Конец восточных украинцев

http://www.apn.ru/publications/article21339.htm

Нашла новую статью о "старой" проблеме...

Цитата:

---

Успех русского (общерусского) на Украине в противостоянии с «украинским» возможен. Как сказано выше общерусская идея имеет преимущества перед «украинской» потому что значительно в большей степени имела воплощение в реальной истории. Следовательно, ценности, которые формировались в процессе общерусской истории, не имеют столько конфликтов с реальностью, как «украинские» сепаратистские ценности. Но как любые мировоззренческие ценности они должны быть привиты массам, стать стереотипом мышления. Все общерусское должно быть максимально доказано а антирусское опровергнуто. При этом реальные исторические конфликты должны не замалчиваться или игнорироваться, а быть диалектически преодолены. Только таким образом сформированная система ценности пригодна для массовой ретрансляции.

И только украинец или русский обладающий такой системой ценностей способен сознательно отвергнуть «украинство».

---

Такая позиция должна стать для нас (жителей Юго-Востока) основной и единственной! Чтоб перестали ноги вытирать и унижать при каждом удобном случае "недоукраинский, быдлообразный" Донбасс! Нас большинство,а мы пребываем в зависимости от голытьбы укрофильной... Пора проснуться:good2:

Ну какая же она "новая"? Полтора года уже ей.

Цитата:

---

Сообщение от Роза-из-ХМАО

Все общерусское должно быть максимально доказано а антирусское опровергнуто.

---

Не согласна. "Всё" опровергнуть невозможно, более того этот процесс неизбежно возбуждает встречный (да ещё сдобренный неуёмной фантазией противника) и превращается в бесконечный.
Должны быть максимально показаны преимущества общерусского над "местечковым украинским". На этой основе нужные мировоззренческие ценности гораздо успешнее могут быть "привиты массам".

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Должны быть максимально показаны преимущества общерусского над "местечковым украинским". На этой основе нужные мировоззренческие ценности гораздо успешнее могут быть "привиты массам".

---

Добавлю: "украинское" должно подаваться, упрощенно говоря, как часть Русской Украйны (которая могла быть хоть в разное историческое время хоть мещерской, хоть псковской ;) ), а не как "укрское". Само понятие "Украина", "украинский", "украинец" должно не уничтожаться, "выкорчевываться" и т.д. (иначе это вызовет неизбежное и, вероятнее всего, непреодолимое на Украине противодействие), а прочно, неразрывно соединяться с "Россия", "русский", "Русь". Причем так, чтобы это было не полупренебрежительное "окраина", а вполне почетное "приграничье". :)

В этом случае процесс перехода от "местечковому" к "общерусскому" будет проходить заметно легче. Особенно - по сравнению с постоянными напоминаниями некоторых "русских националистов", что-де Украина - это окраина польская... ;)

Ну, разумеется, если целью "русских националистов" не является максимально быстрое отторжение Украины от России - обратно под культурно-цивилизационное влияние "Речи Посполитой". :)

Волгарь, Ваш подход абсолютно верен в случае, если ставится задача вернуть всю Украину.

В случае, если задача - расколоть, то имеют право на существование критикуемые Вами подходы.

Есть предложение, которое поможет вам быстро увидеть конец восточных украинцев.

Нужно в личных разговорах с ними периодически деликатно поправлять произнесённые ними украинские слова правильными русскими, причём делать это как бы жалея, помогая...

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Есть предложение, которое поможет вам быстро увидеть конец восточных украинцев.

Нужно в личных разговорах с ними периодически деликатно поправлять произнесённые ними украинские слова правильными русскими, причём делать это как бы жалея, помогая...

---

...после чего не будет восточных или западных украинцев - будут просто украинцы, которых задолбали клятые москали, лезущие на Украину и учащие украинцев, как жить, как говорить, как самим называться и свою страну называть... ;)

Ну, примерно как если бы все приезжие иностранцы мягко поправляли в разговоре: "Простите, но не "Россия", а "Раша"!.." :)

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Есть предложение, которое поможет вам быстро увидеть конец восточных украинцев.

Нужно в личных разговорах с ними периодически деликатно поправлять произнесённые ними украинские слова правильными русскими, причём делать это как бы жалея, помогая...

---

Примерно так?

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Есть предложение

---

выставить КГ/АМ...

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Волгарь, Ваш подход абсолютно верен в случае, если ставится задача вернуть всю Украину.

В случае, если задача - расколоть, то имеют право на существование критикуемые Вами подходы.

---

Если бы на Украине была четкая граница "по умам и сердцам" среди самих украинцев, причем большинства - вот на западе "украинцы", а на востоке "малороссы", например... - тады да. Но штука в том, что и восточные украинцы не желают раскола Украины.

Даже те, которые желают, чтобы Галичина наконец отделилась обратно к Польше. ;) Штука в том, что они ж при этом могут считать Украиной не то место, где продвигал свои планы австрийский генштаб, а как раз территории гораздо восточнее. При этом - по обеим берегам Днепра, потому как дожидаться энтузиазма насчет раскола, например, между Черкасской и Полтавской областями придется не меньше, чем желания Саратовской области отделиться от Самарской в независимое государство. :)

Если уж надо провести "ампутацию" - то к идеологии "Русской Украйны" надо добавить идею "Галичина - не Украина!" - и от этого "плясать" дальше.

Подкинув при этом самим галичанам идею о том, что Галичина-то и есть настоящая Украина, а всё остальное - не пойми шо... от которого надо отделиться, потому как мешает жить по-настоящему, по-европейски... ;)

Да, и еще, насчет того, как учить других жить и передавать им собственные культурные ценности... Есть один презабавный фантастический рассказ на подобную тему - всячески рекомендую к прочтению:

http://readr.ru/dghordgh-effindgher-...znali-vse.html

Волгарь, Вы страшный человек.;-)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Подкинув при этом самим галичанам идею о том, что Галичина-то и есть настоящая Украина, а всё остальное - не пойми шо... от которого надо отделиться, потому как мешает жить по-настоящему, по-европейски... ;)

---

Возникнет проблема с отделением от центровых культурных ценностей.
Например, даже сечевые стрельцы и УПА использовали казацкие военные термины запорожцев.
Часто пишут про "Кобзарь Шевченко с рушниками в каждой хате", и т.п.

На лицо плохо забарываемая, и даже не скрываемая, тяга к восточно-украинской культуре.
Но есть эффективный способ - насаждение на востоке радикального русского национализма.
Особенно его главной составляющей - регулярного стремления мокнуть в говно, обматерить все "не русское".

Само собой, обгаживая предков-казаков, свои исторические народные костюмы (шаровары, вышиванки) и т.п.,
восточные автоматом пройдутся говном по себе.

Но чем больше успех этого мероприятия, тем больше у западных украинцев будет оснований считать,
что именно они - настоящие наследники и хранители украинской культуры.

Цитата:

---

Сообщение от griff80

Волгарь, Вы страшный человек.;-)

---

Что-то не замечал, чтобы от меня люди на улице шарахались... ;) То ли я не настолько страшный, то ли уже просто как человека не воспринимают. :)

Цитата:

---

Сообщение от MACH

Возникнет проблема с отделением от центровых культурных ценностей.
Например, даже сечевые стрельцы и УПА использовали казацкие военные термины запорожцев.
Часто пишут про "Кобзарь Шевченко с рушниками в каждой хате", и т.п.

На лицо плохо забарываемая, и даже не скрываемая, тяга к восточно-украинской культуре.

---

Само словосочетание "сичевые стрельцы" применительно к козакам ИМХО привело бы запорожцев в несколько небоеспособное состояние. Прекрасно переданное на известной картине Репина:



Хотя бы даже потому, что стрельцами в ту пору назывались вполне определенные люди из числа аккурат "москалей". ;)

Так что отделить УПАрей от козацких ценностей - не проблема. Достаточно хорошего знания нормальной истории.

А тяга к этим ценностям вполне естественна - поскольку своей-то "боротьбы за волю" в Карпатах было... ну, мягко говоря, не настолько много. :) В реальной истории Галиция самостоятельной величины не представляла почти сразу же после смерти "короля Даниила". Переходящая провинция окрестных держав, не более того. Запорожская Сечь в этом отношении имеет куда более интересную историю "вольных людей" - пусть даже вступающих в союз то с одной, то с другой стороной, но все-таки как нечто отдельное... :)

Впрочем, если заняться "идеологической диверсией" всерьез, на уровне хотя бы пресловутого австрийского генштаба ;) - то можно вообще "пустить в народ" совершенно другую версию галицийской истории. С галицийскими "европейскими" рыцарями, их зАмками и т.п., да еще подмешать туда (заимствуя у польской шляхты, чего уж тут... :) ) пренебрежение к "славянству" - мол, мы вообще отдельный народ, потомки сарматов (скифов и т.п.), к этой самой варварской Руси не имевшие бы отношения, вот только клятые киевские оккупанты нас завоевали, но король Danil освободился из-под варяжского влияния... ;) Там много чего при желании "подпустить" можно - вплоть до полного отказа от "тризуба" в пользу "коронованного льва" - а фиг ли там, коренная европейская королевская геральдика! Покопаться - так вообще выяснится, что галицкие лыцари в крестовые походы ходили... эх, чего там мелочиться - построили полякам (да и чехам заодно) их государства, составили основу шляхты, просто потом их незаслуженно обидели и замолчали истинное величие! :)

А Украина, Сечь... окраина Дикого Поля, фи... на козаков посмотреть достаточно - сразу видно, что даже одежку у турецких янычаров переняли, а уж сколько тюркского в языке... одни только "майдан" и "тютюн" чего стОят! ;) Мамаева Орда, в общем. Никакого европейского культурного политесу... :)

Цитата:

---

Но есть эффективный способ - насаждение на востоке радикального русского национализма.
Особенно его главной составляющей - регулярного стремления мокнуть в говно, обматерить все "не русское".

Само собой, обгаживая предков-казаков, свои исторические народные костюмы (шаровары, вышиванки) и т.п.,
восточные автоматом пройдутся говном по себе.

---

Есть только одна проблема - "восточные" могут пройтись по тем, кто их предков попытается в говно макнуть. Хоть автоматом, хоть пулеметом - вполне в традициях деда Ковпака. ;)

В чем преимущество "западного" национализма - в том, что он "восточным" льстит. "На хвастуна не нужен нож - ему немножко подпоешь, и делай с ним, что хошь..." - а любой националист в чем-то да хвастун. ;) Так что "восточные" под эту лесть запросто "глотают" извращение истории в нужную "западным" сторону. Прием, известный любому коммивояжеру, не говоря уж о "политтехнологов" - похвали публику, польсти ей, выскажи несколько тезисов, с которыми все полностью согласятся - следующие тоже прокатят за правду...

В таком тонком вопросе, как изменение национального самосознания - без "современных гуманитарных политических технологий" никак не обойтись! :)

Цитата:

---

Но чем больше успех этого мероприятия, тем больше у западных украинцев будет оснований считать, что именно они - настоящие наследники и хранители украинской культуры.

---

Ну и зачем же проводить такие масштабные и во всех отношениях рискованные мероприятия? ;) В принципе - для этой цели достаточно развернуть "широкомасштабную общественную дискурсию" насчет того, ЧТО именно является "настоящей" Украиной и, соответственно, украинской культурой - а что не является. Проводим линию раздела по нужным субкультурным особенностям - дальше сами порвут. Каждый в свою сторону. :)

Проблема же с насаждением русского национализма - и очень большая! - в том, что еще отнюдь не закончена такая же дискуссия относительно Руси/России, русского народа и русской культуры. Когда мы наконец "определимся с терминами" - что является Россией, а что нет, кто такие русские, что можно отнести именно к русской культуре и вообще, "нужны ли мы нам" - если в результате будут выработаны не просто определенные (потому что у каждого могут быть свои определения ;) ), а общепринятые (хотя бы большинством русских) концепция "русскости" и Русская Идея (можно добавить еще и Национальная :) ) - тогда все это можно "транслировать" дальше, насаждать, распространять и прочая, прочая, прочая...

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Есть предложение, которое поможет вам быстро увидеть конец восточных украинцев.

Нужно в личных разговорах с ними периодически деликатно поправлять произнесённые ними украинские слова правильными русскими, причём делать это как бы жалея, помогая...

---

...после чего не будет восточных или западных украинцев - будут просто украинцы, которых задолбали клятые москали, лезущие на Украину и учащие украинцев, как жить, как говорить, как самим называться и свою страну называть... ;)

Ну, примерно как если бы все приезжие иностранцы мягко поправляли в разговоре: "Простите, но не "Россия", а "Раша"!.." :)

---

Волгарь.... Ну куда Вы так спешите?
Видите фишку - ну и хорошо, молодец. Но зачем так быстро вытаскивать её на свет божий? Дайте же насладиться комментариями. :)
А так никакого удовольствия...

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

Волгарь.... Ну куда Вы так спешите?
Видите фишку - ну и хорошо, молодец. Но зачем так быстро вытаскивать её на свет божий? Дайте же насладиться комментариями. :)
А так никакого удовольствия...

---

А может, моя настоящая фамилия - Кайфоломенко? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Если бы на Украине была четкая граница "по умам и сердцам"

---

Наверное я не прав, но для меня она есть - это граница Крыма и Донбасса с собственно Украиной.

А кому-то ближе Одесса, например...

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

А кому-то ближе Одесса, например...

---

Наверное и Одесса. Но ведь еще есть и Одесская область.....

Вот-вот... Нельзя резать по собственным хотелкам.

Я не о хотелках, а о менталитете людей. В Крыму и Донбассе он отличается от украинского.

А в Чернигове, Харькове и Днепропетровске?

На мой взгляд, там жовто-блакитная зараза уже проникла в мозг основной массы населения. Хотя бывал там только проездом, так что впечатления поверхностные.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

там жовто-блакитная зараза уже проникла в мозг основной массы населения.

---

Мозг "основной массы населения" занят проблемами выживания, а вовсе не национальной самоидентификацией. В Крыму и Донецке просто "борцы" заметнее - кричат громче.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

там жовто-блакитная зараза уже проникла в мозг основной массы населения.

---

Мозг "основной массы населения" занят проблемами выживания, а вовсе не национальной самоидентификацией. В Крыму и Донецке просто "борцы" заметнее - кричат громче.

---

Я говорю не о борцах, а о менталитете. В Крыму и Донбассе люди не отделяют себя от России - это заметно по речевым оборотам, по направленности жизненных устремлений, по интересу к тому, что происходит в РФ и гораздо меньшему к событиям на Украине, по ноткам презрения, когда речь заходит об Украине и т.н. "украинцах".

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Наверное я не прав, но для меня она есть - это граница Крыма и Донбасса с собственно Украиной.

...по ноткам презрения, когда речь заходит об Украине и т.н. "украинцах".

---

В общем, вернуть наследные земли по Кальмиусу и Крым, в который Вы вложились - а всё остальное можно считать хоть исконно польско-литовскими землями... ;)

Но, видите ли, речь в теме идет все-таки о восточных украинцах, а не об "этнических русских" на территории Украины. :) Если брать Крым, в котором русские составляют большинство, и сравнивать его хотя бы даже с Запорожьем и Херсонщиной - то, разумеется, можно посчитать любые проявления "украинства" - хоть стремление разговаривать на родном еще для дедов, но отличающемся от "литературного русского" языке, хоть признание Украины своей родиной (даже "малой") и отсутствие презрения к ней - "жовто-блакитной заразой". Заодно можно признать всех людей, у которых такие проявления найдутся - неисправимыми врагами России (или хотя бы противниками союза двух стран) - и попытаться откачать всё, что у них найдется ценного, в пользу родной Ростовской области... ;)

А если смотреть все-таки хотя бы на исторические границы не одной лишь Области Войска Донского, а России как "Русского Мира" (мы это уже обсуждали вроде бы) - то неплохо было бы подумать как раз о том, что и "жовто-блакитные" идеи и можно, и нужно повернуть на пользу России.

Всей, а не только по Перекоп и Кальмиус. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Наверное я не прав, но для меня она есть - это граница Крыма и Донбасса с собственно Украиной.

---

В общем, вернуть наследные земли по Кальмиусу и Крым, в который Вы вложились

---

Да, это задача-минимум.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

можно признать всех людей, у которых такие проявления найдутся - неисправимыми врагами России (или хотя бы противниками союза двух стран) - и попытаться откачать всё, что у них найдется ценного, в пользу родной Ростовской области... ;)

А если смотреть все-таки хотя бы на исторические границы не одной лишь Области Войска Донского, а России как "Русского Мира" (мы это уже обсуждали вроде бы) - то неплохо было бы подумать как раз о том, что и
Всей, а не только по Перекоп и Кальмиус. :)

---

Они и не враги, и не друзья, или друзья лишь на словах.

Не верю я, что "жовто-блакитные" идеи и можно, и нужно повернуть на пользу России" - они враждебны ей по своей сути.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

В Крыму и Донбассе люди не отделяют себя от России - это заметно по речевым оборотам, по направленности жизненных устремлений, по интересу к тому, что происходит в РФ и гораздо меньшему к событиям на Украине, по ноткам презрения, когда речь заходит об Украине и т.н. "украинцах".

---

Это ОЧЕНЬ сильно зависит от того, с кем (представителем какой категории населения, в том числе и возрастной) ты общаешься ( в Крыму встречала очень разные мнения, причем среди "обывателей" радикалы встречаются крайне редко). А что касается большего интерса к событиям в РФ, чем к тому, что происходит на Украине, то это, извини, чушь собачья! Это ж кем надо быть и в насколько придуманном мире жить, чтобы интересоваться условиями, в которых живешь меньше, чем "медвепутами". Люди (везде!) интересуются ценами на коммуналку и продукты, проблемами воспитания собственных детей и, в лучшем случае, "произволом" местных властей и гаишников - ВОКРУГ СЕБЯ И СВОИХ БЛИЗКИХ.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Наверное я не прав, но для меня она есть - это граница Крыма и Донбасса с собственно Украиной.

---

В общем, вернуть наследные земли по Кальмиусу и Крым, в который Вы вложились

---

Да, это задача-минимум.

---

Ваша персональная. Личная. Не более того. :)

А вот для России задача-минимум - создание дружественного (именно!) государства на своей юго-западной границе, с постепенным восстановлением экономических связей, объединением обороны и т.д. При этом стратегическая линия, за которую надо "держаться" - минимум Харьков-Кировоград-Одесса (с областями), максимум - Збруч. :)

Исходя из этой задачи восстановление исторической справедливости по отношению к Вам и владениям Вашей семьи, а также Ваши личные экономические интересы - проблема, решением которой можно свободно пожертвовать ради улучшения отношений с 15-17 миллионами "восточных" украинцев. :)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А что касается большего интерса к событиям в РФ, чем к тому, что происходит на Украине, то это, извини, чушь собачья! Это ж кем надо быть и в насколько придуманном мире жить, чтобы интересоваться условиями, в которых живешь меньше, чем "медвепутами". Люди (везде!) интересуются ценами на коммуналку и продукты, проблемами воспитания собственных детей и, в лучшем случае, "произволом" местных властей и гаишников - ВОКРУГ СЕБЯ И СВОИХ БЛИЗКИХ.

---

Естественно, что событиями в Крыму интересуются в первую очередь, а вот новости из Москвы им интереснее, чем из Киева. Причем часто слышишь: "Да что там эти хохлы могут? Вот в Москве/Питере/на Кубани....."

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

новости из Москвы им интереснее, чем из Киева.

---

Это в смысле "поговорить". Мы вот тут тоже и французов обсуждаем, и америкосов... Это ровно те "новости", которые людей напрямую не касаются. Я сильно подозреваю, что новость о повышении тарифов на коммуналку из Киева вызовет гоооораздо больший резонанс, чем такая же из Москвы.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ваша персональная. Личная. Не более того. :)

---

В целом да. Но я этого и не скрываю. Хотя не совсем я одинок - есть люди, которые рассуждают примерно так же.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ваши личные экономические интересы - проблема, решением которой можно свободно пожертвовать ради улучшения отношений с 15-17 миллионами "восточных" украинцев. :)

---

Ни минуты не сомневаюсь, что мной могут "пожертвовать".

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

новости из Москвы им интереснее, чем из Киева.

---

Это в смысле "поговорить". Мы вот тут тоже и французов обсуждаем, и америкосов... Это ровно те "новости", которые людей напрямую не касаются. Я сильно подозреваю, что новость о повышении тарифов на коммуналку из Киева вызовет гоооораздо больший резонанс, чем такая же из Москвы.

---

Да. Но это как интерес к нашествию саранчи.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

это как интерес к нашествию саранчи.

---

Ха! Это ОЧЕНЬ серьезный интерес. Жизненно важный.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Ни минуты не сомневаюсь, что мной могут "пожертвовать".

---

Скорее уж Вашими интересами, планами, амбициями и т.д. - и то ими не пожертвуют, их просто не заметят. У меня есть определенные сомнения, что Вы лично настолько мешаете хоть историческим процессам, хоть стратегическим интересам, хоть даже Большим Игрокам, или же являетесь столь значимой фигурой даже на региональной "шахматной доске", чтобы Вами целенаправленно жертвовали.

Что же до случайных жертв - так это... у нас это завсегда так, какие уж тут сомнения: "Мы лед под ногами майора!" (с) - не говоря уж о президентах, олигархах и прочих сильных мира сего. :)

Да нет, конечно не целенаправленно - так же как "нецеленаправленно" бросили десятки миллионов русских в 1991-м.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Да нет, конечно не целенаправленно - так же как "нецеленаправленно" бросили десятки миллионов русских в 1991-м.

---

Вы считаете свою фигуру равноценной десяткам миллионов русских? ;)

Меня, кстати, и мою семью в том же году точно так же бросили за пределами России - что создало проблемы, без активного решения несовместимые с жизнью. Ничего, решил. :)

Что же до нынешней ситуации - она аккурат обратная. Придется пожертвовать чьими-то личными интересами, чтобы вернуть в Русский Мир десятки миллионов русских.

Можете попробовать утешиться тем, что в ходе этого процесса пострадают не только Ваши планы и интересы, но и интересы десятков миллионов тех, кто желал бы ограничить сферу влияния России ее нынешними границами.

Ну, в крайнем случае - допустить их расширение не далее чем по Крым и Кальмиус. ;)

Да я не против дальнейшего расширения. Точнее очень даже за.

Но считаю, что не стоит обольщаться - всю Украину РФ в ближайше время не потянет.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Да я не против дальнейшего расширения. Точнее очень даже за.
Но считаю, что не стоит обольщаться - всю Украину РФ в ближайше время не потянет.

---

Для России хорош вариант подконтрольной, но формально независимой Украины.
Желательно - с заготовленным, для острастки, механизмом разрыва на части.
(Но опять же, оторванные части необязательно вводить в состав РФ)

Тогда можно будет отбирать любые ресурсы, и не нести никакой ответственности.

Собственно, это сейчас и происходит.
Стратегические предприятия переводятся под российский контроль, а пропаганда настраивает восток против запада.

Если все получится - Украина будет для России, как Мексика для США

Мне Украина как Мексика для США не нужна. Это родина моего отца и моя родина, и я хочу чтобы мои малые родины(Ставрополье, Харьковщина,ХМАО) были в одном государстве. Как в СССР. Но, опять же, мне не нужно объединение любой ценой.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

неплохо было бы подумать как раз о том, что и "жовто-блакитные" идеи и можно, и нужно повернуть на пользу России.

---

Например, вот эти...

Цитата:

---

«Реальная независимость Украины может быть провозглашена только на руинах Кремля. До тех пор, пока существует сильное московское государство, ни о какой реальной украинской независимости не может быть и речи. Сейчас реальной независимости мы имеем меньше, чем, скажем, десять лет назад, – заявил в комментарии «ForUm’y» господин Корчинский. – В связи с этим хочется пожелать украинским гражданам активности на сцене российского театра военных действий, когда там, наконец-то, начнется гражданская война».

«Надо помнить, что к сокровищам Алмазного Фонда и Оружейной палаты нам нужно дорваться раньше, чем туда дорвутся чеченцы», – добавил политик.

---

Президент Института проблем региональной политики и современной политологии, лидер украинской националистической партии «Братство» Дмитрий Корчинский

http://censor.net.ua/go/offer--ResourceID--168913

Цитата:

---

Сообщение от MACH

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Да я не против дальнейшего расширения. Точнее очень даже за.
Но считаю, что не стоит обольщаться - всю Украину РФ в ближайше время не потянет.

---

Для России хорош вариант подконтрольной, но формально независимой Украины.
Желательно - с заготовленным, для острастки, механизмом разрыва на части.
(Но опять же, оторванные части необязательно вводить в состав РФ)

---

Скорее так:

Для РФ (в ее сегодняшнем состоянии) хорош вариант подконтрольной, но формально независимой Украины - но без Крыма и Донбасса.

Ну дЭбилов, лелеющих свои фантазии, везде дофига. И что? Волгарь все правильно сказал, "жовто-блакитные" идеи можно и нужно применять против нациков. Пора переходить в наступление, хватить сидеть, хоть и в активной, но обороне.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

"жовто-блакитные" идеи и можно, и нужно повернуть на пользу России.

---

- это вот как? Я просто не врубаюсь, как идеи ОУН повернуть на пользу России?
Подскажите способы, методы... Я честно не врубаюсь.
А МАСН путь на ближайшие лет 10 очень точно расписал. И верно. Правда, растянуться может подольше...

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Но считаю, что не стоит обольщаться - всю Украину РФ в ближайше время не потянет.

---

Слишком уж большая разница. Вот, тут, на форуме мне к примеру говорили ррусские ВГН, что им гораздо ближе житель ханты-мансийского АО, чем житель черкасчины. Как ни крути, но про Центральную Украину (ЗУ вообще в расчёт не берём) - это уж слишком фантастично. Да и для украинцев Юго-востока, коих там большинство - тоже.

Я уже тут как-то говорил об одном русском из Никополя, который на свою пенсию грозился купить автомат чтоб встречать Россию.
Так что Лёха прав, видимо.

В статье по сцыле ТС
http://www.apn.ru/publications/article21339.htm

Цитата:

---

... украинизация, в основе которой был как раз культурный раскол с русскими и вытеснение русского языка, вовсе не отменялась. Именно эта шизофреническая ситуация и характеризует появления такого явления, как восточное (советское) украинство.

---

Вот тока теперь понял, шо такое "русский украинец"!

И далее в том же абзаце и по тому же поводу

Цитата:

---

человек имел в сознании некий идеальный национальный образ, с которым себя ассоциировал

---

Такой?

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

в России украинец - это скорей уж козак с чубом (вроде троицы из мультов "Киевнаучфильма" ), чем бандеровец. Ни разу не тупой - скорей уж хитрован, при этом прижимистый. С заныканным куском сала (каким там "хероям" - цэ всэ мое!!! Нэ виддам!!! ), с ведерной бутылью горилки и ленивым "Нэ трэба..." в отношении всего, что нельзя каким-то образом пристроить в хозяйстве. Насчет чего-нибудь потырить (газ, например ) - запросто.

---

http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=...&postcount=324
У Волгаря тут, правда вид на "украинца" из России, но мне всё равно нравится.

Цитата:

---

Сообщение от alex

Вот, тут, на форуме мне к примеру говорили ррусские ВГН, что им гораздо ближе житель ханты-мансийского АО, чем житель черкасчины.

---

Эх, Леха-Леха... Вот сразу видно, что давно в России не был.
Вот как раз в ХМАО-то, исторически так сложилось, очень много выходцев с Украины. Гораздо больше, чем в среднем по России. На комсомольские стройки понаехали, да. Так шта-а-а...

Ханты-Мансийск, кстати - очень современный и очень уютный городок.

А меня в курсе обсуждаемой темы интересует один важный вопрос: чем отличается конец восточных украинцев от конца западных украинцев?

Сроками.

Считается, что итальянский - длинный и тонкий, а французский - короткий и толстый.
У одной девушки спрашивают - вам какой боольше нравится?
Она ответила - франко-итальянский.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Она ответила - франко-итальянский.

---

В смысле, короткий и тонкий)))

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

А меня в курсе обсуждаемой темы интересует один важный вопрос: чем отличается конец восточных украинцев от конца западных украинцев?

---

Стоишь перед сложным выбором?:rofl2:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Стоишь перед сложным выбором?

---

Или перед зеркалом?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Сроками.

---

Все срока давно закончены.
А у лагерных ворот...

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Я просто не врубаюсь, как идеи ОУН повернуть на пользу России?
Подскажите способы, методы... Я честно не врубаюсь.

---

Ну, вообще-то "жовто-блакитными" были не только ОУНовцы - началось-то гораздо раньше... да и сейчас пропаганда малость не та. :) Но даже ОУН - это ж такая конфетка для правильно построенного воздействия на мозги! :greeting:

Например, как два пальца можно доказать, что бандеровцы были если и не сатанистами, то уж точно "мистиками" отнюдь не христианскими. Достаточно внимательно перечитать "Декалог" и прочие "программные документы" того же рода. Кстати, в нынешней ситуации - с межконфессиональным напряжением и т.п. - правильный (так, чтобы явно не шло с "нашей" стороны ;) ) заброс такой идеи может неплохо сработать. Тут ведь что? Чем упорнее из чего-то делают идола - тем больше потом разочарование от того, что идол-то ложный... :)

Далее. Что ОУНовцы, что все остальные нехило "попали" со своими играми вокруг истории: "Володимеров тризуб" и прочая "Русь-Украина" - это мина под антирусскую направленность - и, кстати, кое-кто в нее уже вставил свой детонатор. Не будем тыкать пальцами, но... тот же Патриарх Кирилл это неплохо обыгрывает в своих интересах. ;)

Между прочим, исторические обоснования того, что Галичина не имеет права на "тризуб", лежат на поверхности. Как и того, что любой верный последователь Святослава, Владимира и прочих Рюриковичей должен относится к Галицкой Руси как к изменникам Родины и поддерживать Государство Московское... :)

А попытки "ржавой" власти сделать из каждого украинца козака? ;) Переворачиваем ситуацию - и смотрим, как к этому должны относиться потомки козаков, когда каждый чабан с Карпат и каждый пасечник с прыщавой мордой начинает себя к "лыцарству" причислять. :)

Способы и методы в общем-то давно известны: прежде всего - контрпропаганда.

Но не тупое, в лоб, объявление Украины ВГН, украинцев - предателями русского народа и т.д. и т.п. На этом можно получить только действие, равное противодействию, не более того. Тем более - в нынешней ситуации, когда, например, преимущества присоединения Украины к России, воссоединения восточных славян и т.п. не слишком очевидны.

Товарищи, дорогие, вы ж присмотритесь к тому, какой образ России создан сейчас - в том числе и ее гражданами при "неформальном" общении, в том числе и на этом форуме, который в общем-то по идее объединению посвящен... ;) К чему присоединяться-то? Чего настолько не хватает соседям, что они должны немедленно и своими руками обрушить собственное государство (уж какое есть) и бегом побежать "под руку русского царя"?

Может, на Украине коррумпированных чиновников с их "беспределом" не хватает? Непрофессионализма власти в экстремальных ситуациях? Ментов - типа, доводящих народ до того, что их отстрел поддерживает большинство населения? Армии, службу в которой граждане считают не честью, а наказанием? Или, может, 70% населения Украины в едином порыве жаждет проголосовать за партию, генсек которой рекламирует гениальные фильтры Петрика? :blum1:

Пока такое "нестроение Руси" не преодолено, да еще вдобавок и русская национальная идея/идеология не выработана, пропаганда в духе "украинцы - это просто неправильные русские" выглядит вдвойне нелепо.

Тем не менее - бороться с антирусской пропагандой на Украине все-таки как-то надо. Но при этом установка "украинство - это антирусскость" годилась бы только в том случае, если бы на Украине нужен был бы раскол только по линии "украинцы против русских". В конечном итоге - "Украина против России".

Скажу по небольшому, но не всем очевидному секрету - такая пропаганда не просто имела смысл, но была необходима при "оранжевых". Поскольку не исключен был прямой конфликт РФ и Украины вплоть до "горячего". И тут уж "образ врага" - козака с оселедцем, тризубом и ба-альшим ножом (типа, злой хохол ползет на берег, точит свой кинжал ;) ), который получает по зубам от российского спецназовца, требовалось насаждать "с опережением".

Что и делалось.





Делалось это прежде всего для "внутреннего употребления" в России (чтобы, если чего, общественность меньше возмущалась) и для поддержки экстремистски настроенных (назовем вещи своими именами) русских на Украине - "пятой колонны Кремля". :)

В какой-то степени это будет делаться и сейчас. На радость бандерлогам и их пропаганде, что уж поделать - но... пока есть шанс реванша Запада - определенный тонус надо поддерживать.

Но в целом... война заканчивается, даже если еще не все партизаны это поняли. ;) Если государство Украина меняет курс с резко антироссийского на хотя бы реально "многовекторный" - то государству РФ как минимум на данном этапе выгодно существование государства Украина.

И дальнейшая пропаганда - но уже не среди русских для подготовки конфликта с украинцами, а среди украинцев для подготовки воссоединения с русскими. :)

А для пропаганды среди украинцев - ну... как минимум нелепо выдвигать тезисы насчет того, что их не существует, что их создал австрийский генштаб и т.п. Опять-таки - если целью не является подготовка российско-украинского (внутрирусского, черт подери!!!) конфликта, то пропаганда "кто украинец, тот против России" - это ж проще сразу застрелиться. Потому как это не больше и не меньше чем пропаганда всё той же "лютой ненависти" к "москалям", поддерживаемая с другой стороны.

Теперь нужна пропаганда - "кто настоящий украинец, тот за единство Руси".

Заметим - не за отказ от Украины ради вхождения в РФ, под присмотр добрых, но усталых глаз бывшего товарища майора... ;) - а за объединение Русского Мира. Который, может быть, когда-нибудь в будущем в силу объективных исторических причин станет называться попросту Россией... но заострять на этом внимание мы не будем, поскольку несвоевременно, не так ли? :)

Этот этап пропаганды можно будет начинать только после того, как это самое объединение произойдет, и не раньше. ;)

А сейчас - нужно создание образа "настоящего украинца", не враждебного всему русскому, а наоборот. И пропаганда этого образа. В духе "много чего между собой накосорезили, но все равно ж братья!" - вон, на эмблеме у нас Богдан Хмельницкий, прямо при известной сабле, от польского короля полученной... и ничего, символ объединения! :)

И вот тут, для создания образа украинца как наследника Руси и героя-козака, защищавшего Русь от Польши, Турции, Крыма (хе-хе... тут есть еще один слой пропаганды, но о нем пока не будем ;) ) - как раз заграница былая "жовто-блакитная" пропаганда нам поможет.

Если ее целью был именно полный откол Украины от остальной Руси - то провозглашение "Руси-Украины" было ну очень большой ошибкой. Которую просто-таки грешно (во многих отношениях) не использовать... Но, поскольку эта пропаганда все-таки повернула мозги в определенном направлении - надо вектор движения менять, а не просто прикладывать противоположно направленную силу и надеяться, что ее хватит для поворота в противоположном направлении.

Товарищ Маринер, вот Вы подводник - представьте себе "батон", а еще лучше - "водовоз", разогнавшийся до полного хода. И тут его надо положить на обратный курс. Быстро, но аккуратно, чтобы не поломать чего. Что Вы будете делать - скомандуете "Самый полный назад!" и так дальше "раком" станете пятиться - или все-таки опишете циркуляцию, при которой лодка так и идет вперед, винты ее толкают по-прежнему - но курс постепенно отклоняется, отклоняется, отклоняется...

Ну, для ускорения процесса - можно еще винты враздрай пустить. Один будет толкать, другой потянет назад. Это, собственно, оно и есть - не отрицание любого "украинства" в принципе, а разделение его (в том числе и в первую очередь - "внутри себя", а не в обсуждениях внешних наблюдателей!) на "правильное" (для нас, т.е. русское) и "неправильное" (антирусское).

По нынешним условиям - время и место для такой циркуляции имеются. От лобового столкновения полгода назад уклонились, съехавшую "по фазе" команду в оранжевом ;) из ЦКП убрали, посадили туда пусть не идеальных людей, но хотя бы вменяемых и контролирующих себя (ну, и контролируемых... это так, к слову...), без верблюдов и пчел в голове - так и не надо ломать ни дрова, ни механизмы.

И тем более - людей.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

экстремистски настроенных (назовем вещи своими именами) русских на Украине - "пятой колонны Кремля". :)

---

Т.е. те, кто не примирился с развалом государства - "экстремисты"?

А те, кто смирился с существованием ВГН, и даже находит в этом пользу - добропорядочные граждане?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Т.е. те, кто не примирился с развалом государства - "экстремисты"?

А те, кто смирился с существованием ВГН, и даже находит в этом пользу - добропорядочные граждане?

---

Я тоже не смирился с развалом государства и хочу поехать с семьей в Крым или Киев без таможни и пограничников по пути, не меняя валюту и т.п. :) Если не как в Советском Союзе, то хотя бы как в Европейском - пусть уж будут местные власти, местные флаги и т.п., это сейчас и по российским регионам имеется... ;)

Но я при этом - реалист. Я понимаю, что поломать человеку руки-ноги можно за секунду, а срастаться все это будет месяцами, и то надо нехилые усилия приложить, чтобы калекой не остался. Так же и с государствами, со связами между народами и т.д. и т.п. - то, что кучка дураков и сволочей поломает за год, потом поколениями обратно "сращивать" надо будет. Осторожно и умеючи, чтобы не покалечить.

А экстремисты требуют - давай прямо здесь, прямо сейчас, любой ценой, не хотим ждать, сколько можно! Ща мы перебитые кости винтиками скрутим, к шинам гвоздиками прибьем - и вперед!!! Даешь!!!!! И нехрен пугать какими-то там отторжениями, воспалениями и прочими осложнениями - ну ведь было ж секунду (минуту, час, 20 лет назад) всё нормально, значит, достаточно одно к другому приложить, объявить единым целым - и все дела, всё готово-здорово!

Ну, а некоторые вообще советуют обрубить лишнее-больное и дальше на обрубках бегать. Лишь бы побыстрее. Пофигу, что всему телу-стране лучше уж подождать да потерпеть, пока переболеет да срастется - даешь прямо сейчас на культяпках!

Как свинья на протезах в известном анекдоте. ;)

Вам жаль грузин, чеченцев и других, погибших с оружием в руках, противодействуя России? Мне - нет.

Обрубить гангрену - спасти организм.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Пофигу, что всему телу-стране лучше уж подождать да потерпеть, пока переболеет да срастется

---

Срастаться со злокачественным образованием (ВГН)?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Срастаться со злокачественным образованием (ВГН)?

---

Доктор, а если это не рак - просто воспаление? Или опухоль на самом деле доброкачественная - разрослась до определенного предела и расти больше не будет, особенно если в нее ножом почем зря не тыкать? ;) Кроме того - ну, можно, конечно, рак легкого вылечить ампутацией. Одно легкое нахрен - и всю оставшуюся жизнь ходить с кислородной подушкой... надо заметить, не такую уж простую, легкую, приятную и долгую жизнь. Фактически - отсрочка агонии на сколько-то лет, в постоянных болезнях и страхе...

Ну, а теперь представьте себе, что это таки лечится. Даже рак иной раз лечится химиотерапией и т.п., да и "чудесных исцелений" (половина которых - как раз врачебные ошибки в диагностике, кстати) не так уж мало, как кажется.

Если Вас интересуют только РФ или даже ее маленькой части, в которой у Вас есть свои дела и вложения - тогда, разумеется, надо просто отсечь лишнее. С украинцами сложно договариваться? - объявим Украину "злокачественным новообразованием" и ампутируем. Потом - Северный Кавказ: нечего экстремистов кормить, там же все миллионы нерусских - сплошь враги России, каждый с оружием в руках против нее дерется!.. правда, непонятно, почему при этом сейчас там гибнет за Россию в разы больше местных ментов, чем русских солдат - ну да это ведь неважно, все равно их кормить надо, а ведь это, разумеется, имеено кавказцы съели всё сало... пардон, гречку. ;) Затем окажется, что Дальний Восток весь продался китайцам, несмотря на вложенные туда миллиарды... Затем юг России решит, что нечего московских чиновников кормить, лучше все деньги себе оставить - без Москвы проживем... Помнится, был такой генерал Краснов, активно и любой ценой пытавшийся сделать Область Войско Донского суверенным и международно признанным государством - так отчего бы и не повторить? То-то славно заживет бывшая Ростовская область, тем более - если присоединить к ней Крым и Донбасс! ;)

Не нравится такая картинка с ампутированием всего подряд, чем дальше, тем больше?

Мне вот - не нравится. Мне нравится идея объединения Русского Мира. Я вообще-то монархист, меня бы куда больше устроила Российская Империя - но при этом я, как уже говорил выше, реалист. Так что - нехай будэ конхведерация, нехай будуть презыдэнты, абы меж собой не дрались. :)

А если уж брать идею Русского Мира - то нынешнюю Россию можно признать ее сердцем, согласен, даже мозгом, но... Украина и Белоруссия - не менее "жизненно важные органы".

И если уж в них завелось "злокачественное новообразование" - то лечить надо более консервативными методами, чем немедленная (она же паническая ;) ) ампутация, тем более в такой ситуации, когда не то что "всё пропало, шеф!!!" (как это казалось многим еще пару лет назад) - вообще-то наметились достаточно интересные тенденции, состояние стабилизировалось как средней тяжести и вообще прогноз благоприятный - если не накосорезить до тяжелых осложнений.

Например, применяя средневековые методы лечения вроде обрубания гангрены и прижигания ран - в то время как давно уже изобретены антибиотики, мощные противовоспалительные средства, дренаж, микрохирургическая "чистка" тканей, средства для ускорения регенерации... У меня один знакомый доктор есть - он у 75-летней бабки с диабетом (!) гангрену обеих ног вылечил. Хотя многие, включая профессора-завкафедрой ("старой школы" - из тех хирургов, которым лишь бы резать) настоятельно рекомендовали ампутацию.

Ампутировать все, что можно и нельзя, оставив РФ саму по себе, "головой профессора Доуэля" или плавающей в питательном растворе (нефтегазовом :blum1:) ЦНС будущего регионального Робокопа (кто ему вложит программу - Запад или Восток - это уж разговор отдельный) - это, знаете ли, всегда успеется...

Может, Вы и правы. Будущее покажет.

На данный момент остаюсь при своем мнении.

Кстати, об "ампутации" территорий я не говорю. Мое мнение - их надо возвращать поэтапно, выдавливая антирусски настроенные элементы.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Кстати, об "ампутации" территорий я не говорю. Мое мнение - их надо возвращать поэтапно, выдавливая антирусски настроенные элементы.

---

Если уж по медицинской терминологии пошли - то выдавливание гноя (а антирусски настроенные элементы на Украине - точно гнiй ;) ) даже из мелких прыщиков может до добра не довести. Это по-другому лечится. Левомеколем не пробовали пользоваться в подобных случаях? Просто накладывется сверху мазь - и под ней начинаются интересные внутренние процессы... примерно так же на мозги накладывается информация при помощи "политтехнологий". :)

А Ваше мнение насчет "поэтапности" - простите уж, но ИМХО базируется на всё том же желании побыстрее (здесь и сейчас!) получить тарелку холодца путем ампутации нужных кусоков. Даже две тарелки - в Крыму и по Кальмиусу. :)

После первой же "ампутации" - на оставшейся территории Вы получите просто-таки охренительный рост количества не антирусских, но антироссийских элементов. Которые попросту сбегут от "ампутатора" на Запад. Прихватив с собой территории. ;) И агитировать "простой народ" за то, что Россия-де не хочет никого захватить-поработить, что относится к Украине по-братски и т.п. - будет не проще, чем уверять в братских чувствах человека, которому Вы только что отрубили руку или ногу, поджарили и с большим аппетитом похрустываете румяной корочкой...

При этом, как Вы догадываетесь, все доводы насчет того, что эта нога была полста лет назад именно от Вас пересажена и вообще Вы ее отрезали практически у родной дочки (ну... если исторически-то разобраться, то как минимум у сестры, если вообще не у матери...), поэтому Вы имеете и на ампутацию и поглощение все законные и генетические права - будут как-то слабо волновать.

Кстати, не только пострадавшую персону, но и всех, кто на это неприглядное зрелище будет смотреть со стороны - и составит свое впечатление о Вашей вменяемости, способности сдерживать свои хоть порывы, хоть обещания (если не в курсе - государство Россия-РФ является одним из гарантов территориальной целостности и суверенитета нынешнего государства Украина) - и, соответственно, насколько цивилизованные дела можно с Вами вести.

Могут ведь собраться и... того... декапитировать, пока Вы чего еще похуже не натворили. ;) Саддам Хуссейн вон тоже однажды попытался вернуть себе законную территорию Ирака, отторгнутую британскими колонизаторами в виде ВГН Кувейт...

Волгарь, понято, принято, но пока все это далековато от реализации, ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Волгарь, понято, принято, но пока все это далековато от реализации, ИМХО.

---

От окончательной - да, разумеется. Годы и годы. А начинать... эххххх... хоть пару лет назад бы... Кое-что и сейчас в этом направлении делается, но - даже не капля, молекула в море от того, что надо бы. И одна из основных причин - нынешняя российская власть сама не всегда понимает, чего и для чего она хочет. ;)

Вот поэтому и не верю я в Ваш сценарий. Эта постельцинская "элита" способна только на полумеры.

Ваш сценарий предполагает лет 15-20 активной пропаганды. Все это время РФ должна не давать Украине превратиться в полноценное государство, т.е. необходимо поддерживать нестабильность и грызню за власть в Киеве.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

нынешняя российская власть сама не всегда понимает,

---

- прекрасно понимает. Только наши хотелки не являются первоочередной задачей. И даже десятиочередной. И это правильно!

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

нынешняя российская власть сама не всегда понимает,

---

- прекрасно понимает. Только наши хотелки не являются первоочередной задачей. И даже десятиочередной. И это правильно!

---

Ну, если понимает... тогда хотя бы в нескольких словах (желательно, конечно, подробнее...) обрисуйте мне сегодняшнюю национальную идею России. Идеология, кстати, относится к первоочередным государственным задачам. "Модернизация" и "Россия, вперед!" - это, увы, не идеология. Это то, на чем она должна была бы вырасти. Ан не видать... Каким образом сочетается то, что власть хочет добиться быстрой модернизации, и то, что она при этом столь же быстро не модернизирует собственную систему управления, не проводит внятную молодежную политику, не использует просто-таки огромный потенциал "снизу" (который там бьет ключом, как в задраенный наглухо люк - пытается достучаться...) - для меня тайна сия велика и недоступна скудному умишке. Никак я не могу понять, например, как активная борьба за сохранение природных ресурсов (на которую у нас государство, кстати, бюджетные деньги тратит и специальные чиновные структуры для нее содержит) сочетается, например, со свободной продажей сетей, предназначенных явно не для профессионального промыслового лова... ;) Между прочем, государству об этом "сигналят" не первый год. Очень активно,, на всех уровнях. Но... видимо, наши "хотелки" насчет того, чтобы рыбы в Волге еще и нашим внукам хватило - для государства дело десятое.

А жаль...

И вот таких "хотелок", где я сам-то справиться не могу, и даже не то что с друзьями - хоть сотню человек собери, не получится без "слова и дела государева" - их же не десять. ;) И, что интересно, в государстве нашем за каждую из этих хотелок по идее и организационно-штатной структуре кто-нибудь да отвечает, получает денежки с налогов и т.п., но - не работает структура. И государство наше это признаёт с самых высоких трибун - мол, ага, коррупция, мафия, неэффективность и всё прочее... ну, а если этих сменить - с кем работать-то будем? Не с энтузиастами же... профессионалы надобны! В каждом деле! Мебельщики - армию строить, генералы-десантники - пожары тушить... отставные пожарные - детей к армии готовить, потому как государство этим не занимается, а кое у кого хотелка так и свербит, чтобы у нас не только дебилы из спецшкол сержантами становились... ;)

Государство наше нынешнее - оно ж завсегда найдет, какие у него дела еще первоочереднее, а потому остальными ну никак нельзя заняться вовремя. :)

Хотя, казалось бы, с той же агитацией и пропагандой на Украине - на нее ж для начала, "еще вчера", не надо столько денег, сколько на будущую Олимпиаду или какой-то саммит на острове Русском в каком-то году... это, безусловно, более важные государственные задачи, чем идеологическая работа для достижения стратегической и даже геополитической цели - объединения Руси - так что пусть уж государство в первую очередь зимние виды спорта в Сочи развивает, а то ему, государству, до Куршавеля какого-нибудь ездить далеко и вволю погулять там французы не дают. ;)

Но ради вот такой маленькой хотелочки всего-то десятков миллионов маленьких людишек - объединить два братских народа во что-нибудь разумное, доброе и по возможности вечное - можно ж было во всем этом государстве отсыкать десяток толковых людей, которые на государево жалование не "попил" с "откатом" себе искать будут, а работать, потому как за Державу обидно... дать им по слову государеву полномочия - выработать да подать на подпись государю президенту концепцию с идеей... а потом под это дело, благословенное свыше, как флаг у байкеров, набрать себе сотню не менее толковых энтузиастов (даже "на общественных началах", не за московские зарплаты :) ) да где самим поработать, где других энтузиастов, уже имеющихся, объединить от имени государства да координировать... Это ж всё не так и дорого, государству не слишком хлопотно - где-то там среди задач сотой очереди начать задел на будущее, и когда потом потребуется - ан, уже чего-то и созрело...

Пока же у нас есть МИДовская "работа с соотечественниками", главная программа в которой - всех отыскать, воедино собрать... да в Россию и перетащить, а то ж у нас в "малых городах" дефицит рабочей силы вместо безработицы образовался... ;) Ну, и группы энтузиастов. Которые если чего-то добиваются - государство благосклонно замечает. Иногда. Некоторых. Грамотку почетную даст али ышшо чего...

Цитата:

---

Напились генералы кофею, наелись сдобных булок и надели мундиры. Поехали они в казначейство, и сколько тут денег загребли - того ни в сказке сказать, ни пером описать!

Однако и об мужике не забыли; выслали ему рюмку водки да пятак серебра: веселись, мужичина!

---

(с) М.Е.Салтыков-Щедрин, разумеется. :)

Может, я и не прав. Может, у нас уже давно такая работа на этом направлении идет - только пыль столбом в России и скрежет зубовный на Западной Украине, да так профессионально всё поставлено, что американские ПсиОповцы на антидепрессантах от зависти сидят да русский опыт в свои методички записывают... Может, я просто ничего этого не вижу - в конце-то концов, у нас тут, по другому классику, деревня, глушь, Саратов... :) Вам из Москвы виднее - опровергните меня, очень прошу!

Но только чур - с нормальными аргументами, со ссылками и т.п.

Если очень уж секретно и нельзя всем заглядывающим сюда бандерлогам и НАТОвским дизайнерам читать - можно в личку. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Observerr

А меня в курсе обсуждаемой темы интересует один важный вопрос: чем отличается конец восточных украинцев от конца западных украинцев?

---

Море. Пляж. Играют мальчик из Киева и девочка из Москвы. Так как они очень маленькие - они голенькие. Девочка так пристально смотрит на мальчика, и говорит: да, я и не знала что между русскими и украинцами такая разница....

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Донбассе люди не отделяют себя от России - это заметно по речевым оборотам

---

Может, чтобы было незаметно, для начала топик переименовать? А то двусмысленное какое-то название. Наподобие слов в песне восточного украинца Чижа с Харькова: "И дорога-ая... Не узна-ает... Какой у парня был конец"... :)
При этом я уверен, что Чиж и не думал прикалываться. Ему так нормально слышится. На самом же деле правильно было бы - "каков". И в данном случае вернее будет: "Конец восточного украинства".
Ось такэ! :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ну, если понимает... тогда хотя бы в нескольких словах (желательно, конечно, подробнее...) обрисуйте мне сегодняшнюю национальную идею России.

---

У России нет и не может быть никакой "национальной" идеи. Потому что Россия - многонациональная страна. Федерация. Это отличает её от тоже многонациональной Украины. У которой имеется насаженная сверху "национальная идея" превосходства "титульной" нации над всеми остальными.
По мне так - это обыкновенный фашизм.
Но если бы эту "идею" власти Украины не насаживали силой - то никакой Украины бы не осталось. Она стала бы частью Российской Федерации. А власть придержащие всех уровней на Украине потеряли бы вмиг свою сладкую кормушку.

Волгарь жжотЪ. Респект.

Цитата:

---

Сообщение от wws

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ну, если понимает... тогда хотя бы в нескольких словах (желательно, конечно, подробнее...) обрисуйте мне сегодняшнюю национальную идею России.

---

У России нет и не может быть никакой "национальной" идеи. Потому что Россия - многонациональная страна.

---

С чем вас и поздравляю

Цитата:

---

Пять граждан России осуждены на сроки от 19,5 до 30 лет за попытку государственного переворота

---

http://www.ferghana.ru/news.php?id=15405&mode=snews

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

В
Ваш сценарий предполагает лет 15-20 активной пропаганды. Все это время РФ должна не давать Украине превратиться в полноценное государство, т.е. необходимо поддерживать нестабильность и грызню за власть в Киеве.

---

Украина и безо всякой пропаганды НИКОГДА не сможет ощутить себя полноценным государством. В силу внутренних противоречий, которые не исчезнут даже с ростом благосостояния. Бельгия пример. Хотя верить в рост благосостояния Украины просто так, ни от чего, может только неисправимый романтик.

Цитата:

---

Сообщение от wws

У России нет и не может быть никакой "национальной" идеи.

---

Есть устоявшеееся словосочетание, которое наполнено разным содержимым в разных странах.
То, о чём Вы написали - терминологическая путаница, а не фашизм.

ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от alex

Цитата:

---

Сообщение от wws

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ну, если понимает... тогда хотя бы в нескольких словах (желательно, конечно, подробнее...) обрисуйте мне сегодняшнюю национальную идею России.

---

У России нет и не может быть никакой "национальной" идеи. Потому что Россия - многонациональная страна.

---

С чем вас и поздравляю

Цитата:

---

Пять граждан России осуждены на сроки от 19,5 до 30 лет за попытку государственного переворота

---

http://www.ferghana.ru/news.php?id=15405&mode=snews

---

И чё?
Мононациональные граждане Украины тоже гибли за бабло в Чечне и Грузии. Дальше-то - что?

Цитата:

---

Сообщение от wws

У России нет и не может быть никакой "национальной" идеи. Потому что Россия - многонациональная страна. Федерация. Это отличает её от тоже многонациональной Украины.

---

Ну почему же "никакой"? ;) Например, создание новой нации - российской... :blum1: На форуме не раз уже говорилось об отличиях понятий "нация" и "национальность". Так вот, в России, так уж получилось, своя нация начала формироваться еще при царе-батюшке. Причем нация, включающая в себя многие народы/национальности, с русским народом как государствообразующим - "первым среди равных". Соответственно - у России могут быть и национальные интересы, и национальная идея, и много чего еще национального.

Не надо только путать национальные идеи с националистическими... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Причем нация, включающая в себя многие народы/национальности, с русским народом как государствообразующим - "первым среди равных".

---

Вы готовы себе выбрать президента - не из первых, среди равных - как американцы Обамку?

Цитата:

---

Сообщение от alex

не из первых, среди равных - как американцы Обамку?

---

Ну да, Обамка-то до выборов типа у станка стоял, нет?:)

Цитата:

---

Сообщение от alex

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Причем нация, включающая в себя многие народы/национальности, с русским народом как государствообразующим - "первым среди равных".

---

Вы готовы себе выбрать президента - не из первых, среди равных - как американцы Обамку?

---

Я - нет. Президентом должен быть русский.

:) Многонациональные вы наши лапшисты. В националистической Украине - президент по национальности.... премьер-министр....

Естественно. Украина - часть России. Частью России может управлять белорус.

Цитата:

---

Сообщение от alex

Вы готовы себе выбрать президента - не из первых, среди равных - как американцы Обамку?

---

Предложите России кандидатуру Иосифа Виссарионовича Джугашвили (естественно, оживив кандидата), дайте ему год на предвыборную кампанию - и поговорим после выборов... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Предложите России кандидатуру Иосифа Виссарионовича Джугашвили

---

- Вы гражданской войны хотите, Волгарь?

Вот странно! Споры о президентах и прочих ... А между тем ОНИ все одинаковые - сябя бы не обделить, а на остальных насрать.
У власти в Украине откровенные бандиты. Покупка НОВЫХ дорогих авто, и прочие явные излишества на фоне поднятия различных тарифов и цен, кредиты от МВФ и других ...

Знаете, соловья баснями не накормишь. Посмотрим,что будет через год. Ещё один, два года таких ливней и жары и ... Голодный не будет думать накаком языке ему говорить, он будет знать точно - на языке силы. К сожалению народ у нас малахольный. Будут убивать - скажут так и надо. Печально это всё.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Предложите России кандидатуру

---

Предлагаю - Лукашенко. как полноценного главу Союзного государства России и Беларуси. Есть же такое государство? Так в чём проблеммы?

Цитата:

---

Сообщение от kot_obormot

У власти в Украине откровенные бандиты. Покупка НОВЫХ дорогих авто, и прочие явные излишества на фоне поднятия различных тарифов и цен, кредиты от МВФ и других ...

---

Вы там не путайте украинских фошистско-бандеровских бандитов с пророссийскими бандитами. При пророссийских настало "покращення вже сьогодни" и Лидер "почув кожного". Лидер каждый день с кабмином думает - как же ещё "покращення" лучше сделать, и по средствам цены на газ, и налогового кодекса, и пенсионного возраста, и оптимизации ТВ, чтоб только правдивые каналы могли вещать на всю страну.Так что не нада. Вы чё, не заметили, как жить стало лучше, жить стало веселей пророссийских то?

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Я уже тут как-то говорил об одном русском из Никополя, который на свою пенсию грозился купить автомат чтоб встречать Россию.
Так что Лёха прав, видимо.

---

Ну, дураков везде много.

Помню, еxал в поезде на Украину, соседом по купэ был пожилой еврей из Одессы- доцент, препод из Кривого Рога.
Всю дорогу ругал СССР и Россию, дескать, гнобят неньку.

Я обидел дядю, заметив, что при Союзе он был уважаемым человеком с з/п 350 р , с санаториями и пр., а сейчас он едет в старенькиx брюкаx.
:empathy3:

Крымские борцуны тоже готовы приобрести оружие в случае заварушки.Но - для другиx целей .:blum1:

Цитата:

---

Сообщение от alex

Цитата:

---

Сообщение от kot_obormot

У власти в Украине откровенные бандиты. Покупка НОВЫХ дорогих авто, и прочие явные излишества на фоне поднятия различных тарифов и цен, кредиты от МВФ и других ...

---

Вы там не путайте украинских фошистско-бандеровских бандитов с пророссийскими бандитами. При пророссийских настало "покращення вже сьогодни" и Лидер "почув кожного". Лидер каждый день с кабмином думает - как же ещё "покращення" лучше сделать, и по средствам цены на газ, и налогового кодекса, и пенсионного возраста, и оптимизации ТВ, чтоб только правдивые каналы могли вещать на всю страну.Так что не нада. Вы чё, не заметили, как жить стало лучше, жить стало веселей пророссийских то?

---

Алексей, тебе уже ведь приводили примеры, что нынешние вынуждены отдавать долги за предыдущиx...
А ты опять в свою дуду (с):blum1::blum1::blum1:

Цитата:

---

Сообщение от glava

Но - для другиx целей .

---

Торжественно застрелиться на пл. Нахимова перед журналистами?

:rofl2:

Цитата:

---

Сообщение от alex

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Предложите России кандидатуру

---

Предлагаю - Лукашенко. как полноценного главу Союзного государства России и Беларуси. Есть же такое государство? Так в чём проблеммы?

---

Отличная кандидатура.
В 1997-м, на фоне больного Ельцина, пользовался немалой поддержкой жителей России.
Как щас - не знаю.

Цитата:

---

Сообщение от Вован Донецкий

Цитата:

---

Сообщение от glava

Но - для другиx целей .

---

Торжественно застрелиться на пл. Нахимова перед журналистами?

:rofl2:

---

:yahoo:

Та не, а как же фронт национального освобождения им .Фарабундо Марти народное ополчение с девизом "За перекопом земли нет"?

Сейчас он, на мой взгляд, явно проигрывает Путину/Медведеву.

Его истерические метания становятся смешны.

Цитата:

---

Сообщение от alex

Предлагаю - Лукашенко.

---

Президентом РФ Лукашенко быть не может. По закону.
А вот в случае объединения... Да пусть кто угодно будет, хоть "негр преклонных годов" (но - гражданин :)).Вожди приходят и уходят. Мне страна нужна - большая и сильная.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Сейчас он, на мой взгляд, явно проигрывает Путину/Медведеву.

Его истерические метания становятся смешны.

---

Метания его стали смешны из-за ракурса ,под которым они подаются в СМИ.:morning1:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Мне страна нужна - большая и сильная

---

Мне тоже. И имя ей - Россия.

Очередные "союзы", где объединение будет за счет высасывания соков из русского народа, ни к чему.

Цитата:

---

Сообщение от glava

Помню, еxал в поезде на Украину, соседом по купэ был пожилой еврей из Одессы- доцент, препод из Кривого Рога. Всю дорогу ругал СССР и Россию, дескать, гнобят неньку.

Я обидел дядю, заметив, что при Союзе он был уважаемым человеком с з/п 350 р , с санаториями и пр., а сейчас он едет в старенькиx брюкаx.

---

Красиво. Но согласитесь, речь идет о двух разных процессах при развале СССР.
Первый - это уничтожение социалистической плановой экономики, при которой дядя был уважаемым человеком, и
Второй - это разделение на отдельные капиталистические государства, с сложными взаимными отношениями. Не факт, что при сохранении связки Россия - Украина, дядя мог бы позволить себе постоянно покупать новые брюки...

Цитата:

---

Сообщение от glava

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Сейчас он, на мой взгляд, явно проигрывает Путину/Медведеву.

Его истерические метания становятся смешны.

---

Метания его стали смешны из-за ракурса ,под которым они подаются в СМИ.:morning1:

---

Я СМИ практически не смотрю/слушаю - вся информация из интернета, преимущественно с форумов.

Тем не менее и мне смешны. Растерял Александр Григорьевич былой здравый смысл. А жаль.....

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Мне страна нужна - большая и сильная

---

Мне тоже. И имя ей - Россия.

Очередные "союзы", где объединение будет за счет высасывания соков из русского народа, ни к чему.

---

А ничего, что этот самый "русский народ" сейчас в нескольких государствах живет? Или "русский народ" РФ "более равный", чем остальные? Делиться надо ... "соками". Тем более, что создавались они тоже всеми.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Я СМИ практически не смотрю/слушаю - вся информация из интернета

---

Угу. А интернет относится к электронным СМИ.:blum1:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Мне страна нужна - большая и сильная

---

Мне тоже. И имя ей - Россия.

Очередные "союзы", где объединение будет за счет высасывания соков из русского народа, ни к чему.

---

А ничего, что этот самый "русский народ" сейчас в нескольких государствах живет. Или "русский народ" РФ "более равный", чем остальные?

---

Да, объективно "более равный". РФ - единственная основа возрождения России. Так что интересы РФ имеют приоритет.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А интернет относится к электронным СМИ.:blum1:

---

Не совсем типичное СМИ - здесь я выбираю источники информации, а не проплаченный редактор.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Да, объективно "более равный". РФ - единственная основа возрождения России. Так что интересы РФ имеют приоритет.

---

И это просто потому, что нам повезло жить здесь на момент развала СССР? Зашибись, какая логика!
Тогда никакое объединение в принципе оказывается невозможным. А на "аннексию" никто не пойдет.
Так и будем сидеть в огрызке России с идиотским ощущением "собственного превосходства".:(

Да, и, кстати, а что в результате объединения интересы населения РФ предполагается каким-то образом ущемлять?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

И это просто потому, что нам повезло жить здесь на момент развала СССР? Зашибись, какая логика!
Тогда никакое объединение в принципе оказывается невозможным. А на "аннексию" никто не пойдет.
Так и будем сидеть в огрызке России с идиотским ощущением "собственного превосходства".:(

Да, и, кстати, а что в результате объединения интересы населения РФ предполагается каким-то образом ущемлять?

---

Причем здесь "нам - не нам"? Объективно это так. Станет население РФ жить на порядок лучше, чем в республиках - и процесс объединения на наших условиях не остановить.

Сегодня же тот же Лукашенко старается при объединении выторговать себе преференции - объединение такой ценой теряет смысл.

Следовательно, необходимое условие объединения - всемерное усиление РФ и, соответственно, ослабление ВГН, Белорусии и далее по списку.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Причем здесь "нам - не нам"? Объективно это так. Станет население РФ жить на порядок лучше, чем в республиках - и процесс объединения на наших условиях не остановить.

Сегодня же тот же Лукашенко старается при объединении выторговать себе преференции - объединение такой ценой теряет смысл.

Следовательно, необходимое условие объединения - всемерное усиление РФ и, соответственно, ослабление ВГН, Белорусии и далее по списку.

---

То есть - не объединение трех братских народов на выгодных (или хотя бы приемлемых, с балансом интересов) для всех условиях, а РФ подгребает под себя всех остальных, как империя - провинции. РФ получает всё, остальных - ослабить, никаких преференций, выгода должна быть только Москве... ну, и со "своими" регионами она поделится. ;)

Собственно говоря, именно от такой "объединительной" политики все остальные и шарахаются, как черт от ладана. :) Лучший способ остановить наметившиеся тенденции к объединению - перестать договариваться на взаимовыгодной основе и повести политику "Russia uber alles!" - при этом подразумевая под Россией только РФ. Ну, типа, мы ж основа для объединения, нам и все плюшки. Остальные - как проголодаются, так сами и прибегут, никуда не денутся... ;)

То, что остальные лучше с голоду сдохнут, чем пойдут к "братьям", выдвигающим такие условия - попросту кремлевская власть подгребает под себя всё, оставляя меньше, чем было в СССР - как-то в расчет не принимается. То, что даже "пророссийские" власти в соседних республиках согласны сотрудничать только на условиях, когда не только РФ получает все выгоды, но и им идут "преференции" - тоже.

То, что РФ, собственно, не является единственной и незаменимой "кормилицей" для Украины и Белоруссии, и "свято место пусто не бывает", рано или поздно при такой вот политике самодовольного идиота-барина - "Куды ж вы денетесь, холопы!" - от России отвернутся все, кто на Запад, кто на Восток, в результате чего к вящей радости многих (но не у нас) вокруг РФ сомнкется-таки "санитарный кордон" - собственно говоря, не просто очевидно - не так давно чуть было не случилось.

Быстро ж, однако, у нас привыкают к хорошему, а заодно и прошлое забывают... ;) Чуть ослаб Запад - уже начинаем трубить насчет того, что-де старый лев сдох и больше не встанет, можно его из расклада вычеркивать... малость подзабыв, как то же самое всего-то лет 10-12-15 назад говорили о русском медведе. :) Чуть на мировых рынках положение для нас повыгоднее стало - уже считаем, что экономически мы "региональная сверхдержава"... подзабыв, что те же годы назад украинцы и белоруссы как бы не получше России жили - пока цены на нефть не поднялись. :) Или кто-то считает, что у нас модернизация экономики по государеву слову чудесным образом случится в ближайшие год-два, ну в крайнем случае - до Олимипиады в Сочи? ;) И о-о-очень дохрена самостоятельными мы стали в мировой политике. Особенно когда в Америке специально для нас "перегрузку" объявили. Быстро подзабыв о том, как всего-то 6 лет назад тот же самый наш Лидер, ВВП неудвоенный, чуть было не сдал под американский контроль ядерные арсеналы... А уж после того, как разгромили сильномогучую грузинскую армию (это ж надо - дали в морду барскому другу, и барин нас за это даже прилюдно вожжами не высек - так мы теперь и сами баре-бояре! вот только ни усадьбы, ни даже псарни своей нету... :) ) - и вовсе непобедимость так и прёть, так и прёть, не остановить... и пока нас прёть, мы и размечтались, как всех в бараний рог, все на коленях приползут, и вообще - так и быть, согласимся пока без тарелки холодца на воде из Кальмиуса обойтись, но потом уж брата-соседа вовсе зарежем. Как свинью...

Охренительные перспективы для объединения Русского Мира, точно? ;)

Ничуть не меньшие, чем если бы сейчас бандеровцы провозгласили - мол, да, конечно, объединимся, но только в Киевскую Русь. Со столицей, разумеется, в Киеве, с государственным языком - украинским (по такому случаю переименованном в "руську мову" - не путать с "российскою"!), и на местах "головами" будут только те, кого Великий Князь Киевский поставит... :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

То есть - не объединение трех братских народов на выгодных (или хотя бы приемлемых, с балансом интересов) для всех условиях,

---

На каких же "приемлемых для всех" условиях возможно объединение?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

На каких же "приемлемых для всех" условиях возможно объединение?

---

Собственно говоря, выработка таких условий и является основной темой переговоров в случае объединения. На каковых переговорах представители правящих элит выдвигают свои условия - а потом выясняют, какие из них приемлемы для того или иного государства, какие нет, и какими именно своими интересами в какой мере готов поступиться каждый. Например, в случае "молочной войны" с Белоруссией - поступиться пришлось и тем, и другим. Искать компромисс.

Не будучи представителем элиты вообще, ни в одной из четырех основных стран Русского Мира (Казахстан с большой вероятностью тоже в него войдет :) ) - точных условий я Вам, разумеется, не могу сказать - не знаю, кто что хочет, причем до такой степени, что лучше пересрется с соседями, но свое не отдаст. ;) Хотя некоторые принципы - те самые, которыми никто не сможет поступиться - уже можно предполагать.

Во-первых, уже ясно, что как минимум на первом этапе объединение будет не в рамках РФ, а в виде политико-экономического союза типа ЕЭС (до ЕС эта структура росла десятки лет), в перспективе - конфедерации. Поскольку местные элиты отнюдь не горят желанием отказаться от власти и передать все полномочия Кремлю - в надежде, что именно их будут назначать "свыше". Они и сами хотят назначать и смещать, и этим правом точно поступаться не будут. :)

Во-вторых, не менее ясно, что национальные элиты этих республик не станут отказываться от своих национальностей :) - иначе их просто скинут, к власти прийдут националисты (вероятнее всего, "крайнего" толка), и на этом попытка объединения закончится. Так что национальные символы и государственные языки - останутся. Другой вопрос, что русский будет для всех или вторым государственным, или вторым официальным - в любом случае "языком межнационального общения".

Поскольку для России нет ни малейшей необходимости признавать государственными украинский, белорусский и казахский (тогда почему бы и не татарский, армянский и т.д.? ;) ) - вероятнее всего, можно достигнуть компромисса именно на уровне "официальных". С созданием "языково-культурных автономий" на территории РФ в местах компактного проживания белорусов, украинцев и казахов, с "национальным компонентом" в школах и т.п. - что, собственно, законодательством РФ предусматривается. "Республиканскими" - тоже (достаточно посмотреть в Конституцию Украины), но этот компонент реально не работает. Так что в процессе объединения просто нужно будет "запустить" эти нормы как реальные. :)

Точно так же придется совмещать и "версии истории" (особенно "популярной", массовой и школьной) - что, кстати, весьма актуально и для РФ, поскольку имеющаяся у нас "романовская" с советскими и постсоветскими наслоениями уже давно трещит по всем швам, не выдерживая ни критики, ни археологии. ;) В "совмещенной" истории вполне может быть и место Великому Княжеству Литовскому как русскому в основе своей княжеству, такому же наследнику Киевского, как и Москва с Новгородом, а не совершенно чуждой "Литве" (если разобраться всерьез, то государство с "руськой мовой" как официальным языком и православием как гос.религией, большинством населения и половиной элиты из русских княжеств и т.д. - как бы не совсем чужое для Руси... ;) ), и значение тюркского "компонента" нашей истории не будет сводиться к одному только враждебному "Дикому Полю", из которого варвары-кочевники приходили разорять Русь, а русские их завоевывали в ходе оборонительных войн и заодно учили всему - хоть землю пахать, хоть дома строить, хоть буквы писать... :)

Кстати, украинская националистическая страсть к запорожскому козачеству прекрасно ложится в идеологию "тюрко-славянского единства" - если, конечно, к тем козакам и их истории присмотреться внимательно и не через Польшу. ;)

Ну, а экономические компромиссы у нас уже начали активно вырабатывать и искать вместе с взаимовыгодными решениями - в рамках Таможенного Союза, Зернового Союза, двусторонних соглашений, совместных разработок... :)

То, о чем Вы пишете - не объединение.

Объединение предполагает единое гражданство, единую валюту, единые вооруженные силы, единую внешнюю политику и т.д.

Это возможно только при наличии единого центра принятия окончательных решений.

Система, где каждый чих будет согласовываться с 5-10 "элитами", и где голос Москвы будет равен голосу какого-нибудь Бишкека, заведомо неработоспособна.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

То, о чем Вы пишете - не объединение.

Объединение предполагает единое гражданство, единую валюту, единые вооруженные силы, единую внешнюю политику и т.д.

Это возможно только при наличии единого центра принятия окончательных решений.

---

То, о чем пишет Волгарь - есть путь к объединению, вернее, этап этого пути.
"Единое гражданство, единая валюта, единые вооруженные силы, единая внешняя политика и т.д." - это идеальный результат, к которому нужно стремиться, но невозможно достичь одномоментно.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Это возможно только при наличии единого центра принятия окончательных решений.

---

При образовании хоть какого-нибудь союза (по любому направлению) в любом случае будет образован и "единый центр принятия решений" (по этому направлению). А вот насколько быстро эти решения будут приниматься - да, будет зависеть от взаимопонимания "элит". И если этим "элитам" рассказывать про "какой-нибудь Бишкек", нужного взаимопонимания не будет НИКОГДА.
Так что приходится выбирать между дорогой в нужном направлении и собственной "национальной спесью".

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А вот насколько быстро эти решения будут приниматься - да, будет зависеть от взаимопонимания "элит". И если этим "элитам" рассказывать про "какой-нибудь Бишкек", нужного взаимопонимания не будет НИКОГДА.
Так что приходится выбирать между дорогой в нужном направлении и собственной "национальной спесью".

---

Выбирать нужно между практичными вариантами, дающими результат в обозримом будущем, а не "когда-нибудь".

А если искать "взаимопонимания" с персонажами типа Лукашенко, Отунбаевой и т.п., то объединение отодвигается в "туманную даль веков".

Национальные "элиты" - главный тормоз на пути к объединению.

Соответственно.....

Цитата:

---

Сообщение от Негра

При образовании хоть какого-нибудь союза (по любому направлению) в любом случае будет образован и "единый центр принятия решений" (по этому направлению).

---

Т.е. объединение будет по "направлениям"? И сколько же союзов придется образовать? И как им согласовать свои решения, которые неизбежно будут затрагивать смежные области?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Т.е. объединение будет по "направлениям"? И сколько же союзов придется образовать?

---

Вполне возможно, что сначала - да. Типа: таможенный, зерновой, транспортный и т.п. А помехой в принятии решений на самом деле может являться только нежелание их принимать.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

если искать "взаимопонимания" с персонажами типа Лукашенко, Отунбаевой и т.п., то объединение отодвигается в "туманную даль веков".

---

А если не искать, то - просто... растворяется в дымке мечтаний.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

А если искать "взаимопонимания" с персонажами типа Лукашенко, Отунбаевой и т.п., то объединение отодвигается в "туманную даль веков".

Национальные "элиты" - главный тормоз на пути к объединению.

Соответственно.....

---

.....надо говорить с народами напрямую.
Типо- вы получите бесплатную медицину/образование/и пр. - но вот злые негодяи мешают.:sorry:

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

И сколько же союзов придется образовать?

---

Сколько понадобиться, столько и будет. И масса сиюминутных. По разным направлениям. Зигзаги...
Главное не забыть про генеральный курс. А он будет !

Цитата:

---

Сообщение от glava

.....надо говорить с народами напрямую.

---

Да.

Цитата:

---

Сообщение от glava

надо говорить с народами напрямую.
Типо- вы получите бесплатную медицину/образование/и пр. - но вот злые негодяи мешают.

---

Угу. И подпись: злые негодяи.:)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А если не искать, то - просто... растворяется в дымке мечтаний.

---

Ничего подобного - просто выращивать и ставить своих людей - договороспособных (на наших условиях).

А недоговороспособных от власти отстранять. Способов масса.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

просто выращивать и ставить своих людей - договороспособных (на наших условиях).

---

Чудный план!!! Ещё бы механизм этого "простого решения" был бы столь же прост...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

просто выращивать и ставить своих людей - договороспособных (на наших условиях).

---

Чудный план!!! Ещё бы механизм этого "простого решения" был бы столь же прост...

---

Он гораздо проще, чем бесконечные гадания, с какой ноги встанет Лукашенко или как протекает климакс у Отунбаевой.

Пока будут сохраняться "национальные элиты", постоянно будет присутствовать угроза развала страны.

Элита должна быть одна - это залог единства страны.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от glava

надо говорить с народами напрямую.
Типо- вы получите бесплатную медицину/образование/и пр. - но вот злые негодяи мешают.

---

Угу. И подпись: злые негодяи.:)

---

Где-то так.
"Мы можем поставлять вам газ напрямую практически по внутрероссийским ценам, но увы, негодяи в уездном городе К. - против.":morning1:

Цитата:

---

Сообщение от glava

"Мы можем поставлять вам газ напрямую ..... по внутрероссийским ценам"

---

Если вы будете субъектом РФ.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Цитата:

---

Сообщение от glava

"Мы можем поставлять вам газ напрямую ..... по внутрероссийским ценам"

---

Если вы будете субъектом РФ.

---

если вы будете созником с рядом обязательств.

Цитата:

---

Сообщение от glava

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Цитата:

---

Сообщение от glava

"Мы можем поставлять вам газ напрямую ..... по внутрероссийским ценам"

---

Если вы будете субъектом РФ.

---

если вы будете созником с рядом обязательств.

---

Как промежуточный этап на пути к объединению. Причем сразу же по достижении цели "союзник с рядом обязательств" начинать готовить переход к следующему этапу объединения, например "ассоциированное с РФ государство" типа Пуэрто-Рико.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

То, о чем Вы пишете - не объединение.

Объединение предполагает единое гражданство, единую валюту, единые вооруженные силы, единую внешнюю политику и т.д.

Это возможно только при наличии единого центра принятия окончательных решений.

Система, где каждый чих будет согласовываться с 5-10 "элитами", и где голос Москвы будет равен голосу какого-нибудь Бишкека, заведомо неработоспособна.

---

Единое гражданство, единые вооруженные силы, единую валюту и т.п. можно вводить только после того, как удастся договориться о союзе государств. Союзное государство - это уже следующий этап... если, конечно, Вы не хотите его просто задекларировать, а потом вести внутри него "гражданские торговые войны", как в "виртуальном" Союзном Государстве России и Белоруссии. :)

Про Бишкек никто пока и не говорит, между прочим. ;) А для того, чтобы с элитами не надо было согласовывать каждый чих - с ними нужно один раз, но очень основательно согласовать стратегию. Дать им общие интересы - например, как в случае с "антоновцами": совместное предприятие вместо поглощения. Пополам вкладываемся, пополам делимся - в результате обе стороны равно заинтересованы в успехе проекта и росте прибыли. :) У нас же "акулы капитализма" зачастую стремятся именно к поглощению всего, до чего дотянутся. Даже не задумываясь, а смогут ли переварить такой кусок и не встанет ли он поперек горла... ;)

Необходима постепенная интеграция элит. До такого уровня, чтобы интересы у них стали общими. Но - постепенная. Поэтапная. Многолетняя. А если попробовать взять и сразу "сломить сопротивление" - вместо интеграции это самое сопротивление и получится. Вместо поэтапного соединения армий: военный союз - координация действий - единое командование - единые ВС... получим армии, которые в соседе видят "вероятного противника". Как ВСУ и ЧФ всего-то 2 года назад.

Преимущество Москвы в этом случае должно определяться не тем, что она вот так сказала - и все обязаны выполнять просто потому, что это Москва, а не Бишкек... ;) В таком случае Москву просто нахер пошлют и обратятся к Брюсселю, Вашингтону или Пекину, которые предложат другую схему: совместный проект - и дележ прибыли пропорционально вложениям. Типа, и национальная гордость не страдает - сверхдержава на справедливых условиях, почти на равных договаривается! :) - и проект продвигается (хоть завод работает, хоть школы построены - и все это на благо граждан государства)... ну, а то, что вложения однократные, а прибыль потом откачиваться будет десятки лет - так ведь по справедливости! ;)

Вот в этом - и преимущество Москвы. Предлагать то же самое - и даже на чуть более выгодных условиях, "по-братски". Не забывая про идеологию в каждом проекте, хоть даже в совместном заводе по выпуску подгузников цветов национального флага республики... :) Дальше - за счет того, что экономика России более мощная (ну... если она будет оставаться таковой), у России больше возможностей "продвигать" те проекты, которые республики в одиночку "не тянут". С пропорциональным вкладу разделением акции, например. ;) С обороной - то же самое, смотрите на Армению: у той почти нет ПВО, хочется поставить С-300, но - денег нету. "В лизинг" наши ЗРК не отдают - невыгодно! Вместо этого - предложение: а давайте наша база, на которой С-300 уже стоят, будет прикрывать не только себя, но и всю Армению!

Вроде бы и оборона Армении остается ее суверенным делом, и договор "на равных", союзнический, без поглощения, но... где именно будет центр принятия решений? :)

Медведев с Путиным в общем-то не такие уж дураки - по меньшей мере, у своих партнеров, что западных, что восточных, чему-то да учатся. В том числе и тому, как "сферы влияния" расширять и удерживать без тупой аннексии, с постепенным - еще раз выделю, постепенным! - "разделением обязанностей" и привязыванием элит к Москве.

Потому как бОльшая экономическая, военная, культурная (впрочем, последняя нынче - весьма относительна...) мощь России дает возможность объединения вокруг нее Русского Мира - и не только. Но при этом не создает для других обязанность присоединяться к этому "цивилизационному проекту" на любых, тем более - невыгодных для себя условиях. И возможности заставить соседей влиться в наше государство, причем только на наших условиях - у нас попросту нет и в ближайшей исторической перспективе не будет.

Поскольку мы на "постсоветской" Большой Шахматной Доске все-таки не одни играем, и пора бы уже перестать относиться к бывшим союзным республикам "по-советски" - мол, что Кремль скажет, то они тут же и обязаны сделать, никуда не денутся... Нынче вон и другой обком на ту же территорию свое влияние распространил - который может привести не менее убедительные аргументы. А там уж кое-где и совсем уж третий товарищ председатель дотягивается... ;)

Так что - убеждать, приманивать, уговаривать и т.п. - чтобы затем интегрировать, включать и т.д.

Или - если уж мы не можем поступиться принципами и прислушиваться к мнению Минска, Киева, Астаны - мол, это еще что за голоса?! - отказаться от всяческого объединения вообще. Объявить РФ самодостаточной и ни в каких таких братьях не нуждающейся. Они без нас проживут, мы без них проживем... только уже не общей цивилизацией/культурой, Русью, а государством РФ, постепенно "чернеющим" и вместо собственного "мегапроекта" мечущимся между евроатлантическим и китайским, пытаясь при этом отбиться от исламского.

Цитата:

---

Сообщение от glava

.....надо говорить с народами напрямую.
Типо- вы получите бесплатную медицину/образование/и пр. - но вот злые негодяи мешают.:sorry:

---

Ой, где-то я это уже слышал! :)

Ах, да... так коммунисты и прочие оппозиционеры в РФ говорят с народом напрямую. Типа, вы бы получили бесплатную медицину, образование и пр. - но вот злые негодяи засели в Кремле и мешают, даже наоборот - всё в платное переделывают...

Товарищ, а где тут народам бесплатную медицину раздают, да еще и такую, чтобы лечила нормально?! ;) Русский народ (как и прочие российские) тут же в очередь запишется... :)

Да. Пытаются так действовать, а лукашенки, рахмоновы, отунбаевы регулярно, раз за разом "кидают" Москву - и им за это ни разу "ничего не было".

Кто после этого будет всерьез нас воспринимать?

Если бы после каждого "кидка" против них принимались соответствующие меры, а не начинался очередной раунд уговоров - толк бы был.

Тактика уговоров за 20 лет уже доказала свою неэффективность.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Цитата:

---

Сообщение от glava

.....надо говорить с народами напрямую.
Типо- вы получите бесплатную медицину/образование/и пр. - но вот злые негодяи мешают.:sorry:

---

Ой, где-то я это уже слышал! :)

Ах, да... так коммунисты и прочие оппозиционеры в РФ говорят с народом напрямую. Типа, вы бы получили бесплатную медицину, образование и пр. - но вот злые негодяи засели в Кремле и мешают, даже наоборот - всё в платное переделывают...

Товарищ, а где тут народам бесплатную медицину раздают, да еще и такую, чтобы лечила нормально?! ;) Русский народ (как и прочие российские) тут же в очередь запишется... :)

---

(со вздоxом) Вот, не выxодит у меня со стратегиями.
Тогда предлагаю старый способ- скупить все ценное, после чего элиту или наxуй (как было с Ростовскими князьями) или дать че-нить мелкое взамен (как Суздальско-Нижегородским князьям вместо Н.Новгорода подарили Шую).
Способ старый, Иваном 1-м использованный.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Да. Пытаются так действовать, а лукашенки, рахмоновы, отунбаевы регулярно, раз за разом "кидают" Москву - и им за это ни разу "ничего не было".

Кто после этого будет всерьез нас воспринимать?

.

---

Цитата:

---

Доброе слово и револьвер действуют лучше ,чем просто доброе слово

---

:yahoo:

Цитата:

---

Сообщение от glava

Тогда предлагаю старый способ- скупить все ценное, после чего элиту или наxуй

---

Оптимально. Причем уничтожить возможность возникновения новой - никаких республиканских "академий наук", "союзов писателей" и прочих змеиных гнезд.

Цитата:

---

Сообщение от glava

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Да. Пытаются так действовать, а лукашенки, рахмоновы, отунбаевы регулярно, раз за разом "кидают" Москву - и им за это ни разу "ничего не было".

Кто после этого будет всерьез нас воспринимать?

.

---

Цитата:

---

Доброе слово и револьвер действуют лучше ,чем просто доброе слово

---

:yahoo:

---

Намного. А Москва даже Бакиева невредимым выпустила, и с деньгами - кто после этого будет с Москвой считаться? Вот Отунбаева и воротит рыло в сторону США.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Цитата:

---

Сообщение от glava

Тогда предлагаю старый способ- скупить все ценное, после чего элиту или наxуй

---

Оптимально. Причем уничтожить возможность возникновения новой - никаких республиканских "академий наук", "союзов писателей" и прочих змеиных гнезд.

---

Это зря.
Пусть будут, но - прикормленные.

Уже были. В СССР. Именно оттуда и выползли идеологи "национального возрождения", именно там и писались "законы о языках".

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Уже были. В СССР. Именно оттуда и выползли идеологи "национального возрождения", именно там и писались "законы о языках".

---

Тогда, следуя Вашей логике - надо оставить ЦПШ и все.

Решительно не понимаю, какой вред могут принести киевские математики и минские электронщики, к примеру.:empathy3:

Цитата:

---

Сообщение от glava

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Уже были. В СССР. Именно оттуда и выползли идеологи "национального возрождения", именно там и писались "законы о языках".

---

Тогда, следуя Вашей логике - надо оставить ЦПШ и все.

Решительно не понимаю, какой вред могут принести киевские математики и минские электронщики, к примеру.:empathy3:

---

Пусть работают, но без всяких "национальных академий" - как киевский и минский филиалы соответствующих общероссийских структур.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Оптимально. Причем уничтожить возможность возникновения новой - никаких республиканских "академий наук", "союзов писателей" и прочих змеиных гнезд.

---

Результатом будет возникновение и бурное развитие оппозиционных, находящихся в схронах, "академий", "союзов" и прочих змеиных гнезд...
Процесс надо возглавить. И расширять и углублять во благо... )))

Цитата:

---

Власти Таджикистана обратились к России и Афганистану за помощью в поимке заключенных, совершивших побег из СИЗО в Душанбе. Об этом сообщает ИА REGNUM со ссылкой на замглавы Государственного комитета национальной безопасности республики Косима Гаффарова.
Просьба основана на том, что среди беглецов есть граждане Афганистана и РФ. Представитель ГКНБ, комментируя побег, заявил, что преступление носит "транснациональный характер".

Какая конкретно помощь ожидается от России, Гаффаров не уточнил.

---

http://lenta.ru/news/2010/08/23/help/

Вот свежий пример - чуть жареным запахло: "Россия, помоги!"

А обещанное Бог знает когда возобновление вещания "РТР Планета" до сих пор тормозят.

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Оптимально. Причем уничтожить возможность возникновения новой - никаких республиканских "академий наук", "союзов писателей" и прочих змеиных гнезд.

---

Результатом будет возникновение и бурное развитие оппозиционных, находящихся в схронах, "академий", "союзов" и прочих змеиных гнезд...
Процесс надо возглавить. И расширять и углублять во благо... )))

---

Уже было - в СССР. Привело к развалу страны.

В схронах не будет гос.финансирования - недолго они там протянут.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Вот свежий пример - чуть жареным запахло: "Россия, помоги!"

---

Почему так ? А не "Россия, подключайся !". Преступники - граждане Афганистана и РФ. Угрозу несут и Таджикистану, и Афганистану и РФ. И еще многим... Почему не работать подобну "Интерполу" ? Или нужно это увязать с возобновлением коммерческого и политического вещания "РТР - Планета" на территории Таджикистана ?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

В схронах не будет гос.финансирования - недолго они там протянут.

---

Там, где не будет нашего гос. финансирования и контроля, быстренько образуется финансирование и контроль другого "гос". Предложить парочку на выбор?:)

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Или нужно это увязать с возобновлением коммерческого и политического вещания "РТР - Планета" на территории Таджикистана ?

---

Нужно все увязывать со своими интересами.

Любая помощь = уступка.

До очередной уступки - никакой помощи.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

В схронах не будет гос.финансирования - недолго они там протянут.

---

Там, где не будет нашего гос. финансирования и контроля, быстренько образуется финансирование и контроль другого "гос". Предложить парочку на выбор?:)

---

А за это - жесткий прессинг вплоть до уголовного преследования.

По-моему с зарубежными фондами в РФ лет 5 назад именно так и поступили.

Цитата:

---

Сообщение от Bond

.... Преступники - граждане Афганистана и РФ. Угрозу несут и Таджикистану, и Афганистану и РФ. И еще многим... Почему не работать ...

---

А почему Франция, по цыганам и румынам, не работает совместно с Румынией ?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

По-моему с зарубежными фондами в РФ лет 5 назад именно так и поступили.

---

Вовсе не так, но это уже совсем другая тема.

Цитата:

---

Сообщение от Fil

А почему Франция, по цыганам и румынам, не работает совместно с Румынией ?

---

Румыния является членом "Интерпола". См. нпр.
http://www.piter.com/attachment.php?...784&at=exc&n=0
Может Вы имеете ввиду нелегалов цыганов и румын ? Но борьба с ними не входит в функции Интерпола, а задача пограничных и иммиграционных служб...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Там, где не будет нашего гос. финансирования и контроля, быстренько образуется финансирование и контроль другого "гос". Предложить парочку на выбор?

---

А об этом забывают, когда рассматривают историю реальных УПАшеских схронов. Чего ждали в конце сороковых "партизаны" ? Различные планы "Дроп Шот" и разные намеки с Запада. Не выдумка. А вот - вот. И обещания "Единой и незалежной"...

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

но без всяких "национальных академий" - как киевский и минский филиалы

---

Я когда вижу "национальный банк", "национальная академия" украины, думаю а какой "национальности" та акдемия? И сразу понимаю - явно не моей!

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Я когда вижу "национальный банк", "национальная академия" украины, думаю а какой "национальности" та акдемия? И сразу понимаю - явно не моей!

---

Ну просто вопрос на уровне первого класса "национальной" школы !))) Есть государство - "Украина" называется. И пытается из своих граждан сделать политическую нацию. Из своего бюджета, из своих граждан, и под присмотром своих государевых людей Государство создает свой "национальный банк" и свою "национальную академию", а еще и "национальную консерваторию", "национальные музеи" и прочие "национальные" штуки.
Привязывать их к "национальности" собственной крови - удел нациков, какую этническую нацию они бы не представляли...

Цитата:

---

Сообщение от Bond

вопрос на уровне первого класса "национальной" школы !)))

---

А в ЕАО, в Бирабиджане, там тоже граждан моей национальности подавляющее большинство, там как?

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Я когда вижу "национальный банк", "национальная академия" украины, думаю а какой "национальности" та акдемия? И сразу понимаю - явно не моей!

---

Ну просто вопрос на уровне первого класса "национальной" школы !))) Есть государство - "Украина" называется. И пытается из своих граждан сделать политическую нацию. Из своего бюджета, из своих граждан, и под присмотром своих государевых людей Государство создает свой "национальный банк" и свою "национальную академию", а еще и "национальную консерваторию", "национальные музеи" и прочие "национальные" штуки.
Привязывать их к "национальности" собственной крови - удел нациков, какую этническую нацию они бы не представляли...

---

Вот видите, хотят одно - а реакция другая.

Мне тоже режет слух к месту и не к месту употребляемое на Украине слово "национальный".

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Мне тоже режет слух к месту и не к месту употребляемое на Украине слово "национальный".

---

Если украина - мононациональна, тогда - да. Но тогда, какой она "мононациональности"?
А если нет, то тогда можно и РФ учредить "национальныю" академию...

"Российская Академия Наук" - слух не режет ? А ведь такой этнической нации "россияне" - нет. Есть политическая нация - граждане РФ, россияне.
В Украине пошли по пути Еуропы, той же Франции, когда заменяют слово "общегосударственная" словом "национальная". Национальная опера...
Вы каналы "Нэшнл географик" Франции или России смотрите ? А ведь не только по русской географии или от чисто русских проверенных географов .)))

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

А за это - жесткий прессинг вплоть до уголовного преследования.

По-моему с зарубежными фондами в РФ лет 5 назад именно так и поступили.

---

В России до сих пор по иностранным грантам много чего научного работает. И никакого уголовного преследования, наоборот - поощряется, даже на гос.уровне подыскивают, кому бы подороже наши мозги продать без вывоза - прямо в НИИ и на их базе. Потому как у государства на все исследования сразу денег почему-то не хватает ;) - а так и результатами работ по этим темам (например, в сельском хозяйстве, медицине, генетике) Россия вовсю пользуется, и российские НИИ себе под это дело то оборудование обновят, то зарплаты сотрудникам повысят или премии дадут (что, кстати, весьма положительно сказывается на приходе молодых кадров из профильных ВУЗов :) ), то просто за "коммуналку" заплатят, чтобы не отключили - а то гос.финансирования не всегда даже на это хватает.

Это в общем-то мировая современная практика и тенденция: не хочешь, чтобы твои лучшие ученые "глобализировались" от тебя туда, где заплатят больше - или плати им сам, или, если у тебя нет печатного станка для тиражирования открыток с американскими президентами ;) - ищи им (или хотя бы не мешай искать самим) того, кто оплатит исследования (нужные и тебе самому, для развития твоей же науки!) прямо на месте. Кстати, вплоть до оборонных разработок - достаточно вспомнить, как наши настойчиво приглашали Индию участвовать в доработке ПАК ФА под перспективу создания на его базе истребителя для самих индусов.

"Обрубалось" в РФ финансирование не научных работ, премии за искусство и т.п., а прямое финансирование "неправительственных политических организаций". Которым не за науку гранты шли, а на "развитие демократии", "свободу слова", "пропаганду ценностей" и т.п.

Так что если Россия хочет, чтобы "национальные академии" работали на нее (даже в суверенных государствах) - опять-таки надо нагружать их совместными проектами.

Кстати, при умело поставленной параллельно с этим "информационной" :) работе - это еще и выбивает интеллигенцию из рядов националистов. Поскольку другие националисты, которым подкидывается информация о том, сколько профессор такой-то, активно выступающий за "незалежность", получил грошей от клятых москалей - тут же запишут профессора в "грантоеды" и всячески ославят как изменника. :blum1: Националисты - это тот еще садок с акулами. Достаточно вспомнить, как порвали друг друга бывшие "победители", вместе стоявшие на Майдане, и как им в этом помогали всяческие тягнибоки, которые в каждом шевелении видели "зраду"... впрочем, сколько схвал российских денег сам Тягнибок - отдельная тема. Если бы его не было - Кровавой Гэбне следовало бы такого вырастить и внедрить... :)

Ну, и про финансирование "пропаганды ценностей" надо не забывать, только уже наших. :)

Причем не забывать о всех трех слоях пропаганды. Тайно прикормленный известный националист - лучшее средство для вброса "черной" пропаганды, для искажения идей нац.движения и т.д. и т.п., его надо любить, лелеять и уважать... но держать на сдельной оплате. ;) И если Вам вдруг потребуется вести "черную" или "серую" пропаганду на Украине - этим должны заниматься люди, не просто живущие на Украине и знающие ее реалии (это может быть и посол РФ, видящий страну только из окна лимузина, и активный "прорусист", принципиально не выучивший государственный язык и не глядящий местное ТВ... ;) ), а те, кто до тонкостей знает местную культуру, психологию, язык не просто до грамотного разговорного или литературного - а со всеми семантическими тонкостями, завязанными на фольклор образами и т.д. и т.п.

То есть - аккурат местная интеллигенция. Причем живущая "на месте", а не эмигрировавшая.

Точно так же, как максимум воздействия на советских граждан мог оказать не Солженицын из США, а московская "полубогема". Так что - учитесь, блин, у буржуев, как местные "тусовки" для своей надобности использовать! :)

И прежде всего - не денег им подкидывать, а привлекательные идеи, работающие в нужную сторону. Но - для этого надо, чтобы кто-то эти идеи вырабатывал и доводил до "подачи", а вот с идеологической работой у нас... м-да... сами знаете... :sorry:

Цитата:

---

Сообщение от Bond

"Российская Академия Наук" - слух не режет ?

---

Мне не резало бы слух и "украинская академия наук".

Цитата:

---

Сообщение от Bond

заменяют слово "общегосударственная" словом "национальная".

---

Во-во-во! Одна страна - один народ - один язык!(С)

Цитата:

---

Вы каналы "Нэшнл географик" Франции или России смотрите ? А ведь не только по русской географии или от чисто русских проверенных географов .)))

---

Извините, Бонд, чеслово не понял.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

А если нет, то тогда можно и РФ учредить "национальныю" академию...

---

Ну... истины ради...

Национальная Академия Кинематографических Искусств и Наук России
Национальная академия филателии
Национальная академия циркового искусства
Национальная Академия изобразительного искусства и архитектуры
НАЦИОНАЛЬНАЯ АКАДЕМИЯ МИКОЛОГИИ
... и т.д.
Извини...:(

Ну и я про телеканал "Национальная география"...:sorry:

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Есть государство - "Украина" называется. И пытается из своих граждан сделать политическую нацию. Из своего бюджета, из своих граждан, и под присмотром своих государевых людей Государство создает свой "национальный банк" и свою "национальную академию", а еще и "национальную консерваторию", "национальные музеи" и прочие "национальные" штуки.

---

Совершенно правильно. С маленьими уточнениями.

Цитата:

---

Есть государство - "Украина" называется. И пытается из своих (русских, Инк.) граждан сделать политическую (украинскую, Инк.) нацию. Из своего бюджета, из своих граждан, и под присмотром своих государевых людей Государство создает свой (украинский, Инк.) "национальный банк" и свою (украинскую, Инк.) "национальную академию", а еще и (украинскую, Инк.) "национальную консерваторию", (украинские, Инк.) "национальные музеи" и прочие (украинские, Инк.) "национальные" штуки.

---

Цитата:

---

Сообщение от Негра

... и т.д.
Извини...

---

Во падлюки! Всю логику мне поломали!

Слух режет диссонанс - нации на Украине как таковой нет, государство - местечковый водевиль.

И на этом фоне "национальный/ая/ое" - все "как у взрослых".

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Ну и я про телеканал "Национальная география"...

---

Так это ж, вроде, английский журнал и канал.

Американский.

Цитата:

---

13 января 1888 года 33 патриотически настроенных гражданина собрались в Вашингтоне, округ Колумбия, чтобы обсудить целесообразность организации общества, которое способствовало бы увеличению и распространению географических знаний. Эти люди были географами, исследователями, военными, адвокатами, метеорологами, картографами, натуралистами, банкирами, педагогами, биологами, инженерами и изобретателями. Идейным вдохновителем всего предприятия был Гардинер Грин Хаббард, адвокат и филантроп, который помог своему зятю, Александру Грэхэму Беллу, организовать первую телефонную компанию. Впоследствии Хаббард был избран президентом нового Общества. Его главной целью было увеличивать и распространять то, что станет географическими знаниями (в самом широком смысле слова), среди всех граждан, что и стало фундаментальным принципом, определяющим политику Национального географического общества (NGS) в течение последующих ста лет.

Для распространения географических знаний NGS выпустило в октябре 1888 года свой первый журнал — National Geographic.

---

http://www.national-geographic.ru/ngm/ngs/

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

А если нет, то тогда можно и РФ учредить "национальныю" академию...

---

Ну... истины ради...

---

Как говорил один гениальный пропагандист: "Нам нужна не истина, нам нужен результат".

Франция ))) Хотя есть подозрение - транснациональный...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

НАЦИОНАЛЬНАЯ АКАДЕМИЯ МИКОЛОГИИ

---

Русские националисты обожрались грибов?

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Русские националисты обожрались грибов?

---

Нет, они сначала разводят грибы, а потом - всех остальных на этих грибах... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Bond

В Украине пошли по пути Еуропы, той же Франции, когда заменяют слово "общегосударственная" словом "национальная".

---

Я не филолог и не знаю, как а смом деле.

Знаю, что английское "national" имеет значение и "национальный", и "государственный".

Про мову говорить ничего не буду, т. к. просто не знаю.

А по-русски прилагательное "национальный", по-моему, образовано от слова национальность (например, "национальные особенности"), а не от слова "нация". Русское "национальный" не имеет значения "государственный".

А от существительного нация (аналог английского nation) по-русски прилагательного просто нет.
Или как?

"Государственный" - state.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

по-русски прилагательное "национальный", по-моему, образовано от слова национальность (например, "национальные особенности"), а не от слова "нация". Русское "национальный" не имеет значения "государственный".

---

По-русски это слово используется в обоих значениях. Есть понятие "национальный состав", где идет речь о национальностях, а есть, например,"Российская Национальная библиотека" в Питере (и это не склад литературы на "национальных языках") - в смысле "государственная". Так же и "Российский национальный оркестр" (явно не в смысле разных национальностей). Ну и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

По-русски это слово используется в обоих значениях.

---

Вижу. Посмотрел в словаре.
Прошу прощения.
И у Бонда тоже.

Напереводят хрен знает чего...
Как "дамы и господа", прости Господи.
Тоже уже является общепринятым и в словарях написано. А читать и слушать не хочется!

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

"Государственный" - state.

---

Конечно. Но и это тоже.

Цитата:

---

national ['næʃ(ə)n(ə)l] 1.
1) народный, национальный, относящийся к какой-л. нации
national feelings — национальные чувства
national self-determination — национальное самоопределение
national minority — национальное меньшинство
2) государственный, национальный
national anthem — государственный гимн
national forces — вооружённые силы страны
national income — национальный доход
national enterprise — государственное предприятие
national emergency — чрезвычайное положение в стране
national park — заповедник; национальный парк
national team — сборная страны, национальная сборная

---

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Я не филолог и не знаю, как а смом деле.

---

Смотрим старика Ушакова:

Цитата:

---

НАЦИЯ, и, ж. [латин. natio].
1. Исторически сложившаяся часть человечества, объединенная устойчивой общностью языка, территории, экономической жизни и культуры. ...
2. перен<осный>. Государство (полит., дипл.). Лига наций. Представитель дружественной нации.

---

Т.е. "нация" (и производное "национальный") во втором смысле, есть не что иное как дипломатический сленг, в какой-то степени калька со второго значения английского "national"...

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Т.е. "нация" (и производное "национальный") во втором смысле, есть не что иное как дипломатический сленг, в какой-то степени калька со второго значения английского "national"...

---

Именно, что слэнг. Запутали гады.
Национальность - национальный,
нация - "нацийный", гы-гы.

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Т.е. "нация" (и производное "национальный") во втором смысле, есть не что иное как дипломатический сленг, в какой-то степени калька со второго значения английского "national"...

---

Вот нравится мне у филологов это - "калька"!
"Нация" - дипломатический слэнг, а "калька" - филологический слэнг.
Кстати, некоторые филологи считают, что Геракл - калька Ярослава, Иерусалим (Ершалам) - калька Ярославля.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Вот нравится мне у филологов это - "калька"!
"Нация" - дипломатический слэнг, а "калька" - филологический слэнг.
Кстати, некоторые филологи считают, что Геракл - калька Ярослава, Иерусалим (Ершалам) - калька Ярославля.

---

"Калька", в данном случае, - не сленг, а вполне конкретный термин в языкознании, с чётким определением (форма заимствования).
То, что считают некоторые филологи оставим на их совести, а также на совести Ю.Петухова и пр. фантастов:wink:...

З.Ы. Сам ни разу не филолог, а вот словари заглядывать люблю, иногда, знаете ли, полезно бывает...

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

на совести Ю.Петухова и пр. фантастов

---

Да-да! И Ю. Д. Петухова (Царство ему небесное!) люблю почитать.

Нравятся мне мечталки Волгаря!
Ой, нравтся!
Томас Мор наш.

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Нравятся мне мечталки Волгаря!
Ой, нравтся!
Томас Мор наш.

---

Мне - нет.
Я - профессиональный циник, мерзавец.:empathy3:

А я прагматик. Посему...
Но - нравятся!

не то слово

Цитата:

---

Сообщение от glava

Я - профессиональный циник, мерзавец.

---

Что, так в дипломе и написано?:shok::rofl2:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от glava

Я - профессиональный циник, мерзавец.

---

Что, так в дипломе и написано?:shok::rofl2:

---

Нет.
В итоговом заключении.

Цитата:

---

Вызывающе вел себя на защите, издевался над членами комиссии

---

:sorry:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Русские националисты обожрались грибов?

---

Нет, они сначала разводят грибы, а потом - всех остальных на этих грибах... ;)

---

И тут такое начинается!...

Цитата:

---

Концепция 'русской нации' является искусственным, надуманным образованием, не имеющим опоры в реальности и в реальной истории. Термин 'Русская земля' принадлежит далекой истории.
...
В составе Золотой Орды народы на этническом уровне перемешались, говорить о 'чистоте крови' какого-то одного народа стало, мягко говоря, затруднительно,
...
Сегодня 'русским' в обиходе называют некий обобщенный славянский этнический тип, который весьма отдаленно и крайне редко напоминает признаки русского этноса 10 - 12 веков (светловолосые и голубоглазые). Народы генетически перемешались, а русский язык служит единым языком общения.
...
Однако введение в словоупотребление двух изначальных синонимов 'русский' и 'российский' (на других языках они обозначаются одним словом) сыграло с нами злую шутку; эти синонимы для нас разделились, мы стали их друг другу противопоставлять.

В других странах 'француз' - это не какой-то этнический тип, измеряемый по черепу, крови, принадлежности к религии и т.п., а просто гражданин Франции. Также 'американец', 'англичанин'... И у нас только 'россиянин' - это гражданин России. А 'русский', как считают некоторые экстремисты, это - член некоей привилегированной касты, который должен иметь больше прав, чем другие, только по якобы наличию в нем более 'чистой' славянско-арийской крови. Это гибельный путь, приводивший к полному краху многих империй: наиболее яркий и масштабный пример прошлого века - это Германия под началом Гитлера.

От термина 'русская нация' лучше либо совсем отказаться, либо понимать под ним всех россиян. В основу общероссийской идентичности должна быть положена гражданская идентичность.

---

"Русского народа" после Золотой Орды нет. А какой есть? Кроме, разумеется, украинского есть ещё татарский.

Цитата:

---

Мне, представителю татарского народа, познание русской культуры многое дало, расширило мои знания

---

Равиль Гайнутдин, Председатель Совета муфтиев России
http://www.kreml.org/interview/120778761
Микология!
Им, значит, разрешается говорить, что нет русских, а мне не разрешается говорить, что нет украинцев.

Ну, не так уж он и неправ, на мой взгляд.

Вот это

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

'русский', как считают некоторые экстремисты, это - член некоей привилегированной касты, который должен иметь больше прав, чем другие, только по якобы наличию в нем более 'чистой' славянско-арийской крови.

---

вполне себе существует.

А это:

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

В основу общероссийской идентичности должна быть положена гражданская идентичность.

---

просто дело несколько отдаленного будущего, перехода от "национальностей" к "нации".

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:
Сообщение от Равиль Гайнутдин
В основу общероссийской идентичности должна быть положена гражданская идентичность.

просто дело несколько отдаленного будущего, перехода от "национальностей" к "нации".

---

С добрым утром!

Ага! Начинаю понимать!
Украинцы, чечены, татары, евреи идентифицируются как национальности (они, ведь, по-другому никак не хотят!), а русские в "несколько отдаленном будущем" - как граждане, потому что - экстремисты, и хотят быть "арийцами".

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Ага! Начинаю понимать!
Украинцы, чечены, татары, евреи идентифицируются как национальности (они, ведь, по-другому никак не хотят!), а русские в "несколько отдаленном будущем" - как граждане.

---

Ну, я во всяком случае это понимаю НЕ так.
Те, кто сегодня идентифицирует себя как отдельные национальности (украинцы, татары, евреи, башкиры.... и русские) в том самом "отдаленном будущем" будут (надеюсь) идентифицировать себя представителями одной нации ("русской" или "российской" - это как получится). Дело же не в названии!

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Ага! Начинаю понимать!
Украинцы, чечены, татары, евреи идентифицируются как национальности (они, ведь, по-другому никак не хотят!), а русские в "несколько отдаленном будущем" - как граждане.

---

Ну, я во всяком случае это понимаю НЕ так.
Те, кто сегодня идентифицирует себя как отдельные национальности (украинцы, татары, евреи, башкиры.... и русские) в том самом "отдаленном будущем" будут (надеюсь) идентифицировать себя представителями одной нации ("русской" или "российской" - это как получится). Дело же не в названии!

---

Т.е. они добровольно откажутся от своих "республик"?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

будут (надеюсь) идентифицировать себя представителями одной нации

---

Пока что не наблюдается ни одного признака, свидетельствующего о том, что движение идет в этом направлении! Причем таких признаков не видно не только в РФ или на постСССРовском пространстве, их не видно нигде...
Вот, нашел.

Цитата:

---

Как известно, существуют два основных определения нации. Первое — нацией называется вся общность людей, живущих в границах определённой территории и являющихся гражданами государства, которому принадлежит эта территория. Расовое и национальное происхождение не имеют при таком определении никакого значения.

Второе определение — нацией называется только общность людей, имеющих общее этническое происхождение, а также общий язык и общую веру.

Но и в первом, и во втором случае нация собирается из разных этносов, вынужденных уживаться друг с другом в едином государстве.

Что понимается под ассимиляцией? Создавая «нацию», национальные государства не ставили целью добиться реального перемешивания разных народов и смешения разных кровей. Практиковалаясь языковая и культурная ассимиляция, целью которой был отказ «переферийных» этносов от своего языка в пользу языка государственного и смешение культур, при котором этническим культурам тоже отводилось место в каких-либо «культурных заповедниках», но предполагалось, что этнические культуры — предмет истории, прошлого, их можно изучать, но никак не развивать. Вместо этнических культур формировались пседвоэтнические субкультуры, по сути имевшие очень мало отношения к этносу, именем которых назывались.

В итоге ни одно национальное государство не ставило своей целью или не могло ассимилировать разные этносы «по-настоящему», создать новый народ, удовлетворяясь лишь собиранием разных этносов «под крышу» единого гражданства.

Надо признать: этносы, в лице своих представителей (то есть отдельных людей) обычно противились ассимиляции. Предпочитали браки по национальному признаку, использование в повседневной жизни родного языка, традиционной кухни и множества других родных вещей. Вряд ли при этом отдельные люди думали, что они сопротивляются созданию новой общей нации. Просто люди жили так, как им хотелось, то есть, на примере СССР, чувствовали себя не «советсткими», а русскими, узбеками, эстонцами, чувашами и т.д.

Поэтому в массовом сознании этнос торжествовал всегда, а роль национального государства постепенно стала сводиться к роли субъекта, раздающего деньги. Перестанет раздавать — тут же будет никому не интересно изображать из себя «единую нацию».

---

http://www.apn.ru/publications/article19479.htm

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

они добровольно откажутся от своих "республик

---

- никогда!!!
Именно поэтому всякого рода разговоры о "Русском мире" в понимании большой империи бессмысленны.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Пока что не наблюдается ни одного признака, свидетельствующего о том, что движение идет в этом направлении!

---

На самом деле - видно. Это если говорить не об отдельных представителях, а о т.н. "национальных интересах" ( в обоих смыслах слова "национальный). На основе формирования, утверждения и осознания общих ( в государственном масштабе) объективных (но осознанных) интересов и идет процесс формирования общей нации. Но - медленно, да. А быстро только кошки...:)

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Именно поэтому всякого рода разговоры о "Русском мире" в понимании большой империи бессмысленны.

---

Не согласна. Любая империя должна держаться в том числе и на некоем "идеологическом клее". Вот Русский Мир и есть этот клей.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Вот Русский Мир и есть этот клей.

---

- ерунда... Удерживать нац меньшинства в империи можно только кнутом и пряником. Исключительно. Как только что-то ослабевает - конец империи. А уж клеить русским клеем чеченов и казахов - это порождать перманентную войну. У них очень серьезное неприятие друг друга. Ну и так далее.

Сами не откажутся - надо им "помочь".

Для начала необходимо лишить их всех финансово-налоговых преимуществ - не должны люди получать дополнительные деньги только за то, что у них "республика".

Цитата:

---

Сообщение от Негра

На основе формирования, утверждения и осознания общих ( в государственном масштабе) объективных (но осознанных) интересов и идет процесс формирования общей нации.

---

Общество обычно не осознает своих интересов, даже в прагматическом смысле. Общество устроено ирационально.

Безумие единиц – исключение, а безумие групп и партий, безумие народов и времен – правило
(Ф. Ницше)

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Вот Русский Мир и есть этот клей.

---

- ерунда... Удерживать нац меньшинства в империи можно только кнутом и пряником. Исключительно. Как только что-то ослабевает - конец империи. А уж клеить русским клеем чеченов и казахов - это порождать перманентную войну. У них очень серьезное неприятие друг друга. Ну и так далее.

---

Есть еще один способ - ассимиляция. Те же казахи в Южной Сибири (т.н. "Северный Казахстан") отлично говорят по-русски и почти не знают казахского. Есть и межнациональные браки. Если бы не распад Союза, то через 5-6 поколений население Южной Сибири полностью считало бы себя русскими.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Общество обычно не осознает своих интересов, даже в прагматическом смысле. Общество утроено ирационально.

---

Не совсем. Объединение людей в племена, союзы племен, государства и союзы государств говорит как раз о рациональности и безусловном прагматизме общества в целом, учитывая врожденный эгоцентризм каждой отдельной личности.
Что, конечно, не отменяет спорадичесого "безумия" отдельных общественных групп.:)

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Если бы не распад Союза, то через 5-6 поколений...

---

Если бы... К сожалению,. это тоже не опровергает
http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=...&postcount=187

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Удерживать нац меньшинства в империи можно только кнутом и пряником. Исключительно.

---

Это зверей в цирке так можно удерживать. А люди - существа сознательные, без идеологии существовать не могут. Какой будет идеология, будет ли она объединяющей или наоборот, таким будет и общество, и государство.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Объединение людей в племена, союзы племен, государства и союзы государств говорит как раз о рациональности и безусловном прагматизме

---

Пойду выпью за твой оптимизм Инкерманского.
Один мой родственик говорил: Выпьешь с утра стакан вина, и весь день окрашивается яркими красками!

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Удерживать нац меньшинства в империи можно только кнутом и пряником. Исключительно.

---

А мне вот не ясно, ну кто вообще дал право кого то удерживать? Вот в чем исключительность России?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Есть еще один способ - ассимиляция. Те же казахи в Южной

---

А тут какое право? А почему казахов нужно ассимилировать в русских, а почему не наоборот? В чем превосходство русского над казахом?Зачем вообще кого то ассимилировать?

Мне вообще не понятны вот эти обсуждения других народов, с позиций какой то высшей касты(тем более каста вовсе не высшая).

Цитата:

---

Сообщение от Негра

существа сознательные, без идеологии существовать не могут

---

- конечно.
Но если вдруг в отдельно взятом государстве возникнет идеология, направленная на отказ от собственной аутентичности, национальности, государственности и слияния с кем бы то ни было - такое государство будет сметено в момент.
Бандерос, читайте внимательнее! И не будете спрашивать то, что я как раз пытаюсь объяснить.

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Но если вдруг в отдельно взятом государстве возникнет идеология, направленная на отказ от собственной аутентичности, национальности, государственности и слияния с кем бы то ни было - такое государство будет сметено в момент.

---

Что мы благополучно поимели в 1917 г., и за что (во многом) расплачиваемся до сих пор...

Да, и потому возврата назад нет. Ни к империи, ни к интернациональному СССР.

Цитата:

---

Сообщение от Banderos

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Удерживать нац меньшинства в империи можно только кнутом и пряником. Исключительно.

---

А мне вот не ясно, ну кто вообще дал право кого то удерживать? Вот в чем исключительность России?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Есть еще один способ - ассимиляция. Те же казахи в Южной

---

А тут какое право? А почему казахов нужно ассимилировать в русских, а почему не наоборот? В чем превосходство русского над казахом?Зачем вообще кого то ассимилировать?

Мне вообще не понятны вот эти обсуждения других народов, с позиций какой то высшей касты(тем более каста вовсе не высшая).

---

Это не позиция "высшей касты" - это позиция с точки зрения собственных интересов.

Мои предки-казаки завоевали Южную Сибирь и мне не понятно, почему она принадлежит казахам, которых там меньшинство.

Цитата:

---

Сообщение от Banderos

Мне вообще не понятны вот эти обсуждения других народов, с позиций какой то высшей касты(тем более каста вовсе не высшая).

---

Самая высшая каста - украинцы.
Потом идут пендосы.

Гы!

Цитата:

---

Сообщение от Banderos

А мне вот не ясно, ну кто вообще дал право кого то удерживать? Вот в чем исключительность России?

---

Мнээээ... Видите ли, в отличие от виртуальной либеральности - в мире есть множество прав, которые никто никому не дает. Приходиться брать самим. :) Например, у каждого народа в общем-то есть историческое право построить свою империю - но не все это право способны реализовать. ;) Впрочем, некоторые просто придумывают себе великую историю, в которой их предки были великими завоевателями, великими мудрецами и т.д. и т.п. - и тем счастливы. А некоторые просто идут и берут свои права. Если при этом кто-то другой свои права не может отстоять - что ж, естественный отбор: по старику Дарвину, это основной двигатель эволюции. Общественно-исторической, видимо, тоже, хотя я и не слишком большой сторонник социал-дарвинизма. ;)

Россия в этом смысле - совсем не исключение. На том или ином историческом этапе той же самой реализацией своих прав занимались египтяне, ассирийцы, персы, греки, римляне... Впрочем, чтобы не лезть в глубь тысячелетий - крайние два века тем же самым активно занимались, например, англосаксы. Сначала в форме Британской Империи (и кто только ей дал право нести Бремя Белых?..), а затем - построением Pax Americana. В котором декларируется равенство всех наций - но почему-то интересы американской оказываются превыше всего, в том числе, разумеется, и таких деклараций. :)

На другом континенте то же самое продвигают ханьцы. "Китайцы" - столь же многонациональное и столь же искусственное образование, как "советский народ", "россияне", "американцы" и т.д., на самом деле там "государствообразующим" является народ хань. Манчжуры, уйгуры, тибетцы и еще куча разных народов тоже в свое время построили собственную государственность (и кое-кто из них даже захватывал власть в Поднебесной!) - но... ассимиляция идет полным ходом, кто не согласен - его проблемы. Вплоть до миграции в другие страны - например, российский Дальний Восток наполняют отнюдь не абстрактные "китайцы", которые только и мечтают, как бы вернуться в Китай вместе с новыми территориями, а прежде всего как раз манчжуры, которым почему-то в ханьском государстве счастливо не жилось. ;)

Была еще и арабская империя - Халифат, но в ней национальный компонент заменили религиозным. Интересный, кстати, был эксперимент по трансляции арабской культуры - и весьма удачный, надо заметить: теперь даже правоверные татары (остатки некогда не менее мощной тюркской империи) учат арабский и ездят учиться "правильной" вере на Ближний Восток.

Так вот, где-то посередине между Поднебесной, "исламским миром" и евроатлантами под руководством США есть такая страна - Россия... В ближайшее время выяснится, присоединиться ли она к одному из "проектов" или сможет поддержать свой собственный.

Но, впрочем, если Украина способна и выдвинуть, и распространить, и поддержать свой "цивилизационный проект" такого же уровня - интересно будет посмотреть. Даже, возможно, поучаствовать. А пока...

В 2008 году (достаточно "оранжевом") известный институт Гэллапа проводил свое очередное исследование. В разных постсоветских республиках опрашиваемым предлагали заполнить одинаковые анкеты - не имеющие никакого отношения к "национальному вопросу", на самые обычные "житейские" темы. Но... анкеты предлагалось выбрать на любом удобном языке. Хоть на узбекском, хоть на молдавском... Разумеется, предлагались и анкеты на государственных/"титульных" языках, и на русском. Совершенно равные возможности для всех. Очень толерантно, демократично, а главное - не "переключая мозг" на национальный вопрос, не ставя перед человеком сознательный (именно сознательный, это важно!) выбор языка.

Людям дали возможность "подсознательного" самоопределения собственной языковой культуры.

На Украине выбрали русский язык для заполнения анкет 83% респондентов. Причем опрос проводился по возрастной группе старше 15 лет (то есть "постсоветские" дети туда вполне попали), в разных регионах и т.д.

Интереснее дело обстояло только в Белоруссии - на русском там отвечали 92%, на родном - 8%. :) Даже в "тюркском" и "исламском" Казахстане русский язык выбрали 68% населения. Вот это - Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан - "Русский Мир" не потому, что какое-то государство назначило, а потому, что люди по-русски думают. :)

Для сравнения: в Грузии на родном/государственном языке отвечали 92% населения, в Азербайджане - 94%, в Армении - 97%... Это - территория иной языковой (и не только) культуры. Несмотря на то, что и бывшая Империя, и бывший Союз, и всяческая "коренизация" в союзных республиках проводилась одинаково - а вот поди ж ты, разница-то какая...

Кто дал право клятым москалям подчинять себе мозги соседних народов?! ;) Ведь если сравнить результат опроса с распределением этносов - в том же Казахстане окажется, что по-русски думает половина тамошних тюрок... :)

Цитата:

---

А тут какое право? А почему казахов нужно ассимилировать в русских, а почему не наоборот? В чем превосходство русского над казахом?Зачем вообще кого то ассимилировать?

---

А тут не право и не обязанность - просто некоторые камрады пытаются поторопить исторический процесс. Чего делать, во-первых, не нужно, а во-вторых, бесполезно. :) При столкновении (или пересечении) культур/цивилизаций более сильная начинает "поглощать" слабую или как минимум наслаиваться на нее.

Когда-то давным давно подобное столкновение произошло у молодой еще русской цивилизации и у тюрок, попавших к тому времени под мощное влияние индо-персидской и арабо-исламской культур. Ну, и Китай там затесался, но очень боком и далеко. ;) В общем итоге боярская конница являлась на смотр в тегиляях (кто побогаче - и в юшманах, и в бехтерцах) и с саадаками, подчиняясь "головам" с шестоперами-буздыганами, а запорожские козаки ходили в шароварах и папахах, подчиняясь кошевым атаманам с булавами. :)

Ничего тюркского не заметили? ;)

А потом русская культура вобрала в себя всё лучшее, что нашла в арабо-персидско-тюркском Востоке, католическом (и отчасти ганзейском) Западе (кстати, западное влияние приходило в том числе и через нынешнюю Украину - как часть Русского Мира, оказавшуюся под польско-литовским правлением), византийском Юге... и пошел обратный процесс

Цитата:

---

Мне вообще не понятны вот эти обсуждения других народов, с позиций какой то высшей касты(тем более каста вовсе не высшая).

---

Вопрос не высшей касте. Вопрос аккурат в том, что какие-то народы создают свои (суб)цивилизации, собственные культуры, более сильные, чем у соседей - а какие-то нет.

Ну, и вдобавок культурное влияние просто-таки не может не использоваться в своих интересах государствами. Что поделать - у государств есть свои интересы (в нормальных случаях - более-менее совпадающие с важнейшими интересами населяющих эти государства народов, а если не совпадают - на то и пропаганда... ;) ), и кто-то эти интересы способен отстаивать и продвигать мощнее, чем соседи. Создавая свою "сферу влияния". Realpolitik, знаете ли! :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Но, впрочем, если Украина способна и выдвинуть, и распространить, и поддержать свой "цивилизационный проект" такого же уровня - интересно будет посмотреть. Даже, возможно, поучаствовать.

---

Конечно, поддержим!

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

некоторые камрады пытаются поторопить исторический процесс. Чего делать, во-первых, не нужно, а во-вторых, бесполезно.

---

Здесь есть о чем поспорить, но я сейчас не об этом.

Мне это нужно в первую очередь для собственного оправдания. Вот встречусь в лучшем мире со своими предками - и что я им скажу?

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Но если вдруг в отдельно взятом государстве возникнет идеология, направленная на отказ от собственной аутентичности, национальности, государственности и слияния с кем бы то ни было - такое государство будет сметено в момент.

---

Ни в каком государстве не может возникнуть государственная идеология отказа от государственности. Это - бред сивой кобылы, пардон.
Слияния и разделения - процесс, происходящий различными способами всю дорогу. Ничего тут особенного нет. Или примеры нужны?
"Отказ от собственной национальности" в пользу другой национальности - преступление. Отказ от "национальности" в пользу объединения "нации" - нормальный путь для многонационального государства, эту многонациональность учитывающего. Это вовсе не означает, что каждый человек должен от чего-то там отказываться и отрекаться, это - просто направление политики государства, объединяющее "национальные" в узком смысле в "национальное" в широком.

В угоду кому и зачем я должен называть свою Родину окраиной хуй знает чего, а сам быть украИнцем? Я не Инец.Я русский человек, рожденный на насильно и временно отторженной от России территории и точка.
Мои предки восемьсот лет полякам хуй не сосали, поэтому укр из меня никакой, поэтому сама кличка, навязанная русским людям оккупантами поляками, для меня оскорбительно как и польское название Малоросси, распространенное немцами и большевиками на территорию где ни украинцами, ни украиной и не пахло никогда.
Украинец - янычар, животное выращенное из русского человека на погибель Руси.

И не надо здесь Ковпаком и украинскими фронтами размахивать, ценности за которые они сражались поруганы и растоптаны самими украинцами. Апеллирование к подвигам украинцев в ВОВ в то время когда нацистские коллаборационисты и непосредственные исполнители геноцида русских, евреев, поляков числятся в официальных героях Украины, а вся Украина живет под бандеровским флагом в высшей степени лицемерны.
Нет иной Украины кроме бандеровской, и человек, называющий себя украинцем либо бандеровец - либо тупое животное, которому все равно как называться, лишь бы ничего не менять.
Ровно до того момента как придет очередной хозяин на эту землю и батогом на спине напишет ему новое имя, как когда то большевики и австрийцы штыком начертали кличку "украинец" вместо РУССКОГО имени. Украинец - человек которому противно быть русским и главным врагом его будет всегда тот, кто не отрекся от русского имени. И не может быть мира между ними.
Потому что другой Малой России и Новороссии, другой русской истории, кроме той что захвачена и поругана янычарами-украинцами у русских людей тоже нет.
Либо Малая Россия -духовный и культурный центр всего русского мира - либо украина - окраина Речи Посполитой, место где живут ленивые, подлые и неверные рабы - украинцы.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Ни в каком государстве не может возникнуть государственная идеология отказа от государственности. Это - бред сивой кобылы, пардон.

---

Негра, не будь столь радикально однозначна... Вспомни хотя бы гг большевиков с Лениным и Троцким во главе в 1917 - 20 г.г., и их интернационализм и перманентную мировую революцию, пока под Варшавой не обломались...

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

Нет иной Украины кроме бандеровской

---

Что-то мне это напоминает....Дальше, видимо, должно быть про "пророка":)

Украина - устоявшееся название как минимум территории, которая многим вполне приличным людям небезразлична.

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Цитата:
Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
Ни в каком государстве не может возникнуть государственная идеология отказа от государственности. Это - бред сивой кобылы, пардон.
Негра, не будь столь радикально однозначна... Вспомни хотябы гг большевиков с Лениным и Троцким во главе в 1917 - 20 г.г., и их интернационализм и перманентную мировую революцию, пока под Варшавой не обломались...

---

А сама идеология украинства разве не была с самого момента появления основана на идее разрушения единого российского государства?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Украина - устоявшееся название как минимум территории, которая многим вполне приличным людям небезразлична.

---

Как вы яхту назовете так она и поплывет. Пока украинцы вылупляют удивленно глаза на сообщение, что сами они русские, а Родина их и есть Россия и стремительно вымирают, освобождая украинские черноземы для цивилизованных наций - у россиян ест наглядный пример как любую область России можно сделать нерусской.

Украина - устоявшееся название разделенной России. При такой тяге к устоявшимся историческим реалиям можно было бы вернуться и к русскому улусу Золотой Орды, Транснистрии, и Третьему Рейху - тоже дорогие для многих были названия и реалии.

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Негра, не будь столь радикально однозначна... Вспомни хотябы гг большевиков с Лениным и Троцким во главе в 1917 - 20 г.г., и их интернационализм и перманентную мировую революцию, пока под Варшавой не обломались...

---

И что? "Господа большевики", между прочим, эту самую государственность отстаивали всеми возможными и невозможными средствами (принеся, правда, часть территории в жертву "интернационализму") и собирались её поддерживать вплоть до "окончательной победы мировой революции". Ну какая власть согласится добровольно отдать свои полномочия?!! Только слабая - более сильной. Под давлением изнутри или извне (что и будет вынужденным отказом от "государственности", а вовсе не "государственной идеологией"). ИМХО, так.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

И что? "Господа большевики", между прочим, эту самую государственность отстаивали всеми возможными и невозможными средствами (принеся, правда, часть территории в жертву "интернационализму") и собирались её поддерживать вплоть до "окончательной победы мировой революции".

---

У большеивков по этому поводу внутри фракции была большая драчка, в результате которой организатор Октябрьского переворота, создатель Красной Армии и идеолог использования России как топлива в топке Мировой революции получил ледорубом по голове.
Сохранение России в виде разрозненных национальных формирований, как и выход на первый план идеи построения социализма в одной стране исключительная заслуга Сталина, а не первоначальная цель большевиков.

"Государственность" господ большевиков - последователей Ленина/Троцкого - псевдогосударственность - "государственность", направленная на уничтожение историчекой памяти русского народа, превращение его в "зомби", под руководством инородцев исполняющего роль "пушечного мяса".

Слава Богу, что эти упыри недолго прожили.

Именно большевики заложили то, что мы сегодня расхлебываем - "равноправные республики", расчленив территорию России на псевдогосударства типа ВГН с "титульными" псевдонародами типа "украинцев".

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

а не первоначальная цель большевиков.

---

Просто, когда вожделенная власть оказывается в руках, "первоначальные цели" обычно несколько размываются.
Это мы после Беловежской Пущи просто в очередной раз увидели.

2 Приазовец - Ваш пост без ИМХО (или близкого по смыслу выражения) смотрится глупо в силу своей оценочности и категоричности.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

а не первоначальная цель большевиков.

---

Просто, когда вожделенная власть оказывается в руках, "первоначальные цели" обычно несколько размываются.
Это мы после Беловежской Пущи просто в очередной раз увидели.

---

Как раз-таки "первоначальные цели" большевиков вообще не предполагали сохранения России как государства - отсюда и лихорадочное насаждение "республик", и изгнание русской интеллигенции, чтобы на ее место поставить представителей "самой революционной" народности.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Как раз-таки "первоначальные цели" большевиков вообще не предполагали сохранеения России как государства - отсюда и лихорадочное насаждение "республик", и изгнание русской интеллигенции, чтобы на ее место поставить представителей "самой революционной" народности.

---

Угу. Давай планы, стратегию, тактику и ход событий свалим в одну кучу, перемешаем и сделаем выводы... кому какие удобно.:(
Целью большевиков был захват власти. Они собирались с кем-то ею делиться? Они были последними в цепочке "передатчиков", кто не только хотел, но и сумел её удержать. Нравится это кому-то , или нет.

Цитата:

---

Сообщение от Glossator

2 Приазовец - Ваш пост без ИМХО (или близкого по смыслу выражения) смотрится глупо в силу своей оценочности и категоричности.

---

Вы хоть иногда аргументы какие приводили, а то все ругань да оскорбления.:wink:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Как раз-таки "первоначальные цели" большевиков вообще не предполагали сохранеения России как государства - отсюда и лихорадочное насаждение "республик", и изгнание русской интеллигенции, чтобы на ее место поставить представителей "самой революционной" народности.

---

Угу. Давай планы, стратегию, тактику и ход событий свалим в одну кучу, перемешаем и сделаем выводы... кому какие удобно.:(
Целью большевиков был захват власти. Они собирались с кем-то ею делиться? Они были последними в цепочке "передатчиков", кто не только хотел, но и сумел её удержать. Нравится это кому-то , или нет.

---

Властью они делиться не собирались.

А вот Россией и всем, что накопила Россия, да и самим русским народом (территории, населенные русскими), они готовы были делиться с любыми проходимцами, нацепившими пентаграмму.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Или примеры нужны?

---

- очень нужны. Исторические, если можно. Например, когда "исторический поляк" стал называться "историческим русским".
Или ирландец англичанином. Ну или шотландец валлийцем. Очень нужны именно такие примеры, а не примеры военно-политических или политико-экономических союзов. Они, как правило, временны. И уж точно недолговечны с точки зрения мировой истории.
Будьте любезны.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Отказ от "национальности" в пользу объединения "нации" - нормальный путь для многонационального государства, эту многонациональность учитывающего.

---

- ага, вот такие примеры из истории тоже, если можно. Исключая "единую общность - советский народ". И современных украинцев - прекрасно видим, что во имя объединения нации русских так и не получается сделать украинцами.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Россией и всем, что накопила Россия, да и самим русским народом (территории, населенные русскими), они готовы были делиться с любыми проходимцами, нацепившими пентаграмму.

---

И с кем же они "поделились" тем, что накопила Россия? С Польшей и Финляндией? Так там "пентаграмму" никто не цеплял.
С проходимцами у нас Борис Николаевич поделился, от "большевизма" и "пентаграммы" публично отрекшийся.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

"Господа большевики", между прочим, эту самую государственность отстаивали всеми возможными и невозможными средствами (принеся, правда, часть территории в жертву "интернационализму") и собирались её поддерживать вплоть до "окончательной победы мировой революции".

---

Дело в том, что гг большевиков государственность "нового типа" на территоии бывшей Российско империи была не целью, а средством реализации идеи мировой революции. Логика примерно такая:
1) Разрушение старой буржуазно-империалистической государственности;
2) Создание на территории бывшей Российской империи "пролетарского государства нового типа" как плацдарма для (экспорта) мировой революции.
3) Мировая революция и создание "всемирной республики" пролетариата.
Но облом-с вышел, силенок хватило только на захват и удержание власти в России... Пришлось стратегические цели отодвигать на неопределенный срок и заниматься реальным хозяйством и госстроительством. Иначе и то, что получили просрать можно было...
И то госстроительство это шло "с прицелом" на мировую революцию, отсюда, в том числе, и создание СССР на принципе национально-государственного федерализма, который был фактически "продавлен" Лениным и Ко...

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

Либо Малая Россия -духовный и культурный центр всего русского мира

---

О как!
А шаровары не треснут?

Да просто хрен во все лицо, Эд!

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Россией и всем, что накопила Россия, да и самим русским народом (территории, населенные русскими), они готовы были делиться с любыми проходимцами, нацепившими пентаграмму.

---

И с кем же они "поделились" тем, что накопила Россия? С Польшей и Финляндией? Так там "пентаграмму" никто не цеплял.
С проходимцами у нас Борис Николаевич поделился, от "большевизма" и "пентаграммы" публично отрекшийся.

---

Территориями в первую очередь - Донбассом, Малороссией, Новороссией, Южной Сибирью и т.д.

Создание на русских землях "республик" - одно из тягчайших преступлений большевиков.

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

очень нужны. Исторические, если можно. Например, когда "исторический поляк" стал называться "историческим русским".

---

Сереж, ну что за глупости? Я говорила о примерах объединения и разделения государств различными путями. А ты меня спрашиваешь, с какого момента красное называют зеленым.

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Исключая "единую общность - советский народ".

---

Ну можем ещё снова подискутировать, сущестует ли "американская нация" в США (или идет ли её формирование), так ли существенно в государственной политике Великобритании отличие англов от шотландцев и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Цитата:

---

Сообщение от Негра

"Господа большевики", между прочим, эту самую государственность отстаивали всеми возможными и невозможными средствами (принеся, правда, часть территории в жертву "интернационализму") и собирались её поддерживать вплоть до "окончательной победы мировой революции".

---

Дело в том, что гг большевиков государственность "нового типа" на территоии бывшей Российско империи была не целью, а средством реализации идеи мировой революции. Логика примерно такая:
1) Разрушение старой буржуазно-империалистической государственности;
2) Создание на территории бывшей Российской империи "пролетарского государства нового типа" как плацдарма для (экспорта) мировой революции.
3) Мировая революция и создание "всемирной республики" пролетариата.
Но облом-с вышел, силенок хватило только на захват и удержание власти в России... Пришлось стратегические цели отодвигать на неопределенный срок и заниматься реальным хозяйством и госстроительством. Иначе и то, что получили просрать можно было...
И то госстроительство это шло "с прицелом" на мировую революцию, отсюда, в том числе, и создание СССР на принципе национально-государственного федерализма, который был фактически "продавлен" Лениным и Ко...

---

Ну и... ? Т.е. цель - создание всемирного коммунистического государства - это "отказ от государственности"? Ведь нет же!
Я не пытаюсь сейчас рассматривать вопрос правильно или неправильно/хорошо или плохо строили государственность большевики. Я просто настаиваю на том, что все их планы (и реализация этих планов) строились на основе власти и государственности, через государственность к государственности в мировом масштабе.
"Отказ от государственности" - это к господину Бакунину и Ко. Вот там - пожалуйста.:)

Очень существенно. Именно Вы, Неграчка, подняли этот вопрос. Так что уж разъясните с примерами - где народ поступался своей национальностью ради нации.
Ну и примеры объединения различными путями хотелось бы увидеть.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Ну и... ? Т.е. цель - создание всемирного коммунистического государства - это "отказ от государственности"? Ведь нет же!
Я не пытаюсь сейчас рассматривать вопрос правильно или неправильно/хорошо или плохо строили государственность большевики. Я просто настаиваю на том, что все их планы (и реализация этих планов) строились на основе власти и государственности, через государственность к государственности в мировом масштабе.
"Отказ от государственности" - это к господину Бакунину и Ко. Вот там - пожалуйста.:)

---

Можно сформулировать так - отказ от русской государственности.

Т.е. они лишили русских государства. И создали "вненациональное" государство - чужое государство "для всех желающих" - но на русской земле.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Территориями в первую очередь - Донбассом, Малороссией, Новороссией, Южной Сибирью и т.д.

Создание на русских землях "республик" - одно из тягчайших преступлений большевиков.

---

Мне НЕ нравится национально-территориальное деление (это была, на мой взгляд, огромная ошибка), тем не менее я отдаю себе отчет в том, что оно производилось в рамках одного государства. На самом деле никто не рассчитывал на декларированное "самоопределение", и, вплоть до 80-х годов, его реализация не представлялась возможной даже очень-очень "национальным" элитам.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

они лишили русских государства. И создали "вненациональное" государство

---

А что, Российская империя была "русским национальным государством"? Это было не государство русских, это было государство государя императора. Которое, между прочим, несмотря на сложности и ошибки в национальной политике, никакую "национальность" в особенную не выделяло (кроме одной, но это были вовсе даже и не русские).

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

чужое государство "для всех желающих" - но на русской земле.

---

На мой взгляд, это не соответствует действительности. Понятие "русской земли" конкретизируй, пожалуйста. А то мне не совсем понятно, какие такие "желающие" понаехали при большевиках.

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Ну и примеры объединения различными путями хотелось бы увидеть.

---

Я говорила о государственной политике, напоминаю.:)
1 путь - самый распространенный - завоевание. Надеюсь, тут примеры не нужны?
2 путь - из древних времен - объединение племен в племенные союзы (и ранние государства). Как правило - добровольное.
3 путь - добровольное объединение нескольких государств в одно (или союз государств с делегированием части полномочий в единый центр) - Германия, ЕС.

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Так что уж разъясните с примерами - где народ поступался своей национальностью ради нации.

---

Блин!!! Нигде!!! Я это пояснять уже не могу, читай внимательнее, а?!!!

2 Негра...
Ну если уж ты Михаила нашего Александровича помянула... То давай посмотрим, как относились революционеры марксисты (в т.ч. и не только большевики) к государству "нового типа", диктатуре пролетариата?
А именно, государство это было для них ничем иным как средством первоначального захвата и удержания власти в целях устроения мировой социальной революции и построения справедливого коммунистического общества. А вот о том как, каким образом, в каких формах это справедливое общество будет управляться и функционировать ни Маркс, ни Энгельс, ни дедушка Ленин ничего не писали, не говорили (и, боюсь, даже и не задумывались). Они этот вопрос просто откладывали на потом, когда СВЕРШИТСЯ! В отличие от того же Бакунина:wink: (за что тот и попал в "утописты")...
Да большевикам пришлось строить свою государственность, но это никоим образом не противоречит тому, что их идеология направлена на отказ от собственной аутентичности, национальности, государственности(цэ - Mariner), т.е. "российской" в широком, имперско-третьеримском смысле этого слова. Поскольку их (большевиков) новая государственность уже в смысле целеполагания (и не только) противоречила старой традиционной российской государственности...

З.Ы. А Бакунина не трожь! Он классный дядька был. И немцев не любил. ВотЪ!:djlrf:

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

В угоду кому и зачем я должен называть свою Родину окраиной хуй знает чего, а сам быть украИнцем? Я не Инец.Я русский человек рожденный на отторженной от России территории и точка.
Мои предки восемьсот лет полякам хуй не сосали, поэтому укр из меня никакой, поэтому сама кличка навязанная русским людям оккупантами поляками для меня оскорбительно как и польское название Малоросси,и распространенное немцами и большевиками на территорию где ни украинцами, ни украиной и не пахло никогда.
Украинец - янычар, животное вырощенное из русского человека на погибель Руси.

И не надо здесь Ковпаком и украинскими фронтами размахивать, ценности за которые они сражались поруганы и растоптаны самими украинцами. Апеллирование к подвигам украинцев в ВОВ в то время когда нацистские коллаборационисты и непосредственные исполнители геноцида русских, евреев, поляков числятся в официальных героях Украины, а вся Украина живет под бандеровским флагом в высшей степени лицемерны.
Нет иной Украины кроме бандеровской, и человек, называющий себя украинцем либо бандеровец - либо тупое животное, которому все равно как называться, лишь бы ничего не менять.
Ровно до того момента как придет очередной хозяин на эту землю и батогом на спиненапишет ему новое имя, как когда то большевики и австрийцы начертали кличку "украинец" вместо РУССКОГО имени. Украинец - человек которому противно быть русским и главным врагом его будет всегда тот кто не отрекся от русского имени потому что другой Малой России и
Новороссии, другой русской истории, кроме той что захвачена и поругана янычарами-украинцами у русских людей тоже нет.
Либо Малая Россия -духовный и культурный центр всего русского мира - либо украина - окраина Речи Посполитой, место где живут ленивые, подлые и неверные рабы украинцы.

---

Ух Вы меня и разозлили. :247:

Цитата:

---

Мои предки восемьсот лет полякам хуй не сосали, поэтому укр из меня никакой

---

Мои тоже не сосали, и укр с меня никакой. Зато украинец железный.

Цитата:

---

место где живут ленивые, подлые и неверные рабы украинцы

---

Тварь:068:
Короче, :300: Смолчу. Слова-пыль. Твои тем более.

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Да большевикам пришлось строить свою государственность, но это никоим образом не противоречит тому, что их идеология направлена на отказ от собственной аутентичности, национальности, государственности(цэ - Mariner),

---

Противоречит. Частично. Отказ от "аутентичности и национальности"... ну можно ещё пообсуждать, хотя я бы поостереглась... во избежание, так сказать... Отказа от государственности как таковой - НЕ БЫЛО. Ни в обозримых целях, ни, тем более, в средствах.

А целеполагание, естественно, "противоречило старой традиционной российской государственности...". Оно ж революция все-таки, а не просто "несогласные" какие!!!:wink:
Да, и кстати

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

государство это было для них ничем иным как средством первоначального захвата и удержания власти в целях...

---

А у кого-то это по-другому?:)

Цитата:

---

Сообщение от Banderos

Ух Вы меня и разозлили.

---

Не злитесь. Пообщаетесь на форуме подольше - привыкнете. Каждому политикуму - свои жириновские... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

цель - создание всемирного коммунистического государства - это "отказ от государственности"? Ведь нет же!

---

Ведь да же!

Цитата:

---

Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества – взятие во владение средств производства от имени общества, – является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не «отменяется», оно отмирает.

---

Энгельс «Анти Дюринг»

Цитата:

---

здесь Энгельс говорит об «уничтожении» пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности после социалистической революции. Буржуазное государство не «отмирает», по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство.

---

Владимир Ильич Ленин "Государство и революция"

Так это - ПОСЛЕ окончательной победы мировой революции, да и то - постепенный процесс. А мы говорили о большевиках, их целях, стратегии и тактике в реальных условиях. В их программе (РСДРП(б))"отмена государства" не значилась.:)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А у кого-то это по-другому?

---

Да как тебе сказать... На самом деле это одна грань (весьма важная, значимая, но все же лишь одна из) феномена, называемого "государство". То что большевики (как "последовательные" марксисты) делали упор (даже в какой-то степени абсолютизировали) вполне понятно, поскольку это соответствовало их целеустановкам и стратегическим задачам. Но. Инструмент этот несколько необычный ("волшебный" такой) на молоток не похожий, имеет свои особенности. В том числе логику своего развития, существования, жизнедеятельности, очень часто не совпадающую (как это и произошло с нашими вождями) с логикой и чаяниями своих создателей.
Не буду приводить здесь определений государства (мы с тобой их помним/накопаем на все случае жизни:wink:). Посмотри на государство с такой стороны. Государство состоит (распространяет свою власть, на его территории живут) из большого количества сложных самоорганизующихся биологических систем (людей). Мало того, эти самые ССБС имеют свойство складываться в сложные самоорганизующиеся системы более высокого порядка, такие как народы-этносы (а также семьи, религиозные конфессии, общества по интересам и т.д., но этнический аспект для нас в контексте данного разговора важнее). Т.е. государство, в какой то степени, само из себя представляет сложную самоорганизующуюся систему, которая в своем развитии испытывает на себе влияние не только политической воли и меркантильных интересов власть в нем предержащих, но и интересов, чаяний, особенностей национальной психологии населяющий это государство людей. Рано или поздно любое государство примет ту форму, которая в наибольшей степени соответствует мировосприятию этноса (ну как хорошо сшитый по фигуре костюм). Вот примерно тоже самое и произошло с героями нашей революции.
Наше старое государство (Империя) сильно болело (ну ежели рассматривать государство как живой сложный организм), да к тому же еще подхватило новый сильный вирус (марксизм). (У носителей "вируса" был свой вполне конкретный интерес, никоим образом не соответствующий ни традициям народов, населявших империю, ни их национальным (в смысле государственным) интересам.) "Вирусу" удалось распространиться добить старый организм и из оставшегося после этого "материала" создать новую "свою" систему и попытаться распространиться дальше. Но вот с этим самым распространением не получилось, пришлось "закуклиться". И вот тут началось самое интересное...
Говорят, что революция пожирает своих детей... Скорее уж народ (этнос) подгоняет под себя "новый костюм", ну чтоб на животе складок не было и под мышками не жало:wink:... Государство (любое) как сложная самоорганизующаяся система заинтересовано в самосохранении и стремиться избавится от того, что может привести его к гибели. В нашем случае это и изменение внутренней (НЭП, отмена продразверстки) и внешней (курс на "мирное" сосуществование) политики и постепенное формирование партийно-государственного аппарата и борьба с разного рода "уклонами" (включая чистки и репрессии)... В конце концов все вернулось к "естественным" границам и "естественной" политике того СССР, который создал и оставил после себя Сталин. Другой вопрос, что для "совместимости" с идеями, на которых "сын сапожника" сделал себе карьеру, многое ему пришлось оставить в риторике, но ведь и кое-что совместимое и из истории старой империи было сохранено и использовалось...
Вот такой вот угол зрения... Один из...

З.Ы. Кстати, посмотри на Китай, что там за 5 тыс. лет не происходило, кто только не приходил... А все одно - Срединная империя получается... Даже при коммунистах...

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Вот такой вот угол зрения... Один из...

---

Так в качестве самоорганизующейся системы даже марксизм государства не отрицал, делая упор как раз на подавляющую и контролирующую функцию государства (теоретически любого им, да и нам пока, современного), в котором этот самый элемент подавления является жизненно необходимым. А теоретически совершенное коммунистическое общество и есть идеальное воплощение твоего (приведенного здесь) "угла зрения".
При этом - спорить не стану - естественно, каждое реальное государство имеет свои "индивидуальные" особенности, обусловленные предыдущим историческим опытом, и в прокрустово ложе голой теории не помещается (обязательно что-то да свисает или торчит:))

Цитата:

---

Сообщение от Banderos

Тварь

---

Объясняю почему я выдал Вам слово "ФУ" как оценку Вашего сообщения, что делаю очень редко.

Во первых, Вы нарушили правила Форума, т.к вдруг мнение человека о политической ситуации (а этого человека я знаю лично и горжусь знакомством!) ни с того ни с сего вдруг перенесли на себя.

Во вторых, вы позволили себе оскорбить форумчанина причем в неприличных выражениях, тут это не принято - мы на Форуме все взрослые и не глупые.

И в третьих, и в четвертых ......

Ну и как следствие, от себя лично я вам высылаю апельсин, засуньте его себе в жопу

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Так в качестве самоорганизующейся системы даже марксизм государства не отрицал ...

---

Ульянов (Ленин) В.И. "Государство и революция"... Там и по поводу государства, и по поводу его "отмирания"... Государство марксистское (диктатура пролетариата) - всегда есть отрицание, уничтожение государства предыдущего национального...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А теоретически совершенное коммунистическое общество и есть идеальное воплощение твоего (приведенного здесь) "угла зрения".

---

Не совсем так... Этот угол зрения применим к любому неидеальному государству, которое подчиняет логике своего развития в т.ч. и людей его создавших.

З.Ы. Иногда они кажутся живыми...

Цитата:

---

Сообщение от Zed

О как!
А шаровары не треснут?

---

А напишите с десяток имен русских писателей и проследите по биографиям тех, что родились или имеют корни с территории нынешней Украины. Начиная с Мелетия Смотрицкого, благодаря которому мы сегодня до сих пор пользуемся славянской письменностью, продолжая Далем, Гоголем, Булгаковым.
Те для кого Украина это Шевченко и Леся Украинка - жертвы украинской нацистской пропаганды, на самом деле Малая Россия это Родина и русского языка, причем и современного его варианта, и русской культуры и Российской Империи и русского священничества и даже чиновничества.
Любому мало мальски знакомому с историей России доказывать вышеприведенное не нужно ибо это аксиомы.

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Государство марксистское (диктатура пролетариата) - всегда есть отрицание, уничтожение государства предыдущего национального...

---

Естественно! Но это никаким образом не отменяет "самоорганизацию общества" как таковую. Просто - на другой основе (как бы). А "коммунистическое общество" по теории - высшая точка этой самой самоорганизации, по достижению которой отпадает ("отмирает") необходимость наличия элементов подавления.

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

Малая Россия это Родина и русского языка, причем и современного его варианта, и русской культуры и Российской Империи и русского священничества и даже чиновничества.

---

Почитай статью Хунты http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=...&postcount=573 и будет тебе "бальзам на душу".:)
А вообще, можно в крайности не бросаться? А то "Украина" у тебя оплот всего антирусского, а "Малая Россия" - пуп земли русской. Только, учитывая, что на самом деле это одно и то же, если на заморачиваться на название, то можно и поумереннее как-то. ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

А напишите с десяток имен русских писателей и проследите по биографиям тех, что родились или имеют корни с территории нынешней Украины. Начиная с Мелетия Смотрицкого, благодаря которому мы сегодня до сих пор пользуемся славянской письменностью, продолжая Далем, Гоголем, Булгаковым.
Те для кого Украина это Шевченко и Леся Украинка - жертвы украинской нацистской пропаганды, на самом деле Малая Россия это Родина и русского языка, причем и современного его варианта, и русской культуры и Российской Империи и русского священничества и даже чиновничества.
Любому мало мальски знакомому с историей России доказывать вышеприведенное не нужно ибо это аксиомы.

---

Берем оранжевую пропаганду, в которой каждый великий человек, родившийся или живший на территории современной Украины - украинец. Меняем "Украину" на "Малую Россию", "украинца" на "малоросса"... але-оп, вуаля - новая история России готова! :)

В которой даже швед Даль, родившийся в Луганске - оказывается, подтверждает тот факт, что Малороссия родина русской культуры. Ну, ладно бы еще культуры, но ведь даже империи!..

Вот в этом месте мне, мало-мальски знакомому с историей России, объясните поподробнее. Может, я тут, в России, чего-то пропустил в последних изысканиях украинских... пардон, малоросских ученых, но как ни кручу-верчу - получается, что родиной Российской Империи выходит либо Москва, где Иван Васильевич царский/цесарский титул принял и основал Царство Русское (да и Петр там же родился...), либо уж Санкт-Петербург, ставший столицей империи как таковой, "де-юре". Причем провозглашена империя была не после победы под Полтавой, а после окончания всей Северной войны, в которой последние сражения шли как бы существенно севернее Украины... :)

И насчет чиновничества - порадовали, чесслово, порадовали... теперь будем знать, кто виноват! ;) А то ж опять-таки, как ни крути - оно у нас к московским Приказам восходит да к их дьякам и подьячим... в основном-то не из малороссов набранным, надо заметить, разве что из "отъезжих" в Москву. Заметим, что в то время чиновники, заведовавшие Малой Россией, были даже не в Москве, а где-то в тех местах, где не русский язык был "титульным", и по их приказам малороссы (которые почему-то опять не помнили, что они именно так называются) ходили Москву воевать. И русины. И литвины. И черкасы, кстати, тоже. :)

Так что насчет жертв украинской пропаганды и мало-мальского знания истории России - это надо очень посмотреть... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А вообще, можно в крайности не бросаться? А то "Украина" у тебя оплот всего антирусского, а "Малая Россия" - пуп земли русской. Только, учитывая, что на самом деле это одно и то же, если на заморачиваться на название, то можно и поумереннее как-то. ИМХО.

---

Да нет, на название надо заморачиваться, несмотря на территориальное совпадение. "Украина" - по определению оплот всего антирусского, т.к. сама ее идея - отрицание "русскости".

Это примерно то же, что и с большевиками. Территория та же - Россия - а тех, кто отказывается присягнуть "новой вере", не превращается в "коммуниста-интернационалиста", остается русским - уничтожают физически, изгоняют, делают человеком второго сорта.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

швед Даль

---

По отцу корни датские, по матери - французские.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

"Украина" - по определению оплот всего антирусского, т.к. сама ее идея - отрицание "русскости".

---

"Украина" - это территория в данном контексте. Для которой характерно... много чего.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

тех, кто отказывается присягнуть "новой вере", не превращается в "коммуниста-интернационалиста", остается русским - уничтожают физически, изгоняют, делают человеком второго сорта.

---

Эту "мудрую" мысль неплохо было бы пояснить. Потому что кроме ненависти (эмоции), ни смысла ни фактов за ней я, например, не разглядела. Видимо в силу недостаточной сообразительности.

Поясняю. В советское время отсутствие партбилета было фактически равносильно понятию "человек второго сорта".

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

В советское время отсутствие партбилета было фактически равносильно понятию "человек второго сорта".

---

Фигня. Хотя, если считать "первым сортом" только больших начальников, то - да. А так знаю кучу прекрасных людей, вполне в советские годы состоявшихся, в том числе и ученых неплохих, и преподавателей, и инженеров, и врачей и т.п., не имевших (некоторые сознательно) партбилета.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Поясняю. В советское время отсутствие партбилета было фактически равносильно понятию "человек второго сорта".

---

ого! так много до чего можно договориться. например, что человек без кегебешных корочек был второго сорта. не, ну правда ж... :)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

В советское время отсутствие партбилета было фактически равносильно понятию "человек второго сорта".

---

Фигня. Хотя, если считать "первым сортом" только больших начальников, то - да. А так знаю кучу прекрасных людей, вполне в советские годы состоявшихся, в том числе и ученых неплохих, и преподавателей, и инженеров, и врачей и т.п., не имевших (некоторые сознательно) партбилета.

---

Нет, не "фигня". Не надо отрицать очевидного.

Очень значительная часть постов заполнялася только людьми с партбилетами. Был целый ряд должностей, которые входили в т.н. "номенклатуру райкома/горкома/обкома" - т.е. люди назначались туда только с санкции райкома/горкома/обкома и на 90% - члены партии.

Я никогда не поступил бы в "свой" ВУЗ, не пройдя унизительной процедуры получения "рекомендации" от обкома комсомола - без нее просто не приняли бы документы.

То же самое с работой, связанной с поездками за рубеж - партийные в первую очередь, остальные по необходимости.

Многие даже называли партбилет "хлебной карточкой".

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

..... Заметим, что в то время чиновники, заведовавшие Малой Россией, были даже не в Москве, а где-то в тех местах, где не русский язык был "титульным", и по их приказам малороссы (которые почему-то опять не помнили, что они именно так называются) ходили Москву воевать. И русины. И литвины. И черкасы, кстати, тоже. :)

Так что насчет жертв украинской пропаганды и мало-мальского знания истории России - это надо очень посмотреть... ;)

---

А поподробнее можно ?
А то и Стил, на одном из форумов жжот:

Цитата:

---

Сообщение от Leonidas

...Вот при совке, тупость и отсталость россиян оправдывали Монголо - татарским игом. Мол заслонили свой собственной жопой Европу от злых кочевников. И пока эти самые кочевники матушку - Русь 300 лет кряду сношали, европейцы развивались, а теперь мол гнушаются.

...Однако проклятые западные историки эту версию не поддерживают. Более того прямо указывают что весь из себя европеец князь Ягайло сражался с русскими. Что в понятии тогдашней Европы что татарин что русский - одна хрень. А саму Россию на картах величают Тартарией. Более того ежели фамильный шлем великого князя Васи, папы Вани Грозного посмотреть, то там с какого то бодуна арабская вязь и тп....

---

А если карту, посмотреть

Цитата:

---

Сообщение от Fil

А если карту, посмотреть

---

Москву нашел, Новгород нашел - оба в Европе:shok:... Киева - нет:shok:
Карта какая-то неправильная, не иначе - подделка из лубянских подвалов "кровавой гэбни"(тм):levftn:...

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

"Украина" - по определению оплот всего антирусского, т.к. сама ее идея - отрицание "русскости".

---

+
2 Бандерос

Цитата:

---

Егорий
человек, называющий себя украинцем либо бандеровец - либо тупое животное

---

что ты убедительно проиллюстрировал своим постом
http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=385436&postcount=238
-

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

швед Даль

---

Швед - Вульф, который в Старице Пушкина принимал.

Цитата:

---

Сообщение от Fil

А поподробнее можно ?
А то и Стил, на одном из форумов жжот:

Цитата:

---

Сообщение от Leonidas

...Вот при совке, тупость и отсталость россиян оправдывали Монголо - татарским игом. Мол заслонили свой собственной жопой Европу от злых кочевников. И пока эти самые кочевники матушку - Русь 300 лет кряду сношали, европейцы развивались, а теперь мол гнушаются.

...Однако проклятые западные историки эту версию не поддерживают. Более того прямо указывают что весь из себя европеец князь Ягайло сражался с русскими. Что в понятии тогдашней Европы что татарин что русский - одна хрень. А саму Россию на картах величают Тартарией. Более того ежели фамильный шлем великого князя Васи, папы Вани Грозного посмотреть, то там с какого то бодуна арабская вязь и тп....

---

---

М-да... Нашли историка... Безвременно покинувший нас Леонидас бывал уличен в незнании даже собственной греческой истории и неумении подсчитать греков в России. :) Ну, то, что он до 300 считать не умеет, спартанец этакий, и без того ясно. Посчитайте сами даты на досуге - сколько это самое "иго" было на Руси. Заодно можно выяснить, кто кого на правление ставил уже при "папе Вани Грозного" - ханы князей или наоброт. И на чьей стороне был законный казанский хан из рода Чингизова при взятии Грозным этой самой Казани. ;)

То, что на карте вместо Казани указан Булгар - многое говорит о том, какого именно года эта карта. :) Ну, и точность там - просто таки поражает воображение. Но тем не менее надпись "Руссиа" (обратите внимание на написание малой s этим шрифтом - для проверки можно почитать, как Испания написана) отчетливо читается - рядом с Москвой, примерно от буквы "А" в слове "Европа". ;) При том что там вообще много любопытного - вроде помещения Баку в Армении или города "Вилики" где-то на Урале. При этом, что интересно, Новая Земля уже открыта и указана по-русски. :)

Насчет европейца князя Ягайло - дык, сколько ж говорили Леонидасу, что государственным языком у этого европейца была "руська мова", а не латынь - не верит же... ;) А с русскими - сражался, ага. В союзе с татарами. Впрочем, по ситуации могло и наоборот получиться. :)

У колбасного нашего дизайнера вообще мерило всей мировой культуры - Европа. Если Европа признала - есть государство, есть культура. Ну, а то, что в тот же самый период европейские рыцари друг перед другом хвастались не рейнской, а дамасской сталью (или подделками под нее, изготовленными в Испании по технологии и при участии "мавров"... ;) ) - дык это ж мелочи. И то, что в оружейной коллекции курфюстов саксонских в Дрездене есть не только чисто восточные доспехи, клинки и т.д., но и "переделки" - клинок с арабской вязью, рукоятка сделана европейским мастером - это уж я сам видел, еще отец покойный мое внимание обратил, когда мы в тамошнем историческом музее были. :)

То же самое - и со шлемом. Он такой, с арабскими буквами, не единственный в Оружейной Палате. Высококачественное восточное оружие было и предметом импорта (по Волге, кстати - но об этом чуть позже), и частью подарков из Персии и других восточных стран, с которыми у России того времени шла активная торговля и дипломатическая переписка. Ну, и трофеев немало было... ;)

Кстати, о восточном экспорте-импорте. Аккурат во времена Ивана Грозного европейцы вдруг обнаружили, что попасть в Персию, Индию и прочие интересные страны можно не только вокруг света по морю или через турок, только что отхвативших себе весь Ближний Восток и покатившихся дальше в Европу - но и в обход. Более спокойным путем. Только что расчищенным от совершенно лишних посредников-татар русскими стрельцами и казаками. :) Когда через Новгород и Архангельск (точнее, через Вологду и Великий Устюг - большой торг с иноземцами в Поморье еще не велся, но порт на Северной Двине уже построили) пошли товары из Персии, Бухары и т.д., вплоть до шелков по Великому Шелковому Пути - этим самым европейцам стало оч-чень интересно... особенно англичанам, которым нелады с испанцами сильно мешали добраться до той же Персии морским путем. :)

А дальше - опять-таки во времена Ивана Грозного иностранцы вдруг выяснили, что город Москва - он в общем-то большой и богатый, и всяческим хоть мастерам, хоть наемникам там платят как бы не получше, чем в самой Европе... и при этом не мешают молиться в собственной церкви, жить отдельной слободкой и вообще быть в царской милости. Тут-то и началось большое кочевье англичан, датчан, немцев и разных прочих шведов ;) - вплоть до шотландцев во главе с капитаном наемников Эльфинстоном. Кстати, политика Грозного в отношении пленных, которых старались "осадить" по России и всячески привечали (не всех подряд, разумеется - тех, кто что-то полезное государству знал и умел) - немало способствовала "европеизации". Ну, а уж чего хорошего с Востока взять - не только оружие, доспех, ткани и т.п., но вплоть до лекарств и алхимических препаратов, не говоря уж о книгах, которые переводились с арабского и персидского напрямую, а не с латинского перевода "испорченным телефоном" :) - это Русь задолго до Грозного умела.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Очень значительная часть постов заполнялася только людьми с партбилетами.

---

Насколько значительная? Сколько таких постов и людей, их занимавших, было по отношению к общему числу работающего населения?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

То же самое с работой, связанной с поездками за рубеж - партийные в первую очередь, остальные по необходимости.

---

А ТАКИХ - сколько?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Я никогда не поступил бы в "свой" ВУЗ, не пройдя унизительной процедуры получения "рекомендации" от обкома комсомола - без нее просто не приняли бы документы.

---

Ну, для этого, видимо, надо было сначала "унизиться" вступлением в комсомол. И "праведная ненависть к большевикам" почему-то не остановила. Наверное оказалась слабее собственного планируемого благополучия.


И, кстати, а что, в Российской империи, так восхваляемой, разве любой человек мог занимать руководящие посты (да и высшее образование получить, даже не такое "престижное")? И "вступить" в ряды "имеющих возможность" тоже, между прочим, шансов не было. Никаких.
Более того, количественное соотношение (имеющие/не имеющие возможность) будет далеко не в пользу РИ. И дело тут вовсе не в "русскости", правда же?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Очень значительная часть постов заполнялася только людьми с партбилетами.

---

Насколько значительная? Сколько таких постов и людей, их занимавших, было по отношению к общему числу работающего населения?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

То же самое с работой, связанной с поездками за рубеж - партийные в первую очередь, остальные по необходимости.

---

А ТАКИХ - сколько?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Я никогда не поступил бы в "свой" ВУЗ, не пройдя унизительной процедуры получения "рекомендации" от обкома комсомола - без нее просто не приняли бы документы.

---

Ну, для этого, видимо, надо было сначала "унизиться" вступлением в комсомол. И "праведная ненависть к большевикам" почему-то не остановила. Наверное оказалась слабее собственного планируемого благополучия.

---

Не буду спорить - не хочу тратить время на доказательство очевидного.

Оставайся при своем мнении - ты будешь упорно называть черное белым, лишь бы настоять на своем.

Мало жила ты в СССР.....

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Не буду спорить - не хочу доказывать очевидное.

---

Очевидное - это то, что видно, а не то что хочется видеть с личной колокольни.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Мало жила ты в СССР.....

---

Это - да. Я бы ещё с удовольствием там пожила, да вот беда, негде уже.:(

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ну, то, что он до 300 считать не умеет, спартанец этакий, и без того ясно. Посчитайте сами даты на досуге - сколько это самое "иго" было на Руси.

---

Цитата:

---

Татаро-монгольское иго – продукт кабинетной мысли. Об этом иге никто ничего не знал еще в восьмидесятых годах XVIII века. ... Наши императоры, Николай Павлович, Александр II и Александр III, начиная с 1826 года, многократно пытались разобраться с татаро-монгольским игом. Объявили несколько конкурсов. Ответ – молчание. Никто из наших историков не принял участия.

Скотоводы-кочевники самим характером своей деятельности привязаны к пастбищам в определенной природно-климатической зоне. Если на какое-то время они и соберутся вместе, то очень скоро, объев луга, вынуждены будут разбежаться. Монголы получили письменность только в первой половине ХХ века. Их численность ничтожна и сейчас. Легче представить Великого Хана Абрамовича во главе Орды эскимосов, захватившем полмира, чем всерьез рассуждать о 260-летнем татаро-монгольском иге на Руси.

---

https://docs.google.com/Doc?id=dhkxdr9s_116f56srdfk

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Не буду спорить - не хочу доказывать очевидное.

---

Очевидное - это то, что видно, а не то что хочется видеть с личной колокольни.

---

Ты этого не видела, а берешься судить.....

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Мало жила ты в СССР.....

---

Молодость - это не недостаток!
Инкерманского - за молодость!

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Молодость - это не недостаток!
Инкерманского - за молодость!

---

Не, ну спасибо, конечно.:blush:
НО

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Ты этого не видела, а берешься судить.....

---

ЧЕГО, блин, я не видела?!! Как вступали в комсомол и партию ради карьеры? И как те же люди шли по головам своих товарищей ради той же карьеры? И как пахали обычные люди (и коммунисты и беспартийные), жившие на зарплату, не выезжавшие за рубеж и не мечтавшие об этом? Только я ещё видела людей, вступавших в комсомол и партию по убеждениям. Не за место в престижном ВУЗе, не за райкомовские пайки, не за карьеру.
Чем вступление в партию ради карьеры отличается от хождения на митинги за деньги? Тем, что это - на всю жизнь?!!
Не большевики, не коммунистический режим в этом виноват. ЭТО - ЛИЧНЫЙ ВЫБОР КАЖДОГО.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Только я ещё видела людей, вступавших в комсомол и партию по убеждениям.

---

Мне такие не попадались.

Попадались.:)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Не большевики, не коммунистический режим в этом виноват. ЭТО - ЛИЧНЫЙ ВЫБОР КАЖДОГО.

---

Все виноваты. Они - в первую очередь, т.к. через насилие установили такие порядки.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Попадались.:)

---

Нас, которым "попадались" - уже двое. :)

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Все виноваты. Они - в первую очередь

---

Если желание мягко спать и сытно жрать побеждает собственные представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо", то не "режим" в этом виноват. Ещё раз повторяю: ЭТО СОБСТВЕНЫЙ ВЫБОР КАЖДОГО.

Цитата:

---

Сообщение от танкист

Нас, которым "попадались" - уже двое.

---

Я имела в виду другое. Приазовцу "попадалась" я.:)
Я сознательно, по убеждениям (на тот момент) вступала в комсомол. А потом, повзрослев и задумавшись, сознательно же отказалась вступать в КПСС, несмотря на довольно настойчивые предложения.

Ладно, не будем обсуждать личные отношения.

Будем считать, что ты была наивна.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Будем считать, что ты была наивна.

---

Я и сейчас, судя по всему, "наивна".
Ничего личного.

Цитата:

---

Сообщение от чемберлен

Во первых, Вы нарушили правила Форума, т.к вдруг мнение человека о политической ситуации (а этого человека я знаю лично и горжусь знакомством!) ни с того ни с сего вдруг перенесли на себя.

Во вторых, вы позволили себе оскорбить форумчанина причем в неприличных выражениях, тут это не принято - мы на Форуме все взрослые и не глупые.

И в третьих, и в четвертых ......

Ну и как следствие, от себя лично я вам высылаю апельсин, засуньте его себе в жопу

---

А теперь моё во первых. Этот человек оскорбил не только меня, не только мою мать, не только половину всех моих родственников, а вообще большую часть всех кого я знаю. Вот эти слова

Цитата:

---

и человек, называющий себя украинцем либо бандеровец - либо тупое животное,

---

что то не сильно похожи на мнение человека о политической ситуации. Да и вообще на мнение человека тоже как то не сильно. Это я позволил себе оскорбить? Да он в том сообщении высыпал кучу навоза на весь народ, а в ответ лишь одно оскорбительное слово. И вот эти слова

Цитата:

---

Украинец - янычар, животное

---

что ж у вас негодования не вызывают, если вы взрослый и не глупый человек, которому не нравятся оскорбления? А вот это

Цитата:

---

место где живут ленивые, подлые и неверные рабы украинцы.

---

. Это чо? Крик Великого из 6 палаты? Что то я Вас не пойму. Посмотрел бы я на вашу реакцию, если бы о Вашей семье и всем окружении(не знаю какой национальности Вы), какие то гуси написали бы подобное.

Правильно он написал.

Резковато, но по сути - правильно.

Выйдет из бана - ответит:bomb:.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

"Украина" - по определению оплот всего антирусского, т.к. сама ее идея - отрицание "русскости".

---

+
2 Бандерос

Цитата:

---

Егорий
человек, называющий себя украинцем либо бандеровец - либо тупое животное

---

что ты убедительно проиллюстрировал своим постом
http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=385436&postcount=238
-

---

Ещё один гусь озабоченный.

Это интернет, деточка(С)

Цитата:

---

Сообщение от ;385866

Это интернет, деточка(С)

---

Так если это интернет и всё оправдывает, зачем тогда мне делать замечания за оскорбления? Тем более за ответное.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Правильно он написал.

Резковато, но по сути - правильно.

Выйдет из бана - ответит:bomb:.

---

Нихера неправильно. Вас я уже как бы раньше понял, потому и не сомневался, что Вы разделяете его озабоченность.

Да, разделяю. Но выражения предпочитаю другие.

Хотя иногда срываюсь.

Цитата:

---

Сообщение от Banderos

Так если это интернет и всё оправдывает, зачем тогда мне делать замечания за оскорбления? Тем более за ответное.

---

Ничего интернет не оправдывает.
Каждый пишет/говорит/делает то, что считает нужным, и реагирует на чужие тексты так, как считает нужным.

Мне, например, понравилось, что гротескный текст Егория дал такое удивительное попадание в национальную озабоченность)))

Цитата:

---

Сообщение от Banderos

Ещё один гусь озабоченный.

---

Голубь мой, тебе до большинства местных гусей - как до Киева раком)))

Цитата:

---

Сообщение от ;385871

Ничего интернет не оправдывает.
Каждый пишет/говорит/делает то, что считает нужным, и реагирует на чужие тексты так, как считает нужным.

Мне, например, понравилось, что гротескный текст Егория дал такое удивительное попадание в национальную озабоченность)))

---

А вот подумайте, если бы кто то о Вас и Вашей семье, друзьях такое написал. Вот Вам понравилось бы, Вы бы смолчали?

Цитата:

---

Сообщение от ;385873

Голубь мой, тебе до большинства местных гусей - как до Киева раком)))

---

Здесь большинство не гуси. Гусь, это так, вместо оскорбления. Гусей, как мне кажется, здесь не так и много.

Цитата:

---

Сообщение от Banderos

Здесь большинство не гуси. Гусь, это так, вместо оскорбления. Гусей, как мне кажется, здесь не так и много.

---

Цитата:

---

Сообщение от Banderos

А вот подумайте, если бы кто то о Вас и Вашей семье, друзьях такое написал.

---

Ты, по-моему, не на то внимание обращаешь, на что следовало бы... За смыслом следи, а не за словами, из которых текст складывается.

Цитата:

---

Сообщение от Banderos

Вот Вам понравилось бы, Вы бы смолчали?

---

Напишут - увидишь.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Ты, по-моему, не на то внимание обращаешь, на что следовало бы...

---

А это примета времени - национальная озабоченность, болезненность реакций (как следствие неуверенности), пиитет к национальному.

"Мы не быдло", короче.
Озабочены поиском доказательств)))

Цитата:

---

Сообщение от ;385880

А это примета времени - национальная озабоченность, болезненность реакций (как следствие неуверенности), пиитет к национальному.

"Мы не быдло", короче.
Озабочены поиском доказательств)))

---

Ну вот докажите мне, что к примеру мой родной дядя, мамин старший брат, которому скоро 60 будет, является

Цитата:

---

либо бандеровец - либо тупое животное

---

.

Цитата:

---

Сообщение от ;385880

примета времени - национальная озабоченность, болезненность реакций (как следствие неуверенности), пиитет к национальному.

---

Гм... Пожалуй, да. Времени, но не места.:)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

. Времени, но не места.

---

Места-места.
Полемика - полемикой, но вот не надо замазывать явное, ОК?))))

Цитата:

---

Сообщение от Banderos

Цитата:

---

Сообщение от ;385880

А это примета времени - национальная озабоченность, болезненность реакций (как следствие неуверенности), пиитет к национальному.

"Мы не быдло", короче.
Озабочены поиском доказательств)))

---

Ну вот докажите мне, что к примеру мой родной дядя, мамин старший брат, которому скоро 60 будет, является

Цитата:

---

либо бандеровец - либо тупое животное

---

.

---

Вам это невозможно доказать - Вы мыслите другими категориями.

В личном плане это никому не докажешь - но масса в целом выглядит, с моей точки зрения, именно так. Иначе невозможно понять массовое голосование за "незаможность" в 1991-м, за Юща в 2004-м, за Жулю в 2010-м.

Цитата:

---

Сообщение от ;385889

Места-места.
Полемика - полемикой, но вот не надо замазывать явное, ОК?))))

---

А вообще интересно получается. Один почмырил национальность, некоторые другие с пеной у рта поддержали, и про смайлики и про то, что их здесь много и т.д(всё в кабинет пришло). Налетели, поклевали, поклевали, потом покукарекали, похлопали крыльями. А национально озабоченным каким то образом оказываюсь я. Значит стайное клевание это норма. Нееее. Нац. озабоченный тут точно не я.

Цитата:

---

Сообщение от Banderos

всё в кабинет пришло

---

Чего тебе там пришло такое?
Мальчик, тебя обидели взрослые дяди?:empathy3:

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Вам это невозможно доказать - Вы мыслите другими категориями.

В личном плане это никому не докажешь - но масса в целом выглядит, с моей точки зрения, именно так. Иначе невозможно понять массовое голосование за "незаможность" в 1991-м, за Юща в 2004-м, за Жулю в 2010-м.

---

У Вас, с моей точки зрения, вообще несколько извращенное восприятие людей. Вы их разделили на правильных и неправильных, по принципу насратия на Ваши интересы, ну и тех кто неосознанно как бы продвигает их. То есть от Вас мне в данном случае доказательств и не требуется. Я и так знаю, что для Вас, скажем так, нехорошие-это гигантская прослойка, не только в Украине, но и в РФ. А от человека, так относящегося к людям, мне доказательств, касательно людей не требуется.

Цитата:

---

Сообщение от Banderos

Налетели, поклевали, поклевали, потом покукарекали, похлопали крыльями.

---

Слышь, туловище, ты надоел уже своей простотой и жалобами.
Кукарекать со своими будешь, не нравится здесь - вали нахуй, искатель справедливости.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Чего тебе там пришло такое?

---

Я в репу минусов пару штук влепил, по совокупности. Комментарий сдублил в посте.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Чего тебе там пришло такое?
Мальчик, тебя обидели взрослые дяди?:empathy3:

---

Я никогда не обижаюсь. Тоже мне, взрослые дяди. Взрослые дяди в семье, или на работе, или... А в интернете, как и в больничной палате, все равны. Репу сносят(мне пох) и комментарии приписывают. Я даже не зол. Я вот читаю и поражаюсь глупости людей(не во всём конечно), и тому какие умные слова находят для оправдания или для подпитки этой глупости.

Цитата:

---

Сообщение от ;385902

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Чего тебе там пришло такое?

---

Я в репу минусов пару штук влепил, по совокупности. Комментарий сдублил в посте.

---

Не ты один.