Комментарии к дневнику

красота!!

Классно. Спасибо, прекрасные пейзажи. Да и городские виды впечатляют.

Сообщение от poiuy

далее (даже не обращая внимание на инфляцию) хочу росто понять, с кем его можно корректно сравнивать сейчас... (1 талант серебра - 364000 рублей)

Ну это сравнивать вообще не корректно. Вы стоимость таланта серебра как вычислили? Умножили количество килограммов на сегодняшнюю стоимость 1 кг серебра?
А вам нет приходит в голову, что это во-первых, не константа, а во вторых сравнивать можно в принципе только реальную стоимость (т.е. покупательную способность)?
А, кстати, я не поняла, ЗАЧЕМ?

Товарисч!!!
Ну... мне очень стыдно в этом признаваться, но я читала нормальные монографии... просто потому, что в свое время (очень давно!!!) училась на историческом факультете... Сейчас, увы, уже мало что помню, но кое-что в голове все же осталось.

ох как хорошо в таком случае имею полное право потребовать "в студию" средний размер состояния афинского демократа.
далее (даже не обращая внимание на инфляцию) хочу росто понять, с кем его можно корректно сравнивать сейчас... (1 талант серебра - 364000 рублей)

читать надо нормальные монографии (в них писали серьезные вещи и в наше время )

Товарисч!!!
Ну... мне очень стыдно в этом признаваться, но я читала нормальные монографии... просто потому, что в свое время (очень давно!!!) училась на историческом факультете... Сейчас, увы, уже мало что помню, но кое-что в голове все же осталось. Вы в своем комментарии, собственно, повторяете все то, что написала я (о ценности земли, о гражданских правах "полноправного" населения и т.п.), только со ссылками. А стоимость денежной единицы... ну да, талант дорого стоил... и что?

самый нищий гражданин-демократ_ будет иметь не менее 5 рабов...

Поняла... у вас "демократ" - это человек, обладающей реальной властью... Т.е. просто любой "крат". Так их всегда меньшинство независимо от политического режима. А насчет "5 рабов" - это к Томазо Компанелла, "Город солнца".

ну начнем с земли... вы урожайность ее там знаете? а для чего колонии греки расселяли по любым лодородным закоулкам знаете?! БСЭ - не истина в последней инстанции тоже!
греция НЕ МОГЛА ПРОКОРМИТЬ свое население... вот и все. земли - крохи. урожайность - крайне низкая (постоянные засухи - расти могли только деревья...) зерно возили со всех доступных кораблям "понтов" - в первую очередь с эвксинского и корабль стоил тогда по сравнению с имуществом "демократа" сущие копейки - 1 талант - ЭТО 26 КИЛОГРАММОВ серебра или золота.
когда Александр Македонский взял приступом Фивы и продал в рабство всех их обитателей - 30 тысяч демократов, включая женщин и детей, он получил за них всегоо 440 талантов серебра. среднее содержание же кошелька одного "демократа", обитавшего в округе Афин "демос", было 3-4 таланта серебра.
правда осле этого:

http://www.world-history.ru/countrie.../281/2192.html
Прежние богатые и знатные фамилии обеднели: Никий имел 100 талантов, а его сын — только 14; внук известного богача Каллия жил в бедности.

при этом они дико плакались, что исполнение литургий (одной из них было снаряжение военных кораблей) их разоряет и они не хотят исполнять их чаще, чем раз в несколько лет...

нашел про банкиров тех времен:

Самым знаменитым банкиром в Афинах был Пасион, сначала раб, потом вольноотпущенник, впоследствии получивший право афинского гражданства. Его называют Ротшильдом того времени. Операционный капитал его банка равнялся 50 талантам. Кроме того, Пасион имел фабрику щитов.

хотя вообще штраф в один талант считался хотя и большим, но волне подъемным:

http://www.world-history.ru/countrie.../281/2192.html
Тимофей присужден был к штрафу в 100 талантов, слишком тяжелому даже для него.

еще некоторые выдержки:

Если вслед за А.Бёком принять, что минимальная цена такого раба должна была равняться 3 минам,32 то одноактное приобретение 300 скифских лучников должно было обойтись Афинскому государству в 15 талантов, а 1000 человек - в 50 талантов. К этому надо добавить какую-то сумму на их экипировку, допустим, по 50 драхм на человека;33 это составит 2,5 таланта на первоначальный корпус и 8,3 таланта - на последующий, доведенный до 1000 человек. Затем, если опять-таки согласиться с Бёком, что на содержание каждого такого лучника государство должно было тратить минимум 3 обола в день,34 то содержание 300 скифских лучников должно было обходиться казне в 9,1 таланта в год, а 1000 человек - в 30,4 таланта. Наконец, ежегодно требовалась какая-то сумма для возмещения естественных кадровых потерь; при приблизительной оценке этих потерь в 2,5% от всего состава, на дополнительное приобретение каждый год 15 человек (при общем количестве 300) требовалось еще 0,75 таланта, а на приобретение 25 человек (при общем количестве 1000) - 1,25 таланта. Иными словами, помимо основной затраченной суммы примерно в 17,5 или даже (с учетом последующего увеличения корпуса скифских стрелков) 58,3 таланта, Афинское государство должно было тратить на полицейскую службу скифов до 10 или даже 32 талантов в год, что составляло при ежегодных государственных доходах в 1000 талантов (накануне Пелопоннесской войны, Xen. Anab., VII, 1, 27) cоответственно до 1 или 3,2%, а при доходах в 2000 талантов (в 422 г., Aristoph. Vesp., 660) - до 0,5 или 1,6%, - затрата, которую Афинский полис мог позволить себе без особых затруднений, лишь пока он находился на вершине могущества и, за счет поступлений от союзников, располагал богатой казной.35
http://www.centant.pu.ru/centrum/pub...v/frol0201.htm

вообще берем любую диссертацию и читаем:

"Демократия - это власть демоса, т.е. народа, но под народом понималось отнюдь не все население Афин, а только взрослые мужчины-граждане (потомки исконных обитателей Аттики)..., составлявшие 10, от силы 15% приблизительно 200-300-тысячного населения Аттики" (да хоть вот эта - http://planetadisser.com/see/dis_250839.html )

выдержки оттуда же - ну не сегодняшний ли день :
"Вообще подавляющее большинство афинских граждан за время своей жизни исполняло те или иные государственные должности, участвовало в судебных заседаниях. Дело не только (и, может быть, не столько) в том, что со времени Перикла исполнение государственных должностей оплачивалось, а с начала IV в. до н.э. оплачивалось даже посещение народного собрания. "

да плюс к этому регулярные войны между полисами - Вы хоть представляете, что такое толпа в несколько тысяч гоплитов пролетит по полю сначала в одну сторону, а потом в другую? что там останется на нем? хорошо утоптанный плац?

и вообще - не стоит особо вчитываться в школьные учебники по истории времен СССР - сильно уж идеологизированы были (БСЭ в данном случае - уровень школьного учебника.) читать надо нормальные монографии (в них писали серьезные вещи и в наше время ), и тогда поймете слова , что в идеальном демократическом государстве _самый нищий гражданин-демократ_ будет иметь не менее 5 рабов...

ну ладно - остальное завтра уже

Демос — (греч. demos народ) в широком смысле слова Д. свободное население древнегреческих городов-государств, обладавшее гражданскими правами (в отличие от рабов, метеков (См. Метеки), периэков (См. Периэки) и др. категорий зависимого и неполноправного… (Большая советская энциклопедия)

Далее. Я писала:

Теперь про "булочников" в древней Греции... Их там не было. Их функции исполняли рабы.

Вы типа парируете:

раб не являлся человеком. он являлся "говорящим орудием". даже высокообразованный... так что булочник - это владелец булочной.

В древней Греции НЕ БЫЛО булочных!!!
Главной ценностью таки была земля!!! Именно ее наличие давало гражданские права!!! А вот измерялась эта ценность (читай - стоимость) действительно талантами.

женщина - это не человек. она стоит выше человека

Это я вообще не поняла. Шутка или комплимент?

я очень сильно уважаю СССР

Я тоже. Это моя Родина. До сих пор.

это единственная страна, которая сделала себя колонией своих "вассалов"

Интересная мысль. Никогда не думала об СССР в таком ключе.

на этом уроке нужно долго учиться, но не гражданам ее наследницы - РФ, а гражданам всех остальных отколовшихся от нее стран.

А что, всем нельзя/не нужно учиться?
Кстати, в 90-е трудно жила не только Ваша семья... А строй назывался демократией и тогда и сейчас.

строй, при котором самое горластое меньшинство (демократы) имеет наиболее весомые привелегии

Вынуждена вас огорчить: при любом строе привилегии имеет меньшинство (вне зависимости от его "политической ориентации), иначе - какие же это привилегии. И этому меньшинству ВСЕГДА насрать на большинство, просто величина "лепешки" может слегка варьироваться.
И причем же тут "демократия"? Впрочем, я поняла: Вам действительно просто не нравится это слово.

P.S. И мне плевать, что там подтверждают "пендосы".

я не историк - биолог, но по истории Вам двойка ))
1) раб не являлся человеком. он являлся "говорящим орудием". даже высокообразованный... так что булочник - это владелец булочной.
2) "демос - это обитатели определенной _местности_ в Афинах. ну, примерно как ЦАО и рублевка в Москве наших дней. а главной ценностью было золото, измеряемое в мере веса - "талантах". надеюсь помните притчу о "зарыл талант в землю"? как раз о тех, кто вкладывал деньги в земельные участки - войны были очень часто, разориться ничего не стоило...
2) далее - женщина - это не человек. она стоит выше человека
3) я очень сильно уважаю СССР. это единственная страна, которая сделала себя колонией своих "вассалов". на этом уроке нужно долго учиться, но не гражданам ее наследницы - РФ, а гражданам всех остальных отколовшихся от нее стран. которые в это не верят...
мы все это прошли в 90-х... лично я и моя семья - голодали. но при этом работали на свою страну. забесплатно . ничего от нее в ответ не ожидая. строй назывался как раз тогда - демократией, и никто ничего против этого не имел. ни из наших компрадоров, ни среди пендосов. сегодня у нас - не та _демократия_. пендосы это подтверждают. и мне сегодняшний строй нравится куда больше того... примерно так...
а вообще определение "демократии" сегодня можно дать такое - строй, при котором самое горластое меньшинство (демократы) имеет наиболее весомые привелегии, а на большинство (законодательно ли оно оформлено в результате выборов или как) демократам глубоко насрать...

Ну, продолжим...

упаси бог! у нас называется по другому

Смотрим в Конституцию РФ, видим:

Раздел первый. Основные положения
Глава 1. Основы конституционного строя

Статья 1

1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

Теперь про "булочников" в древней Греции... Их там не было. Их функции исполняли рабы. "Демос" - народ, но в политическом смысле действительно не весь, а лишь полноправные граждане - мужчины старше определенного возраста (по-моему старше 30, но не уверена), являющиеся собственниками земли ( плодородные земельные участки были главной ценностью). Так похожие ограничения встречались во все времена и кое-где встречаются до сих пор. А то, что "женщина - тоже человек", вообще поняли совсем недавно.
Что касается связи внешней политики и внутренней... Честь и слава будет тому государству и той власти, которая сможет осуществлять свою деятельность, учитывая наши с вами "высокие нравственные критерии". Пока что я в истории человечества такого не наблюдала, может, Вы подскажете... Политика - грязное дело, и искусство обмана. Так что, если "безнравственная" внешняя политика проводится в интересах граждан (идет им на пользу), то объективно эта политика правильна. Если во вред гражданам (своего, заметьте государства) - соответственно наоборот. Мы как граждане другого государства, причем государства - давнего политического соперника, не в праве надеяться на то, что оно будет учитывать наши (да и чьи-либо еще) интересы. Свои интересы каждое государство должно отстаивать само. Это, опять повторюсь, не имеет отношения к форме правления. Демократия ни при чем.

упаси бог! у нас называется по другому
я против того строя, который скомпроментирован дальше некуда - причем и по сути и по названию. разберем с самого начала.
1) "демос" не означает народ, как про это говорят, начиная с младшей школы. "демос" - это совершенно определенные _слои_ греческого полиса. причем весьма высокообесеченные. владельца булочной в афинах того времени можно сравнить с владельцем даже не одного, а _сети_ магазинов сейчас. при этом тот строй, который был, например, да в том же великом новгороде, греки назвали бы не демократией, а _охлократией_, что ныне является оскорблением. хотя именно в сша в настоящее время это вообще уже _не понятно что_ кратия.
2) внутри и внешнеполитическая система связаны дальше некуда. если для обеспечения существования своего внутреннего строя, как бы он не назывался, сша поддерживают как минимум неофеодальный строй снаружи, то я против такого строя, опять - таки, как бы он опять-таки не назывался. и если его называют демократией, то это слово так же скомпроментировано, как фашизм ;(

poiuy ,
Я никак не пойму, вы против демократии вообще, против демократии в США или против демократии, потому, что она присутствует в США?
Вас не смущает, что в РФ типа тоже демократия?
В качестве аргументов против внутренней политической системы Вы приводите оценки внешнеполитической деятельности.
Я разделяю Ваше негодование по поводу принципов внешней политики США, но не понимаю, причем тут демократия!!!

еще одно определение в копилку:

http://inoforum.ru/inostrannaya_pres...nskaya_moskva/

"юридическая цивилизация"

Сообщение от Негра

Вообще-то оно тем и является - демократической формой правления с формированием представительной власти на основе всеобщих выборов. У нас, кстати, формально то же самое.

"Все бабы как бабы, а я - богиня"(с). Да?!!

1) "на основе всеобщих выборов" в которых участвует абсолютное меньшинство?

"демос", кстати, составлял очень небольшую часть даже древнегреческого общества. большую его часть составлял охлос.

2) „Вы просили дождь — я дал вам дождь!“ (с) АГЛ

Вообще-то оно тем и является - демократической формой правления с формированием представительной власти на основе всеобщих выборов. У нас, кстати, формально то же самое.

что само себя так называет, то тем и является.

"Все бабы как бабы, а я - богиня"(с). Да?!!

Сообщение от Негра

...И внутри страны он, кстати, вполне неплохо работает....Демократия - не причем.

да, просто замечательно работает... если вы не WASP
а как она може быть не при чем, когда это она и есть? так ведь можно сказать, что и фашизм не при чем... нет уж - что само себя так называет, то тем и является.

Сообщение от poiuy

тот строй, который сушществует в пендосии называется демократией

Ударение поставлю так. И внутри страны он, кстати, вполне неплохо работает. А внешняя политика в принципе не имеет отношение к демократии, или диктатуре, или к любой другой форме правления.
Внешняя агрессия, прикрытая "красивыми" лозунгами, направлена в основном на экономические и стратегические цели. Вам это не нравится. Мне - тоже. Демократия - не причем.

если нечто выглядит как кошка, мяукает как кошка и при этом ловит мышей - то оно кошкой и является.
если тот строй, который сушществует в пендосии называется демократией, если другой демократии в мире не существует и при этом за отстаивание этого названия они глотку готовы порвать (особенно тем, кто слабее) - значит это демократия и есть.

Так кто спорит?
Всё это в США называют демократией!!!Это вовсе не значит, что демократия плоха. Это просто "название", мягко говоря, не соответствует действительности. И, конечно, они действительно защищают исключительно свои интересы...
Вот нацики, режущие таджиков по электричкам, называют себя "патриотами"... И что? Словом "патриотизм" ругаться будем?
На сарае, извините, "хуй" написано, а в сарае - дрова.

Достижения администрации в укреплении демократии:

ДОСТИЖЕНИЯ ПО ВСЕМУ МИРУ:

Администрация проводит политику укрепления свободы и человеческого достоинства во всех регионах мира. Мы проводим эту политику и потому, что она правильна, и потому, что она также преодолевает страх, ненависть и неравенство, которые способствуют терроризму и насилию.

Наша политика основана на базовых ценностях, подкрепляющих права человека демократией и властью закона. Мы твердо настроены добиваться свободы и укреплять демократию и права человека на словах и на деле, как член международного сообщества.

- Ближний Восток в целом: Поставили поддержку демократии на Ближнем Востоке во главе региональной повестки дня, включая поддержку отдельных поборников прав человека и реформаторских усилий в Иордании, Марокко, районе Персидского залива и других местах.

- Афганистан: Политика основана на обеспечении демократии посредством Боннского процесса и помощи комиссиям по Конституции, правам человека и судопроизводству; учредили американо-афганский Женский совет и профинансировали центры по развитию образования, предпринимательства и политической активности женщин.

- Ирак: После устранения деспотического режима в настоящее время США возглавляют международную коалицию по переходу Ирака к демократии; учредили иракский Правящий совет, представляющий разнообразие иракского общества, чтобы наметить курс к подготовке, ратификации и реализации новой конституции; строят гражданское общество посредством грантов, семинаров, консультаций и технической помощи широкому кругу иракских групп; выделили к настоящему времени свыше 100 млн. долларов на программы по местному самоуправлению; поддержали женские конференции; учредили Отдел предотвращения злоупотреблений.

- Инициатива по ближневосточному партнерству: создали первую Инициативу в поддержку политических реформ и экономического развития, особенно для женщин и молодежи.

- Мир на Ближнем Востоке: Поставили демократию и права человека в центр усилий по урегулированию израильско- палестинского спора в форме двух государств, потребовали провести реформы в управлении Палестинской автономией.

Африка: Администрация добилась беспрецедентных результатов во взаимодействии со странами Африки, охватывающем поддержку демократии, реформ, уважения к человеческому достоинству и мира на континенте. Среди наших достижений:

- Либерия: Поддержали санкции ООН; взаимодействовали с ЭКОЗАГ и ключевыми региональными силами при заключении мирного соглашения, прекратившего гражданскую войну, которая сопровождалась серьезными нарушениями прав человека.

- Судан: Активно участвовали в мирном процессе для прекращения самой продолжительной гражданской войны в Африке.

- Зимбабве: Ввели целенаправленные санкции против Президента Мугабе, должностных лиц правительства Зимбабве и их семей в стремлении опротестовать и остановить политику, подрывающую демократические процессы и институты.

Азия: Наша политика ориентируется на помощь странам, идущим по пути демократизации и долгосрочных реформ, и привлечение внимания к тем, кто отстает.

- Бирма: Возглавляют международные призывы освободить Аунг Сан Суу Ки и вернуться к всеобъемлющему политическому диалогу для восстановления демократии; осуждают режим за нарушения прав человека; усилили санкции в отношении режима за содержание демократических лидеров под стражей и массовые нарушения прав человека.

- Китай: Перешли от оценки прогресса в области прав человека исключительно по освобождению заключенных к учету также укрепления власти закона, изменениям в избирательной системе и других областях, увеличив финансирование программ с 7 млн. долларов в 2002 финансовом году до 12 млн. долларов в 2003 финансовом году.

- Северная Корея: Стали одним из инициаторов принятия первой резолюции Комиссии ООН по правам человека (КПЧ) о правах человека в Северной Корее, чтобы привлечь международное внимание к нарушениям; последовательно включают вопрос о правах человека в повестку дня многосторонних переговоров.

Центральная Азия: Контакты с регионом после 11 сентября ориентированы на войну с террором и взаимодействие по практике стран региона в области прав человека.

- Финансирование демократии и прав человека после 11 сентября: Удвоили финансирование демократических программ в Кыргызстане (профинансировали первую типографию, печатающую свободные издания) и Туркменистане; в 4 раза увеличили финансирование демократических программ в Узбекистане (профинансировали первые программы политических партий) и Таджикистане.

- Практика в области прав человека: Внесли первую резолюцию КПЧ о практике в области прав человека в Беларуси и стали одним из инициаторов принятия первой резолюции КПЧ по Туркменистану; заключили с Президентами Казахстана, Узбекистана, Кыргызстана и Таджикистана совместные декларации, в которых упоминается ключевое значение дальнейшего прогресса в области демократии и прав человека для наших двусторонних отношений.

- Грузия: Назначили Джеймса Бейкера специальным представителем Президента, чтобы подчеркнуть необходимость свободных и честных парламентских выборов в ноябре этого года. Итоги выборов подводятся сейчас, и мы рассчитываем, что правительство и народ Грузии обеспечат свободный и честный исход.

Западное полушарие: Приверженность демократическим, конституционным правительствам посредством саммита американских континентов "Оговорка о демократии". Твердая поддержка многостороннего взаимодействия для преодоления демократических кризисов в Боливии, Венесуэле и Гаити. Продолжение усилий по содействию быстрым и мирным демократическим преобразованиям на Кубе.

- Демократия в регионе: Заключили Межамериканскую демократическую хартию, которая оценивает Западное полушарие по его приверженности демократическим принципам.

- Куба: Начали "Инициативу для новой Кубы", призывая режим провести политические и экономические реформы; поддержали в этом году резолюцию КПЧ.

- Гаити: Член "Группы друзей", стремящейся помочь народу Гаити построить демократические институты, поддерживают усилия ОАГ по урегулированию политического кризиса.

- Венесуэла: Член "Группы друзей" при Генеральном секретаре ОАГ, оказывающей поддержку усилиям по выполнению резолюции 833 ОАГ, предусматривающей мирное, демократическое, конституционное и выборное урегулирование политического кризиса путем референдума.

Международные институты: Твердо настроены на реформирование и пополнение международных институтов, поддерживающих права человека, и продвижение новых инициатив.

- Комиссия по правам человека: Активно участвовали в реформировании КПЧ для реализации ее потенциала путем изменений в составе и по другим аспектам.

- ЮНЕСКО: Вновь вступили в организацию, чтобы содействовать образованию и демократии.

- Генеральная Ассамблея ООН: 6 ноября 2003 года внесенная США резолюция "Женщины и участие в политической жизни" была принята ГА ООН.

Человеческое достоинство: Администрация приложила особые усилия для обеспечения достоинства личности.

- Клонирование: Стали одним из инициаторов принятия резолюции ГА ООН, требующей запретить все формы клонирования человека.

- Свобода вероисповедания: Работали с ОБСЕ над проведением первых заседаний по свободе вероисповедания, включая антисемитизм в Европе.

- Торговля людьми: Президент объявил о выделении 50 млн. долларов на поддержку организаций, занимающихся реабилитацией женщин и детей, ставших объектами торговли; усилия США побудили многие правительства улучшить собственные законы и практические результаты.

- Программы в поддержку демократии и прав человека: Значительно увеличили масштабы финансирования фонда "Права человека и демократия", управляемого Государственным департаментом.

Дополнительную информацию об инициативах Президента можно найти по адресу: www.whitehouse.gov
Источник - Госдеп США
Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1068528060

...

Ну а причем тут демократия? Или это просто слово такое ругательное, для обозначения непотребных политических действий?
Тогда уж лучше подставить слово "Жопа". И звучать будет логично:
ЖОПА- власть ЖОПЫ. и подразумевает соблюдение прав ЖОПЫ. на остальных ей глубоко насрать...