на самом деле "отражение" И.В. Сталина
Valtapan, предлагаю отказаться в этой теме от обсуждения тех или иных интерпретаций различными авторами исторических событий и рассмотрения конкретных хронологических примеров. Считаю это занятие бесперспективным и вообще малоинтересным.
Если не возражаете, давайте ограничимся здесь только вопросами критики методов традиционной истории.
может быть, академики А.В.Арциховский и В.Л.Янин организовали в Вел.Новгороде мастерскую по изготовлению берестяных грамот? И в этом "заговоре" участвуют преподаватели и студенты практически всех ист.факультетов наших ВУЗов? Ненуачо...
Действительно, Фоменко жестоко и давно воюет с Яниным, считая его фальсификатором.
Предлагаю один из эпизодов этой "войны".
В своей статье А.А.Зализняк и В.Л.Янин рассказывают о нашумевших в последнее время открытиях в области "новгородской" археологии. В статье идет речь о двух предметах. Во первых - о берестяном листе с изображением св.Варвары (на одной из сторон), рис.3.41. Во вторых - о трех навощенных дощечках с процарапанными по воску надписями, которые А.А.Зализняк и В.Л.Янин именуют "Новгородской псалтырью" [1], с.202-203. Оба предмета были открыты в Новгороде на Волхове во время археологических раскопок 2000 года [1].
Мы не беремся судить о ценности этих открытий для исторической науки и языкознания. Здесь нас будет интересовать лишь чисто формальный вопрос. Какова датировка найденных в земле старинных предметов с надписями, о которых пишут А.А.Зализняк и В.Л.Янин? А.А.Зализняк и В.Л.Янин пытаются доказать, что это - начало XI века [1]. Более точно, они датируют слой земли, из которого был извлечен упомянутый лист бересты, первой третью XI века [1], с.202. А слой, в котором была найдена "Псалтырь" из трех дощечек, - первой четвертью того же XI века [1], с.203. Таким образом, по мнению А.А.Зализняка и В.Л.Янина, оба обнаруженных ими "древне-новгородских" предмета, созданы якобы около тысячи лет тому назад. Отсюда А.А.Зализняк и В.Л.Янин уверенно делают вывод, что это - поистине древнейшие русские тексты. О трехдощечной "Псалтыри", например, в [1] говорится, что она была написана рукой человека из самого "первого поколения грамотных русских людей". Который, дескать, "почти наверное был свидетелем крещения Руси" [1], с.206.
"Точность" предлагаемых в [1] датировок впечатляет: "В целом же памятник должен быть датирован началом 990 - концом 1010-х годов" - пишут А.А.Зализняк и В.Л.Янин, например, о "Новгородской псалтыри". То есть, датируют ее с точностью около 10 лет. Не намного уступает по "точности" и предлагаемая ими датировка упомянутого куска бересты. Здесь они предлагают интервал архелогической датировки длиной около 30 лет ("первая треть XI века"). Таким образом, на этот раз "новгородская" датировка получена с точностью плюс-минус 15 лет [1], с.202.
...
Итак, посмотрим, как А.А.Зализняк и В.Л.Янин датируют первый из упомянутых предметов - лист бересты. Его фотография, заимствованная из их статьи, приведена на рис.3.41.
Метод датирования, предлагаемый в статье А.А.Зализняка и В.Л.Янина [1], основан на дендрохронологической датировке старых, утонувших в земле мостовых.
... лист бересты датирован в [1] на основе датировки слоя земли, где он был найден. В свою очередь сами "новгородские" археологические слои датируются, как хорошо известно, на основе дендрохронологии утонувших в земле мостовых, раскопанных в волховском Новгороде лишь в XX веке. Раскопками занимались археологи, в основном под руководством В.Л.Янина. В целом, шкала "новгородских" датировок разработана В.Л.Яниным сравнительно недавно. Отметим, что несмотря на то, что сама идея дендрохронологического датирования является вполне разумной, предложенное В.Л.Яниным воплощение этой идеи в случае "дендрохронологии Новгорода", вызывает серьезные сомнения.
В наших книгах, говоря о новгородской дендрохронологии, мы уже подробно объясняли - в чем тут дело, см. [9], гл.1; [7], раздел 3:12 . Здесь же, на примере упомянутого листа бересты мы еще раз убедимся, что сомнения, высказанные нами по поводу "новгородской" дендрохронологии В.Л.Янина, вполне обоснованы.
... этот лист бересты СОДЕРЖИТ ЯВНУЮ ДАТУ. Причем - достаточно четкую и хорошо сохранившуся. Таким образом, мы получаем замечательную возможность ПРОВЕРИТЬ правильность дендрохронологических датировок В.Л.Янина. Верно ли, что дата, стоящая на бересте, и в самом деле соответствует XI веку н.э. - то есть датировке по методу В.Л.Янина того слоя мостовых, где бересту нашли? Если да, то "новгородская" дендрохронология получила бы некоторое подтверждение. Если нет - то наоборот, возникает противоречие между "новгородскими" датировками В.Л.Янина и самими "новгородскими" находками. В последнем случае любопытно выяснить - что' это за дата и насколько она отличается от предлагаемой В.Л.Яниным датировки соответствующего слоя земли (якобы XI век н.э.). Отметим, кстати, что наличие даты под изображением св. Варвары А.А.Зализняком и В.Л.Яниным не оспаривается. Они пишут: "И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата..." [1], с.203.
Прочитать дату на бересте, прямо скажем, не очень сложно. ТИПИЧНЫМ ПОЧЕРКОМ XVIII ВЕКА, ОБЫЧНЫМИ АРАБСКИМИ ЦИФРАМИ ЗДЕСЬ НАПИСАНО: 7282. Это, очевидно, - год по русской церковной эре "от Адама", то есть по византийской эре. В этой эре, как хорошо известно, начало используемой сегодня "новой эры" или "эры от Р.Х." приходится на 5508 год. Надо сказать, что летоисчисление по эре "от Адама" в России являлось официальным в России вплоть до реформ Петра I. Но и после того русские люди еще долго пользовались этим способом, особенно в церковном обиходе. В некоторых церковных изданиях и сегодня можно встретить годы по этой старой русской эре. Они выглядят уже очень архаично, но тем не менее, повторим, встретить их можно и в наше время. Не составляет труда подсчитать, что указанный на бересте 7282 год в обычном летоисчислении означает 1774 год н.э., так как 7282 - 5508 = 1774. То есть - конец восемнадцатого века!
Почерк человека, писавшего на бересте, типичен именно для XVIII века.
...
Расскажем теперь, как прочитали эту дату А.А.Зализняк и В.Л.Янин. Это - достаточно интересно и в определенном смысле поучительно. Цитируем:
"И еще одна любопытная (то есть как бы не столь уж важная? - Авт.) деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" [1], с.203. Мы воздержимся от развернутых комментариев по поводу такого странного способа прочтения числа, записанного обычными, используемыми и сегодня арабскими цифрами. Сообщим лишь заинтересованному читателю - как должна выглядеть дата 6537 (то есть 1029 год н.э., так как 6537 - 5508 = 1029), переданная славянскими буквами-цифрами. Она записывается так: S Ф Л З
Здесь "S" - это славянское "зело", обозначающая (при наличии особого дополнительного значка) число 6000:
"Ф" - славянская буква "ферт", обозначающая 500:
"Л" - славянская буква "люди", обозначающая 30:
"З" - славянская буква "земля", обозначающая 7.
НИЧЕГО ПОДОБНОГО НА БЕРЕСТЕ НЕ НАПИСАНО. НА НЕЙ НЕТ НИ ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ БУКВ
...
ВЫВОД. Предложенное академиками А.А.Зализняком и В.Л.Яниным прочтение даты, содержащейся на найденной в новгородском раскопе бересте, как даты якобы XI века, по нашему мнению, глубоко неверно. Они "ошиблись" примерно на семьсот лет. В действительности на бересте достаточно четко читается 7282 год (от Адама). То есть, в переводе на общераспространенное летоисчисление, 1774 год н.э. Это - конец XVIII века, а отнюдь не XI век. Более того, на бересте правильно указан индикт 1774 года, что дополнительно подтверждает правильность предложенного нами прочтения этой даты.
Таким образом, в слое "новгородских" мостовых, датированном по методике В.Л.Янина первой третью XI века, найден предмет конца XVIII века. Это вызывает серьезные сомнения в правильности всей предложенной В.Л.Яниным шкалы "новгородских датировок". По нашему мнению, эта шкала в ее современном виде недостаточно обоснована и, скорее всего, неверна.
http://chronologia.org/novg_date/nd1.htm
Янина шарлатаном считает не только Фоменко. Мне, например, приходилось встречать на форуме дьякона Андрея Кураева, как Янина обзывают кем-то вроде "главаря археологической мафии".
Инкерманец
18.10.2010, 22:40
Это чудесно! Очень показательный пример. Взять только одно проявление/признак чего либо и на этой основе выстроить систему доказательств, не расматривая ВЕСЬ комплекс.Вообще именно рассмотрение "ВСЕГО комплекса" фальсификации истории античности и в частности античной литературы сейчас очень популярное занятие. Конечно, у Фоменки тоже есть толстая книга (на 762 страницах) под названием "Античность - это средневековье".
А мне еще нравится книга немецкого автора Уве Топпера "Великий обман. Выдуманная история Европы".
Русский перевод СПб. "Нева" 2004. 320 с.
Топпер слывет знатоком латыни и древнегреческого, и, считается, что он сам прочел много текстов. Поэтому к тому, как он ржет, пересказывая "античные" тексты, люди относятся с уважением.
Инкерманец
18.10.2010, 23:39
А шопаделать, история (как и право) - наука гуманитрная и тем отлична от наук естественных и точных:
Цитата:
Гуманитарные науки – дисциплины, изучающие человека в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности. По объекту, предмету и методологии изучения часто отождествляются или пересекаются с общественными науками, противопоставляясь при этом естественным и точным наукам на основании критериев предмета и метода.
Право - не наука.
ПРАВО - 1) в объективном смысле система общеобязательных социальных норм (правил поведения), установленных государством и обеспечиваемых силой его принуждения (позитивное право) либо вытекающих из самой природы, человеческого разума; императив, стоящий над государством и законом (естественное право).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17320
Канешна, право изучается юридической наукой, но... Не будем же мы тут обсуждать юридическую науку!
Ну, а если право не является наукой, то и история (по Вашему же утверждению) вместе с правом таковой не является.
В истории есть видимость науки. Она - наука по форме, ну как, например, алхимия или астрология. А к истине история в отличие от науки не стремится. У истории нет задачи искать истину.
«Наука-история» возникла в период становления в мире института многополюсной политики и служила источником информации, во-первых, в части исторической обоснованности тех или иных претензий в международных спорных ситуациях, во-вторых, в части существования исторических прецедентов.
Первоначально она являлась элементом общественного института международного права. Задачи ей ставились, исходя исключительно из прагматических соображений, как происходит в политике и до наших дней. Ни о какой научной объективности или простой человеческой честности речь не могла идти.
http://historyofcivilization.blogspot.com/search/label/.%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B%20%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8
Янус Полуэктович
18.10.2010, 23:56
А к истине история в отличие от науки не стремится. У истории нет задачи искать истину.
Прошу прощения за замечание не совсем по теме, но наука отказалась от поиска истины уже почти 3/4 века, примерно с середины-конца 30-х годов 20 столетия. Именно потому, что истина, по убеждению большинства ученых, не находима в принципе, но зато может быть смоделирована. Начиная с названного времени физика, а вслед за ней и подавляющее большинство других наук, вместо поиска истины занялись построением более или менее корректных моделей реальности - каждая в своей "области определения".
Что-то я вообще не поняла, причем тут право.... Право как таковое - не наука, но существует целый комплекс юридических наук. И какое это имеет отношение к истории?
«Наука-история» возникла в период становления в мире института многополюсной политики и служила источником информации, во-первых, в части исторической обоснованности тех или иных претензий в международных спорных ситуациях, во-вторых, в части существования исторических прецедентов.
Это некое политизированное притягивание за уши. Наука история возникла тогда, когда у одного человека возникла потребность запомнить/записать свои знания/представления о некоторых событиях и людях, а у другого - услышать/узнать/прочитать/передать другому. И в ходе этого процесса начала формироваться, накапливаться и изменяться методология. Чуть позже к этому процессу начали подключаться политики, пытающиеся до сих пор превращать процесс познания (и его результаты) в инструмент для своих махинаций. Это вовсе не умаляет значения истории как чистой науки (как ни странно, за время существования человечества несколько честных историков удастся найти, тем более, что далеко не любые открытия и находки в этой области можно с легкостью приспособить к нуждам действующей власти).
Конечно, об истории и историках можно сказать и много неприятного. Да, имеет место прогиб под власть и её нужды ( прогибались всегда, но не все!!!), да случались и случаются фальсификации ( в том числе и в археологии). Но будем ли мы хаять медицину за наличие врачебных ошибок и даже настоящих преступлений?
Что касается трудов Фоменко...
Я пыталась читать их в студенческие годы.( Тогда я знала гораздо больше, чем сейчас:)). Честно говоря, не смогла: уж больно аргументация показалась иезуитско-софистической. Так что, к сожалению, дать детальный анализ античной эпохи с критикой фоменковских изысканий не смогу, увы:(
Нырнуть в изучение этого предмета с головой для дискуссии на форуме я не готова, а анализировать кусочки копипастов из тырнета считаю делом несерьёзным. (Тут по-хорошему на каждую цитатку как минимум реферат писАть нужно. Вот выйду на пенсию, тогда....:wink:).
Инкерманец
19.10.2010, 00:18
вместо поиска истины занялись построением более или менее корректных моделей реальности - каждая в своей "области определения".Мне нравится Ваше замечание. Я готов заменить в своих высказываниях слово "истина" на слова "более или менее корректные модели реальности".
В задачи истории не входит задача построения более или менее корректной модели реальности.
Инкерманец
19.10.2010, 00:27
истории как чистой наукиИстория КПСС как чистая наука.
Истории древних укров как чистая наука.
Вот я берусь тут утверждать, что вся история - такая же наука, как наука "Краткого курса ..."
Например,
Татаро-монгольское иго – продукт кабинетной мысли. Об этом иге никто ничего не знал еще в восьмидесятых годах XVIII века. Откроем труд XIX века по истории средневековья под редакцией Лависса и Рамбо. В книге написано, что татаро-монгольское войско в основном состояло из турок. Наши императоры, Николай Павлович, Александр II и Александр III, начиная с 1826 года, многократно пытались разобраться с татаро-монгольским игом. Объявили несколько конкурсов. Ответ – молчание. Никто из наших историков не принял участия.
Скотоводы-кочевники самим характером своей деятельности привязаны к пастбищам в определенной природно-климатической зоне. Если на какое-то время они и соберутся вместе, то очень скоро, объев луга, вынуждены будут разбежаться. Монголы получили письменность только в первой половине ХХ века. Их численность ничтожна и сейчас. Легче представить Великого Хана Абрамовича во главе Орды эскимосов, захватившем полмира, чем всерьез рассуждать о 260-летнем татаро-монгольском иге на Руси.
https://docs.google.com/Doc?id=dhkxdr9s_116f56srdfk
История КПСС как чистая наука.
Истории древних укров как чистая наука.
Вот я берусь тут утверждать, что вся история - такая же наука, как наука "Краткого курса ..."
В задачи истории не входит задача построения более или менее корректной модели реальности.
В задачи истории входит. В задачи политики - нет. Просто нужно учиться отделять одно от другого.
Инкерманец
19.10.2010, 00:30
Что касается трудов Фоменко..Еще раз предлагаю не обсуждать здесь конкретные исторические модели различных авторов. Это невозможно! Чтобы их обсуждать, надо заинтересовано прочесть хотя бы несколько их работ.
Я здесь подымаю только один вопрос: традиционная история - лженаука?
Я здесь подымаю только один вопрос: традиционная история - лженаука?
Гы)))
Каверзно спрошу: а что такое "традиционная" история?:)
Это может быть организованным движением физиков, которые "любят шутит", гондоны, чтобы доказать, что история не наука.
Оно может и так, только физики сами круговую оброну держат.
http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx
Инкерманец
19.10.2010, 00:39
В задачи истории входит. В задачи политики - нет. Просто нужно учиться отделять одно от другогоЭто неотделимо!
Заказчиком всех исторических работ является государство. Государство содержит историков исключительно с целью решения своих политических и идеологических задач.
У государства других задач по отношению к общественным наукам не бывает, а других заказчиков нет.
Valtapan
19.10.2010, 00:41
Предлагаю один из эпизодов этой "войны".
Для начала предмет разговора (http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=937 ):
Грамота 915-И
Новгород, {1025–1050}
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1025–1050, cтратиграфическая дата: 1 треть XI в.
Категория: церковные тексты
Содержание: Иконка с изображениями Христа и св. Варвары.
Сохранность: целый документ
Статья ДНД: А25
Место хранения: НГОМЗ
Его описание в каталоге (http://gramoty.ru/dnd/a25.pdf ):
№ 915-И (1 треть XI в., Троицк. Е) — грамота-иконка, очевидно, служившая
оберегом. На одной стороне изображение святой Варвары с двумя надписями.
Вверху: ॠварвара. Внизу: 6[??]з; после 6 стоит либо неумело написанное ф, либо
латинское D; на третьем месте стоит либо о, либо л (различить их затруднительно).
Это явно запись даты, но, по-видимому, неумелая. Интерпретация 6фоз (или 6Dоз)
дает дату 6577, т. е. 1069 г.; интерпретация 6флз (которая лучше соответствует
стратиграфической дате) дает 6537, т. е. 1029 г. На другой стороне — изображение
Иисуса Христа с надписью: ॠи'с" х'с" (присутствие знака ॠв данном случае весьма
необычно).
Изображение предмета разговора:
http://www.arhimed007.narod.ru/h_beresta-varvara-01.jpg
Еще одно изображение предмета разговора с одним из вариантов прорисовки спорной "даты":
http://i045.radikal.ru/0804/3e/deaa5bd12b36.jpg
Предполагаемая дата на бересте:
http://www.arhimed007.narod.ru/h_beresta-varvara-02-03.jpg
Прорисовка спорной даты вариант 1 (Зализняка-Янина):
http://www.arhimed007.narod.ru/h_beresta-varvara-003.jpg
Прорисовка спорной даты вариант 2 (Вариант Фоменко-Носовского):
http://www.arhimed007.narod.ru/h_beresta-varvara-05.bmp
Статья некоего Андрея Новикова "К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары" (http://www.arhimed007.narod.ru/h_beresta-varvara.htm) (даю ссылкой - многа букафф) с разбором фоменковской критики прочтения этой даты Зализняком. Для популярного читателя достаточно, кому захочется более подробного разбора вопроса отсылаю к списку литературы данной статьи.
По другим методам датировки данной грамоты:
То есть, датируют ее с точностью около 10 лет. Не намного уступает по "точности" и предлагаемая ими датировка упомянутого куска бересты. Здесь они предлагают интервал архелогической датировки длиной около 30 лет ("первая треть XI века"). Таким образом, на этот раз "новгородская" датировка получена с точностью плюс-минус 15 лет [1], с.202.
"Точность около 10 лет" получена, видимо с использованием метода дендрохронологии. Кому интересно, чтобы не сильно забивать эфир подробностями, отсылаю к Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Дендрохронология Метод считается достаточно точным.
"Интервал датировки диной около 30 лет" явная отсылка к методу радиоуглеродного анализа (http://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоуглеродный_анализ). Этот метод подвергался критике не только Фоменко и др., но и "традиционными" историками. И именно за разброс датировок, который (особенно в ранний период использования метода) давал тем больший интервал разброса, чем глубже в даль веков относился датируемый предмет. В принципе, на настоящее время разброс в 30 лет для предмета примерно 1000-летней дальности считается вполне удовлетворительным. Естественно, что такая датировка требует подтверждения и проверки другими доступными методами.
Но ставить в вину историкам и археологам, то что они используют такие несовершенные (а еще придачу и просто варварские) методы датировки как радиоуглеродный. Если бы господа математики-физики потрудились бы разработать и предложить объективную естественно научную методику датировки (хотя бы только органики) желательно не требующую сложной и длительной калибровки, да еще дающую погрешность хотя бы в 3 - 5 лет...Да вся новгородская экспедиция (и не только она) во главе с Яниным прыгали бы от счастья...
И еще одно маленькое замечание
Почерк человека, писавшего на бересте, типичен именно для XVIII века.
Боюсь, что увлекшись сравнением образцов (за что они сами же и критикуют ТИ), ФиН упустили из виду, что скоропись 18 века - это письмо гусиным пером по бумаге, а на бересте текст царапали острым предметом (стилом)... Попробуйте как-нибудь на досуге - почувствуйте разницу...
Инкерманец
19.10.2010, 00:41
Я здесь подымаю только один вопрос: традиционная история - лженаука?
Гы)))
Каверзно спрошу: а что такое "традиционная" история?:)Простодушно отвечу. ТИ - история, которую ты учила в школе.
Valtapan
19.10.2010, 00:44
Канешна, право изучается юридической наукой, но... Не будем же мы тут обсуждать юридическую науку!
Ну, а если право не является наукой, то и история (по Вашему же утверждению) вместе с правом таковой не является.
Принимаю поправку, прошу читать в моем посте http://bogdan.nov.ru/showpost.php?p=406909&postcount=58 вместо слОва "право", словА "юридическая наука".
Старался держаться в рамках терминологии оппонируемого текста.
Инкерманец
19.10.2010, 00:49
Статья некоего Андрея Новикова "К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары" (даю ссылкой - многа букафф) с разбором фоменковской критики прочтения этой даты Зализняком. Для популярного читателя достаточно, кому захочется более подробного разбора вопроса отсылаю к списку литературы данной статьиСпасибо. Не видел. Щас почитаю.
Я рассматривал эти фотографии в фоменковских статьях.
наука отказалась от поиска истины уже почти 3/4 века, примерно с середины-конца 30-х годов 20 столетия.зря вы так, я на пример от поиска "истины" не отказывался, буду рыть пока не найду внутреннего согласия или не потеряю интерес, что в общем то в "внутреннее согласие" включено. а то что вы имели ввиду под "наукой" - это бизнес, у которого главной целью идет прибыль(другие ништяки), а не знание.
зы. страдают грешностью не логика, а аксиоматика, что брать за основу: "обмани ближнего своего, ибо придет дальний, обманет дважды, да возрадуется!", или "не обмани!".
Valtapan
19.10.2010, 00:57
В задачи истории не входит задача построения более или менее корректной модели реальности.
Если уж о моделях... То в задачу истории входит построение более или менее корректной модели возникновения и развития человеческой цивилизации максимально приближенной к тому, что происходило в реальности. ИМХО
Valtapan
19.10.2010, 01:00
Заказчиком всех исторических работ является государство
Кто заказал "Историю" Геродота?
Кто заказал "Историю" Геродота
Тот, кто его кормил ;)
То в задачу истории входит построением более или менее корректной модели возникновения и развития человеческой цивилизации максимально приближенной к тому, что происходило в реальности.
Уточняю для себя -
как узнать, что там за реальность была?
Как определить критерии той реальности?
Valtapan
19.10.2010, 01:08
Уточняю для себя -
как узнать, что там за реальность была?
Как определить критерии той реальности?
Если не похоже на голливудский фильм, то уже близко к правде:wink:
Если не похоже на голливудский фильм, то уже близко к правде
Очень разплывчато, к науке это не имеет никакого отношения.
1. Что является теорией в ист науке?
2. Что является критерием истины в науке - история?
Если не похоже на голливудский фильм, то уже близко к правде
:mocking:
Я предпочитаю евразийскую фильму)
То в задачу истории входит построение более или менее корректной модели возникновения и развития человеческой цивилизации максимально приближенной к тому, что происходило в реальности.
В задачу истории входит построение более или менее корректной модели возникновения и развития человеческой цивилизации ...максимально удаленной от кинопродукции Голливуда....так?
Инкерманец
19.10.2010, 01:21
Статья некоего Андрея Новикова "К вопросу о датировке бересты с изображением святой ВарварыПрочитал.
1. Повторяет вариант Зализняка (с одной латинской буквой). Новых аргументов нет. Мне версия Фомы кажется более правдоподобной.
2. Посмеялся над
Эта цитата примечательна еще и тем, что в ней «великие математики» Г.В. Носовский и А.Т. Фоменко путают такие элементарные математические понятия как «цифра» и «число». Спешу сообщить уважаемым авторам статьи [2], что в общепринятой математике есть только десять цифр, а число 6000 хотя и состоит из цифр, но само ЦИФРОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Впрочем, может быть Г.В. Носовский и А.Т. Фоменко имели в виду какую-то особую «новую математику»?
У парня по арифметике тройка. 10 цифр используется при позиционной системе записи чисел (которую стали применять после изобретения цифры ноль). До этого выдающегося изобретения приходилось записывать числа большим количеством цифр, которые обозначались буквами. И цифра S (зело) безусловно цифрой и является, хотя и обозначает число 6000 в современной позиционной системе.
3. "Дендрологический" спор - простая ругань. У Фомы в других работах гораздо интереснее про "дендрологию Янина".
Инкерманец
19.10.2010, 01:32
вместо слОва "право", словА "юридическая наука".Но ведь ни я, ни цитируемый мной автор про "юридическую науку" не говорили.
Я говорил именно про "право". В данном случае такая подмена совершенно меняет смысл сказанного.
Valtapan
19.10.2010, 01:35
1. Что является теорией в ист науке?
2. Что является критерием истины в науке - история?
Суть истории - собирание фактов, их систематизация и анализ в связи друг с другом. По мере выявления таких связей и взаимозависимости отдельных явлений, типичности некоторых из них формируются концепции (теории), объясняющие те или иные закономерности развития цифилизации(й) такие как, например, истмат Маркса-Энгельса, теория цивилизации (вызовов) А.Тойнби, теория этногенеза Л.Гумилева и т.д. (sic! эти теории основаны на традиционной хронологии).
Некоей единой теории истории пока нет (как нет пока и единой теории поля в физике:wink:)
Очень разплывчато, к науке это не имеет никакого отношения.
Ну шутю я, шутю...:blum1:
Инкерманец
19.10.2010, 01:37
Кто заказал "Историю" Геродота?См. пост http://79.174.78.96/showpost.php?p=407075&postcount=60
ТИ - история, которую ты учила в школе.
То, что я учила в школе - не наука, а некий "предмет". Причем, не целостный, а - отдельные эпизоды. Я там и физику... "проходила", можно ли школьные "рассказы по физике" назвать наукой?
А вот то, что мы изучали ( в отличие от того, что там же "проходили и сдавали") в институте - уже к науке отнести можно с большей достоверностью.
Наука - это многообразие фактов, мнений и их анализа. В идеале - без политической конъюнктуры. И, как ни странно, такое бывает.
P.S. Тут просто случайно выяснилось, что мы с Valtapanом на соседних курсах учились:), так что не удивляйся сложившемуся "тандему".:)
P.P.S А без форума так и не "нашлись" бы...
Valtapan
19.10.2010, 01:44
1. Повторяет вариант Зализняка (с одной латинской буквой). Новых аргументов нет. Мне версия Фомы кажется более правдоподобной.
Я предупреждал - популярщина:wink:. Почитайте на досуге из списка литературы, приведенного к статье. Если непредвзято рассматривать приведенные "картинки" (в идеале конечно бы хорошую фотокопию достать, подлинник нам по любому не дадут, но уж что есть), то вариант прорисовки Зализняка, на мой взгляд, точнее. А от прорисовки, все танцы с бубнами и идут...
2. Посмеялся над
Аналогично. Честно говоря, даже посомневался стоит ли выкладывать, но это пожалуй - единственный действительно серьезный "косяк"...
Valtapan
19.10.2010, 01:48
P.P.S А без форума так и не "нашлись" бы...
Эт-то точно...:drinks:
Инкерманец
19.10.2010, 01:53
так что не удивляйся сложившемуся "тандему"Отлично! Мне нравится. Я люблю такие "разговорчики". Жаль, времени мало. Но. может, кагданить за рюмкой чая продолжим?
Хотя, так тоже интересно, и нихтониарёт.
Valtapan
19.10.2010, 01:55
Но. может, кагданить за рюмкой чая продолжим? :drinks:
Но. может, кагданить за рюмкой чая продолжим?
Оффтоп, конечно...:)
Так ты же все равно в Москву приезжаешь периодически. Конечно продолжим!!!:drinks:
Valtapan
19.10.2010, 01:57
:janjgbr:
Так ты же все равно в Москву приезжаешь периодически. Конечно продолжим!!
Главное, чтоб "чаю" было побольше... и покрепче...
Главное, чтоб "чаю" было побольше...
Так это... магазины у нас есть пока. Да и "чай" - не гречка.:rofl2:
Алкоголики:biggrin:
Все споры заканчиваются...чаепитием)
Valtapan
19.10.2010, 02:09
чаепитием)
А як же Ж...
Алкоголики:biggrin:
Все споры заканчиваются...чаепитием)
Кстати, думаю, ты вполне сможешь присоединиться. Ряды культурных алкоголиков нужно расширять и укреплять.:greeting:
В идеале - без политической конъюнктуры. И, как ни странно, такое бывает.
Боюсь, что в истории нет, не бывает. Переписывание истории, причем совсем, казалось бы, недавней, мы сейчас видим своими глазами. И ведь все это считают нормальным, не так ли? Тогда какая же это наука?
По фоменкологии - и сами авторы и их критики слишком увлекаются. Но если фоменковцы всеми силами копают первоисточники, то их опоненты до этого не снисходят.
Янус Полуэктович
19.10.2010, 10:26
В задачи истории не входит задача построения более или менее корректной модели реальности.
В задачи истории входит. В задачи политики - нет. Просто нужно учиться отделять одно от другого.
В индивидуальном порядке - трудно, но можно. В массовом - задача практически невыполнимая, учитывая следование школьных (и иных образовательных) программ, и не только их, требованиям текущей политики.
Без помощи извне у ученика даже сомнения в абсолютной правильности преподаваемой ему учителями версии истории не возникнет, даже если там полно неувязок: у него просто не будет повода задуматься, поскольку сравнивать не с чем, а учитель и учебник до определенной поры авторитетны по умолчанию.
"Смешались в кучу кони, люди..."(с)
Ну при чем тут "переписывание истории" и, тем более, школьная программа? Это все есть, никто не спорит... Только непосредственно к науке это не имеет отношения. Наука "производит" некие результаты. "Прикладной характер" этому придают отнюдь не историки.
Опять приведу свой любимый аргумент. Является ли лопата "плохим" инструментом, если ею убили дедушку?
Только непосредственно к науке это не имеет отношения. Наука "производит" некие результаты. "Прикладной характер" этому придают отнюдь не историки.
Опять приведу свой любимый аргумент. Является ли лопата "плохим" инструментом, если ею убили дедушку?
Лопату, просто, под каждого дедушку не переделывают, ага
Дык это... НЕ ИСТОРИКИ переделывают, блин!!! (Хотя конъюнктурщики, к сожалению, среди историков есть. Ашопаделать?).
Короче, хорош тут на историю наезжать! Это не только интересная и полезная работа, но и , как выясняется,.... неблагодарная.:(
, хорош тут на историю наезжать! Это не только интересная и полезная работа, но и , как выясняется,....
Ой, вей! Я Вам так сочувствую фибрами...
Инкерманец
19.10.2010, 12:57
Короче, хорош тут на историю наезжать!Канешна!
Мы только начинаем...
Та нет. Просто дело в том,что это очень важно. История - ключ к пониманию настоящего.
Ложная история - неправильное понимание, неправильные действия.
...служба общественных наук в государстве традиционно продажна и некомпетентна. Будет ей приказ ругать рынок и хвалить марксизм – исполнят. Поступит новая вводная – ругать коммунистов – вновь возьмут под козырек. Если в угоду политике надо будет какого-то политика прошлого обелить – сделают, надо будет дискредитировать – выполнят не менее усердно.
А практическое средство одно – тенденциозное искажение истории по заказу власти.
Проблема в монополизме заказчика, создавшего монопольного исполнителя. В результате монополизма, отсутствия добросовестной конкуренции, порочный круг замкнулся. Создав два столетия назад историческую службу для манипулирования народным сознанием, власть попала в собственную ловушку.
Несколько десятилетий спустя в результате нарушения преемственности в российской политике, следующие поколения государственной власти уже не знали настоящей истории и сами оказались вынуждены пользоваться ее фальшивыми продуктами.
В результате государственная власть заблудилась и завела страну в кризис, из которого Россия не может выбраться уже второе столетие.
http://historyofcivilization.blogspot.com/search/label/.%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B%20%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8
Фальшивость официальной древней истории сегодня уже не вызывает сомнений у тех, кто не поленился в нее вникнуть. Отстаивают ее либо догматики, не обладающие необходимой культурой мышления, либо те, у кого в этой сфере есть тот или иной меркантильный интерес. Кризис слабо тлел почти столетие, но только в последние десять лет обострился и вышел наружу.
http://historyofcivilization.blogspot.com/search/label/2.%D0%9F%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%98%D0%A1%D0%9B%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%95%20%D0%90%D0%92%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%90%20%D0%9A%D0%9D%D0%98%D0%93%D0%98
Тока не надо искать причины кризиса исторической науки в кознях ZOG.
Наоборот! Может быть намеренное искажение истории и есть один из инструментов ZOGa!
Но ты сильно не расстраивайся. Мы ищем дорогу и к вашим сердцам - сердцам профессиональных историков!
Мне понятна реакция любого профессионального историка на работу, переворачивающую все привычные представления. Сразу же начинается раздражение тем, что дилетант, не знающий многих элементарных вещей берет на себя слишком много. Поэтому чисто психологически оказывается очень сложно заставить себя вникать в такой труд. К тому же наиболее сложной для гуманитариев частью работы оказывается методология и философия. Для их понимания нужна культура, которой в большинстве случаев у историков нет. Поэтому эта часть просто просматривается, или, в лучшем случае, читается, «не включая головы». Далее же, когда доходит до понятной конкретики – изложения истории, каждый начинает сравнивать со своим видением вопроса, а оно формировалось долго, имеет под собой глубокую основу, поэтому работа дилетанта –революционера, вызывает раздражение, начинается ее резкое неприятие.
http://historyofcivilization.blogspot.com/search/label/.%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%20%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8
Но ты сильно не расстраивайся. Мы ищем дорогу и к вашим сердцам - сердцам профессиональных историков!
Мне понятна реакция любого профессионального историка на работу, переворачивающую все привычные представления. Сразу же начинается раздражение тем, что дилетант, не знающий многих элементарных вещей берет на себя слишком много. Поэтому чисто психологически оказывается очень сложно заставить себя вникать в такой труд. К тому же наиболее сложной для гуманитариев частью работы оказывается методология и философия. Для их понимания нужна культура, которой в большинстве случаев у историков нет. Поэтому эта часть просто просматривается, или, в лучшем случае, читается, «не включая головы». Далее же, когда доходит до понятной конкретики – изложения истории, каждый начинает сравнивать со своим видением вопроса, а оно формировалось долго, имеет под собой глубокую основу, поэтому работа дилетанта –революционера, вызывает раздражение, начинается ее резкое неприятие.
Значит так...
Приведенный отрывок являет собой откровенный случай манипуляции, основанный на подмене понятий. Я не готова судить насчет "психологических сложностей"(тм), но рассуждения на тему сложности для "гуманитариев" (а особенно - у представителей "общественных наук") методологии и философии сильно......гм... притянуты за уши. Маленький нюанс. Есть методология "общего применения", но, в то же время, внутри любой отрасли науки (и естественной, и гуманитарной) существует и своя специфическая методология. Её можно пытаться (и даже интересно) дополнить методами, применяемыми в других отраслях знаний, но нельзя полностью игнорировать или заменить. И это характерно вовсе даже не только для истории.
Вот именно поэтому
работа дилетанта –революционера, вызывает раздражение, а вовсе не по изложенным типа "причинам".
Да и вообще... Когда "революционерами" становятся дилетанты, я сильно напрягаюсь. Никто в самолет, собранный "революционером-дилетантом" сесть не хочет?
Или "история" - это из тех "областей, в которых ВСЕ разбираются"?
Valtapan
19.10.2010, 14:15
Будет ей приказ ругать рынок и хвалить марксизм – исполнят. Поступит новая вводная – ругать коммунистов – вновь возьмут под козырек. Если в угоду политике надо будет какого-то политика прошлого обелить – сделают, надо будет дискредитировать – выполнят не менее усердно.
Знаете откуда это идет? "История - есть политика" - говаривал незабвенный наш Михаил Николаевич Покровский... И еще из него же, в вольном пересказе: существуют определенные законы, по которым развивается любое человеческое общество. Зная эти законы можно «предсказать ход человеческого развития не только ближайших лет, но и десятков, сотен лет». Таким образом, знание прошлого дает возможность знать будущее, а «тот, кто предвидит будущее, господствует над этим будущим».
Это ж какой переворот в мозгах надо было произвести, чтобы подобная мысль стала общепринятым мнением... Все с ног на голову перевернуто.
Еще раз повторю, что суть истории - собирание фактов, их систематизация и анализ в связи друг с другом. Тот же марксизм (истмат) создан на основе анализа и обобщения исторических данных, известных примерно к середине (второй половине) 19 в.. Первична была некая сумма знаний, а теория (выявление определенной закономерности развития) была вторична (являлась выводом их этой суммы знаний).
То, что впоследствии ряд исторических школ по определенным причинам абсолютизировали эту теорию и тыкали (применяли) ее везде, где надо и не надо - отдельная песня.
У действительно серьезного историка (да и ученого любой другой дисциплины) первичен факт, его взаимосвязи и взаимозависимости в другими фактами, и только потом приходит период осмысления и выявления закономерностей. Это очень сильное искушение - выявив некую закономерность учесть (не проигнорировать, не замолчать или не подогнать под) и те факты, факторы, явления, которые вроде как этой закономерности противоречат. Кстати, а разве в естественных или точных науках подобным никто никогда не грешил?
Особенность и сложность истории заключается в том, что значительную часть этого фактического материала мы получаем через свидетельства других людей - летописи, мемуары, бытоописания, путевые заметки и т.д. и т.п. А любой человек помимо собственно информации о факте привносит и свое отношение к нему. Мало того, личностное отношение проявляется и в отборе фактов - для одного человека (монаха, например) важно одно, для другого (купца) - другое, в конце-концов этот человек может просто врать... Да что далеко ходить, вон в переводы Урсы загляните, а это совсем еще не история! И задача исторического анализа, критики источника в том и заключается, чтобы отделить факт (событие) от отношения к нему со стороны информатора, убедиться, что факт таки имел место быть, выявить его причины и следствия, а заодно понять почему информатор относится к этому факту так или иначе, сопоставить его данные с другими свидетельствами, если они есть...
И не забываем о том, что "историю пишут" опять таки люди (не венериане какие-нибудь), со всеми их достоинствами и недостатками. Не история "ругает" рынок или коммунистов, а историки - люди. А человек - слаб и грешен (ну если верить попАм и муллам)...
Valtapan
19.10.2010, 14:23
Или "история" - это из тех "областей, в которых ВСЕ разбираются"?
Ну едреныть, все ж в школе проходили...
Valtapan
19.10.2010, 18:28
У Фомы в других работах гораздо интереснее про "дендрологию Янина".
Если Вам(тебе?) будет интересно вот про дендрохронологию "не Янина" монография Колчин Б.А., Черных Н.Б. "Дендрохронология Восточной Европы" (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.2)
Её можно пытаться (и даже интересно) дополнить методами, применяемыми в других отраслях знаний, но нельзя полностью игнорировать или заменить. И это характерно вовсе даже не только для истории.
Дык, это... ну как оно там тикает. На основе собранной (имеющейся) кучки фактов, выдвигается гипотеза, если нет возможности ее опровергнуть, то она признается в качестве теории. Потом идет опять накопление фактов, когда факты противоречащие официальной теории накапливаются в достаточном количестве, то выдвигается новая гипотеза.... И так далее. Историческая наука, являясь продажной девкой политики, старается идти по другому пути, точнее по двум:
1. Факты противоречащие господствующей теории игнорируются или уничтожаются (борьба Романовых с рукописями)
2. Факты подтверждающие насаждаемую теорию фабрикуются (поведение наших правителей от Горбачева до Медведева в Катынском деле)
так что история мало наука, ну если только чуть-чуть...
Valtapan
19.10.2010, 18:54
(борьба Романовых с рукописями)
Московский пожар 1547 г. тоже Романовы устроили?
Московский пожар 1547 г. тоже Романовы устроили?
Не помню уже, давно это было...
— Кому астролябию?! Дешево продается астролябия! Для делегаций и женотделов скидка!
К обеду астролябия была продана интеллигентному слесарю за три рубля.
))
---- OFFTOP ON ------
У меня сразу другая асоциация
...выронив за борт ценный прибор для определения местоположения траулера, который нес протереть, был списан на берег, куда мы не могли попасть ввиду отсутствия упомянутого прибора.
:drinks:
---- OFFTOP OFF ------
Московский пожар 1547 г. тоже Романовы устроили?
Москва отмечала коронацию Ивана IV :biggrin:
Неплохо погудели...
Мне понятна реакция любого профессионального историка на работу, переворачивающую все привычные представления. Сразу же начинается раздражение тем, что дилетант, не знающий многих элементарных вещей берет на себя слишком много. Поэтому чисто психологически оказывается очень сложно заставить себя вникать в такой труд. К тому же наиболее сложной для гуманитариев частью работы оказывается методология и философия. Для их понимания нужна культура, которой в большинстве случаев у историков нет. Поэтому эта часть просто просматривается, или, в лучшем случае, читается, «не включая головы». Далее же, когда доходит до понятной конкретики – изложения истории, каждый начинает сравнивать со своим видением вопроса, а оно формировалось долго, имеет под собой глубокую основу, поэтому работа дилетанта –революционера, вызывает раздражение, начинается ее резкое неприятие.
Та тю замените слово история на слово физика и получите тот же результат.
У действительно серьезного историка (да и ученого любой другой дисциплины) первичен факт, его взаимосвязи и взаимозависимости в другими фактами, и только потом приходит период осмысления и выявления закономерностей.
Это есть forensic метод. Основываясь только! на фактах делать умозаключения. Используется при раскрытии преступлений. Та же песня и с историей. Вот только разговор вести надо о добросовестности исследователя, т.н. научной этике и методологии. А не подгон методологии к политическим взглядам спонсора.
Valtapan
19.10.2010, 20:58
Вот только разговор вести надо о добросовестности исследователя, т.н. научной этике и методологии. А не подгон методологии к политическим взглядам спонсора.
Так в том и проблема, что истории(!) (а заодно и всем ТИ историкам) предъявляются претензии и в том и в другом. И в том, что они не придерживаются научной этики, подтасовывая данные, и в том, что "прогибаются" под изменения политической конъюктуры.
Инкерманец
19.10.2010, 23:58
Если Вам(тебе?) будет интересно вот про дендрохронологию "не Янина" монография Колчин Б.А., Черных Н.Б. "Дендрохронология Восточной Европы"Ога.
Спасибо тебе.
Пробежался. Интересно. Постараюсь прочитать. Но это ж по диагонали не получится. Это ж надо читать.
Инкерманец
20.10.2010, 00:04
Та тю замените слово история на слово физика и получите тот же результат.Хто ж спорит то?
В чем-то схожая ситуация была в физике на рубеже 19 – 20 веков, когда началось исследование микромира, а теоретические работы вышли на уровень анализа релятивистских эффектов. В физике на наведение порядка в теории и философское осмысление результатов потребовалось несколько десятилетий. И это в науке, качественно превосходящей по общей культуре все прочие дисциплины, где, в отличие от истории, теория всесторонне проверяется экспериментом. Так что, исходя из аналогий, с учетом консерватизма историков и отсутствия современной научной культуры в их среде, кризис мог бы затянуться на столетия. В физике ученые столкнулись с эффектами, аналогов которым даже отдаленно нет в повседневной жизни, полностью переворачивающими картину мира, вроде искривления пространства и времени или возможности микрочастиц свободно проникать сквозь любые препятствия. Казалось бы, научные проблемы в истории по сложности не могут быть соизмеримы с проблемами физики. Как-никак история общества должна быть естественна на уровне здравого смысла и повседневного опыта. Однако оказывается, что разобраться с искривлением культурного времени и пространства гораздо сложнее, чем физического.
http://historyofcivilization.blogspot.com/search/label/2.%D0%9F%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%98%D0%A1%D0%9B%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%95%20%D0%90%D0%92%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%90%20%D0%9A%D0%9D%D0%98%D0%93%D0%98
Инкерманец
20.10.2010, 00:09
Приведенный отрывок являет собой откровенный случай манипуляции, основанный на подмене понятий. Я не готова судить насчет "психологических сложностей"(тм), но рассуждения на тему сложности для "гуманитариев" (а особенно - у представителей "общественных наук") методологии и философии сильно......гм... притянуты за уши. Маленький нюанс. Есть методология "общего применения", но, в то же время, внутри любой отрасли науки (и естественной, и гуманитарной) существует и своя специфическая методология. Её можно пытаться (и даже интересно) дополнить методами, применяемыми в других отраслях знаний, но нельзя полностью игнорировать или заменить. И это характерно вовсе даже не только для истории.Ога! Испугалась?!
Трепещите, историки!
Мы, инженеры, идём на вас.
Ога! Испугалась?!
Трепещите, историки!
Мы, инженеры, идём на вас.
Давай, давай! Стол-то накрыть недолго:rofl2:
Инкерманец
20.10.2010, 01:16
Еще раз повторю, что суть истории - собирание фактов, их систематизация и анализ в связи друг с другом.Вообще не знаю таких примеров.
Но знаю кучу противоположных.
научный подход при изучении любого объекта предполагает создание его модели и механизма действия, т.е. объяснения, почему изучаемый объект ведет себя тем или иным образом. В официальной «науке-истории» так задача не ставится. Эмпирический материал принимается, как данность без попыток объяснить, почему история развивалась именно так, а не иначе. Более того, похоже, что вообще на подобный подход к исторической теме среди профессиональных историков наложено негласное табу.
...
официальная «наука-история» входит в противоречия со многими достаточно строгими дисциплинами, такими как экономика, анализ технологий, биология, но при этом предпочитает противоречия просто не замечать. Примеров такого сорта огромное количество. Приведем несколько наиболее характерных.
Все предлагаемые историками технологии строительства Египетских пирамид неработоспособны. Уже давно опубликованы фотографии следов опалубки, оставшейся на «каменных блоках» в результате бетонирования по технологиям девятнадцатого века, а историки-традиционалисты упорно относят строительство пирамид на многие тысячелетия в прошлое.
Бронзовый век согласно ТИ предшествовал производству железа. Во многих «научных исторических» работах подробнейшим образом расписана технология того, как в древности производилась медь, первый основной компонент бронзы. И далее – молчание. Неподготовленному читателю как бы все доказали и объяснили, если и остались, то только несущественные мелочи. Но основная сложность при производстве бронзы это получение второго компонента – олова. Месторождений олова в мире меньше, они гораздо беднее, и главное, что олово всегда в природе присутствует в виде сплавов с другими металлами, а очистка его от примесей – самая сложная часть технологии, нереализуемая в древности.
http://historyofcivilization.blogspot.com/search/label/.%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B%20%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8
У меня тут заготовлено еще таких примеров штук 54.
Инкерманец
20.10.2010, 01:21
Первична была некая сумма знаний, а теория (выявление определенной закономерности развития) была вторична (являлась выводом их этой суммы знаний).Правильно! - Не наука.
Эмпирический материал принимается, как данность без попыток объяснить, почему история развивалась именно так, а не иначе. Более того, похоже, что вообще на подобный подход к исторической теме среди профессиональных историков наложено негласное табу.
Это очень сильное искушение - выявив некую закономерность учесть (не проигнорировать, не замолчать или не подогнать под) и те факты, факторы, явления, которые вроде как этой закономерности противоречат. Кстати, а разве в естественных или точных науках подобным никто никогда не грешил?
В любой настоящей науке, если появляются данные противоречащие общепринятой теории, в эту область сразу же устремляется множество исследователей, потому что это поле для интересной работы, место будущего научного прорыва. В официальной «науке-истории» все с точностью до наоборот. Лженаука.
И не забываем о том, что "историю пишут" люди Правильно. Не забываем. И не забываем, что люди пишут историю за деньги.
Уже давно опубликованы фотографии следов опалубки, оставшейся на «каменных блоках» в результате бетонирования по технологиям девятнадцатого века, а историки-традиционалисты упорно относят строительство пирамид на многие тысячелетия в прошлое.
Не видел, опалубку, но скорее всего грубая попытка реставрации.
Кстати помните идолов острова Пасхи? Так все ручками веревками и бревнами было воспроизведено в наши дни.
Олово было одним из первых металлов, которыми научился пользоваться человек, и многие виды его применения дали начало процветающим отраслям промышленности. Производство олова включает добычу и обогащение оловянной руды, а также выплавку и рафинирование олова (см. также ОЛОВО). Хотя олово имеет важное промышленное значение, годовой объем его производства сравнительно невелик и редко превышает 250 000 т. Преобладающая доля этого объема получается из минерала касситерита – диоксида олова SnO2.
Выплавка.
Для восстановления касситерит плавят с углеродсодержащими материалами в отражательных или особого типа шахтных печах. Шахтные оловоплавильные печи применяются с давних времен; в них с использованием дутья сжигается служащий восстановителем древесный уголь, который загружается слоями, чередующимися со слоями касситерита. В более распространенных отражательных печах в качестве топлива используется каменный уголь; они действуют аналогично мартеновским сталеплавильным печам, причем руда смешивается с антрацитом и известняком. Печи обоих типов дают шлаки, богатые оловом (до 25%). Шлаки подвергают доработке переплавкой при значительно более высокой температуре с добавлением новых количеств восстановителя. В результате получается черновое олово с высоким содержанием железа – так называемая железистая печная настыль. Процесс требует строгого контроля, иначе и вторичные шлаки будут содержать слишком большой процент олова.
И не забываем, что люди пишут историю за деньги. Судя по тому в каких обложках публикуют свои революционные работы Носовско-Фоменковцы с деньгами у них проблем нет.
Скорость культурных наслоений, распада изотопов, наростания годовых колец деревьев, исторические хроники, ну абсолютно все против их теории. И это конечно же "заговор" ТИ.
Революции случаются и в истории. Связаны они с новыми открытиями, а не с толкованиями уже известных.
Иногда революции в истории делают открытия в других науках. Так той же традиционной истории придется ой как потрудиться чтобы вместить, переварить, объяснить или признаться что не может объяснить последние достижения генетиков (еще одна наука противоречащая НХ) в области составления генетических паспортов народов, имеющих эффект разорвавшейся бомбы и связывающие исторически никак не связанные народы, показывающие общих предков и народов разных частей континента, опровергающие исторически принятые направления миграции.
Вот это действительно бомба, потому что даже профессиональные историки не бросаются опровергать и не кривятся в презрительной усмешке, а чешут головы как такое могло произойти, пытаясь связать эмпрические данные генетики и хоть как то их вписать в исторические теории.
Инкерманец
20.10.2010, 01:55
Не видел, опалубку, но скорее всего грубая попытка реставрации.Я в Гизе не был, но фотографии с отпечатками циновок на поверхности камней сейчас широко распространены. Я видел их в книге Фомы. Он говорит, что сфотографировал сам.
Я в Гизе не был, но фотографии с отпечатками циновок на поверхности камней сейчас широко распространены. Я видел их в книге Фомы. Он говорит, что сфотографировал сам.
Хрен с фотографиями мы их оба не видели,
но как инженер Вы про олово то чего повелись. Ведь просто его выплавлять то.
Инкерманец
20.10.2010, 02:04
абсолютно все против их теории.Да Бог с ней, с их теорией! Мы ж тут не о ней.
той же традиционной истории придется ой как потрудиться чтобы вместить, переварить, объяснить или признаться что не может объяснить последние достижения генетиковИменно так! И не только генетиков.
Беда, ИМХО, в том, что она (ТИ) не желает этого делать.
Если говорить об "альтернативной истории" то я, в силу давнего интереса, могу забомбить форум и профессиональных историков реликтами не имеющими научного объяснения.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Piri_reis_world_map_01.jpg/180px-Piri_reis_world_map_01.jpg
От карты Пири-Рейса с изображенными на ней очертаниями суши Антарктического материка, до камней Баальбека, которые нельзя было ни выпилить из скалы ни перевезти в соответствии с нашими знаниями о средневековых технологиях.
http://cekpema.net/big_img/baalbek9.jpg
Мысль о "бетонном" происхождении блоков пирамид также не нова. А вот следы круговых сверел и других неизвестных нам технологий откуда там взялись официальные историки также молчат.
Некоторые остатки строений в Южной Америки с полигональными камнями идеально подоганнными друг у другу, следы выемки материала механическим способом из расплавленной вулканической лавы, прямо свидетельствуют о наличии в древности на земле просто неизвестных нам цивилизаций или об инопланетном контакте.
http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika/peru/cusco/19.jpg
http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika/peru/machu/42.jpg
Вот раскрытие этих феноменов действительно может произвести переворот в ТИ.
Инкерманец
20.10.2010, 02:06
Выплавка.
Для восстановления касситерит плавят с углеродсодержащими материалами в отражательных или особого типа шахтных печах. Шахтные оловоплавильные печи применяются с давних времен; в них с использованием дутья сжигается служащий восстановителем древесный уголь, который загружается слоями, чередующимися со слоями касситерита. В более распространенных отражательных печах в качестве топлива используется каменный уголь; они действуют аналогично мартеновским сталеплавильным печам, причем руда смешивается с антрацитом и известняком. Печи обоих типов дают шлаки, богатые оловом (до 25%). Шлаки подвергают доработке переплавкой при значительно более высокой температуре с добавлением новых количеств восстановителя. В результате получается черновое олово с высоким содержанием железа – так называемая железистая печная настыль. Процесс требует строгого контроля, иначе и вторичные шлаки будут содержать слишком большой процент олова.Просто?! И это до железной металлургии?
Инкерманец
20.10.2010, 02:19
Если говорить об "альтернативной истории" то я, в силу давнего интереса, могу забомбить форумДа я ведь не историк.
Так, чего-то зацепился нечаянно, типа про "инфернальный национализм".
А фотографии сильные! Действительно есть над чем подумать!
Интересно, конечно, было бы Вас послушать и на эту тему тоже!
Интересно, конечно, было бы Вас послушать и на эту тему тоже!
наличие в древности на земле просто неизвестных нам цивилизаций или об инопланетном контакте.
http://lah.ru/
Вот здесь материалов, не поддающихся научному объяснению более чем достаточно.
http://fai.org.ru/forum/
А вот здесь люди, обладающие профессиональными и не очень знаниями, головы ломают над тем каким образом могло получиться видимое на фотографиях, выдвигая самые разные научные и антинаучные версии. Официальная история молчит ( и правильно делает), так как некоторые технологии явно использованные нашими "дикими" предками, в том числе и допотопного времени, не могут быть воспроизведены до сих пор, с точки зрения современных технологий и физических знаний.
Так очень много говорит за то, что гигантские блоки, как Баальбека, так и пирамид, перемещались к месту своей установки при помощи левитации. Обработка породы с помощью ее плавки в таких масштабах как Мачу-Пикчу недоступна человеческой цивилизации до сих пор, а те кто строил этот город использовали ее широко для строительства бытовых зданий.
В итоге мы вынуждены признать, что совершенно ничего не знаем об истории человеческой цивилизации на отдаленных от нас отрезках, как и в древней Южной Америке, и вынуждены сильно задуматься над тем, почему в Баальбек, где прообраз библейского Ноя Гильгамешь, по легенде, узнал от "богов" о предстоящем Потопе, назывался шумерцами также, "город летающих повозок"
Просто?! И это до железной металлургии?
А что сложного то прожечь породу, переложенную деревесным углем. Пусть и четверть олова пойдет в мусор.
Да я так понял, что железную металлургию создать проще чем оловянную?
Valtapan
20.10.2010, 10:40
что гигантские блоки, как Баальбека, так и пирамид
Еще добавьте железный столб в одном из индийских городов, с чистотой материала 99,99%... Тоже ТИ молчат о том как его сделали, и правильно делают...
Трепещите, историки!
Мы, инженеры, идём на вас.
Если придёте с этим:
объективную естественно научную методику датировки (хотя бы только органики) желательно не требующую сложной и длительной калибровки, да еще дающую погрешность хотя бы в 3 - 5 лет...
а еще лучше с "машиной времени":wink:, то что ж трепетать? Только спасибо скажем...
UPD
И не забываем, что люди пишут историю за деньги.
А с этим аргументом поосторожнее. Палка о двух концах. Уж больно красивые обложки у "альтернативных" книг. Ога!:levftn:
Инкерманец
20.10.2010, 21:21
Цитата:
Сообщение от Инкерманец
И не забываем, что люди пишут историю за деньги.
А с этим аргументом поосторожнее. Палка о двух концах. Уж больно красивые обложки у "альтернативных" книг. Ога!Эх, зависть черная. Обложки красивые.
Действительно, книги изданы в дорогих издательствах (правда, небольшими тиражами).
Но, спрашиваем, на чьи деньги копают новгородские мостовые Янин с Зализняком? А на чьи деньги "копают" свою новую хронологию Фоменко и компания?
Отвечаем. И те и другие - за наши. Только первым наши деньги дает государство, а вторым свои деньги даю лично я в книжном магазине, причем (в отличие от налогов на Янина и Зализняка) совершенно добровольно (И даже ZOG тоже не заставляет меня это делать).
А вот, кстати, никто не обращает внимания на мои многочисленные сцылы на Герасимова.
http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm
Непризнанный. Ни ZOG бабок не дает, ни государство, нихто. Инженер. Нищий.
Фома отыхает! Кстати, Герасимов как и Егорий презирает Фоменку.
Цитата:
объективную естественно научную методику датировки (хотя бы только органики) желательно не требующую сложной и длительной калибровки, да еще дающую погрешность хотя бы в 3 - 5 лет...
а еще лучше с "машиной времени", то что ж трепетать? Только спасибо скажем...А читал, как Фома расшифровывает даты, записанные в зодиаках (например, на египетских саркофагах) с точностью до 1 дня?
Г. В. Носовский А. Т. Фоменко Новая хронология Египта Москва "Вече" 2003
Инженер. Нищий.
Фома отыхает!
Я того, почитал по диагонали несколько страниц, до сих по искры из глаз. Предупреждать надо!
Как же я люблю разговоры про деньги!!!!!!!!!!!!!!!!:bad:
Между прочим, историк - это профессия (в отличие от "революционера-дилетанта"(тм) В смысле научной работы точно такая же, как биолог, химик, физик и т.п. И писатели ещё, гады, свои книжки тоже за деньги пишут(вот Пушкин, например).Так что - да, работают за деньги, точно так же, как и представители других различных профессий.
Позволю себе заметить, что если бы несколько тысяч (как минимум) историков не затратили годы труда на свои исследования, то Фоменко с Носовским не о чем было бы писать свои фантастические книжки в этих самых "дорогих обложках".
Даже, если на минутку представить себе, что они, возможно, правы... (только на минутку:)) - "Я видел дальше других, потому что стоял на плечах гигантов"(С).
Даже, если на минутку представить себе, что они, возможно, правы... (только на минутку:)) - "Я видел дальше других, потому что стоял на плечах гигантов"(С).
однако, опыт предшественников используют по-разному... кто-то стоит на плечах. а кто-то откуда-то свисает. :)
Даже, если на минутку представить себе, что они, возможно, правы...
Я читаю, сейчас, Фоменко с подачи данной ветки. Они генерят идеи, гиротезы и не более. Смотрю критиков - надулись как мышь на крупу. Одна сеьезная публикация, да и то... А Вы ведь говорили, что история это наука? Да в любой другой области деятельности таких генераторов идей н аруках бы носили, ну или пинали, но они бы заставли чесаться остальных. А тут...
Glossator
20.10.2010, 21:50
Генератору бредовых идей место не в науке, а в психиатрической клинике.
Да в любой другой области деятельности таких генераторов идей н аруках бы носили, ну или пинали, но они бы заставли чесаться остальных. А тут...
Боюсь, что если я "сгенерирую" несколько идей в теоретической физике, никто не "почешется"...:)
Да и слава Богу!
что если я "сгенерирую" несколько идей в теоретической физике, никто не "почешется"...
Экспиримент нУжон! Так не узаешь.
Еще вот такое вот мнение:
....несколько лет назад среди историков произошел «ренессанс средневековья». «Где-то в 2001–2002-м году вдруг опять начался всплеск антинорманизма, причем примитивного, основывающегося на работах середины XIX в. Этот всплеск был спровоцирован администрацией президента, это чисто политический заказ», - утверждает она. http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=article&sid=98
Инкерманец
20.10.2010, 22:37
А что сложного то прожечь породу, переложенную деревесным углем.Никогда металлургией не занимался.
Посмотрел. Действительно,
Наиболее известной формой является главный минерал олова — касситерит SnO2Вроде, и добыча возможна (бывают и россыпные месторождения) и обогащение доступное древним людям (вибрационно-гравитационный и флотационный методы) и выплавка, да, несложная. Только вот
В России месторождения касситерита имеются на Северо-Востоке, в Приморье, Якутии, Забайкалье; за рубежом — в Малайзии, Таиланде, Индонезии, КНР, Боливии, Нигерии и др.То есть, как будто, совсем не в тех местах, где могла бы зародиться бронзовая металлургия. Ну и вообще, скажем так, не повсеместно.
Правда, окисные соединения олова не являются ендинственной формой существования олова в природе. Есть и другие.
Сульфидные соединения олова
Включает различные соединения олова с серой. Это вторая по промышленному значению группа минеральных форм нахождения олова. Наиболее важным из них является станнин
Станнин (от лат. stannum — олово), оловянный колчедан, минерал из класса сульфидов с общей формулой вида Cu2FeSnS4. Она следует из формулы халькопирита путём замены одного атома Fe на Sn. Содержит 29,58 % Cu, 12,99 % Fe, 27,5 % Sn и 29,8 S, а также примеси Zn, Sb, Cd, Pb и Ag. Широко распространённый минерал в оловорудных месторождениях России. На ряде местрождений России (Приморье, Якутия) и Средней Азии (Таджикистан) он является существенным элементов сульфидных минералов и часто вместе с варламовитом составляет 10—40 % общего олова.Вроде, есть месторождения в тех местах, с которыми принято связывать зарождение и развитие цивилизации. Но по отношению к нему, получается справедливы слова цитируемого мною автора о трудности выделения олова из природных сложных сульфитов.
А, вообще, пожалуй, соглашусь с Вами - пример получился не слишком удачный. Щас поищу поинтереснее...
Инкерманец
20.10.2010, 22:49
почитал по диагонали несколько страниц, до сих по искры из глазВо!
А то, Фоменко, Фоменко, обложки, ZOG...
Какой Фоменко?! Тут и без обложек...
А если осилите прочитать... Ну, не только по диагонали... Её по диагонали нельзя - совсем непонятно.
Между прочим, сцылу увидел на сайте дьякона Андрея Кураева.
Инкерманец
20.10.2010, 23:05
Боюсь, что если я "сгенерирую" несколько идей в теоретической физике, никто не "почешется"...Хм...
Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие
Альберт Эйнштейн
А, вообще, пожалуй, соглашусь с Вами - пример получился не слишком удачный. Щас поищу поинтереснее...
Учтите, что в приведенных Вами в цитатах речь идет о промышеленных месторождениях... Что не отменяет наличия кассерита в более скромных по современным меркам количествах где угодно.
Спасибо.
Да еще добавлю, что многие примеры "Аномалий и нестыковок" скорее всего легко объяснятся спеуиалистом в конкретной области. Только гдеж напастить спецов, которые будут работать а именно надо серьезно работать, что бы опровергнуть/подтвердить Околитов-революционеров как в неортодокстальной истории так и в физике. Сегодня уж очень много срывателей покровов набежало.
Инкерманец
21.10.2010, 00:09
Между прочим, историк - это профессия (в отличие от "революционера-дилетанта"А как же Ленин? А как же баба Лера?
Они оба себя называют профессиональными революционерами!
Valtapan
21.10.2010, 00:14
А как же Ленин? А как же баба Лера?
Они оба себя называют профессиональными революционерами!
Первому пришлось сменить профессию, в связи с изменением политической ситуации в стране.
А вторая, скорее, проходит по медицинскому ведомству, нежели по охранному...
Между прочим, историк - это профессия (в отличие от "революционера-дилетанта"А как же Ленин? А как же баба Лера?
Они оба себя называют профессиональными революционерами!
:empathy2:
Кстати, "баба Лера" зарабатывает журналистикой. Профессионально.
А "революционной деятельностью" занимается из любви к искусству.:)
Valtapan
21.10.2010, 01:40
Эх, зависть черная. Обложки красивые.
Увы. Я - человек независтливый, а то давно умер бы, снедаемый чёрной желчью...:i_am_so_happy:
Но, коль пошла такая пьянка - режь последний огурец:
Действительно, книги изданы в дорогих издательствах (правда, небольшими тиражами).
Озадачился, провел небольшое исследование на Озоне (по оффлайн магазинам бегать лень, да и нет времени) на репрезентативность не претендую, но
Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко
Новая хронология Египта - 7000 эк. - 624 р
Новая хронология Руси. Русь. Англия. Византия. Рим. В трех томах. Том 1 - 5000 эк. - 202 р.
Русь и Рим. Новая хронология. Русско-ордынская империя. В 2 томах. Том 2. Книги 3, 4 - 10000 эк. - 541 р.
и т.д. Для научнных/научно-популярных работ вполне таки немаленькие тиражи по нынешним временам (учитывая, что это не первые издания).
Для сравнения:
Б.А. Рыбаков - 0 книг,
Б.Д. Греков - одна книга: Б. Д. Греков, А. Ю. Якубовский "Золотая Орда и ее падение" антикварное издание 1950(!) г. - 5000 руб.,
Р.Г. Скрынников - 0 книг,
В. П. Янин, А. А. Зализняк, А. А. Гиппиус "Новгородские грамоты на бересте. Из раскопок 1997-2000 годов." Том 11 - 1000 эк. - 275 р.
Более или менее сопоставим с ФиН по тиражам разве Л.Н.Гумилев - 3000-4000 эк. на каждую из его книг...
Вот как-то ТАК!(тм) у нас получается. Таким Макаром у нас "ТИ" скоро альтернативной станет...:shok:
Продолжаем разговор. (цэ)
Очередная альтернатива на альтернативу: И.Н.Данилевский "Пустые множества «Новой хронологии»" (http://fatus.chat.ru/danilev.html). Он, конечно, язва еще та, но почитать стоит...
З.Ы.
И в порядке "злобного наезда" на Самого Мастера:
У специалистов есть серьёзные претензии к содержательной части некоторых базовых математических работ А. Т. Фоменко. В рецензии Ф. Альмгрена, считающейся разгромной, указывается на ряд грубых ошибок и несоответствие декларируемых достижений реальным полученным результатам
Для тех, кто шпрехает на языке эвентуального противника и шарит в математике (топологии) - упомянутая рецензия (в pdf): Review by F.Almgren: «Variational principles of topology. Multidimensional minimal surface theory», Bull. Am. Math. Soc. 1992, 26, #1, p.188-192
(http://www.ams.org/bull/1992-26-01/S0273-0979-1992-00256-2/S0273-0979-1992-00256-2.pdf)
Инкерманец
21.10.2010, 02:41
Таким Макаром у нас "ТИ" скоро альтернативной станет...Канешна. И скорее, чем мы думаем.
Хотя лично мне очень жаль, что Рыбаков и Скрынников...
Б.А. Рыбаков - 0 книг,
...
Р.Г. Скрынников - 0 книг,
И в порядке "злобного наезда" на Самого Мастера:
Цитата:
У специалистов есть серьёзные претензии к содержательной части некоторых базовых математических работ А. Т. Фоменко. В рецензии Ф. Альмгрена, считающейся разгромной, указывается на ряд грубых ошибок и несоответствие декларируемых достижений реальным полученным результатам
Нет-нет-нет.
Прошу меня простить, но здесь обсуждать, опровергать или защищать саму теорию Фомы я не буду.
Справедливости ради только замечу, что, судя по приведенным данным о тиражах исторической литературы, Фома и его теория в настоящий момент уже в защите не нуждается.
Теперь пусть Янин защищается.
И по мне, так это есть - хорошо.
Valtapan
21.10.2010, 03:09
И по мне, так это есть - хорошо.
Если из принципа: "на то и Фомащука в реке, что б Янкарась не дремал", то оно, конечно, может быть. Но не дай нам Бог, дьявол и все остальные, чтоб фоменковская версия стала "традиционной", ой нехорошо будет...
Да и вообще, что собственно Янину защищаться? Он делом занят - он копает... И вот того, что он раскопал (а до него Арциховский) уже не отнимешь, как не толкуй. А если Вы посмотрите непредвзятым взглядом, то видно, что Фоменко и присные паразитируют на ТИ (ИМХО).
З.Ы.
"Злобный наезд" как раз не по поводу его исторической теории, а по его прямой специальности. Если уж коллеги-математики/топологи его уличали в "несоответствии декларируемых достижений реальным полученным результатам":unknown:...
Янус Полуэктович
21.10.2010, 11:29
Справедливости ради только замечу, что, судя по приведенным данным о тиражах исторической литературы, Фома и его теория в настоящий момент уже в защите не нуждается.
Когда фоменковские труды только еще начинали появляться, я в них довольно глубоко погрузился. Вон стоит на полке с полдюжины его книг - начиная с "Новой хронологии" и кончая "Империей". Стоят эти книжки у меня на полке уже второй десяток лет, между прочим, но уже лет 10 я в них даже не заглядываю, чересчур много в них эпатажа вперемежку с неувязками. Побольше, на мой личный взгляд, чем в традиционной истории. Некоторое время я достаточно всерьез его идеи принимал, потом, что называется, мой взгляд отстоялся, и теперь я смотрю на эти книженции как на забавное развлекательное чтиво, позволяющее заодно еще увидеть некоторые белые пятна в традиционной истории, но не более того.
Просто одно время его идеи были в моде, особенно среди людей, от истории далеких, вот издатели с тиражами и подсуетились.
Тиражи не довод. Посмотрите для сравнения тиражи книг Норбекова или Малахова, а потом обсудите их "идеи" с толковыми психологами и медиками - думаю, разговор будет для Вас весьма интересным и познавательным.
Valtapan
21.10.2010, 11:34
забавное развлекательное чтиво, позволяющее заодно еще увидеть некоторые белые пятна в традиционной истории, но не более того.
+10500
и теперь я смотрю на эти книженции как на забавное развлекательное чтиво, позволяющее заодно еще увидеть некоторые белые пятна в традиционной истории, но не более того.
Так это уже хорошо! Заставили задуматься, это же здорово. Читаю сечас, как раз "Империю", полность согласен с Вашими определениями - эпатаж. Но ведь какой материал поднят!
Фоменку не читал.Не люблю Фэнтези-xистори.
Фоменку не читал.Не люблю Фэнтези-xистори.
Не правильно! Надо по другому - фоменку не читал, но осуждаю!
Valtapan
21.10.2010, 11:52
Но ведь какой материал поднят!
С фоменками вопрос не в том, какой материал поднят, вопрос в том, как он поднят...
Принцип "Не навреди!" не только в медицине применять надо...
Фоменку не читал.Не люблю Фэнтези-xистори.
Не правильно! Надо по другому - фоменку не читал, но осуждаю!
Я сказал как сказал.
:bomb:
Я вообще мало что осуждаю.:bye2:
Ну нравится народу читать ээээ такую литературу - так п-та.
В юности много вчитывался в Резуна и даже соглашался.Пока не начал критику на него читать, и по ссылкам проверять.
В юности много вчитывался в Резуна и даже соглашался.Пока не начал критику на него читать, и по ссылкам проверять.
Я до сих пор почитываю Резуна. Иногда даже использую для аргументации и не боюсь на него ссылаться. Если человек провел реальный разбор состава высшего комсостава, от которого избавился Сталин перед войной, ссылается на дневники Гебельса, что ж на него не ссылаться в тех вопросах где действительно прав?
Хотя глупостей тоже нагородил выше крыши. Но в основном по плану "Гроза", где пытался натянуть действительность на свое предположение о готовящемся нападении. В этом случае критика все подробно уже разобрала.
фоменками вопрос не в том, какой материал поднят, вопрос в том, как он поднят...
А мне нравится именно "какой", а до выводов как нибудь доберемся. Вот, например, есть такой эпизод в истории России - битва при Молоди. Это когда пограничики Воратынского, расхерачили регулярные войска Давлет-Гирея вместе с его янычарами, причем силами более чем вдвое меньшими. Да что там расхерачили, вырезали на хрен. Из 120 тысячного войска в Крым вернулось около 20 тыс. После этого крымчане заткнулись лет эдак на триста. Официальная иситория, почему то, ну никак в упор не хочет видеть этого сражения (http://radota-indrin.livejournal.com/85056.html) и в школе про него рассказывать. Почему?
Почему?
Рискну предположить - просто не посчитали нужным.
К примеру ,в Раковорской битве участвовало много больше,чем в Невском сражении или в битве на Чудском озере.
Однако про ниx ниx мы знаем,а про Раковор - нет.
Valtapan
21.10.2010, 12:33
Почему?
Патаму шта нещастных татар вырезала тогдашняя "Кровавая Гэбня"/тм/ (опричное войско) и вааще режЫм Ивана Грозного был таталитарный и недемакратишный, а сам Иван - безумный тиран и деспот и за свою свирепость в народе прозван Васильевичем.
ВотЪ!
просто не посчитали нужным.
что касается Раковорской битвы, то ее исторические последствия не столь очевидны. Хотя... это одно из сражений остановивших экспансию крестоносцев "драг нах остен"?. Но ведь в резуьтате битвы при Молоди мало того, что было продемонстрировано превосходство русской военной школы, так и еще пресечена на тристо лет экспансия Осмаской империи на север. Не так ли? Так почему не считают нужным?
Патаму шта нещастных татар вырезала тогдашняя "Кровавая Гэбня"/тм/ (опричное войско) и вааще режЫм Ивана Грозного был таталитарный и недемакратишный, а сам Иван - безумный тиран и деспот и за свою свирепость в народе прозван Васильевичем.
ВотЪ!
Да-да, очень верное замечание! А про то што Васильич придумал суд присяжных мы опустим. И про то, что он был писателем-полемистом и композитором музыку которого играют до сих пор? Что-то как то не вяжется с позвищем "Васильевич".
В связи с его пейсательством, собственно почему ищут библиотеку Ивана Васильевича? Да просто потому, что он полемизирует с неизвестными науке древнегреческими хфилософами. Зарезал, гад! А пергаменты закопал.
Про кровавую гебню не верно, кстати. Кровавая гебня была в тылу регулярных войск в Ливонских войнах, расстреливала и вешала дезертиров ип рочих мирных жителей. А князь Воротынский был пограничником. Он и устав пограничных войск придумал. Хоть и гебня, но не та.
Glossator
21.10.2010, 12:57
Васильич придумал суд присяжных
новое слово.. особенно, если учесть происхождение суда присяжных...... :)
а Васильич был еще и больной на голову, Лунгина с Мамоновым спросите, они знают наверняка
Смею предположить, что История государства Российского писалась исключительно под семью Романовых. Все, что не было связано с нею - мягко говоря замалчивалось...
новое слово.. особенно, если учесть происхождение суда присяжных......
Судебник Ивана Васильевича проклятого народом носить кличку Великий.
Официальная иситория, почему то, ну никак в упор не хочет видеть этого сражения ... и в школе про него рассказывать. Почему?
Люди!!!!
Вы детей пощадите. Когда вы последний раз в школьный учебник истории заглядывали, а?
Туда сейчас напихано столько всяких подробностей, имен и событий, что голова кругом идет!!!! А вот логики изложения и структуры - нет.
Можно, конечно, вообще все битвы в школьную программу впихнуть и бойцов... "перечислить поименно". А зачем?
Очередная проблема целеполагания.
Не нужно путать историческую науку и методику обучения детей в школе. Это разные, хотя и не независимые друг от друга, вещи.
Для того, чтобы определить, ЧЕМУ и КАК учить детей, нужно сначала определить, ЧТО мы хотим получить на выходе.
К исторической науке такой подход неприменим. Более того, он ей противопоказан.
Да и вообще... Школа - это закладка основ и понимания направления (это к любой "науке" относится: и к истории, и к биологии, и к ... чему хотите), а дальше (кому нужно) - институт, аспирантура, НИИ или... самообразование для общего развития. А в школе дети должны усваивать не "максимальное количество фактов", а "максимальное количество связей между ними".
Для того, чтобы определить, ЧЕМУ и КАК учить детей, нужно сначала определить, ЧТО мы хотим получить на выходе.
Это пять!
Туда сейчас напихано столько всяких подробностей, имен и событий, что голова кругом идет!!!!
А вот не хрен тысячелетние истории иметь - это же надо в мозг вместить.:mocking:
А вот не хрен тысячелетние истории иметь - это же надо в мозг вместить.
а преподавать историю, как противостояние не родов, а неких глобальных политически сил, так это вольтерьянстов и, не побось этого слова, вулюнтаризм!
Valtapan
21.10.2010, 13:40
Но ведь в резуьтате битвы при Молоди мало того, что было продемонстрировано превосходство русской военной школы, так и еще пресечена на тристо лет экспансия Осмаской империи на север. Не так ли? Так почему не считают нужным?
Если серьезно. Не не считают нужным, а скорее это событие (не смотря на всю его важность) затерялось среди других не менее бурных событий того времени.
Смотри хотя бы:
Битва при Молодях - 1572 г.
и
Карательная экспедиция в Новгород - 1569-70 г.
Набег Девлет-Гирея на Москву - 1571 г.
Официальный роспуск опричнины - 1572 г.
Что ярче отражается в сознании современников? Что-то хорошее или наоборот? Да даже если судить по нашему форуму?
Да и сама фигура Ивана Грозного насколько она поразила (что ли, может кто лучше слово подберет) современников (а о его времени мы судим все же с их слов и свидетельств)! Пожалуй даже ни Пётр I ни Сталин не достигли подобного масштаба...
Вот и получается, что некоторые вещи (как те же битвы при Раковоре и Молодях) остаются уделом специалистов, а некоторыми до сих пор народ пугают...
Что ярче отражается в сознании современников? Что-то хорошее или наоборот? Да даже если судить по нашему форуму?
Вообще то мы говорим не про эмоции, а про исторические оценки тех или иных событий. Не важно как оно было принято зарождающимся электоратом, важно как оно повернуло историю России и куда, и по чьей воле, и при чьей помощи.
Да и сама фигура Ивана Грозного насколько она поразила (что ли, может кто лучше слово подберет) современников (а о его времени мы судим все же с их слов и свидетельств)! А она, дейсвтительно, была грандиозна! Он модернизировал (вот ту без шуток) страну.
Кстати, всеобщее начальное образование придумал тоже он, деспот
просто не посчитали нужным.
что касается Раковорской битвы, то ее исторические последствия не столь очевидны. Хотя... это одно из сражений остановивших экспансию крестоносцев "драг нах остен"?. Но ведь в резуьтате битвы при Молоди мало того, что было продемонстрировано превосходство русской военной школы, так и еще пресечена на тристо лет экспансия Осмаской империи на север. Не так ли? Так почему не считают нужным?
Рискну предположить,что битва у Молоди по значению равна битве под Раковором.
В смысле остановки экспансии.Там татар ,тут - немцев.
Смею предположить, что История государства Российского писалась исключительно под семью Романовых. Все, что не было связано с нею - мягко говоря замалчивалось...
Вряд ли.
Тогда б мы не знали вообще практически ничего....
xотя...
У Невского был боярин - Гавриил Алексич (?), так вот его внук Андрей Кобыла имел 5 сыновей.
От младшего Федора Кошки пошли Романовы (от старшего Ивана) и Шереметевы (от второго сына Александра Беззубца).
Можно конечно предположить и Вашу правоту в данном вопросе.
Тогда б мы не знали вообще практически ничего....А ведь практически так в общеообразовательной истории и есть ! После нашествия Батыя следует череда "темных лет и смут", пока не воцарил Гений Петра...))
Инкерманец
21.10.2010, 14:14
Туда сейчас напихано столько всяких подробностей, имен и событий, что голова кругом идет!!!! А вот логики изложения и структуры - нет.+
Не в бровь, а в глаз!
Не существует исторической концепции.
Учебник истории - просто набор "фактов", которые на поверку все оказываются мифами.
Янус Полуэктович
21.10.2010, 14:14
Но ведь какой материал поднят!
С фоменками вопрос не в том, какой материал поднят, вопрос в том, как он поднят...
Принцип "Не навреди!" не только в медицине применять надо...
Вообще фоменковский стиль мне чем-то Суворова-Резуна напоминает. Есть кое-что общее с точки зрения того, как именно подается материал. На первый взгляд, если глубоко не задумываться, вроде и правда, и острые вопросы поднимает, а на поверку - гниль.
Васильич придумал суд присяжных
новое слово.. особенно, если учесть происхождение суда присяжных...... :)
а Васильич был еще и больной на голову, Лунгина с Мамоновым спросите, они знают наверняка
А может - это Мамонов - больной на голову?
Как -то вернее версия....:blum2:
Valtapan
21.10.2010, 14:16
Вообще то мы говорим не про эмоции, а про исторические оценки тех или иных событий
Еще раз напомню. Фактологию, исходные данные об исторических событиях мы получаем (прежде всего) из письменных источников (летописи, письма, воспоминания и т.д.), т.е. опосредованно, через свидетельство современников. А свидетельство человека не может не быть субъективно и не окрашено эмоционально, даже в такой "мелочи" как отбор этих самых упомянутых фактов.
Смею предположить, что История государства Российского писалась исключительно под семью Романовых. Все, что не было связано с нею - мягко говоря замалчивалось...
Ну здесь Вы не совсем правы. История писалась еще задолго до того как Кошкины-Юрьевы стали Романовыми:wink: И тот же Иван Васильевич Грозный к этому свою руку лично приложил, например к Царственной книге Лицевого летописного свода Государь изволили сами ручку приложить и правки внести (и неоднократно).
Другой вопрос, что научное изучение истории России получило свое начало и развитие во времена царствования Романовых (точнее их Голштинской ветви), ну так уж сложилось... Ну дык и европейские исторические школы примерно в тоже время складываться начинают...
Тогда б мы не знали вообще практически ничего....А ведь практически так в общеообразовательной истории и есть ! После нашествия Батыя следует череда "темных лет и смут", пока не воцарил Гений Петра...))
Это - в учебнике для 3-го класса.
В старшиx классаx - таки нет.
И про Грозного есть,и про многое другое.
Valtapan
21.10.2010, 14:19
А может - это Мамонов - больной на голову?
+10500.
Да и Лунгин в придачу...
А может - это Мамонов - больной на голову?
+10500.
Да и Лунгин в придачу...
Лунгин - не больной, он сосет за пряник снимает конъюктурно.
И про Грозного есть,и про многое другое.Есть. Но Вы сами видите трактовку царствования Грозного. Жестокий подавитель всего и прочее... Конечно, все это мною утрировано, но факт остается фактом. "Настоящая" история России начинается с Петра.
История писалась еще задолго до того как Кошкины-Юрьевы стали РомановымиДа. История и делалась и записывалась. А вот "связная" трактовка уже потом подгонялась под запросы семьи. Впрочем как и везде и всегда. В чем и проблемы истории как науки. Какие из записаных фактов взять, какие замолчать - это уже "политика, обращенная в прошлое"...
"Настоящая" история России начинается с Петра.
Ничего нового. Каждый видит то, что хочет видеть.:(
Ещё раз: не надо судить об "истории" по школьным учебникам.
Инкерманец
21.10.2010, 14:56
"Настоящая" история России начинается с Петра.Настоящая история начинается с Герасимова.
http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm
не надо судить об "истории" по школьным учебникам.
А что есть одна история для школ, другая для университетов, а еще есть и "закрытая" для избранных ?:( Или всеже есть единая трактовка, а уже разница в обьеме фактического материала и глубине изучения событий ?
Glossator
21.10.2010, 15:01
трактовка единой не будет и никогда не была......
Настоящая история начинается с Герасимова.
Гм... Зашла по ссылке, открыла один из разделов наугад. Офигела. Закрыла.
Таким образом, отличие человека от животных состоит в наличии у человека торговли (обмена). Человека создал не труд, а торговля.
Общество потребления, блин...
Это даже рассматривать всерьёз не хочется: аргументы не выдерживают никакой критики.
Некогда по этому поводу развернутые простыни писать (на работе, все-таки:)), может, вечерком соберусь поскандалить...
Valtapan
21.10.2010, 15:06
Или всеже есть единая трактовка, а уже разница в обьеме фактического материала и глубине изучения событий?
Имено. А вот от этой разницы очень многое зависит в понимании процессов...
Инкерманец
21.10.2010, 15:06
Ещё раз: не надо судить об "истории" по школьным учебникам.Как раз таки и надо! Школьный учебник - основной продукт истории. Венец её творения. Главная цель существования истории как таковой.
История оказывается тем стержнем, на котором формируется самосознание нации, один из существенных элементов устойчивости государства на международной арене.
Герасимов
трактовка единой не будет и никогда не была......
Это точно. Трактовка истории - есть идеология. Государство принимает одну господствующую идеологию. Остальные объявляет "перекручиванием истории". Противостояние трактовок истории России и Украины - ярчайший тому пример. И ведь никто не врет...)))
Glossator
21.10.2010, 15:07
Главная цель существования истории как таковой.
есть еще мнение - что главная цель это "клоп-говорун" (с) АБС :biggrin:
А что есть одна история для школ, другая для университетов, а еще есть и "закрытая" для избранных ?
Да. Есть.
Есть школьный предмет, сдержащий ограниченный набор фактов, мнений и выводов (совершенно определенный, установленный министерством образования и преследующий определенные цели)
Есть наука история. Различные исследования, мнения и выводы. Глубокие и противоречивые, как и в любой другой науке.
А что, школьный курс физики в полной мере освещает физику как науку?
Инкерманец
21.10.2010, 15:11
Это даже рассматривать всерьёз не хочетсяВот какие вы историки все-таки упертые! А почитать? Чуть больше, чем одну фразу? Какие ж аргументы у него не выдерживают критики? А?
Школьный учебник - основной продукт истории. Венец её творения. Главная цель существования истории как таковой.
Фигня!
Школьный учебник - это не цель, а инструмент.
И это... "История" ничего не "творит". Она осмысливает сотворенное и... предупреждает.
Glossator
21.10.2010, 15:14
Она осмысливает сотворенное и...
ничему не учит.... ;)
совершенно определенный, установленный министерством образования и преследующий определенные цели
Про это и ведем разговор. Полный консенсус...))
Какие ж аргументы у него не выдерживают критики? А?
Ну вот этот про "роль торговли" и не выдерживает (я несколько абзацев прочитала, немного, но все-таки больше, чем "одна фраза"). Просто копаться в этом глубоко нет возможности сейчас...:(
Ну вот навскидку... Просто с т.з. формальной логики.
До начала "обмена", получается, человек был... животным (наравне с животным)? Почему возник обмен, если он не был "необходим"? Откуда (почему?!!!) вообще взялись ремесленники, которые "селились около рынков" и благодаря которым, получается, образовались города?
Т.е. я понимаю, что автору очень хотелось полностью отречься от "марксизма"... Только вышло хреново.:(
Valtapan
21.10.2010, 15:19
Таким образом, отличие человека от животных состоит в наличии у человека торговли (обмена). Человека создал не труд, а торговля.
Ох, боюсь, там опять виднеются бороды Н.А Морозова и М.Н.Покровского...
Трактовка истории - есть идеология.
И-ээ-эх... Крепка Советская власть... В умах уж точно...
Она осмысливает сотворенное и...
ничему не учит.... ;)
Это - кого как:)
"Трактовка истории - есть идеология." И-ээ-эх... Крепка Советская власть... В умах уж точно... А есть возражения против тезиса ? Или против Советской власти ? ))
Valtapan
21.10.2010, 15:27
А есть возражения против тезиса ? Или против Советской власти ? ))
Угу и по обоим пунктам...
Инкерманец
21.10.2010, 15:38
Есть наука история.Возможно...
Для начала определим, что такое наука.
Основу научного подхода при исследовании любого объекта составляет модель в сочетании с механизмом действия. Модель это упрощенное отражение в нашем сознании рассматриваемого объекта, когда основная масса его свойств полагается не имеющей значения для моделируемого механизма и не принимается во внимание. Учитываются только те свойства объекта, которые потом будут проявлены в механизме.
Механизм – это совокупность причинно-следственных связей, обусловливающих работу модели и, соответственно, объясняющих те или иные свойства изучаемого объекта.
Такой подход к изучению любого объекта не является очевидным, естественным, само собой разумеющимся.
Возможны и иные подходы, к примеру, в религии. Но как показал многолетний опыт исследований, именно такой подход является в нашем мире наиболее продуктивным. Поэтому в основе научного подхода лежат конвенциональные элементы, носящие характер первичного постулата, аксиомы о познаваемости мира, точнее, принципиальной возможности все (или почти все) в этом мире объяснить на основе моделей и механизмов их действия.
Для полноты картины можно рассмотреть средневековые лженауки: астрологию, нумерологию и алхимию. Возникали они одновременно и вместе с прикладными науками. Однако пошли не по пути научного объяснения (механизм и модель) накопленных ими экспериментальных данных, а по пути иных вариантов упорядочения и построения причинно-следственных цепочек, в которых гораздо большее значение придается форме, названию, а не сущности (механизму) явлений.
Первые исследователи были специалистами разных направлений и пытались по-разному интерпретировать экспериментальные данные. Именно они закладывали основы наук и лженаук одновременно, выбирая, какие методы анализа экспериментальных данных окажутся более продуктивными. Научное направление в результате стало развиваться дальше, а лженауки были отброшены, как тупиковые ветви исследований. Но они стали эксплуатироваться в корыстных целях малограмотными исследователями. Да и грамотные ученые в некоторых случаях не пренебрегали такой возможностью подзаработать.
Заказчиками астрологии и алхимии выступали образованные в иных отношениях, но неграмотные в науке аристократы. Пока основной заказчик располагал достаточными средствами, эти области знания процветали. Однако к концу девятнадцатого века аристократия постепенно утратила свое влияние. Основные деньги оказались у предпринимателей, а те предпочитали вкладывать их в сферы, приносящие более стабильный доход. Поэтому во второй половине девятнадцатого века алхимия, требующая дорогостоящей экспериментальной базы, полностью сошла со сцены, потеряв своего основного заказчика. А астрология уже в двадцатом веке в силу своего более дешевого теоретического характера сумела найти себе массового клиента в лице полуобразованного обывателя, склонного к суевериям, и потому оказалась на подъеме.
В отличие от алхимии и астрологии, которые выдают конкретный результат, нумерология является только рабочим инструментом, используемым в антинаучных построениях, тех же астрологии и алхимии. Она сама не интересует заказчика и потому не так известна. Суть ее методик в определенных манипуляциях с числами, которые возникают в том или ином исследовании. К примеру, одна из основных нумерологических операций это суммирование цифр, которые участвуют в написании числа.
Теперь перейдем к последней лженауке, которая в отличие от астрологии и алхимии сохранилась до наших дней, маскируясь под полноценную настоящую науку, присвоив себе соответствующий академический статус и все необходимые регалии. Речь пойдет о традиционной, официальной истории.
...
Вопрос о неадекватности официальной истории регулярно всплывал на протяжении последних столетий. Об этом еще в конце девятнадцатого века заявлял Н. Морозов, в двадцатом веке М. Постников и А. Фоменко. Каждый из них дал весьма добротную и содержательную критику, которую нельзя было не принимать во внимание. Однако критические работы непрофессионалов официальная история предпочла попросту «не замечать».
Что означает наличие нумерологических сдвигов между целыми фрагментами официальной истории?
Во-первых, отсюда следует, что значительная часть официальной истории носит искусственный, вымышленный характер. Во-вторых, наличие источниковедческих материалов, подтверждающих эти фальшивые куски истории, однозначно показывает, что ошибки в официальной истории не результат случайностей, а продукт преднамеренной фальсификации на государственном уровне. В-третьих, характер фальшивок и их культура недвусмысленно демонстрируют происхождение науки-истории, ее культурные корни, принадлежность именно к лженаукам.Герасимов
Инкерманец
21.10.2010, 15:43
Цитата:
Сообщение от Инкерманец
Какие ж аргументы у него не выдерживают критики? А?
Ну вот этот про "роль торговли" и не выдерживаетДык, это не аргумент. Это логический вывод из целой цепи рассуждений-аргументов. Поскольку данный вывод противоречит устоявшемуся научному представлению, чтобы его понять необходимо познакомится со всей цепью логических рассуждений. Это - научный подход. В отличие от того, который применяешь сейчас ты - простое сравнение приведенного тобой тезиса с общепринятыми и отбрасывания его из рассмотрения по причине несовпадения.
Если уж заговорили об Иване Васильевиче.
Есть обоснованное мнение, что первую чистку исторических архивов устроили Глинские именно при нем.
В качестве основания приводиться попытка скрыть происхождение самого Грозного.
Глинские у нас Литовские бояре.
Фамилию и имение получили спасая Витовта после битвы на Ворскле в 1399 году. А до этого носили фамилию Мамай. И были прямыми потомками того самого хана Мамая, которого Донской разбил. Вот такой вот исторический парадокс.
Еще одним парадоксом является выбор немецких фамилий с которыми роднились русские государи, точнее земель с которыми таким образом роднились: Голштиния, Штеттин, Цербст. По последним данным, которые примиряют норманистов и славянофилов в их извечном споре, Рюрики это князья славян ободритов, которые правили как раз в этих местах, до того как были вытеснены датчанами и оставив свои земли основали Новгород.
Петр Первый эту историю скорее всего знал. Ведь при нем было приказано свозить в Москву все исторические летописи и хроники. Дальнейшая судьба их неизвестна, хотя скорее всего печальна, принимая во внимание деятельность Миллера. Если бы Рюрик был немцем, это немецкими историками было бы как раз широко разглашено на основаниях рукописей и летописей. Однако как раз имел он как раз славянское происхождение, а это значит, что именно славяне имели одно из первых мощных государств в Европе, что признавать европейской науке не выгодно.
Вопрос о том, что сделало человека человеком очень многосторонен. Альтернативная история, ссылки на исследования по которой я уже приводил, при всем своем сумасшествии, что не может быть иначе, принимая во внимание материал, с котором она работает, имеет на это очень интересную точку зрения.
Хлеб и вино.
Вот эти два продукта дали человечеству возможность накапливать запасы, производить больше потребного для пищи, создали основу для социального расслоения, торговли, организованной обработки земли, разделению труда. Они перевели человеческое общество совершенно на новый уровень, в котором человек, который не мог охотиться или воевать уже не был обузой для племени, но мог работать на его благо. Именно с ними связан бурный рост численности населения, что привело к зарождению современной цивилизации.
Самое интересное,что в мифах всех почти народов, занимающихся земледелием, есть упоминание о том, что выращивать хлеб и вино предки научились не сами - их этому научили боги.
Дальше следует сплошное сумашествие, насчет того что богам самим нужны были именно эти продукты для продолжения жизнедеятельности, ну это как раз и есть функция Альтернативной Истории, пытаться найти хоть какое то разумное объяснение необъяснимому.
Valtapan
21.10.2010, 15:52
.
Как бы там ни было, но то, что он создал свою систему отрицания древнего мира, гениально. Пусть сама система и невежественна, но сам факт её создания, повторяю, гениален, если учесть то обстоятельство, что Морозов был посажен в крепость на двадцать пять лет, то есть лишён общения с миром, по существу, навсегда.
Юрий Олеша («Ни дня без строчки»)
Пока так...
В отличие от того, который применяешь сейчас ты - простое сравнение приведенного тобой тезиса с общепринятыми и отбрасывания его из рассмотрения по причине несовпадения.
Неправда!
Я задала вопросы. Сможешь на них ответить, исходя из аргументации Герасимова (раздел - "происхождение государства")?
Valtapan
21.10.2010, 16:01
Есть обоснованное мнение, что первую чистку исторических архивов устроили Глинские именно при нем
Не совсем так.
Кто только не "чистил историю"... Во всяком случае, считается, что первой зафиксированной историками правкой летописей по политическими мотивам была Сильвестрова редакция ПВЛ в части событий 1113 г. (вокняжение в Киеве Владимира Мономаха), сделанная по заказу Мономаха...
Школьный учебник - основной продукт истории
Если в школе учат какой то "адаптированной" версии истории, то что это за школа, и что это за история?
Вы сами видите трактовку царствования Грозного. Жестокий подавитель всего и прочее...
А что рассказывать по саботаж чиновничества - земства и что для его подавления, что бы провести реформы понадобилось создавать папаллельную структуру власти - опричнину? Возмутительно!
А что, школьный курс физики в полной мере освещает физику как науку?
Школьный курс физики ознакомительный с одной стороны и дающий зачатки понимания, анализа и оценки явлений природы с другой стороны. Сложно будет объяснить студенту ядерщику столкновение "элементарных" если студент не понимает законов сохранения энергии и ипулься. Та же модель плазмы начинается с рассмотрения ящика с тяжелыми и легкими шариками их упругого столконовения.
Valtapan
21.10.2010, 17:50
Школьный курс физики ознакомительный с одной стороны и дающий зачатки понимания, анализа и оценки явлений природы с другой стороны.
Практически тоже самое можно сказать и про школьный курс истории. С одной стороны, он ознакомительный (основные этапы развития цивилизации/страны + ключевые для этого развития события), с другой стороны, дает зачатки понимания, анализа и оценки закономерностей общественного развития...
Если в школе учат какой то "адаптированной" версии истории, то что это за школа, и что это за история?
Есть, однако, и другой вариант. Вывалить на школьника весь объем источниковой базы (да хотя бы письменной), и пусть они в нем сами, как хотят, ковыряются и составляют собственное мнение. Вот только, что из этого получится?
Valtapan
21.10.2010, 18:47
Настоящая история начинается с Герасимова.
Предисловие:
Одна незадача. Приборы, с помощью которых можно отличить звезды от планет и создать гороскопы (телескоп, астролябия и подходящий хронометр), появились лишь в первой половине XIX века
Как насчет того, что планета - "блуждающая звезда" - объект небесного свода, имеющий отличную (довольно запутанную, если смотреть с Земли) от остальных звёзд траекторию движения?
Инкерманец
21.10.2010, 18:50
Просто с т.з. формальной логики.Вот это мне уже нравится! Так мы можем далеко зайти.
Я задала вопросы. Сможешь на них ответить, исходя из аргументации ГерасимоваВот почему приятно читать Герасимова? Да потому, что он совершенно логичен, научен, так сказать. И на твои совершенно справедливые и интересные вопросы у него конечно же есть исчерпывающие ответы.
1.
До начала "обмена", получается, человек был... животным (наравне с животным)?А где это написано? Из чего это "получается"? Обмениваться предметами могут только люди. Просто до начала обмена у них еще не было государства.
Действительно, аффтар утверждает, что первым этапом возникновения государств был обмен. Очень сильный и очень смелый тезис! Да, он противоречит ТИ.
А о возникновении человека специальный параграф.
II.2 От животного к человеку.
...возникновение (или начало возникновения) человеческой культуры на базе физиологии современного человека или уже не очень сильно от нее отличающейся. В традиционной истории ничего конструктивного по этому поводу не предлагается.
Поставим вопрос так: во время какого возможного древнего вида деятельности мог начаться соответствующий процесс?И далее следует подробный анализ этого удивительного явления.
2.Почему возник обмен, если он не был "необходим"?
А что тут непонятно? Нет предметов, которые можно менять - нет обмена.
Появляются предметы - появляется и обмен.
... если люди (заметь, уже люди! И.) живут в несколько различающихся природных условиях, как результат, занимаются разными видами деятельности, то в этом случае у них могут быть какие-то разные предметы. Они могут ими обмениваться. Обмен для них не является жизненно важным. Можно совершенно спокойно обойтись без него. Хозяйства пока еще полностью натуральны, но все же от обмена есть определенные выгоды. Каждый после обмена получает в свое распоряжение нечто, чего не имел до того, а теряет то, что при желании относительно легко может восполнить. Постепенно, по мере повышения плотности населения и расширения количества возможных видов человеческой деятельности, операции обмена учащаются, становятся нормой, распространенным элементом культуры.Сначала обмен приносит лишь "определенные выгоды", потом становится необходимым элементом выживания, конкуренции, культуры.
3. Откуда (почему?!!!) вообще взялись ремесленники, которые "селились около рынков" и благодаря которым, получается, образовались города?
II.4 Появление ремесленников
Что в древности, на этапе уже сложившегося рынка, но еще до возникновения городов, может быть элементом обмена? – Во-первых, могут обмениваться разные виды домашних животных. Во-вторых, товары ширпотреба – еда и одежда. Других продуктов для обмена, по большому счету, пока еще нет. Если обмен их и случается, то носит случайный разовый характер. Производство любых других вещей, которые в принципе могли бы быть предметом обмена, не дают необходимых для этого объемов, которые позволили бы выделиться этому производству в отдельный, самостоятельный вид деятельности, достаточный для того, чтобы прокормить ремесленника. Поэтому из перечисленного набора товаров и видов деятельности ремесленник может появиться только в сфере производства одежды (и обуви), «отпочковаться» от скотоводства.
Почему ремесленник появляется в сфере производства одежды, а не еды, второй, причем даже более востребованной позиции? И т. д.
А, кстати, почему(?!!!) появляются ремесленники согласно традиционной истории?
Valtapan
21.10.2010, 18:51
Скотоводы-кочевники самим характером своей деятельности привязаны к пастбищам в определенной природно-климатической зоне. Если на какое-то время они и соберутся вместе, то очень скоро, объев луга, вынуждены будут разбежаться.
У Л.Н. Гумилева (так же известный альтернативщик, по крайней мере, по вопросу т/м ига) несколько иное мнение по данному вопросу...
Инкерманец
21.10.2010, 19:03
От я вас затравил, блин! И сам не ожидал. Историки пошли с увлечением читать как Герасим топит Муму (ТИ)! Негрочка даже с работы убежала раньше времени.
Круто...
Скотоводы-кочевники самим характером своей деятельности привязаны к пастбищам в определенной природно-климатической зоне. Если на какое-то время они и соберутся вместе, то очень скоро, объев луга, вынуждены будут разбежаться.
У Л.Н. Гумилева (так же известный альтернативщик, по крайней мере, по вопросу т/м ига) несколько иное мнение по данному вопросу...
Коллеги, я читал Гумилева, но в упор не помню, что он говорил по данному вопросу. Вы уж, того. А я уж!
Если в школе учат какой то "адаптированной" версии истории, то что это за школа, и что это за история?
В любой школе изучают только "адаптированную" версию любого предмета (не только истории). Неадаптированную (полную) версию изучают на соответствующих кафедрах в высшем учебном заведении.
В любой школе изучают только "адаптированную"
слово адаптированную было в кавычках, посмотрите в контексте разговора.
Для начала определим, что такое наука. Основу научного подхода при исследовании любого объекта составляет модель в сочетании с механизмом действия.
Инкерманец, как вы считаете, чем научная модель отличается от наукообразного набора слов? должен же быть какой-то критерий, чтоб не всему сказанному с ученым видом верить. :)
модель отличается от наукообразного набора слов
Модель поясняет (взаимовязывает) некий набор фактов и дает возожность прогнозировать. Как сказал Джордж Бокс, впрочем, все модели неверны, но некоторые полезны.
Инкерманец
21.10.2010, 22:16
чем научная модель отличается от наукообразного набора слов?Я не ученый. Если Вас не затруднит, разъясните инженеру.
Valtapan
21.10.2010, 22:17
От я вас затравил, блин! И сам не ожидал. Историки пошли с увлечением читать как Герасим топит Муму (ТИ)!
Так просил! Так просил!...
Valtapan
21.10.2010, 22:23
Коллеги, я читал Гумилева, но в упор не помню, что он говорил по данному вопросу. Вы уж, того. А я уж!
См. любую работу Гумилева, где он касается походов Чингиса, Бату или Тамерлана...
Valtapan
21.10.2010, 22:34
Размеры совпадают до локтя – 0,35 метра!
А почему не 0,43 или не 0,28?:levftn:
Да мелочь, но, господа, ну цепляет такое, особенно под заголовком "ОЧЕВИДНЫЕ НЕСУРАЗНОСТИ И НЕЛЕПОСТИ":unknown:
Локоть — единица измерения длины, не имеющая определённого значения и примерно соответствующая расстоянию от локтевого сустава до конца вытянутого среднего пальца руки.
Как мера локоть известен у многих народов мира. Так у египтян локоть равнялся 45 см, у греков — 46,3 см, у римлян — 44,4 см, древневосточный — около 45 см, персидский (царский) — около 53,3 см, пигон (= 20 пальцев) — ок. 38,5 см, самосский локоть — 28 пальцев 518 мм. Египетский «малый локоть» равнялся 44,4 см, «царский локоть» был равен 52,5.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Локоть_(единица_измерения)
Valtapan
21.10.2010, 23:04
ТИ занимается шельмованием и предлагает нереальную по жизни ситуацию с книжным наследием. Расставим книги в традиционной хронологической последовательности. Первой будет Библия как самый древний документ, за ней пойдут книги Платона (IV век до н.э.), Боэция (VI век уже н.э.), Коран (VII век), «Слово о Полку Игореве» (XII век), русские летописи (XV век), Макиавелли (первая половина XVI века), Монтень (вторая половина XVI века). Сначала интеллектуальный расцвет блестящей античности, за ним одичание средних веков, а потом снова расцвет. Причем, одичание – не результат одномоментного разрушения античной культуры варварами, а процесс, идущий по нисходящей линии несколько веков (см. исследования искусствоведа А. Жабинского).
Последовательность появления книг, если их расставить по интеллектуальному уровню и в соответствии со здравым смыслом, другая: Коран, Библия (если не принимать во внимание редактирование и периодическое уточнение набора канонических и апокрифических книг вплоть до конца ХIХ века), «Слово…», летописи, а уже за ними идут Платон, Боэций, Макиавелли и Монтень. Причем, кроме Библии и Корана, все другие книги появились только в Новое время.
(Ну, как я и ожидал, вот она борода Н.А. Морозова - привет Фоменкам:blum2:)
Ну да Бог с ним, что и до Библии была литература - тот же Эпос о Гильгамеше (многие мотивы которого унаследовала Библия, по крайней мере - Ветхий Завет) или египетская "Книга Мёртвых" (она же "Книга Воскресения"). Да и сама Библия - не единое целое, а сборник, свод разновременных произведений...
Но каков критерий расстановки "по интеллектуальному уровню..."? Почему "Коран, Библия..."? Почему не "Слово...", Библия, Коран...? Я уже молчу о то, что все упомянутые произведения написаны в разных культурных традициях...
Почему русские летописи относятся именно к 15-му веку? В ТИ они датируются несколько иначе.
Valtapan
21.10.2010, 23:21
Не сохранилось ни одного подлинного текста. Да и не могло сохраниться. Бумага – термодинамически неравновесный материал и полностью истлевает (аккомодируется, как говорят специалисты-химики) примерно за 800 лет. Поэтому никаких древних бумажных памятников в принципе быть не может. А что с другими носителями? Пергамент является результатом сложного и длительного технологического процесса, появился после бумаги и даже назывался сначала бумагой. Кожу и камень в качестве носителей многостраничных текстов видеть не приходилось.
Пергамент как раз и есть кожа, особым образом обработанная:
Пергамент (в работах по истории и источниковедению обычно пергамен) — материал для письма из недублёной кожи животных (до изобретения бумаги). Также древняя рукопись на таком материале.
Слава Богу, глиняные таблички не упомянуты:greeting:, за Гильгамешев эпос я могу быть спокоен:good:...
З.Ы.
Не, ну правда, ну невольно хочется язвить, острить и ерничать...
Инкерманец
21.10.2010, 23:53
Не, ну правда, ну невольно хочется язвить, острить и ерничать..Благодарю вас, господа!
Внимательно читаю все замечания.
Негрочка даже с работы убежала раньше времени.
Круто...
Куда там!!! Пришла только недавно оттуда:(
2.Почему возник обмен, если он не был "необходим"?
А что тут непонятно? Нет предметов, которые можно менять - нет обмена.
Появляются предметы - появляется и обмен.
Замечательно. А откуда они взялись?
если люди (заметь, уже люди! И.) живут в несколько различающихся природных условиях, как результат, занимаются разными видами деятельности, то в этом случае у них могут быть какие-то разные предметы
Каким образом, люди, живущие в различающихся природных условиях (!!!! - т.е. на приличных расстояниях друг от друга) обнаруживают, что у них есть нечто "другое" и прутся черти-куда это обменивать, если у них "нет в этом необходимости"?
Скажи, вот что может тебя заставить, например, поехать в Симферополь, не имея там знакомых, с предложением обменять телевизор на велосипед?
С какого потолка взялось мнение, что первичным был обмен в сфере "ширпотреба", я вообще не поняла. При господстве натурального хозяйства, которое, как я понимаю, Герасимов не отрицает, воспроизводство "еды" ( в широком смысле) является жизненно-важным условием. С какой стати люди будут "обмениваться" едой, для "разносолов" что ли?:)
Производство любых других вещей, которые в принципе могли бы быть предметом обмена, не дают необходимых для этого объемов, которые позволили бы выделиться этому производству в отдельный, самостоятельный вид деятельности, достаточный для того, чтобы прокормить ремесленника.
Ещё лучше! Т.е. ремесленники появляются тогда, когда появляются "объёмы", достаточные, чтобы их прокормить?:) А откуда они появляются, уточнить можно?
А, кстати, почему(?!!!) появляются ремесленники согласно традиционной истории?
Потому что наступает момент, когда воспроизводство "еды и ширпотреба" достигает такой степени развития, что появляется "прибавочный продукт", позволяющий освободить от этого процесса некоторую часть населения с тем, чтобы они занимались производством предметов/инструментов/вещей, этот процесс облегчающих. Т.е. появляется разделение труда. Экономически (а не "болтологически":)) обоснованное.
P.S. И тогда, собственно, обмен вполне логичен, причем внутри одной "территории" без всяких "отличающихся природных условий".
А рынок (межтерриториальный) появляется значительно позже. Для этого много других входящих нужно, кроме... "лишней одежды".:)
чем научная модель отличается от наукообразного набора слов?Я не ученый. Если Вас не затруднит, разъясните инженеру.
я тоже не ученый, но раз уж приходится читать книжки на околоученые темы, хочется иметь какие-то средства более-менее отличить осмысленное от не. например, вот так:
Модель поясняет (взаимовязывает) некий набор фактов и дает возожность прогнозировать. Как сказал Джордж Бокс, впрочем, все модели неверны, но некоторые полезны.
и я с этим совершенно согласен. модель должна как-то увязывать уже известные факты и прогнозировать появление новых. если ничего нового и содержательного не предсказывает -- значит, не модель. в лучшем случае, наглядное пособие, как глобус. фишка ниспровергателей традиционной науки, что у них вместо моделей -- наглядные пособия, красочно иллюстрирующие их сочинения.
то есть, первый вопрос автору, претендующему на революционный вклад в науку -- что реально предсказала его модель, что
1) является новым в заявленной автором теме;
2) существует объективно, т.е. независимо от его сознания.
Потому что наступает момент, когда воспроизводство "еды и ширпотреба" достигает такой степени развития, что появляется "прибавочный продукт", позволяющий освободить от этого процесса некоторую часть населения с тем, чтобы они занимались производством предметов/инструментов/вещей, этот процесс облегчающих. Т.е. появляется разделение труда. Экономически (а не "болтологически":)) обоснованное.
точно.
я слышал кстати, из разных источников (сейчас рыть некогда, ухожу), что в примитивных племенах нихрена не обмениваются, а просто берут друг у друга чего надо. тем не менее, вполне сапиенсы, "говорящи". :)
Valtapan
22.10.2010, 00:40
Если посмотреть на всемирную историю как на единое целое, то бросается в глаза факт бесконечных войн....
Война – серьезное мероприятие, требующее огромных ресурсов и человеческих жизней. При этом войны сопровождались эпидемиями, которые, как известно, буквально косили население. ... Не надо углубляться в глубь веков. Достаточно примера с первой мировой войной. Погибло в результате войны 10 миллионов, а из-за стимулированной войной эпидемии гриппа «испанки» в 1918 году – 40 миллионов человек (цифра военных – 30, а эпидемиологов – 50 миллионов). Как бы там ни было, еще год войны и население Западной Европы прекратило бы свое существование. Как же совместить 100-летние межгосударственные, гражданские и религиозные войны с массовыми эпидемиями, причем, одно часто по срокам накладывается на другое? – Непонятно. Вывод же напрашивается сам собой: государство и его население не может сохраниться, если оно столетиями воюет. Исторические сюжеты по поводу бесконечных войн неправдоподобны.
Ну что ж дальше-то не продолжил?
Не выйдя тольком из 1-й мировой Россия устроила пару революций и гражданскую войну (сопровождавшуюся эпидемией тифа, да и испанка по ней прошлась). Повоевала с Польшей в 1920-м. Конец 20-х - начало 30-х - борьба с басмачами в Средней Азии. Конфликт на оз. Хасан. Война в Испании. Конфликт на Халхин-Голе. Финская кампания. (Плюс репрессии, даже если за верное принять данные Kassad'а, данные "Мемориала" не берём - совсем страшно).
Великая Отечественная война и война с Японией... Затем Корейская война. Участие в конфликтах Холодной войны. Афганская война.
После распада Союза - две чеченские кампании, 080808 и другие конфликты на территории бывшего Союза...
По САСШ можно выстроить аналогичную цепочку начиная, по меньшей мере, с 07.12.1941 г.
И это не считая прочих стран и народов... 100 лет непрерывных войн.
Нас (как и юсовцев) не должно быть. История 20-го века неправдоподобна..
Может дело все-таки не в войнах, а в логике?
Может дело все-таки не в войнах, а в логике?
Тут не до логики. Новизна-с...:)
Valtapan
22.10.2010, 02:13
Есть удивительные хронологические совпадения биографий Ивана III и IV. Причем, не просто один повторяет биографию другого, а со строгим сдвигом на число лет, кратное 9.
Обращаю Ваше внимание на картинку:
http://www.valtapan.ru/picts_for_forums/gerasimov-1.jpg
там эта самая таблица Иван III Великий - Иван IV Грозный (далее ИВ и ИГ). И, для сравнения, датировки ТИ:
Рождение:
таки да
ИВ - 22 января 1440,
ИГ - 25 августа 1530
Астрахань:
ИВ (образование ханства) - ок. 1459,
ИГ (присоединение) - 1556 (точнее, две военные кампании 1554 и 1556 г.г.)
Литовская/Ливонская война:
ИВ - "Пограничная" война (с Литвой) 1487 - 1494 и Война с Литвой 1500 - 1503,
ИГ - 1558 - 1582(3) Ливонская война (включая трехлетнее перемирие)
Новгород:
ИВ - длительное 1471 - 1478 политико-военное противостояние, закончившееся присоединением Новгорода к Москве в 1478 г.
ИГ - "карательный поход" 1569-70 г.г.
По мнению Герасимова и его последователей, ИВ и ИГ - дубли друг друга.
Вот уж воистину:
Магия чисел.
Кстати, а где стояние на Угре (1480 г.) и взятие Казани (несколько последовательных кампаний 1547 - 1552 г.г.) неужто неважные события или в схему не укладываются?
Но Бог с ними с датами...
Иван Грозный, по традиционной истории, был «серьезным» царем. Загубил множество душ. При этом был в одно и то же время и крайне набожным, и психически больным человеком. Но что вызывает сомнение? – Оказывается, Иван III тоже, согласно летописям, именовался Грозным. И также имел психические отклонения, разорял города, был жесток в отношениях с женами, повинен в смерти сына. Оба Ивана выпускают «Судебники», тексты – практически идентичны.
Судебники трогать не буду, поверьте на слово, различия там есть и весьма существенные, хватит на монографию средней руки.
ИВ действительно при жизни (и некоторое время после) звали "Грозным", но "Грозным" звали и сына первого и отца второго в.к. Василия III Ивановича, а еще в роду потомков Юрия Долгорукого (который не Лужков:mocking:) известно прозвание "Грозные очи" (Василий Давыдович Ярославский - тоже, кстати, иногда называемый "Грозным" и Дмитрий Михайлович Тверской), а Семен Иванович Московский (дядя Дмитрия Донского) носил прозвание Гордый (по другим данным - опять таки "Грозный"), однако, что-то такое было в этом семействе...
Обвинение ИВ в гибели сына, т.е. Ивана Ивановича Молодого (который до своей смерти был фактическим соправителем своего отца) оставляю целиком на совести авторов "Настоящей истории". Высказывается предположение (основанное на слухах и считающееся недоказуемым) об отравлении Ивана Молодого, но потенциальной "заказчицей" считается его мачеха Софья Палеолог, расчищавшая дорогу на трон своему сыну Василию...
Насчет жестокого обращения с женами (которых было 2, а не 7/8/ как у ИГ) и безумия ИВ - также никаких данных (кроме слов авторов "НИ") неизвестно...
З.Ы.
Уфф... На сегодня думаю хватит... Продолжение следует. Наверное...
Нас (как и юсовцев) не должно быть. История 20-го века неправдоподобна..Ну почемуже ? По сравнению с началом 20-го Россия съежилась довольно сильно. Или Вы имеете ввиду полное уничтожение ?
Valtapan
22.10.2010, 11:30
Или Вы имеете ввиду полное уничтожение ?
Это не я имею ввиду, это вывод "НИ":
государство и его население не может сохраниться, если оно столетиями воюет
Да.
государство и его население не может сохраниться, если оно столетиями воюетХоть с одной стороны медали - "Война - двигатель прогресса", с другой - все потери и нерациональное использование ресурсов. Интегрально - Герасимов прав.
Valtapan
22.10.2010, 12:32
Правление Ивана Грозного напоминает катастрофу. Опричнина, экономический упадок, поражение в ходе 25‑летней Ливонской войны, сожжение крымским ханом Девлет-Гиреем Москвы в 1571 году и при этом – присоединение огромной Сибири Ермаком, пережившим царя всего на год!? Разве такое возможно? На своем печальном опыте знаем, что кризисы с войнами и даже без войн ведут к потере, а не приобретению территорий.
1. По опричнине - отсылаю к работам Р.Г.Скрынникова и В.Б.Кобрина, эти два заклятых друга вполне себе разобрали вопрос (хотя это и не отменяет необходимости дальнейших исследований).
2. Ливонская война скорее "закончилась" перемириями практически "вничью":
В 1581 г. Иван был вынужден пойти на переговоры с Польшей, надеясь заключить с ней затем союз против Швеции. В конце концов царь был вынужден согласиться на условия, по которым «ливонские бы города, которые за государем, королю уступить, а Луки Великие и другие города, что король взял, пусть он уступит государю» — то есть длившаяся почти четверть века война кончилась восстановлением status quo ante bellum, оказавшись таким образом бесплодной. 10-летнее перемирие на этих условиях было подписано 15 января 1582 г. в Яме Запольском
Ещё до завершения переговоров в Яме-Запольском, русское правительство развернуло подготовку к военному походу против шведов. Сбор войск продолжался на протяжении всей второй половины декабря и на рубеже 1581-82 годов, когда уже были урегулированы основные спорные вопросы между Россией и Речью Посполитой, и принято окончательное решение об организации похода «на свейские немцы». Наступление началось 7 февраля 1582 г. под командованием воеводы М. П. Катырева-Ростовского, и после победы около деревни Лялицы ситуация в Прибалтике стала заметно изменяться в пользу России.
Перспектива возвращения Россией потерянного выхода к Балтийскому морю вызвала большое беспокойство у короля и его окружения. Баторий отправил своих представителей к барону Делагарди и к королю Юхану с ультимативным требованием передать полякам Нарву и остальные земли Северной Эстонии, а взамен обещал значительную денежную компенсацию и помощь в войне с Россией.
Переговоры официальных представителей России и Швеции начались осенью 1582 и завершились в августе 1583 подписанием в Мызе двухлетнего перемирия с уступкой шведам новгородских крепостей — Яма, Копорья и Ивангорода. Подписывая перемирие на такой срок, русские политики рассчитывали, что с началом Польско-шведской войны им удастся вернуть захваченные шведами новгородские пригороды и не хотели связывать себе руки
Да война, ведшаяся Россией фактически на три фронта(!), закончилась безрезультатно, желаемых целей ИГ не достиг, но назвать это поражением можно только с очень большой натяжкой... Что касается Яма, Копорья и Ивангорода, то эти пограничные крепости, согласно ТИ, на протяжении по крайней мере 300 - 400 лет, предшествовавших царствованию ИГ, регулярно переходили их рук в руки. Такова судьба приграничья.
3. В 1571 г. Девлет-Гирей сжег Москву, а в 1572 в "забытой" битве при Молодях крымским (и прочим) татарам наподдали по первое число... Будем считать, что на Южном фронте так же счет 0:0...
4. "Экономический упадок" и расширение территорий.
Казанское и Астраханское ханства присоединены к России вроде бы при ИГ. Уже только это увеличивало территорию страны более чем вдвое...
Что же касается похода Ермака, то напомню, что его экспедиции по ряду данных (в частности, Стргановская летопись) была организована и финансировалась купеческим семейством Строгановых. Это ж какой в стране был экономической упадок, если один(!) купеческий клан мог позволить себе войну с независимым государством (Сибирским ханством)? Хотя, да, это были тогдашние "олигархи", жировавшие на торговле солью, а в остальной стране был полныйпиздецпросралиполимеры...
Да и не стоит забывать, что походы Ермака де-факто были не "покорением Сибири", а началом этого достаточно длительного процесса, который завершился только к середине 17 в.
Или экономический упадок выражался в том, что ИГ запретил въезд в страну еврейским купцам (ИГ - польскому королю Сигизмунду-Августу, 1550 г.):
в свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим, а хотим того, чтобы Бог дал в моих государствах люди мои были в тишине безо всякого смущенья
От ить ИГ - самодур, убийца, дык еще и антисемит, сцуко!
Спасибо за развернутый посыл. Вы подтвердили, что Иоан Грозный был на своем месте и делал то, что надо было для блага Руси. При этом будучи фанатичным церковным верующим и паталогическим садистом.
Почему его личность и его эпоха вызывала и будет вызывать интерес у всех...
При этом будучи фанатичным церковным верующим и паталогическим садистом.
Есть такое соображение - не мог быть просвещенный писатель, композитор, законотворец быть одновременно паталогическим садистом. Не верится. Значит не верно либо одно, либо другое.
Грозный извел за все годы правления - 15 000 чел
В одну Варфоломеевскую ночь полегло 40 000 чел.
Итог
Грозный - садист, Французы - гуманисты
не мог быть просвещенный писатель, композитор, законотворец быть одновременно паталогическим садистом. Советую погуглить "воспоминания" о том, чем занимался Иоан после ночных церковных бдений. Все "пытки и кары адские" придумывались им и проделывались при нем в подвалах.
Из песни слов не выкенешь...
Грозный - садист, Французы - гуманисты
Он еще (кроме того, что прижал к ногтю земство), напомню, провел налоговую реформу. Ввел монополию государства на пушнину и водку. Дважды садист!
Грозный - садист, Французы - гуманисты Подмена ! Тысячи одних убивали десятки тысяч других. Речь идет об одной личности. И личном участии...
Дважды садист! Кстати, работа "О роли садистов в истории" еще не написана... )))
Все "пытки и кары адские" придумывались им и проделывались при нем в подвалах.
Из песни слов не выкенешь...
Тут ведь гугль не помощь, а скорее инструмент оболванивания. Не могут гуглевцы смирится с тем, что Россия может управляться в русских же интересах. Для меня предпочтительнее психологическая достоверность. С одной стороны грезил "пытками и карами адскими", а, с другой стороны, вводил всеобщее образование... Нет, не верю.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot