• Как украинцы малороссов победили

    Как украинцы малороссов победили




    И снова встреча с читателями. На этот раз – с читателями-историками. По крайней мере, когда Алексей Миллер, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН, профессор РГГУ и Центрально-Европейского Университета (Будапешт) спросил у собравшихся в днепропетровской "Я-галерее", кто из них историк или получил историческое образование – большинство подняли руки. Что позволило лектору объявить вечер профессиональной тусовкой и обращаться в основном к коллегам. И остальные, "неисторики", были этому очень рады – у нас появился шанс послушать, о чем историки говорят на своих кухнях. Да и тема – "Малоросс: История понятия" – выглядит очень политизировано, потому было тем более приятно, что уж политики, по крайней мере современной, в обсуждении историков быть не должно. Ее и не было.



    Если уж "встреча с читателями", то что мы, читатели, должны были читать? Об этом сразу и сказал Алексей Миллер – статью в №108 журнала НЛО. Есть сомнения, что все присутствовавшие в зале историки и, тем более, "неисторики" ее читали, но, безусловно, после блестящей лекции обязательно прочтут. Так что это была скорее встреча с будущими читателями.

    Желающие читатели нашего сайта, конечно, прочтут статью и поймут, о чем, собственно, шла речь. Мы же в репортаже обсудим изюминки – изюминки на взгляд "неисторика", конечно.



    Алексей Миллер, как лектор-профессионал, уверенно ведет за собой слушателей. Он выстраивает лекцию логично, а значит – в любой момент есть опора. Обсуждая понятие "малоросс", он отметил, что это понятие в украинском дискурсе ругательное, а в дискурсе, например, русского национализма, это понятие носит позитивный характер. С другой стороны, понятие "великоросс" требует наличия "малоросса", да и само понятие "русский" в XIX веке его требует. Понятие малоросс утверждается в XVIII веке после Полтавской битвы, когда вводится понятие малороссийского отечества, и под Полтавой сражаются уже и малороссы. Постепенно в языке утверждаются различные варианты этого слова, вплоть до уничижительного "малоросийчик". Но в XVIII веке малоросс – это представитель отдельного этноса. Ситуация начинает меняться в веке XIX.

    Если посмотреть на "Русскую правду" Пестеля – самый радикальный, "французский" проект строительства нации, – то можно уже прочесть:
    "племя Славянское, Коренной Народ Русской составляющее, имеет пять оттенков: 1) Собственно так называемые Россияне, населяющие Губернии Великороссийские; 2) Малороссияне, населяющие Черниговскую и Пол¬тавскую Губернии; 3) Украинцы, населяющие Харьковскую и Курскую Гу¬бернии; 4) Жители Киевской, Подольской и Волынской Губерний, называющие себя Русснаками, и 5) Белорусцы, населяющие Витебскую и Могилевскую Губернии".



    Для нас, журналистов, "Русской правды" не читавших, такое разделение Народа Русского было фактом занятным. Миллер же подчеркнул, что "полная ассимиляция малороссов и белорусов провозглашалась первоочередной задачей наиболее радикального проекта превращения империи в «единую и неделимую» нацию, разработанного в России в XIX веке".

    Проект этот, как выяснилось из лекции, осуществлялся вполне непрерывно аж до Первой мировой, и мог даже похвастать определенными результатами: создается конфликт между "украинцами" и "малороссами". Лектор сумел двумя-тремя фразами обрисовать идеологию малоросса: "Малоросского языка не было, нет и быть не может", "Я люблю вареники, песни, Шевченко, вишни: я - русский, я - малоросс". То есть в малороссийской среде рождается "антиукраинофильство". Для киевских русских националистов, которые сами идентифицировали себя как малороссов, малоросс «звучит гордо». Они соревновались с украинскими националистами за культурное наследие Малороссии, стараясь утвердить малороссийскую принадлежность многих ключевых фигур, включая Шевченко, на которые претендовал и украинский пантеон. "Сепаратистские" нотки у Шевченко, по их мнению, появились только под воздействием вредных влияний полонофильского кружка Кирилло-Мефодиевского братства. В этом дискурсе статус Шевченко снижался от «гения» к «талантливому поэту», его символическая роль «отца нации» отрицалась. С другой стороны, и украинофилы мало чем лучше: в украинофильской среде возникает двойной язык, в зависимости от целевой аудитории: "малоросс" используется как клеймо в "своей" среде и нейтрально на публике.

    Опять же, отметим, забавно выглядят дискуссии полуторавековой давности про соотношение "талант-гений" на фоне политических проблем, когда литературный или, шире, культурный вопрос становится одним из главных поводов к спору о нациестроительстве.



    Еще одним не совсем ожидаемым фактом стал тот (все же нет у нас нормального исторического образования, нет!), что имперская власть впервые употребила термин "украинец" в 1915 году, понятное дело, в связи с войной. С этой войной связана и другая потрясшая всех история.

    Союз Русского Народа, черносотенная организация, наибольших успехов в предвоенные годы достигла, как ни странно это слышать теперь, на Волыни. Именно в этой части империи было самое большое количество и ячеек, и сочувствующих. И все бы было "хорошо", да началась война, и волыняне в массовом порядке попали в немецкий плен, где их перемещали в специальные лагеря, с усиленным питанием (так что потом, после войны, российские агенты отлавливали их по "круглым лицам"), где проводили среди них пропаганду того, что волыняне – не малороссы, а именно что украинцы. Вернувшись домой, вдохновленные как пропагандой, так и отходом Волыни от России вообще и от большевиков в частности, волыняне прониклись идеей того, что они украинцы настолько, что именно здесь, в партизанском краю, дольше всего продержались воины УПА уже после Второй войны, да и теперь число билбордов с текущим президентом здесь – минимально. А корни-то всего – в истории.



    В дискуссии после лекции главную роль сыграл член-корреспондент Академии наук Украины, историк Алексей Толочко. Именно он высказал мысль, которую, при желании, можно транслировать и на современную ситуацию: украинофилы любили проект, а не конкретную на тот момент область - Малороссию. После трансляции мысль будет выглядеть так: мы любим абстрактную Украину, а не конкретную землю, на которой живем. Может, потому у нас так неуверенно все и идет?

    http://polit.ua/print/articles/2012/05/30/miller.html
    Комментарии 455 Комментарии
    1. Аватар для Изроссов
      Изроссов -
      Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
      Вы не можете этого понять, потому что считаете, будто некоему народу приходится это именно терпеть. Теперь представьте себе, что немалая часть народа от этого получает такое же удовольствие

      Ну это часть техпроцесса...конечно, выбрана идеология меньшей части населения что-бы ей чмырить большую..
      Вот про большую часть я и говорю, её вон, государевы юмористы даже в национальные меньшинства записали на законодательном уровне...и что? а хоть-бы хны.
      Полная апатия населения ко всему происходящему...
    1. Аватар для V_V_V
      V_V_V -
      Цитата Сообщение от Изроссов Посмотреть сообщение
      Полная апатия населения ко всему происходящему...
      Не стоит абсолютизировать.
    1. Аватар для Приазовец_
      Приазовец_ -
      Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
      Все должно быть единообразно и в интересах воссоединения Кальмиуса с Доном!
      Совершенно верно. Главное - наши интересы. А интересы тех, кто им мешают - не наши интересы.
    1. Аватар для Observerr
      Observerr -
      Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
      Поскольку вокруг России большинство стран (включая Alaska state ) образовались путем отделения Исторически Российских Земель, а отделение это устроили, как говорит адмирал Я Сен Хуй, враги русского народа...

      ...а с другими странами когда-нибудь да воевали, что тоже не должно стираться из Исторической Памяти...

      ...ну, что спрашиваете-то?

      Геополитический Суперпроэкт Истинного Патриота России - это мировая революция глобальное доминирование России. Естественно, что при этом все другие государства являются лишними, а потому сама идея их существования - заведомо антирусская...

      Вот Китай, например, не дает построить Желтороссию на исконных землях вокруг русских городов Харбин и Порт-Артур.
      Шутки шутками, а самым наскипидаренным патриотам призадуматься бы: какой именно они видят _ту_самую_конечную_цель_? В масштабах всего мира, когда всё получилось и всё свершилось...
      Ну, если представить не получается, то взять карандашик с бумажкой и попробовать её описать, эту цель.

      И когда со всей ясностью проступит анекдотичность воображаемой картинки, подумать ещё об одном: "а не мешаю ли я своими действиями или длинным языком движению России к настоящему величию?"
    1. Аватар для V_V_V
      V_V_V -
      Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
      не мешаю ли я своими действиями или длинным языком движению России к настоящему величию?
      А кто сказал, что "наскипидарнные патриоты"(С) целью своей деятельности мыслят величие России?
      У них всё в тактике и реактивности вязнет.
    1. Аватар для Bond
      Bond -
      Цитата Сообщение от ;615259 Посмотреть сообщение
      Просто паплюжэння и плюндрування, да?
      Ай-ай...
      Честно.
      Не понимаю.
      Уважаемый, Николаевско-Херсонский, ВВВ.
      Вы о чем ?
      О том, что Вы - гражданин Украины.
      Но при этом ненавидите ее ?

      Вы за русский язык на Украине ?
      Вы за какую партию голосовать будете ?

      Кого Вы видете Презиком своей Страны ?

      Как строить отношения с РФ ?

      Нет.
      Тихо и многоумномолчаливо веду беседу.
      Сорру...
    1. Аватар для Приазовец_
      Приазовец_ -
      Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
      гражданин Украины.
      Но при этом ненавидите ее ?
      И что? Я знаю лично десятки таких.
    1. Аватар для V_V_V
      V_V_V -
      Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
      Николаевско-Херсонский
      Причём тут Херсон - не понятно. Прсветите, а?
      Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
      Вы о чем ?
      О том, что Вы - гражданин Украины.
      Но при этом ненавидите ее ?
      Ненавижу? Да я её даже определить не могу, "Украину", в качестве целого, сущности, субъекта)))
      Нечего ненавидеть, если говорить об "Украине")))
      А насчёт гражданства - я никаких прошений не подавал, и никаких присяг не приносил, дОлжным государству себя не чуЙствую. Ни в чём.
      Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
      Вы за русский язык на Украине ?
      Уточните вопрос, в таком виде - он ниачОм.
      Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
      Вы за какую партию голосовать будете ?
      ХЗ. Или за ПР, или впервые не пойду ваще - посмотрим.
      Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
      Кого Вы видете Презиком своей Страны ?
      Если вдруг я стану пейсать свою страну как Страну, с большой буквы, то нелогичным будет дразнить высшее должностное лицо "презиком", так? Или трусы одеть, или крестик снять.
      А то разнородное, украденное уёбище, которое по недосмотру стран ( ) считает своими границы УССР - так это "даже не государство"(С), не то что Страна.
      Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
      Как строить отношения с РФ ?
      Кац предлагает сдаться)))
      Строить надо Страну, а не выкрутасы вокруг её отдельных кусков.

      Бонд, сколько бы раз Вы не повторили слово халва тезис о существовании государства Украина как данности, она (Украина) от этого атрибутами нормальной государственности не обрастёт.
      У Вас ведь получается, как у Портоса - не желая вытаскивать на свет некоторые не очень приличные вещи, занимаете позицию "я дерусь потому, что дерусь".
    1. Аватар для Regel
      Regel -
      Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
      Прикольный пересказ неким ЖЖэшником речей , которые вели на встрече-тусовке некие украинские болгары с некими украинскими учеными по непонятному поводу...
      Отсюда и вывод
      мы любим абстрактную Украину, а не конкретную землю, на которой живем.
      Да.
      Потешно. Вы первый и, пожалуй, единственный на моей памяти, записавший Миллера в какие-то украинские. Вы ваще ап чем?

      Этот человек слишком умен, чтобы говорить глупости, и слишком корректен, чтобы трындеть в угоду каким-то группам. Не ищите того, чего нет.
      Он знает слишком много для того, чтобы позволить себе не опускаться до дешевого популизма.

      Вы хоть статью-то читали?
      Я была на его лекциях. И очень сожалею, что не попала на эту. Потому что изложение слишком скудно. Уверена, невероятно интересное осталось "за кадром".

      Или Вам не нравится то, что сказал Толочко? Ай, мову сплюндровують, да? Ну-ну.
    1. Аватар для alex
      alex -
      Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
      Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
      гражданин Украины.
      Но при этом ненавидите ее ?
      И что? Я знаю лично десятки таких.
      А знаете ли Вы их имена, фамилии, партийные клички, пароли, и явки??? Шибко оне подсобят фатерлянду, когда уже точно совсем скоро 58 армия начнёт десанты сбрасывать на головы хохлов. Товарищ, верь......
    1. Аватар для Regel
      Regel -
      Нельзя быть психически здоровым человеком, быть гражданином страны и ненавидеть ее. Можно желать сделать ее лучше. Не сильнее в плане госвласти или госполитики и госидеологии, а лучше. Для себя, для людей, для детей. Но нельзя ненавидеть. Это могут себе позволить только психически ненормальные люди страдающие... когнитивный диссонанс, однако. Впрочем, вернуть вожделенные земельные наделы чужими руками это все равно не позволит. Дурэнь думкою радийе, ога. Пущай его.
    1. Аватар для Егорий
      Егорий -
      Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
      а тут что у Вас за метания с самоопределением еще до коренизации и даже до Фаддея-Таедуша Чацкого?!
      Ох уж мне эти кабинетные историки...
      А ничего, что этот кабинетный дискурс является всего лишь отражением реальных политических и геополитических процессов, войн, масштабных переделов территорий, таких каких и Европа мало знала?

      Каждая буква этого дискусра, каждое название отражает войну с реками крови и миллионами жертв?

      Что, собственно, по хрену как себя называли малороссы времен Хмельницкого, потому что за время Хмельнитчины на Правобережье почти не осталось кому себя хоть как то называть? И бежали они не в Речь Посполитую, а в Московию, не взирая на политические метания полонизированной казацкой старшины. Хохлы проголосовали за Россию не в Переяслявле, а задолго до него, заселив Курскую губернию и Слобожанщину. Если не считали себя русским, а кацапов своими, что ж бежали к кацапам, а не в Польшу, где оселедец тоже был в моде?

      Как то в этой истории дискурс оказался отделен от физического масштабного истребления носителей тех или иных идей, чаще всего именно идей единства русского народа, что имело место в Галичине и в Малороссии в начале 20 века.

      Хорош дискурс: русские патриоты, значит, обвиняли украинствующих в том что они агенты Австрии и Германии? Вот придурки, а?

      А потом они сами, в доказательство этого бреда, построились и оказались в Таллергофе. А немцы после этого оказались в Киеве при том же Грушевском, ну, по случайному совпадению.

      И желтоголубой флаг со свастикой - ну никак не имеет отношение к тому, что украинсвто не собственно русская идея, а придуманная и навязанная извне. Извне же поддерживалась, подкармливалась, опиралась при каждом удобном случае на иностранные штыки.

      К чему эти попытки выдать яркие примеры агрессии против России за внутриукраинский дискурс, если поляки никогда не отрекались от попыток расколоть на тот момент единый народ, выдумыванием и пропагандой украинства?

      Если немцы не раз за двадцатый век доказали свою причастность к этому спору и противная немецкой фракции сторона была действительно физически устранена и коренизация Украины была произведена на крови и костях тех, кто не считал себя украинцем.

      Вся эта "война идей" это отражение реальной войны за целостность России. И ее жертвами полегли миллионы людей - реки крови.

      А ради хохмы примазавшийся к украинцам Волгарь, не живущий на этой границе и не рискующий своими детьми в этой схватке, продолжает клоунствовать, сводя все к теоретическому романтическому спору среди любителей южнорусской старины.

      Еще раз напоминаю, галицкие москвофилы и малороссы, именно участвовавшие в этом дискурсе, были физически истреблены отнюдь не придуманными немцами и немецкими агентами. И этот факт как то стыдливо умалчивается или вскользь упоминается в связи с дискурсом - ведь не украинцы же это сделали. Поляки через сто лет после Тадеуша Чацкого таки оказались в Киеве снова.

      При отделении Украины на ее территории втянутыми в эти идеологические метания оказались десятки миллионов великороссов, у которых никаких проблем с русской идентификацией до того не было (а сейчас есть) и сейчас впрямую ведется речь об их насильственной украинизации, ассимиляции, антирусском воспитании, и физическом истреблении. И помня судьбу малороссийских патриотов исторические перспективы покрыты туманом с сильным багровым оттенком.

      Хороша же дискуссия у нас получается, когда одна сторона, выдает истребление оккупантами носителей другого мнения за собственную историческую победу. А предложения или даже предположения о таком же способе обращения с ней, начинает истошно визжать о "понаехавших" на Украину оккупантах.

      Приведенная статья однобока, так как рассматривает "внутрирусский" дискурс об Украине в отрыве от мировой и общеевропейской истории. За время пока хохлы, с подачи поляков и немцев, раздумывали русские они или не русские, на свете успели образоваться несколько политических наций. Американцы возникли под конец внутрирусского спора об "украинцах - малороссах", немцы образовались в качестве нации, итальянцы. Да елки-палки - половина политических наций Европы появились уже через столетия после включения Малороссии в Россию и вхождения малороссов в имперскую элиту.

      Забывается и оставляется в стороне тот факт, что сам спор возможен только потому, что великороссы относятся к украинствующим как к заблуждающимся "своим", а украинствующие при всяком удобном случае относятся к москвофильствующим как к врагам и не останавливаются перед их физическим истреблением своими или чужими руками.

      Имеет все это влияние на дискурс, на его остроту, на продвижение идей в пассивную и малообразованную часть украинского населения? Несомненно, имхо!

      Вот почему украинствующие избегают упоминаний о цене вопроса в этом споре - жизни москвофильтсвующих - и делают такой мощный акцент на придуманных в отношении себя геноцидах- всего лишь в оправдание уже задуманных преступлений.
      Вот почему так раздражает шутовское украинофильство Волгаря, пытающегося оправдать позицию украинствующих извне.

      Потому что дискурс это ни в коем случае не внутренний, это спор России с Европой, в котором на кону выживание России как политического субьекта и русских, как политической нации.
    1. Аватар для Волгарь
      Волгарь -
      Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
      И когда со всей ясностью проступит анекдотичность воображаемой картинки, подумать ещё об одном: "а не мешаю ли я своими действиями или длинным языком движению России к настоящему величию?"
      Особенность в том, что каждый а) рисует картинку "под себя", б) не считает ее анекдотичной и в) считает, что действует именно для достижения своей правильной (вариант - единственно правильной) картинки.

      Чтоб не было недоразумений - себя самого я не считаю исключением из этого правила. Все относительно - это заметили задолго до Эйнштейна.
    1. Аватар для Приазовец_
      Приазовец_ -
      Цитата Сообщение от alex Посмотреть сообщение
      А знаете ли Вы их имена, фамилии
      Да. Многих. Мои соседи в Феодосии все такие.

      Шибко оне подсобят фатерлянду, когда уже точно совсем скоро 58 армия начнёт десанты сбрасывать на головы хохлов
      Человек 5-6 точно "подсобят".
    1. Аватар для V_V_V
      V_V_V -
      Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
      Нельзя быть психически здоровым человеком, быть гражданином страны и ненавидеть ее.
      Когда власть превращается в оккупационную администрацию, можно даже рэзать, оккупантов в смысле. не только ненавидеть
      Даже нужно, я бы сказал.
      А вот как зарэзать землю или речку?)))

      Этот перенос - "ты что, Украину ненавидишь?" являиццо как раз доказательством тезиса о некоей виртуальной любви виртуальных украинцев к виртуальной Украине; доказательством фетишизации и отрыва от ральности.
    1. Аватар для Волгарь
      Волгарь -
      Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
      русские патриоты, значит, обвиняли украинствующих в том что они агенты Австрии и Германии? Вот придурки, а?
      А потом они сами, в доказательтсво этого бреда, построились и оказались в Таллергофе
      Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
      Еще раз напоминаю, галицкие москвофилы и малороссы, именно участвовавшие в этом дискурсе, были физически истреблены отнюдь не придуманными немцами и немецкими агентами.
      Иногда мне кажется, что Вы живете во Львове. Чем еще объяснить, что основной "убойный" аргумент в вопросе "проекта Украина" - именно события в Галиции... но, впрочем, у Вас есть еще Новороссия, к которой "мовнючие" вообще отношения не имеют.

      Остальная Украина (собственно Украина как таковая ) - уходит куда-то в туманную некабинетно-истери... простите, историческую даль. На ней, видимо, либо ничего не происходило, либо - см. выше - жили исключительно русские, всегда и неизменно считавшие себя совершенно такими же, как их соседи из Москвы или Рязани.

      Успокойтесь, выпейте настойку пиона уклоняющегося, если валерианка и пустырник уже не действуют. А то уже даже не смешно читать вот этакое:

      Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
      ради хохмы примазавшийся к украинцам Волгарь
      Ведь если даже прямо сейчас выложу фотографию советского паспорта с соответствующей графой и свидетельство о рождении, где указаны национальности обоих родителей - не поверите.

      По крайней мере, пока не успокоитесь.

      А если хотите подергаться - подумайте, что оснований для того, чтобы "примазаться" к украинцам, даже у некоторых граждан РФ может быть как бы и побольше, чем у новоросского цыгана "примазаться" к русским.

      И от их имени сеять вражду между двумя ветвями русского народа, приписывая одной из них то, что сделали с ней же немцы - как свидетельство "антирусскости".

      Между прочим, на нашем форуме вроде бы действует следующее правило:

      6. Форум подчиняется законам Российской Федерации. Публиковать сообщения, нарушающие эти законы, запрещается.
      а среди законов Российской Федерации, в Уголовном Кодексе, есть и такой интересный пунктик:

      Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
      1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации, —
      наказываются штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до четырех лет.
      http://www.az-design.ru/index.shtml?...UKRF97/ukrf282

      Оно, может, опять борцуну неправильная Россия попалась... но другой нет, и ежели вдруг надо будет-таки хоть объединяться, хоть присоединяться - то ныне укрофобствующие в случае продолжения упорного цепляния за свои фобии и идеи могут пойти под эту статью просто-таки строем.

      Рекомендую об этом подумать всем сторонникам присоединения Украины путем унижения национального достоинства украинцев.

      Равно как и "примазавшихся", потому как у нас в России национальное самоопределение - личное дело каждого. Хоть в китайцы запишись, а хоть и в хоббиты...
    1. Аватар для Regel
      Regel -
      Егорий, Волгарь,

      у меня есть сантиметр портновский. Нести? Когда черепа мерять будете, свистнете.
    1. Аватар для alex
      alex -
      Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
      Цитата Сообщение от alex Посмотреть сообщение
      А знаете ли Вы их имена, фамилии
      Да. Многих. Мои соседи в Феодосии все такие.

      Шибко оне подсобят фатерлянду, когда уже точно совсем скоро 58 армия начнёт десанты сбрасывать на головы хохлов
      Человек 5-6 точно "подсобят".
      Это хорошо. По всему видимо наши скоро выбросят десант, и помощь фолькдойче очень фатерлянду нужна. Держитесь. Скоро начнётся. Не может не начатся, вы же и сами это понимаете. Больше ничего сообщить не могу. Связь по закрытым аналам интернета. Приём.
    1. Аватар для Волгарь
      Волгарь -
      Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
      у меня есть сантиметр портновский. Нести? Когда черепа мерять будете, свистнете.
      Пока на черепе кожа и мясо - мерять неудобно. Так что остаться свистнуть должен только кто-то один...